2-206 | 2-206 |
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Eind april bereikten enkele topministers met de partijvoorzitters van de meerderheid een akkoord over de politieke vernieuwing en de toekomstige federale Senaat. Geen enkele senator werd bij dat overleg betrokken.
Volgens dit akkoord zou de federale Senaat een paritaire assemblee worden die de gewesten en de gemeenschappen vertegenwoordigt. De Senaat zou bestaan uit 35 Nederlandstaligen en 35 Franstaligen, daarin begrepen een afgevaardigde van de Duitstalige Gemeenschap, aangewezen door de Raad van de Duitstalige Gemeenschap. De leden zouden worden aangewezen door de Vlaamse en de Franse Gemeenschap. Verder wordt bepaald dat de betrokken parlementen ten minste 30 afgevaardigden per taalrol moeten aanwijzen uit hun eigen schoot en/of uit hun respectieve regeringen.
Dit merkwaardig orgaan zou bevoegd zijn voor de verklaring tot herziening van de Grondwet, een virtuele bevoegdheid aangezien artikel 195 van de Grondwet ook zou worden gewijzigd. Andere bevoegdheden zijn de wijziging van de Grondwet, de coördinatie van de Grondwet en een aantal wetten aan te nemen met de meerderheid bepaald in artikel 4, laatste lid, van de Grondwet. De Senaat wordt ook bevoegd voor de goedkeuring van de gemengde verdragen en de multilaterale samenwerkingsakkoorden waarbij een meerderheid in elke taalgroep vereist is.
Al de betrokken parlementen krijgen terzake een evocatierecht in elke stand van de procedure. De Senaat zou ook een controle uitoefenen op het respecteren van de rechten en belangen van de zogenaamde gedefedereerde entiteiten. Daartoe zou hij beschikken over een evocatierecht dat kan worden ingeroepen door een meerderheid van minstens één taalgroep. De Senaat kan op de door de Kamer goedgekeurde teksten eventueel amendementen indienen, maar die amendementen moeten met een meerderheid in beide taalgroepen worden goedgekeurd. De tekst wordt dan terug naar de Kamer gezonden, die daarover beraadslaagt en in laatste instantie beslist. Ten slotte kunnen de senatoren nog schriftelijke vragen stellen.
Voor de CD&V-fractie is het natuurlijk uit democratisch oogpunt onaanvaardbaar dat in een achterkamertje van het Parlement over het staatkundige statuut van een parlementaire assemblee en zelfs over de samenstelling en bevoegdheden van een federale Senaat wordt beslist, zonder dat deze parlementaire assemblee daarbij wordt betrokken.
Deze wijze van besluitvorming kan enkel worden geïnterpreteerd als een evidente minachting voor de Senaat en de senatoren. Dat bij de besluitvorming over de hervorming van de parlementaire instellingen zelfs geen enkele senator betrokken was, is zonder voorgaande in de Belgische geschiedenis. De uitvoerende macht, die de afgeleide macht is, toont hierbij ook haar minachting voor de wetgevende macht, die de gekozen macht is en de natie vertegenwoordigt. Het getuigt dus ook van een gebrek aan respect voor de kiezer.
Vergelijkingen met het buitenland zijn altijd gevaarlijk. Ik heb echter gelezen dat een van de conclusies uit de recente Nederlandse verkiezingen is dat de kiezer verwacht dat het Parlement opnieuw zijn grondwettelijke taak uitoefent en dat de parlementsleden hun parlementaire rol spelen. Nu beslisten enkele toppolitici over het lot van het Parlement, zonder het Parlement hierbij te betrekken, en bepaalden zelfs welke beslissing het Parlement moet nemen. Zo'n werkwijze stamt misschien niet uit de tijd van het ancien régime, maar toch uit de vorige eeuw. Ze hoort dus niet meer thuis in de 21ste eeuw. Het is dan ook paradoxaal en onverklaarbaar dat deze achterhaalde werkwijze nu als politieke vernieuwing wordt verkocht. Beslissingen genomen in een achterkamertje hebben geen enkele democratische legitimiteit meer.
Een bijkomende omstandigheid die de democratische legitimiteit van dit besluit aantast, is de vaststelling dat de grondwetsartikelen die betrekking hebben op een eventuele hervorming van de Senaat, momenteel niet voor herziening vatbaar zijn. Er moet dus eerst een verklaring tot herziening van de Grondwet worden goedgekeurd, vervolgens moeten er verkiezingen worden gehouden en nadien moeten Kamer en Senaat zich met een constitutionele tweederde meerderheid over een nieuwe Senaat uitspreken. Het getuigt dan ook van overmoed, zoniet van hoogmoed, om de hervormde Senaat nu reeds als een politieke realiteit naar voren te schuiven. Er moet immers nog een hele institutionele weg vol onzekerheden worden afgelegd.
In wezen is de verklaring van april over de politieke vernieuwing op dit punt niets anders dan de politieke inkleding van het idee dat de eerste minister op 9 oktober 2001 in zijn toenmalige beleidsverklaring lanceerde, toen hij voorstelde Kamer en Senaat te fuseren.
De samenvoeging van Kamer en Senaat moet dienen om een electorale constructie geloofwaardigheid bieden waardoor politieke zwaargewichten zich gelijktijdig kunnen kandidaat stellen in een provinciale kieskring voor de Kamer en in de Nederlandse of Franse kieskring voor de Senaat. Een van de bepalingen van de Grondwet die niet voor herziening vatbaar is, bepaalt nochtans dat een persoon niet in Kamer én Senaat kan zetelen.
Voor de CD&V-fractie is een dergelijke constructie in strijd met de letter en de geest van de Grondwet. We zullen deze hervorming dan ook in en buiten het Parlement betwisten. De meerderheid gaat immers over tot een anticipatieve toepassing van een te wijzigen Grondwet.
(Protestations de M. Verhofstadt)
Sta me toe mijn gedachten verder te ontwikkelen. Ik vind het bijzonder gewaagd dat een constructie die nog moet worden uitgebouwd, namelijk een nieuwe Grondwet met een nieuwe opvatting over Kamer en Senaat, beschouwd wordt als een realiteit. Dit houdt een dubbele virtualiteit in: de regering gaat ervan uit dat de geplande hervorming van de Senaat realiteit is om een bestaande kieswet te wijzigen. Dit bedoel ik met anticipatieve toepassing van een nog te wijzigen Grondwet. Internationale regels leggen op dat verkiezingen moeten verlopen met respect voor democratische loyaliteit en transparantie. Met de hervorming wordt hieraan alleszins niet voldaan, vermits een persoon volgens de Grondwet niet terzelfder tijd in Kamer en Senaat kan zetelen, maar toch terzelfder tijd kandidaat zal kunnen zijn voor beide assemblees. Wat de regering voorstelt, is dus een vorm van electorale misleiding van de kiezer.
Over instellingen spreekt men niet in abstracto. Instellingen situeren zich steeds in een bepaalde historische en politieke context van het land. Dat geldt ook voor onze Senaat en voor de keuze tussen het bicamerale of het unicamerale stelsel. Men is het erover eens dat de opbouw zowel van federale als van confederale staten een tweede statenkamer impliceert. Het volstaat de literatuur erop na te lezen. Dergelijke staten hebben altijd een tweede kamer, precies omdat een tweekamerstelsel beantwoordt aan de vereisten van het participatiebeginsel dat in een federale of confederale staat anders wordt gerealiseerd dan in een unitaire, aangezien de deelstaten vertegenwoordigd moeten zijn. De tweede kamer moet een algemene bevoegdheid hebben, omdat de federale of nationale wetgeving ook van toepassing is op het grondgebied van de deelstaten en de werking van de gemeenschappen en de gewesten beïnvloedt.
Ik geef u één voorbeeld, namelijk dat van de politiehervorming. Dit is typisch een materie die in de Senaat op bijzondere aandacht moet kunnen rekenen - dat is evident - en men zou daarmee rekening moeten houden bij de uitwerking van de bevoegdheden van de toekomstige Senaat. Het is een gemengde materie omdat de veiligheidspolitiek op federaal vlak vanzelfsprekend een federale bevoegdheid is, terwijl de effectuering van de beslissingen op het gemeentelijke of stadsniveau is overgedragen aan de gewesten. Er moet dus een assemblee zijn waar de gewesten hun stem kunnen laten horen over de realisering van de politiehervorming die uiteraard de financiering van de steden en de gemeenten beïnvloedt.
Ik geef u dit voorbeeld om duidelijk te maken dat het idee van een tweede statenkamer in een federaal of confederaal regime noodzakelijk is om de deelstaten de kans te geven invloed uit te oefenen op wetgeving die van belang is voor hun eigen werking. Anders komen de deelgebieden onvoldoende aan de orde. Dit is geen uitvinding van mijn partij. Op een colloquium dat we in november van vorig jaar hebben gehouden, verklaarden alle uitgenodigde constitutionalisten, met verwijzing naar bronnen, dat in een federaal systeem een tweede kamer noodzakelijk is.
Die tweede kamer heeft ook een symboolwaarde in de opbouw van de staat. Federalisme en bicameralisme passen met andere woorden goed bij elkaar omdat beide uitgaan van eenzelfde dualistisch en pluralistisch concept waarbij macht en tegenmacht van de deelstaten worden geïnstitutionaliseerd in een geheel waarbij men niet de strijd, maar een permanente dialoog over alle mogelijke materies op het oog heeft.
De Senaat werd aangeduid om deze symboolwaarde uit te dragen omdat deze instelling de politieke zichtbaarheid heeft. Het was de klassieke uitdrukking van de gedachte dat België vandaag geen eenheidstaat meer is.
De tweede kamer heeft nog andere belangrijke taken, onder meer als bewaker van de kwaliteit van het wetgevende werk. Het voordeel van een frisse tweede lezing na een debat in de publieke opinie en in de eerste Kamer verkleint als het gebeurt door dezelfde personen die de eerste lezing hebben gedaan, als er een absolute partijdiscipline heerst, als de regering verhindert dat noodzakelijke wijzigingen worden aangebracht en als een echte parlementaire discussie onmogelijk wordt gemaakt. De tweede lezing door dezelfde kamer, zoals bijvoorbeeld in Noorwegen, beantwoordt aan geen enkele politieke werkelijkheid. In Noorwegen was er eenmaal een tweede lezing, als ik me niet vergis ging het over een statuut van de schapen.
Verder is de tweede kamer een democratische waarborg voor de burgers omdat ze een matigende invloed heeft op de werking van de regering en op de werking van de eerste kamer. Een tweede lezing, waar enige tijd moet overgaan, laat toe nieuwe elementen, die in een eerste discussie of in het regeringsontwerp niet aan de orde waren, toch onder de aandacht te brengen van de senatoren, zodat ze met een zekere zin van evenwicht kan worden gerealiseerd. Zeker in turbulente periodes is het belangrijk dat er verschillende politieke microklimaten kunnen ontstaan; dat er dus niet alleen het microklimaat is van de Kamer, waar alles voor de camera's wordt gespeeld. In die zin is het begrijpelijk dat degenen die voor een populistische aanpak van de politieke vraagstukken zijn een afschaffing van de Senaat bepleiten. Soms moet men in de politiek de keuze maken tussen populaire onwaarheden en onpopulaire wijsheid. Die keuze kan alleen in een tweede kamer worden gemaakt.
In de samenleving bestaan verschillende opvattingen over de stijl van het politiek voeren. Het eenheidsdenken, een eenheidskamer met een eenheidsstijl en een eenheid van opvattingen van politici is een verarming van de democratie en dient alleen de uitvoerende macht.
Zonder in te gaan op de concrete bevoegdheidsomschrijving van het politieke akkoord moet gesteld worden dat de zojuist geschetste uitgangspunten om tot een bevoegdheidsinvulling te komen van de Senaat, volstrekt niet voldoende in dit akkoord tot uiting worden gebracht.
Wat men de nieuwe federale Senaat noemt, is geen senaat, maar een niet-permanent congres, een vergadering ad hoc, samengesteld uit leden van deelstaatparlementen en deelstaatregeringen. Het onderscheid tussen uitvoerende en wetgevende macht wordt bij de samenstelling van de Tweede Kamer gewoon van tafel geveegd. Nochtans was dit sinds Montesquieu precies L'esprit des lois, een van de grote verwezenlijkingen van onze geschiedenis. Hoe kan men dan nu spreken van een Tweede Kamer met leden afkomstig van de parlementen en van de regering? Gelet op haar beperkte bevoegdheden - grondwetsherzieningen en goedkeuring van internationale verdragen - betekent dit dat deze vergadering slechts af en toe, op ongeregelde tijdstippen, zal bijeenkomen en dat er van een echte parlementaire ruimte voor een maatschappelijk zichtbare politieke discussie geen sprake meer is. Internationale verdragen zijn in de Belgische politiek nooit een punt van discussie geweest. Ze worden door het parlement altijd als een formaliteit afgehandeld. En een grondwetsherziening valt niet ieder jaar voor. Voor het overige zijn de bevoegdheden van de nieuwe Senaat in een volstrekt ondergeschikt verband geplaatst ten opzichte van de Kamer. Het amenderingsrecht beperkt zich tot het feit dat de Senaat brieven kan sturen naar de Kamer of tot het recht van de individuele burger om een petitie te richten tot de Kamer. Altijd is het de Kamer die er eigenmachtig over oordeelt.
Mijnheer de eerste minister, ik beschouw deze beslissing en ook de relatieve hetze tegen de Senaat en tegen de senatoren als een soort strafexpeditie die de regering naar de Senaat heeft gestuurd. Dat u bovendien heeft overwogen om dit allemaal uit te werken zonder daarbij een senator te betrekken, is in een normale democratie onaanvaardbaar.
Inzake de samenstelling van de Senaat verwijs ik naar de eminente overwegingen van professor Senelle in Knack van twee weken terug, waarin hij aan de ene kant uw grondige kennis van de Toscaanse wijn prees, maar aan de andere kant onderstreepte dat de bewering dat in alle staten een paritaire senaat voorkomt, een eclatante illustratie is van een groot gebrek aan een kennis van het staatsrecht. Uiteraard bestaan er vormen van senaat waarin alle deelstaten door een gelijk aantal senatoren worden vertegenwoordigd. Dat is zo in het confederale model van Zwitserland en in het federale model van de Verenigde Staten. In Duitsland ligt dat al anders doordat elke deelstaat er een ander aantal stemmen heeft. In de Verenigde Staten krijgen alle deelstaten in de Senaat twee stemmen, maar dat is geen paritaire senaat. Een paritaire senaat is namelijk iets totaal anders dan een gelijke behandeling van de deelstaten. Een paritaire senaat is de erkenning van het bestaan van twee deelstaten, waarbij elk van hen dezelfde vertegenwoordiging krijgt om een probleem op te lossen dat fundamenteel verschillend is. De hele historiek van de communautaire ontwikkeling van ons land wordt in zekere mate gedomineerd door de vraag of ons land kan functioneren met twee, met drie of met drie en een half. Dat is een totaal uniek model dat fundamenteel verschilt van andere vormen. Als u dan een pariteit maakt - en u zich nog verder dan nu al voor de Senaat het geval is verwijdert van het one man, one vote - en wanneer u bovendien in de nieuwe Senaat voor bepaalde zaken een dubbele meerderheid wil, dan kan u evengoed de andere mechanismen ter bescherming van het evenwicht tussen de deelstaten en van de minderheden in twijfel trekken. Zaken als de bijzondere meerderheden, de dubbele meerderheden, de alarmbel, de pariteit in de ministerraad en dergelijke bestaan niet in Zwitserland of in de Verenigde Staten.
We kunnen niet doen alsof er in ons land geen eigen andere oplossingen zijn. Ons land heeft voor een totaal ander model gekozen. De vergelijking met andere federale staten gaat niet op. Ik volg hierin professor Senelle.
Wij hebben een eigen voorstel voor de hervorming van de Senaat, waarbij de senatoren door de deelstaten worden gekozen, zoals de Amerikaanse staten hun senatoren verkiezen. De senatoren van de deelstaten worden dan gekozen op de dag van de verkiezingen voor het Vlaams Parlement, de Waalse Gewestraad en de Franse Gemeenschapsraad. De band met de Vlaamse of de Franstalige gemeenschap wordt daardoor gevestigd. Op de dag van de verkiezingen van de vertegenwoordigers voor het parlement van het eigen deelgebied, wordt ook gekozen voor de vertegenwoordigers van deze deelstaten in het nationale parlement. Zij zetelen voor een periode van vijf jaar in een tweede kamer, die bevoegdheden heeft inzake de belangen van de gemeenschappen en de gewesten.
Ik pleit niet voor een status-quo, niet voor dé Senaat, maar wel voor een methode van besluitvorming waarbij niet alleen met de meerderheid in de Senaat wordt rekening gehouden - wat niet is gebeurd - maar ook met de oppositie in de Senaat en in de Kamer. Zoals een groot auteur heeft geschreven: de werkelijke waarde en kracht van een regering blijkt uit de wijze waarop zij de oppositie respecteert. Dat is de toetssteen van het democratisch inzicht van een regering. De besluitvorming van de regering onderlijnt overduidelijk dat die bekommernis afwezig is zowel voor wat de methode als voor wat de invulling van de oplossing betreft. In het verleden zijn er rondetafelconferenties in het leven geroepen, groepen van 28, commissies ad hoc enzovoort, om in het parlement zulke belangrijke zaken te bespreken. Nu wordt een stap achteruit gezet. De werkwijze komt niet tegemoet aan de wens van de burger om betrokken te zijn bij het beleid. Dat vereist transparantie en keuze en de verantwoording van de keuze.
De voorzitter van de Senaat heeft tijdens een colloquium op 12 november 2001, naar aanleiding van de algemene beleidsverklaring van 9 oktober 2001, over de fusie van Kamer en Senaat, het volgende verklaard: "Die verklaring stemde gelukkig niet overeen met de politieke wil van de hele meerderheid. De Senaat heeft van zijn kant zeer duidelijk zijn afkeuring laten blijken en bezint zich thans over de hervormingen die doorgevoerd zouden moeten worden om ons tweekamerstelsel te verbeteren."
Met deze vraag om uitleg wens ik de verklaring van de voorzitter van de Senaat bij te treden, en duidelijk te maken dat, volgens de CD&V-fracties vandaag en ook morgen, na de verkiezingen, de opties die worden voorgesteld in dit land geen voldoende ernstige basis uitmaken om tot een overeenstemming over de hervorming van de Senaat te komen.
Ik ben ervan overtuigd dat, ook wanneer velen zullen zwijgen, bij vele senatoren, zowel van de oppositie als van de meerderheid, dezelfde opvatting leeft.
Ik verzoek de eerste minister dan ook om nog eens na te denken over het feit of het wel loont om zich bezig te houden met virtuele problemen dan wel met de echte problemen van dit land.
M. Philippe Mahoux (PS). - Je m'en voudrais évidemment de ne pas intervenir dans ce débat. On pourrait imaginer qu'il y ait omission, abstention, absence de position et de discussion à l'intérieur des groupes politiques.
La discussion sur l'avenir institutionnel de notre pays, et plus particulièrement des chambres fédérales, est une réalité dans mon parti. Depuis de nombreuses semaines, nous discutons de ce problème le lundi matin. Imaginer ou déduire que la discussion politique n'a pas lieu, c'est aller vite en besogne.
J'en viens à une deuxième remarque. Il est vrai que, dans toutes les démocraties parlementaires du monde, et parfois dans les exécutifs, certains considèrent que le passage par les parlements représente une épreuve supplémentaire après un long travail au niveau des gouvernements : discussions entre les cabinets, avant-projet, renvoi au Conseil d'État, retour au gouvernement, projet, dépôt dans les assemblées.
À cet égard, je remarque que, dans les démocraties parlementaires, la manière dont les exécutifs considèrent le législatif n'est pas directement liée à la nature bicamérale ou monocamérale du système. J'ai constaté, par exemple, que, lors des sommets européens, ce sont parfois les représentants des exécutifs des pays à structure monocamérale qui doivent demander, de manière très précise, l'avis de leur parlement avant de pouvoir prendre une décision. Pour d'autres pays, à structure bicamérale, la liberté accordée par les parlements aux membres des exécutifs est beaucoup plus grande.
J'hésiterais donc à dire que, dans les démocraties parlementaires, la considération plus ou moins grande de l'exécutif à l'égard du parlement soit liée au système monocaméral ou bicaméral. Cela me donne l'occasion de rappeler avec force que la démocratie impose la reconnaissance du rôle fondamental des parlements par les exécutifs.
Troisièmement, on peut faire du droit constitutionnel comparé. D'éminents constitutionnalistes ne se privent pas de le faire. Des colloques ont été organisés pour savoir comment le parlement devait exercer son pouvoir de la manière la plus efficace et la plus démocratique possible dans un État fédéral. On ne va pas systématiquement voir ce qui se passe ailleurs, on ne vient pas non plus voir ce qui se passe chez nous parce que chaque pays développe sa spécificité.
Comment a-t-on organisé l'État fédéral en Belgique ? Souvent au gré des modifications constitutionnelles, monsieur Vandenberghe, parfois dans ce qu'on a un peu considéré comme un jeu de mécano, parfois de manière empirique, reconnaissons-le. Mais j'ai l'habitude de dire qu'après tout, si la complexité institutionnelle de notre pays est le prix à payer pour l'absence de violence, ce prix n'est pas important quand on voit ce qui s'est passé dans certains pays européens pas si éloignés du nôtre.
En quatrième lieu, il importe aussi de réformer les institutions, notamment le parlement parce qu'on a entendu des voix - y compris dans notre propre assemblée - pour dire que les choses pourraient fonctionner mieux.
Je ne veux pas intervenir en donnant l'impression de faire un plaidoyer pro domo. Cela ne se fait pas.
Je rappelle cependant que le travail qui a été accompli au cours de ces dernières législatures l'a été grâce à la contribution importante du Sénat. C'est d'ailleurs un hommage qui doit lui être rendu de même que la reconnaissance de la qualité des services des fonctionnaires du Sénat. Quand on discute de l'avenir d'une institution, prenons également en compte l'avenir des personnes qui y travaillent.
Je pense qu'une certaine inquiétude se manifeste à cet égard, inquiétude à laquelle il est important de répondre.
Il est clair que la méthode pour modifier la Constitution n'est pas changée. Nous déciderons des articles que nous souhaitons soumettre à révision. Quand nous aurons voté ces textes gouvernement et assemblée confondues, les assemblées seront dissoutes. Quarante jours après, il y aura des élections, puis un parlement bicaméral Sénat-Chambre qui sera constituant et qui votera, comme le dit la Constitution, à une majorité des deux tiers, la modification éventuelle de nos assemblées parlementaires fédérales.
Tout choix d'une autre méthode devrait être assimilé à un non-respect de la Constitution, ce qui n'est pas le cas.
En ce qui concerne le contenu de la discussion, nous sommes attachés à ce que l'on détermine dans la Constitution qui assume le pouvoir législatif.
Si je lis bien la Constitution : il s'agit du Roi, de la Chambre des représentants et du Sénat.
Nous pensons, nous socialistes, que ce pouvoir législatif est assuré par le Sénat de trois manières. Premièrement, les matières bicamérales qui restent moyennant certaines modifications.
Un rôle supplémentaire, notamment dans le cadre de la construction européenne, est la compétence spécifique des matières internationales, qui sera réservée au Sénat puisqu'il est question que les traités soient ratifiés par le futur Sénat et que c'est à travers une procédure d'évocation que les autres assemblées seraient amenées, si elles n'étaient pas d'accord avec ces ratifications, à exercer leurs droits.
Il y aurait bien entendu les matières qui relèvent des modifications de la Constitution. Voilà en ce qui concerne les matières bicamérales.
Deuxièmement, à travers le pouvoir d'évocation, cela signifie l'évocation des textes dans lesquels les entités fédérées se considèrent comme concernées. Si je dois faire le parcours de cette législature et de la législature précédente, il y a eu peu de textes dans lesquels les entités fédérées n'ont pas considéré qu'elles avaient un point de vue à exprimer.
Je ne citerai pas le nombre de débats qui ont eu lieu, mais songez à l'ensemble des textes dont nous avons discuté. Il est évident que des éléments de nature communautaire sont intervenus dans l'ensemble des projets de loi.
Il me paraît donc clair que le pouvoir législatif du Sénat doit être assuré à travers le droit d'évocation. Mais je pense que c'est à l'intérieur de cette assemblée que les textes doivent au besoin être modifiés. Il me semble parfaitement normal que le Sénat lui-même amende un texte et que dans ce cas, celui-ci retourne dans l'autre chambre. Nous aurons sans aucun doute l'occasion de revenir sur ce point lors de la prochaine législature.
Troisième élément : le pouvoir d'initiative. À cet égard, il convient de partir du principe que les futurs sénateurs seront des parlementaires à part entière. Or, il n'existe aucun parlement dans lequel les parlementaires sont privés du pouvoir d'initiative. En l'occurrence, il ne s'agit pas de proposer des textes à une autre assemblée mais de les proposer dans l'assemblée dans laquelle ils siègent, de façon à leur permettre un parcours législatif. Qu'il y ait, par rapport à ces textes, y compris en matière d'évocation, prépondérance de la Chambre, ce n'est pas une nouveauté.
J'en viens à la composition future du Sénat. J'aurais peut-être dû commencer par là. Pourquoi deux Chambres ? Tout simplement parce que nous sommes dans un État fédéral. Dans tout État fédéral, il y a deux Chambres, l'une de ces Chambres représentant les entités fédérées. Nous avons dit d'emblée, sans cacher quoi que ce soit à quiconque, certainement pas au gouvernement et certainement pas à vous, monsieur le premier ministre, que ce que nous voulions, dans l'hypothèse d'une modification de la structure du parlement, c'était un Sénat paritaire représentant les entités fédérées. Il est possible d'effectuer des comparaisons avec les pays d'outre-Atlantique ou avec les pays voisins tels que l'Allemagne ou la Suisse. Toutes les comparaisons sont possibles. Après tout, chacun choisit le système qui lui paraît le plus démocratique, celui qui lui semble le plus respectueux des intérêts de tous, y compris des intérêts des minorités, conformément à la logique d'une Chambre représentant les entités fédérées. La composition paritaire s'impose donc naturellement, puisqu'il existe deux grandes communautés dans notre pays. Dans cette conception, il est évident que la communauté germanophone serait représentée au sein de la composante francophone du Sénat tel qu'il nous est proposé. Voilà ce que nous pouvons retenir des discussions qui ont eu lieu et des conclusions qui en ont été tirées.
Je présume que le débat n'est pas clos en ce qui concerne la révision de la Constitution. Quoi qu'il en soit, je suis d'avis que le Sénat sera en mesure de remplir le rôle spécifique qui est le sien pour autant que nous nous orientions effectivement vers un Sénat paritaire, exerçant sa compétence législative à travers les matières bicamérales et, de manière spécifique, les matières internationales, à travers son pouvoir d'évocation sur toutes les matières qui concernent les entités fédérées, pouvoir d'évocation qui lui permet de modifier les textes et, enfin, à travers un pouvoir d'initiative en son sein.
Pour le reste, nous ne sommes pas favorables au changement de la procédure de modification de la Constitution. En d'autres termes, nous tenons à la double étape : détermination des articles à réviser, puis assemblée constituante lors de la législature suivante.
En effet, nous estimons que le texte fondamental ne doit pas pouvoir être modifié aussi rapidement qu'un texte de loi ordinaire. Par ailleurs, il faut éviter que notre État soit perpétuellement, au cours d'une même législature, en situation de réforme constitutionnelle.
Si les deux Chambres issues des prochaines élections votaient - le recours au mode conditionnel - la modification du rôle des assemblées, cette décision ne devrait, à mon sens, pas porter ses effets au cours de la même législature. Les parlementaires ont une mission bien spécifique à assumer par rapport à leurs électeurs, et il me semble logique qu'ils l'accomplissent jusqu'à la fin de la législature dans l'assemblée où ils ont été élus. Les modifications relatives aux assemblées seront, je le présume, exposées dans les programmes qui seront présentés aux électeurs.
J'en arrive à ma conclusion. Les démocraties parlementaires doivent éviter ce que l'on pourrait appeler les « doublons inutiles ». Toutes les dispositions doivent être prises pour permettre au pouvoir législatif d'exercer son contrôle sur l'exécutif. Dans un État fédéral comme le nôtre, les minorités comme les majorités - les situations peuvent en effet fluctuer - doivent également pouvoir exercer leur contrôle. Ces éléments me paraissent fondamentaux.
Monsieur le premier ministre, un dernier mot : la fin de la session approche à grands pas. La semaine prochaine, le comité de concertation doit se prononcer sur une demande du gouvernement visant à examiner d'urgence le projet de loi-programme. Cela constitue incontestablement une amélioration par rapport aux années précédentes, mais, indépendamment de la loi-programme, d'importants projets sont en préparation. La démocratie doit pouvoir s'exercer pleinement avec tout l'apport des différentes sensibilités. J'aimerais dès lors que le gouvernement dépose ces textes - certains se trouvent encore sous forme d'avant-projets - le plus rapidement possible à la Chambre. Si tous les projets émanant du gouvernement sont importants, certains le sont parfois plus que d'autres. De grâce, faites en sorte que ces projets soient déposés rapidement, de façon à ce que, une fois le travail des députés terminé, le Sénat ait le temps d'en débattre, dans le cadre de la procédure d'évocation qui ne manquera certainement pas d'être utilisée par le Sénat. Nous voulons donc, avant le départ en vacances, pouvoir exercer pleinement notre rôle parlementaire.
De heer Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - Ik betreur dat wij het debat niet op een geordende manier noch tijdig hebben georganiseerd, wat op een zwakte van onze instelling wijst.
Een klein jaar geleden werd aan alle fractieleiders gevraagd hun visie op de toekomst van de Senaat uit te schrijven. Net als andere fractieleiders heb ik dat huiswerk gemaakt, maar wat daarmee verder is gebeurd, blijft een raadsel. Op geen enkele plaats of ogenblik hebben wij die verschillende nota's aan elkaar kunnen toetsen.
Vandaar dat ik mij aansluit bij de vraag om uitleg van de heer Vandenberghe.
Met het voorstel over de paritaire Senaat ben ik niet zo gelukkig. De aanvaardbaarheid van een paritaire senaat is echter omgekeerd evenredig met de bevoegdheden die dit orgaan zal hebben. In dat opzicht valt het nogal mee.
Ik vind het akkoord niet goed omdat in het onderhandelde pakket de pariteit van de Senaat een symbooldossier was voor de Franstaligen, terwijl het dossier Brussel-Halle-Vilvoorde en de eventuele splitsing van het kiesarrondissement een symbooldossier was voor de Vlamingen. Het akkoord zou een meer aanvaardbaar compromis zijn geweest als er naast de paritaire Senaat meer duidelijkheid was gecreëerd omtrent het kiesarrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde.
De heer Mahoux beweert dat in een federaal land behoefte is aan een ontmoetingsplaats van de gemeenschappen en dat het logisch is dat dit orgaan, zoals in andere federale landen, paritair is samengesteld. Ik wil er echter op wijzen dat er in ons land heel wat andere beschermingsmechanismen bestaan voor de verschillende gemeenschappen en gewesten. Zo is de federale regering paritair samengesteld, bestaat er een alarmbelprocedure, bestaat de mogelijkheid voor de gewesten en de gemeenschappen om belangen- en bevoegdheidsconflicten in te roepen. België is dus geen federaal land als een ander. Bij de opeenvolgende staatshervormingen werden al heel wat beschermingsmechanismen ingebouwd.
Afgezien van de paritaire samenstelling van de Senaat vind ik de hervorming niet zo slecht. Ik wil er overigens op wijzen dat al tijdens de discussies over de Sint-Michielsakkoorden de gewezen Volksunie voorstelde om van de Senaat een ontmoetingsplaats van de gemeenschappen te maken.
De heer Joris Van Hauthem (VL. BLOK). - Maar uw partij heeft toen wel geen paritaire senaat voorgesteld.
De heer Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - Er is echter een slechte hervorming van de Senaat uit de bus gekomen. Het is immers zeer moeilijk om een tweederde meerderheid te vinden om deze instelling tot haar ware proporties te herleiden.
Ik begrijp niet waarom sommige senatoren zo'n krachtig pleidooi houden voor het tweekamerstelsel ter wille van de kwaliteit van de wetgeving, want dan zouden zij voor een goede decreetgeving in Vlaanderen, Wallonië en Brussel ook een tweekamerstelsel moeten eisen.
Uit de recente saga van de euthanasiewet, een wet die bij de Senaat werd ingediend en in tweede lezing door de Kamer werd besproken, leren wij dat de tweede lezing, zoals heel vaak, niets heeft opgeleverd. Mocht de Senaat na een korte bezinningsperiode zelf een tweede lezing van de euthanasiewet hebben kunnen houden, dan zouden er misschien veel meer correcties zijn aangebracht en zou er wellicht een betere wet tot stand zijn gekomen. Ik ben er helemaal niet van overtuigd dat de hervorming van de Senaat zal leiden tot minder goede wetten.
Ik betreur dat het dossier rond het kiesarrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde niet voor eens en voor altijd zijn beslag heeft gekregen.
Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Mon groupe déplore que cette discussion sur le Sénat ait lieu à l'occasion d'une demande d'explications ; je remercie néanmoins M. Vandenberghe de l'avoir déposée.
Mais de qui s'est-on moqué ? On a demandé aux groupes parlementaires de réfléchir et de remettre leurs idées au président de cette Haute assemblée. Nous avons suivi des colloques intéressants ici-même. Cependant, nous apprenons que le gouvernement a son plan, sa propre vision du Sénat. Selon lui, le Sénat a son avenir derrière lui.
Dès lors, je m'interroge. Vous pouvez bien sûr, monsieur le premier ministre, déclarer à révision les articles de la Constitution, mais votre pouvoir s'arrête là. Nous verrons au cours de la prochaine législature ce que le nouveau Sénat dira des articles ouverts à révision et comment s'opérera la réforme. Vous en avez imaginé une ; j'espère pour ma part que le prochain Sénat mettra à profit les travaux des différents groupes politiques et qu'un véritable débat aura lieu.
Monsieur le premier ministre, vous me donnez l'impression de ne pas aimer les contre-pouvoirs. Vous n'aimez pas ce qui fait apparemment traîner les processus de décision. On connaît votre antipathie pour le Conseil d'État, la Cour des comptes, la Commission de la vie privée. Vous donnez l'impression de vouloir affaiblir des contre-pouvoirs ou des institutions qui, en général, fonctionnent bien. Il semble que vous ayez envie d'aller toujours plus vite. Pour vous, la politique devrait se faire dans la journée plutôt que dans la durée.
Or, le temps et le droit ont leur articulation. Pour faire de bonnes lois, il ne faut pas trop de temps, mais il faut un certain temps. Je ne plaide pas pour le célèbre « train de sénateur ». Je n'appartiens pas à une génération passée où l'on vivait lentement. Je puis vous assurer que dans cette « auberge », quand on veut travailler, on peut le faire, et fort. Lorsqu'on suit assidûment des commissions aux ordres du jours relativement chargés, il est possible de s'investir intelligemment. J'ai l'impression que vous ne parvenez pas à trouver le juste rythme entre le temps et le droit.
Je puis m'accorder avec vous, monsieur le premier ministre, sur le fait que des améliorations peuvent être apportées. Dans l'état actuel des choses, même l'opposition estime parfois que trop de temps est perdu ou mal utilisé dans cette maison. Cependant, au lieu de supprimer l'outil, améliorons-le. Au lieu de se plaindre que les lois sont mal faites ou que leur élaboration prend trop de temps, revoyons le processus d'élaboration de la loi. Nous pourrions, par exemple, nous faire aider davantage par des spécialistes de certaines matières, ce qui nous permettrait de gagner du temps. Mais qui s'intéresse à cela ?
Votre réforme annoncée, c'est un fait, va vers un confédéralisme. Je croyais que les partis francophones avaient tous affirmé, dans leur programme électoral, qu'ils s'arrêteraient dans les réformes institutionnelles, qu'il y aurait un stop institutionnel et que l'on ne s'engagerait pas plus avant vers un État confédéral. Il est évident que si vraiment, le nouveau Sénat devait seulement être le représentant des communautés et des régions, nous serions embarqués vers une nouvelle forme de confédéralisme.
Votre réforme ne prévoit pas, comme telle, la présence de la Région de Bruxelles-Capitale, et cela me rend perplexe.
Votre réforme est une véritable gifle à la société civile. Au Sénat, nous cherchons à être à l'écoute de la société civile, et cette législature a été un laboratoire en la matière. Dans le dossier de l'euthanasie comme dans les nombreux projets examinés en commission de l'Intérieur - la traite de êtres humains, la criminalité informatique ou la pédophilie - un très grand nombre de citoyens ont été entendus dans cette assemblée au cours de la présente législature, et ils en sont satisfaits. Je ne dis pas que la société civile doit prendre la place du politique. D'ailleurs, nous n'avons pas encore trouvé la juste place de la représentation de la société civile dans le processus d'élaboration de la norme, mais nous avons fait des progrès en matière d'ouverture. En tout cas, si l'on supprime le Sénat en tant que chambre de réflexion, cet aspect-là tombera. Or, ce n'est pas dans l'air du temps. Il ne faut pas confondre démocratie participative et démocratie représentative, mais vraiment, votre réforme constitue une gifle à la société civile.
En ce qui concerne l'amputation des pouvoirs du Sénat, l'accord intervenu ressemble comme un frère jumeau à votre conseil fédéral annoncé il y a bien longtemps. Je me souviens qu'à un retour de vacances, vous nous aviez annoncé d'une manière provocante que le Sénat ne servait à rien. Je n'ai pas été vexée et cela n'a pas diminué mon enthousiasme à travailler au Sénat, mais il est évident que le bicaméralisme est important et que s'il faut le revoir, il serait très dangereux de le supprimer.
Je ne serai pas plus longue. Je ne croyais pas que cet après-midi, nous aurions un débat de fond sur l'avenir du Sénat. J'espère que dans un an ou dans un délai un peu plus long, un vrai débat de société y sera consacré. Quoi qu'il en soit, j'ai vraiment l'impression que l'on s'est moqué des sénateurs.
De heer Joris Van Hauthem (VL. BLOK). - Ik dank eerste minister Mahoux voor zijn uitgebreid antwoord op de vraag om uitleg van de heer Vandenberghe. Eerste minister Verhofstadt kan zich deze moeite bijgevolg besparen.
Naar aanleiding van deze vraag wens ik ook enkele beschouwingen te formuleren.
Ten eerste, hebben wij in oktober jongstleden hetzelfde debat gevoerd naar aanleiding van de septemberverklaring van de heer Verhofstadt.
Ik heb toen het standpunt van het Vlaams Blok uiteengezet. Wij zijn, maar dat is geen punt van ons geloof, in principe voor een eenkamerstelsel. Ik heb daar toen aan toegevoegd, ik herhaal dat vandaag, dat er eenkamerstelsels zijn die goed werken en andere die slecht werken en hetzelfde geldt voor de tweekamerstelsels.
Als men echter voor een tweekamerstelsel kiest, wil ik daarin meestappen op voorwaarde dat de twee kamers de volledige bevoegdheid krijgen en dat ze beide de regering ter verantwoording kunnen roepen. Een parlement waarvoor de regering niet bang hoeft te zijn, heeft immers geen enkele zin.
We zijn er ons allen van bewust dat we ons sinds 1995 in een halfslachtige situatie bevinden. De eerste minister maakt daar misbruik van om de Senaat om te vormen. Het halfslachtige tweekamerstelsel wordt niet omgevormd tot een eenkamerstelsel. De Senaat wordt gewoon hervormd. Totnogtoe had de Senaat twee belangrijke opdrachten. Hij was een bezinningskamer en moest zich buigen over de belangenconflicten tussen de gewesten en de gemeenschappen.
Wat de eerste opdracht betreft, heeft de regering de Senaat als een vaatdoek behandeld. We hadden vorige week in het Bureau nog een discussie over het dictaat van de regering met betrekking tot de ontwerpen die van de Kamer naar de Senaat worden gezonden en die op geen enkele wijze mogen geamendeerd worden. Zelfs de voorzitter van de Senaat vond dat onaanvaardbaar.
Ten tweede, is de Senaat er van 1995 tot nu slechts drie keer in geslaagd een oplossing te bieden voor belangenconflicten tussen gewesten en gemeenschappen onderling of tussen gewesten of gemeenschappen en de federale regering. De regering schaft de twee functies die de Senaat nu heeft en waar hij goed in was, af en institutionaliseert de functie waar hij niet goed in was. Bovendien zal de Senaat paritair samengesteld zijn.
In feite is dat nog erger dan de grondwetsherziening van 1970, toen de pariteit in de regering, de tweederde meerderheid en de alarmprocedure tot een neutralisering van de numerieke meerderheid van de Vlamingen hebben geleid. Thans wordt de numerieke meerderheid in de Senaat niet meer geneutraliseerd, maar gewoonweg afgeschaft. Er wordt beweerd dat de Senaat geen enkele beslissingsmacht meer zal hebben. En de grondwetsherziening dan? Het zijn de fundamenten van de Staat die hier worden besproken. Alle bijzondere en communautaire wetten zullen door de paritaire Senaat moeten worden goedgekeurd. Is dat dan niet belangrijk?
Er is een gewone meerderheid nodig om de betrokken grondwetsartikelen voor herziening vatbaar te verklaren. Na de volgende verkiezingen is in de Senaat een tweederde meerderheid vereist om de nodige hervormingen te realiseren. Dat die meerderheid zal worden gevonden, is evenwel helemaal niet zeker. Dat interesseert de eerste minister echter niet. Wat hem wel interesseert, is de overgangsfase. Voor de verkiezingen van 2003 kunnen de kandidaten zich tegelijkertijd verkiesbaar stellen voor de Kamer en voor de Senaat. De overgangsperiode duurt tot de hervorming van de instellingen een feit is. De uiteindelijke bedoeling van de huidige meerderheid is een zo goed mogelijke positie te verwerven voor de volgende verkiezingen. Dat ze daarvoor een parlementaire assemblee misbruikt, is onaanvaardbaar. Als in de volgende regeerperiode geen tweederde meerderheid kan worden gevonden om de hervorming van Kamer en Senaat te realiseren, blijft de overgangsfase voortduren. Ik heb de indruk dat de eerste minister zich daar geen zier van aantrekt, zolang hij zich in heel Vlaanderen en in de provincie Oost-Vlaanderen kandidaat kan stellen. Die regeling zal aanleiding geven tot hallucinante toestanden. Zo zal Steve Stevaert zich vanuit Limburg verkiesbaar stellen voor de Kamer en voor de Senaat om daarna waarschijnlijk lid te blijven van de Vlaamse regering en twee opvolgers een parlementair zitje te bezorgen. De heer Vande Lanotte zal zich vanuit West-Vlaanderen verkiesbaar stellen voor de Kamer en voor de Senaat. Wat thans als overgangsmaatregel wordt voorgesteld, is de essentie van het regeerakkoord. Het debat over het eenkamer- of het tweekamerstelsel is niet langer aan de orde. Waar het om gaat, is juni 2003, de manipulatie van de kieswetgeving en het misbruiken van een parlementaire assemblee om de paarsgroene meerderheid in de beste positie te brengen voor de verkiezingen. Al de rest is praat voor de vaak.
De heer Guy Verhofstadt, eerste minister. - Dit is een eigenaardig debat: in verband met een belangrijke hervorming, waarover de voorbije jaren in het parlement toch heel wat gedebatteerd is, wordt een vraag om uitleg gesteld over de toelichting bij een wetsvoorstel dat ingediend werd door de zes fractieleiders van de meerderheid in de Kamer.
Bijna twee jaar lang kreeg ik hier de vraag te horen: waar blijven de nieuwe kieskringen en de hervorming van de Senaat? Welnu, de voorbije maanden is inderdaad met de fractieleiders van de meerderheid een wetsvoorstel tot stand gekomen met betrekking tot de kieskringen, dat een element is van een bredere hervorming. De meerderheid krijgt nu het verwijt te horen dat het wetsvoorstel op de kieskringen anticipeert op de hervorming van de Senaat waarvoor de Grondwet nog niet is gewijzigd. We zijn ons er wel degelijk van bewust dat om de instellingen van ons land te wijzigen, de desbetreffende grondwetsartikelen eerst voor herziening vatbaar moeten worden verklaard.
Het verbaast me wel dat een aantal constitutionalisten hier aanwezig er niet bij vertellen dat een verklaring tot herziening van de Grondwet en een grondwetswijziging gepaard moeten gaan met een aanwijzing van de richting die de herziening moet uitgaan.
De heer Vandenberghe ontkent dat omdat het iets is wat zijn partij in de voorbije decennia niet heeft toegepast. In tegenstelling tot wat hij zegt, is anticiperen dus een democratische wijze van handelen. Bij de volgende verkiezingen van 2003 gaan we aan de kiezer een hervorming van onze instellingen voorleggen.
Ik zal eens een vergelijking maken met de manier waarop de hervorming van de Senaat in 1992 tot stand is gekomen. In de verklaring tot herziening van de Grondwet werd niet aangegeven in welke richting ze gebruikt zou worden. Na de verkiezingen was er een vergadering van partijleiders, waar de oppositie na twee dagen werd buiten gegooid.
De heer Luc Van den Brande (CD&V). - Ze is zelf weggegaan!
De heer Guy Verhofstadt, eerste minister. - Na die twee dagen werd een hervorming van de Senaat uitgewerkt waarover de politieke wereld in België zich nooit zeer lovend heeft uitgesproken, dat is hier naar aanleiding van deze vraag nog maar eens gebleken. Werd de kiezer over de vorige hervorming van de Senaat ooit geraadpleegd? Bij mijn weten nooit! Daarna hebben we verkiezingen gehad op basis van de grondwetswijziging die in 1992 en 1993 is doorgevoerd. Degenen die ze tot stand hebben gebracht, waaronder mijn voorganger, zegden later, niet alleen aan mij, maar ook aan de pers, dat dat niet de meest gelukkige grondwetsherziening en hervorming van de instellingen was. In feite wou mijn voorganger veel verder gaan in de richting van een federale staatsordening.
De heer Louis Tobback (SP.A). - Het is hem niet gelukt omdat u niet heeft willen meedoen!
De heer Guy Verhofstadt, eerste minister. - Misschien hadden we toen inderdaad samen al datgene kunnen bereiken waar we nu voor staan.
Misschien is het inderdaad mijn schuld dat we in 1992 niet zover zijn opgeschoten. Ik los hiermee dan een ereschuld in.
De heer Louis Tobback (SP.A). - Het zijn de goeden die zich beteren.
De heer Guy Verhofstadt, eerste minister. - Zo is het.
In 1992 is een hervorming tot stand gebracht waarvan de bedenkers later hebben gezegd dat de logica van de federale staatsordening niet werd doorgetrokken. Ik heb naar aanleiding van het akkoord binnen de meerderheid, dat is uitgemond in het wetsvoorstel dat in de Kamer is ingediend, verschillende reacties gekregen, waarin wordt aangegeven dat onze hervorming het oorspronkelijke doel was van de bedenkers van de hervorming van 1992.
De paritaire samenstelling van de Senaat is inderdaad een nieuw punt, dat door de Franstaligen is aangebracht. Maar ik heb vanaf het begin aangegeven dat ik het normaal vond dat in een federale staat de Senaat paritair zou zijn samengesteld.
Sommigen beweren dat nieuwe sleutels worden ingebouwd. Dat is onzin. Voor de meeste materies zijn al bijzondere meerderheden of meerderheden in elke taalgroep nodig, wat eigenlijk neerkomt op een pariteit in de Senaat. (Protest bij Vlaams Blok en CD&V) Het is met andere woorden heel hypocriet om nu een aanval te lanceren op een paritair samengestelde senaat. Eerlijker zou zijn een mea culpa te slaan voor de toegevingen die vroeger zijn gedaan met betrekking tot de bijzondere meerderheden, de meerderheden in elke taalgroep of de alarmbelprocedure.
De heer Luc Van den Brande (CD&V). - U cumuleert alles.
De heer Guy Verhofstadt, eerste minister. - Mijn voorganger, in wiens naam ik zeker niet wil spreken, zal misschien bedenkingen hebben bij de paritaire samenstelling. Toch is wat nu in de memorie van toelichting van het wetsvoorstel staat, datgene waar mijn voorganger in 1992-1993 naartoe wou. Toen was het echter onmogelijk om de federale logica door te trekken, zoals hij dat in een aantal interviews heeft toegegeven.
Federale logica heeft weinig te maken met de discussie over een éénkamer- of een tweekamerstelsel. In een federale staat wordt een tweekamerstelsel gewoon anders ingevuld dan in een unitaire staat. In een unitaire staat staan twee kamers in voor het wetgevend werk. Ze controleren elkaar en staan borg voor de kwaliteit van het wetgevend werk.
De heer Joris Van Hauthem (VL. BLOK). - Dat geldt voor elke staat.
De heer Guy Verhofstadt, eerste minister. - In een echte federale staat bestaat ook een tweekamerstelsel. De ene kamer houdt zich bezig met de federale materies, de tweede kamer doet dienst als ontmoetingsplaats voor de gemeenschappen. Dat was trouwens de oorspronkelijke bedoeling van de grondwetgever en de onderhandelaars in 1992. Omdat er verschillende meningen bestonden is uiteindelijk een compromis uitgewerkt met rechtstreeks verkozen senatoren, gecoöpteerde senatoren en gemeenschapssenatoren. Men was het gewoon niet eens, maar dat mag nu niet meer worden verteld.
Nu willen we de federale logica doortrekken waarbij de Senaat een ontmoetingsplaats van de gemeenschappen wordt met vertegenwoordigers van die gemeenschappen. Ik heb reeds aangegeven dat wie zich tegen de paritaire samenstelling verzet, zich ook moet verzetten tegen de bijzondere meerderheden.
Het wetsvoorstel zal in de Kamer worden besproken. De voorzitter van de Kamer heeft een voorafgaand advies van de Raad van State gevraagd.
De heer Joris Van Hauthem (VL. BLOK). - Terecht!
De heer Guy Verhofstadt, eerste minister. - Het wetsvoorstel zal nadien naar de Senaat worden overgezonden en dan zal die zich kunnen uitspreken over de vraag of hij het eens is met de herindeling van de kieskringen. Er wordt geopperd dat die herindeling er is gekomen met het oog op de verkiezingen.
Kieskringen dienen nu eenmaal voor verkiezingen.
Het voordeel van de provinciale kieskringen is ook dat een einde wordt gemaakt aan het apparenteringssysteem dat toch heel arbitrair was en waarbij stemmen op overschot van het ene arrondissement naar het andere gingen, soms naar kandidaten die minder succesrijk waren dan hun tegenstrevers.
(Colloques)
Ik wil maar zeggen dat de Senaat zich zal kunnen uitspreken over het voorstel dat in de Kamer is ingediend, en ook over de verklaring tot herziening van de Grondwet die er komt, zoals is aangegeven in de memorie van toelichting bij het voorstel van wet.
Je ne dois pas défendre ici le contenu d'une proposition de loi qui est pour l'instant en discussion à la Chambre. Je dis simplement que cette proposition viendra en discussion au Sénat et que nous aurons alors tous la possibilité de débattre du fond du problème des institutions parlementaires, tout comme nous pourrons encore le faire lors du dépôt de la déclaration de révision de la Constitution, l'an prochain.
M. Mahoux a fait une remarque concernant l'article 195. Il n'est pas très favorable à une déclaration de révision de cet article 195 parce qu'il ne sait pas quelle sera la procédure qui serait mise en place.
En tout état de cause, je suis partisan d'un système qui comporte différentes phases ; il pourrait par exemple y avoir deux phases, une phase préconstituante puis, après des élections, une phase constituante proprement dite. Cependant, il est possible aussi de faire en sorte que les deux phases soient réalisées au cours de la même législature, comme c'est le cas dans plusieurs pays européens. Évidemment, il y a une période d'attente, de réflexion à observer entre la déclaration de révision et la révision proprement dite qui se fait à la majorité des deux tiers évidemment.
La volonté de réviser l'article 195 ne signifie pas qu'il faille automatiquement abolir les deux phases actuelles. Au contraire, en Italie, en Allemagne, il y a toujours les deux phases mais au cours de la même législature. Personnellement, je préfère ce système où les deux phases se déroulent durant la même législature. Mais il s'agit d'une opinion personnelle. Nous ne sommes pas convenus de cela au gouvernement. Je crois que le système d'une préconstituante aboutit à tenir systématiquement tous les quatre ans, juste avant la tenue des élections, un débat sur les articles éventuellement à réviser. Dans ce débat s'échangent alors des arguments communautaires simplement pour désigner les articles à réviser, alors que nous pourrions plus simplement avoir ce débat sur la désignation des articles après les élections sur la base du mandat donné par les électeurs, et après un temps de réflexion, procéder à cette révision. Cela me semble une bonne idée. Mais rien n'a encore été décidé à ce sujet.
Demander la révision de l'article 195 ne signifie en tout cas pas abandonner l'idée d'une procédure en deux phases. Mais nous aurons encore l'occasion d'en débattre l'an prochain.
Wanneer we de lijst van artikelen die voor herziening vatbaar worden verklaard, bespreken, zullen we in elk geval al weten wat de meerderheidspartijen in de Kamer van plan zijn met de toekomstige instelling. Het is toch goed dat we over die zaken kunnen debatteren, vandaag en in de komende maanden als de lijst van te herziene artikelen voorligt. Na de verkiezingen waarbij aan de kiezer uitleg zal worden verstrekt over de grondwetswijziging wat tot nog toe nooit het geval was, zal het parlement zich dan over de grondwetswijziging kunnen uitspreken, met een tweederde meerderheid, zoveel is zeker!
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - De uiteenzetting van de eerste minister toont aan dat hij blijft leven in het verleden. Hij spreekt over 1992 en over eerste minister Dehaene, maar daar gaat het niet over. Wij zijn geen academie voor geschiedschrijving en historisch onderzoek. Wij zijn een politieke vergadering die debatteert over de instellingen van morgen. De vlucht in het verleden bewijst, zoals verscheidene sprekers in hun uiteenzetting hebben aangetoond, dat dit voorstel van hervorming enkel en alleen moet dienen om een kieshervorming electoraal te verkopen en een schijn van ernst te geven.
Het is onzindelijk enkele maanden voor de verkiezingen de kieswetgeving te wijzigen. Partijen die de verkiezingen willen beïnvloeden door net voordien de kieswetgeving te wijzigen, weten dat dit de achterdocht van de kiezer opwekt. Naar aanleiding van het overlijden van Pim Fortuyn werd in Nederland de vraag gesteld of kiezen voor een dode wel kan, of dit democratisch wel aanvaardbaar is, of de verkiezingen niet moesten worden uitgesteld. Het voorstel dat nu wordt gedaan, komt neer op de institutionalisering van het idee dat men voor doden kan kiezen, niet voor fysieke doden, maar voor politieke doden. Ook al bepaalt de Grondwet dat iemand niet tegelijkertijd kan zetelen in Kamer en Senaat, met het nieuwe voorstel kan men wel voor beide kandidaat zijn, om dan achteraf misschien wel minister van de Vlaamse regering te blijven. Het voorstel institutionaliseert een systeem waarbij men kan kiezen voor politieke doden, die vooraf weten dat ze niet zullen zetelen.
Men kan dit lachwekkend vinden, maar deze plannen zullen de toets van een ernstiger debat moeten doorstaan. Zijn dit nog wel democratische verkiezingen? Weten de mensen nog wel voor wie en welke assemblee ze kiezen? Ik vind dit een vorm van politieke oplichting. Een wet die bepaalt dat men tegelijk kandidaat kan zijn voor Kamer en Senaat, staat op gespannen voet met de grondwetsbepaling dat men niet tegelijk in beide kamers kan zetelen. Dit heeft trouwens ook gevolgen voor de toepassing van een ander grondwetsbeginsel: het gelijkheidsbeginsel. Het is evident dat bepaalde kandidaten in een totaal andere situatie naar de verkiezingen gaan dan andere. De gelijkheid van de kandidaten voor het kiezerscorps is op die wijze niet langer gewaarborgd.
Om dit allemaal verteerbaar te maken, hebben we deze hele discussie over de hervorming van de Senaat nodig. Het is vanzelfsprekend verantwoord dat de partijen in hun programma aangeven in welke richting ze de Grondwet willen wijzigen, maar dat gebeurt nu niet. De regering heeft een verklaring afgelegd over politieke vernieuwing en de hervorming van de Senaat na de verkiezingen.
Dit is totaal anders, want de verklaring voor de herziening van de grondwet heeft een signaalfunctie. Het maakt de kiezer duidelijk dat het om een belangrijke zaak gaat, dat na de verkiezingen grondwetsbepalingen kunnen worden gewijzigd. Het is niet ernstig te zeggen dat er al vooraf een oplossing is voor de complexe communautaire problemen.
De regering was beter spontaan naar de Senaat gekomen om een verklaring af te leggen in plaats van te wachten tot ik mijn vraag om uitleg indiende.
De heer Mahoux beweert dat er geen verschil is tussen een evocatie met een meerderheid in een taalgroep of een evocatie door vijftien senatoren op eenenzeventig! Wat de oppositie in zo een assemblee nog kan doen is mij niet duidelijk.
Er wordt met geen woord gesproken over het dubbel mandaat. Collega's van de deelstaatparlementen zeggen voortdurend dat het moeilijk is de commissievergaderingen bij te wonen omdat de agenda's van de deelstaatparlementen zo ingewikkeld zijn. Nu wil de regering een Senaat samenstellen uit vertegenwoordigers van de deelstaten en beweert ze dat alles hetzelfde zal blijven.
De overdracht van bevoegdheden naar de deelstaten wordt steeds belangrijker. Daarom stellen wij voor dat de senatoren op dezelfde dag verkozen worden als de deelstaatparlementen en de tweede kamer vormen voor de federale wetgeving en in een aantal omstandigheden, wanneer de deelstaten dat wensen, de tweede kamer voor die deelstaten. Zo kunnen ze een dubbele functie uitoefenen. Dit voorstel is niet te nemen of te laten, maar het moet worden onderzocht.
Het voorstel tot hervorming van de kieswet dat in de Kamer is ingediend is niet logisch of rechtvaardig is. Ik heb gezien op welke wijze de Vlaamse zetels in Vlaams-Brabant zullen worden toegewezen. De regering heeft een systeem uitgebouwd waardoor in de toekomst minder Vlamingen uit Vlaams-Brabant, zeker uit het arrondissement Leuven, in de Kamer zullen zetelen. Dat ze dat maar in Leuven als een Vlaamse overwinning tracht te verkopen!
M. le président. - Le premier ministre a attiré l'attention sur le fait que, dans sa vision des choses, le bicaméralisme n'est pas le même dans un État fédéral et dans un État unitaire. Dans cette logique, le Sénat devrait renoncer à son rôle de législateur de fond pour devenir un lieu de rencontre des Communautés et des Régions.
M. Mahoux a aussi insisté sur le fait que les sénateurs devraient conserver leur droit d'initiative dans cette future institution, monsieur le premier ministre. Je pense que cet aspect assez fondamental de l'accord n'est pas clair dans le texte et qu'il mérite un éclaircissement afin que nous sachions si cette institution se réunira épisodiquement, si elle gardera un droit d'initiative législative, si elle déposera des propositions de loi et si elle les votera avant de les transmettre, comme M. Mahoux l'a dit tout à l'heure au nom de son groupe.
Vous n'avez pas abordé cette question et je voulais simplement en souligner l'importance.
-L'incident est clos.