2-153

2-153

Belgische Senaat

Handelingen

WOENSDAG 24 OKTOBER 2001 - AVONDVERGADERING

(Vervolg)

Wetsvoorstel betreffende de euthanasie (van de heer Philippe Mahoux, mevrouw Jeannine Leduc, de heer Philippe Monfils en de dames Myriam Vanlerberghe, Marie Nagy en Jacinta De Roeck, Stuk 2-244)

Wetsvoorstel betreffende de palliatieve zorg (van de dames Myriam Vanlerberghe, Marie Nagy, Jacinta De Roeck en Jeannine Leduc en de heren Philippe Mahoux en Philippe Monfils, Stuk 2-246)

Wetsvoorstel betreffende de problemen rond het levenseinde en de toestand van ongeneeslijk zieke patiënten (van de heer Philippe Mahoux en mevrouw Myriam Vanlerberghe, Stuk 2-10)

Wetsvoorstel betreffende het verzoek om levensbeëindiging (van de heer Philippe Monfils, Stuk 2-22)

Wetsvoorstel strekkende tot de vergroting van het medebeslissingsrecht van de patiënt via de invoering van een behandelingsbeschikking (van de heer Frans Lozie en mevrouw Jacinta De Roeck, Stuk 2-86)

Wetsvoorstel op de euthanasie (van mevrouw Jeannine Leduc c.s., Stuk 2-105)

Voorstel van resolutie betreffende de uitwerking van een behoeftengestuurd palliatief plan (van mevrouw Iris Van Riet c.s., Stuk 2-106)

Wetsvoorstel houdende de bescherming van de rechten en de waardigheid van de mens bij het naderend levenseinde (van de heer Hugo Vandenberghe c.s., Stuk 2-160)

Wetsvoorstel houdende instelling van een federale evaluatiecommissie inzake de toepassing van de wet van ... betreffende de euthanasie (van mevrouw Jacinta De Roeck c.s., Stuk 2-245)

Wetsvoorstel strekkende om het recht op palliatieve zorg voor eenieder te garanderen en om het kader voor het verlenen van de palliatieve zorg vast te stellen (van mevrouw Clotilde Nyssens c.s., Stuk 2-249)

Wetsvoorstel strekkende om het recht op palliatieve zorg in te voeren en de palliatieve zorgverlening te verbeteren (van mevrouw Ingrid van Kessel c.s., Stuk 2-402)

Wetsvoorstel betreffende de begeleiding bij het levenseinde en de mogelijkheid voor de arts om in uitzonderlijke omstandigheden het overlijden van een terminaal zieke patiënt te bespoedigen (van de heer Alain Destexhe, Stuk 2-666)

Artikelsgewijze bespreking van het wetsvoorstel betreffende de euthanasie (van de heer Philippe Mahoux, mevrouw Jeannine Leduc, de heer Philippe Monfils en de dames Myriam Vanlerberghe, Marie Nagy en Jacinta De Roeck, Stuk 2-244)

(Voor de tekst aangenomen door de verenigde commissies voor de Justitie en voor de Sociale Aangelegenheden, zie stuk 2-244/23.)

(De tekst van de artikelen en van de amendementen wordt uitzonderlijk in de bijlage bij de Handelingen gepubliceerd.)

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Mijn amendement 697 strekt ertoe het opschrift van het wetsvoorstel betreffende de euthanasie te vervangen. Ik verwijs naar de toelichting die ik in de commissie heb gegeven.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Je dirai, comme M. Vandenberghe, que la justification de la réponse donnée par certains de mes collègues figure à la page 547 du rapport, deuxième alinéa à droite. Les noms n'étant pas indiqués, on ignore de qui il s'agit mais on a dit clairement que le but n'était pas de mélanger le texte de la proposition avec des dispositions sur la fin de vie en général et les droits du patient à la lutte contre la douleur. Si l'on avait mélangé tous ces concepts, les travaux des commissions réunies n'auraient pu aboutir.

Heureusement, on ne l'a pas fait et c'est la raison pour laquelle nos travaux ont été mené à bien.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Amendement 701 strekt ertoe een nieuw hoofdstuk in te voegen met als opschrift "Palliatieve zorgverlening als basisrecht voor iedereen". Palliatieve zorg wordt veel te weinig benadrukt als alternatief voor euthanasie. Ik verwijs desbetreffend ook naar de verantwoording bij mijn amendement 69.

M. Philippe Mahoux (PS). - Toujours en me référant, comme le fait M. Vandenberghe, aux travaux de notre commission, nous avons considéré que nous discutions simultanément d'une proposition de loi sur l'euthanasie et sur les soins palliatifs.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - L'amendement n° 782 vise à insérer dans le texte proposé un article complet sur les droits du patient.

Je ne reviendrai pas sur la justification, notre souhait étant d'introduire, à l'occasion de la législation sur l'euthanasie, une plus grande attention aux droits des patients.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Je comprends mal pourquoi Mme Nyssens, qui est pourtant au courant de ce qui se passe, a redéposé cet amendement. Tout le monde sait qu'un projet de loi important sur les droits du patient va être déposé à la Chambre et que celui-ci apportera tous les éclaircissements en la matière.

C'est donc un amendement qui me paraît particulièrement inutile en l'espèce et qui fait perdre du temps.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - La seule chose que je souhaiterais, c'est que l'on ne porte pas de jugements de valeur sur les amendements introduits.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Nous sommes encore en séance publique. Comme en commission, madame Nyssens.

D'ailleurs, je maintiens mon point de vue, c'est en effet un amendement « perte de temps ».

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Mijn amendement 702 behandelt de medische beslissingen omtrent het levenseinde, de zogenaamde MBL's. Het Raadgevend Comité voor bio-ethiek heeft er in 1997 op gewezen dat deze problematiek moet worden betrokken bij de wettelijke regeling. In dit voorstel wordt geen rekening gehouden met dit advies. Daarom dienen wij dit amendement opnieuw in.. Ik verwijs naar de verantwoording bij onze amendementen 94 en 107, waarvan in het verslag uitvoerig gewag wordt gemaakt.

De heer Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - De bezorgdheid van de CD&V-fractie is terecht. Het is evenwel misplaatst en zelfs ronduit gevaarlijk deze zaak te regelen in een euthanasiewet. Het ontwerp over de patiëntenrechten, dat wellicht over enkele maanden zal worden besproken, moet op dat vlak soelaas brengen.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Amendement 703 is een subsidiair amendement op amendement 702. Indien amendement 702 niet wordt goedgekeurd wegens de afwezigheid van een consensus omtrent de wettelijke vormgeving van een wilsverklaring met betrekking tot de MBL's, moet er in een regeling worden voorzien die de rechten van de patiënt vrijwaart. Deze aangelegenheid moet samen met de euthanasiewet worden geregeld ten einde het omzeilen van de wet te vermijden. Men mag geen sluikwegen organiseren.

M. Philippe Mahoux (PS). - La remarque concernant l'amendement précédent est également valable pour celui-ci. On a souhaité traiter de la problématique de l'euthanasie telle qu'elle est ici définie, les autres questions étant d'un autre ordre.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - De opmerking van de Raad van State is dezelfde als de verantwoording van mijn amendement.

Mme Nathalie de T' Serclaes (PRL-FDF-MCC). - Je défends l'amendement n° 818 à l'article 2 que j'avais déjà déposé en commission avec mes collègues MM. Destexhe et Galand.

Il vise à supprimer l'article qui définit l'euthanasie. Selon moi, une loi relative à une dépénalisation de l'euthanasie ne nécessite pas un tel article. Il suffit que l'article 3 explicite clairement l'acte que le médecin pose et qui bénéficie de la permission de la loi. L'article 2 me paraît dès lors superflu.

Ensuite, le mot « euthanasie » prête à confusion, tant au niveau du grand public que des médecins. Nous avons eu l'occasion de le constater à souhait au cours des auditions.

Enfin, la loi hollandaise n'utilise pas ce mot et explicite simplement l'acte posé par le médecin et qui bénéficie de la permission de la loi.

En conséquence, il ne me paraît pas utile de définir cet acte dans ce cadre-ci.

M. Philippe Mahoux (PS). - Je pense, quant à moi, qu'il est opportun d'appeler les choses par leur nom et de bien définir les mots que nous utilisons, comme nous le faisons en l'occurrence.

Par ailleurs, je rappelle que dès le début de nos travaux, nous sommes convenus d'adopter la définition qui avait été retenue de façon unanime par le Conseil consultatif de Bioéthique.

M. Paul Galand (ECOLO). - Je rappelle qu'en effet, le Comité de Bioéthique a demandé que l'on utilise le même mot. Cependant, il n'y a pas eu d'accord unanime au sein de la commission pour qu'il en soit définitivement ainsi.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Je défends l'amendement n° 783 à l'article 2, que j'ai déposé avec d'autres collègues et qui prévoit l'insertion d'un nouveau chapitre intitulé « Accompagnement du patient en fin de vie ». Il s'agit d'introduire dans la loi toutes les décisions admissibles de fin de vie, et pas seulement l'euthanasie, et de les encadrer de procédures comme nous l'avons fait pour l'euthanasie. C'est toute la philosophie de notre loi, beaucoup plus longue en amont de l'euthanasie, et d'un certain type de décisions. Le Conseil d'État a d'ailleurs attentivement examiné le champ d'application de la proposition de loi et a en effet noté que celle-ci ne contenait pas une série de décisions autorisées, admissibles au regard de la déontologie et du droit.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Il n'y a pas lieu de discuter longuement de cet amendement reprenant la proposition du PSC relative à la fin de vie ou à l'euthanasie, laquelle part d'un présupposé totalement différent de celui qui est à la base du texte actuellement soumis à notre examen, puisqu'elle veut modifier l'arrêté relatif à l'exercice de l'art de guérir. Il s'agit d'un amendement purement politique sur lequel nous sommes divisés. Il va de soi que nous le rejetons.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Mijn amendement 700 strekt ertoe artikel 2 te vervangen als volgt:

"Art. 2. - Voor de toepassing van deze wet wordt onder euthanasie verstaan het opzettelijke levensbeëindigend handelen door een arts op verzoek van de patiënt, gelet op de ondraaglijke en onbehandelbare pijn waaraan de patiënt lijdt en de medisch uitzichtloze terminale situatie waarin hij zich bevindt."

Wij vinden dat de beweging van de verlichting uit de 18de eeuw ons de gedachte heeft bijgebracht dat oordelen en definities helder moeten worden gedefinieerd, zeker in deze materie. In de wet kan men het toepassingsgebied precies omschrijven. De terminologie gebruikt in dit voorstel is een terminologie met een open karakter en met open normen die subjectief kunnen ingevuld worden en om die reden geen bescherming bieden aan de betrokkene. Daarom stellen wij voor dat duidelijk wordt gesteld dat euthanasie gebeurt door de arts en niet door een andere dan de betrokkene, dat euthanasie een ondraaglijke en onbehandelbare pijn veronderstelt die betrekking heeft op een medisch uitzichtloze terminale situatie. Zoals men weet bestaat de medisch uitzichtloze situatie volgens de tekst die voorligt in het ondraaglijke lijden en het terminale bevindt zicht niet in de tekst. In de algemene toelichting en ook bij de bespreking in de commissie hebben we daar uitvoerig commentaar aan gewijd en wat de verdere invulling van de argumentatie betreft verwijs ik naar die commentaar.

Mevrouw Jacinta De Roeck (AGALEV). - Ik denk dat de heer Vandenberghe wel weet wat wij denken van het woord `terminaal' in de definitie die hij voorstelt.

M. Philippe Mahoux (PS). - Nous avons considéré, sans vouloir discuter à ce stade du fond du problème évoqué dans le titre suggéré par M. Vandenberghe, que nous définissions ce qu'était l'euthanasie à l'article 2 et que nous définissions les cas d'euthanasie pour lesquels il n'y avait pas d'infraction dans les articles suivants de la proposition de loi.

M. Paul Galand (ECOLO), corapporteur. - Je voudrais défendre l'amendement n° 780, que j'ai déposé avec M. Vankrunkelsven à l'article 2.

Si nous optons pour une définition légale de l'euthanasie, il nous paraît indispensable d'y intégrer la finalité qui légitime cet acte, de manière très générale. Quel est l'intérêt d'une définition légale et double ? De préciser le contenu des termes, en particulier les termes polysémiques et/ou génériques, comme celui d'euthanasie, utilisé dans la loi elle-même, afin d'éviter toute équivoque quant au sens que ce terme revêt dans la loi.

Il s'agit donc, d'une part, de donner un contenu juridique quant au sens que ce terme revêt dans la loi et, d'autre part, de donner un contenu juridique à une notion qui, jusque là, n'en avait pas, et qui traduit de façon conceptuelle une réalité que le législateur entend encadrer par la loi.

En l'espèce, l'intention du législateur n'est pas de légaliser toute forme d'acte pratiqué par un médecin qui met intentionnellement fin à la vie d'une personne, à la demande de celle-ci, ni a fortiori de conférer à tout acte rentrant dans cette définition un cadre légal.

La finalité de l'euthanasie occupe une place centrale dans le débat sur la législation. Il s'agit de soulager des souffrances irréductibles et insupportables. C'est cette finalité qui donne une légitimité à l'intervention du législateur, à la légalisation.

Aussi nous paraît-il essentiel de reprendre cet élément dans la définition. À défaut, on pourrait laisser entendre que l'arrêt de vie lui-même est l'intention du médecin, ou encore que la finalité de l'arrêt de vie, de l'euthanasie, est l'euthanasie elle-même. À cet égard, on peut avancer que la définition du Comité de bioéthique est une définition trop large.

La définition retenue actuellement me semble ne pas indiquer la différence fondamentale existant entre meurtre et euthanasie, laquelle constitue la finalité de l'acte.

En cas d'euthanasie, le but poursuivi n'est pas, et ne peut être, la disparition de l'autre, mais c'est la disparition d'une souffrance irréductible qui est poursuivie, alors que l'on est déjà dans une situation sans issue curative.

Imaginons un patient, qui demande cette euthanasie parce qu'il se trouve dans une situation sans issue, atteint d'une maladie incurable et supportant une douleur inapaisable. Imaginons un médecin, qui, parce que cela fait partie de ses options philosophiques et de sa conception de l'accompagnement en fin de vie, accepte, car les conditions sont remplies, de donner une réponse positive à cette demande. Peut-on encore accepter que plane, au-dessus de leurs têtes, la suspicion qu'il s'agit d'un crime, même excusé ?

Dans la logique même du texte, il faut éliminer toute confusion : c'est un acte d'accompagnement de fin de vie qui est posé.

Ne pas introduire la finalité dans la définition maintient celle-ci, sans distinction, dans l'ordre du crime. C'est ce que je veux éviter.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - J'entends bien M. Galand. Plusieurs pages du rapport sont d'ailleurs consacrées à cette question, sans nécessairement viser le problème concerné, puisque le débat, à ce moment-là de nos travaux, portait sur le caractère pénal, ou non, de la loi. Le problème ne se situe pas là.

L'essentiel, c'est la définition qu'il convient de préciser, à un moment donné.

J'avais d'ailleurs rappelé - je ne sais plus si c'était à ce moment-là ou à un autre - certaines dispositions du Code pénal concernant l'avortement.

Le Code pénal définit l'avortement, puis précise les conditions dans lesquelles le praticien n'est pas poursuivi en cas d'avortement pratiqué dans certaines conditions.

Nous avons agi dans le même esprit. Il nous faut un point de départ. Nous commençons donc par définir l'euthanasie, sans tirer immédiatement de conclusions sur le plan pénal. Nous définissons un objet. Ensuite, nous précisons les conditions dans lesquelles il ne s'agit pas d'une infraction.

Il est essentiel que la proposition de loi définisse clairement l'euthanasie. Tout projet de loi doit poursuivre un objectif. Il s'agit, en l'occurrence, de dépénaliser l'euthanasie.

M. Galand confond, à mon sens, les conditions selon lesquelles il n'y aura pas de pénalisation, et la définition ; or, ce n'est pas du tout pareil.

Je préfère donc, en ce qui me concerne, donner d'abord une définition claire, simple, lapidaire, je le reconnais, puis indiquer les conditions précises de l'absence de poursuite. Cela me paraît beaucoup plus logique.

On nous a parfois reproché d'avoir rédigé une proposition quelque peu obscure. Toute personne qui lira ce texte comprendra, à mon avis, très bien de quoi il est question. On voit ainsi très bien si l'on se trouve, ou non, dans le cadre de la loi.

Je préfère donc m'en tenir à l'épure de la proposition telle qu'indiquée ici.

Mevrouw Jacinta De Roeck (AGALEV). - Ik kan alleen herhalen wat ik ook in de commissie heb gezegd. Ik heb moeite met het woord `verlichten'. Euthanasie wil zeggen: een einde maken aan het lijden, het lijden doen verdwijnen. Verlichten is niet hetzelfde als volledig wegnemen. Ik heb er dus moeite mee dat dit aan de definitie wordt toegevoegd, want dan gaat de echte betekenis van euthanasie verloren.

Mme Nathalie de T' Serclaes (PRL-FDF-MCC). - Ce débat montre bien la difficulté de définir l'euthanasie dans un article spécifique. La définition telle que retenue par les auteurs de la proposition parle d'un tiers, de manière générale. Or, la proposition vise uniquement le médecin, ce qui pose déjà problème. Je persiste à croire qu'il est préférable de préciser, à l'article 3, l'acte que le médecin pose et qui peut bénéficier de la permission de la loi. La proposition aurait pu commencer par les mots « le médecin qui met fin intentionnellement ... dans le but de soulager la souffrance ». Ainsi, l'ensemble des préoccupations exprimées ici auraient été rencontrées.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Je ne pense pas que Mme de T' Serclaes ait raison. De toute façon, les conditions qu'elle reprend se trouvent au troisième tiret du paragraphe 1er de l'article 3.

M. Paul Galand (ECOLO), corapporteur. - Je rappelle que le débat ne vise pas à se prononcer sur l'opportunité d'une définition, mais bien sur la nature de celle-ci. Je pense que le Comité de bioéthique ne nous a pas rendu un bon service en maintenant, à la fin de ses travaux, la notion qu'il a utilisée pour commencer ceux-ci.

De plus, mes perspectives visent à ce que l'euthanasie ne soit plus de l'ordre du crime excusé, car c'est précisément cela qui est lourd. La définition actuelle est-elle, oui ou non, la définition d'un crime ? Oui, car la demande d'être tué par un autre ne change rien au fait que ce soit un crime. Ce qui peut faire en sorte que l'on ne soit plus dans l'ordre du crime est la finalité de l'acte. Ce qui fait de celui-ci un acte civilisé est que le désir qui anime celui qui le pose n'est pas la mort de l'autre, mais le souhait de l'accompagner dans sa conception de la fin de vie, dans le cas d'une maladie incurable et d'une souffrance inapaisable. C'est cela qui fait la différence et je prétends que la définition actuelle maintient cette confusion, ce qui est dommage pour ce débat de société.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Il faudrait tout de même être clair. Les choses auraient été plus simples, en effet, si l'on avait gardé l'euthanasie dans le Code pénal. Mais, à ma connaissance, monsieur Galand, vous avez demandé vous-même qu'on en fasse une loi particulière. Il fallait donc une définition. Si l'on était resté dans le cadre des dispositions pénales, il est probable que l'on n'aurait pas eu ce type de définition de l'euthanasie. Il aurait été facile de dire qu'il n'y a ni crime ni délit lorsque le médecin... Mais vous n'avez pas voulu de cette définition qui figurait dans les propositions initiales de plusieurs auteurs et dans la proposition commune. Nous nous trouvons par conséquent devant l'obligation de définir quand même l'objet de la proposition de loi, à savoir de permettre l'euthanasie sous certaines conditions.

M. Paul Galand (ECOLO), corapporteur. - Vous me faites un mauvais procès, monsieur Monfils. Je ne suis pas d'accord que l'on me prête l'idée de refuser une définition.

M. le président. - Monsieur Monfils, je confirme le fait que M. Galand propose une définition ; il ajoute une dimension à la définition.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Pour soutenir M. Galand et enchaîner d'une manière un peu plus juridique sur les propos tenus par M. Monfils, je soulignerai l'attention toute particulière que j'ai accordée à l'avis du Conseil d'État qui notait que le « raccord » entre la proposition de loi et le Code pénal n'était pas tout à fait clair. En effet, on dit qu'il n'y a pas infraction, mais infraction par rapport à quoi ? De plus, il semblait dire que le principe de la légalité des peines n'était pas respecté parce que même si l'on introduit une définition de l'euthanasie, celle-ci ne se retrouve pas dans le Code pénal.

J'ai entendu M. Vankrunkelsven évoquer la législation hollandaise en rappelant que son Code pénal précisait que l'euthanasie était interdite. Cela m'a interpellée. Si j'ai bien compris, il y a, en droit hollandais, une loi particulière qui définit les critères de précaution et les conditions dans lesquelles une euthanasie peut se pratiquer, mais on a pris la précaution de maintenir une interdiction générale dans le Code pénal. Nous sommes en présence de deux philosophies intéressantes. M. Galand insiste sur le fait qu'il faut tout sortir du Code pénal ; il aurait souhaité, je crois, que l'on n'écrive pas qu'il n'y a pas infraction.

M. Paul Galand (ECOLO), corapporteur. - Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. J'ai dit que si dans leur colloque singulier, un patient et un médecin arrivaient à la conclusion que c'est cela qui convient au patient dans la situation où il se trouve et que le médecin est d'accord - cette question fait d'ailleurs l'objet de l'article suivant du texte - je pensais que cela ne devait plus être de l'ordre du criminel. En effet, il s'agit alors, dans leur perspective, d'un acte de compassion. Je pense que cela doit être inscrit dans la définition, pour qu'il n'y ait aucune confusion possible entre crime et euthanasie permise par la loi.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Mijn amendement 698 bij artikel 2 wil duidelijkheid brengen door de hulp bij zelfdoding expliciet uit te sluiten. De huidige definitie en het huidige systeem zijn natuurlijk dubbelzinnig. Daaruit blijkt ook dat het om een compromisvoorstel gaat. Ter verantwoording van ons standpunt hebben we een zeer uitvoerige argumentatie ontwikkeld bij ons amendement 67. Ik wil hier gewoon het besluit daarvan ter overweging meegeven.

Noch de besprekingen en het advies van het Raadgevend Comité voor bio-ethiek, noch de hoorzittingen in de Senaat hadden specifiek betrekking op de problematiek van de hulp bij zelfdoding. De hoorzittingen die werden georganiseerd ter ondersteuning en verbetering van het wetgevend werk, gingen in essentie over euthanasie, het opzettelijk levensbeëindigend handelen bij terminale patiënten op hun verzoek. In feite haalt de voorgestelde regeling twee zaken door elkaar: personen die zich in de stervensfase bevinden en personen die zich niet in deze fase bevinden, maar vinden dat ze recht hebben op euthanasie. Zo wordt de relatieve duidelijkheid die bestaat rond de "klassieke" situatie van de medische begeleiding bij het sterven verduisterd door de vermenging met het kluwen vragen rond zelfdoding. Het moet duidelijk zijn dat het om twee verschillende situaties gaat die twee verschillende oplossingen dienen te krijgen en ook in de internationale literatuur worden ze als dusdanig beschreven. Om daaraan tegemoet te komen heb ik mijn amendement 698 opnieuw ingediend.

De heer Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - Ik neem aan dat ik zo dadelijk nog tijd krijg voor de verdediging van een amendement dat precies het tegenovergestelde betracht, maar ik neem nu al even het woord omdat ik vaststel dat de begrippen terminaal en niet-terminaal steeds opnieuw worden gelinkt aan hulp bij zelfdoding. Ik heb er alle begrip voor dat bepaalde mensen moeite hebben met het idee dat euthanasie ook voor niet-terminale patiënten kan. Dat debat verdient zijn plaats, maar ik betreur dat hier wordt gedaan alsof euthanasie bij niet-terminale patiënten gelijk staat met hulp bij zelfdoding. Dat is geen eerlijke discussie en bij de verdediging van mijn amendement zal ik straks het tegenovergestelde trachten te bewijzen.

M. Philippe Mahoux (PS). - La définition qui figure à l'article 2 est claire. Le suicide assisté n'y figure pas, monsieur Vankrunkelsven.

Pour ce qui concerne l'amendement qui sera défendu ultérieurement, je précise que nous avons exclu effectivement le suicide assisté du champ d'application de la loi.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Mijn amendement 699 sluit aan bij het vorige. Het strekt ertoe artikel 2 als volgt aan te vullen: "gelet op de ondraaglijke en onbehandelbare pijn waaraan de betrokkene lijdt en de medisch uitzichtloze terminale situatie waarin hij zich bevindt."

Dit zijn objectiveerbare begrippen, met een voldoende appreciatiebevoegdheid om aan lijdenssituaties waarvoor geen oplossing is tegemoet te komen. De grenzen van deze begrippen zijn relatief zeker en beschermend. De voorgestelde definitie is veel te elastisch. Voor een uitvoeriger verantwoording verwijs ik naar het oorspronkelijk amendement 68.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - C'est le même problème que celui qui nous a opposés de manière irrémédiable tout à l'heure. Il est clair que l'on réintroduit ici dans une définition ce qui, pour nous, constitue des conditions et des éléments de procédure qui montrent qu'il n'y a pas infraction dans certaines circonstances.

La justification que nous donnons à notre rejet de l'amendement est identique à celle que nous avons avancée pour l'ensemble des ajouts à cette définition très stricte de l'acte d'euthanasie à l'article 2.

M. Paul Galand (ECOLO), corapporteur. - Je demande que l'on ne confonde pas les amendements 780 et 699.

De heer Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - Ik hecht groot belang aan het amendement 761, omdat er geen bereidheid bestaat om de hulp bij zelfdoding te definiëren. Dat is een gemiste kans. Die weigering heeft te maken met het feit dat we euthanasie ook mogelijk maken voor niet-terminale patiënten. Daardoor is er weerstand ontstaan om patiënten autonomie te geven om zelf hun leven te beëindigen.

Hoewel sommigen mij als een kluns beschouwen op het gebied van wetgevend werk, moet ik vaststellen dat ik hier wordt bijgetreden door de Raad van State, wellicht de eerste en laatste keer in mijn parlementair leven. Volgens de Raad van State wordt een discriminatie ingevoerd tussen artsen die overgaan tot een actieve beëindiging van het leven en artsen die een dodelijk middel geven, maar het zelf niet toedienen. Ik vind het wettelijk onbegrijpelijk dat artsen die euthanasie plegen met respect voor de zorgvuldigheidscriteria, niet vervolgd zullen worden, terwijl andere artsen die een dodelijk middel ter beschikking stellen, eveneens met respect van dezelfde zorgvuldigheidsvereisten, wel kunnen worden vervolgd. Die discriminatie zal in de toekomst zeker aanleiding geven tot discussie. Dit is slecht wetgevend werk. Ik vraag iedereen het debat over terminale en niet-terminale patiënten buiten beschouwing te laten en artsen die alle zorgvuldigheidsvereisten respecteren, vrijuit te laten gaan als hun patiënten autonoom een dodelijk product willen nemen.

Mevrouw Jacinta De Roeck (AGALEV). - Persoonlijk vind ik dit een heel goed amendement. Het idee stond overigens ook in het oorspronkelijk voorstel van Agalev. Ik heb er wel moeite mee dat het begrip "hulp bij zelfdoding" hoewel tijdens de hoorzittingen een aantal keren aangehaald, tijdens de debatten niet meer aan bod is gekomen, bewust of onbewust, dat laat ik in het midden.

Ik word alleszins gesterkt in mijn overtuiging doordat de Raad van State, dit ook een gemiste kans vindt.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Je répète une fois encore que nous ne soutiendrons sûrement pas cette partie de la proposition de loi. Elle s'intitule quand même « suicide assisté ». C'est la lecture de l'avis du Conseil d'État qui m'a confortée dans mon idée. Il indique qu'il est illogique de ne pas aller plus loin que ce qui est actuellement prévu par la proposition de loi.

On pourrait s'en étonner. Le Conseil souligne curieusement que l'attitude, l'intention et les comportements du médecin sont tout à fait identiques s'il pratique un suicide médicalement assisté ou s'il donne des médicaments ou des drogues au patient qui décide alors lui-même du moment de sa mort. J'ai constaté avec un grand étonnement que le Conseil d'État invitait les auteurs à aller plus loin ; il s'étonne que l'on fasse encore une distinction entre la phase non-terminale et l'aide médicale au suicide, sous couvert des arguments de non-discrimination que vous avez invoqués.

Ou bien le Conseil se trompe, ou bien il fait un amalgame lorsqu'il affirme que le médecin a la même intention, le même comportement lorsqu'il assiste un patient incurable dans une phase non terminale et lorsqu'il donne des drogues à un patient qui doit se débrouiller tout seul. Je ne sais pas ce que les auteurs de la proposition en pensent mais je trouve que la remarque du Conseil d'État est étonnante.

De heer Jan Remans (VLD). - Ik heb in de commissie het amendement van de heer Vankrunkelsven gesteund, maar ik heb me achteraf bedacht. Zijn amendement geeft namelijk een andere inhoud aan deze wet, zodat we in feite niet alleen de titel maar ook diverse bepalingen zouden moeten veranderen.

Ik ben vooral gaan nadenken over het risico van onvoldoende begeleiding bij hulp bij zelfdoding. Bij euthanasie geeft de arts een injectie en weet hij goed wat hij kan verwachten. Wanneer de arts een patiënt een pil ter beschikking stelt, kan er nog van alles gebeuren. Misschien verslikt de patiënt zich, neemt hij het niet op de juiste manier in, bijvoorbeeld zonder erbij te drinken zodat het in de slokdarm blijft steken en de pil niet tot de darm doordringt. Er kunnen zich allerlei problemen voordoen waarvoor de arts verantwoordelijk kan worden gesteld. Ik meen dat bij zelfdoding geen arts nodig is, aangezien hij de patiënt toch niet tot het einde begeleidt.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Il faut relire avec attention l'avis du Conseil d'État. D'abord, cela aurait bien arrangé celui-ci que nous réglions le problème parce qu'il considère que le suicide ne constitue pas une infraction pénale et qu'il cause des problème puisque, parfois, des poursuites pour non-assistance à personne en danger sont engagées. C'est le problème du Conseil d'État. Son angoisse face à l'insuffisance du Code pénal, c'est une autre affaire. Mais il souligne : « Si l'assistance au suicide se déroule dans les conditions prévues par la proposition, il n'y a guère de différence quant à la nature même du comportement visé ». C'est tout à fait inexact. Nous avons affirmé, tout comme le professeur Englert, qu'il existe une différence fondamentale entre, d'une part, l'accompagnement et l'acte de compassion, et, d'autre part, le fait « brutal » de remettre au patient un cocktail létal ou quelque chose de ce genre. Il existe donc une différence fondamentale dans l'intention et la manière dont l'acte est accompli.

Par ailleurs, le Conseil d'État est libre de donner son avis mais nous aussi ! Ce n'est pas un problème juridique. Il écrit : « La seule différence objective entre ces deux situations consiste en ce que l'acte conduisant directement à la mort est posé ou non par le médecin ». Il considère qu'il ne s'agit pas d'une condition très importante. Mais sapristi ! Pendant des heures, nous n'avons cessé de répéter que nous voulions que l'acte d'euthanasie soit accompli uniquement par un médecin et que personne d'autre ne pouvait se substituer à lui. Nous pouvons bien évidemment avoir un avis contraire à celui du Conseil d'État. Et cet avis contraire n'a pas été émis à la sauvette par l'un ou l'autre d'entre nous, mais il a été longuement discuté au sein des commissions réunies. Mais le Conseil ajoute : « Cette considération ne semble toutefois pas justifier à elle seule le fait de ne pas régler l'assistance au suicide ». Le Conseil estime donc que l'euthanasie peut être pratiquée par n'importe qui et éventuellement par un médecin ; nous pas ! Nous maintenons notre position à cet égard. Vous voyez que, quand on lit l'avis du Conseil d'État, il convient d'apporter plus que des nuances dans son souci d'envisager d'inclure également l'assistance au suicide dans la proposition de loi. Cela dit, bien entendu, indépendamment des remarques qui ont été formulées voici un instant par M. Mahoux à l'égard de notre position.

Mevrouw Jeannine Leduc (VLD). - De heer Monfils heeft in feite alles gezegd wat ik te zeggen had. Ik voeg daar enkel nog aan toe dat deze kwestie wel bediscussieerd is in de verenigde commissies voor de Justitie en voor de Sociale Aangelegenheden. De heer Destexhe en de heer Vankrunkelsven zelf hebben daar trouwens ook naar verwezen.

We hebben hulp bij zelfdoding bewust uit het voorstel gehouden, omdat we van verschillende kanten, ook vanuit Nederland, de raad hebben gekregen om dat onderwerp afzonderlijk te behandelen. Deze problematiek is te ruim om in de context van een wet op euthanasie te bespreken. De heer Monfils heeft uitvoerig geargumenteerd waarom de verenigde commissies tot die keuze zijn gekomen. We vragen dat zij wordt gerespecteerd.

De heer Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - In een democratie moet men zich kunnen neerleggen bij de meerderheid. Ik heb dat ook gedaan, zij het niet met plezier en zeker niet omdat de meerderheid mij overtuigd heeft van haar standpunt.

Mevrouw Nyssens en de heer Mahoux zeggen dat mijn amendement een uitbreiding van het wetsvoorstel betekent. In het Frans wordt gezegd "Qui peut le plus peut le moins". De wet op de euthanasie regelt de handelingen van de artsen. Zij kunnen zelf een patiënt doodspuiten of hem een medicatie ter beschikking stellen. Mijn amendement is geen uitbreiding, het slaat niet op het meerdere maar op het mindere. Het huidige wetsvoorstel maakt de tweede handeling strafbaar. Dat is misdadig.

Het verrast me wanneer ik sommige collega's hoor beweren dat ik voorstel dat artsen die de patiënt een middel ter beschikking stellen, die verder niet zouden begeleiden. Ik verdedig precies het tegenovergestelde. Ook die artsen moeten aan al de zorgvuldigheidsvereisten van de euthanasiewet voldoen. De arts en de patiënt moeten dus samen tot de overtuiging komen dat er geen andere oplossing meer is. Wordt werkelijk gedacht dat een arts die het dodend middel ter beschikking stelt, de patiënt verder aan zijn lot zal overlaten? Staat er misschien ergens in de euthanasiewet uitdrukkelijk dat de arts moet wachten tot de patiënt dood is? Neen toch! Dus kan een arts die euthanasie pleegt met een injectie ook "zijn schup afkuisen" en weggaan. Als men voor hulp bij zelfdoding absolute zekerheid wil dat de arts de patiënt tot het einde begeleidt, dan moet men ook bij euthanasie eisen dat hij bij zijn patiënt blijft tot hij dood is! Dat staat ook niet in deze wet!

De heer Jan Remans (VLD), corapporteur. - Ik heb het niet over de psychosociale begeleiding, maar wel over de technische begeleiding. Als een patiënt een tablet krijgt, neemt hij die in op een moment dat hij zelf kiest. De arts is daarvoor niet verantwoordelijk. Een slokdarmatrofie kan optreden. Volgens de tekst van het wetsvoorstel is daarvoor geen technische begeleiding mogelijk. Hij is wel verantwoordelijk voor het toedienen van een injectie. Hij moet dit technisch correct uitvoeren.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Je voulais dire à M. Vankrunkelsven que, d'une certaine façon, je comprends la logique qui guide le Conseil d'État et donc, je comprends que vous souteniez cette thèse. La preuve en est que dans les quelques pays où l'on a légiféré comme l'Oregon, c'est par là que l'on commence, en acceptant de dépénaliser l'aide médicale au suicide dans laquelle le médecin fournit au patient des drogues que celui utilise pour mettre fin à ses jours.

Pour moi, la proposition de loi que nous examinons touche effectivement à la problématique que vous avez exposée. Cette problématique aurait mérité d'ailleurs d'être débattue en même temps que l'euthanasie.

J'insiste donc sur le fait que la proposition de loi va très loin et que c'est à juste titre que vous soulevez ce problème.

M. Philippe Mahoux (PS). - Je ne pose pas de jugement moral sur le geste qui peut être posé par un médecin dans ce cas. Mais il faut que l'on soit clair. Dans le texte discuté ce soir, l'assistance au suicide n'est pas incluse. Il importe de le dire.

Nous avons peut-être des divergences sur le fond, M. Vankrunkelsven, peut-être, mais en tout état de cause, le problème que vous évoquez n'est pas l'objet de la proposition de loi à l'examen.

Mevrouw Jacinta De Roeck (AGALEV). - Of de arts nu het middel toedient of ter beschikking stelt, hij doet dit vanuit een bepaalde deontologie. Ik kan me moeilijk inbeelden dat een arts in het ene geval wel deontologisch tewerk zou gaan en in het andere geval niet.

De heer Jan Remans (VLD), corapporteur. - Ik ben verkeerd begrepen. Het gaat niet over de deontologie, het gaat over de techniek.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Je serai très brève pour défendre mon amendement n°784 à l'article 3.

Notre amendement poursuit deux objectifs. Le premier est de reprendre la philosophie de notre proposition. Je renvoie à ce sujet à la justification de celle-ci.

Le second est de mieux articuler les paragraphes de cet article 3 et d'insister sur le contenu de la « demande ». Au paragraphe premier, en effet, il est question d'une demande mais il n'est pas précisé de quelle demande il s'agit. J'attire l'attention des auteurs sur cet élément. Le texte aurait mérité un meilleur toilettage. Au paragraphe 2 encore, il est fait référence à la « demande » sans plus de précision. Il s'agit de remarques de style que nous avons déjà faites en commission.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Il ne s'agit nullement d'un amendement de forme mais d'un amendement portant sur le fond. En effet, il vise à légaliser le recours à la notion de l'état de nécessité. C'est la base de la proposition du PSC. Nous ne pouvons l'accepter.

M. Philippe Mahoux (PS). - Quant à la précision sur la « demande », je rappelle qu'à l'article 2, dans la définition de l'acte d'euthanasie, on parle d'un tiers qui met fin à la vie d'une personne à la demande de celle-ci. En réalité, lorsqu'on parle de « demande », il est évident que l'on fait référence à l'article 2.

Quant à la justification donnée à cet amendement, nous en avons déjà discuté. Il est clair que nos positions diffèrent. Je peux difficilement admettre ce que sous-entend la justification de l'amendement, à savoir que selon notre proposition de loi, il y aurait des vies plus ou moins dignes de protection que d'autres. Je ne peux admettre cette interprétation. Toutes les vies sont dignes de protection. Ce que nous voulons inscrire dans la loi sont des protections particulières pour qu'en cas d'euthanasie à la demande la personne concernée, il n'y ait pas d'infraction.

Cela dit, la loi que nous proposons protège bien davantage les personnes que la législation et les pratiques en vigueur.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Het amendement 705 op artikel 3 heeft betrekking op de juridische argumenten die aan de basis liggen van onze stellingname. Door een nieuwe redactie van artikel 72 van het Strafwetboek kan het verband tussen een bijzondere regeling voor euthanasie met de noodtoestand of de overmacht worden gelegd. Artikel 72 moet dan luiden: "Onverminderd de toepassing van artikel 71, kan de wet de bijzondere omstandigheden omschrijven waarin de noodtoestand kan worden ingeroepen."

Dat laat toe om meer precieze criteria te omschrijven voor het inroepen van de exceptie van euthanasie.

Wij hebben daarover in het amendement 186 een uitvoerige verantwoording gegeven. Daarin wordt verwezen naar het conflict tussen artikel 3 van dit wetsvoorstel en artikel 2 van het EVRM dat volgens ons enkel kan worden opgelost door het voorgestelde amendement. Ik verwijs dan ook naar de verantwoording bij het amendement 186.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Sans porter de jugement de valeur, je dirai que, pour moi, cette solution aurait permis une meilleure articulation entre les différentes propositions de loi. L'idée d'insérer cette phrase à l'article 72 du Code pénal fait suite, entre autres, à l'audition de Roger Dalcq. Il s'agissait de mettre l'état de nécessité en raccord immédiat avec l'euthanasie dans le Code pénal, puisqu'on renvoyait à une loi prévoyant les conditions particulières. Sur le fond, je m'interroge sur la différence puisqu'on est quand même parvenu à ce que vous nous présentiez une loi particulière hors code pénal.

Nous souhaitions voir la philosophie de l'état de nécessité maintenue dans le Code pénal pour des raisons symboliques, de transgression, sur lesquelles nous avons insisté, et ce texte aurait pu être la base d'une articulation entre différentes conceptions. Cela ne relève pas de la technique. Maître Dalcq a essayé de faire un exercice de consensus. On n'y est pas arrivé, l'amendement est rejeté. Mais j'insiste, ceci était très important pour moi.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Je maintiens ce que j'ai dit tout à l'heure. Ces déclinaisons du système de la légalisation de l'état de nécessité ne donnaient aucune garantie aux médecins. Quand on relit les propositions initiales du PSC, il est clair que le juge pouvait substituer son appréciation de la notion de l'état de nécessité à celle du médecin. C'était évidemment un coup d'épée dans l'eau puisque l'incertitude juridique subsistait. Bien sûr, il y avait une espèce d'incantation disant que, très souvent, il devrait y avoir état de nécessité mais, après tout, un juge n'est pas obligé de croire ni d'accepter les incantations, il doit également juger. Dans le système tel qu'il était, il n'y avait aucune dépénalisation lorsqu'un certain nombre de conditions étaient réunies. C'est bien cela qui nous a opposés.

Pour le reste, ce sont des écrans de fumée. Il n'était pas possible de dégager un accord, c'était un des fossés fondamentaux : dépénaliser ou non, sécurité juridique ou incertitude juridique. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas pu continuer dans la voie que vous nous proposiez.

Mme Marie Nagy (ECOLO). - Cette proposition d'amendement me paraît très mauvaise. Inscrire une référence à l'état de nécessité dans une loi risque de figer une notion qui est jurisprudentielle et que le juge apprécie au cas par cas. La solution adoptée est tout à fait exemplaire du point de vue pénal : la loi autorise dans certaines conditions un acte qui n'est plus susceptible de faire l'objet de poursuites.

La solution adoptée a fait suite aux auditions du professeur Messine et d'autres juristes. Elle consistait à préciser ce qui est légalement autorisé sans inscrire l'état de nécessité dans une loi, comme si on figeait cette notion. Cette dernière solution aurait créé davantage de problèmes.

Mme Nathalie de T' Serclaes (PRL-FDF-MCC). - Dans l'essai que nous avions fait avec M. Zenner et lors des discussions que nous avions eues avec Mme Nyssens, nous avons évidemment longuement discuté de toutes les possibilités qui existaient de déclarer un acte justifié.

Mme Nyssens invoque une solution préconisée par le Professeur Dalcq qui avait fait une longue argumentation pour expliquer combien le médecin était soumis à la loi pénale dans tous les actes qu'il posait quotidiennement, actes justifiés par la permission de la loi parce qu'il se comportait de manière correcte par rapport à l'art de guérir.

Au départ, je trouvais que l'introduction du recours à la notion d'état de nécessité dans la loi pouvait être une solution. J'avoue que le Professeur Dalcq lui-même a ouvert les pistes de la permission de la loi qui n'étaient pas non plus le fait qu'il y avait une exception à la loi pénale, mais qu'un bon comportement de la part d'un médecin pouvait rendre son acte justifié.

Lorsque Mme Nyssens dit que cela aurait pu être une voie de consensus, je ne le pense pas. Vous avez entendu ce qu'ont dit MM. Mahoux et Monfils. Au contraire, je pense que la piste de la permission de la loi aurait pu nous réunir. Vous-même n'en étiez pas tellement éloignée à l'époque, madame Nyssens.

Il ne faut pas non plus s'arrêter à ces concepts. Il faut pouvoir évoluer juridiquement parlant. Par conséquent, la piste de la permission de la loi - qui n'est pas une dépénalisation au sens que l'on met une exception - est intéressante dans le cas qui nous occupe.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Er wordt ons een tekst voorgelegd waarover wij zelf moeten oordelen. Niet het oordeel van professor A of professor B wordt hier gevraagd. U zult trouwens wel aannemen dat dergelijke gezagsargumenten op mij geen indruk maken. Ik denk dat ik weet waarover ik spreek en hoef daarbij niet de argumentatie van andere professoren in te roepen.

De tekst heeft niet de betekenis die de aanvechters ervan willen toeschrijven. Ik wil enkel wijzen op de dubbelzinnigheid van het discours. Uit de hoorzittingen was gebleken dat men de strafwet niet wilde wijzigen. Men heeft gezegd de strafwet niet te willen wijzigen.

Vandaag is het echter duidelijk dat men de strafwet wel wijzigt, want de toelating in een afzonderlijke wet komt neer op de voorwaardelijke depenalisering van het omschreven feit. Het gaat wel degelijk om een fundamenteel andere benadering dan die van de huidige wetgeving.

Een tweede dubbelzinnigheid bestaat erin dat men enerzijds zegt dat de noodtoestand of de gerechtelijke appreciatie niet in aanmerking kunnen komen, terwijl men anderzijds beweert dat in geval van onopgeloste problemen de rechter de noodtoestand kan inroepen. Ik heb dat gisteren en vandaag nog gehoord.

Over de schrik voor de rechter wil ik gezien het belang van het onderwerp geen polemiek ontwikkelen, maar ik heb enkele dagen geleden gehoord dat een zeer belangrijke partij van oordeel was dat de uitoefening van het stakingsrecht aan de voorafgaandelijke toelating van de rechter zou worden onderworpen. Afgezien van de vraag ten gronde roept dit vragen bij mij op. Men bekampt toch de tussenkomst van een rechter ter bescherming van het menselijk leven. Waar liggen uiteindelijk de prioriteiten?

Indien men echt tot een vergelijk wilde komen, dan heeft men blijkbaar de betekenis van het voorgestelde amendement bij artikel 72 slecht ingeschat. Maar de heer De Gucht heeft mij gezegd dat hij geen vergelijk met mij wilde omdat de tekst de door hem nagestreefde doelstellingen dan niet meer zou uitdrukken. Dat is zijn goed recht. Hij mag dan echter niet voorwenden dat er voortdurend inspanningen zijn gedaan om tot een vergelijk te komen en ons tegelijk verwijten dat wij geen voorstellen hebben gedaan om gesprekken te openen over punten waarover wij vonden dat in alle redelijkheid overeenstemming kon worden bereikt.

Dit alles is natuurlijk verleden tijd.

Mme Nathalie de T' Serclaes (PRL-FDF-MCC). - Je défends l'amendement n° 819 à l'article 3. Il vise à rappeler des dispositions générales du Code de déontologie médicale, selon lesquelles le médecin doit assistance à son patient. Les amendements que nous avons déposés en commission concernaient l'accompagnement, de manière générale. Dès lors, il ne me paraissait pas inutile, à ce stade, de rappeler le devoir du médecin face à son patient.

J'ai repris un texte qui avait été suggéré par le président de la commission, en tenant compte de sa volonté. Un long débat a en effet eu lieu à ce sujet.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Un long débat a effectivement eu lieu en commission sur l'amendement de Mme de T' Serclaes. Le rapport en fait état en ses pages 721 à 723 auxquelles je renvoie. Au terme de ce débat, on a considéré qu'il ne fallait pas insérer des éléments non objectifs dans la disposition légale.

Le code de déontologie est ce qu'il est. La loi, c'est autre chose. Il me paraissait beaucoup plus intéressant de préciser un certain nombre d'obligations du médecin, qui se trouvent consignées aux articles 3 et suivants, que de se lancer dans des décisions très larges à propos desquelles certains ont par ailleurs considéré qu'elles ne pouvaient en aucun cas figurer dans une disposition légale. Pour le surplus, je renvoie aux discussions, relatées aux pages 721 à 725 du rapport numéro 3 relatif à notre proposition de loi.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Amendement 688 op artikel 3 is nieuw.

Dit amendement is gebaseerd op onze algemene basisopvatting die ik gisteren heb uiteengezet. Wij vinden de term "psychisch lijden" veel te vaag. Het is een begrip dat vele interpretaties toelaat naargelang van de school die men volgt. Het mag voor ons niet zo geïsoleerd in de definitie van artikel 3 voorkomen.

M. Philippe Mahoux (PS). - Pour moi, le terme « psychique » doit être maintenu. Je rappelle le contexte dans lequel il intervient : « Le patient se trouve dans une situation médicale sans issue et fait état d'une souffrance physique ou psychique constante et insupportable qui ne peut être apaisée et qui résulte d'une affection accidentelle ou pathologique grave et incurable ». Il me paraît très important de ne pas isoler le terme « psychique » de l'ensemble de son contexte.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Amendement 709 op artikel 3 hadden we in de commissie al ingediend en ik verwijs naar de ruime verantwoording van het amendement 155. Het voorstel vertoont volgens ons een fundamentele lacune. Om duidelijk te maken dat de procedures en voorwaarden moeten worden nageleefd en dat er nadien geen dubbelzinnige selectie kan zijn van voorwaarden die al dan niet belangrijk zijn, hadden wij in amendement 709 voorgesteld om in artikel 3, paragraaf 1, tussen "voorwaarden en procedures" en de woorden "heeft nageleefd" het woord "cumulatief" in te voegen.

M. Philippe Mahoux (PS). - Le texte tel que libellé implique effectivement que les conditions soient cumulatives.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - In amendement 704 op artikel 3 bekijken wij de noodtoestand in een ander perspectief. Indien men de weg van artikel 72 niet volgt moet er hoe dan ook worden verwezen naar de noodsituatie van de patiënt. Indien de patiënt zich niet zou bevinden in een noodtoestand in de menselijke zin van het woord, zou de geneesheer ook geen tragische keuze moeten maken. We hebben onze argumenten in de commissie uitvoerig toegelicht. Ik verwijs bijgevolg naar de verantwoording bij het amendement 113 in de commissie.

M. Philippe Mahoux (PS). - Nous avons choisi une voie différente. Nous considérons qu'il n'y a pas d'infraction quand les conditions sont remplies.

Le fait de déterminer dans cet article ce qu'est l'état de nécessité et les circonstances dans lesquelles on peut l'invoquer signifierait qu'il ne serait pas possible de le faire en toutes circonstances. Nous pensons que cela n'est pas souhaitable.

De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Amendement 762 op artikel 3 strekt ertoe in limine van §1, na het woord "euthanasie" de woorden "of hulp bij zelfdoding" in te voegen. Ik verwijs voor de verantwoording naar de uiteenzetting van mijn fractievoorzitter.

Mme Nathalie de T' Serclaes (PRL-FDF-MCC). - L'amendement numéro 820 à l'article 3 s'inscrit dans la suite logique de mon amendement relatif à la suppression de la définition à l'article 2. J'estime en effet que c'est à l'article 3 qu'il convient de définir l'acte posé par le médecin qui peut être légitimé. Je reprends dans cette définition le fait qu'il s'agit de mettre fin délibérément et pas intentionnellement - cela rencontre la préoccupation exprimée par M. Galand qui parlait de la définition du meurtre - à la vie d'un patient en phase terminale. J'estime que la proposition doit se limiter, dans les cas exceptionnels, à la demande du patient en phase terminale d'être soulagé de ses souffrances. Je pense d'ailleurs que l'avis de la commission de bioéthique française était intéressant dans la mesure où indiquait qu'un acte de cette nature devait rester un acte exceptionnel.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Il s'agit d'un corollaire à une position politique qui n'est pas celle des auteurs de la proposition de loi. Nous ne pouvons forcément pas souscrire à cet amendement.

Mme Nathalie de T' Serclaes (PRL-FDF-MCC). - Je défends l'amendement n° 821, que j'ai déposé à l'article 3.

Dans la mesure où les auteurs de la proposition indiquent que celle-ci ne concerne aucunement les mineurs, l'article 3 pose problème.

Pourquoi proposons-nous la suppression des mots « ou mineur émancipé » ?

Lorsqu'on émancipe un mineur, on le fait souvent pour des raisons de type patrimonial ou autre. Je ne vois aucune raison de faire, ici, référence de manière spécifique au mineur émancipé. Tous les mineurs doivent être traités de la même manière. Peut-on imaginer que l'on émancipe un mineur pour qu'il puisse bénéficier de l'euthanasie ?

Si les auteurs sont contre toute possibilité d'euthanasie pour les mineurs, ils doivent s'en tenir à la notion telle qu'elle existe dans la Convention internationale des droits de l'enfant, qui indique l'âge de dix-huit ans.

Je propose donc de supprimer ces termes, qui me paraissent ambigus.

M. Paul Galand (ECOLO), corapporteur. - Le fait qu'un groupe de mineurs puisse entrer dans le cadre de la loi, et pas les autres, pose en effet un certain problème. Il faut indiquer, soit dix-huit ans, soit seize ans...

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - C'est un critère objectif, et non une appréciation.

Mme Nathalie de T' Serclaes (PRL-FDF-MCC). - La Convention internationale des droits de l'enfant - j'insiste sur ce point - définit les mineurs comme étant âgés de moins de dix-huit ans.

Quoi qu'on en dise, cette disposition constitue donc une brèche dans le système. Il me semble, par précaution, préférable de la supprimer.

Je ne comprends vraiment pas, je le répète, pourquoi cette notion de mineur émancipé intervient dans cette loi.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Vu que j'ai déposé le même amendement, je me permets également d'insister en faveur de son approbation.

Les auteurs ont, me semble-t-il, été trop rapides dans la rédaction du texte. Les lois relevant du droit civil font en effet souvent référence aux majeurs et aux mineurs émancipés, mais il est très ambigu, d'une part, d'indiquer que cette loi ne concerne pas les mineurs et, d'autre part, de laisser dans le texte cette notion de mineur émancipé. On sème ainsi la confusion dans l'opinion publique, qui ne sait nécessairement ce qu'est un mineur émancipé.

Nous sommes tous d'accord quant au fait que cette loi ne concerne pas les mineurs, et que ces derniers feront peut-être l'objet d'un futur débat.

Je suppose que l'idée des auteurs est d'assimiler le mineur émancipé à l'adulte, mais, comme l'a dit Mme de T' Serclaes, on le fait généralement dans une optique patrimoniale, d'exercice d'un droit, d'une capacité juridique, et donc dans un tout autre contexte que celui du droit à la vie.

M. Philippe Mahoux (PS). - Cela a effectivement pour conséquence qu'en cas de processus d'émancipation, il faut tenir compte de tous les effets qui en découlent.

De manière générale, on pourrait d'ailleurs prendre en considération toutes les conséquences d'une émancipation, même lorsque celle-ci a lieu pour des raisons patrimoniales. Dans un tel cas, tient-on compte, de manière immédiate et absolue, des intérêts de l'enfant ? On peut s'interroger à ce sujet.

Mme Nathalie de T' Serclaes (PRL-FDF-MCC). - Alors, on remet en cause le principe de l'émancipation, monsieur Mahoux.

M. Philippe Mahoux (PS). - Cela signifie donc que cette notion devra être intégrée dans la procédure d'émancipation.

Dans l'hypothèse où, par malheur, une telle décision devait être prise dans le cas d'un mineur émancipé, les conséquences seraient celles mentionnées dans le texte. Le mineur émancipé pourrait effectivement faire valoir une demande s'il se trouvait dans les circonstances décrites dans la proposition de loi.

Mme Nathalie de T' Serclaes (PRL-FDF-MCC). - J'en viens à mon amendement n° 822. Si l'amendement relatif à la définition et donc subséquemment la modification que j'introduis au paragraphe 1er de l'article 3 n'étaient pas adoptés, j'introduis cet amendement supplémentaire qui indique que la proposition doit se limiter aux patients en phase terminale.

Ici, j'ai utilisé les mots « et dont le décès est inéluctable à brève échéance. » Je me réfère à cet égard à la justification de mon amendement 123 lors de la discussion en commission. En effet, le Comité de bioéthique ne s'était pas mis d'accord sur cette notion de situation médicale sans issue. Je la qualifie de manière qu'elle concerne la phase terminale et non pas l'ensemble des situations.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Mme de T' Serclaes a répondu elle-même à son amendement. Elle a le droit de nier la possibilité d'euthanasie en phase non terminale ; c'est ce qu'elle fait en modifiant le paragraphe 1er.

Nous avons prévu un certain nombre de conditions reprises aux trois tirets de ce paragraphe ainsi que deux paragraphes qui déterminent les conditions que le médecin doit remplir en phases terminale et non terminale.

Dans ce cas aussi, il s'agit non pas d'un amendement de forme, mais d'un amendement de fond qui ne va pas dans le sens de la proposition de loi.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Amendement 706 behandelt een aangelegenheid die veelvuldig aan bod is gekomen en die we bij amendement 153 uitvoerig hebben verantwoord. De reglementering rond euthanasie kan volgens ons uitsluitend betrekking hebben op de terminale fase. Voor de niet-terminale patiënt moeten andere criteria gelden dan voor de terminale, omdat de maatschappelijke afweging voor beide categorieën verschillend zijn.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - L'amendement n° 785 vise à introduire une condition plus stricte pour demander l'euthanasie qui ne pourrait constituer que le seul moyen de soulager les souffrances inapaisables et insupportables d'un patient en fin de vie, atteint d'une maladie incurable, dont le décès doit survenir à brève échéance.

Les mots « le seul moyen de soulager » sont différents de la proposition des auteurs. Pour nous, il faut que ce soit l'ultime solution envisageable.

Mon amendement 786 vise à introduire le mot « et » plutôt que le mot « ou » entre les mots « souffrance physique ou psychique ».

J'attire votre attention sur le fait qu'aux Pays-Bas, la problématique de la souffrance physique et/ou psychique fait débat. Une affaire est en cours ; elle est en degré d'appel ou de cassation. Ce sont les autorités judiciaires qui doivent apprécier le cas d'une personne qui a demandé l'euthanasie et qui a été euthanasiée sur la base d'une souffrance essentiellement psychique. Le texte de la loi hollandaise ne parle pas de souffrance physique ou psychique, mais comporte d'autres expressions. Il prévoit que le patient doit être dans le cas d'une maladie incurable et dans une situation sans issue. Un vaste débat a lieu sur la question de savoir si ce cas relevait de conditions objectives et subjectives. J'ai lu les attendus du ministère public hollandais. Les autorités politiques se préparent déjà à devoir préciser ou modifier la loi, si la jurisprudence de la Cour de cassation hollandaise ne va pas dans le sens des auteurs de la proposition de loi d'origine.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Je prends d'autant moins mes leçons aux Pays-Bas, qu'il s'agit ici d'une loi. Si la loi détermine que l'on peut recourir à l'euthanasie pour les souffrances physiques ou psychiques, il est bien évident qu'il ne s'agira pas là d'une construction jurisprudentielle.

Madame Nyssens, vous avez parlé du caractère objectif. Or, vous ne pouvez jamais déterminer que même une souffrance physique a un caractère objectif. C'est évidemment la personne qui la ressent qui le détermine, pas vous. Ce n'est pas parce que quelqu'un est tétraplégique qu'on peut dire qu'il souffre plus que quelqu'un qui a encore l'usage d'un ou de deux bras. La souffrance morale est aussi grave et aussi dramatique pour une série de personnes que la souffrance physique. On revient à nouveau à cet espèce de concept de contrôle social de la souffrance et de l'appréciation de la personne qui souffre. Nous n'en voulons évidemment pas et il est clair que nous maintenons soit souffrance physique, soit souffrance psychique.

M. Paul Galand (ECOLO), corapporteur. - Je voudrais rappeler qu'il est seulement question de cas de maladies incurables qui entraînent cette souffrance. L'opinion publique doit savoir qu'on ne se limite pas à prendre en compte la seule douleur physique ou psychique. Il faut qu'il y ait à chaque fois un diagnostic médical qui précise qu'il s'agit d'une affection incurable. De plus, cette affection doit faire l'objet d'un diagnostic admis par le consensus scientifique de la communauté médicale, dans l'état actuel des sciences. Comme l'a dit Mme Nagy, il ne faut pas faire peur à la population en utilisant des notions sorties de leur contexte.

Mevrouw Jacinta De Roeck (AGALEV). - Ik herhaal dat hier nog maar eens een begrip uit de context wordt gelicht. Ik begrijp niet dat sommige mensen wel veel solidariteit voor lichamelijk lijden tonen, maar dat zij slechts weinig begrip hebben voor geestelijk lijden.

Mevrouw Mia De Schamphelaere (CD&V). - Men blijft beweren dat wij het begrip "psychisch lijden" uit zijn context halen.

Er wordt inderdaad gesproken van een "aandoening". Iedereen weet dat depressie de beschavingsziekte bij uitstek is. De Wereldgezondheidsorganisatie heeft erop gewezen dat deze samenlevingsziekte een probleem is van de westerse wereld. De oplossing die wij de samenleving hiervoor bieden, is de optie euthanasie. In Nederland werd er reeds euthanasie toegepast op psychiatrische patiënten en op meisjes die aan anorexia lijden. Als de samenleving meer menselijkheid zou uitstralen, zouden dergelijke psychische ziekten niet bestaan.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Et comment auriez-vous réglé le problème de Jean-Marie Lorent ? S'il a demandé l'euthanasie, c'est bien à cause d'une souffrance psychique. Je suppose que vous auriez probablement interdit qu'on fasse quoi que ce soit à son égard, considérant qu'il devait continuer dans l'état où il se trouvait. C'est cela, votre conception de la liberté et de l'autonomie humaines ?

Mevrouw Jacinta De Roeck (AGALEV). - Anorexia en depressie zijn geen medische aandoeningen en zijn geneesbaar. Ik geef toe dat wie hierdoor getroffen wordt, verschrikkelijk lijdt, maar we moeten ons ervoor hoeden elke geestelijke kwaal als een medische aandoening te beschrijven.

Mevrouw Mia De Schamphelaere (CD&V). - De geestelijke gezondheidszorg is een medische wetenschap die voortdurend uitbreidt. Zowel ik als mevrouw De Roeck hebben stage gelopen in psychiatrische instellingen. Men kan toch niet beweren dat psychiaters geen medici zijn! Het spreekt voor zich dat het begrip aandoening ook betrekking heeft op psychiatrische patiënten.

Mevrouw Jacinta De Roeck (AGALEV). - Ik heb inderdaad stage gelopen in een psychiatrisch ziekenhuis. Daar worden testen gedaan om te oordelen of een ziekte al dan niet als een medische aandoening moet worden beschouwd. Uit dergelijke testen blijkt dat depressie en anorexia geen medische aandoeningen zijn.

De heer Jan Remans (VLD), corapporteur. - Sommige manisch depressieve patiënten zijn endogeen ziek als gevolg van een chemische reactie die we nog niet kunnen verklaren. Dit is niet hetzelfde als de depressie die wij bedoelen wanneer we het hebben over een beschavingsziekte. Een endogene manische depressie is soms niet te behandelen, zelfs niet met lithium of met andere gesofistikeerde chemische middelen. Deze toestand kan ondraaglijk lijden meebrengen.

Mme Marie Nagy (ECOLO). - En tant que législateur, nous pouvons difficilement aller plus loin dans la définition d'une maladie grave et incurable. C'est au médecin qu'il appartient de déterminer, dans le cadre de sa profession et de sa déontologie, si une personne malade souffre effectivement d'une maladie grave et incurable.

Nous n'allons pas établir une liste des maladies concernées. Je pense que les médecins ici présents conviendront avec moi que le Sénat n'a pas pour mission de dresser la liste desdites maladies. Cette question est laissée à l'appréciation du médecin, lequel devra se justifier s'il s'avère qu'il a commis une faute ou si les conditions de la loi n'ont pas été respectées.

Mevrouw Myriam Vanlerberghe (SP.A). - Ik hoor hier nu al zeggen dat anorexia een ongeneeslijke ziekte is. Niet wij, maar de dokters moeten uitmaken of een ziekte ongeneeslijk is. Het is al te gemakkelijk woorden te gebruiken die in de mode zijn en die bij jonge mensen aanslaan.

M. Philippe Mahoux (PS). - Il ne peut être question de citer une série de maladies qui identifieraient l'état dans lequel se trouve le malade. Il n'est même pas question d'en citer une seule. Ce n'est pas notre rôle.

Le texte en question décrit bien la situation dans laquelle se trouve le malade. À un moment donné, quelqu'un détermine si la personne concernée se trouve effectivement dans la situation décrite dans la proposition de loi. Un deuxième médecin est ensuite consulté, de manière à vérifier si elle se trouve réellement dans les conditions fixées.

Par ailleurs, on ne peut laisser croire que des euthanasies seraient ou pourraient être pratiquées sans précaution, de manière légère.

Quand on sait ce que peut représenter l'accompagnement des malades, en ce compris un acte d'euthanasie, dire que l'existence de la loi devrait entraîner un soin moins attentif apporté à la guérison ou l'accompagnement des malades, c'est-à-dire une diminution de la solidarité à leur égard, ne correspond nullement à la réalité.

De heer Jan Remans (VLD), corapporteur. - In de twee jaar lang dat we al debatteren, hoor ik telkens weer - vorige week nog voor alumni in Leuven - dat diabetespatiënten zich nu onveilig moeten voelen. Het is niet correct dergelijke dingen in de Senaat te vertellen en het is nog veel minder correct ze buiten de Senaat te vertellen, waar mensen niet altijd alle elementen hebben om te kunnen oordelen. Ik vraag dan ook met aandrang op te houden met die paniekzaaierij. In het voorstel gaat het om ongeneeslijke en ondraaglijke ziekten en niet om een MS-patiënt, een diabetespatiënt of een gehandicapte.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - We zullen natuurlijk niet aan de voorstanders van het voorstel vragen welke argumenten we nog mogen gebruiken of welke niet. Dat is niet gebruikelijk in een parlementaire democratie. Ieder oordeelt zelf over de argumenten en ik blijf mij mijn standpunt dat de termen die gebruikt worden dubbelzinnig zijn. Dat wordt trouwens door dit debat bevestigd. "De geneesheren zullen het wel bepalen", wordt aangevoerd. Ik vind dat de wetgever het toepassingsgebied van zijn wet moet kennen en dat niet aan de artsen moet overlaten. Bovendien weten we allemaal dat de objectivering van ziekteverloop en oorzaken in de psychiatrie veel minder zeker is dan voor fysiek lijden. Er bestaan daar verschillende scholen en opvattingen. Ik spreek me daar niet over uit, want dat is mijn competentie niet.

Daarnaast is het toch duidelijk dat een MS-patiënt perfect onder de definitie van het voorstel kan vallen: een ongeneeslijke ziekte die aanleiding geeft tot ondraaglijk lijden. Hoe kan men nu het tegendeel beweren als niet-terminale zieken in aanmerking kunnen komen voor euthanasie?

Mme Marie Nagy (ECOLO). - Je peux partager la conclusion de M. Vandenberghe. Mais je ne peux pas le laisser affirmer que la définition contenue dans la loi n'est pas claire. Elle précise bien qu'il s'agit de maladies graves, incurables, etc. Nous sommes tous capables de déterminer nous-mêmes que certaines maladies répondent à cette définition. Mais il est dangereux de se substituer aux médecins pour établir un diagnostic dans chaque cas.

Il ne faut donc pas trop déformer l'argument. M. Vandenberghe ne peut pas dire des choses qui ne sont pas vraies. La loi est très précise. Elle prévoit qu'un cadre doit être établi par un médecin. Il ne s'agit pas de donner simplement carte blanche à ce dernier en lui permettant de déterminer lui-même le moment à partir duquel une euthanasie peut être pratiquée. Nous établissons les limites dans lesquelles le médecin peut agir. Mais, puisque nous, sénateurs, ne pouvons pas déterminer quel est le diagnostic précis pour un certain nombre de maladies, nous laissons cette tâche au médecin. On ne peut donc prétendre qu'un cadre légal extrêmement sévère n'ait pas été fixé, ni faire peur aux gens en affirmant que, quand on souffre de l'asthme, on tombe sous le coups des conditions. On ne peut donc affirmer de telles choses car elles ne sont pas exactes. Par contre, nous devons avoir l'honnêteté de reconnaître que ce n'est pas à nous d'établir la liste complète des maladies qui sont concernées ainsi que le stade de ces maladies à partir duquel on peut pratiquer une euthanasie.

De heer Jan Remans (VLD), corapporteur. - Ik wil nog een ding zeggen, want de Orde van Geneesheren kan me schorsen als ik hierop niet reageer. Fysieke pijn is net zomin te meten als psychische pijn. Wanneer iemand zegt dat hij rugpijn heeft, dan kan ik die niet meten. Migraine kan ik niet meten. Beweren dat fysieke pijn gemakkelijk te meten is en psychische pijn niet, is medisch gezien een dwaling.

Mevrouw Jacinta De Roeck (AGALEV). - Ik voel me een beetje ongemakkelijk bij sommige argumenten die ik hier hoor. Er wordt gezegd dat de maatschappij afglijdt. Dat is misschien wel waar, maar schrijf dat afglijden niet toe aan de hulpverleners in de psychiatrie. Het afglijden van de maatschappij heeft niets te maken met hoe hulpverleners en artsen over hun patiënten denken.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Mijn amendement 707 strekt ertoe in §1, een vierde streepje in te voegen, luidend als volgt:

"- er naar heersend medisch inzicht geen enkele andere mogelijkheid is om de pijn van de patiënt te behandelen en zijn waardigheid te waarborgen;"

Als men dan al wil zeggen dat het de geneesheer is die op objectieve grondslag het verzoek in overweging zal nemen, vinden we dat bijkomend moeten worden gepreciseerd dat er "naar heersend medisch inzicht" geen andere redelijke mogelijkheden zijn om de pijn van de patiënt te behandelen. Er is nood aan objectivering, ook al is de pijnervaring vanzelfsprekend subjectief. Het invoegen van de zinsnede `naar heersend medisch inzicht' zou daarbij een objectieve factor kunnen zijn.

M. Philippe Mahoux (PS). - Indépendamment de la discussion que nous venons d'avoir sur ce qui d'ordre physique ou psychique et puisque l'amendement de M. Vandenberghe fait référence à la douleur et à la perte de dignité - peut-être d'ailleurs le sentiment de perte de dignité occasionne-t-il de la douleur - je dis que cela se trouve dans le texte où l'on parle de « souffrance physique ou psychique insupportable » mais encore de l'obligation qu'a le médecin d'arriver avec le patient à la conclusion qu'il n'y a pas d'autre solution raisonnable.

De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Amendement 766 strekt ertoe in §1 van artikel 3 een vierde streepje toe te voegen, luidende:

"- dat de patiënt niet zwanger is van een levensvatbaar kind."

In de commissie is gebleken dat de meerderheid gevoelig is voor dit amendement en de discussie daaromtrent. Door de afwijzing van dit amendement in de commissie is ook gebleken dat de meerderheid niet onder ogen wil zien wat het antwoord is op die legitieme vraag. Als vroeg of laat de vraag wordt gesteld wat een arts moet aanvangen met een dergelijk geval, biedt de wet hierop geen antwoord. Het is de algemene bekommernis van de wetgever om met een wet op de euthanasie te voorzien in een duidelijke wettelijke regeling. Dan is het ook belangrijk deze delicate situatie te regelen. Ons voorstel is dat in het geval de patiënt zwanger is van een levensvatbaar kind, het euthanasieverzoek niet kan primeren op het leven van dat ongeboren, maar levensvatbaar kind. Ik zou daar een subamendement willen aan toevoegen, met het oog op een perfecte concordantie tussen de wet op de euthanasie en artikel 350 van het Strafwetboek betreffende de vruchtafdrijving. Dit subamendement luidt als volgt: de zin "- dat de patiënt niet zwanger is van een levensvatbaar kind" wordt aangevuld met de volgende zin: "tenzij vaststaat dat het kind dat geboren zal worden zal lijden aan een uiterst zware kwaal die als ongeneeslijk wordt erkend op het ogenblik van de diagnose". De toevoeging van deze zinsnede als subamendement bij het amendement 766 maakt een volledige concordantie mogelijk en schept duidelijkheid indien het conflict euthanasie - abortus zich voordoet.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Sur le fond, je regrette que nos honorables collègues aient déposé à nouveau cet amendement qui a été à l'origine d'importantes difficultés en commission.

Je rappellerai certaines déclarations reprises dans le rapport de la commission. Tout le monde sait très bien que l'on ne s'entend pas sur la définition de l'enfant viable. L'auteur lui-même disait que « l'enfant qui, lorsqu'il naît artificiellement ... a une chance raisonnable de survivre ». Cette définition n'est évidemment reprise nulle part.

Deuxièmement, comme je l'ai dit, personne ne voulait recommencer un débat sur le début de la vie.

Troisièmement, un parlementaire demandait à juste titre : « Si l'amendement est voté, que fera demain le juge chargé d'appliquer la loi ? Se référera-t-il à sa conscience, à la loi sur l'interruption volontaire de grossesse, à des notions médicales selon lesquelles l'enfant est viable au sixième mois ? »

Je lis dans le rapport de commission : « Une sénatrice estime qu'en déposant cet amendement, son auteur prend un risque important. Si les nombreux acteurs de terrain ont évoqué beaucoup de situations difficiles, il n'a été question à aucun moment de celles évoquées dans l'amendement en discussion. Étant donné le caractère exceptionnel de cette situation, il s'agit vraiment d'un cas où l'application de la notion d'état de nécessité, qui existe toujours en dehors de notre disposition légale, peut être tout à fait justifiée. Soit il s'agira d'une femme gravement malade subissant des traitements qui auront sans doute pour conséquence l'impossibilité d'être enceinte, soit il s'agira d'une femme victime d'un accident qui aura fait une déclaration anticipée avec une demande explicite d'euthanasie. Dans ce cas, le médecin devra évaluer les chances de la mère et celles de l'enfant » - puisque l'amendement ne comporte aucune définition de la notion d'enfant viable - « mais aucun médecin ne prendra le risque de pratiquer une euthanasie sur une femme enceinte d'un enfant viable. » Je crois que la sénatrice, dont j'ignore le nom, avait parfaitement raison.

Je crois donc qu'il ne faut pas accepter cet amendement, pas plus que le sous-amendement qui nous mènerait une fois encore à un débat considérable dans lequel personne ne veut entrer. Je crois qu'il s'agit d'une situation exceptionnelle qui, un jour peut-être, pourra se produire mais qui pourra être réglée dans le libre colloque du médecin et de la patiente, en tenant compte évidemment de la volonté du médecin de sauver l'enfant quand il est viable. Pour toutes ces raisons, je ne peux soutenir ni l'amendement ni le sous-amendement si ce dernier était soumis au vote.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Je voudrais appuyer ce que M. Monfils a dit. S'il y a un cas où l'on doit invoquer l'état de nécessité, c'est bien celui-là.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Met amendement 708 stellen we voor paragraaf 1 van artikel 3 als volgt aan te vullen: "- elke morele medische, curatieve en palliatieve bijstand die nodig is om het fysiek of geestelijk lijden van de patiënt te lenigen en zijn waardigheid te waarborgen, aan de patiënt werd verleend; ".

Gisteren hebben we er reeds op gewezen dat de palliatieve zorg veel te weinig in de verf wordt gezet. De palliatieve zorg moet als oplossing worden voorgesteld als men tot de ultieme, niet te banaliseren daad wil overgaan.

De heer Jan Remans (VLD), corapporteur. - Verschillende amendementen handelen over de link palliatieve zorg en euthanasie. Kunnen we ze niet in één keer behandelen?

De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - We hebben zopas gediscussieerd over amendement 821 van mevrouw de T' Serclaes. Met amendement 763 gaan we een stap verder. Onder andere in Nederland wordt meer en meer rekening gehouden met de belangen van zestienjarigen en ouder. Met ons amendement wensen we paragraaf 1 van artikel 3 als volgt aan te vullen:" Indien de minderjarige patiënt de leeftijd heeft tussen 16 en 18 jaar en tot de redelijke waardering van zijn belangen ter zake in staat kan worden geacht, kan de arts aan het verzoek van de patiënt om levensbeëindiging of hulp bij zelfdoding gevolg geven, nadat de ouder of de ouders die het gezag over hem uitoefent of uitoefenen dan wel zijn voogd, bij de besluitvorming zijn betrokken."

Mevrouw Jacinta De Roeck (AGALEV). Ik vind dit amendement terecht, maar het werd nooit grondig besproken. Op een bepaald moment moeten er wel grenzen worden getrokken. De leeftijdsgrens die nu wordt besproken is een punt dat in de toekomst opnieuw aan bod moet komen.

M. Philippe Mahoux (PS). - Nous avons effectivement eu de longues discussions en commission à cet égard.

Nous avons surtout été sensibilisés à ce problème par des infirmières travaillant dans des services d'enfants malades et d'enfants cancéreux.

C'est vrai que nous avons décidé de ne pas inclure les mineurs dans notre proposition de loi et que le problème continue à se poser.

Dans le cas des mineurs émancipés dont on parlait tout à l'heure, l'émancipation doit être accordée en fonction de l'évaluation de la maternité. Sinon, on n'émancipe pas ou alors, c'est qu'on émancipe à la légère.

En outre, cette émancipation relève d'une décision du juge. Il s'agit là d'une précaution. Si l'émancipation est accordée comme elle doit l'être, nous avions raison de songer à intégrer ces mineurs émancipés dans la proposition de loi.

Maintenant, madame de T' Serclaes, le problème reste ouvert.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Met amendement 710 op artikel 3 §2 vragen we dat de informatie aan de patiënt "in een voor de patiënt duidelijke en begrijpelijke taal" moet worden gebracht en dat "deze informatie op verzoek van de patiënt schriftelijk wordt bevestigd".

Met amendement 690 op hetzelfde artikel 3 vragen we om de bepaling "evenals die van de palliatieve zorg, en hun gevolgen bespreken" te vervangen door "na overleg met de palliatieve ondersteuningsequipe van de eigen instelling of het plaatselijke samenwerkingsverband inzake palliatieve zorg met de patiënt de mogelijkheden van palliatieve zorg en hun gevolgen bespreken".

We hebben dit amendement reeds toegelicht in commissie. Het is geïnspireerd door de standpunten van de `Federatie Palliatieve Zorg Vlaanderen'. In een tekst van 27 januari 2000 wijst de federatie vanuit haar eigen invalshoek op enkele foute vooronderstellingen die manifest aanwezig zijn in de oorspronkelijke teksten die op dat ogenblik werden besproken. Ze zegt dat twee zaken essentieel zijn om aan haar kritiek tegemoet te komen. Ten eerste moet de beschikbaarheid van palliatieve zorg snel en drastisch worden verhoogd en ten tweede moet de euthanasieprocedure zodanig worden bijgesteld dat ze beter in staat is om oneigenlijke vragen naar euthanasie te wijten aan slechte of ontbrekende palliatieve zorg weg te filteren. Bij de toelichting bij dit amendement heb ik deze bezorgdheid, die onze fractie volkomen deelt, uitvoerig uiteengezet.

Er is een nieuw argument voor amendement 690 bijgekomen, dat naar ons oordeel veel te lichtzinnig over het hoofd wordt gezien. De mensenrechtencommissie van de Verenigde Naties heeft op 27 juli 2001 zware kritiek uitgebracht op de Nederlandse wet op de euthanasie, precies wegens een aantal bepalingen die we in dit voorstel terugvinden. Een van de belangrijke punten van kritiek sloeg op de te zwakke controle a priori, die te weinig garanties bevat tegen misbruiken. Het zijn niet wij die de mensen schrik aanjagen, maar de mensenrechtencommissie van de VN.

Wij zijn van oordeel dat het invoegen van de palliatieve filter de aangewezen weg is om ervoor te zorgen dat men effectief te maken heeft met een vrijwillig en weloverwogen verzoek en met ondraaglijk en uitzichtloos lijden, waardoor er geen andere redelijke oplossing meer voorhanden is. Het amendement verbetert het voorstel niet alleen aanzienlijk, het zal bovendien voorkomen dat ook wij zware kritiek krijgen van internationale instellingen. We moeten uit andere adviezen leren en niet wachten tot België wordt veroordeeld.

Mevrouw Jacinta De Roeck (AGALEV). - Ik kan niet akkoord gaan met dit amendement.

Deze palliatieve filter heeft voor- en nadelen. We horen dikwijls dat de artsen te weinig op de hoogte zijn van de palliatieve mogelijkheden. Hoe kunnen ze dan hun patiënten degelijk informeren? Het voordeel van deze filter is dat de arts zich moet informeren.

In de oorspronkelijk tekst staat dat de arts moet informeren omtrent de palliatieve mogelijkheden. De nakoming van deze wettelijke verplichting moet blijken uit het medisch dossier. Een arts die oordeelt dat hij onvoldoende op de hoogte is van palliatieve zorg, moet zich informeren, in overeenstemming met de deontologie.

Ik ga niet akkoord met de bewering van de heer Vandenberghe dat de palliatieve filter een extra maatregel van zorgvuldigheid is om zich ervan te vergewissen dat het wel degelijk om een euthanasievraag gaat. De arts moet zich volgens dit amendement enkel informeren over de palliatieve mogelijkheden indien hij er zelf onvoldoende informatie over heeft. Er wordt geen enkel verband gelegd tussen de informatie van de palliatieve dienst en de vraag om euthanasie. De arts moet niet aan de ondersteuningsequipe vragen of het om een verantwoorde vraag om euthanasie gaat. Hij vraagt enkel naar de palliatieve mogelijkheden op fysiek, sociaal en psychisch vlak. Het amendement voert dus geen bijkomende zorgvuldigheidsvereiste in.

De heer Jan Remans (VLD), corapporteur. - Ik sluit mij aan bij mevrouw De Roeck. Ongeacht amendement 764 van de heer Vankrunkelsven, heeft de heer Vandenberghe zelf nog een amendement ingediend, waarin niet enkel overleg, maar ook de raadpleging van het dossier en een onderzoek wordt geadviseerd.

Er zijn verschillende palliatieve onderzoeken voorzien. De arts dialogeert met de patiënt. Dat is voorzien in het wetsvoorstel betreffende de euthanasie en ook in het wetsvoorstel betreffende de palliatieve zorg en in het Charter van de patiëntenrechten. Die impliceren het recht op informatie over de toegang tot de zorgverlening. De patiënt heeft het recht om te weten of niet te weten, en om onderzoeken aan te nemen of te weigeren. Hij heeft geen verplichting tot therapie. Hij heeft zelfs geen verplichting tot zorg. De behandelende arts is wel verplicht hierover informatie te geven.

Tijdens de bespreking van dit wetsvoorstel werden er onmogelijke verwachtingen gesteld aan de palliatieve arts. De druk vanuit de beroepsgroepen mag niet worden veronachtzaamd. De eerstelijnsgeneeskunde - de huisarts, de behandelende arts, de vertrouwensarts - is voor de patiënt een ondersteuning. Een arts kan niet alles even goed kennen. De pijnspecialisten zeggen dat palliatieve artsen onvoldoende kennis hebben over pijnbehandeling.

De oncologen zeggen dat veel kankerpatiënten slecht worden behandeld. Straks zullen de mogelijkheden van de geriatrische behandeling worden ontdekt. De psychiaters moeten helpen bij het lenigen van psychisch lijden. Nu zeggen de palliatieve artsen dat andere artsen zich moeten bijscholen in palliatieve zorg.

Ik heb de cijfers opgevraagd. In het jaar 2000 werden er 118 cursussen over palliatieve zorg en 79 cursussen over euthanasie georganiseerd. In 2001 werden er reeds 72 artsen geaccrediteerd voor palliatieve zorg en 35 voor euthanasie.

Als we de rij afgaan, waarom dan ook niet een pijnspecialist aan dat sterfbed? Waarom niet de oncoloog aan dat sterfbed? Waarom niet de psychiater aan dat sterfbed? Waarom niet de geriater aan dat sterfbed?

In het huidig voorstel heeft de behandelende arts, samen met de patiënt alle mogelijkheden om te raadplegen wie ze beiden aanwijzen.

Er is wel een verschil tussen een situatie thuis en een situatie in een ziekenhuis. Wij denken misschien te veel aan de situatie in een ziekenhuis, ook al worden de multidisciplinaire equipes voor palliatieve zorg vermeld. Zien wij een palliatieve arts van een ziekenhuis of een extra muros-equipe met zijn medische koffer en zijn aktetas door Vlaanderen of door Wallonië trekken? Dat wordt een hele verhuis. Het is uiteraard goed dat hij kan worden gevraagd, maar nu móet het.

Verder mag de link tussen palliatieve zorg en euthanasie niet overmatig zijn, en dit om twee redenen.

De patiënt kan zeggen: "Dit is mijn dood." "C'est ma mort.", zoals daarstraks werd aangehaald. Wat doen wij dan met het standpunt dat er zo veel mensen bij het sterfbed moeten worden geroepen?

De tweede reden is even belangrijk. Mensen die kiezen voor de deur - en ik wik mijn woorden - van de palliatieve zorg, zouden kunnen denken dat ze door die keuze verwacht worden aan de nooduitgang van de euthanasie. Alle mensen hebben recht op palliatieve zorg en dit onafhankelijk van euthanasie. Het doel van palliatieve zorg is niet euthanasie, maar wel het algemeen welzijn van een ongeneeslijk zieke patiënt. Als op de deur van de palliatieve zorg ook het plaatje "Euthanasieraadpleging" wordt geplaatst, dan valt dat buiten de bedoeling van de wetgever en zouden patiënten die zich tot de palliatieve zorg wenden, wel eens heel ongerust kunnen worden. Palliatieve zorg en euthanasie worden elk in een afzonderlijke wet geregeld.

Zoals reeds werd gezegd is het niet óf palliatieve zorg óf euthanasie, maar én palliatieve zorg én euthanasie. Die opmerking geldt mijns inziens voor alle amendementen die te maken hebben met de filter van de palliatieve zorg in de euthanasie.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Je croyais que le débat sur les soins palliatifs était prévu pour demain !

Je voudrais formuler trois brèves remarques.

Premièrement, je constate que l'on s'égare de plus en plus dans les menaces de poursuites à l'encontre de la Belgique. Maintenant que la Convention des droits de l'homme et que le Pacte international sur les droits civils et politiques s'estompent, voilà que se profile la Commission des droits de l'homme des Nations unies !

Deuxièmement, on prétend que la proposition contient trop peu de garanties. Pourtant, durant deux jours, je n'ai cessé d'entendre que les garanties étaient trop nombreuses, que le système était bureaucratique, abominable et qu'il ne fonctionnerait pas, étant donné le nombre de conditions imposées.

Troisièmement, je n'entrerai pas dans le débat sur les soins palliatifs. Je constate simplement que l'amendement proposé a un objectif très clair, à savoir forcer la main au patient et l'amener aux soins palliatifs. Ce n'est pas une sortie de secours mais une espèce de déviation de l'euthanasie presque d'office vers les soins palliatifs. Il défend une position semblable à celle du PSC qui propose de commencer par les soins palliatifs pour recourir à l'euthanasie en dernier ressort. L'amendement en question constitue donc simplement une manière de concession vis-à-vis du système du PSC. Une fois de plus, on remet en cause l'autonomie de l'être humain dans les choix qu'il pose, dans la manière dont il voit l'organisation de sa propre mort.

Mme Nathalie de T' Serclaes (PRL-FDF-MCC). - Comme Mme De Roeck l'a dit, c'est le même amendement que l'amendement numéro 764 déposé par M. Vankrunkelsven, que j'ai contresigné avec M. Galand. Contrairement à ce que dit M. Monfils, il ne s'agit pas du tout d'une déviation vers les soins palliatifs : on demande au médecin de s'entretenir avec son patient des possibilités qu'offrent les soins palliatifs ; tous les médecins n'étant pas nécessairement au courant de toutes les techniques utilisées en soins palliatifs, on leur demande de prendre contact avec l'équipe de l'hôpital ou de la plate-forme de soins palliatifs pour obtenir les informations exactes et les communiquer au patient. Je rappelle que cette demande d'information émane de la plate-forme néerlandophone pluraliste des soins palliatifs et contrairement à ce que dit M. Monfils, il ne s'agit nullement de diriger le patient vers les soins palliatifs.

Mevrouw Jacinta De Roeck (AGALEV). - Mevrouw de T' Serclaes heeft gelijk wanneer ze zegt dat veel artsen niet op de hoogte zijn van de palliatieve mogelijkheden. We gaan er echter van uit dat een arts die meent dat zijn patiënt lijdt aan een ziekte die hem onbekend is, informatie gaat inwinnen over de ziekte of hem doorverwijst. Dat is hier net hetzelfde. We vertrouwen erop dat een arts die niet op de hoogte is van de palliatieve zorg, maar die deontologisch correct wil handelen, informatie gaat zoeken.

Het enige argument dat hiertegen kan worden aangehaald, is die deontologische code. Ik ben het niet onmiddellijk eens met senator Remans die beweert dat het te moeilijk zal zijn om die informatie in te winnen.

De heer Jan Remans (VLD), corapporteur. - Ik heb niet gezegd dat het te moeilijk zal zijn. Ik heb er vooral de nadruk op gelegd dat er misschien wel acht specialiteiten ter beschikking zullen moeten staan en dat de arts best met zijn patiënt overlegt waar hij naartoe gaat.

Mevrouw Jacinta De Roeck (AGALEV). - De arts kan binnen het uur informatie over palliatieve zorg krijgen. Ik heb echter vragen bij de noodzaak om dit in de wet in te schrijven. Wanneer een arts deontologisch niet correct handelt, vrees ik dat die bepaling in de praktijk niet veel aan zijn houding zal veranderen.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - La suggestion de changer le texte de la loi qui dit que l'on va informer sur les possibilités palliatives laisse supposer l'intention d'aller plus loin. En pratique, quelle sera la réalité ? Soit le médecin connaît très bien cette matière et donnera les informations utiles, soit il ne la connaît pas et il se retranchera derrière une consultation de l'équipe palliative. Il dira qu'il va appeler un membre de cette équipe pour expliquer - c'est indiqué dans le justificatif - au patient les bienfaits des soins palliatifs. Cela revient à forcer la main au patient.

Peu me chaud de savoir qu'il s'agit d'une demande des équipes palliatives. En fait, les représentants de ces équipes sont venus plaider pendant des jours pour obtenir davantage de clients et d'argent. Je ne suis pas là pour répondre aux demandes des équipes palliatives. Mon rôle est de permettre à la personne en train de mourir de connaître les possibilités qui lui sont offertes, sans lui forcer la main, sans l'orienter intellectuellement vers un choix plutôt qu'un autre. Le choix de son destin lui appartient entièrement.

Mevrouw Myriam Vanlerberghe (SP.A). - Ik zal de amendementen niet steunen. Wij gaan ervan uit dat de patiënt centraal staat. Wij hebben respect voor hem en aanvaarden niet dat er tegen zijn zin verschillende mensen rond zijn ziekbed moeten staan.

Sommige groepen vergaten misschien te lobbyen, want elke vereniging heeft de brieven ontvangen. We waarderen de Federatie Palliatieve Zorg Vlaanderen. We hebben haar gehoord en zijn ervan overtuigd dat haar leden uitstekend werk verrichten. We hebben in de commissie echter beslist om het aantal personen dat bij het proces moet worden betrokken, te beperken. De patiënt heeft een vertrouwensrelatie met een arts en die arts moet zich informeren. Als beiden van oordeel zijn dat er nog iemand moet worden aangesproken, moet dat kunnen, maar wij zullen dit niet opleggen. We mogen niet vergeten dat de patiënt door vreemden zal worden omringd, wat op zich al een drempel is. Ik zal dus tegen het amendement stemmen.

Mevrouw Jeannine Leduc (VLD). - Wij hebben geprobeerd een heldere wettekst te schrijven. Wij kunnen elk begrip uitrekken tot in het oneindige, maar dat kan niet de bedoeling zijn van de wet. Er staat in dat de arts zijn patiënt inlicht over palliatieve zorg en de gevolgen ervan. De arts zal zich informeren, want dat staat in de wet.

Ik heb onlangs trouwens nog met professor Distelmans gesproken die mij zei dat de wet voldoende duidelijk is en dat de artsen zich daaraan zullen houden. De tekst is nu al overbelast door telkens tegemoet te treden aan opmerkingen van verschillende leden van de oppositie. We kunnen hem niet nog zwaarder maken.

M. Paul Galand (ECOLO). - Il faut éviter d'employer la notion de filtre ou celle de sortie de secours, il s'agit d'une aide au médecin traitant, mais pas d'un filtre décisionnel. Dans chaque institution hospitalière, les pouvoirs publics ont mis en place une équipe de soutien aux soins palliatifs au service de l'ensemble du corps médical. Nous savons pourtant qu'il existe encore des services qui, confrontés à un patient en fin de vie, ne font pas appel à cette équipe en raison d'une fierté mal placée. Cette attitude est préjudiciable au patient.

Lorsque l'équipe intervient, dans les institutions où la culture palliative est déficiente, on constate que le personnel infirmier habituel a tendance à prendre ses distances vis-à-vis du patient sous prétexte que l'équipe mobile de soutien va le prendre en charge.

Par ailleurs, les pouvoirs publics ont aussi instauré des plates-formes santé publique « territorialisées » pour aider les médecins. Par conséquent, prévoir que le médecin peut demander le soutien de cette équipe dans les cas exceptionnels ne me paraît pas être une précaution abusive. De tels services sont déjà instaurés par les pouvoirs publics et peuvent apporter un plus certain. On sent bien dans l'audition émouvante du docteur Mullie, qu'à aucun moment, cela ne constitue une objection par rapport au choix personnel de quelqu'un.

M. Philippe Mahoux (PS). - Je trouve les soins palliatifs tout à fait positifs. Le texte comprend des éléments très importants. Tout d'abord, le médecin a l'obligation d'informer le patient et de s'entretenir avec lui de toutes les possibilités, y compris des soins palliatifs.

Ensuite, on fait référence aux conditions supplémentaires que le médecin peut intégrer dans sa réponse. Enfin, le troisième argument est peut-être moins percutant. Il concerne le fait que de nombreuses conditions ont déjà été indiquées. Il ne me semble dès lors pas raisonnable d'ajouter une obligation supplémentaire.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Ik zal niet uitvoerig op de verantwoording van mijn amendement terugkomen, maar ik meng mij in het debat om niet de indruk te wekken dat ik het met alle voorgaande sprekers eens zou zijn.

Wie een ander standpunt verdedigt, doet dat met groot gezag. De `Federatie Palliatieve Zorg Vlaanderen' haalt pertinente argumenten aan. Bij vragen die betrekking hebben op leven en dood kan men zich niet altijd op de deontologie beroepen. Zo vermeldt de deontologie overigens dat elk medisch ingrijpen slechts geoorloofd is op vraag van de patiënt en dat de patiënt moet worden ingelicht. We kunnen ons in dat verband afvragen waarom er een bijzondere wet nodig is.

Het is evident dat de keuze van de filter te maken heeft met de ruimte om euthanasie toe te passen. In die zin zal de discussie altijd op een verschillend niveau worden gevoerd. De voorstanders van het voorstel pleiten immers voor een ruimere beschikbaarheid van de euthanasie terwijl wij ons op objectieve elementen willen baseren.

De conformiteit met het internationaal recht zal niet door ons worden beoordeeld maar door de instanties die door de conventies in het leven zijn geroepen. Ik wijs erop opdat men ons nadien niet zou kunnen verwijten dat we niet aan de eerbiedwaardige Senaat hebben gesignaleerd dat de mensenrechtencommissie op 27 juli 2001 heeft geoordeeld dat de Nederlandse wetgeving op dat punt te weinig respect toont voor de bescherming van het menselijk leven.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Mon amendement 787 ressemble fortement à deux amendements déjà présentés, l'un par M. Vandenberghe et l'autre par Mme de T' Serclaes ; je ne le reprendrai donc pas dans le détail. Il insiste sur l'assistance morale et médicale à fournir par le médecin.

Mevrouw Mia De Schamphelaere (CD&V). - Amendement 689 van de heer Vandenberghe strekt ertoe de woorden "ondraaglijk en onhandelbaar" in te voegen teneinde de basisvoorwaarden te vervolledigen.

Amendement 712 van de heer Vandenberghe heeft de bedoeling de arts te verplichten zich te verzekeren van het vervuld zijn van de voorwaarden als bedoeld in artikel 3, §1.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Mon amendement 788 propose d'insérer dans la première phrase les mots « malgré le secours des traitements adéquats ». Je renvoie à des discussions que nous avons eues en commission sur l'importance de ces mots. L'adéquation des soins et des traitements a été particulièrement mise en relief par les médecins que nous avons entendus. Je suggère donc de compléter la phrase du texte proposé par ces termes.

J'en viens à mon amendement 789 déjà évoqué tout à l'heure. Loin de moi l'intention de banaliser la souffrance psychique ; je propose évidemment de maintenir ce terme, mais d'utiliser le mot « et ». J'ai eu l'impression tout à l'heure que l'on me prêtait l'intention de supprimer les mots relatifs à la souffrance psychique. Ce n'est nullement le cas, mais pour moi ces deux souffrances sont toujours liées.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - On vous a bien comprise, madame Nyssens. Pour vous, il faut souffrir physiquement si l'on veut être pris en compte moralement.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Ce n'est pas exact monsieur Monfils. J'ai eu cette opinion après avoir lu bon nombre de manuels de soins palliatifs où l'on voit que les médecins mêlent toujours les deux, mais nous ne reprendrons pas le débat.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Chacun a des expériences ; j'en ai aussi, figurez-vous. Moi aussi, j'ai rencontré une série de personnes qui avaient une souffrance uniquement psychique. Cessez de nous rebattre les oreilles avec vos expériences ; tout le monde en a. Je connais des personnes qui ont souffert psychiquement bien plus que physiquement et leurs douleurs psychiques étaient intolérables.

De voorzitter. - Mijnheer Monfils, eenieder mag vertellen over zijn ervaringen en gevoelens.

Mevrouw Mia De Schamphelaere (CD&V). - In amendement 713 van de heer Vandenberghe wordt voorgesteld een voorwaarde toe te voegen zodat de arts pas kan overgaan tot levensbeëindigend handelen als er naar heersend medisch inzicht geen enkele andere mogelijkheid is om de pijn van de patiënt te behandelen en zijn waardigheid te waarborgen.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - J'en viens à mon amendement 790. L'idée majeure est que le deuxième médecin consulté s'assure de l'ensemble des conditions visées au paragraphe 1er et pas seulement de la demande comme telle. Cet amendement rejoint un amendement de M. Vandenberghe défendu précédemment.

Mevrouw Mia De Schamphelaere (CD&V). - Amendement 714 van de heer Vandenberghe strekt ertoe de tweede arts te verplichten een oordeel uit te spreken over de grondvoorwaarden. Zo zou hij onder meer moeten nagaan of het verzoek vrijwillig en zonder enige externe druk is geformuleerd. Volgens de huidige bepaling moet de tweede arts enkel uitmaken of het lijden al dan niet aanhoudend is, maar moet hij zich niet uitspreken over de duurzaamheid van het verzoek.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Voilà encore un pas de plus par rapport à ce qui a été dit tout à l'heure. Voilà maintenant un spécialiste en soins palliatifs qui examine le patient. De là à ce que ce soit obligatoire... Ce sera une troisième marche, et elle sera franchie un peu plus tard, dans le cadre de ces amendements. Nous n'en voulons naturellement pas.

M. Philippe Mahoux (PS). - Pour pratiquer un examen médical, la propédeutique classique prévoit anamnèse, percussion, palpation et auscultation. Je veux bien passer sur les trois phases qui ont trait effectivement à l'examen du malade mais la première partie d'un examen médical, c'est l'anamnèse.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Par mon amendement n° 791, j'ai essayé de répondre à une remarque pertinente du Conseil d'État qui attirait notre attention sur le fait que le médecin consulté doit être indépendant et nous demandait de préciser davantage en quoi consistait cette indépendance. C'est la raison pour laquelle je propose de remplacer les mots « le médecin consulté doit être indépendant, tant à l'égard du patient qu'à l'égard du médecin traitant » par les mots « le médecin consulté ne doit jamais avoir été en relation avec le patient ou avec le médecin traitant ».

Mevrouw Mia De Schamphelaere (CD&V). - Amendement 715 is een andere formulering om de palliatieve filter in te bouwen. Het is een algemene vraag vanuit de verzorgingssector en wij begrijpen niet waarom de oneigenlijke euthanasie niet mag voorkomen worden.

Mevrouw Jeannine Leduc (VLD). - Waarop baseert u zich om te zeggen dat er oneigenlijke euthanasieverzoeken zullen zijn? Er zijn voldoende zorgvuldigheidscriteria ingebouwd en bovendien moeten we opletten dat we niet van therapeutische hardnekkigheid in palliatieve hardnekkigheid vervallen. Vergeet niet dat voor palliatieve zorgverlening enorm veel geld zal worden vrijgemaakt - ik ben daar niet tegen -, maar als de palliatieve hardnekkigheid ertoe leidt dat het lijden van mensen wordt verlengd, kan daar niemand mee gediend zijn.

Mevrouw Mia De Schamphelaere (CD&V). - Ik baseer mij op de persconferentie gegeven door professor Distelmans, van wie wij allen weten wat zijn opvatting over euthanasie is, maar die ook voorzitter is van de federatie voor palliatieve zorg. Hij zegt dat er nog veel oneigenlijke euthanasievragen bestaan omdat de palliatieve deskundigheid nog niet overal is doorgedrongen. Wij weten nu dat alle ziekenhuizen een budget van 2,8 miljoen krijgen, een aantal ziekenhuizen bouwen een palliatief team uit, andere zijn daar nog niet aan toe. De geneesheren-specialisten zijn gericht op het genezen van mensen en niet op het palliatief verzorgen en de comfortbehandeling van mensen. Om te voorkomen dat de vraag om hulp verkeerd zou worden beantwoord, willen wij die nog eens palliatief laten beoordelen. Ik begrijp niet wat daar op tegen is.

Mevrouw Jacinta De Roeck (AGALEV). - Als mevrouw De Schamphelaere zegt dat bepaalde ziekenhuizen nog geen palliatieve mogelijkheden hebben, heeft ze waarschijnlijk nog nooit gehoord van de samenwerkingsverbanden die vandaag de dag overal bestaan.

M. Paul Galand (ECOLO). - Faire jouer à l'équipe de soins palliatifs un rôle de contrôle revient à la discréditer tant aux yeux des équipes médicales qu'aux yeux des patients. Ce n'est pas la voie à suivre.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Dans l'amendement n° 792, je propose de renforcer l'avis de l'équipe soignante et de l'équipe palliative et de mentionner aussi dans le texte que le médecin peut également consulter tout tiers ou toute cellule d'aide à la décision. Je pense que M. Dallemagne était d'accord sur la philosophie générale de cet amendement mais par son amendement n° 793, qui est un sous-amendement à l'amendement 792, il veut restreindre la portée de cette consultation des tiers et ne pas y inclure la notion de cellule d'aide à la décision.

Mevrouw Mia De Schamphelaere (CD&V). - Het doel van amendement 717 is dat het verplegend team advies zou verlenen in plaats van ingelicht te worden.

Amendement 718 gaat over de externe doorlichting van de euthanasievraag. Wij willen dat dergelijke belangrijk vraag besproken wordt met het ethisch comité dat bestaat in de meeste verzorgingsinstellingen.

M. Philippe Mahoux (PS). - Au cours de la discussion générale, je me suis longuement expliqué sur le fait que nous n'estimions pas la triangulation proposée souhaitable.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Notre amendement n° 794 vise à supprimer le paragraphe 3 qui a trait à la phase non terminale, donc aux décès qui ne surviendront manifestement pas à brève échéance.

Mme Nathalie de T' Serclaes (PRL-FDF-MCC). - Mon amendement n° 823 vise à supprimer le paragraphe 3. La logique est identique à celle des amendements précédents. Je souhaite que la proposition soit limitée à la phase terminale.

M. Philippe Mahoux (PS). - Je rappelle qu'en ce qui concerne la problématique longuement discutée en commission et exposée par de nombreux intervenants lors de la discussion générale, nous sommes partisans de ne pas refuser l'accès à cette mort digne qu'est l'euthanasie aux patients ne se trouvant pas en phase terminale. En corollaire, la définition d'une phase terminale s'avère impossible.

Les conditions établies font la distinction entre une phase terminale et une mort qui, selon l'estimation du médecin, ne doit pas survenir dans un délai rapproché. Les conditions supplémentaires sont la consultation d'un deuxième médecin, ayant une qualification déterminée, et le délai d'un mois entre la demande et la réponse.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - L'amendement n°795 de M. Dallemagne est une variante d'autres amendements. Il vise à ce que le médecin s'assure du respect de l'ensemble des conditions requises et, de plus, examine les possibilité thérapeutiques envisageables. C'est le médecin qui parle.

De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Met ons amendement 765 op artikel 3 voorzien we in een bijkomende garantie voor de niet-terminale patiënten. We stellen niet enkel een commissie ad hoc voor, maar ook een commissie die a priori controleert. Die moet bestaan uit een jurist en twee artsen.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Il s'agit d'un contrôle a priori dans le cadre d'une phase non terminale, d'autant plus que la commission est composée d'un juriste et de deux médecins. C'est la preuve que nous allons tout droit vers une espèce d'appréciation éthico-moralo-médicale sur le point de savoir si l'intéressé a raison, ou non, de demander l'euthanasie en phase non terminale.

Nous préférons notre système qui maintient les conditions que nous connaissons en phase terminale, mais qui les renforce et les rend plus sévères puisqu'un médecin de plus doit prendre connaissance du dossier médical et qu'un délai d'un mois doit s'écouler entre la demande écrite du patient et l'euthanasie, ce qui permet, pendant cette période, d'avoir un certain de nombre de consultations, de rencontrer une série de personnes et de voir si l'intéressé persiste dans sa demande. Nous préférons ce système-là à un contrôle a priori organisé dans le cadre de l'amendement de notre excellent collègue.

Mme Nathalie de T' Serclaes (PRL-FDF-MCC). - Je me suis déjà expliquée sur la raison pour laquelle je ne trouve pas opportun de mélanger, dans la même loi, les phases terminales et non terminales. Mais je pense que MM. Van Quickenborne et Vankrunkelsven ont raison dans la mesure où, la situation étant tout à fait différente, un contrôle a priori peut s'avérer utile. Même si je ne suis pas favorable à ce que, dans cette loi-ci, on prévoie toutes les situations, je soutiendrai cet amendement.

M. Philippe Mahoux (PS). - L'amendement s'inscrit dans la droite ligne de la troisième proposition du Comité consultatif de Bioéthique. Notre logique est de suivre la deuxième proposition du Comité. Celle-ci prévoit un contrôle a posteriori.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Par le biais de notre amendement 796, nous insistons sur le fait que le médecin doit prendre en compte une évaluation globale de la santé physique et psychique du patient mais aussi les aspects familiaux et socio-économiques de sa situation. Je ne renverrai pas aux différents auteurs qui ont insisté sur cette nécessité. Je ne l'ai pas inventée et elle a été soulignée lors des auditions.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Je ne peux évidemment pas accepter la prise ne compte des aspects familiaux et socioéconomiques de la situation du patient. Si on en tenait compte, un homme qui aurait une femme et quatre enfants ne pourrait demander l'euthanasie. Par contre, un célibataire le pourrait. Ou l'inverse. S'il est riche et s'il a fait des études, il peut la demander. Par contre, s'il est pauvre, il ne le peut pas. Qu'est-ce que c'est que cette manière de stratifier la société en catégories sociales, en plaçant le médecin démiurge au centre ? Je voudrais quand même dire à Mme Nyssens qu'elle se rapproche quand même plus de George Orwell que nous. Nous ne voulons pas de catégories. Chacun est égal devant les choix de sa propre vie et de sa propre mort.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Je voudrais simplement que M. Monfils lise la justification. Ce n'est pas du tout dans ce sens-là que j'ai déposé cet amendement. Il vise à éviter les dérives socio-économiques. Il ne s'agit pas de promouvoir l'élitisme ou les catégorisations.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Comme M. Vandenberghe, je dirais que les paroles s'envolent mais que les écrits restent. Et un amendement adopté est un amendement inséré dans une proposition de loi, voire une loi si on réussit à la faire voter.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - L'amendement 797 contient notre philosophie de ce que vous appelez la déclaration anticipée. Je me suis longuement expliquée en commission sur la valeur de l'écrit que nous proposons. Je vous renvoie à ma justification. La volonté peut, bien entendu, être écrite mais nous contestons la manière formelle dont vous voulez que cet écrit soit rédigé.

Notre amendement 798 vise à supprimer le cinquième paragraphe qui concerne le dossier médical. Nous avons choisi de réécrire un article relatif à ce dossier. Mais cet article est séparé. C'est pourquoi nous supprimons ce cinquième paragraphe et insérons un nouvel article en fin de proposition.

Mevrouw Mia De Schamphelaere (CD&V). - Amendement 720 strekt ertoe artikel 4 te doen vervallen. We gaan niet akkoord met de wilsverklaring zoals ze nu door dit artikel is bepaald, want eigenlijk komt ze neer op een euthanasieverklaring. De grondvoorwaarde voor euthanasie is de vrije wil van de betrokkene. Een wilsverklaring met verzoek tot actieve levensbeëindiging is dan ook onaanvaardbaar. We verwijzen hierbij naar onze zeer uitgebreide toelichting, maar ook naar het negende advies van het Raadgevend Comité voor bio-ethiek over de wenselijkheid van een regeling met betrekking tot het levensbeëindigend handelen bij wilsonbekwamen. Daarin wordt uitdrukkelijk bepaald: "Vooraf neergelegde wilsverklaringen kunnen nooit de complexiteit van het hier en nu vatten, noch een dwingende gedragscode opleggen omtrent onvoorziene situaties. De creativiteit van de zorg wordt in het dagelijkse medische handelen steeds weer getoetst aan de wisselvalligheid van het bestaan." Ik kan eveneens verwijzen naar de toelichting bij het eerste voorstel van de heer Monfils waarin we onder meer lezen dat wie op het ogenblik van de wilsverklaring in goede gezondheid verkeert, niet weet of en wanneer hij aan een zware aandoening zal lijden, niets afweet van de maatschappelijke omstandigheden waarin hij zich op dat ogenblik zal bevinden, of van de ontwikkeling van zijn persoonlijkheid en al evenmin weet hoe hij zal reageren op de ziekte. De aanwijzingen in de wilsverklaring over de eigen dood bij ernstige ziekte zijn dus alleen maar gegrond op abstracte overwegingen en zijn zeker geen uiting van een concreet verlangen in de beleefde situatie. Daarom willen we dit artikel doen vervallen.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - J'ai déjà répondu un nombre incalculable de fois à cet argument. J'ai évolué ; désormais, la proposition de loi spécifie que le testament de vie ne peut être pris en compte que s'il a été écrit moins de cinq ans avant la survenance des faits sur lesquels on s'interroge. En outre, ce testament de vie peut en tout temps être révoqué. Enfin, des conditions sont prévues pour que le médecin puisse apprécier, en prenant contact avec l'équipe soignante et les proches, l'opportunité d'accepter ou non la déclaration anticipée de volonté d'un patient pour l'heure inconscient. Je suis parfaitement rassuré sur l'application de cet article.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - L'amendement 799 à l'article 4 développe une idée qui nous est chère. La proposition de loi n'a absolument pas trait aux décisions d'arrêt ou d'abstention de traitement et donc à toutes les décisions de fin de vie qui sont en amont de l'euthanasie. J'ai choisi d'insérer ces dispositions à l'article 4 et de réserver à un autre article ce qui concerne l'écrit que nous concevons très différent de la déclaration anticipée. Notre vision des décisions d'arrêt de traitement a déjà été développée. J'y renvoie donc.

M. Philippe Mahoux (PS). - Je ne vous cache que la proposition que fait Mme Nyssens devrait à mon sens concerner l'ensemble des soins palliatifs. S'agit-il bien de cela : une codification des soins palliatifs et l'inscription dans une loi de tout ce qui concerne ces soins ? La description qu'elle donne dans le texte de son amendement est la description de ce qui se pratique dans le secteur des soins palliatifs. Considérez-vous qu'il faille codifier une bonne partie des soins palliatifs ?

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Non, ce n'est pas cela que je veux dire. Mon idée se trouvait déjà explicitée dans ma proposition initiale mais j'ai été confortée dans mon opinion par l'avis du Conseil d'État qui, examinant le champ d'application de la loi, dit pertinemment que certaines décisions de fin de vie, dont celles que je reprends dans l'amendement, ne sont pas visées explicitement par la proposition de loi mais sont par ailleurs admises par la pratique médicale et le code de déontologie. Puisque le Conseil d'État notait que ce type de décision n'était pas inclus dans le champ d'application de la loi, je me suis dit que dans l'optique générale de notre proposition de loi sur l'accompagnement du malade en fin de vie, il me semblait utile de faire figurer ici une énumération de ces pratiques, par ailleurs autorisées.

M. Philippe Mahoux (PS). - Je vous remercie de vos précisions. Je ne puis cependant m'empêcher de penser qu'une bonne partie des attitudes adoptées en soins palliatifs entrent dans le cadre de l'amendement que vous proposez. Pour le reste, je suis d'avis que tout ce qui concerne les soins palliatifs, y compris ce que vous décrivez ici, relève de l'art de guérir. Il y a quelque paradoxe à souhaiter une modification de la législation sur l'euthanasie en l'insérant dans celle relative à l'art de guérir et, par contre, de vouloir inscrire dans la proposition de loi des éléments qui n'ont rien à voir avec l'euthanasie. Peut-être le paradoxe n'est-il qu'apparent ?

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Cela s'inscrit dans la droite ligne de notre logique.

M. Paul Galand (ECOLO). - L'amendement revient à dire qu'un chauffeur ne peut conduire qu'en respectant le code de la route. Insérer dans une loi que les médecins doivent agir en conformité avec l'état du savoir médical et de la déontologie, c'est presque injurieux. S'ils ne le faisaient déjà, ils ne feraient pas de la médecine.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Met amendement 721 willen wij de informatieplicht tegenover de patiënt die een wilsverklaring opstelt uitbreiden zodat de wilsverklaring enige zin krijgt. We denken inderdaad dat een regeling rond de wilsverklaring weinig zin heeft als ze niet samengaat met een verplichte informatie aan de patiënt. Hoe kan de patiënt zonder de nodige informatie een wilsverklaring opstellen die een ziektetoestand beschrijft, op een ogenblik dat hij van die ziektetoestand geen echt beeld heeft? Wij denken dat dit aanleiding kan geven tot grote onduidelijkheid en onzekerheid en deze essentiële tekortkoming moet worden weggewerkt.

(Voorzitter: de heer Jean-Marie Happart, ondervoorzitter.)

Mme Nathalie de T' Serclaes (PRL-FDF-MCC). - L'amendement 824 concerne également la suppression de la notion de mineur émancipé. J'ai déjà donné suffisamment d'explications à ce sujet.

L'amendement 825 répond à une suggestion du Conseil d'État. Je me souviens très bien de la discussion que nous avons eue en commission à ce sujet. Le Conseil d'État estime inutile d'indiquer comme conditions plusieurs constats du médecin avant de pratiquer l'euthanasie. Le patient n'est pas concerné lorsqu'il rédige sa déclaration anticipée. La remarque du Conseil d'État, qui est de nature légistique, me semble parfaitement utile. C'est dans ce sens que j'ai déposé cet amendement.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - À l'époque, nous avions ajouté ces mots pour avoir un parallélisme précis entre les premiers articles et les autres. C'est à la demande de la majorité des membres de la commission que cela a été fait.

Mais il faut aussi considérer ce que dit le Conseil d'État. Sa phrase est ambiguë : « Il n'appartient pas à la personne qui formule une déclaration anticipée de préciser dans quelles conditions le médecin à qui elle serait remise pourrait pratiquer une euthanasie ».

Ce n'est pas cela qui est dit à l'article 4. On dit qu'une personne écrit en précisant qu'elle veut bien être euthanasiée si elle se trouve dans telle et telle conditions. Ces dernières permettent une dépénalisation de l'euthanasie pratiquée par le médecin. Dès lors, il n'y a pas de problème. Peut-être que, sur le plan légistique, il conviendrait de pratiquer une modification. On se poserait cependant un certain nombre de questions puisqu'il n'y aurait plus de parallélisme dans chacune des situations prévues par la proposition de loi. On imposerait aux médecins que le patient dise que, quand il est inconscient, quand il est atteint d'une affection accidentelle et quand le médecin estime que son état est irréversible, on peut l'euthanasier. Or, les termes des patients sont identiques aux conditions prévues pour que l'euthanasie ne soit pas pénalisée. Dès lors, aucun problème grave ne se pose par rapport à la phrase du Conseil d'État, laquelle, me semble-t-il, n'est pas une objection mais une précision.

Mme Nathalie de T' Serclaes (PRL-FDF-MCC). - On ne dit pas à l'article 3 que le patient peut demander l'euthanasie lorsqu'il se trouve dans telle et telle conditions. On dit : le médecin peut pratiquer une euthanasie lorsqu'il s'est assuré que... Il doit aussi y avoir une demande du patient, évidemment. L'argument du parallélisme développé par M. Monfils ne s'applique pas quant à la demande puisqu'il s'agit d'une déclaration anticipée que l'on peut mettre en parallèle avec la demande du patient.

Il serait dommage que le Sénat ne rencontre pas les objections du Conseil d'État sur le plan purement légistique. On peut laisser ces termes mais je suis sûre que la Chambre les supprimera.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Je pense que Mme de T' Serclaes fait une mauvaise appréciation du texte.

Lorsque quelqu'un fait un testament de vie ou une déclaration anticipée de volonté, il est assez normal qu'il dise qu'il veut qu'on l'euthanasie si le médecin constate qu'il est inconscient ou que sa situation est irréversible selon l'état actuel de la science. Ce n'est pas le patient qui peut établir ce constat !

On ne va pas faire un concours d'exégèse juridique, mais je crois franchement que ceci n'est qu'un simple élément de forme qui ne change strictement rien à la proposition telle qu'elle vous est présentée.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Ons amendement 722 heeft tot doel het begrip "buiten bewustzijn" te preciseren. Ik heb daarover in de commissie geruime tijd gesproken en erop gewezen dat artsen me hadden gesignaleerd dat de term "buiten bewustzijn" veel te ruim is en ruimte laat voor allerlei interpretaties. Voor zover men er een "onomkeerbare comateuze toestand" mee bedoelt, is er natuurlijk geen probleem; "buiten bewustzijn" is echter veel ruimer en er valt a priori niet uit te sluiten dat bepaalde vormen van geesteszwakte of geestesziekte als dusdanig worden geïnterpreteerd. Ons amendement dient om dergelijke zaken uitdrukkelijk uit te sluiten.

De heer Jan Remans (VLD), corapporteur. - We hebben in de commissie lang over `bewustzijn' gediscussieerd. We zijn het er allemaal over eens dat we geen limitatieve lijst in een wet kunnen opnemen. Hetzelfde gebeurt morgen in het Comité voor bio-ethiek voor het onderzoek op embryo's en de genetische pre-implantatie-diagnostiek.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Voor het amendement 723 verwijs ik naar mijn verantwoording.

In amendement 724 wordt onze basishouding hernomen. De mogelijke interpretatie van de wilsverklaring is nu veel te ruim. Het is onaanvaardbaar dat de grondwaarborgen bij een wilsonbekwame patiënt minder stringent zouden zijn dan bij een wilsbekwame patiënt. Wij begrijpen dat niet. Daarom handhaven wij ons amendement.

De heer Jan Remans (VLD), corapporteur. - Ik heb twee opmerkingen. Het is de arts die zal beslissen of het verzoek in overeenstemming is met de wetgeving. Ten tweede kan de patiënt niet verplicht worden alle behandelingen te ondergaan. Dat staat trouwens ook uitdrukkelijk in de patiëntenrechten.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Met amendement 725 willen we paragraaf 1, eerste lid, aanvullen met de volgende bepaling: "- en dat de voorwaarden als bedoeld in artikel 3, §1, zijn vervuld". Het is voor ons niet aanvaardbaar dat de grondwaarborgen bij een wilsonbekwame patiënt minder stringent zouden zijn dan bij een wilsbekwame patiënt.

De heer Jan Remans (VLD), corapporteur. - Die redenering klopt niet. De grondvoorwaarden zijn niet minder stringent.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Met amendement 726 willen we §1, eerste lid, aanvullen met de volgende bepaling: "- dat er naar heersend medisch inzicht geen enkele andere mogelijkheid is om de pijn van de patiënt te behandelen en zijn waardigheid te waarborgen ". Hiermee hernemen wij onze basisopvatting.

M. Philippe Mahoux (PS). - On vise la situation d'un patient inconscient de manière irréversible. On peut toujours faire référence à la douleur dans ce cas, mais c'est un peu particulier !

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Met amendement 727 willen we de stervensfase opnieuw aan de orde stellen. Het gaat dan vooral om niet-terminale patiënten.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Je ne comprends pas cet amendement. L'affection est grave et incurable et le coma irréversible. Donc, c'est terminé. M. Vandenberghe veut interdire que l'on accède à la demande d'un patient de mettre fin à sa vie dans ces circonstances et le laisser à l'état de légume pendant un certain temps. C'est inacceptable. La fin de vie ne se concilie pas avec la situation visée par l'article 4, paragraphe premier. Si l'intéressé a demandé que l'on mette fin à sa vie en cas de coma irréversible, il faut suivre sa volonté sans lui substituer celle non pas du médecin, mais de la loi. On peut discuter longtemps de la question de savoir si l'on est en fin de vie ou non puisque par définition, on est dans un coma irréversible. À moins d'avoir un congrès médical, je ne vois pas comment on pourrait savoir si l'on peut exercer l'euthanasie sur une personne dans ces conditions. Il y a un certain nombre de problèmes à cet égard. C'est la raison pour laquelle je ne suis pas du tout favorable à l'amendement tel qu'il est présenté.

De heer Jan Remans (VLD), corapporteur. - Nu plegen katholieke universitaire ziekenhuizen euthanasie op patiënten die al zes maanden in een onbehandelbare coma verkeren. Het voorstel maakt dit nu vroeger mogelijk, zodat er geen zes maanden hoeft te worden gewacht.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Ik stel vast dat mijn amendement niet juist is begrepen. De tekst spreekt niet over een "irreversibele coma", maar over "buiten bewustzijn". Precies omdat de situatie van een patiënt "buiten bewustzijn" anders is dan die van een comapatiënt stellen we aanvullende en duidelijkere criteria voor. Voor patiënten in een irreversibele coma is er trouwens geen wet nodig. Daarvoor bestaan er internationale standaarden die door de heer Schotsmans in de commissie werden toegelicht. Men zou per hypothese een wet maken voor iets waar geen wet voor nodig is.

Bovendien slaat "buiten bewustzijn" niet alleen op comapatiënten. Ook psychisch lijdende personen kunnen buiten bewustzijn geraken of bij die categorie worden ingedeeld. Ik verwijs naar de klassieke rechtspraak hieromtrent, in het bijzonder naar artikel 1386bis van het burgerlijk wetboek.

De heer Jan Remans (VLD), corapporteur. - De huidige medische beslissingen bij het levenseinde worden enkel gedoogd, maar zijn niet wettig.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Amendement 691 is een nieuw amendement op artikel 4, dat we willen wijzigen in de zin die de Raad van State vraagt. De vertrouwenspersoon moet niet de wil van de patiënt interpreteren, maar de arts op de hoogte brengen van het bestaan van een wilsverklaring. Ik verwijs voor de verantwoording naar het advies van de Raad van State.

Mme Nathalie de T' Serclaes (PRL-FDF-MCC). - Les amendements portant les numéros 691, 800 et 826 répondent tous trois à l'avis du Conseil d'État. Ils indiquent que le rôle de la personne de confiance est de mettre le médecin au courant de l'existence d'une déclaration de volonté, sans se substituer à la volonté du patient. Le §2, troisièmement, stipule que le médecin s'entretient avec la personne de confiance mais je crois qu'il serait judicieux dans ce §1er de suivre l'avis du Conseil d'État de façon à éviter toute ambiguïté.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - J'insiste sur l'importance de cet amendement. S'il y a bien une chose qui consacre l'autonomie du patient, c'est cet amendement. La personne de confiance a pour unique mission d'être témoin de la déclaration de la volonté du patient. Elle ne peut donc interpréter cette volonté. Au terme de l'avis du Conseil d'État, je ne comprendrais pas pourquoi les auteurs de la proposition de loi n'accepteraient pas cet amendement.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Je n'accepterai évidemment pas cet amendement. En fait, Mme Nyssens confond témoins et personnes de confiance. Les témoins interviennent lorsque la déclaration est constatée par écrit. Les personnes de confiance mettent le médecin traitant au courant de la volonté du patient. Il peut s'agir de la simple communication de la déclaration anticipée ou d'une déclaration verbale. Il ne faut pas exagérer. Le Conseil d'État dit : « Si l'intention des Chambres est de limiter le rôle des personnes de confiance sur ce point à la communication de l'existence de la déclaration anticipée et de son contenu, il serait préférable de remplacer les mots « la volonté du patient » par « l'existence de la déclaration ». Ce n'est pas cela que nous souhaitons. Nous voulons réellement une personne de confiance qui communique ce qu'elle croit être la volonté du malade. Il ne s'agit donc pas d'un simple robot qui communique la déclaration écrite mais une personne qui exprime la position que le patient plongé dans un coma irréversible aurait vraisemblablement choisie s'il pouvait prendre attitude. Encore une fois, il ne faut pas nécessairement suivre l »avis du Conseil d'État. D'ailleurs, nous ne sommes pas dans l'hypothèse visée par le Conseil d'État. Dans ce cas, nous n'aurions pas parlé de personne de confiance mais d'un témoin qui communique la déclaration anticipée. Ce n'est absolument pas le cas, madame Nyssens. Relisez l'article 4 de la proposition de loi.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Je constate que vous ne prenez que ce qui vous arrange dans l'avis du Conseil d'État...

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Pas du tout, mais les Chambres n'ont pas l'intention de limiter le rôle de la personne de confiance. Dès lors, cet alinéa n'a pas de raison d'être.

Nous ne voulons pas réduire l'intervention de cette personne à la simple communication du document traduisant la volonté de l'intéressé. Vous confondez « témoin » et « personne de confiance ». Relisez donc la proposition de loi, madame Nyssens.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Il serait intéressant qu'à l'avenir, le Conseil d'État puisse interroger les auteurs de la proposition pour connaître le fond de leur pensée.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Il a fallu presque deux mois au Conseil d'État pour se décider. Il n'a pas pris contact avec qui que ce soit. Vous pouvez vous plaindre si vous le souhaitez, mais ce n'est pas ici qu'il vous faut le faire.

M. Philippe Mahoux (PS). - Le Conseil d'État émet des avis sur le caractère juridique du texte. Pour le reste...

Cela dit, il faut une déclaration anticipée qui traduise la volonté de l'intéressé. Celui-ci peut désigner une, deux ou trois personnes de confiance, l'une pouvant remplacer l'autre au cas où elle serait incapable de remplir ce rôle.

La déclaration anticipée est indispensable. En effet, il doit être écrit, noir sur blanc, quelque part, que la personne qui intervient est une personne de confiance. Sinon, comment le savoir ?

Réduire son rôle à celui d'un intermédiaire me semble beaucoup trop réducteur. Une véritable personne de confiance est davantage que le simple dépositaire d'un document, dont la mission est de remettre celui-ci au médecin choisi pour traiter le patient.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Je voudrais vous lire, à cet égard, le 3° du §2 de l'article 4 : « Si la déclaration désigne une personne de confiance, (il faut) s'entretenir avec elle de la volonté du patient ». Nous n'aurions jamais prévu cette disposition s'il s'agissait uniquement de communiquer une déclaration écrite. Cela me semble clair. Le médecin doit s'entretenir avec la personne de confiance, qui n'est donc pas un simple robot. Cet entretien vise à éclaircir les éventuels points obscurs.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Met amendement 728 op artikel 4 willen we garanties dat er echte vrije wil aanwezig is, zonder enige externe druk. We hernemen hiermee in feite een amendement van de heer Monfils op artikel 3 §1.

Amendement 729 wil zorgen voor een maximale onafhankelijkheid van de getuige tegenover wie de patiënt zijn wilsverklaring opstelt.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Je pense que l'on a pris suffisamment de précautions pour éviter la captation d'héritage, puisqu'il s'agit bien de cela. Le texte de la proposition me semble suffisant.

M. Philippe Mahoux (PS). - Je souligne la discussion que nous avons eue en commission sur la question des deux témoins. Une remarque avait été faite à propos de personnes qui ne seraient pas en situation de trouver ces témoins en dehors de leur famille. Je pense que c'est la raison pour laquelle on a prévu qu'au moins une des deux personnes devait être indépendante.

Mme Nathalie de T' Serclaes (PRL-FDF-MCC). - Mon amendement 827 vise à apporter une correction légistique proposée par le Conseil d'État qui suggère de remplacer le terme « constatée » par celui de « consignée », ce qui me semble préférable.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Met amendement 692 willen we verzekeren dat de persoon die de wilsverklaring in de plaats van de patiënt opstelt, noch een rechtstreeks, noch een onrechtstreeks belang heeft bij het overlijden van de patiënt. Met de actuele tekst zijn nog misbruiken mogelijk die we willen uitsluiten.

Amendement 730 heeft dezelfde draagwijdte, namelijk het uitsluiten van personen die rechtstreeks of onrechtstreeks belang hebben bij het overlijden van de patiënt.

Amendement 693 drukt dezelfde bezorgdheid uit ten aanzien van de getuigen, namelijk dat deze noch rechtstreeks noch onrechtstreeks belang hebben bij het overlijden van de patiënt.

Mme Nathalie de T' Serclaes (PRL-FDF-MCC). - Mon amendement 828 concerne à nouveau une correction technique suggérée par le Conseil d'État qui propose de remplacer les mots « actée par écrit » par « consignée par écrit ». Cette formulation me semble meilleure sur le plan légistique.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - In amendement 731 wordt voorgesteld de termijn voor de geldigheid van de wilsverklaring van vijf jaar te vervangen door één jaar.

In vijf jaar kan er veel gebeuren. De wereld ziet er nu heel anders uit dan in 1996. Dat geldt ook voor het privé-leven. Vijf jaar is veel te lang. Het is onmogelijk in te schatten hoe de persoonlijke situatie zal zijn over vijf jaar.

M. Philippe Mahoux (PS). - Le texte ne dit pas qu'il faut rédiger une déclaration anticipée tous les cinq ans mais il précise que cette déclaration n'a de valeur que si elle a été rédigée dans les cinq ans. Le texte ajoute que la déclaration peut être modifiée ou révoquée chaque fois qu'on le souhaite, ce qui est un élément important.

En d'autres termes, celui qui souhaite renouveler sa déclaration anticipée de manière régulière peut le faire, tout comme il peut la modifier ou la retirer. On prévoit la garantie qu'une déclaration anticipée qui aurait été rédigée plus de cinq ans avant la situation d'inconscience irréversible au cours de laquelle l'euthanasie pourrait être pratiquée, n'aurait pas de valeur.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Amendement 732 strekt ertoe artikel 4, paragraaf 1, zesde lid, aan te vullen als volgt: "Dit document bindt de behandelende arts niet, en kan slechts in rekening worden genomen voor zover het werd opgesteld op het ogenblik waarop de patiënt de draagwijdte en het verloop van zijn ziekte ten volle kan inschatten, en volledig en correct werd geïnformeerd over zijn gezondheidstoestand, de verdere evolutie ervan en over de mogelijke behandeling, zorgverlening en palliatieve bijstand." Wij hebben het amendement 324 opnieuw ingediend om duidelijk te maken dat de aard van de rechtskracht van de verklaring moet worden gepreciseerd.

Voor de instemming van de wilsbekwamen wordt de informed consent vereist, maar voor het opstellen van een wilsverklaring niet. Dat is onlogisch. In de hypothese dat de wilsverklaring gevolg zou hebben en als de betrokkene zijn wil zelf niet meer kan uiten, gelden dus minder strenge voorwaarden dan in de hypothese waarbij de betrokkene effectief kan oordelen over zijn toestand. Dat is een paradox.

Informed consent betekent dat de patiënt met kennis van zaken moet kunnen oordelen. Dat is volgens ons ook bepaald in artikel 9 van het Verdrag mensenrechten en biogeneeskunde.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Premièrement, ce document ne lie pas le médecin traitant. Je rappelle que l'article 14 précise clairement que la demande et la déclaration anticipée de volonté telles que prévues aux articles 3 et 4 n'ont pas de valeur contraignante, qu'aucun médecin n'est tenu de pratiquer une euthanasie et qu'aucune autre personne n'est tenue de participer à une euthanasie.

Les choses sont beaucoup plus précises dans l'article 4 que dans l'amendement présenté.

Deuxièmement, nous comprenons bien que la deuxième partie de l'amendement ait un effet terriblement réducteur puisque, pour rédiger un testament de vie ou une déclaration anticipée de volonté, il faudrait être déjà malade, connaître le déroulement de la maladie, en quelque sorte faire son testament parce qu'on sait qu'on est en phase terminale et préciser comment on veut mourir. Par contre, dans le système de la déclaration anticipée, l'intéressé n'est pas nécessairement atteint de maladie. Il peut préciser qu'en fonction de conceptions qui sont les siennes, si un jour il se trouve dans des conditions déterminées, il demande qu'on l'euthanasie. C'est fondamentalement différent. J'insiste sur ce point parce qu'on pourrait croire qu'il ne s'agit que d'une petite modification de termes. Il est évident que derrière cet amendement, se profile une opposition fondamentale à l'objectif poursuivi par ceux qui souhaitent soutenir la déclaration anticipée de volonté.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Mijn amendement 733 werd ook in de commissie ingediend met het nummer 322 en de verantwoording ervoor is terug te vinden bij het amendement 325.

Wij willen ons ervan verzekeren dat de wilsverklaring op ieder ogenblik kan worden ingetrokken en dat ze vanaf dat ogenblik geen enkel rechtsgevolg meer heeft.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - L'article 4 comporte une disposition qui précise clairement que la déclaration peut être retirée ou adaptée à tout moment. Les inquiétudes de M. Vandenberghe sont par conséquent rencontrées par cette phrase lapidaire qui dit bien ce qu'elle veut dire.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - L'amendement 801 a pour but de supprimer l'alinéa 8 du §1er, pour deux raisons. Premièrement, dans notre philosophie, cette déclaration anticipée ne doit absolument pas avoir une valeur contraignante et ne doit pas suivre toutes les formalités prévues par la proposition de loi. Cette déclaration de doit pas devenir un document qui sera communiqué au médecin via le registre national. Il s'agit de quelque chose de bien plus privé et nous n'aimons pas cette idée du registre national.

Deuxièmement, le Conseil d'État a critiqué une habilitation trop large en la matière.

M. Philippe Mahoux (PS). - Je ne comprends pas bien. Comme Mme Nyssens dépose l'amendement suivant l'avis du Conseil d'État, je présume qu'elle ne le fait pas exclusivement parce que le Conseil d'État a rendu son avis, mais parce qu'elle pense aussi que l'habilitation est trop large. J'aimerais connaître les raisons qui permettent de penser que cette habilitation est trop large. En réalité, elle concerne un problème tout à fait particulier, bien défini, de conservation de ce document.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Je dépose l'amendement essentiellement parce que la philosophie du registre national ne me convient pas.

Ensuite, je note que le Conseil d'État estime que l'on a donné un trop grand pouvoir au Roi. Je comprends la remarque du Conseil d'État. Pourquoi vouloir demander au Roi de modaliser cet enregistrement par le registre national ? Si vous avez l'intention de mettre assez rapidement cette loi en application, toute délégation au Roi est peu opportune. De plus, n'aurait-il pas été possible de reprendre simplement une loi dans laquelle il y a déjà eu une régulation du registre national ? Il existe une loi sur le registre national et je crois que l'on aurait déjà pu prévoir dans la proposition la manière dont le registre national pourrait servir de passage pour cette communication. Je crois que c'est dans ce sens que le Conseil d'État formule la remarque.

Je crois qu'il y a suffisamment de lois sur le registre national pour faire l'exercice soi-même et ne pas laisser au Roi trop de pouvoirs dans les modalités de ce registre national.

Pour quelle raison le Conseil d'État a-t-il dit cela ? Je n'ai pas téléphoné à celui-ci pour le savoir.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Le Conseil d'État lui-même n'en sait rien puisqu'il se borne à s'interroger à la page 18 de son avis.

Il y a d'autres cas. Ainsi, les problèmes de greffes d'organes connaissent un certain nombre de dispositions concernant l'inscription.

En l'occurrence, nous avons eu un débat dont ne s'est pas dégagé un consensus manifeste sur le sujet. Il s'agit de problèmes purement réglementaires et il est sage de maintenir une certaine souplesse. Un arrêté royal se modifie assez rapidement quand on constate que l'on s'est trompé. Une loi se change plus difficilement. On essaie depuis deux ans et demi d'élaborer la présente loi. Je n'ai pas le sentiment qu'elle pourra être modifiée en 48 heures, si elle voit le jour.

Je préfère laisser au Roi, c'est-à-dire au gouvernement avec les sénateurs et les députés, le soin d'aboutir à une réglementation, quitte éventuellement, si cela semble trop restrictif ou trop lâche, à la modifier un peu plus tard. Cela me semble tout à fait logique et sage. C'est, je crois, le seul cas où nous avons donné au Roi le soin d'exécuter un certain nombre de mesures.

Pour le reste, toutes les dispositions ont été réglées par la loi. Je crois par conséquent qu'il ne faut pas nécessairement prendre ombrage de ce que le Conseil d'État s'interroge simplement, sans trop savoir lui-même quelle est la réponse à donner à son interrogation.

Mme Nathalie de T' Serclaes (PRL-FDF-MCC). - Mon amendement n° 829 concerne également l'alinéa 8. Il vise à ce que ce document puisse être conservé dans le dossier du patient auprès de son médecin généraliste.

Dans le même sens que Mme Nyssens, je ne vois pas en quoi il faut formaliser à ce point cette déclaration anticipée et pourquoi elle doit être conservée au registre national. Je pense comme elle qu'il s'agit d'un document de type privé. Cette déclaration anticipée n'a qu'une valeur indicative. L'alinéa 8 veut codifier de manière excessive à mes yeux cette déclaration anticipée, qui est d'ailleurs un document que la personne peut rédiger sous la forme qu'elle désire. On dit que le Roi détermine les modalités relatives à la présentation.

Je ne vois pas en quoi c'est important, d'autant que cette déclaration est indicative et qu'elle ne lie en rien le médecin. Je suis favorable à la rédaction d'une déclaration anticipée. Je pense que, pour beaucoup de personnes, elle peut être un document important car elle peut les rassurer quant aux traitements qu'elles pourront subir. Je pense d'ailleurs qu'il ne faut pas limiter la déclaration à la question de l'euthanasie ; elle doit pouvoir concerner aussi d'autres traitements. Ce dernier alinéa est donc excessif et inutile étant donné la portée de cette déclaration anticipée. Je souhaiterais vraiment que l'on change le texte, en adoptant soit l'amendement de Mme Nyssens soit le mien. L'alinéa actuel ne correspond pas à la philosophie de cette déclaration anticipée. Il est même contre-productif et beaucoup trop administratif par rapport à l'objectif visé.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Cet amendement m'ennuie beaucoup parce que je n'ai pas de médecin généraliste attitré. Vous dites qu'il faut envoyer le dossier du patient à son médecin généraliste. Vous allez donc édicter une nouvelle loi stipulant que chaque patient doit disposer de son médecin généraliste. De plus, que se passe-t-il s'il change de médecin ? On ne va quand même pas pister chaque personne en se demandant chez quel médecin elle se rend ! Vous voulez remplacer un amendement que vous jugez trop réglementaire par un système qui impose, de manière incidente, un certain comportement à l'égard des patients. C'est assez paradoxal...

Mme Nathalie de T' Serclaes (PRL-FDF-MCC). - Personne n'est obligé d'avoir un médecin généraliste mais c'est utile. Je vous conseillerais donc d'en avoir un.

(Voorzitter: de heer Armand De Decker.)

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Je ne me sens pas trop mal !

Mme Nathalie de T' Serclaes (PRL-FDF-MCC). - La médecine préventive est également très importante. Surtout à partir d'un certain âge...

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Je vous rassure tout de suite : je ne vais pas à l'hôpital quand j'ai mal à l'estomac.

Mme Nathalie de T' Serclaes (PRL-FDF-MCC). - Je pense en tout cas que la formule du registre national est une très mauvaise formule.

Mevrouw Mia De Schamphelaere (CD&V). - Met amendement 734 willen wij er ons van verzekeren dat het niet respecteren van de formaliteiten rond de wilsverklaring de nietigheid tot gevolg heeft.

Volgens ons amendement 736 moet de arts die zich krachtens artikel 4 beroept op de wilsverklaring voor het toepassen van euthanasie, zich bevinden in een werkelijke noodtoestand, geconfronteerd zijn met tegengestelde plichten.

Mme Nathalie de T' Serclaes (PRL-FDF-MCC). - L'amendement 830 vise à rencontrer une suggestion parfaitement correcte du Conseil d'État. Sur le plan légistique, il est en effet préférable de regrouper les deuxième et troisième tirets.

Mevrouw Mia De Schamphelaere (CD&V). - Met amendement 739 willen wij zeer precies geformuleerd zien dat demente patiënten niet in aanmerking komen voor euthanasie. Het debat over de demente patiënten werd uitgebreid in de commissie gevoerd, maar heeft niet geleid tot een helder antwoord.

Met amendement 740 willen wij expliciet vermeld zien dat wie in staat is van zwakzinnigheid of aan ernstige geestesstoornis lijdt, niet in aanmerking kan komen voor euthanasie op grond van een wilsverklaring.

Met amendement 737 willen wij ons ervan verzekeren dat wordt gecontroleerd of de wilsverklaring wel recent is. Ook het ontbreken van een dergelijke controle moet kunnen worden bestraft.

Met amendement 738 willen wij beklemtonen dat de wilsverklaring op zich voor de arts niet kan volstaan om over te gaan tot euthanasie. De arts moet voldoende zwaarwichtige medische redenen vaststellen om een gevolg te kunnen geven aan de wilsverklaring.

Met amendement 742 wensen wij in artikel 4 een grondvoorwaarde toe te voegen. In artikel 4 wordt alleen gesproken over personen buiten bewustzijn en over het bestaan van een wilsverklaring. Wij zijn van oordeel dat alle grondvoorwaarden van artikel 3 in artikel 4 moeten worden herhaald.

M. Philippe Mahoux (PS). - Je voudrais poser une question en relation avec ce que je disais tout à l'heure : pour un patient inconscient de manière irréversible que peut signifier « pijn » dans l'expression « aanhoudende onbehandelbare en ondraaglijke pijn » ?

De voorzitter. - Dat is een opmerking.

M. Philippe Mahoux (PS). - Non, c'est une question.

Mevrouw Mia De Schamphelaere (CD&V). - Ik verwijs naar de verantwoording die wij in de commissie al hebben gegeven. Voor comapatiënten vinden wij dit artikel niet nodig omdat daar al verschillende deontologische regels worden toegepast. Alles hangt natuurlijk af van wat bedoeld wordt met "buiten bewustzijn". Volgens verklaringen in de commissie gaat het over mensen die geen relationele contacten meer hebben. Dat kan volgens ons ook gelden voor demente personen, Alzheimerpatiënten, zwakzinnigen of geesteszieken waarbij de pijn, de onbehandelbaarheid en de voortdurendheid van de pijn moeten worden vastgesteld.

M. Philippe Mahoux (PS). - Je ne demandais pas d'explication sur le sens des adjectifs mais sur celui du substantif « pijn », douleur.

Mevrouw Mia De Schamphelaere (CD&V). - Alles hangt natuurlijk af van de definitie "buiten bewustzijn". Na verklaringen van bijvoorbeeld de fractieleider van de VLD die in juli 2000 in het Het Belang van Limburg uitdrukkelijk verklaarde dat zij voor zichzelf een wilsverklaring heeft opgemaakt omdat ze nooit als demente door het leven wil gaan, vrezen wij dat het hier ook gaat over demente personen die al dan niet fysieke pijn kunnen voelen. Wij zijn van oordeel dat de grondvoorwaarden van artikel 3 ook in artikel 4 moeten worden opgenomen.

Mevrouw Jacinta De Roeck (AGALEV). - Er moet toch een onderscheid worden gemaakt tussen wat iemand vraagt in een persoonlijke wilsbeschikking en de doelstelling van een wetsvoorstel. Mevrouw Leduc heeft dat in de commissie toegelicht en ik meen dan ook dat dit argument niet opnieuw moet worden aangehaald.

Mevrouw Mia De Schamphelaere (CD&V). - Amendement 743 strekt ertoe alle grondvoorwaarden voor euthanasie in artikel 4 in te voegen. Het bestaan van een wilsverklaring volstaat voor ons niet.

M. Philippe Mahoux (PS). - L'article 3, alinéa 1er, parle précisément de la situation du malade qui endure des souffrances physiques ou psychiques que l'on ne peut soulager ; on parle ici d'un malade inconscient. C'est toujours la même interrogation que j'exprime.

Mevrouw Mia De Schamphelaere (CD&V). - Zoals in artikel 3, wensen wij met amendement 744 in artikel 4 een bijkomende voorwaarde in te voegen.

De stand van de medische wetenschap moet in ogenschouw genomen worden. Er mag alleen worden ingegrepen als geen enkele andere mogelijkheid voorhanden is om de pijn van de patiënt te behandelen.

Amendement 745 strekt ertoe de eerste zin in paragraaf 2, tweede lid, 1°, te vervangen.

De tweede arts die geraadpleegd wordt, moet zich eveneens uitspreken over alle voorwaarden en niet alleen over de fysieke toestand van de patiënt.

Mevrouw Mia De Schamphelaere (CD&V). - Met amendement 735 wensen wij tussen de woorden "voorwaarden en procedures" en de woorden "heeft nageleefd" het woord "cumulatief" in te voegen.

M. Philippe Mahoux (PS). - Il est dit que les médecins doivent respecter les conditions et procédures très strictes prévues par la présente loi, et non les conditions ou procédures. Je ne vois pas ce que le terme « cumulativement » apporte.

Mevrouw Mia De Schamphelaere (CD&V). - Wij vinden alle voorwaarden even belangrijk. Wij zien zwakke plekken in de sancties voor het niet-nakomen van de zorgvuldigheidsvereisten. Het woord "cumulatief" is nodig omdat zowel de grondvoorwaarden als de zorgvuldigheidsvereisten moeten worden nageleefd.

Mme Nathalie de T' Serclaes (PRL-FDF-MCC). - J'en viens aux amendements 831 et 832. S'agissant du patient inconscient, je pense que le médecin se trouve dans une situation très complexe et délicate. Dès lors, il peut être utile qu'il s'entretienne de la situation du patient avec une cellule d'aide à la décision, si elle existe, ou avec le comité d'éthique de l'institution. Par contre, si le patient est à domicile, le médecin s'entretiendra avec toute instance existante de même nature. Je crois que cela se fait dans beaucoup de cas.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - On en apprend tous les jours ! J'ignorais l'existence de cellules d'aide à la décision. J'aimerais connaître le montant des émoluments des personnes faisant partie de telles cellules. On pourrait aussi en avoir au parlement, aux chemins de fer ou à la Sabena.

Plus sérieusement, on se retrouve dans la même problématique : on demande à un comité d'éthique d'évaluer la demande exprimée par une personne dans une déclaration anticipée de volonté couverte par des personnes de confiance.

Nous ne pouvons évidemment accepter qu'un comité d'éthique se substitue à la décision du malade, ou pire, qu'une cellule d'aide à la décision se substitue à la décision du patient. Cela devient franchement surréaliste.

Mme Nathalie de T' Serclaes (PRL-FDF-MCC). - De nombreuses institutions hospitalières disposent de ce type de cellule, de comité. De nombreux médecins y font appel parce qu'ils se trouvent dans des situations éthiques délicates. Je rappelle qu'on est face à un patient inconscient, qui a fait une déclaration anticipée mais à valeur indicative. Je pense qu'il n'est pas inutile que ce médecin s'entretienne de la situation avec cette cellule d'aide. Ce n'est qu'un avis qui peut l'aider. Je crois que de nombreux médecins sont très heureux d'avoir ce type d'organes au sein de l'hôpital. Cela leur permet de prendre des distances par rapport au patient avec lequel il ne peut plus communiquer puisqu'il est inconscient. Je signale que cela fonctionne très bien, monsieur Monfils.

Quant à l'amendement 832, nous avons entendu plusieurs médecins dire qu'en ce qui concerne la déclaration anticipée, il n'y a pas de personne de confiance. Je pense qu'il est souhaitable que le médecin s'entretienne du contenu de cette déclaration avec les proches du patient, sauf si ce dernier exprime un avis contraire dans sa déclaration. L'entretien avec les proches est une précaution que le médecin doit prendre car ceux-ci peuvent expliciter la volonté du patient.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Pas dans tous les cas, madame de T' Serclaes.

Quand on fait une déclaration anticipée de volonté, il n'est pas certain qu'on veuille vraiment que les proches se substituent à votre appréciation.

C'est bien connu : le père travaille beaucoup, la mère est belle, les enfants sont superbes et le couple marche bien. Ce n'est malheureusement pas toujours comme cela que les choses se passent.

Très sagement, on a prévu des conditions minimales. Rien n'empêche le médecin qui constate un problème de s'entretenir ou de donner un coup de téléphone directement, même sans personne de confiance, en disant : « Que se passe-t-il, j'ai ici une déclaration anticipée, je vous connais, qu'en pensez-vous ? ». Laissez un peu de souplesse au médecin qui est amené à répondre à cette demande d'euthanasie.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - L'amendement 802 va de pair avec l'amendement 803.

Je propose de faire un article distinct pour le dossier médical, vu son importance et, dans l'amendement 803, je propose de mentionner les informations que doit contenir ce dossier médical détaillé.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Amendement 746 strekt ertoe een reeks nieuwe artikelen 5 tot 5novies in te voegen ten einde het systeem van melding en controle te vervangen. Ik heb gisteren in mijn uiteenzetting gewezen op de tekortkomingen bij de melding en bij de controle. Bovendien moet thans van de gelegenheid gebruik worden gemaakt om de bepalingen van het Burgerlijk Wetboek met betrekking tot de aangifte van het overlijden aan te passen. Ik verwijs daarvoor naar het amendement 504, dat in de commissie uitvoerig werd besproken.

Het nieuwe systeem van melding en controle moet een effectieve buffer creëren tussen de artsen en het openbaar ministerie. Het House of Lords oordeelde in 1994 dat de wettelijke regeling van euthanasie onmogelijk was omdat er geen meldingszekerheid bestond. In Nederland blijkt het meldingsgedrag van de geneesheren een groot probleem. Meer dan 50% van de geneesheren zou nog steeds nalaten de gevallen van euthanasie te melden, wat de ineffectiviteit van de wet aantoont. Wij stellen daarom een ander meldingssysteem voor, dat bepaalt dat de gerechtelijke geneeskundige binnen de 24 uur na de ingreep moet worden ingelicht zodat deze de procureur kan vatten indien hij van oordeel is dat de voorwaarden niet volledig werden nageleefd of dat er onregelmatigheden werden vastgesteld. Indien de deskundige geen onregelmatigheden vaststelt, moet hij een schriftelijk verslag opstellen voor de regionale toetsingscommissie.

Mijn amendement strekt er tevens toe de artikelen 77, 78, 80 en 81 van het Burgerlijk Wetboek aan te passen ten einde de verklaring van overlijden de nodige rechtszekerheid te bezorgen. De huidige aangifteplicht is totaal verouderd en wordt bovendien niet nageleefd.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Il s'agit également d'un amendement de fond parce qu'il change fondamentalement le mécanisme que nous avons présenté. Je ne crois d'ailleurs pas, monsieur Vandenberghe, que, si vous appliquiez ce système en Hollande, les choses iraient mieux. En effet, bon nombre de médecins nous ont presque reproché d'avoir un peu trop encadré l'activité médicale. Dans votre proposition, le bien ou le mal-fondé de l'action médicale sera jugé par un médecin de la médecine légale. C'est lui qui sera en quelque sorte le deus ex machina : s'il dit oui, tout va bien ; sinon, c'est le drame, on saisit le procureur du roi.

Nous avons préféré un système fondamentalement différent où nous envoyons une déclaration à la commission fédérale de contrôle et d'évaluation, dont nous parlerons dans un instant. Si celle-ci relève des problèmes, elle va s'intéresser à l'ensemble du dossier, ouvrir la partie confidentielle, convoquer le médecin afin de savoir ce qui s'est passé. S'il n'y a aucun problème, elle en restera là ; sinon, elle enverra le dossier au procureur du roi. Cela n'empêche d'ailleurs pas que le droit commun s'applique et qu'en cas de doute ou de plainte, le procureur du roi pourra intervenir, puisque la commission fédérale de contrôle et d'évaluation n'est pas une commission juridictionnelle. Elle est cependant un organe intéressant, un lieu d'écoute, un lieu d'unification de la jurisprudence, un lieu aussi qui, par la qualité des personnes qui s'y trouveront, permettra d'obtenir des avis éclairés sur les dossiers qui lui seront transférés. Finalement, le mécanisme est assez souple. Nous n'avons pas « judiciarisé » l'activité médicale, mais bien entendu, il faut une sanction en cas de non-respect de la loi. C'est évidemment la justice qui interviendra. Mais auparavant, une commission peut jouer un rôle extrêmement important. Comme je l'ai dit, ce n'est pas une commission juridictionnelle ; elle ne se place pas automatiquement entre le médecin et le parquet.

Le mécanisme que nous prévoyons est tout à fait différent, plus souple. Il donne des garanties au corps médical mais il garantit aussi aux personnes intéressées qu'en cas de problème, de non-respect de la loi par le médecin, la justice peut intervenir.

De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Mijn amendement sluit aan bij amendement 761, dat reeds werd toegelicht.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Amendement 747 strekt ertoe artikel 5 aan te vullen omdat het voorstel in geen enkele sanctie voorziet bij niet-naleving van de meldingsplicht. Het Engelse House of Lords zegt: wij beginnen er niet aan omdat het systeem niet sluit. In Nederland is overigens de helft van de geneesheren na twintig jaar blijkbaar nog steeds niet in staat het formulier in te vullen. Het is daarom bijzonder naïef te veronderstellen dat dit systeem in ons land zal functioneren. Daarom vragen wij een sanctie.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - S'il ne remet pas de formulaire, il n'y a pas d'indication qu'une euthanasie a été effectuée. Des problèmes peuvent survenir : certains médecins essaieront peut-être de pratiquer des actes d'euthanasie sans le signaler. Si cela s'apprend, la loi s'appliquera et le médecin sera lourdement condamné.

De heer Jan Remans (VLD), corapporteur. - In de algemene bespreking hebben we daar een uur aan gewijd. Ik heb al mijn argumenten naar voren gebracht, zowel wat de meldingsplicht als wat de strafbaarheid betreft.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - De Raad van State heeft dezelfde opmerking gemaakt. Ik heb begrepen dat de adviezen van de Raad van State niet altijd op hun objectieve merites worden beoordeeld en dat men er een selectieve, gecensureerde lezing van doet.

M. Philippe Mahoux (PS). - Il s'agit d'un élément très important. La commission s'est longuement penchée sur le problème des sanctions. M. Vandenberghe considérait qu'il fallait échelonner, proportionner les peines en fonction de la nature des manquements, sanctionner la non- déclaration.

Nous avons répondu que la sanction était bel et bien prévue puisque certaines conditions doivent être réunies pour que l'acte d'euthanasie ne soit pas une infraction. L'euthanasie qui serait pratiquée sans déclaration est une infraction dont la qualification est spécifiée dans le code pénal.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - L'amendement numéro 804 à l'article 6 reprend la philosophie de notre proposition de loi. Nous étions dans l'optique de l'état de nécessité et, dès lors, le contrôle devait se faire autour du juge. Nous avions donc proposé l'installation d'une commission d'expertise médicale pour entourer le juge auprès duquel des médecins auraient éventuellement eu à se justifier de leurs actes. Il s'agissait d'un tout autre système et l'amendement numéro 804 reprend la composition, le rôle, les missions de cette commission.

Mme Nathalie de T' Serclaes (PRL-FDF-MCC). - L'amendement numéro 833 à l'article 6 est une correction légistique suggérée par le Conseil d'État pour mieux préciser la mission de la commission fédérale chargée du contrôle et de l'évaluation. J'espère qu'un certain nombre de remarques techniques faites par le Conseil d'État pourront être adoptées par l'assemblée. Il serait dommage que la Chambre s'en saisisse.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - L'avis du Conseil d'État n'est pas l'évangile. En ce qui nous concerne, nous n'entendons pas affubler la commission d'un titre à tiroirs.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Voor mijn amendement 748 verwijs ik naar de verantwoording bij amendement 518 dat in de commissie werd ingediend. Wij vinden dat de evaluatiecommissie, waar wij geen voorstander van zijn, moet worden uitgebreid aangezien het gaat om kwesties van leven en dood en dat de juridische competentie van die commissie minimaal is. Men zou kunnen zeggen dat de nieuwe politieke cultuur ook in de samenstelling van de evaluatiecommissie tot uiting komt.

Mme Nathalie de T' Serclaes (PRL-FDF-MCC). - Je défends l'amendement n° 834 que j'ai déposé à l'article 6.

Cet amendement vise à ajouter à la parité linguistique une parité hommes - femmes. La mention « comptant au moins trois candidats de chaque sexe » me semble en effet quelque peu lamentable et je vous propose de la supprimer.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Dit wellicht kansloze amendement 749 bepaalt dat één van beide voorzitters hoogleraar in de rechten aan een Belgische universiteit of advocaat moet zijn. Het gaat immers om juridische zaken en dan is het normaal dat een van de twee voorzitters moet begrijpen waarover het gaat.

De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Het is de heer Vandenberghe toch niet ontgaan dat er geen Belgische universiteiten meer bestaan aangezien de Université Libre de Belgique de Université Libre de Bruxelles is geworden!

Amendement 769 strekt ertoe de Federale evaluatiecommissie op te delen in twee kamers. In een federale Staat moeten de consequenties doorgetrokken worden in alle instellingen. In de discussie over euthanasie bestaat er een cultureel verschil dat nog verder kan evolueren. Met de oprichting van de kamers kan zich een zekere specialisatie ontwikkelen, net zoals in andere gerechtelijke en buitengerechtelijke instanties.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - C'est dans la logique de M. Van Quickenborne. Après la tentative de régionaliser le code de la route, il voudrait régionaliser l'éthique.

Plus sérieusement, comme le conseille le Comité d'éthique, d'ailleurs fédéral, il est bon d'avoir des comités qui sont naturellement paritaires linguistiquement et qui puissent encore faire la synthèse de grandes matières comme celles-ci. Si l'on arrivait évidemment un jour à ce que tout cela soit scindé, il est bien évident que nous serions dans un système qui ne serait plus fédéral. Nous savons que c'est votre plus cher souci, mais ce n'est pas le nôtre. Je plaide toujours pour un organe fédéral, mais qui soit bien entendu composé paritairement au niveau linguistique. J'y vois une garantie, pour l'instant, en tout cas. Nous verrons plus tard, dans un éventuel débat institutionnel, s'il y a lieu d'aller plus loin dans l'approfondissement du confédéralisme.

De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Amendement 768 sluit inhoudelijk aan bij amendement 769 en stelt voor de a-prioricommissie - indien ze wordt aanvaard - op te splitsen in een Nederlandstalig en Franstalig deel.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Mon amendement 813 vise à compléter l'article par deux alinéas tendant à rencontrer l'objection de conscience des pharmaciens, c'est-à-dire, d'une part, la communication au pharmacien de l'intention du médecin de pratiquer une euthanasie et, d'autre part, la possibilité de refuser la délivrance d'un produit euthanasique ou assimilé pour des raisons morales ou philosophiques

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Amendement 750 stelt voor om in artikel 7 "De commissie" te vervangen door "De Koning". Het gaat hier om het opstellen van het registratiedocument. Ik verwijs naar de verantwoording bij het oorspronkelijk amendement 507.

De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Voor amendement 770 verwijs ik naar de verantwoording bij amendement 761.

Mme Nathalie de T' Serclaes (PRL-FDF-MCC). - Mon amendement 835 vise à introduire une correction suggérée par le Conseil d'État, à savoir remplacer les mots « déclaration de volonté » par les mots « déclaration anticipée. »

M. Philippe Mahoux (PS). - Est-ce une correction technique ?

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Le Sénat accepte les corrections techniques, mais s'il s'agit d'un amendement, la réponse est négative.

De voorzitter. - Maak de zaken niet moeilijker dan ze al zijn. Als iedereen het ermee eens is, kan dit amendement misschien als een tekstverbetering worden beschouwd.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Mes amendements 805 et 806 ont une même logique : ils visent à ajouter à la proposition, lorsqu'elle mentionne les informations qui doivent faire partie du volet confidentiel, quelques informations complémentaires quand il s'agit d'un patient inconscient et quand il s'agit d'un patient dans une situation médicale considérée comme sans issue. Ces amendements prévoient une plus grande précision dans la déclaration du médecin et dans ce que la commission doit savoir.

Mon amendement 807 vise lui aussi à compléter le volet confidentiel par une mention complémentaire.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Amendement 751 strekt ertoe de taken en procedure van de regionale toetsingcommissie te herformuleren. We hebben dat punt uitvoerig toegelicht in de commissie en ik verwijs naar de verantwoording bij het oorspronkelijke amendement 508.

De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Amendement 773 sluit aan bij amendement 769 en gaat over de werking in twee kamers van de evaluatiecommissie. Ik verwijs naar de verantwoording bij amendement 769.

M. Paul Galand (ECOLO), corapporteur. - L'amendement n° 781 prévoit qu'au cas où la commission lève l'anonymat du médecin, elle demande a ce médecin s'il souhaite rencontrer la commission afin de préciser oralement sa démarche et son action. Il s'agit de rendre possible et d'encourager la discussion entre le médecin et la commission. Il va de soi que si la commission le souhaite, elle peut inviter le médecin à se faire entendre mais l'amendement vise à ce que dans tous les cas, le médecin soit averti de la levée de l'anonymat et entendu par la commission, s'il le souhaite. Le but est de créer un climat de confiance. Il serait malvenu et inapproprié que le médecin soit averti par le parquet. Si on veut que les médecins rentrent leurs déclarations, il me semble normal qu'ils soient automatiquement avertis en cas de problème. Il ne s'agit pas d'une commission d'enquête, le médecin n'est pas obligé de se présenter mais il peut, s'il le souhaite, compléter oralement sa déclaration. S'agissant chaque fois de cas particuliers, il est impossible de préciser par écrit l'ensemble des situations. Si on veut créer ce climat de confiance et renforcer la validité des évaluations qui seront faites - la raison est aussi d'ordre scientifique - il faut procéder ainsi. Je trouve que c'est le minimum de respect vis-à-vis du corps médical qui, dans ces cas, se trouve dans une situation exceptionnelle.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Ne croyez-vous pas qu'on pourrait régler cela au moyen du règlement d'ordre intérieur de la commission ? Je n'imagine pas une seconde qu'en cas de problème, la commission puisse décider de statuer en l'absence du médecin et sans lui demander son avis. Je n'imagine pas non plus que si la commission devait décider de transmettre le dossier au procureur du Roi, estimant qu'il y a des problèmes, elle n'en informe pas le médecin. Je pense que dans sa sagesse, la commission peut très bien, dans le règlement d'ordre intérieur, prévoir la procédure qu'elle suivra lorsque, d'aventure, il y a doute. Une réponse à votre interrogation, monsieur Galand, peut se trouver dans le cadre de ce règlement.

M. Paul Galand (ECOLO), corapporteur. - Vous êtes assez fin juriste, monsieur Monfils, pour savoir qu'un règlement d'ordre intérieur n'est pas la même chose que la loi. Reconnaissez que je ne vous prends pas à l'improviste. J'ai déposé cet amendement en commission et j'ai essayé désespérément de le défendre. Malheureusement, à certains moments, en commission, on semblait en avoir assez et les portes restaient fermées, quel que soit le bon sens des arguments présentés.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Amendement 754 betreft de manier waarop de evaluatiecommissie met het registratiedocument werkt. Ik verwijs naar de uitvoerige verantwoording bij het oorspronkelijke amendement 593

De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Voor de toelichting bij amendement 771 verwijs ik naar de verantwoording van amendement 761.

Amendement nummer 772 houdt verband met de oprichting van een a priori-commissie voor het behandelen van verzoeken van niet-terminale patiënten en bepaalt dat eenmaal dat de a priori-commissie haar oordeel heeft uitgesproken, de evaluatiecommissie zich in haar controle a posteriori beperkt tot de vormelijke voorwaarden.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Amendement 694 op artikel 8 is nieuw en bepaalt dat elk oordeel van de evaluatiecommissie, of het positief dan wel negatief is, moet worden doorgegeven aan het parket. Anders komt er institutioneel een veel te grote kloof tussen het parket en de problematiek. Het parket moet een algehele toetsing kunnen doen, en mag niet aangewezen zijn op enkel incidentele controles.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - C'est vraiment la « judiciarisation » du médecin. Nous avons clairement dit que nous ne pouvions l'accepter telle quelle.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Amendement nummer 753 vervangt de tweederde meerderheid die nu wordt geëist in de werking van de evaluatiecommissie door een gewone meerderheid. Er bestaat immers geen enkele verantwoording of rechtvaardiging voor de bepaling dat een tweederde meerderheid moet vaststellen dat de voorwaarden of procedures vastgelegd in de artikelen 3 en 4 niet zijn nageleefd. Bovendien gaat het hier een onaanvaardbaar hoge drempel voor een systeem dat de wijze van klachtindiening op een minimale institutionele manier organiseert. Ik heb ten andere geen enkel vertrouwen in de evaluatiecommissie. Die tweederde meerderheid moet dus worden geschrapt.

Mme Nathalie de T' Serclaes (PRL-FDF-MCC). - Mon amendement n° 836 va dans le même sens que celui qu'a défendu tout à l'heure M. Galand. Il correspond également à un avis donné par le Conseil d'État, selon lequel la commission devrait informer le médecin concerné de la transmission de son dossier au procureur du Roi. Cela ne figure pas dans le texte. Si ce n'est pas une obligation pour la commission, elle ne le fera pas naturellement. Or, il est préférable que le médecin en soit averti.

De voorzitter. - Is dat dezelfde strekking als het amendement van de heer Galand?

M. Paul Galand (ECOLO), corapporteur. - Mon amendement prévoit que le médecin soit averti pour qu'il puisse encore venir s'expliquer. L'obligation créée par l'amendement de Mme de T' Serclaes me semble tardive pour développer un climat de confiance. Ce qui est important, c'est que le médecin puisse, s'il le souhaite, venir s'expliquer oralement dès lors qu'il a été averti du fait que son anonymat a été levé.

Mme Nathalie de T' Serclaes (PRL-FDF-MCC). - Je puis parfaitement me rallier à l'amendement de M. Galand et retirer le mien à son profit.

De voorzitter. - Mevrouw de T' Serclaes, trekt u uw amendement in?

Mme Nathalie de T' Serclaes (PRL-FDF-MCC). - Je le maintiens, mais si celui de M. Galand est adopté, je le retirerai.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Voor amendement 752 verwijs ik naar de verantwoording van het amendement 589, dat in de commissie werd besproken.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - L'amendement n° 809 vise à instaurer une communication plus importante entre la commission et le procureur du Roi. Lorsque la commission s'est penchée sur un cas, elle doit transmettre son avis au procureur du Roi du lieu du décès du patient.

Mme Nathalie de T' Serclaes (PRL-FDF-MCC). - Notre amendement n° 837 est une correction technique suggérée par le Conseil d'État. Il pourrait être accepté en tant qu'amendement linguistique puisque la correction ne concerne que le texte français. Le Conseil d'État conseille de remplacer « se fera excuser » par « se récusera ». Par contre, il semble que le texte néerlandais soit correct. J'ai fait confiance au Conseil d'État.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Il est quand même dommage que M. Destexhe ne soit pas présent pour nous donner son avis sur cet amendement si intéressant qu'il a contresigné. Mais, puisqu'aucun journaliste de télévision n'est présent, il est logique qu'il soit absent.

Mme Nathalie de T' Serclaes (PRL-FDF-MCC). - Je suis sa personne de confiance...

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Amendement 755 strekt ertoe de evaluatieopdracht van de commissie te verruimen. Daartoe moeten de woorden "inzake de uitvoering van deze wet" worden vervangen door de woorden "die kunnen leiden tot een betere medische begeleiding en psychosociale opvang van ongeneeslijk zieken, inzonderheid de verbetering en uitbreiding van de palliatieve zorgverlening".

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Dans notre amendement 810, nous vous proposons de compléter la mission de la commission. Nous souhaitons en fait lui demander de rédiger un rapport statistique et épidémiologique sur les pratiques médicales de fin de vie, notamment l'euthanasie, le décès provoqué sans accord du patient, l'euthanasie des patients non visés par la présente loi, la sédation, l'arrêt et l'abstention de traitements, n'ayant pas fait l'objet d'un enregistrement auprès de la commission. Nous souhaitons donc augmenter la vue du rapport d'évaluation sur toutes les décisions de fin de vie et particulièrement sur l'euthanasie.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Amendement 756 heeft tot doel het de leden van de controlecommissie mogelijk te maken eventueel verklaringen af te leggen. Daarom wensen we de eerste zin van artikel 12 aan te vullen als volgt: "tenzij de wet hem tot mededeling verplicht, hij in rechte wordt geroepen om getuigenis af te leggen of uit zijn opdracht de noodzaak tot mededeling voortvloeit". Als die mogelijkheid niet bestaat, kan de werking van het openbaar ministerie worden bemoeilijkt.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - L'amendement 811 à l'article 13 concerne l'étude de l'impact de la législation et de la dépénalisation à venir de l'euthanasie, telle que proposée par le texte, sur la société dans son ensemble et en particulier de son influence sur l'accompagnement des mourants et des patients gravement malades, ainsi que de ses effets éventuels sur les taux de suicide ou des tentatives de suicide, notamment chez les personnes âgées ou gravement handicapées. Aussi nous souhaiterions ajouter, à l'article 13, un alinéa qui prévoit que, dans un délai d'un an à dater de l'entrée en vigueur de la loi, le Roi prend les mesures nécessaires pour qu'une enquête de ce type soit menée sur les effets à long terme de l'euthanasie d'un point de vue culturel, sociologique et psychologique.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Ce que propose Mme Nyssens n'est vraiment pas possible quand on considère la manière dont vont se dérouler les choses.

Dans l'année suivant l'entrée en vigueur de la loi, on aura à peine vu le début du commencement de la loi. Il faudra notamment installer la commission et les premiers dossiers vont arriver, même s'ils ne seront pas 400. Vouloir faire à ce moment-là une enquête sur les effets à long terme de l'euthanasie alors que l'on ne sait même pas comment la loi va fonctionner six ou huit mois plus tard, c'est évidemment impossible. Notre position est bien meilleure. Nous disons que, dans les deux ans, un rapport devra être rédigé. Et, dans les six mois suivant le dépôt du premier rapport, les chambres organiseront un débat à ce sujet. Après deux ans, on pourra compter sur une expérience et aboutir, au terme d'un débat, à des conclusions et à une modification éventuelle de la loi, dans un sens ou dans un autre. Mais une grande enquête sur l'euthanasie, menée quelque mois après l'entrée en vigueur de cette loi, n'aboutira évidemment à rien du tout et nous devrons recommencer le débat que nous menons ici depuis deux ans et demi, sans disposer alors des éléments concrets nécessaires.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Amendement 757 heeft tot doel artikel 151 van de Grondwet toe te passen door te bepalen dat de commissie verplicht is aan de procureur des Konings desgevraagd alle inlichtingen te verstrekken die hij nodig heeft.

Amendement 758 is belangrijk omdat het tegemoetkomt aan wat de Raad van State heeft vastgesteld en wat we ook altijd zelf hebben verdedigd. Als er geen gemoduleerde strafbepalingen zijn, kan evenwel het lex certa-beginsel, afgeleid uit artikel 7 van het Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens, niet worden toegepast. Bij overtreding van verschillende artikelen is een afzonderlijke strafbepaling noodzakelijk. Het legaliteitsbeginsel vereist dat de bestanddelen van het misdrijf worden aangewezen en bij het omschrijven van de straf moet het evenredigheidsbeginsel in acht worden genomen.

Artikel 13bis opent die mogelijkheden. Het antwoord dat ons dikwijls is gegeven was volgens de Raad van State juridisch niet verdedigbaar. Een geneesheer die de meldingsplicht niet naleeft zou bijvoorbeeld voor het Hof van Assisen moeten verschijnen. Dit is juridische fictie. Dit leidt tot de straffeloosheid van het niet in acht nemen van de voorwaarden, daarom verdedig ik amendement 758 met overtuiging.

M. Philippe Mahoux (PS). - Dans la situation actuelle, où se retrouve un médecin qui pratiquerait l'euthanasie, à partir du moment où il est poursuivi et que la qualification de l'acte est établie ?

Je ne comprends pas l'argument de M. Vandenberghe. Nous établissons une série de conditions dont le respect assure qu'il n'y a pas d'infraction. Si les conditions ne sont pas respectées, le médecin se retrouve dans la situation présente. Je suis étonné que l'on veuille établir une peine correctionnelle de l'ordre de un à cinq ans pour une non-déclaration. Or, cette absence de déclaration découlera le plus souvent du non-respect des conditions. Je comprends donc mal la remarque que l'on nous fait puisqu'on nous dit, d'une part, qu'il faut établir un ensemble de conditions parmi lesquelles figure la transparence et donc la déclaration et, d'autre part, on veut instaurer une sanction particulière pour la non-déclaration. Il faut être logique et demander que l'ensemble des conditions soit respecté.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - En revenant au rapport de la commission, je constate que lors de la discussion sur les conditions, M. Vandenberghe insistait sur le fait que toutes les conditions devaient avoir la même importance et devaient être réunies simultanément. Il était donc exclu que l'euthanasie soit pratiquée alors qu'une partie des conditions ne seraient pas réunies.

Nous ne pouvons qu'être d'accord avec cette position ; elle est logique. Mais soudain, en instaurant des peines différentes suivant les conditions non respectées, on décrète que certaines conditions seraient plus importantes que d'autres. Il faut rester logique dans l'établissement des peines.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Ik moet me wel verontschuldigen bij de twee collega's. De ene zegt dat hij mij onmogelijk kan begrijpen en de andere dat ik geen begrip heb van de wetten van de logica.

Ik geef een aantal korte reacties.

Het amendement dat ik hier verdedig, heb ik al in de commissie ingediend, dat kan niemand ontkennen. Het citaat dat de heer Monfils aanhaalt heeft niet de betekenis die hij eraan geeft.

De vaststelling die ik hier maak, komt in feite van de Raad van State en is evident.

De strafbepalingen zijn de algemene omschrijving van de strafbepalingen met toepassing van Boek I van het Strafwetboek, namelijk de verzachtende omstandigheden, de herleiding van de gevangenisstraf tot een lagere straf enzovoorts, volgens de bepalingen van Boek I van het Strafwetboek. Een straf van een à vijf jaar geeft een idee, want het strafrecht heeft een systeem om te moduleren.

Ten slotte herinner ik eraan dat de mensenrechtencommissie van de Verenigde Naties de Nederlandse wetgeving op dit punt zwaar heeft bekritiseerd omdat de niet-naleving van de voorwaarden niet wordt bestraft. Daarom zijn het papieren voorwaarden die geen effectieve naleving verzekeren. Ik verwijs naar de praktijk in Nederland inzake de aangifteplicht van de geneesheren.

Om al die redenen kan men onmogelijk volhouden dat mijn vraag een retorisch karakter heeft.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - L'amendement 812 vise à bien préciser que seuls les médecins peuvent pratiquer une euthanasie et qu'ils ne peuvent en rien confier cet acte aux infirmiers. Il s'agit d'une demande formulée par le milieu infirmier.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Il est précisé dans la proposition qu'aucune autre personne n'est tenue de participer à une euthanasie. Il n'y a donc aucun problème.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Amendement 695 op artikel 14 vraagt dat ziekenhuizen kunnen weigeren euthanasie toe te passen. Aangezien ziekenhuizen vertegenwoordigd worden door organen of bestuurders en aangezien individueel de gewetensclausule kan worden ingeroepen, moet men dit laatste ook voor ziekenhuizen kunnen aanvaarden. Het amendement wil mogelijke betwisting daarover voorkomen.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - L'amendement 814 reprend une idée bien particulière, celle de demander aux établissements de soins de rédiger en leur sein des protocoles de prises en charge des patients en fin de vie.

De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Ik zal de amendementen 775, 776 en 777 samen verantwoorden.

Ik vermoed dat deze drie amendementen in de Kamer zullen worden aangenomen, al was het maar omdat wat wij voorstellen, ook deel uitmaakte van het oorspronkelijk voorstel over euthanasie van de heer Coveliers, VLD-fractievoorzitter.

Dit voorstel bestond erin om een aantal handelingen, die wij uitgebreid hebben met euthanasie en de hulp bij zelfdoding, die niet geschieden volgens de voorwaarden zoals bepaald in de wet, uitdrukkelijk strafbaar te stellen. Dit is analoog met artikel 348 en volgende van het Strafwetboek, betreffende de vruchtafdrijving. Daarbij worden in eerste instantie deze handelingen strafbaar gesteld, en is er een strafuitsluitingsgrond indien de procedures en voorwaarden opgesomd in de wet, vervuld zijn.

Deze bepaling is noodzakelijk omwille van de rechtszekerheid. De strafmaat die wij voorstellen in amendement 775 bedraagt tien tot vijftien jaar en in amendement 776 zes maanden tot drie jaar. Dat is lichter dan de strafmaat voor doodslag of moord, maar zwaar genoeg om te voorkomen dat met euthanasie lichtzinnig wordt omgegaan.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Par cet amendement 815, j'invite les auteurs de la proposition à supprimer l'article 15. Je trouve que la discussion n'a pas été suffisamment complète sur l'assimilation de la mort par euthanasie. Le secteur des assurances a réagi et le Conseil d'État a suggéré de réécrire complètement cet article, à réfléchir dans le cadre de l'article 909 du Code civil et à ne pas régler cette situation d'une manière aussi simple. Il faudrait donc retravailler le texte, je l'ai supprimé car je n'ai pas eu le temps de faire l'exercice.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Je voudrais faire remarquer que le Conseil d'État ne dit pas qu'il faut réécrire l'article. Il dit : « L'alinéa 2 rend applicables les dispositions de l'article 909 du Code civil aux membres de l'équipe soignante. D'un point de vue légistique, il serait préférable de modifier directement l'article 909 du Code civil en ce sens. »

Au lieu de dire : dans notre loi, l'article 909 s'applique aux membres de l'équipe soignante, il dit qu'il aurait été préférable de parler de l'équipe soignante à l'article 909. C'est tout à fait la même chose. Nous faire croire que le Conseil d'État a émis un avis décisif sur le sujet c'est tromper les membres du Sénat.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Voor het amendement 759 verwijs ik naar amendement 681 ingediend in de commissie.

Amendement 760 heeft tot doel de bepalingen van artikel 909 van het Burgerlijk Wetboek toepasselijk te verklaren op de arts die euthanasie toepast, de geraadpleegde arts en het verplegend team bedoeld in artikel 3, alsmede op de verzorgingsinstelling waar de euthanasie plaatsgrijpt. De verantwoording ligt in de draagwijdte van artikel 909 zoals ik heb uiteengezet bij amendement 684 ingediend in de commissie.

De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Ik ben bereid amendement 779 in te trekken om de collega's van de meerderheid ter wille te zijn en in de hoop dat een aantal andere van onze amendementen zullen worden aanvaard.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - L'amendement 816 tend également à prévoir des sanctions spécifiques.

Dans notre première proposition, on avait déjà fait la distinction entre les conditions formelles et les conditions de fond.

Le Conseil d'État insistant sur ces distinctions, j'ai repris ma proposition qui introduisait des sanctions et faisait la distinction entre sanctions formelles de procédure et sanctions ne répondant pas aux conditions de fond que la proposition prévoit pour pratiquer une euthanasie.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Amendement 696 strekt ertoe een overgangsbepaling op te nemen waardoor de wet pas van kracht kan worden als de wet op de palliatieve zorg effectief van toepassing is.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - L'amendement 817 tend à prévoir une mise en vigueur transitoire pour une période de trois ans et, passé ce délai, à procéder à une évaluation sérieuse afin de voir si on maintient l'application de cette loi.

-De stemming over de amendementen en over de artikelen wordt aangehouden.

-De aangehouden stemmingen en de stemming over het wetsvoorstel in zijn geheel hebben later plaats.

De voorzitter. - De agenda van deze vergadering is afgewerkt.

De volgende vergaderingen vinden plaats donderdag 25 oktober 2001 om 10 uur en om 15 uur.

(De vergadering wordt gesloten om 01.15 uur.)