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M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Je ne souhaite pas aborder le fond du débat. Je tiens seulement à évoquer notre position vis-à-vis de l'Union européenne, car ce point me pose problème.
Si nous votons en faveur de cette proposition, celle-ci se trouvera en contradiction par rapport aux normes européennes. Cela nous semble particulièrement ennuyeux. Je prends note du fait que M. Duquesne a pris notamment contact avec M. Bolkestein, que les réponses sont pour l'instant négatives et qu'il souhaite - tel est en fait l'objet de ma demande - voir la question approfondie.
Il serait particulièrement malvenu, convenons-en, par rapport aux seize priorités européennes, que la Belgique soit, au beau milieu de sa présidence, condamnée à devoir payer une forte amende pour non-respect des décisions de l'Union. Nous jouons évidemment une partie difficile. Pendant six mois, nous devrons tous faire des efforts par rapport au respect des directives et des positions de l'Union européenne.
Je proposerai donc à M. Daif le renvoi de la proposition en commission, mais pas sine die, avec un ordre du jour bien précis, avec un engagement du ministre de prendre les contacts nécessaires pour que les représentants de l'Union européenne viennent en commission de l'Intérieur, non seulement pour donner leur avis sur la proposition, ce qui me paraît insuffisant, mais aussi pour proposer éventuellement d'autres formules. Il n'est pas question d'aboutir à une sorte de bataille entre ceux qui veulent se refermer sur les frontières de l'Europe et ceux qui veulent s'ouvrir, pas plus que de stigmatiser les uns et les autres. Il est question d'arriver au respect des règles européennes.
Je souhaite que nous puissions aboutir à un accord qui permette d'éviter des difficultés ultérieures et notamment que la proposition votée par le Sénat soit enterrée à la Chambre. Je n'aime pas l'idée assez fataliste qui consiste à laisser à la Chambre le soin de déterminer le sort final d'une proposition votée par le Sénat. Lorsque le Sénat a adopté la proposition d'un sénateur, tout doit être fait pour que nos collègues de la Chambre suivent la même attitude. Nous ne sommes tout de même pas des enfants qui chantent et dansent dans la cour de récréation, en sachant que c'est de toute façon les instituteurs qui décident.
Je préfère que nous adoptions une position ferme et que nous la défendions tous au sein de nos groupes afin d'obtenir le vote de la Chambre. Je propose donc le renvoi en commission, mais avec un échéancier précis, un calendrier précis des auditions, ensuite un débat et le retour en séance publique. Il n'est pas question de renvoyer cette proposition aux calendes grecques, mais une ultime réflexion sur la position de l'Union européenne serait intéressante.
M. le président. - Nous avons bien entendu la demande de M. Monfils qui souhaite un renvoi en commission. Quelqu'un a-t-il une objection à formuler ?
De heer Frans Lozie (AGALEV). - Ik zou nog een ander argument voor dit voorstel willen inroepen. Opdat een wetsvoorstel wet zou kunnen worden, moet het volgens onze constitutionele regels de steun krijgen van het Parlement en van de regering, en ondertekend worden door de Koning. Zo werkt onze wetgevende macht.
Voor dit wetsvoorstel bestaat er een parlementaire meerderheid. Dat is gebleken in de commissie. Die is er wel nog niet in geslaagd de regering te overtuigen van de huidige formulering van het voorstel. De commissie zou best nog enige tijd uittrekken om een consensus met de regering te bereiken. Ik vind dat een wijs voorstel.
M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Je me rallie à cette proposition.
Je suis très heureux quand une initiative parlementaire peut aboutir. Sous les précédentes législatures, j'ai eu quelquefois ce plaisir et cette satisfaction. Personne n'a connaissance, quand on applique la loi, de l'acharnement dont a pu faire preuve parfois un parlementaire pour défendre sa proposition. Et pourtant, c'est bien là la récompense d'un travail accompli.
Il serait tout de même malheureux que, la loi étant votée - ce qui n'est pas sûr dans l'état actuel des choses -, elle soit stigmatisée demain par une décision de la Cour de justice qui imposerait de surcroît des astreintes. La satisfaction personnelle du ou des parlementaires serait finalement coûteuse pour l'État belge.
De plus - et c'est la raison pour laquelle je prends clairement mes distances par rapport à la proposition -, je ne voudrais pas que, demain, à l'occasion de la présidence belge, un ministre soit mis en difficulté lorsqu'il appelle d'autres pays de l'Union au respect des règles communes et de la solidarité.
Quant au projet - je l'ai rappelé à la suite de l'interpellation de Mme De Schamphelaere -, il est certain que je le déposerai, mais je souhaite d'abord m'enquérir de l'état d'esprit à l'échelon européen à l'occasion de notre présidence. Celle-ci ne prend cours qu'au 1er juillet, je ne peux donc anticiper. De la même manière, je peux interroger le commissaire européen mais je ne peux signer la réponse à sa place. J'attends donc.
J'estime qu'il serait raisonnable de poursuivre le dialogue et de rechercher la bonne solution dans le respect des règles européennes et des conditions de sécurité.
Je voudrais encore ajouter que la nationalité n'offre, en effet, aucune garantie du point de vue de la sécurité. Ce n'est d'ailleurs pas ce que j'ai dit. J'ai dit que, dans le respect des règles européennes, c'était le seul critère que l'on pouvait utiliser. Cela vise en effet certains gouvernements avec lesquels nous avons des relations suivies et qui nous donnent les informations nécessaires pour apprécier le sérieux du candidat. Ce n'est pas le cas de certains autres pays - je le regrette mais c'est la réalité - dont sont originaires certaines maffias extrêmement dangereuses. Je le constate ici, en Belgique, et m'en rends compte lorsque je me rends dans ces pays pour obtenir davantage de collaboration. Un acharnement de principe sans garanties du point de vue de la sécurité serait desservir, monsieur Daif, la cause que vous défendez et que je trouve raisonnable. Pour bien la servir, il faut s'efforcer de prendre des mesures sérieuses. Si nous parvenons à trouver cette bonne solution, j'espère qu'elle sera votée à l'unanimité par le Parlement.
M. le président. - Je donne encore la parole à M. Mahassine pour une brève intervention et vous suggère un renvoi en commission puisque, apparemment, ce renvoi fait l'unanimité.
De heer Chokri Mahassine (SP). - Mijnheer de voorzitter, ik wil mij eerst even beraden alvorens te stemmen over de terugzending naar de commissie. Ik vind het spijtig dat dit lot beschoren is aan een wetsvoorstel waaraan al een jaar is gewerkt. Iedereen kent de inhoud ervan. Er is meermaals met de betrokkenen contact genomen.
Twee maanden geleden stond het voorstel op de agenda van de commissie en de kabinetsmedewerkers hebben dan nog een maand respijt gevraagd, opdat terdege rekening kon worden gehouden met de vraag die uiteindelijk in het wetsvoorstel zou worden opgenomen. We hebben daarop gewacht. Na anderhalve maand werd het wetsvoorstel opnieuw op de agenda van de commissie geplaatst. Het werd opnieuw besproken. We zijn er niet in geslaagd de regering te overtuigen van de huidige formulering van het voorstel. Het voorstel werd in de commissie wel goedgekeurd.
Vandaag ligt het voorstel ter stemming in de plenaire vergadering en nu vraagt men weer de terugzending naar de commissie. Ik begrijp deze werkwijze absoluut niet. We zullen ons daarover bezinnen.
De minister zegt dat we rekening moeten houden met de Europese regelgeving. Ik ben het daarmee voor honderd procent eens. Ik begrijp echter niet dat we alleen rekening moeten houden met de Europese onderdanen en niet met de niet-Europese. Ik begrijp trouwens evenmin de houding van de CVP...
Mevrouw Mia De Schamphelaere (CVP). - Welke houding nemen wij aan, mijnheer Mahassine? Ik heb gewoon een vraag gesteld.
De heer Chokri Mahassine (SP). - Volgens de CVP is de nationaliteit uiteindelijk het enige wat telt!
Mevrouw Mia De Schamphelaere (CVP). - Dat heb ik helemaal niet gezegd.
De heer Chokri Mahassine (SP). - U hebt dat wel degelijk gezegd. Dat iemand in dit land geboren en getogen is en hier geïntegreerd is, dat telt voor de CVP niet mee. Het verwerven van de Belgische nationaliteit, wat ook het verleden van de betrokkene mag geweest zijn, volstaat voor de CVP. Dat begrijp ik helemaal niet. Is dat het criterium voor veiligheid? Daarvoor bedank ik.
M. le président. - Je propose que l'assemblée se prononce sur la proposition de renvoi en commission. En effet, au terme de ce débat, nous constatons que différentes positions sont en présence et la commission me semble être le lieu adéquat pour régler ce genre de problème.
M. Mohamed Daif (PS). - La proposition de M. Mahassine, qui me paraît sage, consiste à ne pas prendre de décision maintenant mais à se prononcer avant le vote, après que les concertations nécessaires auront eu lieu.
M. le président. - Un chef de groupe a demandé le renvoi en commission. Conformément au règlement, je suis obligé de tenir compte de sa requête. Je demande dès lors à cette assemblée de bien vouloir se prononcer sur la demande de renvoi en commission, pour le temps que cette dernière estimera nécessaire.
M. Mohamed Daif (PS). - Je souhaiterais que mes collègues puissent se prononcer sur la proposition de M. Mahassine.
M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - J'ai proposé le renvoi en commission. Comme l'ont dit nos collègues, nous nous trouvons dans une situation quelque peu délicate et le ministre a exprimé des réticences parfaitement compréhensibles.
Nos collègues demandent un temps de réflexion jusqu'au début de cet après-midi. Les auteurs de la proposition manifestent une certaine hésitation et il me semble que l'on pourrait leur permettre de réfléchir, de façon à pouvoir résoudre le problème après concertation entre les groupes.
Je préfère choisir ce type de solution plutôt que de subir le reproche selon lequel une faible majorité aurait décidé le renvoi en commission. Il est possible de faire en sorte que le travail de nos collègues ne soit pas jeté aux oubliettes et que le ministre puisse avoir ses apaisements en ce qui concerne les remarques de forme, de fond et par rapport à l'Union européenne.
Personnellement, je préfère que l'on accorde ce moment de réflexion et qu'au début de la séance de cet après-midi, nous connaissions la position adoptée. S'il y a renvoi en commission, il me semble normal que les auteurs de la proposition le demandent eux-mêmes, avec l'accord de tous les groupes.
M. René Thissen (PSC). - J'appuie les propos de M. Monfils. Il ne serait pas correct de prendre attitude maintenant sur un renvoi en commission, alors qu'une dizaine de personnes seulement sont présentes en séance. Il faut attendre que l'assemblée soit réunie.
Cela dit, je suis d'accord sur le principe. Je demande au ministre de faire preuve de patience. Peut-être est-ce le moment d'être volontariste et d'essayer de régler le problème au plus tôt, de manière que nous puissions revenir en séance et connaître la décision définitive sur laquelle la plupart des membres de cette assemblée sont, je crois, d'accord.
Mevrouw Jeannine Leduc (VLD). - Ik ben het eens met de heren Monfils en Thissen. Tijdens de middagpauze zullen we overleg plegen en rekening houden met alle elementen. We willen niemand discrimineren, maar we wensen het Europees voorzitterschap onder geen enkel beding te belasten.
M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Je voudrais rassurer M. Thissen en lui disant que je suis évidemment volontariste et que j'ai, bien sûr, interrogé les services de la Commission, en la personne de M. Bolkestein.
De plus, en commission, nous avons indiqué aux auteurs de la proposition que si leur problème était l'organisation de ces manifestations culturelles, nous pouvions d'ores et déjà le régler. Je disposais d'ailleurs du texte de cet amendement. Il est dommage que cette opportunité n'ait pas été saisie car elle aurait permis de résoudre ce problème en évitant les difficultés avec la Commission européenne.
Je dois cependant constater que toutes les propositions que j'ai pu faire, dans un sens constructif et positif, n'ont pas reçu le moindre écho. Je répète qu'en ce qui me concerne, indépendamment du fond des choses, je ne puis pas exposer la Belgique à une décision de la Cour de Justice et à une sanction. Je demande que l'on recherche une solution sérieuse et raisonnable. Bien que je me sois fort investi dans cette affaire, toutes mes tentatives ont été vaines jusqu'à présent.
M. le président. - Je suspends le débat sur cette proposition jusqu'à cet après-midi. Je rappelle également pour la forme qu'elle devra encore être traitée à la Chambre. Nous avons donc tout intérêt à présenter un bon texte pour qu'il passe vite le cap de la Chambre.