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De heer Jean-Marie Dedecker (VLD), rapporteur. - Ik verwijs naar mijn schriftelijk verslag.
De heer Jacques D'Hooghe (CVP). - De instemming met deze overeenkomst zal tot gevolg hebben dat de Zwitsers intra-Europese landingsrechten verwerven, wat neerkomt op een uitholling van de economische waarde van Sabena.
Iedereen zal het met mij eens zijn dat het tijdstip voor de goedkeuring van dit ontwerp zeer slecht gekozen is; ik wil het hier niet hebben over de inhoud van het verdrag. De CVP-fractie stelt daarom voor de goedkeuring van het verdrag uit te stellen tot er duidelijkheid komt over de toekomstperspectieven van Sabena en over de houding die Swissair tegenover Sabena zal aannemen. We kunnen dit verdrag moeilijk goedkeuren zonder waarborgen te krijgen voor het behoud van de werkgelegenheid in de luchtvaartsector in België.
Bij de sluiting van Renault enkele jaren geleden ging het om 3.000 arbeidsplaatsen. Bij Sabena zouden er 11.000 directe arbeidsplaatsen en enkele tienduizenden indirecte arbeidsplaatsen in het gedrang kunnen komen. Als dit ontwerp wordt goedgekeurd, verliest de Belgische Staat een belangrijk instrument om de situatie inzake Sabena uit te zuiveren.
Wij zouden hierover graag de mening van de vice-eerste minister kennen.
M. René Thissen (PSC). - La Commission européenne a effectivement négocié cet accord sectoriel entre la Suisse et l'Union européenne. Il s'agit de la libre circulation des personnes, qui est le texte qui nous concerne aujourd'hui mais, en plus, du transport aérien, du transport des marchandises et des voyageurs par rail et par route, des échanges de produits agricoles, de la reconnaissance mutuelle en matière d'évaluation et de conformité, des marchés publics et de la coopération scientifique et technologique. Ces sept accords ont une particularité : ils doivent être considérés comme un tout. En effet, une clause « guillotine », stipulant que si l'une des parties ne ratifie pas un de ces accords, les six autres accords deviendront caducs, a été introduite dans chacun de ces textes.
Or, de tous ces accords, seul celui sur la libre circulation des personnes est, d'après l'exposé des motifs du présent projet de loi, un traité mixte. Cela signifie que lui seul requiert l'assentiment de chacun des États membres de l'Union européenne.
En Belgique, seul cet accord sera soumis à l'assentiment de notre assemblée. Par conséquent, l'approuver, c'est approuver les sept autres. Or, parmi ceux-ci figure l'accord relatif au transport aérien. Ce dernier vise à offrir aux compagnies aériennes suisses, et particulièrement à la Swissair, le statut de compagnie aérienne européenne. Il doit permettre à la Swissair de devenir l'actionnaire majoritaire de la Sabena sans que celle-ci perde sa qualité de compagnie aérienne communautaire. C'est ainsi qu'un accord a été conclu entre l'État belge et SAir Group pour que ce dernier devienne l'actionnaire majoritaire de la Sabena à concurrence de 85%. Cet accord a été conclu sous la condition suspensive - voyez son importance - de l'entrée en vigueur des sept accords conclus entre l'Union et la Suisse.
Depuis la conclusion de cet accord en avril 2000, beaucoup d'eau a coulé sous les ponts et il y a eu de l'eau dans le gaz dans les relations entre la Sabena et SAir Group. La Sabena, bénéficiaire en 1998 et légèrement déficitaire en 1999, a connu en 2000 une perte vertigineuse de plus de 13 milliards de francs belges alors que le PDG suisse de cette compagnie, M. Reutlinger, annonçait encore au mois d'août 2000 que tout allait bien, madame la marquise.
À la suite de la situation dramatique de l'entreprise, un accord de recapitalisation a été conclu entre les actionnaires en mars dernier. Il prévoit l'injection de 10 milliards de cash dans la société : 4 milliards par l'État belge, 6 milliards par SAir Group. À côté de cet accord sur le cash, les Suisses s'engageaient à racheter une série de filiales de la Sabena afin de renflouer celle-ci du montant du prix, le reste de l'effort étant demandé au personnel de l'entreprise et à l'organisation.
Depuis la conclusion de cet accord, il est apparu que la situation financière de SAir Group était aussi dramatique que celle de la Sabena : pertes gigantesques, limogeage du management et mise en cause des participations de SAir Group dans les filiales françaises et belges. Le PDG de la Sabena, Christophe Müller, a confirmé hier à la Chambre des représentants les déclarations antérieures du nouveau président de SAir Group, Mario Corti, à savoir que les Suisses n'étaient pas en mesure de respecter les engagements qu'ils avaient souscrits en ce qui concerne la recapitalisation de la Sabena. Depuis un an, les soupçons de transferts financiers injustifiés de la Sabena vers SAir Group sont exprimés par différents interlocuteurs. Ces soupçons viennent d'être accrédités par une ordonnance du président du tribunal du commerce, qui a ordonné une expertise judiciaire afin de vérifier que l'actionnaire minoritaire suisse n'a pas pompé sa filiale, notamment à travers des contrats de leasing ou l'accord de commercialisation AMP.
Face au partenaire suisse dont la bonne foi et la crédibilité ont été mises en doute, nous pensons qu'il n'est pas opportun d'accorder maintenant notre assentiment aux accords bilatéraux. Il s'agit en effet pour nous d'un maître atout, probablement du seul, dont dispose la Belgique dans ses négociations avec les Suisses. En donnant notre assentiment prématurément, nous risquons de priver notre pays de cet atout. En effet, si la Belgique ou un autre État membre de l'Union refuse de donner son assentiment, les Suisses seront privés du droit de voir leur compagnie traitée comme les compagnies des États membres au sein de l'Union européenne.
Nous demandons donc que l'adoption du projet de loi portant assentiment soit reportée à une date à laquelle toute la clarté aura été faite sur les relations entre SAir Group, la Sabena et les autorités belges. À ce moment-là, nous pourrons évidemment voter en faveur de ce projet de loi. L'adopter aujourd'hui, dans les circonstances actuelles, serait faire preuve d'irresponsabilité. Nous espérons que d'autres partis que le nôtre se rallieront à ce point de vue et que le ministre pourra éventuellement faire de même.
De heer Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - Ik vestig de aandacht op de problemen van slachtoffers van verkeersongevallen die hun rechten willen doen gelden bij Zwitserse verzekeringsmaatschappijen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft deze zaak reeds aangekaart bij zijn Zwitserse collega. De Zwitserse wetgeving vertoont heel wat lacunes, met als gevolg dat processen waarbij buitenlanders zijn betrokken, eindeloos kunnen worden uitgesteld.
Voor de Zwitsers zijn er geen problemen om hun rechten in het buitenland te doen gelden. De Zwitserse regering moet ervoor zorgen dat deze ongelijkheid wordt weggewerkt. De Belgische minister heeft zijn Zwitserse collega hierop in een brief gewezen en hij heeft ook andere initiatieven genomen, die tot dusver geen enkel resultaat hebben opgeleverd.
Ik roep de leden van de Senaat op dit ontwerp te verwerpen teneinde de druk op de Zwitserse regering te verhogen.
M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Je suis quelque peu étonné des réactions de nos deux collègues, alors que ce projet a fait l'objet d'une absence de débat en commission des Affaires étrangères. J'ai en effet pu constater par moi-même que toute une série de projets avaient été examinés en quelque dix minutes, sans que pratiquement personne n'ait ouvert la bouche. Ce projet n'est pas passé « il y a longtemps » : cela s'est fait voici quelques semaines seulement, à un moment où les problèmes de la Sabena étaient connus, ainsi que les problèmes soulevés par notre excellent collègue.
Ensuite, je constate que le représentant du ministre, également présent en commission, signalait - et cela figure au rapport - que si la ratification connaissait un retard du côté belge, nous risquions de devenir le seul pays à faire obstacle à l'entrée en vigueur des sept accords sectoriels, ce qui - c'est le moins que l'on puisse dire - ferait désordre durant la présidence belge de l'Union européenne. C'est un élément qu'il convient de prendre en compte.
Que tout le monde s'élève contre ces accords en séance publique et demande qu'ils soient revus, soit, encore faudrait-il pouvoir, au préalable, analyser clairement les choses en commission et ne pas intervenir à un moment aussi délicat, à deux mois du début de la présidence belge !
Je ne veux pas jouer les empêcheurs de « travailler en rond » en commission et, pour ma part, je ne suis nullement opposé au fait de réfléchir de nouveau à cette affaire en commission. Cependant, je voudrais que l'on prévoie un délai et que l'on ne renvoie pas ce projet sine die, notre ministre des Affaires devant alors répondre à des questions fort gênantes : d'aucuns pourraient lui demander au mois de septembre pourquoi nous n'avons pas ratifié les sept accords et s'étonner que notre pays soit le dernier à le faire, même après les Pays-Bas !
Je suis d'accord que l'on renvoie le texte en commission pour un réexamen. Cependant, je tiens à ce que l'on prévoie un délai précis afin que ce texte puisse revenir en séance publique et être voté, le cas échéant, avant le début de la présidence belge.
De heer André Geens (VLD). - Ik ben van plan een voorstel in te dienen om de commissiewerkzaamheden in de Senaat af te schaffen. Vele leden laten bij de besprekingen in de commissie verstek gaan, maar houden nadien in de plenaire vergadering lange uiteenzettingen. Dat is geen zinvolle manier van werken. Sedert de commissievergadering van twee weken geleden, waarop dit ontwerp besproken werd, heeft er geen enkel nieuw feit plaatsgevonden. De leden die hier thans opmerkingen hebben geformuleerd, hadden dat in de commissievergadering moeten doen, die tijdig was aangekondigd.
Ik begrijp de bezorgdheid van de leden, maar de vraag om uitstel is mijns inziens ongegrond.
De voorzitter. - Ik vat het debat tot nog toe samen. Aan de ene kant wordt er gevraagd om de stemming te verdagen op basis van artikel 40, paragraaf 2, van het Reglement. Aan de andere kant verzoeken sommige leden het ontwerp naar de commissie terug te zenden op basis van artikel 40, paragraaf 3, van het Reglement.
M. René Thissen (PSC). - Nous nous trouvons dans une situation quelque peu particulière. Le texte débattu en commission a été approuvé sans aucune restriction. Mais cet accord était lié - personne ne s'en est rendu compte au moment de la discussion - à six autres accords. Nous avons donc pris conscience de ce problème, et cela d'autant plus que la Sabena a fait pas mal parler d'elle ces derniers jours et que la suspicion dont le partenaire suisse pouvait faire l'objet n'a certainement pas diminué ; elle n'a, au contraire, cessé de s'amplifier depuis les derniers événements.
Nous avons ici, me semble-t-il, une occasion qui ne se représentera pas. Je ne fais pas abstraction de la présidence belge, ni de l'image que nous devons donner, non seulement en tant qu'Européens, mais aussi en tant qu'hommes et femmes de consensus, mais si nous ne saisissons pas cette opportunité, nous n'aurons plus l'occasion de le faire.
Pour ce qui est du débat en séance plénière, certains groupes souhaitent, je le rappelle, que les réunions en commission soient publiques, et non tenues à huis clos. Je constate que le VLD commence à nous soutenir à cet égard.
M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Si je comprends bien, c'est la raison pour laquelle vous n'êtes pas venu en commission... Votre groupe n'était, en effet, pas représenté ; dans le rapport, que j'ai sous les yeux, je lis les noms suivants : Colla, De Roeck, Devolder, Dubié, Geens, Dedecker, Cornil, Daif, Monfils et Pehlivan. Vous n'étiez pas là. Je suis désolé, mais il fallait venir...
M. René Thissen (PSC). - La majorité aurait peut-être aussi dû se rendre compte que le vote ne portait pas sur un seul accord, mais sur sept !
M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Si vous ne participez que lorsque la télévision est présente, le Sénat va devenir difficile à gérer...
M. René Thissen (PSC). - Je ne pense pas que nous soyons suspects d'être des fanatiques des caméras de télévision, monsieur Monfils.
De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Als we sommigen moeten geloven, zouden parlementsleden in plenaire vergadering geen argumenten mogen aanhalen die ze niet in commissie hebben aangehaald. Nergens in het Reglement is een bepaling in die zin te vinden.
Bovendien kunnen we niet anders dan al onze argumenten in de plenaire vergadering te hernemen aangezien de Senaat de openbaarheid van de commissievergaderingen heeft afgewezen. Enerzijds een commissiedebat houden met gesloten deuren en anderzijds de oppositie het zwijgen opleggen in plenaire vergadering, dat aanvaarden we niet.
Ziedaar mijn opmerkingen wat de vorm betreft. Over de grond van de zaak wil ik het volgende zeggen. Is het zo erg dat we de enige Europese lidstaat zijn die het verdrag niet goedkeurt? Met Israël waren we toch ook het enige land dat de bespreking van de verdragen had opgeschort op basis van factoren die niets met de verdragen te maken hadden. Zoals voor het verdrag met Israël kunnen we oordelen dat er omstandigheden zijn die een uitstel van de goedkeuring van de overeenkomst met Zwitserland rechtvaardigen.
Er is wel degelijk een nieuw feit. Twee weken geleden heeft de heer D'Hooghe een vraag om uitleg tot minister Daems gericht. Vorige week pas heeft minister Daems in antwoord op die vraag nieuwe elementen naar voren gebracht, die onder meer te maken hebben met de goed te keuren overeenkomst. Dat feit was ons niet bekend toen we in de commissie over de instemming met de overeenkomst hebben gestemd. Daarom alleen al is het verzoek om uitstel wel degelijk verantwoord.
De heer Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - Onze kleine fractie kan moeilijk aanwezig zijn op alle commissievergaderingen. Het gaat er om een politiek signaal aan Zwitserland te geven dat los staat van de inhoud van het verdrag. Iedereen moet zich daarover tijdens een plenaire vergadering kunnen uitspreken. Ik begrijp de zenuwachtigheid van de meerderheid hierover niet.
De heer Marcel Colla (SP). - Ik ben als commissievoorzitter helemaal niet zenuwachtig. Ik zal ook de laatste zijn om te betwisten dat parlementsleden het recht hebben om gelijk wat ter sprake te brengen in de plenaire vergadering. Ik wil nochtans enkele dingen rechtzetten. Collega Vandenberghe had het over het associatieverdrag met Israël. Tijdens deze legislatuur is dat verdrag in de commissie behandeld. Men heeft er bedenktijd en bijkomende informatie over gevraagd en supplementaire argumenten aangedragen. De vergelijking met het verdrag met Israël gaat dus niet op.
Deze overeenkomst met Zwitserland stond niet eenmaal, maar ten minste tweemaal op de agenda. Verleden week is ze besproken en goedgekeurd. Veertien dagen geleden stond ze al op de agenda maar moest ze bij gebrek aan voldoende aanwezige leden worden verdaagd.
Ik heb als voorzitter van de commissie nog geen enkele keer een vraag om de vergadering openbaar te houden geweigerd. Het had volstaan dat iemand alert was geweest, en dat mag je van wijze senatoren toch verwachten, en had gezegd supplementaire informatie nodig te hebben en dit onderwerp openbaar behandeld te willen zien. Tot tweemaal toe is dit mogelijk geweest. Het is dan ook merkwaardig en feitelijk denigrerend voor uw eigen commissie op die manier te handelen.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je comprends tout à fait les arguments de M. Colla, mais ne pourrions-nous pas tenir compte de l'ensemble des circonstances et proposer un report limité dans le temps, par exemple quinze jours ?
M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Ce délai me paraît suffisant. Ainsi, nos collègues auront le temps de se préparer pour assister cette fois à la réunion de la commission des Affaires étrangères.
De heer Marcel Colla (SP). - Ik ben niet van plan om dringende onderwerpen die op de agenda staan daarvoor op de lange baan te schuiven.
M. René Thissen (PSC). - Je puis marquer mon accord sur un délai. L'objectif n'est pas de retarder les travaux, mais il faut admettre que nous avons pris connaissance de cette question aujourd'hui. Apparemment, personne n'avait eu l'attention attirée. Ce problème me semble suffisamment important pour que nous puissions en discuter en commission et pour que le gouvernement prenne le temps de voir quelles sont les conséquences réelles de la ratification de cet accord. On verra bien alors si nous avions raison d'interpeller, mais je suis vraiment convaincu que c'est notre seule occasion de tenir tête à la Suisse à propos de la problématique de la Sabena.
De heer Jacques D'Hooghe (CVP). - De vraag van de heer Thissen om de toestand met kennis van zaken te herbekijken, lijkt mij helemaal niet abnormaal en wil ik ze dan ook steunen. Het klopt niet zoals sommigen beweren dat er twee weken geleden al duidelijkheid was. Ik heb op Buitenlandse Zaken vijf ambtenaren uitleg gevraagd over de juridische consequenties van wat hier voorligt, maar pas vanmiddag een antwoord gekregen.
M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - Je voudrais être très clair quant à ce dossier. Saisir l'occasion de cette ratification pour tenter un bras de fer dans le dossier Sabena me paraît, au minimum, infantile. Je crois sincèrement qu'il ne faut pas agir de la sorte.
J'accepte sans difficulté un report de quinze jours, mais à cette date, je prendrai clairement position et je demanderai soit de ratifier, soit de ne pas ratifier. De quoi s'agit-il ? D'avoir un avis d'opportunité sur la ratification de ce dossier ainsi que de mesurer les conséquences de sa non-ratification sur notre position au sein des quinze, au moment de la présidence. Il convient aussi, monsieur Thissen, de prendre en compte les effets d'une non-ratification sur nos rapports économiques avec la Suisse. Dans le dossier des assurances, de bonne foi et peut-être de manière un peu idéaliste, j'avais écrit une lettre. Au vu des réactions qu'elle a suscitées et des explications de mon collègue suisse, j'en ai conclu que les choses sont beaucoup moins évidentes qu'il n'y paraît.
J'accepte un report, mais à l'issue de celui-ci, j'aimerais pouvoir expliquer les raisons qui me font éventuellement plaider en faveur de la ratification. Par contre, si j'ai assez d'arguments pour me convaincre que nous ne prenons pas le moindre risque au niveau européen ou sur le plan de nos échanges commerciaux et autres avec la Suisse, j'aviserai, mais je pense qu'utiliser la demande de report comme une espèce de levier pour régler le problème de la Sabena n'est ni réaliste ni élégant. Ce n'est en tout cas pas comme cela que les choses se passent sur le plan des accords entre l'Union européenne et un pays tel que la Suisse.
De voorzitter. - Ik stel de vergadering voor conform artikel 40, 3° van het Reglement van de Senaat, bij zitten en opstaan te stemmen over de terugzending naar de commissie die dan over veertien dagen verslag moet uitbrengen.
De heer Frans Lozie (AGALEV). - Aangezien de minister akkoord gaat om de bespreking veertien dagen te verdagen, stel ik voor dat de Senaat hierover met eenparigheid beslist.
De voorzitter. - Is iedereen het daarmee eens?
Dan wordt het ontwerp teruggezonden naar de commissie, om over veertien dagen te worden besproken in plenaire vergadering. (Instemming)