2-137

2-137

Sénat de Belgique

Annales

JEUDI 12 JUILLET 2001 - SÉANCE DE L'APRÈS-MIDI

(Suite)

Projet de loi-programme (Doc. 2-800) (Procédure d'évocation)

Discussion des articles

(Pour le texte adopté par les commissions, voir document 2-800/7.)

(Exceptionnellement, le texte des articles et des amendements est publié en annexe.)

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Ik wens amendement 80 op artikel 2 toe te lichten.

Zoals gebruikelijk is ook in deze programmawet een juridische onnauwkeurigheid geslopen. Wat juridisch correct is, is daarom niet altijd politiekcorrect.

In artikel 27 van het ontwerp staat een begrotingsbepaling. Volgens artikel 74 van de Grondwet is de begroting een bevoegdheid van de Kamer. Dat werd impliciet bevestigd in het advies van de Raad van State, waarin gesteld wordt dat overeenkomstig artikel 3, §1, van de gecoördineerde wetten op de Raad van State, het ontwerp in beginsel niet aan het advies van dit college moet worden onderworpen. Artikel 3, §1, verwijst naar de ontwerpen betreffende begrotingen en leningen. Het advies van de juridische dienst van de Senaat werd ook gevraagd. Ook die dienst is van mening dat een begrotingsartikel in de programmawet is geslopen.

Wij zijn zeer gevoelig voor het respect voor de democratie en dus voor het respect voor de Grondwet. Elk discours dat de bescherming van de democratie verdedigt, wordt ongeloofwaardig indien in het Parlement systematisch de Grondwet wordt geschonden.

Artikel 27 is in strijd met artikel 74 van de Grondwet en incoherent met artikel 1 van de programmawet. In dit licht moeten alle artikelen worden geschrapt. Hiervoor zijn nog andere redenen, die ik straks zal uiteenzetten. Het ontwerp moet terug naar de Kamer van volksvertegenwoordigers worden gezonden, waar bij de tweede behandeling kan worden vastgesteld dat de begrotingsbepaling in artikel 27 een materie betreft vermeld in artikel 74 van de Grondwet. De wettelijke bepalingen kunnen dan worden aangepast aan de Grondwet.

Wat de inhoud van artikel 2 betreft, zijn wij van mening dat de delegatie van bevoegdheden veel te ver gaat. De wetgever kan geen bevoegdheden delegeren voor een onbeperkte tijdsduur. Deze stelling hebben we altijd verdedigd, ook in vorige legislaturen. Ook daarom stellen we de schrapping van artikel 2 voor.

(M. Armand De Decker, président, prend place au fauteuil présidentiel.)

Op artikel 3 dienen wij amendement 12 in, dat voorstelt dit artikel te schrappen.

Artikel 3 stelt voor artikel 11, §2, tweede lid, van het koninklijk besluit van 3 april 1997 houdende maatregelen met het oog op de responsabilisering van de openbare instellingen van sociale zekerheid, met toepassing van artikel 47 van de wet van 26 juli 1996 tot modernisering van de sociale zekerheid en tot vrijwaring van de leefbaarheid van de wettelijke pensioenstelsels, te vervangen als volgt: "In de beheersbegroting wordt een onderscheid gemaakt tussen de personeelsuitgaven, de werkingsuitgaven en de investeringsuitgaven."

In feite spreekt dat voor zichzelf. Het is nutteloos hiervoor wetgevende bepalingen uit te werken. Het besluit waarnaar hier wordt verwezen, is bij mijn weten een volmachtenbesluit. Dat zou beter moeten worden gepreciseerd, zodat het duidelijk is dat de wetgever een wet wijzigt in de materiële zin van het woord en geen uitvoeringsbesluit.

Op artikel 4 dienen wij amendement 13 in, dat voorstelt dit artikel te schrappen.

Artikel 4 stelt voor om in artikel 14, §2, van bovenvermeld besluit, de woorden "variabele werkingsuitgaven met betrekking tot goederen en diensten of voor investeringsuitgaven" te vervangen door de woorden "investeringsuitgaven of voor werkingsuitgaven met betrekking tot het programma van de investeringen".

Wij zien niet in op welke grond deze bepaling overeind kan worden gehouden.

Op artikel 5 dienen wij amendement 14 in, dat voorstelt dit artikel te schrappen.

Artikel 5 is een lang artikel. Ik zal het niet voorlezen. Alleen de titel al!

We hebben reeds een programmawet goedgekeurd op 2 januari 2001 en nu één op 12 juli 2001, dus nagenoeg binnen zes maanden, wordt er opnieuw een wijziging aangebracht middels een zin die niet eindigt, en waarvan het punt pas na acht regels valt. Deze tekst wordt geacht toegankelijk te zijn voor de burgers, maar staat bol van onuitspreekbare zinnen.

Van twee zaken één. Ofwel wist de regering op 2 januari 2001 niet wat ze deed en dan zou ze dergelijke wijzigingen beter niet voorstellen, want dat is niet bevorderlijk voor het imago van wie bestuursverantwoordelijkheid draagt. Ofwel is de bepaling overbodig. In beide gevallen moet ze dus worden geschrapt.

Op artikel 6 dienen wij amendement 15 in, dat voorstel dit artikel te schrappen.

Zoals alle vorige artikelen staat ook artikel 6 voor technocratische, verkokerde wetgeving. Het springt in het oog dat de wetgever geen enkele greep heeft op die tekst. Het gaat niet om algemene beginselen die een klare en duidelijke richtsnoer vormen voor het handelen, maar om eindeloze zinnen zoals: "Voor de wedden en lonen bedoeld in artikel 1, §1, a), 1), voor de pensioenen, tegemoetkomingen en renten bedoeld in artikel 1, §1, a), 2) tot en met 4) in de mate dat deze tijdens de maand die voorafgaat aan de maand waarop ze betrekking hebben of op de eerste werkdag van de betrokken maand worden betaald, alsook voor de toelagen, tegemoetkomingen en vergoedingen bedoeld in artikel 1, §1, a), 5) en 6), wordt de verhoging..." Dat is typische ambtenarentaal. Het Parlement heeft op deze tekst geen greep. Die ambtenarentekst beantwoordt niet aan de beginselen van een goede wetgeving. Wij zijn van oordeel dat dergelijke teksten ons wetgevend arsenaal niet mogen bezwaren.

Amendement 16 op artikel 7 vraagt de schrapping van het artikel.

In het 5° van artikel 7 van de wet van 26 juli 1960 tot herinrichting van de instellingen voor kinderbijslag, vervangen bij artikel 1 van het koninklijk besluit van 28 november 1978 worden de woorden "De Socialistische Vooruitziende Vrouwen" vervangen door de woorden "Femmes Prévoyantes Socialistes". De zin van die bepaling ontgaat mij helemaal. In het 9° van die wet worden de woorden "Centrum voor Sociale Actie" vervangen door de woorden "Socialistische Vooruitziende Vrouwen". Waarom moet het parlement zich over dergelijke zaken uitspreken? Ik vind dit het schoolvoorbeeld van nutteloze wetgevende bepalingen.

De voorgestelde wijziging kan enkel maar aanleiding geven tot verwarring en dubbelzinnigheid.

De heer Frank Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken en Pensioenen. - Ik neem aan dat de heer Vandenberghe dit niet goed kan volgen omdat dit niet tot zijn leefwereld behoort. De "Femmes Prévoyantes Socialistes" is gewoon een andere organisatie dan de "Socialistische Vooruitziende Vrouwen". Misschien vindt de heer Vandenberghe het maar een detail, maar de wetgever achtte het ooit belangrijk zelf te bepalen wie er in de beheerscomités van parastatale instellingen zitting heeft.

Deze bepaling werd in de memorie van toelichting en tijdens de behandeling in de commissie trouwens uitvoerig toegelicht.

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Ik geloof de minister, maar we kunnen geen zes commissievergaderingen tegelijk bijwonen. We moeten selecteren met als gevolg dat we bepaalde onderwerpen alleen in plenaire vergadering kunnen bespreken.

Amendement 17 op artikel 8 vraagt het artikel te schrappen.

Artikel 8 is ongetwijfeld een belangrijke en goed bedoelde bepaling met betrekking tot de organisatie van de sociale zekerheid, in het bijzonder de kinderbijslag voor loonarbeiders. We vragen ons echter af waarom er voor de technische uitvoering van dergelijke bepalingen altijd een wetswijziging nodig is. Elke programmawet bevat bepalingen tot wijzing van de wet tot organisatie van de sociale zekerheid of het arbeidsrecht. Dat toont aan dat het gaat om een slechte wetgeving. Stel u voor dat we om de zes maanden ettelijke artikelen uit het Burgerlijk Wetboek moesten wijzigen.

Er is duidelijk een gebrek aan visie. Er zou een basiswetgeving moeten zijn waarbij aan de Koning alleen uitvoeringsbepalingen en geen volmachtenbesluiten worden voorgelegd. Indien er toch wijzigingen moeten worden voorgesteld, moeten die een zekere tijd geldig zijn. De burger moet zijn tijd spenderen aan het lezen van al die aankondigingen in het Belgisch Staatsblad en wanneer hij gesnapt heeft waarover het gaat, zijn er alweer nieuwe wijzigingen in de maak.

M. le président. - Cela ne s'est jamais passé avant ?

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Ik was het er toen nooit mee eens. Ik neem deze gelegenheid te baat om mijn ongenoegen hierover te uiten.

Voor amendement 18 op artikel 9 geldt dezelfde argumentatie.

Op artikel 10 heb ik amendement 19 ingediend. Ik stel voor het artikel te schrappen.

Ik vraag me af of deze bepaling in de wet moet worden opgenomen. Het betreft een bepaling die voortvloeit uit het Europees recht met betrekking tot het vrije verkeer van goederen en diensten. Het is een supranationale norm die op het nationaal recht primeert. De bepaling in artikel 10 is een obiter dictum dat niets toevoegt aan de rechtsorde. Het artikel wordt bijgevolg beter geschrapt.

Op artikel 11 heb ik amendement 20 ingediend. Ik stel voor dit artikel te schrappen.

Wie kennis wil nemen van de draagwijdte van het beginsel van dit artikel, moet op zoek gaan naar de desbetreffende koninklijke besluiten en naar de essentie van de bepalingen. Dat is onredelijk. Waarom zou de Koning de termijnen moeten vaststellen? Is dat niet de taak van de wetgever? Acht de regering de wetgever daartoe niet in staat? Deze termijnen moeten in de wet staan opdat de lezer onmiddellijk weet op welke manier de norm moet worden toegepast.

Op artikel 12 heb ik amendement 21 ingediend. Ik stel voor dit artikel te schrappen.

Dit artikel luidt: "Artikel 38, §3bis, tiende lid, van de wet van 29 juni 1981 houdende algemene beginselen van de sociale zekerheid voor werknemers, ingevoegd bij koninklijk besluit nr. 474 van 28 oktober 1986, wordt vervangen door het volgende lid: "De opbrengst van de loonmatigingsbijdrage met betrekking tot de in het koninklijk besluit nr. 474 van 28 oktober 1986 tot opzetting van een stelsel van door de Staat gesubsidieerde contractuelen bij sommige plaatselijke besturen bedoelde gesubsidieerde contractuelen die verschuldigd is aan de Rijksdienst voor sociale zekerheid van de provinciale en plaatselijke overheidsdiensten door de aangesloten besturen, wordt toegevoegd aan de opbrengst van de werkgeversbijdrage voor de gezinsbijslag, bedoeld in artikel 3, 3°, van de wet van 1 augustus 1985 houdende sociale bepalingen. De totale opbrengst is bestemd voor de financiering van de gezinsbijslag, die moet betaald worden door deze Rijksdienst."

Gisteren las ik dat de Vlaamse minister-president Dewael verklaarde dat hij Vlaanderen zou bevrijden. Ik heb geïnformeerd welke bezettingstroepen er in ons land aanwezig waren en of we misschien in een nieuw koloniaal tijdperk waren beland. Ik was mij daar niet van bewust, maar ik ben blij nu eindelijk te weten dat wij in feite gevangenen zijn. Minister-president Dewael verklaarde ons te zullen bevrijden van de "reglementitis", van de ingewikkelde bepalingen en van de slechte wetgevende technieken. Ik stel voor dat we daar dan meteen mee beginnen en dat we een degelijk systeem in de sociale zekerheid uitbouwen dat niet om de zes maanden moet worden gewijzigd. We moeten zorgen voor perspectief bij het opstellen van de regels, anders moet de wet om de haverklap worden veranderd. Nu is er een slechte manier van werken, die telkens het bijeenroepen van Kamer en Senaat vereist. Ik pleit daarom voor een andere aanpak.

Amendement 22 op artikel 13 strekt ertoe dit artikel te doen vervallen. Artikel 13 betreft de Kruispuntbank die grote problemen zou kunnen stellen in verband met de bescherming van de privacy. Nu wordt aan de Kruispuntbank een nieuwe bevoegdheid toebedeeld. Wij vinden die opdracht van informatiebeheer en informatiebeveiliging veel te ruim. Overigens is het de vraag of die opdracht aan de Kruispuntbank moet worden toegewezen. Misschien is een onafhankelijke entiteit beter geplaatst om die opdrachten uit te voeren. Om die reden stellen we de schrapping van artikel 13 voor.

De heer Guy Moens (SP). - De schriftelijke verantwoording van uw amendement gaat over het feit dat dit begrotingsartikelen zijn.

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Bij artikel 2 heb ik duidelijk gezegd dat we een basisreden hadden om alles te schrappen, maar dat ik een mondelinge toelichting zou geven per artikel over de draagwijdte van ons verzet. Ik kan het ook niet helpen dat die nuance aan de heer Moens ontgaat. Na twee jaar oppositie ben ik wel immuun voor dat soort opmerkingen.

De grond van de zaak is natuurlijk dat wij ons niet kunnen verzoenen met een systeem dat de sociale wetgeving via een programmawet om de zes maanden wijzigt.

Amendement 23 op artikel 14 strekt ertoe dit artikel te doen vervallen. Kan de heer Moens hier beweren dat dit artikel niets met de begroting te maken heeft? Het betreft namelijk een eventuele jaarlijkse dotatie ingeschreven in de begroting van de federale overheidsdienst. Het gaat voor ons duidelijk om begrotingsmiddelen, zodat ons basisargument zeker opgaat. Zoals bekend, zijn we tegen het systeem van de dotaties, omdat we het consumptiefederalisme willen bestrijden. We weten niet volgens welke criteria die dotatie wordt samengesteld. Het is een open bepaling en als wetgever willen we toch enig zicht op de kosten die gemaakt worden om de opdracht van artikel 13 te vervullen.

Op artikel 15 dienen wij amendement 24 in dat voorstelt dit artikel te doen vervallen. Hoewel wij voorstellen alle artikelen te doen vervallen, moet ik toegeven dat dit ontwerp minder fouten bevat dan zijn voorgangers, hetgeen niet verwonderlijk is aangezien het minder artikelen bevat. Dit artikel omvat een bepaling die zowel door de wet van 12 augustus 2000 en door de wet van 2 januari 2001 werd gewijzigd. Nu zal ze voor een derde keer worden gewijzigd. Binnenkort zullen de wetsbepalingen betreffende de sociale zekerheid elk seizoen worden gewijzigd.

Bovendien gaat het om "occasionele" wetgeving. Zo staat er: "Aan het gedeelte dat betrekking heeft op de niet in een ziekenhuis opgenomen rechthebbenden, wordt in 2001, na rekening te hebben gehouden met het ingaan van de besparingen op 1 mei 2000, de helft van de bedragen toegevoegd die overeenkomen met de algebraïsche verschillen tussen de globale budgetten van de financiële middelen en de door de verzekeringsinstellingen geboekte uitgaven voor de desbetreffende verstrekkingen, vastgesteld in de jaren 1999 en 2000, de andere helft wordt toegevoegd in 2002." De algebraïsche verschillen worden niet verder toegelicht. Het gaat dus om een bepaling met terugwerkende kracht over algebraïsche verschillen. De minister begrijpt dit misschien, maar een gewone man als ik niet. Ik ben dan ook sprakeloos en vraag dit artikel te schrappen.

Op artikel 16 dienen wij een amendement 25 in dat voorstelt dit artikel te doen vervallen. "Met betrekking tot de toepassing van de bepalingen van artikel 59 worden, voor wat betreft de verstrekkingen inzake medische beeldvorming, aan de opgesplitste budgetten in 2001 de bedragen toegevoegd die overeenkomen met de opgesplitste algebraïsche verschillen tussen de globale budgetten van de financiële middelen en de door de verzekeringsinstellingen geboekte uitgaven voor de desbetreffende verstrekkingen, vastgesteld in de jaren 1999 en 2000". Let op: in dit artikel gaat het al over opgesplitste algebraïsche verschillen. Dit zijn budgettaire bepalingen met een louter occasioneel karakter. Ze kunnen mij niet overtuigen en ik stel dan ook voor artikel 16 te schrappen.

Op artikel 17 dienen wij amendement 26 in dat voorstelt dit artikel te doen vervallen. Artikel 26 heeft betrekking op de wijzigingen inzake tewerkstelling en arbeid. Het spijt me dat minister Onkelinx niet aanwezig is, maar aangezien maar twee artikelen op haar beleid betrekking hebben, is dit misschien te begrijpen.

Artikel 17 strekt ertoe een achtergestelde lening, startlening genaamd, toe te kennen aan de niet-werkende werkzoekende. Welke werkzoekende werkt? Naast de algebraïsche verschillen is dit ook moeilijk voor de gewone burger, die deze spitstechnologie niet gewend is. Voor hem is een werkzoekende iemand die werk zoekt.

Artikel 17 mag in feite behouden blijven, maar gelet op onze basisopmerking stel ik niettemin de schrapping voor.

De voorzitter. - De middenstand zal niet tevreden zijn.

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Wij zullen een wetsvoorstel indienen dat van betere kwaliteit zal zijn.

Bij amendement 27 op artikel 18 wens ik geen verder commentaar te geven.

Amendement 28 strekt ertoe artikel 19 te doen vervallen.

Artikel 121 van de herstelwet van 22 januari 1985 houdende sociale bepalingen, gewijzigd bij het koninklijk besluit van 28 maart 1995, is een van de evergreens in de wetgeving en wordt aangevuld als volgt: "Dit bedrag wordt door de Rijksdienst voor Arbeidsvoorziening gebruikt voor de vereffening van de schuldvorderingen van de werkgevers met betrekking tot het betaald educatief verlof, met toepassing van artikel 7, §1, derde lid, h), van de besluitwet van 28 december 1944 betreffende de maatschappelijke zekerheid der arbeiders."

Deze bepaling is te fragmentarisch en moet in een ruimer geheel worden opgenomen om de basiswetgeving te verfijnen en verruimen. Dus stelling we voor dit artikel te schrappen.

Amendement 29 strekt ertoe artikel 20 te doen vervallen.

Dit artikel is kort en zou dus tot niet veel commentaar aanleiding moeten geven. Korte zinnen hebben evenwel vaak een belangrijke inhoud.

Artikel 20, in het ontwerp het vroegere artikel 18, werd op indrukwekkende wijze geamendeerd. Het werd immers gewijzigd bij koninklijk besluit van 19 mei 1995 en bepaalt dat de woorden "aan het Ministerie van Tewerkstelling en Arbeid" vervangen door de woorden "aan de Rijksdienst voor arbeidsvoorziening".

Hier zijn geen specifieke argumenten voor de schrapping, behoudens uiteraard het algemene, wat overigens ook voor artikel 21 geldt.

Amendement 31 strekt ertoe artikel 22 te doen vervallen.

In artikel 7, §1, derde lid, van de besluitwet van 28 december 1944 betreffende de maatschappelijke zekerheid der arbeiders wordt een littera h), opgeheven bij de wet van 16 april 1963, hersteld. We weten niet precies waarom dit moet worden hersteld. Daarom stellen we de schrapping voor.

Op artikel 23 stellen we amendement 32 voor. Het artikel bepaalt dat het hoofdstuk "uitwerking heeft met ingang van 1 januari 2001". De wet heeft dus terugwerkende kracht. Het is intussen echter 12 juli, dat wil zeggen meer dan zes maanden later, en voor deze terugwerkende kracht wordt geen specifieke verantwoording gegeven. Voor een dergelijke ruime terugwerkende kracht vínden we ook geen verantwoording. Het gaat over allerlei technische compensatieregels, waarvoor volgens ons het gemeen recht moet worden toegepast en niet deze specifieke regeling.

Ik zal de artikelen 24 en 25 samen bespreken. Op artikel 24 stellen we de amendementen 33 en 34 voor en op artikel 25 de amendementen 35 en 36. Met deze artikelen tracht men het 15%-regime van de roerende voorheffing voor dividenden, opgenomen in artikel 269, tweede lid, 2° en derde lid a) en b) van het Wetboek van de inkomstenbelasting 1992, te behouden in het geval van een omruiloperatie naar aanleiding van een fusie, een splitsing of een met fusie gelijkgestelde verrichting waarvoor sinds 1 januari 1994 vrijstelling van belasting is toegekend. De bepalingen die van toepassing waren op de omgeruilde aandelen, blijven van toepassing op de in ruil ontvangen aandelen. Men verklaart dat dit expliciet in de wet moet worden opgenomen. Bepalingen inzake fiscale neutraliteit en continuïteit van de verrichtingen vormen immers een van het fiscaal gemeen recht afwijkend regime en moeten dus restrictief worden geïnterpreteerd.

Opnieuw zijn deze bepalingen, volgens artikel 25, van toepassing vanaf 1 januari 2001. Ik geef toe dat men gematigder is geworden, aangezien de bepalingen aanvankelijk met ingang van 1 januari 1994 van kracht werden. Geef toe, zeven jaar terugwerkende kracht is toch wel gewaagd en getuigt van een zeer grote inspiratie en verbeelding vanwege de meerderheid; al is dit geen record, aangezien er wetten zijn geweest met dertig jaar terugwerkende kracht. Hoe dan ook werd de datum gecorrigeerd naar 1 januari 2001.

Bovendien is deze retroactiviteit onmogelijk, aangezien de fiscale administratie over onvoldoende gegevens beschikt om uit te maken hoe vaak het 15%-regime in het verleden verloren is gegaan door een fusie of een splitsing. De Raad van State was overigens van oordeel dat deze bepaling niet in de programmawet thuishoort. Het gaat om louter technische aangelegenheden waarmee de wetgever, die zovele andere belangrijke kwesties moet behandelen, zich niet moet bezighouden. Dit moet dus worden geschrapt.

Verder moeten we opmerken dat de vrijstelling van roerende voorheffing voor dividenden die een dochteronderneming aan de overgenomen of gesplitste onderneming heeft uitgekeerd, nog steeds verloren kan gaan door een belastingvrije overname of splitsing van vennootschappen. Deze kwestie wordt jammer genoeg niet aangepakt. De vertegenwoordiger van de minister wees er in de commissie op dat dit probleem niet in deze programmawet moest worden aangepakt, maar met een koninklijk besluit krachtens artikel 266 van het Wetboek van inkomstenbelasting 1992 om artikel 106 van het besluit tot uitvoering ervan te wijzigen. De vraag rijst of een dergelijk koninklijk besluit gepland is en binnen welke termijn. Waarom moet deze bepaling dan wel in die zin worden geredigeerd?

Om al deze redenen hebben collega Steverlynck en ikzelf bij de artikelen 24 en 25 amendementen ingediend. Ik moet trouwens even vermelden dat ik vanavond voor collega Steverlynck inval omdat hij net vader is geworden. Dat doet me natuurlijk enorm plezier en ik verdedig dan ook graag zijn amendementen. U zult het me wel vergeven dat ik niet op alle artikelen even diep inga, aangezien ik louter als reservespeler optreed.

Amendement 37 op artikel 26 gaat over de amortisatiekas. In artikel 3, tweede lid, van de wet van 2 augustus 1955 houdende opheffing van het Fonds tot delging der Staatsschuld, worden de woorden "en waarvan de ene gekozen wordt uit een door de Nationale Bank van België voorgelegde lijst van twee kandidaten en de andere uit een door de Algemene Spaar- en Lijfrentekas voorgelegde lijst van twee kandidaten" vervangen door de woorden "en gekozen uit een door de Nationale Bank van België opgestelde lijst van vier kandidaten". Na de privatisering van de ASLK was het aangewezen de verwijzing naar de Algemene Spaar en Lijfrentekas niet meer te gebruiken. Ik zal dit amendement intrekken.

Op artikel 27 is er het amendement 38 van de heer D'Hooghe. Vanaf 1 juli 2001 neemt de Staat de leningen over die door de NV BELFIN onder Staatswaarborg werden afgesloten ter financiering van de kapitaalparticipatie van de Staat in SABENA in uitvoering van de artikelen 20 tot en met 24 van de wet van 20 juli 1991 houdende begrotingsbepalingen. Dit bedrag is opgenomen in de situatie van de "schuld van de gedebudgetteerde sector - leningen waarvan de intrest- en delgingslasten door de Staat worden gedragen". Het zal door de Staat op 1 juli 2001 worden getransfereerd van de "gedebudgetteerde schuld" naar de "Rijksschuld". Aangezien het hier duidelijk om een loutere begrotingsbepaling gaat is er geen enkele reden om artikel 74 van de Grondwet niet in acht te nemen. Er is een bevoegdheidsconflict tussen de Kamer en de Senaat. De Kamer meent dat het een artikel 78-materie is, de Raad van State daarentegen meent dat het een begrotingsmaterie, dus artikel 74, is. De parlementaire overlegcommissie moet zich uitspreken over de herkwalificatie. Aangezien het enthousiasme bij de meerderheid om de overlegcommissie bijeen te roepen niet al te groot is ga ik ervan uit dat ze ook niet zal worden bijeengeroepen, dus stel ik de schrapping voor van dit artikel.

De heer Guy Moens (SP). - De heer Vandenberghe beweert ten onrechte dat de Raad van State zou geoordeeld hebben dat de kwalificatie in de Kamer verkeerd zou zijn.

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Ik denk dat wij de teksten op een verschillende manier interpreteren, mijnheer Moens.

De heer Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie. - Aangezien het hier om een zeer principiële zaak gaat, die om een antwoord van de regering vraagt, wil ik kort mijn standpunt geven.

De stelling die hier wordt geponeerd is dat we te maken hebben met een formele begrotingswet die derhalve enkel in de Kamer moet worden goedgekeurd.

Het machtigen van de Belgische staat om een schuld over te nemen van een naamloze vennootschap is een bij uitstek normatieve bepaling. Ze legt immers rechten en plichten van respectievelijk de Belgische Staat en van die naamloze vennootschap vast. De basisfout die in de redenering gemaakt wordt, is dat men er vanuit gaat dat de rijksschuld een begrotingspost is. De rijksschuld is nochtans helemaal geen begrotingspost. Het enige wat in sectie 51 van de algemene uitgavenbegroting wordt opgenomen is de intrestlast en de aflossing van de staatsschuld. De staatsschuld als dusdanig staat echter niet in de begroting. Indien dat wel zo was, zouden we de staatsschuld ieder jaar als een inkomst moeten opnemen in de rijksmiddelenbegroting, wat uiteraard niet het geval is.

Ik wil ook voor het verslag duidelijk maken dat we deze wet niet beschouwen als een formele wet. Ten eerste wordt duidelijk vastgelegd tegenover wie een schuld wordt opgenomen, tegenover de Belgische staat dan wel tegenover een naamloze vennootschap. In zover gaat het om een normatieve bepaling.

Ten tweede is de rijksschuld geen begrotingsartikel of een begrotingsbepaling; ze wordt buiten de begroting gehouden.

Ik dacht dat het nodig was dit even te verduidelijken als een standpunt van de regering.

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Mijn amendement 39 hoort bij artikel 28, het vroegere artikel 26, dat slaat op de wijziging van een andere programmawet van 2 januari 2001 en nog een andere van maart 1999. De Raad van State merkt bij dit artikel op dat programmawetten vaak heel wat onzorgvuldigheden bevatten, die nadien moeten worden weggewerkt. Met andere woorden, er komen steeds meer programmawetten die alleen tot doel hebben een vorige programmawet te corrigeren. Eigenlijk zijn het op den duur sneeuwbalwetten: hoe meer programmawetten, hoe meer wijzigen er nodig zijn, hoe meer programmawetten... Dat komt de rechtszekerheid uiteraard niet ten goede. Wij stellen voor om dat in de toekomst te voorkomen door nog zo weinig mogelijk bepalingen in de programmawet op te nemen.

Wat de grond van de zaak betreft maken we bezwaar bij de verdeelsleutel alternatieve financiering/globaal beheer en werknemers/zelfstandigen. Dat is de reden waarom we de schrapping van dit artikel vragen.

Mijn amendement 40 op artikel 29 betreft de eenmalige verhoging van de financiering van de RSZ-PPO. Het artikel toont de onzekerheid bij de meerderheid over de toewijzing van de bedragen bedoeld in artikel 29. Ze werden aanvankelijk in de begroting 2001 uit de RSZ gehaald en naar de federale politie overgebracht. Nu wordt het hier opnieuw in de begroting ingebracht. Met andere woorden, de regering verandert voortdurend de toewijzing van de bedragen vermeld in dit artikel.

We vragen de schrapping van het artikel.

Amendement 71 op artikel 30 wekt duidelijk heel wat belangstelling, aangezien ik vaststel dat steeds meer senatoren naar mij komen luisteren.

Artikel 30 heeft het dan ook over de media en de communicatie, duidelijk een gevoelig onderwerp bij heel wat politici. In artikel 84 van de wet van 21 maart 1991 betreffende de hervorming van sommige overheidsbedrijven, vervangen bij de wet van 19 december 1997 worden de woorden "in de punten 1, 2, 3 en 4" vervangen door de woorden "in de punten 1, 2 en 3". Zo weet iedereen natuurlijk onmiddellijk waarover het hier gaat! Het gaat hier over een belangrijke bepaling over de vrijmaking van bepaalde telecomdiensten, waarbij de speciale tarieven voor pers en Belga uit de universele dienstverlening worden gelicht. De regering zou dat best ook in alle duidelijkheid zeggen, zodat we niet wetswijziging na wetswijziging opzoekingswerk moeten doen om de van toepassing zijnde juridische teksten te vinden.

We vragen de schrapping van dit artikel.

Op artikel 31 dienen wij een amendement 42 in dat ertoe strekt dit artikel te doen vervallen.

Met toepassing van dit artikel zal Belgacom op eigen kosten een speciaal telefoontarief bieden ten gunste van de politieke dagbladen en weekbladen, van de algemeen informatieve dagbladen en weekbladen en van de in België gevestigde persagentschappen waarbij een meerderheid van de dagbladen die landelijk of in grote oplage in België worden verspreid, zich contractueel geabonneerd hebben.

Hier rijst de vraag hoeveel agentschappen hierbij zijn betrokken. Heeft men een idee van de financiële weerslag van deze maatregel?

Daarenboven vinden we de omschrijving onzuiver. Wat zijn politieke dagbladen? Zijn er nog politieke dagbladen? Wij zouden daarvan graag kennis nemen.

Welke politieke dagbladen beoogt de regering?

Dat is een zeer belangrijke vraag. Dat zou nu eens een echt debat over de vrijemeningsuiting zijn. De formulering is veel te vaag. Dat vraagt om precisering. De wet bevat geen definitie van het begrip "politiek dagblad". Het is gevaarlijk om te werken met omschrijvingen die niet zijn gedefinieerd.

Wat is verder een informatieweekblad? Vallen de Handelingen van de Senaat onder deze definitie? Het zou zeer ongelukkig zijn, mocht het Arbitragehof opnieuw een vernietigingsberoep op grond van het niet-discriminatiebeginsel mogen ontvangen, omdat er voordelen worden aangeboden zonder precies te weten wie er al dan niet van mag genieten.

Als dit de kwaliteit van de berichtgeving ten goede zou komen, kunnen wij ons daartegen uiteraard niet verzetten, maar in de huidige versie kunnen wij de tekst niet aanvaarden.

De heer Luc Van den Brande (CVP). - Dit punt moet absoluut worden opgehelderd. Ik herinner de regering eraan dat over de afspraken die de Vlaamse regering hieromtrent in 1993 heeft gemaakt, een heel uitvoerig debat werd gevoerd over de definitie van de begrippen: politieke dagbladen en weekbladen, van de algemeen informatieve dag- en weekbladen.

Ik citeer het voorbeeld van het blad van de Bond van Grote en Jonge Gezinnen. Is dit een informatief blad, een opinieblad of een politiek blad?

Samen met de socialistische collega's - en ik kan mij nu zonder aarzelen tot de regeringsbanken wenden - hebben wij destijds uitgemaakt welke publicaties van deze ondersteuning kunnen genieten.

Ik kan een reeks andere voorbeelden aangeven om het draagvlak van deze bepaling te illustreren.

Wij staan voor de vrijmaking van het aanbod van de communicatiedragers. Ik lees nu dat Belgacom dit op eigen kosten en aan een speciaal telefoontarief doet en ik zou dat een goede zaak kunnen vinden.

Maar ik zou wel eens willen weten hoe de verhoudingen tussen de aandeelhouders bij Belgacom liggen. Hoe staat het met de fair openness naar andere dragers van communicatie. In welke situatie komt men terecht, als er bij Belgacom een totaal andere aandeelhoudersstructuur zal totstandkomen?

Ik denk dat er twee essentiële problemen zijn. Ten eerste, welke draagwijdte heeft dit artikel? Daarover wens ik klaarheid van de regering, vooral omdat ik wil helpen voorkomen dat ze zaken uitricht waarvan zij de consequenties niet kent. Ten tweede, is het met het oog op de vrijmaking van de informatiedragers conform de Europese richtlijn toch niet aanvaardbaar dat een preferentiële toestand voor één welbepaalde communicatiedrager in het leven wordt geroepen.

Over die twee elementen laat de tekst ons volledig in het ongewisse en ik wens daarover duidelijkheid.

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - De regering zwijgt. Ofwel is ze sprakeloos, ofwel stemt ze in met de commentaar van collega Van den Brande.

De heer Luc Van den Brande (CVP). - Wat betreft de totstandkoming van programmawetten is een zekere spaarzaamheid geboden. Uw eminente partijvoorganger, Robert Henrion, heeft met veel verve en met veel argumenten toegelicht wat de draagwijdte van een zinvolle programmawet kan zijn.

Het is onbehoorlijk dat de regering niet tenminste de draagwijdte van dit artikel verduidelijkt voor de Senaat. Ik vraag dat minstens een antwoord wordt gegeven op de twee vragen die we daarnet hebben gesteld. Of is dit een paladijnendebat waarbij enkel een formeel ritueel wordt opgevoerd?

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Ik licht amendement 42 op artikel 32 toe.

De inleiding van dit artikel is uiterst onduidelijk. Dit artikel stelt daarenboven grote juridische problemen. Ik denk dat het artikel bewust onleesbaar werd opgesteld om tegenover de parlementsleden deze juridische problemen te verdoezelen. Dit artikel handelt over de nummeroverdraagbaarheid voor mobilofonie. De Raad van State heeft een stille wenk gegeven door te stellen dat dit artikel duidelijker diende te worden geformuleerd. Volgens de Raad van State is het bovendien niet zeker dat in de huidige stand van het Europese recht het toegelaten is om deze bepaling goed te keuren. Nadien zal men worden geconfronteerd met mogelijke verhalen bij het Europese Hof van Justitie, met problemen van het niet- aanpassen aan de Europese wetgeving enzovoort. De Raad van State stelt dat minstens vermeld moet worden onder welke voorwaarden genoemd in de bijlagen van de richtlijn 97/13 deze bepaling mogelijk zou kunnen zijn.

In de nieuwe tekst wordt verwezen naar de punten 2, 3 en 4.1 van de bijlage, wat de leesbaarheid ten zeerste ten goede komt. In hoeverre is het correct de verplichting hieronder te laten vallen? Is dit een correcte toepassing van de Europese richtlijn en werd de Europese Commissie hierover geraadpleegd? Anders bestaat het risico dat de dienst niet verplicht moet worden aangeboden, met eventuele procedures bij het hof van Justitie tot gevolg, en dat de klant nadien nog voor de kosten zou kunnen opdraaien.

Hoe is de nummeroverdraagbaarheid in het mobiele telefoonnet in het buitenland geregeld? Moet een dergelijke maatregel niet tegelijkertijd in alle lidstaten worden ingevoerd teneinde concurrentiedistorsies te voorkomen?

De heer Luc Van den Brande (CVP). - Ik ben het met mijn fractievoorzitter eens. We weten allen dat de nummeroverdraagbaarheid in de voorbije periode een heel bijzonder mechanisme was. Er werd daarbij te weinig rekening gehouden met mijn definitie van de liberalisering van de markt. In de opvatting die de regering er op nahoudt van liberalisering is de liberalisering op zich het einddoel. Voor mij moet er bij de liberalisering met drie zaken rekening worden gehouden, namelijk ten eerste met de beste kwaliteit van het product, ten tweede met de best mogelijke distributie ervan en ten derde moet dit product aan de consument tegen de laagste prijs worden aangeboden.

Het is voor het laatste punt van groot belang dat de voorwaarden waarin de nummeroverdraagbaarheid moet gebeuren voor de klant geen bijkomende kosten creëert. De regering moet hier klaarheid brengen. Wanneer de heren Vande Lanotte en Vandenbroucke deze drie voorwaarden niet als uitgangspunt nemen, schuilt er geen enkele filosofie achter hun opvatting van de liberalisering.

Wellicht zijn de uitvoeringsbesluiten al klaar en is dat het uitgangspunt.

De heer Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie. U spreekt nu uit ondervinding!

De heer Luc Van den Brande (CVP). - Een goede dosis ondervinding gekoppeld aan een redelijke dosis creativiteit is altijd in het belang van een goed bestuur en bijgevolg ook van de burger. Er wordt veel gesproken over het wantrouwen van de bevolking tegenover de politiek en de instellingen. Ik deel de mening van enkele leden van de federale en de Vlaamse regering dat een goed bestuur daaraan het best tegemoet komt. Een goed bestuur is een doorzichtig bestuur zodat de burger weet waaraan hij zich moet houden. Na de gezamenlijke inspanningen van de vorige regeringen is er opnieuw een budgettaire bewegingsruimte. Er worden nu bijkomende besparingen voorgesteld, wat nodig is om de begroting in evenwicht te houden, maar heel wat reacties van de burgers wijzen er op dat deze maatregelen het vertrouwen opnieuw op de proef zullen stellen. De beloften die deze regering al heeft geformuleerd hebben immers hoge verwachtingen gecreëerd.

De voorzitter. - Wie zal deze filosofische vraag beantwoorden?

De heer Luc Van den Brande (CVP). - Mijnheer de voorzitter, dit is helemaal geen filosofische vraag. Het is een essentiële beleidsvraag. U pleit voor libertair liberalisme terwijl wij pleiten voor personalisme en verbondenheid in de samenleving. De burgers hebben het fundamentele recht van de communicatie te genieten zoals van andere vormen van openbare dienstverlening. Dit is geen filosofisch debat.

Is de regering vervallen in een totaal mutisme, in een absolute amnesie van haar leden, die slechts enkele concepten delen? Graag wil ik weten wat de regering precies beoogt.

Wat betekent de liberalisering voor minister Vandenbroucke als concept? Hoe vindt dat concept zijn weerklank in de informatie? Dat is een essentiële vraag.

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Op artikel 33 heb ik amendement 44 ingediend.

Artikel 33 luidt: In dezelfde wet wordt een artikel 128bis ingevoegd, luidende: "Art. 128bis - Artikel 105bis, elfde lid, treedt in werking de dag waarop het in het twaalfde lid bedoelde uitvoeringsbesluit in werking treedt."

Hoe is dat mogelijk? Dan wordt gesproken van een filosofisch debat. Bovendien is de termijn van de inwerkingtreding niet bepaald. Dit doet mij denken aan Bolkestein, die het jaar 2052 als perspectief vooropstelde.

Ik beweer niet dat wat in deze wet staat, niets dan kolder is. Dat zou overdreven zijn. In elk geval zou een dergelijke onzinnige bepaling veel succes hebben in een studentenrevue in de rechten, maar ze hoort niet thuis in een programmawet die in een tweekamerstelsel tot stand komt.

We voelen ons verplicht het woord te nemen om de senatoren erop te wijzen dat het voorlezen van een van de programmawetten aanleiding kan geven tot enige verpozing en hilariteit tijdens internationale bijeenkomsten in het halfrond waarbij de ene na de andere geleerde spreker het woord neemt.

Voor artikelen 35 en 36 gelden dezelfde opmerkingen. Voor artikel 37, dat wij voorstellen te schrappen, verwijs ik naar de opmerkingen die we gemaakt hebben bij artikel 31.

Op artikel 38 hebben wij amendement 79 ingediend teneinde dit artikel te schrappen. Het Arbitragehof heeft al herhaaldelijk in een arrest gesteld dat onwettige benoemingen niet kunnen worden geregulariseerd via de wet. Dat is strijdig met artikel 6 van het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens en de artikelen 10 en 11 van de Grondwet. De rechtspraak is gekend, ik zal niet alle arresten van het Arbitragehof opsommen. Ik wil er toch wel de aandacht op vestigen dat de wetgever gevraagd wordt de benoeming van de heren Callens Partric, Jubary Roland en Lardin Claude, die op 1 februari 1994 bij het BIPT als technisch directeur werden benoemd, geldig te verklaren. Dat is toch geen wetgeving! De rechtspraak is gevestigd. Indien er betwisting is over benoemingen, en de wetgever die benoemingen valideert, dan is die wet strijdig met het discriminatieverbod, namelijk de toegang tot de rechter. De wetgever verhindert immers dat wie belang heeft bij de vernietiging of wie de vernietiging van de benoeming heeft bekomen, een beroep doet op de rechterlijke macht, overeenkomstig artikel 6 van de Grondwet en artikel 13 van het EVRM. Deze bepaling dient dus te worden geschrapt.

De heer Luc Van den Brande (CVP). - Ik heb een andere vraag voor de regering in verband met artikel 38. Ik zou graag de mening van de regering kennen met betrekking tot het statuut van het BIPT. Ik denk dat al heel lang een consensus gegroeid is om het BIPT, dat trouwens zoals in alle westerse democratieën een totaal onafhankelijk instituut is, de randvoorwaarden en de spelregels van de diensten die het aanbiedt te laten bepalen in het belang van de mensen. Ik zou graag weten hoe de regering denkt over de plaats van het BIPT: laat men de zaken zoals ze zijn, blijft de instelling tegen alle Europese regels in onder toezicht? De Europese Commissie heeft daar overigens grondige kritiek op uitgebracht, ze heeft de Belgische regering uitdrukkelijk aangemaand de instelling onafhankelijk te laten optreden. Ik vraag de voorzitter dat hij de regering vriendelijk maar kordaat verzoekt op deze beleidsvraag een duidelijk antwoord te geven.

M. le président. - Qui souhaite répondre ? Pas de réponse ?

De heer Luc Van den Brande (CVP). - Mijnheer de voorzitter, u bent de hoeder van meerderheid en oppositie in dit halfrond. Zou u graag nog de schijn ophouden dat u dat bent? Ik verontschuldig mij dat ik dit zo scherp stel.

Vindt u het normaal dat, los van de grond van de kritiek van collega Vandenberghe, de regering op deze vraag gewoon antwoordt dat zij de huidige toestand van het BIPT perfect vindt? Dat is evenwel geen antwoord en toch zou ik een antwoord wensen. Het is immers van grote betekenis naar de Europese Commissie toe om daarover het standpunt te kennen van de Belgische regering. Ik vind het elementair dat de regering daar een antwoord op geeft. Zoniet is dit de zoveelste schijnvertoning inzake transparantie. Dit is absoluut onfatsoenlijk. Ik vraag dat de regering zou antwoorden met ja of neen.

De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Ik denk dat dit een heel belangwekkende vraag is omdat wij hier met meerderheid en oppositie de minister al verschillende keren geïnterpelleerd hebben. Het is opvallend dat de minister in de programmawet en in een ontwerp betreffende Belgacom plotseling een versnelling inzet om een aantal dingen door te drukken. Als het gaat over de essentie, namelijk de liberalisering van de sector en dus het op gelijke voet plaatsen van bedrijven actief in de telecommunicatie schuift hij het ontwerp over de grotere onafhankelijkheid van het Instituut telkens op de lange baan. Hij heeft al meermaals verklaard dat hij het BIPT onder de voogdij van een andere minister wil plaatsen. Wij stellen evenwel vast dat hij geen werk maakt van die belofte en tegelijk met een wetsontwerp als dit en dat over Belgacom mogelijk maakt dat Belgacom onterechte winsten blijft maken. Van liberalisering komt evenwel niets in huis. In een debat als dit met artikelen als deze, denk ik dat dit het kader is dat moet bediscussieerd worden. Ik vind ook dat de regering hierover op zijn minst een verklaring zou kunnen afleggen omdat dit de pendule is van wat hier wordt gezegd, samen met de belangwekkende discussie over Belgacom. De minister heeft hier vanochtend gedurende 25 minuten op de tribune geantwoord op vragen van de collega's van de oppositie, maar hij is uiteindelijk aan de essentie voorbijgegaan. Dat is ook de manier waarop minister Daems vragen beantwoordt, met name door een aantal realisaties op te sommen. De belangrijkste realisatie van een minister met zijn bevoegdheden zou een echte liberalisering moeten zijn, die iedereen ten goede komt en die op een eerlijke, correcte manier wordt doorgevoerd. Jaar na jaar wordt het statuut van het BIPT in het implementatierapport van de Europese richtlijnen betreffende telecommunicatie door de Europese Commissie bekritiseerd. De minister schuift dan enigszins in een bepaalde richting op, maar over de essentie van de zaak blijft hij staan waar hij staat. In die zin is die opmerking van collega Van den Brande zeer terecht: als het gaat over de essentie, antwoordt de regering niet, als het gaat over de details, zitten we hier met een programmawet.

M. le président. - Trois ministres sont ici présents, dont deux vice-premiers ministres, je suppose que l'un d'entre eux apportera une forme de réponse à cette question.

De heer Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie. - In eerste instantie wil ik duidelijk maken dat in de programmawet heel het statuut van het BIPT toch niet aan de orde is. Een aantal punctuele zaken worden besproken en men wil hier de discussie over de plaats van het BIPT helemaal opnieuw voeren. Ten tweede is het voor iedereen ondertussen wel duidelijk is dat het BIPT een vrij goede instelling is die haar onafhankelijkheid ten opzichte van de operatoren heeft bewezen. In elk geval is de plaats van het BIPT maar bijkomstig in vergelijking met het feit dat het kwalitatief werk dat het levert een vrij hoog niveau bereikt. Dat zijn de twee punten waar de regering het over eens is. Ik denk dat de discussie over de bevoegdheden niet thuishoort in een debat over de programmawet.

De heer Luc Van den Brande (CVP). - We zijn aangekomen bij artikel 38 en eindelijk hebben we een eerste antwoord gekregen. De vraag is echter niet of het BIPT goed functioneert of niet. De kernvraag is: wat is het antwoord van de Belgische regering op de uitdrukkelijke vraag naar het statuut en de plaats van het BIPT. Is de regering bereid om zo snel mogelijk ruimte te scheppen voor een totaal onafhankelijk instituut dat garanties biedt voor alle actoren in de telecommunicatiesector? Kennelijk durft de regering die keuze niet maken.

Nochtans heeft minister Daems reeds veel gerealiseerd: tussen 0 en 18 miljard voor UMTS-licenties is 18 miljard verschil, maar dat is niet hetzelfde als het verschil tussen 18 miljard en een pak meer.

Is de regering bereid een onafhankelijke instelling op te richten die noch van de federale, noch van de gewestregeringen afhangt? Ik pleit alleszins voor de oprichting van een onafhankelijk instituut, dat wordt gevrijwaard van de betuttelende voogdij van een bepaalde politieke opvatting.

De voorzitter. - Dat is uw standpunt.

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Ik heb geen antwoord gekregen op mijn fundamentele opmerking over artikel 38 alhoewel minister Vande Lanotte op de hoogte is van de rechtspraak over de bevoegdheid van de rechter om in individuele benoemingen te interveniëren.

Op artikel 39 dienen wij een amendement 50 in dat ertoe strekt dit artikel te doen vervallen. Dit belangrijk artikel heeft betrekking op de overdracht van de gebouwen, noodzakelijk voor de lokale politiedienst in het raam van de politiehervorming. Deze gebouwen worden overgedragen aan de gemeenten en de meergemeentepolitiezones, die rechtspersoonlijkheid hebben en publiekrechtelijk eigenaar worden van deze gebouwen. Paragraaf 1 heeft betrekking op de overdracht van de eigendom, paragraaf 2 op de overdracht van de huurrechten. De Raad van State merkte op dat in de oorspronkelijke tekst een te grote bevoegdheid werd gedelegeerd aan de Koning of de ministerraad om de criteria te bepalen waaronder de overdracht van de gebouwen zou gebeuren.

Artikel 39 bepaalt: "De onroerende goederen, eigendom van de Belgische Staat en beheerd door de Regie der Gebouwen ... die noodzakelijk zijn voor de huisvesting van de federale ambtenaren die, in uitvoering van de" politiewet ... "worden geheel of gedeeltelijk overgedragen aan de gemeenten of meergemeentepolitiezones waarin de betreffende onroerende goederen zijn gelegen. De gemeenten of de meergemeentepolitiezones treden in de rechten, plichten en lasten van de Regie der Gebouwen betreffende de overgedragen onroerende goederen". De gemeenten treden dus in alle lasten, de actuele, maar ook vroegere die nog bestaan.

Ik zie collega Tobback neen schudden. Ik neem aan dat hij heeft nagegaan hoe dat zit met Leuven. Ik lees wat er staat.

Het is belangrijk te weten dat de overdracht van de lasten alleen betrekking heeft op de toekomstige lasten.

In artikel 39 lees ik dat de gemeenten of de meergemeentepolitiezones in de rechten, plichten en lasten treden. Lasten zijn meestal plichten. Leg mij eens het onderscheid uit tussen een last en een plicht.

Welke zijn de lasten? Wat met lasten van het verleden die nog openstaan? Worden die overgedragen naar de gemeenten en de meergemeentepolitiezones?

Deze tekst is niet duidelijk. Volgens mij worden alle lasten overgedragen, ongeacht de datum van hun ontstaan, dus ook de lasten van het verleden.

De heer Louis Tobback (SP). - Ik weet niet wat volgens de heer Vandenberghe onduidelijk is. Op een gebouw van de Staat rusten geen leninglasten.

Voor het overige is de heer Vandenberghe als jurist beter geplaatst dan ik. Als aan Leuven of een andere gemeente een gebouw van de Staat overgedragen wordt, neemt die stad of gemeente ook de erfdienstbaarheden die daarop rusten, over.

Ik veronderstel dat de heer Vandenberghe op zoek is naar vragen om het debat te rekken. Ik heb die tactiek in het verleden ook gebruikt en heb daar dus waardering voor, maar niettemin moet hij niet proberen te vindingrijk te worden.

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Dit was maar de aanloop naar mijn vraag. Ik zou het op de spits kunnen drijven door te vragen naar het verschil tussen lasten en plichten. Als de wet twee begrippen hanteert, hebben die normaal hun eigen toepassingsgebied.

De heer Louis Tobback (SP). - We moeten er dan van uitgaan dat u het verschil tussen beide begrippen niet kent. Dat zou ik uw studenten toch liever niet zeggen.

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Ik kan altijd bijleren. Het is een innovatie dat de regering twee begrippen door elkaar haalt. Dus moet het toepassingsgebied worden gepreciseerd.

Voor de leden van de politieraden is het belangrijk te weten onder welke voorwaarden deze gebouwen worden overgedragen. In artikel 39 lees ik: "De voorwaarden en de modaliteiten van de overdracht en de correctiemechanismen met het oog op een gelijke behandeling van de gemeenten en de meergemeentepolitiezones worden bepaald bij een koninklijk besluit vastgelegd na overleg in de Ministerraad. Deze correctiemechanismen zullen in hoofdzaak rekening houden met de oppervlakte, de ouderdom en de staat van elk gebouw."

Ik geef een voorbeeld. In een bepaalde zone is een grote gendarmeriekazerne gelegen. Dus moet er een correctiemechanisme komen ten aanzien van andere gemeenten die minder overnemen, omdat de gemeentelijke begroting anders te ernstig bezwaard wordt.

Er moet volgens het ontwerp rekening worden gehouden met correctiemechanismen, maar "in hoofdzaak". Met welke mechanismen zal er "in bijzaak" rekening worden gehouden? Het is immers van belang het totale correctiemechanisme te kennen. Betekent "in hoofdzaak" in feite "uitsluitend"? Door de bijkomende mechanismen niet op te sommen wordt absolute onzekerheid gecreëerd.

Welke zijn de bijkomende mechanismen? Is alles mogelijk? Welke invloed hebben die op het hoofdmechanisme?

De marktwaarde van een onroerend goed en de lasten die aan de gemeenten worden overgedragen, worden niet alleen bepaald door de oppervlakte, de ouderdom en de staat van elk gebouw.

In de Louizalaan is de oppervlakte een element, maar in een willekeurige Vlaamse gemeente...

De heer Olivier de Clippele (PRL-FDF-MCC). - Er is daar geen kazerne.

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Misschien moet er een komen. De marktwaarde wordt dus bepaald door andere criteria dan de voor de hand liggende. Dat zal bij de gemeenten opnieuw grote onrust veroorzaken, omdat ze wel de rechten, plichten en lasten kennen en de factuur ontvangen, maar dan moeten afwachten welke correctiemechanismen zullen spelen. Wanneer worden ze van kracht? Welke plannen heeft de regering om op dit punt duidelijkheid te verschaffen? Tijdens de commissiebespreking werd dit allemaal niet duidelijk. Bovendien blijft de opmerking van de Raad van State relevant, namelijk dat veel te veel aan de regering wordt overgelaten. De gemeenten zouden op basis van de lezing van de wet een kosten-batenanalyse moeten kunnen maken en niet opnieuw verwezen moeten worden naar een in ministerraad overlegd besluit.

Op artikel 40 stellen we amendement 51 voor. Een punt waarover veel gemeentebesturen bezorgd zijn, is niet uitgeklaard, noch tijdens de commissiebesprekingen, noch tijdens het plenaire debat. We zullen wel zien wat er gebeurt, maar intussen worden de gemeenten wel geconfronteerd met de nieuwe organisaties en de begrotingsonzekerheid. Artikel 40 bevat een aantal bepalingen van organieke aard met betrekking tot de begrotingsfondsen van rubriek 31. Met dit beleid kunnen we het niet eens zijn en daarom vragen we de schrapping van dit artikel.

Op artikel 41 dienen we amendement 52 in. Hierbij gaat het over de begrotingsfondsen van titel VII, Landsverdediging, hoofdstuk I, uitbreiding van de bepalingen van de wet houdende oprichting van de begrotingsfondsen. Als ik het goed begrijp gaat het over de stock américain van het Belgisch leger, namelijk het fonds voor wedergebruik van de ontvangsten voortvloeiend uit de vervreemding van overtollig materiaal of munitie die deel uitmaken van het aan het beheer van de minister van Landsverdediging toevertrouwde patrimonium en een fonds voor wedergebruik van de ontvangsten voortvloeiend uit de vervreemding van onroerende goederen die deel uitmaken van het aan het beheer van de minister van Landsverdediging toevertrouwde patrimonium. Het is een hele lijst, een hele stock. De munitie wordt zomaar ter beschikking gesteld. Dit is een explosieve tekst. We kennen de omvang van die stock ook absoluut niet. Is hij zo omvangrijk dat hij zovele bijkomende bepalingen vergt? We vernemen graag de draagwijdte daarvan om na te gaan welke beleidskeuzes de regering op dit belangrijk punt maakt.

Ik kom nu tot mijn amendement 53 op artikel 42. Dat artikel machtigt de minister van Landsverdediging wat betreft het personeel dat zich voor een periode van ten minste twee weken in het buitenland bevindt in het kader van hulpverlening en operationele inzet of van oefeningen, gedeeltelijk de kosten voor communicatie voor privé-doeleinden en de totaliteit van de kosten voor postzendingen voor privé-doeleinden ten laste te nemen van de begroting. Aangezien dit een aanvaardbare sociale bepaling is zal ik mijn amendement tot schrapping van artikel 42 intrekken.

De amendementen 54 en 55 op de artikelen 43 en 44 trek ik eveneens in. Ook al hebben we geen vertrouwen in het beleid, we zijn niet gekant tegen humanitaire maatregelen voor de militairen.

Mevrouw Mia De Schamphelaere (CVP). - Amendement 56 strekt ertoe artikel 45 te doen vervallen. In het kader van de internationale samenwerking is de minister van Landsverdediging ertoe gemachtigd, wat betreft buitenlandse stagiairs, de kosten voor voeding, logement en dagelijkse kleine uitgaven, of de financiële tegenwaarde ervan ter beschikking gesteld van de stagiairs, ten laste te nemen van de begroting. Over welke stagiairs gaat het? Wat denkt de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking daarover?

De voorzitter. - Het heeft niets te maken met ontwikkelingssamenwerking, maar wel met de internationale samenwerking tussen de verschillende landen. Het gaat bijvoorbeeld om stagiairs van legereenheden uit Oost-Europa of andere landen van de Europese Unie die enkele maanden in scholen van het Belgisch leger doorbrengen.

Mevrouw Mia De Schamphelaere (CVP). - Die vorm van internationale samenwerking op het vlak van Landsverdediging is nieuw voor mij, maar ik dank de plaatsvervangende minister voor zijn antwoord.

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Ik stel vast dat de voorzitter van de Senaat wisselspeler is voor de regering.

Mijn amendement 57 betreft artikel 46. Dank zij het Nationaal Geografisch Instituut weten we waar we ons bevinden. De financiering ervan wordt in artikel 46 bepaald, maar volgens ons onvoldoende precies. Naast de jaarlijkse federale subsidie worden leningen vermeld en ook giften en legaten. Moeten die giften en legaten worden goedgekeurd door de minster van Justitie? Zijn ze fiscaal aftrekbaar? Wordt met "opbrengsten van zijn vermogen" - een andere bron van financiële middelen van het instituut - het intellectuele of patrimoniale vermogen bedoeld? Over die middelen is meer duidelijkheid vereist.

De heer Luc Van den Brande (CVP). - Ik heb enkel een kleine informatieve vraag aan de regering. Wie van de aanwezige ministers zal me antwoorden over het Geografisch Instituut? Is het minister Vandenbroucke, of is het minister Durant? (Gelach).

Minister Durant weet ongetwijfeld dat het huidige geografische middelpunt van de Europese Unie gelegen is in Viroin-Val. Ze weet waarschijnlijk ook dat de Franse president op een bepaald ogenblik zo goed als zeker was dat dit geografisch middelpunt op tien kilometer van zijn gemeente lag. De vraag is nu wat de houding is van de regering inzake de uitbreiding van de Unie. (Gelach) Heeft ze als toekomstig voorzitter van de Unie de consequenties voldoende ingeschat, wat met het oog op al deze legaten en giften, geen gemakkelijk opdracht is? Is ze in staat om à géométrie variable haar houding terzake vast te leggen? We hebben nu twee ministers van Buitenlandse Zaken, een minister van Buitenlandse Binnenlandse Zaken en een minister van Binnenlandse Buitenlandse Zaken (Gelach) van wie een de eed als minister en de ander de eed van staatssecretaris heeft afgelegd, maar die eed zou ook gelden als een eedaflegging als minister.

Mijn vraag slaat op de 39 voorwaarden en de 31 hoofdstukken die de Europese Unie heeft uitgewerkt inzake de toetreding tot de Unie. In welke mate oefent het geografisch middelpunt van de Unie daar een invloed op uit voor de 39 toekomstige lidstaten, laat staan voor 43 landen van de Raad van Europa? (Gelach) Zal dit variëren naargelang de fase en het moment van de uitbreiding? Gezien in een eerste fase, na het Verdrag van Nice, toepassing wordt gemaakt van de toetredingsvoorwaarden en van de gezamenlijke wil van de Belgische regering en alle Europese partners om reeds in 2004 in deze toetredingslanden Europese verkiezingen te houden, stel ik minister Durant de pregnante vraag inzake artikel 49: welke opdracht geeft ze of zal ze geven aan het Nationaal Geografisch Instituut om in deze een coherente, `samenliggende', duidelijke en transparante houding van de Belgische regering aan te geven?

Mevrouw Isabelle Durant, vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer. - Ook een onafhankelijke houding, neem ik aan?

De heer Luc Van den Brande (CVP). - Ik veronderstel dat u niet zelf het potlood ter hand neemt om staf- en andere kaarten in te kleuren. Ik misken uw technische kwaliteiten zeker niet, aangezien u zowel kromme als rechte sporen kunt trekken. Mijn vraag is zeer simpel: heeft u het Geografisch Instituut opdracht gegeven, ja of neen.

M. le président. - La question mérite certainement un peu d'humour, madame la ministre, mais il vaut mieux que vous ne répondiez pas à des questions si fantaisistes.

De heer Luc Van den Brande (CVP). - Wat bedoelt de voorzitter met `fantaisistisch'?

Ik stel gewoon een vraag. Heeft het Instituut een opdracht gekregen ja of neen? Indien neen, dan moeten we het Instituut niet verder bevragen over een materie die meer dan u zou vermoeden, mijnheer de voorzitter, talrijke mensen in Vlaanderen, Wallonië, Brussel en in Europa bezighoudt.

Moet ik besluiten, mevrouw Durant, dat u zich meer bezig houdt met andere dossiers, zoals de spoorweginfrastructuur, en niet zozeer met de geografische middelpuntsstructuur van de Europese Unie? We zullen op dit punt alleszins terugkomen bij artikel 56 van het ontwerp.

Mme Isabelle Durant, vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports. - Je voudrais répondre à l'intéressante question relative au centre de l'Europe. Indépendamment du fait de confier une mission à l'Institut géographique national, je fais confiance à notre créatif premier ministre pour qu'il en fasse un point essentiel de la déclaration de Laeken.

De heer Luc Van den Brande (CVP). - Ik concludeer, mevrouw Durant, dat u ook in dit dossier afstand doet van uw bevoegdheden, zoals in alle dossiers van enige betekenis, (Gelach en applaus) en wenst u, zoals gewoonlijk wanneer u zelf niet tot een beslissing komt en u ervan overtuigd geraakt dat uw mening van geen enkele betekenis meer is, de arbitrage en de beslissing over te laten aan de eerste minister. Ik neem met genoegen akte van deze bekentenissen.

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Ik kom nu bij ons amendement 58 dat betrekking heeft op artikel 47.

In artikel 47 wordt melding gemaakt van "de diensten van het Ministerie van Landsverdediging belast met horeca-activiteiten". Horeca-activiteiten zijn commercieel. Horeca verwijst naar diensten voor derden. Waarom vallen deze activiteiten onder de Rijkscomptabiliteit? Waarom moeten de regels van de bijzondere boekhouding van de Staat toepasselijk worden verklaard op de "horeca-activiteiten"? Dit artikel is onvoldoende precies.

Paragraaf 2 van dit artikel is trouwens veel te ruim. Waarom worden de regels volgens dewelke diensten in het Ministerie van Landsverdediging kunnen worden opgericht, niet in de wet bepaald? De bepaling in paragraaf 2 is in wezen een volmachtenbepaling. De basisopties hadden op zijn minst moeten worden aangegeven. Wij stellen daarom de schrapping van artikel 47 voor.

Vervolgens is er amendement 59 op artikel 48. De kostenloze gezondheidszorg voor het personeel van het ministerie van Landsverdediging vinden wij vanzelfsprekend. Waarom moeten telkens weer opnieuw de voorwaarden en de nadere regels van dit beginsel bij koninklijke besluiten na overleg in de ministerraad worden bepaald? De beginselen zouden beter worden vastgesteld in de wet. Dat zou de rechtszekerheid van de militairen verhogen.

Dit artikel is dus onvoldoende precies om aan het uitgangspunt, dat we overigens volledig bijtreden, tegemoet te komen.

In de amendementen 60 en 61 vragen we de schrapping van de artikelen 49 en 50 om technische redenen.

Vervolgens hebben we het amendement 62 op artikel 51. Binnen de Kanselarij en de Algemene diensten wordt voor de uitbating van het Internationaal Perscentrum een staatsdienst met afzonderlijk beheer opgericht. Waarom voldoen de bestaande voorlichtingsorganismen niet? Zijn ze misschien te objectief? Zullen enkel de eigen getrouwen in de propaganda-afdeling van de regering worden aangeworven? Daarenboven zijn deze bepalingen, zoals zoveel bepalingen in deze programmawet, een delegatie van bevoegdheden aan de regering. Er worden enkel beginselen vastgelegd en de uitwerking ervan wordt aan de Ministerraad overgelaten. Over de gehele structuur blijven we in het ongewisse.

Op artikel 52 dienen wij een amendement 63 in dat ertoe strekt dit artikel te doen vervallen.

Artikel 52 lijdt aan dezelfde ziekte die ik reeds oeverloos heb beschreven. De tekst van de programmawet is even onuitstaanbaar als een Middeleeuwse pestepidemie. Het ene artikel besmet het andere.

Ik kom nu bij amendement 64 op artikel 53. Mijn fractie gaat niet akkoord met de uitvoering van de politiehervorming en wenst daarom dit artikel te doen vervallen.

Mevrouw Mia De Schamphelaere (CVP). - Met toepassing van dit artikel wordt een fonds opgericht voor de "Levering van kledij en uitrusting tegen betaling aan het personeel van de politiediensten."

Er werd altijd vooropgesteld, dat uniform, kleding en uitrusting gratis ter beschikking worden gesteld. Dat is toch nogal normaal. Nu wordt er een fonds opgericht, waar alles kan worden aangekocht. Hoe kan een en ander dan nog gratis worden ter beschikking gesteld?

Wie betaalt dat? Hoe kan een politieman zijn uniform vervangen? Wie bepaalt hoeveel uniformen er nodig zijn?

M. le président. - Je ne sais pas si un ministre vous a écouté...

Il s'agit de la question de l'habillement de la nouvelle police. Une question fondamentale !

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Op artikel 55 dienen wij een amendement 65 in dat ertoe strekt dit artikel te doen vervallen.

Wij vinden dat het probleem van de begrotingsfondsen hier een veel te partiële oplossing krijgt. Om die reden zijn wij van oordeel dat deze bepaling hier niet op haar plaats is.

Op artikel 56 dienen wij de amendementen 66 en 67 in.

De heer Luc Van den Brande (CVP). - Naar aanleiding van deze bespreking zou ik de aandacht van de regering en van de Senaat willen vestigen op het spoorweginvesteringsdossier. Mijnheer de voorzitter, ik zou u met aandrang willen vragen om de vertegenwoordigers van de regering te verzoeken hierover een klare uiteenzetting te geven.

In algemene lijnen wil ik een aantal dingen op een rijtje zetten. Op dit ogenblik bestaat er niet de minste duidelijkheid over het globale spoorakkoord van de regering. Ik verwijs daarvoor naar de vijf voorwaarden die door het Vlaams Parlement en door alle verantwoordelijke Vlaamse politici werden vooropgesteld: ten eerste, een overzicht van de NMBS over welke projecten vervallen bij een tekort aan financiering van het netto te financieren saldo; ten tweede, nationale economische en strategische investeringen voor de luchthavens van Zaventem en voor de spoorprojecten voor de drie grootste zeehavens aan de regionale verdeelsleutel onttrekken; ten derde, het realiseren van alle spoorinvesteringen met betrekking tot Zaventem en de zeehavens vóór 2010; ten vierde, het voorzien van voldoende uitbreidingsinvesteringen voor het binnenlandse reizigersverkeer in het algemeen en voor de voorstadsnetten rond Antwerpen en Gent in het bijzonder.

Een vijfde voorwaarde is een transparante controle op de verdeelsleutels. Dat betekent nieuwe uniforme regels die onder meer het strikte principe van het territorialiteitsbeginsel bijsturen, afhankelijk van de bediende stopplaatsen. Daar is tot op heden echter nog niets van gerealiseerd. Voor de indieners van het amendement is dat onaanvaardbaar.

De investeringen die het vrachtvervoer van de weg moeten halen en per spoor moeten laten gebeuren, zijn maar voor in een verre toekomst. Verschillende Vlaamse steden worden inzake reizigersvervoer ondermaats bediend. Zo is de reistijd tussen de Kempen en Brussel bijvoorbeeld nog altijd dezelfde als dertig jaar geleden. Van Hasselt naar Brussel duurt anderhalf uur. Hasselt heeft inzake mobiliteit nochtans al nuttige initiatieven genomen.

Ik ben van oordeel dat de minister van mobiliteit hieraan meer aandacht moet besteden en dat ze meer soepelheid aan de dag moet leggen in de discussies die daarover in de federale regering worden gevoerd. Ze moet meer oog hebben voor de kwaliteit van de mobiliteit van de burger. Ik betreur dat zij als federaal minister een beleid voert dat niet alle gebruikers van het spoor ten goede komt, in welk deel van het land ze ook wonen. Het wordt steeds duidelijker dat ze in theorie wel bevoegd is voor de mobiliteit, maar dat ze ofwel haar verantwoordelijkheid ontloopt, ofwel niet de politieke kracht of correctheid heeft om een goed beleid te voeren.

Minister Durant, daarin door de hele federale regering gesteund, verklaart dat het haar eerste zorg is de reistijd tussen de steden van Wallonië en Brussel tot een half uur te beperken. Dat is een aanvaardbare doelstelling, maar ze mag niet ten koste van de Vlaamse reizigers worden gerealiseerd.

De investeringen voor de nationale luchthaven en Zeebrugge hebben een belang voor heel België. Dat is geen nieuw verhaal. Het Vlaams gewest is bevoegd voor de haven van Antwerpen. Een derde van de Belgische economie hangt van deze zeehaven af. Uit een studie van de Policy research corporation blijkt dat de Antwerpse haven en de havengebonden industrie in 1998 goed waren voor 140 miljard aan belastinginkomsten. Daarvan ging er 8 miljard naar het Vlaamse Gewest en 132 miljard naar de federale overheid.

Ik ben nooit voorstander geweest van het principe van de juste retour. We hebben met het oog op efficiënt bestuur altijd gepleit voor meer autonomie voor de deelstaten. Tegelijkertijd pleiten de resoluties van het Vlaams Parlement voor een solidariteit die transparant is, gebaseerd op objectieve gegevens en herbespreekbaar.

Als minister Durant bij haar standpunt blijft, legt ze de basis voor de regionalisering van de exploitatie van de spoorweginfrastructuur en van de splitsing van de spoorwegen. Ik richt me tot de ministers Vandenbroucke en Vande Lanotte en verwijs naar de duidelijke toespraak van de voorzitter van het Vlaams Parlement, die gisteren uitdrukkelijk heeft gezegd dat, indien dit akkoord niet wordt herzien en de zeehavens en de luchthaven van Zaventem niet uit de 60/40-verhouding worden gelicht, de basis wordt gelegd van een regionalisering en dat heel Vlaanderen - zowel de meerderheid als de oppositie - zeer snel zal aandringen op een bijsturing van het akkoord.

Ik dring erop aan dat de regering het standpunt bekendmaakt dat ze morgen in het overleg met de gewesten zal innemen.

M. le président. - Le gouvernement souhaite-t-il réagir à ce sujet ?

De heer Luc Van den Brande (CVP). - Ik stel vast dat de regering geen antwoord wil geven of dat ze daartoe niet in staat is.

Ik vraag nogmaals aan de regering, in het bijzonder aan vice-eerste minister Vande Lanotte, of hij het eens is met het standpunt van zijn partijgenoot. Geen enkele Vlaamse verantwoordelijke kan dit akkoord verdedigen. Als de vice-eerste minister een minimum aan verantwoordelijkheidsgevoel heeft, moet hij duidelijk zeggen wat zijn standpunt is.

De heer Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie. - Een artikel in een programmawet is een weerspiegeling van het standpunt van de regering. Ik zie niet in waarom ik het niet eens zou zijn met het akkoord tussen de gewesten en de federale regering met betrekking tot het gewestelijk expresnet. Voorzitter De Batselier heeft gisteren een oproep gedaan tot federale loyauteit en ik treed hem daarin bij.

De heer Luc Van den Brande (CVP). - Mijnheer de voorzitter, na het antwoord van de regering...

M. le président. - Monsieur Van den Brande, votre temps de parole est écoulé.

La vice-première ministre Durant s'est exprimée longuement à propos de la SNCB.

De heer Luc Van den Brande (CVP). - Wanneer de minister een antwoord geeft, heeft een parlementslid het recht te repliceren.

Ik ben het ermee eens dat we de federale loyauteit moeten nastreven. Voorzitter De Batselier beschouwt de goedkeuring van dit akkoord evenwel als een gebrek aan federale loyauteit.

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Artikelen 57 en 58 gaan over de herberekening van de verjaringstermijnen betreffende de tegemoetkomingen aan gehandicapten. Wij trekken onze amendementen niet in, want deze artikelen leveren opnieuw het bewijs van slechte wetgeving. Ik heb al naar verschillende bepalingen van de programmawet van vorig jaar verwezen, die op 20 juli is besproken. Nu worden die bepalingen opnieuw gewijzigd. Wat een jaar geleden onvolkomen was, hadden we toen al kunnen wijzigen. Wij stellen dan ook voor dat beide artikelen worden geschrapt.

De artikelen 59 tot en met 65 hebben betrekking op het asielbeleid van de regering en geven vorm aan de oprichting van een parastatale A, namelijk het Federaal Agentschap voor de Opvang van Asielzoekers. Mevrouw De Schamphelaere zal een korte toelichting geven over het geheel van deze artikelen.

Mevrouw Mia De Schamphelaere (CVP). - We hebben in de Senaat, ook al tijdens de vorige zittingsperiode, een expertise ontwikkeld over het asiel- en migratiebeleid. Een aantal ministers van Binnenlandse Zaken werden daarmee ook geconfronteerd. Het is dus een belangrijke bevoegdheid voor de Senaat. Heel veel senatoren, onder meer collega's Cornil, Dallemagne, en de collega's van Ecolo hebben een bijzondere interesse om het asielbeleid grondig te bestuderen en er de beste oplossingen voor te zoeken. De voorzitster van onze commissie voor de Binnenlandse Zaken en voor de Administratieve Aangelegenheden is nu niet aanwezig, maar wij hebben een belangrijk verslag ingediend over de mensenhandel en een eerste verslag over het migratie- en asielbeleid. Een tweede verslag is vorige week al voorgesteld aan de pers, maar nu blijkt dat het niet op de ontwerpagenda voor volgende week staat. Dat is merkwaardig.

De artikelen 60 tot 65 van voorliggend ontwerp vormen de grondslag voor de oprichting van een Federaal Agentschap voor de Opvang van Asielzoekers. Dat is dus een cruciaal element in het nieuwe asielbeleid dat de regering twee jaar geleden al heeft aangekondigd. Eigenlijk is die oprichting in de commissie niet besproken. De minister was niet aanwezig, er was alleen een vertegenwoordigster van hem aanwezig. De commissie heeft die artikelen aangenomen, met de belofte dat ze in het najaar zouden worden besproken. Deze parlementaire Assemblee keurt dus de nieuwe wettelijke basis voor een belangrijk gedeelte van ons asielbeleid goed, omdat ze van de uitvoerende macht de belofte krijgt dat de bespreking in oktober-november zal plaatshebben. Dat is toch een eigenaardige vorm van nieuwe politieke cultuur. Ik vraag mij af of de senatoren die het asielbeleid ter harte nemen, het hiermee eens kunnen zijn en of het eigenlijk niet beter is de stemming over deze artikelen uit te stellen. Ikzelf kan niet instemmen met deze handelwijze. Ik hoop dat de collega's mij volgen en dat we het echte debat in oktober-november kunnen voeren.

M. Georges Dallemagne (PSC). - Je voudrais défendre nos amendements au chapitre II du projet. J'ai été un peu surpris de trouver ces articles dans cette loi-programme. En effet, nous attendions tous une AFA, une agence fédérale de l'asile. Or, le texte prévoit bien une AFA mais il s'agit d'une agence fédérale de l'accueil. Je ne sais pas s'il s'agit d'un nom déposé par le ministre de l'Intérieur ou si l'on pouvait se servir du même acronyme.

On nous avait fait de nombreuses promesses. On nous avait annoncé que cette législature allait pallier les carences et les lacunes du passé. On nous avait affirmé que l'on mènerait enfin une politique ambitieuse d'asile et d'immigration, que la politique gouvernementale serait à la fois basée sur l'humanité et sur la fermeté, que l'on établirait un « trépied » basé sur une politique de régularisation généreuse et rapide, sur une politique d'asile complètement remaniée et sur une politique d'expulsion. Certes, cette dernière est bel et bien mise en oeuvre aujourd'hui.

On nous a reparlé de cette agence fédérale de l'asile en octobre dernier, à l'occasion de la nouvelle déclaration de politique générale du gouvernement. On en a alors dessiné les grands traits. Depuis, nous ne voyons toujours rien venir. Au lieu de cette agence fédérale de l'asile, on nous propose, tout à coup, au détour d'une loi-programme, une agence fédérale de l'accueil, sans que nous sachions quel est le lien entre cette nouvelle AFA qui nous vient de nulle part et l'agence fédérale de l'asile que nous attendions. Nous étions prêts à en discuter. Le système actuel d'asile peut certainement faire l'objet d'améliorations. Aujourd'hui, on nous propose cette agence fédérale de l'accueil mais nous ne savons pas en quoi elle est liée à une politique globale d'asile et nous ne connaissons pas la réaction du gouvernement à l'avis du Conseil d'État sur l'avant-projet de loi. Cet avis est assez dur et rejoint les critiques que nous avons formulées à l'encontre des propositions du gouvernement. Ces critiques portaient notamment sur l'indépendance de cette agence fédérale de l'asile et sur la procédure expéditive qui est proposée dans l'avant-projet de loi. Le gouvernement n'a toujours pas répondu à cet avis du Conseil d'État ni défini une politique d'asile qui permette à la fois de respecter les conventions de Genève, de conserver le caractère indépendant de la procédure, de maintenir un examen individuel des cas et d'être plus efficace et plus rapide. Par contre, on nous propose une agence fédérale de l'accueil.

Ce qui est aussi très étonnant avec cette proposition, c'est qu'au jour J+12 de la présidence européenne, il n'est pas dit un mot, dans l'exposé des motifs et encore moins dans le projet de loi, du lien éventuel entre les dispositions proposées par le gouvernement et des politiques développées à l'échelle européenne. On ne parle pas des initiatives que prend le gouvernement dans le domaine de l'asile et leur corrélation avec des initiatives européennes. Or, nous avons appris, notamment grâce à l'exposé qu'a fait le gouvernement au Parlement et aux dispositions du sommet de Tampere, que l'ensemble des gouvernements européens souhaiteraient harmoniser les dispositifs d'accueil et accroître la cohérence des politiques d'accueil des demandeurs d'asile menées par les États-membres de l'Union. Il s'agit donc d'un sujet essentiel. On connaît l'importance, par exemple, du burden sharing, de la manière dont nous pourrons accueillir et répartir des candidats demandeurs d'asile dans l'Union européenne. Quelles seront les modalités de cet accueil ? Quels seront son niveau et sa qualité ? Comment tout cela pourra-t-il être mis en oeuvre ? Nous savons qu'il s'agit de questions extrêmement importantes de l'agenda européen. Nous savons que ce sont des questions que le gouvernement souhaite aborder - ou du moins le prétend - lors des discussions avec les autres États-membres de l'Union, durant sa présidence. Pourtant, il n'en est pas dit un mot dans ce projet de loi ni dans l'exposé des motifs. C'est assez curieux. Nous ne savons donc absolument pas si les dispositions proposées aujourd'hui par le gouvernement répondent à un souci de développer une politique d'asile européenne, d'inspirer une telle politique ou de pouvoir répondre à des directives européennes relatives à l'asile.

C'est une lacune extrêmement importante dans les propositions qui sont sur la table aujourd'hui. Encore une fois, je suis assez surpris de voir le peu de liens entre les propositions belges et les initiatives européennes, alors que nous attendons depuis très longtemps une politique globale et ambitieuse en matière d'asile. Mme De Schamphelaere a rappelé que le Sénat s'est longuement penché sur les questions d'immigration et que nous avons remis un premier rapport qui contenait de nombreuses recommandations intéressantes, Mme Nagy ne me contredira pas, elle qui en fut l'auteur. Nous sommes en passe de remettre encore de nouvelles recommandations à propos de nouveaux enjeux. Mais en réponse aux réflexions et recommandations du Sénat, nous n'obtenons, au détour d'un projet de loi, que des dispositions très parcellaires, qui n'ont aucun lien ni avec une politique globale ni avec une politique européenne. C'est pour cette raison qu'avec Mme De Schamphelaere, je demande que ces dispositions soient retirées du projet et que nous ayons enfin, ce que l'on nous promet depuis deux ans : un projet de loi global, conforme aux critères des conventions de Genève, en matière de défense du droit d'asile et qui contienne des dispositions efficaces permettant d'agir plus rapidement qu'aujourd'hui.

M. Olivier de Clippele (PRL-FDF-MCC), corapporteur. - Je souhaite réagir. Je suis, en effet, le rapporteur de cette partie-là du projet de loi-programme et je n'ai pu intervenir ce matin parce que j'étais retenu au Conseil régional de Bruxelles-Capitale pour expliciter un rapport sur un projet d'ordonnance.

Je ne pense pas qu'il soit exact d'affirmer que la commission n'a pas débattu de cette problématique. Nous l'avons longuement examinée. Vous n'étiez pas présent durant toute la durée de commission, monsieur Dallemagne.

M. Georges Dallemagne (PSC). - Je n'ai pas dit cela. J'étais en commission où j'ai déposé des amendements et où j'ai exprimé ce que je viens de reprendre en séance plénière.

M. Olivier de Clippele (PRL-FDF-MCC), corapporteur. - Effectivement, vous venez de répéter ce que vous aviez dit en commission. Mais c'est Mme De Schamphelaere - et non vous - qui a dit que ce sujet n'avait pas été débattu en commission. Or, il est vrai que le ministre n'a pu être présent personnellement mais que sa représentante a répondu à quasiment toutes les questions, et sans détours.

D'autre membres de la commission ont fait les mêmes observations que vous, préférant un projet de loi spécifique. Cependant, ces dispositions-ci sont une avancée. Nous avons en outre l'assurance que le ministre viendra au parlement exposer le projet d'arrêté royal afin que nous puissions en débattre. Nous avons aussi longuement discuté d'une problématique dont vous n'avez pas parlé, à savoir celle des mineurs demandeurs d'asile, qu'ils accompagnent leur famille ou qu'ils soient non accompagnés.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - En commission, nous avons voté pour savoir s'il convenait d'attendre ou non le ministre, celui-ci étant retenu par la discussion des amendements déposés par le PSC au volet Polycarpe bruxellois. Nous avons finalement décidé de poursuivre notre travail en l'absence du ministre.

M. de Clippele a rappelé à juste titre que, sur les articles 60 et suivants, le ministre s'était engagé explicitement à tenir à la rentrée un débat parlementaire sur la qualité des normes d'accueil. Cela figure à la page 9 du rapport. Ce débat a été demandé par M. Cornil à plusieurs reprises. Le ministre nous confirmera d'ailleurs que ce débat aura bien lieu au Sénat et qu'il viendra à la commission avec enthousiasme.

M. Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Économie sociale. - Je réitère ma promesse. Personne ne doutera que c'est avec enthousiasme que je viendrai.

Mevrouw Mia De Schamphelaere (CVP). - Ik ben blij met de tussenkomst van de voorzitster van onze commissie die inderdaad bevestigt wat ik heb gesteld, namelijk dat de commissieleden of de meerderheid daarvan ermee akkoord gingen om te stemmen onder de belofte of het beding dat hierover gedebatteerd zal worden in het najaar. Ik vind dat een zeer originele benadering, die botst met mijn democratisch aanvoelen. Normaal wordt eerst gedebatteerd en wordt daarna gestemd, maar hier zal men eerst in de Senaat stemmen en daarna, in september, zal het debat gevoerd worden.

M. Georges Dallemagne (PSC). - Nous essayons tous de faire notre travail. Cependant, je ne pense pas que cela puisse être un argument pour justifier l'absence du gouvernement en commission lors de débats sur des sujets aussi importants.

Nous avons une excellente présidente de commission, je me permets de le signaler au passage, et nous discutons régulièrement des questions d'immigration et d'asile. Nous avons discuté pendant deux ans de l'AFA et nous attendions un projet. Aujourd'hui, l'AFA que l'on nous présente n'est pas celle que nous attendions. C'est cela qui m'a surpris : on nous parle de l'Agence fédérale de l'asile et c'est de l'Agence fédérale de l'accueil qu'il s'agit.

Je me suis donc permis de proposer de débattre à l'avenir en commission des sujets sur lesquels le gouvernement va déposer des projets de loi.

M. Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Économie sociale. - J'espère que le débat sera plus serein que votre intervention. Lors du débat, au Sénat et à la Chambre sur le nouveau système d'accueil des demandeurs d'asile, j'ai annoncé l'aide matérielle. Tout le monde savait que cette agence pour l'accueil était en préparation.

M. Georges Dallemagne (PSC). - Je suis tout à fait d'accord sur le fait que vous aviez annoncé l'aide matérielle.

M. Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Économie sociale. - Quand il a été question de l'aide matérielle, j'ai parlé de l'agence, mais vous n'étiez pas présent en commission et j'ignore comment vous avez été informé. J'ai clairement dit que l'administration qui assure ce travail à l'heure actuelle n'était pas très appropriée et qu'un parastatal A - j'ai alors parlé d'une agence, mais il s'agit bien d'un parastatal A - conviendrait mieux.

Les dispositions que nous prenons aujourd'hui sont purement administratives. Si vous souhaitez un débat sur l'accueil, je serais heureux d'y participer. Mon collègue sera tout aussi heureux de prendre part à un débat sur le droit d'asile.

Nous essayons d'améliorer la gestion sur le plan administratif ; rien ne change au niveau de la qualité et de la méthodologie de l'accueil en matière d'asile. Nous essayons de gérer administrativement un système d'accueil qui existe, notamment en ce qui concerne les achats, les implantations, etc. Tel est le but de ce projet. Je n'ai rien contre un débat général. Cependant, je ne puis admettre votre reproche en ce qui concerne l'AFA qui ne serait pas celle annoncée initialement.

M. Georges Dallemagne (PSC). - Monsieur le ministre, je ne peux pas vous reprocher de prendre des initiatives dans un domaine où, justement, nous les attendons.

Je suis intervenu simplement pour dire que nous attendions également que votre collègue, qui a essentiellement dans ses attributions la compétence de l'immigration, de l'asile et de l'ensemble de la politique en la matière, collabore avec vous en matière d'accueil et soumette un ensemble de dispositions. Aujourd'hui, nous attendons toujours ces propositions alors qu'elles étaient urgentes, impérieuses et extrêmement importantes puisqu'elles concernent des gens qui sont parfois dans des situations très difficiles sur le plan humain. Quant aux dispositions qui nous sont soumises aujourd'hui, nous n'en avons pas discuté au préalable au parlement et j'ignore comment elles seront intégrées dans une politique générale et dans une politique européenne.

M. Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Économie sociale. - Je ne suis pas du tout d'accord avec vous. J'ai toujours dit que je ne voulais pas que l'accueil des demandeurs d'asile fasse partie de la politique d'asile qui relève de la convention de Genève.

Nous avons d'ailleurs toujours refusé que ces deux compétences relèvent d'un même ministère, d'un même ministre.

Si l'on acceptait que l'accueil fasse partie de la politique d'asile, cela reviendrait à changer la méthodologie d'accueil en fonction de la politique d'asile, ce qui serait inacceptable.

M. Georges Dallemagne (PSC). - Je ne comprends pas très bien ce débat.

Il y a des candidats demandeurs d'asile qui bénéficient d'une politique d'accueil parce qu'ils sont candidats demandeurs d'asile.

Cette politique est discutée au niveau européen dans le cadre de la politique d'accueil des demandeurs d'asile et de dispositifs qui permettraient d'aboutir à une harmonisation des politiques d'accueil.

Cela fait évidemment partie d'une politique globale en matière d'asile.

M. Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Économie sociale. - Ce n'est pas vrai.

J'en veux pour preuve le fait que le ministre de l'Intérieur a discuté à maintes reprises de la politique d'asile au niveau européen alors qu'il n'y a eu que très peu de discussions au sujet de l'accueil. J'ai moi-même invité mes collègues européens à en discuter, mais pas sous l'angle d'une politique globale en matière d'asile.

M. Georges Dallemagne (PSC). - C'est parce que vous avez organisé votre travail de cette manière.

Je pense quand même qu'il y a un lien évident entre la politique d'accueil et la politique d'asile. Cela s'appelle, d'un côté, Agence fédérale de l'accueil des demandeurs d'asile et, de l'autre, Agence fédérale de l'asile.

Demandez aux citoyens belges comment ils vont s'y retrouver dans une politique dont ils n'auront pas une vision d'ensemble ! On leur dira qu'une AFA a été créée par le gouvernement mais que ce n'est pas celle qu'ils attendaient et dont ils ont entendu parler dans les journaux.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Ce débat ne peut pas se dérouler de façon sérieuse à cette heure aussi tardive.

Je remercie le ministre de nous avoir donné ces éléments.

Je signale à M. Dallemagne que la recommandation 15 du volet fédéral de nos recommandations sur l'immigration qu'il a votée mardi dernier, parle spécifiquement du volet de l'asile et est destinée à la politique du ministre de l'Intérieur.

Dans le rapport de M. de Clippele figure donc un des points pour lesquels nous espérons qu'il y aura possibilité de débattre calmement, quand le ministre sera prêt ; il s'agit du volet de la compétence de l'Agence fédérale de l'accueil qui porte sur le retour volontaire.

Il est important de définir la limite où cette coordination avec le ministère de l'Intérieur se fera et, sur ce point, il y a peut-être une difficulté d'interprétation.

Sinon, l'accueil est de la compétence d'un ministre et tout ce que nous avons dit sur l'asile est tout à fait à jour, en ce compris le besoin de la loi, comme l'a dit M. Dallemagne. Cela figure à partir de la page 8 dans nos recommandations.

M. le président. - Ceci correspondait à l'examen des amendements 2 à 8 de M. Dallemagne et 71 à 77 de M. Vandenberghe aux articles 59 à 65.

Mevrouw Mia De Schamphelaere (CVP). - Ik had nog een opmerking in verband met artikel 65 over het Europees Vluchtelingenfonds. We vinden het zeer verstandig dat de regering vooruitziet en alle beschikbare Europese middelen voor het bereiken van de doelstellingen probeert vrij te maken.

Het bedrag van 150 miljoen kan worden gebruikt voor projecten voor vrijwillige terugkeer, opvang van niet-begeleide minderjarigen en de integratie van erkende asielzoekers. Aangezien de vraag veel groter is dan de aangeboden middelen vroegen we om duidelijke criteria vast te stellen. Er zijn echter geen selectiecriteria en er werd geen subsidiereglement opgesteld. Uit de uitleg van de vertegenwoordigster van de regering bleek dat er reeds een keuze was gemaakt tussen de verschillende projecten.

Hoewel we ons kunnen vinden in de grondslag van het artikel, vragen we toch om het te schrappen.

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Op artikel 67 dienen wij een amendement 79 in dat ertoe strekt dit artikel te doen vervallen. Artikel 67 bevat een opsomming van de diverse bepalingen van inwerkingtreding. Sommige onder hen kunnen we niet aanvaarden omdat ze de Koning een ongelimiteerde bevoegdheid toekennen om de bepalingen zonder grensdatum in werking te laten treden. Wij zijn van oordeel dat de wetgevende macht de datum van inwerkingtreding moet kunnen vastleggen, en niet de Koning.

Daarenboven zijn sommige bepalingen volstrekt zinloos. Zo staat in het tweede lid: "artikel 8, 2º, dat uitwerking heeft met ingang van de eerste dag van het trimester dat drie jaar voorafgaat aan de datum van inwerkingtreding van deze wet". Dit is onbegrijpelijk. We stellen dan ook voor dit artikel te doen vervallen.