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M. René Thissen (PSC). - Notre parti se réjouit qu'un débat sur la lutte contre le terrorisme ait pu se dérouler au Sénat. En effet, ce sujet revêt souvent un caractère confidentiel et ce, pour des raisons d'efficacité.
Il nous semble important que les chambres législatives aient l'occasion, ne fût-ce que sporadiquement, d'évaluer la pertinence des structures externes sur lesquelles repose cette lutte.
Il ressort des auditions de la commission de l'Intérieur du Sénat qu'une rationalisation des structures de lutte contre le terrorisme s'avère indispensable et tant le rapporteur que Mme Lizin s'y sont employés.
Il convient de tenter d'améliorer autant que possible les structures existantes par la clarification de la répartition des compétences entre les différents intervenants et de la coordination de celles-ci.
Les acteurs suivants sont aujourd'hui associés à la lutte contre le terrorisme : le service Terrorisme et sectes de la police fédérale, le service Terrorisme et ordre public au sein de la police déconcentrée, le groupe interforces antiterroriste ou GIA et, enfin, la Sûreté de l'État et le service de renseignements militaire. Un tel éclatement de compétences ne favorise pas une lutte efficace contre le phénomène terroriste souvent très bien organisé.
Pour ces motifs, nous soutenons pleinement les conclusions de la commission de l'Intérieur du Sénat, notamment quant à la création d'une entité spécialisée dans la lutte contre le terrorisme. Comme l'a indiqué Mme Lizin, nous espérons que ces conclusions de la commission ne resteront pas lettre morte et qu'une mise en oeuvre rapide pourra avoir lieu. Nous reviendrons éventuellement plus tard à cette tribune pour interroger le ministre sur l'avancement des mesures prises.
Mevrouw Mia De Schamphelaere (CVP). - Natuurlijk is de bestrijding van het terrorisme een belangrijke aangelegenheid. De Senaat komt echter vaak al te snel tot conclusies. Het is merkwaardig dat de problematiek uitsluitend in de commissie voor de Binnenlandse Zaken en voor de Administratieve Aangelegenheden werd besproken. Het justitiële aspect ervan is eveneens belangrijk en had aan bod moeten komen in de commissie voor de Justitie. Kortom het gaat om een interdisciplinaire materie waarover grondig moet worden overlegd alvorens conclusies en aanbevelingen te formuleren.
Bovendien ontbreekt een concrete maatschappelijke analyse van de dreiging van het terrorisme in onze samenleving. We hebben een interessante studiedag bijgewoond, waarop buitenlandse experts waren uitgenodigd. De rapporteur heeft alle vormen van terrorisme over heel de wereld beschreven. Er bestaat evenwel geen enkele analyse van het terrorisme in de eigen samenleving. De politiehervorming is nog maar pas achter de rug. Daarbij hadden we de eventuele belangrijke pijnpunten op het vlak van het terrorisme moeten aanpakken.
Ook voor de georganiseerde criminaliteit, die tijdens de vorige regeerperiode grondig werd onderzocht, moet zeker politieke aandacht blijven bestaan. De georganiseerde criminele bendes betekenen de grootste bedreiging voor onze samenleving. Het optreden van de overheid is op dat vlak van doorslaggevend belang.
De CVP-fractie zal zich bij de stemming over de besluiten onthouden.
M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Je voudrais tout d'abord dire à M. Vandenberghe que je suis venu au Sénat à 11 heures parce que l'on m'a dit que l'on souhaitait que j'y sois présent à cette heure-là ! Je ne force donc aucun débat. Pour être ici à 11 heures, j'ai d'ailleurs dû abandonner mon collègue de la Défense nationale, au sujet de la présentation du défilé du 21 juillet.
Rassurez-vous, ce n'est pas ce petit incident de procédure qui m'a privé partiellement de voix, qui m'empêchera de rendre hommage à M. Wille qui a une nouvelle fois rédigé un rapport aussi excellent qu'utile. Peut-être est-il incomplet, comme le dit Mme De Schamphelaere mais le rapporteur ne peut jamais rapporter que ce qui est dit... sinon il serait un mauvais rapporteur !
Mais Mme De Schamphelaere a raison quand elle dit que l'approche du phénomène du terrorisme mérite une réflexion sérieuse sous l'angle de la justice et qu'il serait utile que la commission de la Justice se livre aussi à une analyse de ce phénomène. Le ministre de la Justice m'a d'ailleurs demandé de vous faire part de certaines réflexions, en son nom.
Il lui semble que le rapport de la commission de l'Intérieur et des Affaires administratives contient en effet des points importants qui méritent réflexion. Ainsi, si l'approche du phénomène terroriste doit être réévaluée, la mise sur pied d'une unité spécialisée en matière de lutte contre le terrorisme rencontre un certain nombre d'objections qui lui paraissent essentielles. Un service analysant spécifiquement la menace terroriste lui semble devoir être institué au sein du ministère de l'Intérieur. Ce service devrait collaborer avec les services de police, de renseignement et de sécurité qui détiennent chacun des compétences spécifiques et incontournables en matière de terrorisme. Seule la combinaison de ces trois piliers permettra d'atteindre un résultat optimal dans la lutte contre le terrorisme.
Mais il faut, parallèlement à l'organisation de la lutte contre le terrorisme, octroyer des moyens performants aux acteurs de la lutte contre cette forme grave de criminalité, notamment en termes de moyens opérationnels. C'est ainsi que selon le ministre de la Justice, l'impossibilité actuelle de recourir aux écoutes de sécurité apparaît comme une lacune importante de la législation belge relative aux services de renseignement et de sécurité.
Avant de me livrer aussi à quelques réflexions générales, je tiens à dire à Mme Lizin que je suis très étonné des propos qu'elle a tenus au sujet de la collaboration entre les services espagnols et les services belges. Je serais heureux qu'elle me communique sa source car je puis l'assurer que tant mes services que moi-même entretenons d'excellentes relations avec le ministre espagnol de l'Intérieur. Je me suis rendu récemment à Madrid et mon homologue espagnol et ses collaborateurs viennent régulièrement à Bruxelles.
De surcroît, je viens de recevoir une délégation parlementaire espagnole composée de membres de la majorité et de l'opposition qui m'a remercié de l'excellence de l'état d'esprit et de la collaboration opérationnelle entre nos deux pays. Pour ma part, je trouve que c'est tout à fait normal. Comme je l'ai dit à Madrid, dès lors que l'on crée une Europe politique, ce qui se passe dans un autre État de l'Union en matière de terrorisme, doit être considéré comme se passant chez nous.
Le rapport élaboré par la commission du Sénat sur l'analyse de « la lutte contre le terrorisme, aspects légaux et pratiques policières » est très intéressant.
La variété, la densité et la richesse des auditions qui y sont reprises en témoignent.
Quant aux conclusions qui découlent assez logiquement du contenu des auditions, elles appellent de ma part plusieurs observations.
Je constate tout d'abord que les sénateurs de la commission de l'Intérieur se posent un certain nombre de questions. Je dois reconnaître que dans une démocratie, la lutte contre le terrorisme est une affaire délicate. Nous avons en effet le privilège de vivre dans un système démocratique avec toutes les garanties qu'il contient quant au respect des droits et des libertés. Chacun conviendra que le terrorisme doit être combattu avec la dernière des énergies, mais dans le respect de l'État de droit. En effet, ce qui nous distingue des terroristes, c'est que jamais nous n'utiliserons les méthodes auxquelles ils peuvent recourir.
Une lutte antiterroriste efficace peut générer certains risques. Il s'agit en effet de concilier deux exigences : d'une part, l'efficience et l'optimalisation de cette lutte, ce qui suppose une certaine discrétion, et, d'autre part, la sauvegarde des droits et libertés individuels. La recherche de cet équilibre est un défi que nous devons relever.
En ce qui concerne le GIA, je souhaite faire remarquer qu'il n'est pas un service policier au sens propre du terme. Il est évident qu'on ne l'a pas perdu de vue lors de la mise en oeuvre de la réforme des polices. Au contraire, lors de la confection toujours en cours de l'organigramme de la police fédérale, j'ai envisagé plusieurs scénarios : au sein de la police fédérale dépendant de l'inspection générale, intégré à la Sûreté de l'État ou encore d'autres hypothèses. On a finalement opté pour le statu quo en attendant une réforme des structures plus importante de l'ensemble des services de renseignement et de sécurité. Les policiers qui faisaient partie du GIA sont restés policiers. Le nouveau statut leur est intégralement applicable.
Ensuite, pour ce qui concerne l'organisation et la structure des services de sécurité et de police, je constate que la commission de l'Intérieur s'interroge et propose de créer à brève échéance une unité spécialisée. Je m'interroge cependant. Si un seul service est spécifiquement et principalement chargé des missions opérationnelles antiterroristes, l'équilibre dont j'ai parlé il y a un instant me paraît difficile à atteindre. Un tel service remplirait en effet à la fois un rôle de service de police, qui comporte un aspect de coercition, et un aspect judiciaire, ainsi qu'un rôle de service de sécurité. Il est donc permis de se demander si une telle confusion des rôles ne comporte pas un risque. Des améliorations sont possibles, par exemple en matière de circulation de l'information, de contrôle de ces services et plus généralement d'efficacité. La concrétisation de la réforme des polices incite le gouvernement à revoir les structures actuelles avec pour objectif principal la mise sur pied d'un service performant capable d'effectuer une analyse intégrée de la menace.
En ce qui concerne le contrôle du GIA, il n'y a aucune inquiétude à avoir. Il dépend directement du ministre de l'Intérieur et du ministre de la Justice. Il est soumis tantôt au contrôle de l'inspection générale, tantôt à celui du comité P et tantôt à celui du comité R. Quand je disais tout à l'heure que nous sommes en train de revoir l'organigramme de la police fédérale, s'il n'a pas encore été accepté, c'est parce que j'ai trouvé que celui qui était proposé était jusqu'à présent insuffisant et insatisfaisant. Le dialogue se poursuit avec le commissaire général et les directeurs généraux. En effet, nous sommes sur le point de concrétiser la première mouture.
Il est cependant vrai qu'il faut, en toute hypothèse, comme l'a dit M. Thissen, à la fois renforcer la coordination de tous ceux qui sont appelés à lutter contre ce phénomène - Mme De Schamphelaere a d'ailleurs raison de dire que la justice joue aussi un rôle essentiel en la matière - mais également mettre au point un instrument d'analyse, notamment dans les situations individuelles pour lesquelles je suis souvent amené à prendre des décisions en me basant sur des éléments d'information disparates avec lesquels je suis prié de me débrouiller.
Nous disposons à présent de techniques d'analyse extrêmement performantes qui doivent également pouvoir s'appliquer en matière de terrorisme, et ce sera l'une de mes préoccupations.
Mme De Schamphelaere a également raison de dire que pour lutter efficacement contre un phénomène criminel - le terrorisme étant à cet égard particulièrement délicat -, il faut avoir une bonne photographie de la situation. Au-delà de l'analyse des cas individuels, un peu au hasard de l'actualité, il faut procéder à une analyse beaucoup plus systématique, non seulement sur le plan national mais également dans le cadre de la coopération internationale.
Par ailleurs, je considère que le ressort du fonctionnement optimal d'un service de lutte antiterroriste se situe au niveau de la coopération internationale et européenne, en particulier.
Le Traité d'Amsterdam permet à la coopération européenne de jouer un rôle en matière de lutte antiterroriste. À Tampere, le terrorisme a été intégré dans l'approche globale de la lutte contre toutes les formes de criminalité. Le Conseil européen s'est engagé à mettre sur pied les équipes d'enquête communes qui se sont révélées les plus efficaces pour attaquer les organisations terroristes à la base.
À ce propos, je rappellerai que dans la perspective de la présidence belge de l'Union européenne d'améliorer la coopération policière opérationnelle, nous estimons qu'il y aura lieu de réexaminer le processus d'information moyennant la mise au point d'un document stratégique sur la menace, un système d'information rapide et l'élaboration d'un document ouvert sur la menace.
Tels sont les quelques éléments dont je voulais vous faire part. Soyez assurés que le rapport des auditions auxquelles vous avez procédé contribuera utilement à l'un des objectifs prioritaires du gouvernement qui est de rendre notre société plus sûre et d'oeuvrer à la réalisation d'un espace de liberté, de sécurité et de justice, ce qui est l'objectif que les chefs d'État et de gouvernement ont exprimé à Tampere.
-La discussion est close.
-Il sera procédé ultérieurement au vote sur les conclusions de la commission de l'Intérieur et des Affaires administratives.