2-209

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Belgische Senaat

Handelingen

DONDERDAG 6 JUNI 2002 - NAMIDDAGVERGADERING

(Vervolg)

Vraag om uitleg van mevrouw Anne-Marie Lizin aan de minister van Binnenlandse Zaken over «het veiligheidsbeleid» (nr. 2-790)

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Cette fois, monsieur le ministre, il s'agit bien d'une demande d'explications qui vous est adressée. Elle sera un peu plus complète et détaillée que prévu mais je pense que vous connaissez par coeur les matières dont il sera question.

Cette semaine est la semaine de toutes les agitations en matière de police. Hier, nous avons reçu, à l'intention de nos chefs de zone, de façon subtile sous la signature de l'inspecteur général des polices, une série de notifications des surcoûts admissibles. Première question : pourquoi pas aussi à l'intention des bourgmestres dans la mesure où, finalement, la responsabilité budgétaire est assumée par les autorités politiques et pas uniquement par les chefs de zones ? Et donc, judicieusement, en dessous des documents signés par l'inspecteur général, se trouvait une fiche par zone reprenant aveuglément la norme KUL alors qu'un grand nombre de bourgmestres demandent depuis longtemps qu'elle soit abandonnée...

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Ce n'est pas là l'objet de votre demande d'explications.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Non, en effet. C'est juste l'incise préalable, pour situer la demande d'explications dans le cadre de l'actualité.

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Je vous connais depuis longtemps. Je finirai par m'y faire.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Nous sommes donc confrontés à ces documents, signés par l'inspecteur général, auxquels est jointe une fiche par zone, une fiche qui détaille les choses en accordant peu d'attention aux différentes subtilités que les gestionnaires de zone avaient essayé de faire passer en prévenant des difficultés. Il est peut-être un peu tôt mais nous savons que le gouvernement fixera, le 11 juin, le cadre de rectification dans lequel tout cela va se faire.

Or, monsieur le ministre, nous ne savons toujours pas si vous avez déterminé le montant global des suppléments qui seront nécessaires pour les surcoûts admissibles. Il serait donc important de connaître votre calcul de ces suppléments et, surtout, ce que vous avez l'intention d'obtenir après un combat de lion avec le ministre du Budget. La plupart de ceux qui s'intéressent aujourd'hui aux polices locales s'efforcent de vous donner des instruments pour que vous puissiez combattre de manière efficace une limitation qui, nécessairement selon nous, ne viendra pas du ministre de l'Intérieur, lui aussi concerné par le devenir des polices locales, mais du ministre du Budget.

Je pense donc, monsieur le ministre, que tout le monde y gagnerait si vous ne perceviez pas cette démarche comme une agression à votre égard mais comme un combat dont vous pourriez être le porte-parole au sein du gouvernement.

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Votre intervention s'écarte du sujet de la demande d'explications.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Ma demande d'explications porte sur la politique de sécurité.

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Avec tout le respect que je dois aux sénateurs, je trouve qu'un minimum de rigueur s'impose. Si, jusqu'à présent, quelqu'un s'est battu pour obtenir des moyens supplémentaires pour les services de police, c'est bien le ministre de l'Intérieur !

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Si vous le dites !

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - J'espère que les convaincus de la vingt-cinquième heure me rejoindront dans les heures et les jours qui viennent. Ce n'est pas moi que vous devez convaincre. Vous devez adresser votre plaidoyer à d'autres, parmi lesquels vous trouverez certains de vos amis. Le ministre de l'Intérieur ne s'oppose bien sûr pas à ce que l'on accorde davantage de moyens à la politique de sécurité. Je tenais à faire cette précision car, à vous entendre, on pourrait le croire. Les déclarations de ces derniers jours participent d'une véritable intoxication.

Deuxièmement, une procédure de négociation est menée - et je m'en réjouis - par le premier ministre. Cette procédure concerne plusieurs ministres : ceux des Affaires sociales, de la Régie des bâtiments et du Budget. Quand on demande des moyens supplémentaires, il faut en effet convaincre le ministre du Budget.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Bien entendu. C'est exactement ce que je viens de dire.

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - J'ajouterai à titre personnel que je me réjouis de travailler aux côtés de M. Verhofstadt. C'est un ami de longue date, avec qui j'ai mené de nombreux combats et dont je partage bon nombre de conceptions en terme de sécurité.

J'en arrive au troisième point. En ce qui concerne la grande impatience suscitée par l'attente de résultats, je donnais hier, en guise de boutade, la réponse suivante à un député qui m'interrogeait sur le même sujet : souvent, sur la route des vacances, nous songeons déjà au plaisir que nous éprouverons en plongeant dans la « grande bleue »...

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - J'aimerais que vous répondiez simplement à la question.

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - C'est une image, qui vise simplement à traduire l'impatience ressentie. Je suis convaincu que les moyens seront augmentés de manière significative. Il faut toutefois attendre l'aboutissement du processus en cours. Pour en revenir à mon image, il vaut mieux attendre d'être arrivé à la mer pour plonger, car le faire sur le macadam peut se révéler assez douloureux...

Il convient également de respecter ses interlocuteurs. Peut-être l'Union des villes et communes, présidée par M. Taminiaux, n'est-elle pas, à vos yeux, un interlocuteur valable ? La réunion de travail entre celui-ci et le gouvernement est prévue pour le 11 juin. Ne me demandez pas de jouer à madame Soleil... Il faut rester sérieux.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Nous le sommes, et parfois beaucoup plus que vous ne le pensez.

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - La sécurité me pose un problème. Je veux améliorer celle-ci, mais je ne veux pas - je l'ai prouvé en signant l'accord Octopus alors que j'étais dans l'opposition - que l'on en fasse un enjeu politicien. Ce serait faire un cadeau extraordinaire à ceux qui n'ont aucune solution, mais qui ne demandent que cela !

Je ne cède pas aux pressions. Comme vous le savez, je suis ardennais d'origine. La devise des Chasseurs ardennais est « Résiste et mords ». Plus l'agression est injustifiée, plus ma détermination est totale. Elle l'est d'autant plus que je veux sérieusement résoudre le problème de la sécurité, sans pour autant en faire un enjeu électoral. Je travaille depuis deux ans et demi - cela n'a pas toujours été facile - dans cet esprit, et je continuerai à le faire, jusqu'au bout.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Nous sommes heureux de vous entendre vous exprimer avec une telle fermeté, laquelle s'appliquera nécessairement aussi à vos collègues.

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Ma fermeté n'est pas nouvelle en la matière !

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Peut-être, mais vous n'avez certainement pas le monopole du sérieux en ce qui concerne la sécurité. Il s'agit, pour mon groupe, d'une question clé. Nous voulons simplement que ceux qui exercent des responsabilités dans ce domaine puissent les exercer correctement, dans le sens d'une réforme. Vous dites avoir signé l'accord. J'ai, pour ma part, participé activement aux négociations. Nous avons une vision très précise de la réforme que nous souhaitons, vision qui a été acceptée par tous les partis démocratiques de ce pays. Nous refusons que la réforme dévie vers un système qui ne correspondrait pas à la philosophie de départ.

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Il faut peut-être un deuxième Octopus. Au-delà de ce qui constitue strictement la réforme et que je suis en train d'achever, on pose toute une série d'autres questions en ce qui concerne les moyens dont on doit disposer pour faire face à telle ou telle forme de criminalité, pour assurer la sécurité dans les grandes villes ou le maintien de l'ordre à l'occasion des sommets européens.

Je suis prêt à cette discussion mais ces questions ne sont pas liées à la réforme des polices : elles tiennent à la politique policière qu'il faut mettre en oeuvre dans ce pays. Il ne faut pas donner l'impression de ne pas comprendre et faire passer pour des conséquences de la réforme des polices d'autres ambitions qui n'ont rien à voir avec cette réforme. On veut probablement mobiliser des moyens nouveaux, aller au-delà des 38.000 hommes dont nous disposons...

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Non, on veut répartir autrement les hommes ! Cela fait partie d'une nouvelle réforme.

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Je voudrais vous dire d'entrée de jeu que si je ne suis pas - et je l'ai prouvé sous la précédente législature - un partisan de la police unique, je ne laisserai pas non plus affaiblir la police fédérale.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Nous souhaitons qu'elle soit efficace, donc amoindrie d'hommes qui ne sont pas utilisés efficacement.

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - C'est le problème qui me préoccupe pour l'instant. C'est pour cela que j'ai demandé un audit. C'est l'objet de votre demande d'explications. Cependant, affaiblir la police fédérale, alors qu'elle m'a rendu des services incomparables depuis plus de deux ans, que ce soit lors de l'Euro 2000, de la présidence belge ou de l'accompagnement des transports de fonds à l'occasion du passage à l'euro...

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - 250 hommes à la coordination, 800 à l'appui, 3.200 à la logistique, 700 aux statistiques : c'est impensable !

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Voulez-vous affaiblir le dispositif de sécurité ? Si tel est votre objectif, je ne puis y souscrire ! Je veillerai à renforcer les polices locales et je veillerai aussi à maintenir un dispositif efficace sur le plan fédéral.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Monsieur le ministre, vous vous laissez emporter. Une police fédérale efficace est aujourd'hui une police qui va augmenter sa réserve fédérale pour bien répondre à ses missions et qui va désengorger une série de services.

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Il s'agit de 1.100 hommes dans la police fédérale. Ne faites pas semblant de ne pas le savoir !

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Dans ces services - si vous ne le savez pas, moi, je le sais - on a terminé son travail à midi !

J'en reviens à ma demande d'explications. Nous espérons un ministre qui défende les besoins budgétaires des polices locales. Nous sommes presque sûrs de l'avoir maintenant. Nous allons aussi faire en sorte que le ministre du Budget nous accorde les moyens nécessaires. Nous faire envoyer cette note via les chefs de corps est inacceptable. Vous auriez dû, monsieur le ministre, signer cette lettre sur les surcoûts admissibles. Cela aurait été digne d'un ministre.

Vous savez très bien que ce n'est pas la loi Octopus qui pose problème. Ce n'est pas ce que nous avons négocié et réalisé qui pose problème, c'est le volet financier non jugulé de cette réforme. Vous avez entendu une série de comparaisons avec le ministère de la Défense. D'autres secteurs formuleront sans doute aussi des demandes d'augmentation. Il est vrai que vous avez été soumis à la pression de l'Euro 2000 et qu'il y a sans nul doute des éléments à décharge. Il faudra cependant améliorer la réforme.

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Les policiers fédéraux attendent cela aussi.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je ne dis pas de vous que vous ne défendez pas bien les polices locales, mais alors ne dites pas de moi que je ne défends pas la police fédérale. Nous cherchons au contraire à ce que les deux niveaux fassent de façon adéquate ce qu'ils sont supposés faire.

Je reviens à ma question. Pouvez-vous nous dire maintenant où en sont vos réflexions quant à l'audit, dont la publication a été un peu forcée mais qui est désormais connu ? L'audit est très critique sur certains éléments, notamment sur la verticalité hiérarchique, l'absence de volonté de faire passer l'esprit de la réforme et l'interprétation de la continuité du service comme étant en fait une négation des objectifs de la réforme.

Nous souhaitons aussi savoir comment, aujourd'hui déjà, vous avez organisé le noyau central pour tenir compte des critiques de l'audit. D'excellents experts travaillent au sein de votre cabinet. Nous ne critiquons pas les personnes compétentes qui se trouvent aux bons endroits. En revanche, au sein du Commissariat général, vous devriez étudier en détail comment se restructure l'équipe qui, réellement, vous conseille et vous oriente. Le ministre a-t-il prévu un timing précis pour vérifier que ces attitudes de l'ancienne hiérarchie s'améliorent ?

Quant aux différences dans le paiement des traitements, celles-ci entretiennent un sentiment inutile et contreproductif de discrimination à l'intérieur des zones de police. Quelles sont les mesures prises à cet égard ? Comment le ministre envisage-t-il de régler ces séquelles anormales de la réforme GPI ? Nous avons tous aimablement accepté de participer à ce secrétariat. Le ministre pense-t-il réellement qu'il s'agit là de l'action la plus efficace de la police fédérale ?

Enfin, le ministre peut-il nous dire où en est la réforme des services de secours et de protection civile pour laquelle il avait installé, voici plusieurs mois, des groupes de travail qui devaient aboutir à des conclusions ? Celles-ci sont-elles prévisibles sous l'actuel gouvernement ?

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Je ne suis pas certain que la manière dont s'est déroulé ce débat soit parfaitement réglementaire, mais en tout cas ce n'est pas inutile.

M. le président. - Absolument. Il est des moments où les choses doivent se dire ! D'ailleurs, c'est valable aussi pour la question de la sûreté de l'État. Il faudrait que le ministre du Budget lui accorde les moyens que nous revendiquons tous ensemble. Je suggère à Mme Lizin d'adresser une demande d'explications sur ce sujet au ministre du Budget.

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Je répondrai d'abord aux questions relatives à l'audit. Pour ce qui concerne la verticalité hiérarchique, je me réfère à ce que j'ai déclaré le 7 février dernier en réponse à une demande d'explications que vous m'aviez adressée, madame Lizin.

« Les auteurs de l'audit aboutissent à des conclusions diamétralement opposées aux vôtres quant au mal que vous dénoncez. Ils estiment en effet que si l'autonomie des directions générales est préservée, la coordination et l'animation sont déficientes. À cet égard, il ne saurait être question de recréer une structure hiérarchisée mais d'instaurer un esprit d'équipe au sein de la hiérarchie.

Ils suggèrent donc d'amplifier le rôle d'animateur et de coordinateur du commissaire général. Les auteurs de l'audit relèvent par ailleurs la propension des directions générales à reconstituer de « petites baronnies ». En d'autres termes, chacun voudrait se doter d'un certain nombre de services, ce qui amènerait les directions générales à devenir autonomes. Cette évolution pernicieuse est impensable. Il est prévu une seule politique du personnel, une politique budgétaire unique et une stratégie fédérale globale. Sur ce plan, l'audit nous recommande de nous efforcer d'atteindre l'équilibre. »

Je ne suis pas une girouette, madame, je n'ai pas changé d'avis. Je suis donc toujours pas d'accord avec l'interprétation que vous donnez de ce qui est en train de se passer. Je vous confirme que l'audit auquel vous faites allusion n'ayant porté que sur les huit premiers mois de 2001, il a effectivement été constaté que durant cette période limitée, toutes les initiatives n'avaient pas encore pu être prises au sein de la police fédérale pour garantir de manière suffisante l'esprit de la réforme, sans pour autant constater l'absence de volonté d'en faire passer l'esprit, contrairement à ce que vous affirmez une nouvelle fois dans votre question.

Depuis, je vous informe que dans le cadre de la continuation de l'installation - de l'implémentation, comme on dit maintenant - des recommandations de cet audit, un nouveau contrat d'accompagnement de la police fédérale a été conclu en mai dernier, avec la même firme de consultance, pour soutenir méthodologiquement l'action de deux groupes de travail spécifiques dont l'un d'entre eux s'attachera plus particulièrement à identifier et délimiter les rôles et responsabilités des différents niveaux au sein de l'organisation, afin de rechercher en premier lieu un équilibre acceptable entre le rôle de coordination du commissaire général et l'autonomie des directeurs généraux et, en second lieu, pour préciser la répartition des responsabilités entre, d'une part, le commissaire général et les directeurs généraux et, d'autre part, les DIRCO, DIRJU et directeurs.

Les activités de ces groupes de travail ont, par ailleurs, déjà débuté dans un esprit constructif. Le contrat susmentionné prévoit un rapport des activités de soutien par la firme de consultance pour la fin décembre 2002.

De plus, je tiens à vous rappeler que le maintien de la notion de continuité de service constitue une des priorités principales exprimées au sein du Plan national de sécurité 2001-2002 et a permis de mener à bien les nombreuses et délicates missions que la police fédérale a dû accomplir en 2001, entre autres dans le cadre du Sommet européen de Laeken durant la présidence belge de l'Union et dans le cadre du passage à l'euro. L'exigence du maintien de cette notion ne peut donc en aucun cas être assimilée à une négation des objectifs de la réforme.

Enfin, je désire que l'on ne perde pas de vue, et je le répète très fermement, que la police fédérale, au-delà des efforts qu'elle doit encore accomplir pour arriver à ce qui est souhaité, a pu prouver à de nombreuses occasions, en particulier cette dernière semaine, qu'elle était parfois la dernière à répondre encore présente. Ce n'est qu'une nouvelle démonstration du caractère indispensable de cet outil de l'État fédéral, dont on ne peut que souligner qu'il augmente encore sa performance.

En ce qui concerne votre demande d'explications relative au paiement des policiers au sein des zones de police locale, vous avez entièrement raison. Il est scandaleux de voir cette situation persister, alors qu'elle est frustrante à la fois pour les intéressés, pour nous tous et pour moi en particulier, au vu de l'accord sur le statut des membres du personnel des services de police.

Je tiens à attirer votre attention sur le fait que l'objet de votre demande d'explications a donné lieu à une circulaire ministérielle du 1er février 2002 portant des directives complémentaires concernant les traitements des fonctionnaires de police. J'ai constaté, comme vous, dans cette circulaire qu'un certain nombre de zones rencontraient des problèmes quant à l'application correcte des dispositions pécuniaires pour les anciens policiers communaux.

En ce qui concerne la régularisation de la différence de traitement des membres du personnel, j'ai adressé le 26 avril 2002 une lettre à tous les bourgmestres, par laquelle je sollicite de leur part les instructions nécessaires au sein de leurs polices et administrations locales afin que les avances liées aux traitements du personnel ne soient plus limitées à 80% mais atteignent, dans la mesure du possible, 100% des montants dus dès les prochaines échéances. Les moyens sont disponibles.

Toutes les procédures de régularisation de traitements et d'allocations de près de 40.000 membres du personnel policier nécessitent une collaboration entre les administrations locales compétentes et, le cas échéant, le secrétariat social GPI, ce qui implique, vous le comprendrez, des délais plus importants. Je tiens à préciser à cet égard que les renseignements n'ont pas toujours été communiqués en temps utile au secrétariat social et que j'ai fréquemment dû faire des rappels. La police fédérale a bien travaillé, mais dans un certain nombre de zones, on n'a pas bien travaillé.

Dans ma circulaire ZPZ 16 du 3 avril 2001, j'avais proposé aux administrations communales d'octroyer une avance de 80% sur l'augmentation éventuelle qui découlerait de l'application du nouveau statut, s'ajoutant au traitement de base, lequel restait calculé selon les règles de l'ancien statut, ce qui n'était pas une tâche aisée.

Les administrations communales capables de le faire pouvaient toutefois appliquer intégralement la nouvelle rémunération de leurs policiers et beaucoup d'entre elles l'ont fait. Très peu ont transmis leurs données dans les délais prévus au secrétariat social, qui était prêt à réaliser les calculs précis des rémunérations. Quand je constate que certains syndicats menacent d'effectuer des mouvements de grève, je les comprends. Leur action n'est nullement dirigée contre l'autorité fédérale, mais contre tous ceux qui, au plan local, n'ont pas fait ce qu'il était souhaitable de faire et qu'ils avaient la possibilité de réaliser.

D'autres enfin, à tout le moins par négligence ou défaut d'initiative, continuent à payer leurs policiers dans un système d'avances sur salaire, alors que le nouveau statut est entré en vigueur depuis quatorze mois ! C'est sidérant. On critique la police fédérale, mais on peut aussi parfois porter un regard critique ailleurs. J'ai pourtant sollicité lesdites administrations à plusieurs reprises en août et octobre 2001 afin qu'elles transmettent, sans délai, au secrétariat social les données relatives aux membres du personnel des services de police.

En outre, les responsables des services du personnel des zones de police ont été invités à des réunions d'information durant le mois de mars 2001. Le but était de pourvoir chaque zone de police d'un spécialiste en gestion de personnel au courant des prescriptions du nouveau statut. Une formation complémentaire concernant le statut pécuniaire a été organisée le 29 mars 2001. Un call-center était disponible pour répondre aux questions concernant le nouveau statut. Chaque corps de police communale a reçu un cd-rom permettant d'effectuer des simulations de traitements.

Là où ce n'est pas encore le cas, les administrations communales ont été priées d'appliquer, sans délai, les règles de rémunérations prévues par le nouveau statut : elles n'ont plus d'arguments, notamment budgétaires, pour motiver le maintien du système d'avance sur le traitement des anciens policiers communaux.

La toute prochaine rencontre avec les bourgmestres et l'Union des Villes et Communes est fixée, vous l'avez rappelé, le 11 juin prochain. À cette occasion, le gouvernement fédéral mettra à nouveau la pression sur ces quelques instances locales afin que toutes les mesures soient prises, à leur niveau, pour que le statut des membres du personnel des services de police soit respecté et que les traitements soient payés de manière correcte et intégrale.

Enfin, à propos de la sécurité civile, je partage bien entendu votre souci de moderniser la sécurité civile dans tous ses aspects. Mais des réformes fondamentales, dont la nécessité ne fait pas de doute, ne peuvent être un succès que si les acteurs concernés sont associés à l'élaboration de celles-ci.

C'est pourquoi j'ai mis en place des groupes de travail composés principalement de représentants des services d'incendie et de la protection civile, qui ont été chargés de faire, d'abord, l'inventaire des différentes problématiques et, ensuite, de me proposer les adaptations et améliorations qu'ils estiment indispensables. Ces groupes de travail ont été articulés autour de plusieurs thèmes : le statut du personnel, la formation professionnelle, les procédures opérationnelles, les structures institutionnelles, la planification d'urgence et la prévention incendie.

Comme je l'avais annoncé lors de la mise en place des groupes de travail, je souhaitais toutefois que la mise en oeuvre des zones de secours soit finalisée avant d'entamer des réformes fondamentales. Ce processus de mise en place des zones est toujours en cours, certaines zones de secours n'ayant pas encore mis au point leur convention de secours. J'ai approuvé la majorité des conventions de secours transmises par les gouverneurs de province. Elles ont été approuvées à titre temporaire afin de permettre leur évaluation au terme de trois ans.

Toutefois, les travaux des groupes de travail portent déjà leurs fruits. C'est ainsi qu'un certain nombre de propositions ponctuelles formulées par ceux-ci sont en voie d'être concrétisées. Sur le plan de la formation, un arrêté est en préparation qui améliore la formation professionnelle prévue dans l'arrêté royal du 19 mars 1997. Par ailleurs, des arrêtés ont été pris en matière de rémunération du personnel : paiement des heures supplémentaires opérationnelles des officiers, ancienneté de service des officiers volontaires professionnalisés.

En outre, une disposition a été insérée dans le projet de loi-programme qui permettra d'alimenter le Fonds de prévention contre l'incendie et l'explosion, non plus seulement avec les revenus issus des taxes sur les primes relatives à l'assurance obligatoire de la responsabilité civile - - ce qui est le cas aujourd'hui - mais également avec les revenus provenant du paiement d'un certain nombre de prestations des services opérationnels de la protection civile : missions hors sinistres, calamités, catastrophes, transports en ambulances, pollution. Ce fonds est destiné notamment à financer la formation professionnelle des services d'incendie. L'augmentation des liquidités de ce fonds, grâce à ces nouvelles recettes, devra permettre de renforcer le financement des formations professionnelles, qu'il s'agisse d'améliorer des formations existantes comme les formations pratiques de lutte contre le feu, le port d'appareils respiratoires, le port de tenues anti-gaz, la prévention, ou qu'il s'agisse de nouvelles formations telles que le management de crise ou le bioterrorisme.

Deux modifications de la loi du 31 décembre 1963 sur la protection civile ont été soumises à l'avis du Conseil d'État. La première modification impose aux communes et aux provinces d'établir des plans d'urgence et délègue au Roi la compétence de déterminer la terminologie et la structure applicable à ces plans. La seconde modification donne au Roi la compétence de fixer les missions des services d'incendie et des services opérationnels de la protection civile. La fixation de ces compétences permettra de mieux organiser la collaboration de ces services.

Je voudrais également vous signaler qu'en ce qui concerne le matériel destiné aux services d'incendie, j'ai demandé une augmentation sensible des crédits.

Je pense ainsi avoir été assez complet.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Vous avez effectivement été relativement complet. Je voudrais néanmoins faire quelques commentaires.

Tout d'abord, une remarque sur l'audit. Nous examinerons le résultat des différents groupes. Mais vous avez laissé supposer qu'un intérêt particulier pour les polices locales pourrait peut-être empêcher les parlementaires de mon groupe d'avoir également un intérêt positif pour la police fédérale. Je voudrais donc vous dire à nouveau que, dans une série de services avec lesquels nous travaillons étroitement dans les intérêts du Sénat - la criminalité contre les personnes, la traite des êtres humains, la Computer Crime Unit -, la police fédérale fonctionne bien.

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Albo lapillo notare diem ! C'est un jour à marquer d'une pierre blanche !

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - La réserve fédérale doit être augmentée. A-t-on clarifié les missions réellement assurées par la police fédérale ? Celle-ci doit assurer un rôle d'appui auprès de la police locale. Or, la plupart du temps, c'est l'inverse qui se produit. Toute une série de circulaires relatives aux missions doivent être modifiées. Si vous le souhaitez et pour ne pas ennuyer les collègues, nous pourrions, si vous veniez plus souvent à la commission de l'Intérieur, vous parler en détail de ce type de chevauchement. Aujourd'hui, à cause de ce dernier, beaucoup trop de capacités des polices locales sont mobilisées par des fonctions qui pourraient être beaucoup mieux assumées si elles étaient clarifiées. Selon moi, la police fédérale compte un nombre trop élevé d'hommes.

Nous souhaitons toutefois montrer notre intérêt poussé et positif pour cette police. Allez donc voir, dans un bâtiment proche du Parlement, dans quelles conditions travaillent les hommes du SJA de Bruxelles, qui appartiennent à la police fédérale. Durant les gardes de nuit, il n'y a personne pour ouvrir la porte. Ce sont des inspecteurs - parfois des commissaires voire des commissaires principaux -, payés très cher en heures supplémentaires, qui assurent cette tâche. Et si quatre véhicules doivent être sortis d'urgence de la cour à quatre heures du matin, ce sera grâce à l'intervention de gradés de haut niveau. Le management et les cours de management, c'est bien. Mais vérifiez donc ce dont je viens de vous informer.

M. René Thissen (CDH). - M. le président, cela va-t-il durer encore longtemps ?

Mme Magdeleine Willame-Boonen (CDH). - Cela fait une heure et demie que Mme Lizin occupe la tribune !

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Vous nous avez lu une réponse concernant le paiement différencié. Il s'agit en fait du plaidoyer du secrétariat de la police fédérale. Vous devriez alors au moins écouter les arguments des comptables des polices locales qui souhaiteraient que leurs chiffres soient simplement analysés et lus. Sur ce point, nous ne sommes certainement pas satisfaits.

J'en viens aux réformes des services de secours. Dans notre pays, il n'existe toujours pas de carte des risques. Dès lors, vous ne pouvez pas mener une bonne réforme des services de secours.

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Puisque vous êtes très attentive à tout ce que je fais, vous savez que nous avons désigné cinq provinces pour procéder à une analyse des risques. En effet, on ne peut mener une réforme sérieuse sans disposer de ces éléments. Vous le saviez, n'est-ce pas ?

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Oui, tout à fait. Je déplore simplement que cette analyse n'existe toujours pas. En tous cas, soyez assuré qu'en ce qui concerne la politique de sécurité, des sénatrices et des sénateurs attentifs continueront, dans les prochains jours, à vous demander des comptes quant à l'effectivité de la sécurité dans ce pays.

-Het incident is gesloten.