2-72 | 2-72 |
M. le président. - Je vous propose de joindre ces demandes d'explications. (Assentiment)
Mme Nathalie de T' Serclaes (PRL-FDF-MCC). - La presse a fait écho récemment à une enquête diligentée par le service du personnel de l'armée à propos de la situation des femmes dans les forces armées belges. Cette enquête révèle des problèmes graves en matière de harcèlement sexuel à l'égard des femmes.
Les chiffres publiés sont éloquents: 92,5% des femmes se disent victimes d'allusions sexuelles, 37% de discriminations de type sexiste, 36% d'attouchements sexuels. En outre, 33% ont reçu des propositions d'ordre sexuel, 20% ont subi des pressions psychologiques et certaines, près d'1,3%, auraient été violées !
Ne possédant pas le rapport mais seulement les chiffres parus dans la presse, je n'entrerai pas dans plus de détails.
Ceci n'est pourtant pas une situation nouvelle. J'ai, lors de la législature précédente, en octobre 1995, interpellé votre prédécesseur, M. Jean Pol Poncelet, sur la situation des femmes à l'armée et plus particulièrement en matière de harcèlement sexuel, sur la base de problèmes graves évoqués par la presse à l'époque.
Il m'avait alors été répondu que, sur le plan légal, l'armée n'était pas soumise aux dispositions prises par Mme Smet, ministre de l'Emploi et du Travail - arrêté du 9 mars 1995 relatif à la fonction publique -, et qu'il allait donc prendre les mesures nécessaires pour que cet arrêté soit applicable aux forces armées.
En substance, il me répondait qu'il avait chargé l'État major général de faire des propositions quant à la définition d'une politique générale de lutte contre le harcèlement sexuel, politique devant couvrir tous les aspects du problème, et qu'un groupe de travail avait été constitué pour examiner la question. Dans ce groupe siégaient deux femmes, l'une militaire avec une expérience vécue au sein des forces armées et l'autre médecin.
Le ministre avait également rappelé que le règlement sur la discipline au sein des forces armées interdisait tous les actes portant atteinte à la dignité humaine et prescrivait le recours aux autorités judiciaires en cas de délit. Il avait ajouté que des personnes de confiance avaient été désignées dans certains quartiers.
Plus récemment, en mars dernier, j'ai interrogé votre collègue, le ministre de l'Intérieur, sur les mêmes types de problèmes rencontrés à la gendarmerie.
Je dois constater la convergence des problèmes. Sur la base de ce que j'ai pu lire dans la presse, les situations les plus aiguës se situent là où les femmes se trouvent en situation d'infériorité, à savoir pendant la période de formation et au début de leur carrière.
On retrouve exactement ces mêmes caractéristiques dans les cas de harcèlement sexuel à la Gendarmerie. C'est notamment à l'école de formation de la Gendarmerie que les faits de harcèlements les plus graves ont été révélés. Je fais référence à mon interpellation du mois de mars dernier.
La position des femmes est extrêmement minoritaire dans ces corps. D'après les chiffres de 1995, elles représentaient 6,6% des effectifs des forces armées. J'espère que, depuis lors, leur nombre a augmenté. Au niveau des forces de police, tant judiciaires que communales, cette représentation n'atteint pas 10% et, au moment de mon interpellation, le ministre était dans l'incapacité de me donner des chiffres précis en la matière. Dans ces corps très hiérarchisés dont la représentation des femmes est particulièrement faible et dont la culture dominante peut être qualifiée de "machiste", il me semble important de prévoir, en plus des procédures disciplinaires et/ou judiciaires nécessaires, des mesures internes pour mettre un terme à de telles situations.
D'après ce que j'ai pu lire dans la presse, la situation ne semble pas s'être améliorée depuis 1995 et elle me paraît suffisamment grave pour que des mesures drastiques soient prises.
J'ai lu vos propos dans la presse : vous avez dit que les problèmes n'étaient pas plus graves à l'armée qu'ailleurs. Quelle que soit la forme de harcèlement sexuel et où qu'il se passe, il s'agit de faits graves. Ce n'est que dans la mesure où ils seront pris au sérieux tant par le ministre compétent que par les hiérarchies que nous pourrons espérer éliminer ce type de comportement.
Pouvez-vous m'indiquer quelles dispositions existent actuellement au sein de l'armée pour combattre ce problème et permettre aux femmes de voir leur droit à l'intégrité physique et psychique respecté? Quelles sont, par ailleurs, les mesures que vous envisagez au vu du rapport qui vous a été soumis?
Depuis 95, date de mon interpellation au ministre de la Défense de l'époque, les choses ont-elles évolué au sein des forces armées?
Lors du défilé du 21 juillet dernier, les femmes étaient à l'honneur à l'occasion du 25ème anniversaire de leur entrée dans les forces armées. Vingt-cinq ans plus tard, quelle est leur situation? En quoi s'est-elle améliorée? Il ne suffit pas de se féliciter qu'un certain nombre de femmes accèdent à des postes importants, il faut que leur position soit positive à tous les niveaux.
Dans le cadre d'une modernisation de l'armée, que vous souhaitez et que nous souhaitons tous, la situation des femmes reste sans nul doute préoccupante. Il est indispensable à mes yeux de développer au sein de l'armée, comme du reste au sein des corps de police, une véritable politique d'égalité des chances menée à l'instigation du ministre mais aussi de la hiérarchie concernée. En effet, une telle politique ne pourra porter ses fruits, notamment en matière de lutte contre toute forme de harcèlement, sexuel ou autre, que si elle est considérée comme un élément prioritaire de la politique du ministre et soutenue de manière volontariste par la hiérarchie. Dans un système fortement hiérarchisé comme l'armée, les abus de pouvoir sur les subordonnés sont légion. Les femmes sont, en général, les premières victimes de ces agissements. C'est la raison pour laquelle j'insiste sur le rôle de la hiérarchie. Elle doit prendre ce problème vraiment au sérieux et le faire savoir sur le plan interne. Les femmes victimes d'abus sexuel doivent se sentir soutenues par leur hiérarchie. Par ailleurs, je pense que les procédures internes qui existent ou qui doivent encore être mises en place ne sont pas suffisantes. Sans un service externe et indépendant, les femmes victimes de harcèlement ne seront pas enclines à se plaindre par crainte soit de ne pas être prises au sérieux soit des représailles possibles si cela s'apprend au niveau interne.
Enfin, je pense qu'il est souhaitable que ces politiques d'égalité des chances soient évaluées très régulièrement afin de s'assurer de l'évolution en la matière puisque la problématique se posait déjà, dans les mêmes termes, il y a cinq ans. A l'échelon du Sénat, le comité d'avis pour l'égalité des chances entre les femmes et les hommes pourrait jouer un rôle à ce propos.
Nous avons pu prendre connaissance, grâce à la presse, du rapport qui vous a été transmis. Ce document montre que ces problèmes sont enfin pris au sérieux. Cependant, il ne suffit pas de s'y intéresser; il faut aussi les prendre en compte. J'insiste, une fois de plus, sur l'indispensable implication de la hiérarchie car les comportements inacceptables doivent être réprimés pour que les rapports au sein des forces armées et des corps de police, dans lesquels la situation des femmes est singulièrement difficile, se modifient progressivement.
Mevrouw Sabine de Bethune (CVP). - Mijn vraag om uitleg sluit nauw aan bij de vraag van collega de T' Serclaes. Ik zal dan ook proberen beknopt te zijn.
Ik begin met een uittreksel uit een artikel in Knack: "Ruim negen op tien vrouwelijke militairen hebben af te rekenen met seksistische opmerkingen. Één procent werd een of meerdere keren verkracht en meer dan één op drie werd met handtastelijkheden geconfronteerd." In de pers konden we ook lezen dat "uit een enquête van de Generale Staf blijkt dat het leger een machowereld blijft waarin vrouwen slecht gedijen."
Ik heb die enquête niet gelezen, maar die schokkende cijfers zetten mij er alleszins toe aan de minister een reeks vragen voor te leggen. Misschien is het ook interessant om de enquête van de Generale Staf met de minister te bespreken in het Adviescomité voor gelijke kansen voor vrouwen en mannen.
Uit de artikelen blijkt dat er naast ongewenst seksueel gedrag en geweld ook andere vormen van geweld bestaan zoals mobbing. Deze psychologische vorm van terreur is in bepaalde omstandigheden zeker niet minder ernstig is en treft zowel mannen als vrouwen.
Ik neem aan dat de minister het rapport kent en ons kan meedelen of de resultaten overeenstemmen met wat in de pers is verschenen en welke gevolgen eraan kunnen worden gegeven. De resultaten wijzen duidelijk op een gebrek aan respect voor de waardigheid en voor de fysieke en psychische integriteit van veel personen die in het leger werken. Wat mij in de persberichten het meest heeft getroffen is dat personen met een hogere graad misplaatste handelingen plegen tegenover personen met een lagere graad. Op het seksueel of ander geweld ent zich dus nog een machtsrelatie, wat een verzwarende omstandigheid is.
Het probleem is niet nieuw en werd in het verleden werd al verschillende malen aangeklaagd. Ik meen te weten dat sinds 1995 binnen de Generale Staf een werkgroep bestaat die een eerste strategie moet uitwerken om ongewenst seksueel gedrag binnen het leger tegen te gaan. Ik verwijs in dit verband ook naar een advies van de federale Gelijkekansenraad van februari 1997 betreffende de plaats van de vrouw binnen de krijgsmacht. Daarin wordt uitdrukkelijk gepleit voor een beleid dat seksueel geweld binnen het leger voorkomt. Tevens moet een heldere procedure voor het verwerken van klachten worden uitgewerkt en moet er worden gezorgd voor psychologische begeleiding en omkadering van slachtoffers.
Ik meen te weten dat de samenwerking tussen het departement en het kabinet van Landsverdediging en de Raad voor Gelijke Kansen vrij vlot verloopt. Met betrekking tot het advies van 1997 is er overleg tussen deze instanties. Dat wordt overigens bevestigd door het secretariaat van de Raad voor Gelijke Kansen.
Niettemin moedig ik de minister aan het dossier niet te laten liggen, gezien het belang en de ernst van de feiten die in de pers werden bekendgemaakt. De minister zal ons hopelijk meedelen of het probleem inderdaad zo ernstig is als uit de pers is gebleken.
Sta me toe mijn vragen samen te vatten.
Allereerst zou ik met betrekking tot de enquête van de generale staf willen weten wanneer en door wie deze werd aangevraagd en hoe deze werd uitgevoerd. Is het een ernstig document? Kan ermee worden gewerkt?
Welke zijn de conclusies van deze enquête en kan de minister ze bevestigen? Is hij het daarmee eens?
Vervolgens zou ik willen weten waarom deze enquête zo lang in de doofpot werd gestopt. Ik weet niet of ik wel van een doofpot mag spreken, maar alleszins wil ik vernemen waarom deze enquête binnenskamers werd gehouden. Ik vrees immers dat er niets mee werd gedaan, wat de minister misschien kan weerleggen. Of wacht men werkelijk tot een journalist het dossier in de openbaarheid brengt om stelselmatiger actie te voeren?
Voorts zou ik willen vernemen welk gevolg zal worden gegeven aan de conclusies van deze enquête of meer in het algemeen aan de bevindingen die men op dit vlak heeft gedaan.
Aangaande het beleid ter voorkoming van fysiek en seksueel geweld in het leger zou ik graag het beleidsplan kennen en de actie van het leger in het algemeen.
Welke zijn de knelpunten en de doelstellingen? Welke middelen worden hiervoor uitgetrokken, meer in het bijzonder in de begroting 2001?
Wie wordt hiermee belast? In het verleden hebben we het immers meermaals meegemaakt dat goede actieplannen werden uitgewerkt waarbij commissies en onderzoekers werden belast met het op een rij zetten van de problematiek om vervolgens een meerjarenplanning uit te tekenen. De bottleneck bleek dan te liggen bij de implementatie van het plan, omdat de nodige middelen ontbraken om het uit te voeren en vooral omdat personen ermee belast werden die reeds een fulltime job hadden en allicht verondersteld werden zo'n moeilijke problematiek tijdens hun vrije uren aan te pakken. Ik ben dan ook van oordeel dat dergelijke problemen niet ernstig kunnen worden aangepakt als men daartoe niet een speciale cel opricht, met medewerkers die daarvoor worden vrijgesteld, die men de juiste vorming en omkadering moet geven en daarenboven ook moet belasten met de opvolging van het probleem. Ik verwijs in dit verband naar het probleem van vrouwen bij de rijkswacht en de politie, wat uiteraard niet tot de bevoegdheid van de minister behoort. Ook daar bestaan brochures van de bevoegde diensten met informatie over hoe vrouwen moeten worden gepromoveerd. Het loopt echter verkeerd bij de toepassing als blijkt dat quasi niemand belast is met het ten uitvoer leggen van het beleid.
Misschien loop ik vooruit op het antwoord van de minister als ik vraag naar zijn plan. Wie zal het uitvoeren, met welke middelen, met welke timing, met welke kalender en met welke evaluatiemethodes?
Ik meen dat het opstellen van doelstellingen voor elke gelijkekansenproblematiek en methodes om de bereikte resultaten op geregelde tijdstippen te meten vandaag verworven is. Het vormde zelfs één van de rode draden doorheen de Peking V-plus-teksten in New York.
Tenslotte nog een precieze vraag waarop de minister zonder twijfel kan antwoorden, vermits hij in individuele gevallen die hem werden gesignaleerd reeds meermaals heeft bevestigd hoe belangrijk hij deze problematiek vindt. Hoeveel klachten heeft de minister in 1999 en 2000 bij de krijgsraad ingediend? Voor welke feiten en met welke gevolgen? Uiteraard vraag ik niet naar een opsomming, maar kan de minister ons een idee geven van het aantal gevallen dat hem werd gesignaleerd en waarvoor hij vervolging heeft gevraagd? Kan hij ons grosso modo een idee geven van de ernst van de feiten en het gevolg of de sanctie die eraan verbonden werd?
M. Paul Galand (ECOLO). - Il n'est peut-être pas inutile qu'un homme s'associe à nos deux collègues féminines sur une problématique aussi importante que celle-ci.
La lutte contre le harcèlement sexuel dans la société ainsi qu'à l'armée constitue en elle-même un progrès qui en accompagne un autre, à savoir la progression de la mixité à l'armée. Cette mixité et cette lutte contre le harcèlement sexuel sont des éléments essentiels dans le renforcement des comportements nouveaux à promouvoir à l'armée, notamment en raison des missions humanitaires auxquelles celle-ci est de plus en plus associée.
Je soutiens avec force ce que mes collègues viennent de dire.
Je voudrais insister sur l'importance de la dimension préventive dans la lutte contre le harcèlement sexuel. Cette promotion doit être basée sur la valorisation de comportements de respect mutuel, sur le fait que l'établissement de relations humaines, éventuellement sexuelles, entre adultes consentants demande un effort et un engagement de respect et de reconnaissance mutuels et non un comportement de conquête et de domination. Pour certains militaires, il s'agit peut-être là d'une révolution mentale. Donc, à côté du volet répressif, les efforts de prévention et de promotion basés sur la mise en avant de comportements de respect et de reconnaissance mutuels sont essentiels et la formation des gradés est d'une importance capitale à cet égard.
En complément de ce qui a été dit précédemment, ma question porte plus particulièrement sur cette dimension préventive et sur les efforts réalisés au sein de l'armée pour que cette dernière soit également un exemple au niveau de la société.
M. André Flahaut, ministre de la Défense. - Je suis effectivement très heureux de constater qu'il n'y a pas que les femmes ou les ministres qui se préoccupent des problèmes des femmes à l'armée.
M. Paul Galand (ECOLO). - Les hommes peuvent aussi faire l'objet de harcèlement sexuel !
M. André Flahaut, ministre de la Défense. - Sans doute.
Pour être en charge de l'armée depuis un peu plus d'un an, je dirais que c'est une entreprise qui mérite d'être connue et de se voir accorder de l'intérêt. Une série de clichés peuvent en effet fausser la perception que l'on peut avoir de ce qui s'y passe, de ce qui s'y fait, et le plus souvent, de ce qui s'y fait bien.
De studie Vrouwen in de Belgische krijgsmacht. 25 jaar aanwezigheid, uitgevoerd in opdracht van de chef van de divisie Personeel van de Generale Staf, werd op 31 mei 1999 gepresenteerd. Het doel van deze studie was na te gaan hoe vrouwen hun integratie in de krijgsmacht ervaren en hoe ze erin slagen een evenwicht te vinden tussen hun beroeps- en privé-leven, rekening houdend met de actuele evolutie van de maatschappij.
Il ne s'agit pas d'une étude sur le harcèlement sexuel à l'armée, mais d'une étude très large, demandée sous la précédente législature par mon prédécesseur et qui a sans doute tardé à voir le jour puisqu'elle a seulement été entamée en 1999, alors que les problèmes mentionnés datent de 1995 et 1997. Je le regrette. J'enregistre que cette étude existe. Elle a été élaborée selon une méthode bien précise, en utilisant un questionnaire et sur la base de données recueillies lors de nombreuses interviews et journées de contact avec des militaires féminins.
Les conclusions de cette étude - je vous expliquerai tout à l'heure comment, où et selon quelle séquence on peut la traiter - nous apportent des enseignements dans le domaine de la satisfaction des aspirations personnelles des femmes militaires, dans celui des relations humaines, lesquelles paraissent excellentes, et en matière d'égalité des chances. En effet, 55_ des femmes militaires estiment qu'on ne fait pas de différence entre les hommes et les femmes ; 33_ pensent que le fait d'être une femme constitue plutôt un désavantage, 9_, un avantage, 3_ considérant que cela dépend des circonstances ou du chef. En outre, 13_ sont d'avis que l'intégration des femmes est totalement réalisée à l'heure actuelle. Seuls 8_ d'entre elles considèrent que les hommes et les femmes n'ont pas les mêmes devoirs et qu'elles échappent parfois, du fait de leur sexe, à certaines obligations de la vie militaire.
Si discrimination il y a, elle peut être aussi bien négative que positive.
Quant à l'égalité des chances, les femmes nuancent leur position. Je suis d'accord avec vous, madame, sur le fait que l'accès à la fonction d'officier supérieur ne suffit pas, mais je voudrais signaler qu'hier, au cours du Comité d'armes, et c'est une première en Belgique, 7 femmes ont accédé au poste d'officier supérieur : 3 majors et 4 lieutenants-colonels, aussi bien à la force terrestre qu'à la force aérienne et au service médical. C'est un signe positif que je tenais à souligner. Effectivement, plus les femmes accéderont à la hiérarchie supérieure, plus se produira une sensibilisation à leurs problèmes spécifiques au sein de cette entité, somme toute fort masculine, il faut bien le reconnaître.
L'intégration dans le milieu militaire est, semble-t-il, plus difficile pendant la période de formation et lors de la première affectation, mais la plupart des femmes ne demandent cependant pas de traitement de faveur. Le personnel féminin éprouve des difficultés à concilier vie de famille et vie professionnelle. Ce n'est d'ailleurs pas une caractéristique propre à l'armée. Cependant, le fait d'être militaire pose des problèmes spécifiques pour les couples qui ont des enfants, surtout quand les deux membres du couple sont militaires. C'est une des raisons pour lesquelles la crèche de Neder-over-Heembeek va prochainement rouvrir ses portes. Des crèches seront également implantées dans les quartiers importants ; je pense à Bourg-Léopold, à Marche-en-Famenne, à Zeebrugge, mais aussi à Evere. Bien qu'ancien président de l'ONE, j'avoue avoir eu du mal à faire comprendre cette nécessité à l'État-major général, mais l'essentiel, c'est que ces projets se réaliseront.
Le besoin de structures d'accueil - j'avais introduit ma demande concernant les crèches avant de disposer des résultats de cette étude - est clairement identifié.
Environ 75_ des femmes se disent satisfaites du sport et des systèmes de cotation, même si des dispositions devront, par exemple, être prises dans le sens de la révision des critères relatifs, notamment, aux épreuves physiques requises pour entrer à l'armée.
Malgré les difficultés, 88_ des femmes militaires trouvent le bilan de leur vie professionnelle plutôt positif. Les missions des femmes à l'armée ont, selon elles, prouvé aux hommes que les femmes ont leur place à tous les niveaux de la société. Elles insistent sur la complémentarité entre hommes et femmes et sur l'enrichissement mutuel qui en découle.
Je voudrais aborder certains points au sujet desquels la journaliste qui a écrit cet article dans l'hebdomadaire Knack n'a pas insisté. Elle a préféré mettre l'accent sur ce problème d'harcèlement sexuel, voilant ainsi d'autres aspects. L'étude en question est en effet très complète et ne se résume pas à quelques titres accrocheurs qui ont sans doute contribué à faire vendre quelques exemplaires supplémentaires.
De studie was eind maart 2000 klaar. De resultaten werden op 2 mei aan de stafchef meegedeeld; ze werden overgemaakt aan mijn kabinet en zullen op een colloquium worden besproken.
L'objectif est, à l'occasion d'un colloque organisé en décembre de cette année sur 25 ans de présence féminine à l'armée, de présenter les conclusions de cette étude et d'amorcer une série de propositions concrètes.
La parution de l'article m'a amené à changer la stratégie prévue. Pour la première fois dans l'histoire de l'armée, le 13 novembre prochain, une assemblée générale du personnel féminin de l'armée aura lieu. A cette occasion, les femmes militaires ou civiles de mon département seront invitées au Heysel. Je ferai un exposé en début de séance, de même que le chef d'état-major. Ensuite, nous nous retirons. Les femmes, qui ne viendront pas en uniforme, précisément pour ne pas avoir ces problèmes de grades et des difficultés par après, auront l'occasion d'entendre en primeur l'ensemble des conclusions de l'étude et des propositions concrètes que nous formulons, mais je souhaite que celles-ci soient d'abord discutées par les premières intéressées au sein de l'armée, sans interférence avec la hiérarchie et l'état-major ni le cabinet.
À la fin de la séance, en fin de matinée, je reviendrai avec le chef d'état-major pour entendre les conclusions qui auront été tirées et les recommandations que formulera cette assemblée générale des femmes militaires pour adapter aux souhaits des femmes les premières mesures déjà prévues dans les plans de modernisation. Nous nous présenterons alors au colloque. Nous avons d'ailleurs tous participé à des colloques. Très souvent, ce sont les mêmes personnes qui y participent et qui répètent les mêmes choses depuis des années. Je voudrais, moi, pouvoir présenter au colloque du mois de décembre le produit de la concertation avec les femmes de l'armée. J'espère que de nombreuses idées seront lancées. Je m'engagerai à les mettre en oeuvre au sein de l'armée belge pour faire évoluer celle-ci vers une réelle politique d'égalité des chances qui dépasse le seul problème du harcèlement sexuel.
Certes, il existe déjà, à l'intérieur de la structure, un service de confiance. Une centaine de personnes y travaillent pour l'ensemble de l'armée. Mais un problème subsiste. Lorsque le harcèlement a lieu au Kosovo, il n'est pas évident de s'adresser au service de confiance depuis une région si éloignée. Il faudrait, par exemple, imaginer la création d'une structure extérieure au département de la Défense à laquelle on pourrait avoir recours rapidement et le plus près possible de chez soi.
Voilà d'où nous venons, ce dont nous disposons aujourd'hui et ce que nous allons faire dans les tout prochains jours et d'ici la fin de l'année pour accélérer la mise en oeuvre d'un plan qui aurait peut-être dû être appliqué bien avant cette année 2000. J'espère que cela marchera.
Je voudrais encore simplement préciser les propos que j'ai tenus quand on m'a parlé de cette étude. D'abord, les chiffres cités ne sont pas corrects. Un journal a même titré que neuf femmes sur dix sont violées à l'armée ! J'ai répondu que l'armée n'était ni un enfer, ni un lieu de débauche. Il faut remettre les choses à leur place. J'ai réagi en disant que toute entreprise, collectivité ou ville de plus de 40.000 habitants connaît des problèmes de maltraitance et de harcèlement et qu'il n'y en a pas plus à l'armée qu'ailleurs, me semble-t-il. Telle fut ma première réaction. J'ai par ailleurs précisé comment j'agissais lorsque des problèmes m'étaient signalés. Une enquête est alors automatiquement menée par le personnel de confiance et par les autorités. Des plaintes sont déposées. Je ne dispose malheureusement pas du chiffre exact. Cependant, je connais en tout cas un exemple. Des sanctions sont prises et l'exemple que je cite a aussi été relaté dans la presse. Il s'agit d'un étudiant de l'École royale militaire qui a été surpris dans les chambres des filles. Dès que j'ai eu connaissance de ce dossier, plainte a été déposée chez l'auditeur militaire et l'étudiant a été suspendu. Mon attitude en matière de harcèlement sexuel est, en effet, une tolérance zéro. Telle a aussi été mon attitude dans ce dossier précis et l'attitude défendue par l'état-major général et que j'entends précisément qu'il défende face à ce type de problèmes.
Je voudrais, pour terminer, dire que l'état-major général, que je rencontre très souvent, a réellement la volonté d'avancer dans une politique d'égalité des chances. Notre conviction est, en effet, que si nous voulons que demain, des personnes veuillent encore s'engager à l'armée, nous devons mettre en avant une politique spécifique pour que les femmes puissent aussi y trouver leur plein épanouissement et continuent à s'y engager dans les années futures. Ceci est d'ailleurs valable non seulement pour les femmes mais aussi pour les non-Européens.
Il est bien évident que je reste ouvert au dialogue mais j'insiste pour que les premières personnes informées sur le contenu global de l'étude soient le personnel féminin. Par la suite, on peut bien sûr envisager que les personnes qui ont réalisé l'étude viennent devant la commission ad hoc de la Chambre ou du Sénat pour en présenter les résultats, en discuter et pour contribuer ainsi à améliorer encore le travail parlementaire.
Mme Nathalie de T' Serclaes (PRL-FDF-MCC). - Je remercie le ministre de sa réponse qui clarifie un certain nombre de choses. Les dispositions prises, notamment la réunion des femmes en assemblée générale, sont de bonnes initiatives.
J'estime qu'on peut établir un parallélisme entre l'armée et la gendarmerie. En effet, bien que démilitarisée, la gendarmerie reste un corps très hiérarchisé et les problèmes que j'ai pu aborder avec le ministre de l'Intérieur sont vraiment de même nature qu'à l'armée. Ces problèmes se posent surtout au niveau de l'école, où s'exercent des rapports de forces, ainsi qu'au bas de l'échelle hiérarchique, dans les rapports de subordination. Il convient d'être particulièrement attentif à ces points de faiblesse.
J'ai été frappée de lire dans la presse que lorsque les femmes sont nombreuses - il s'agissait, si je me souviens bien, de la force navale -, on dénombre moins de plaintes pour harcèlement sexuel, l'égalité étant alors plus évidente. Cet exemple peut montrer la voie à suivre. Je demande donc au ministre d'être extrêmement attentif aux niveaux où les problèmes se posent davantage qu'ailleurs. Je ne suis pas entièrement d'accord avec l'affirmation selon laquelle les problèmes se présentent de la même manière dans une ville de 40.000 habitants. En effet, dans une telle ville, les rapports sont différents étant donné qu'il y a autant d'hommes que de femmes. C'est la situation minoritaire qui crée un rapport de forces différent.
Nous suivrons avec attention les travaux du colloque. Au terme des différentes étapes, il serait intéressant d'avoir encore un dialogue avec le ministre. Je suis persuadée qu'il existe au sein de l'armée une « volonté de ». Le ministre a déclaré que l'état-major était particulièrement préoccupé par la question et je m'en réjouis. C'est le cas également à la gendarmerie et cela constitue un appui important pour les femmes qui vivent des situations délicates et n'osent pas toujours en parler. En effet, quand le problème se pose au cours d'une formation, la femme qui veut réussir a tendance à se taire. Je pense que dans les semaines qui viennent, nous pourrons encore aborder la question sur la base de mesures plus concrètes.
Mevrouw Sabine de Bethune (CVP). - Ik dank op mijn beurt de minister voor zijn geëngageerd antwoord. Ik heb er nota van genomen dat hij gevolg gaat geven aan de studie. We hopen dat de minister, zoals zijn collega's, in het Pekingrapport aan het Parlement zijn hoofdstuk zal invullen en daarbij aandacht zal hebben voor het gelijkekansenbeleid in het leger en meer bepaald voor de gevolgen van de enquête.
We zouden het ten zeerste op prijs stellen als we het rapport in het Adviescomité voor Gelijke Kansen met de minister en de onderzoekster zouden kunnen bespreken.
Voor de implementatie van het plan dat de minister voorstelt moet een cel voor gelijkekansenbeleid worden geïnstalleerd. In spreek er mij niet over uit of dat per macht of overkoepeld moet gebeuren. Die cel moet ook over een budget kunnen beschikken. Ik wijs er echter op dat het plan dode letter blijft als niemand wordt belast met de implementatie, de evaluatie en de controle. Dat is een raad die ik de minister meegeef vanuit onze ervaring met het gelijkekansenbeleid.
De minister deed nogal ironisch over de journaliste van het weekblad Knack, die de kat de bel heeft aangebonden. Op mij maakte ze in elk geval een zeer degelijke indruk. In het telefonisch gesprek dat we hadden, kaartte ze ook de problematiek aan van ouders die allebei bij het leger werken en problemen hebben om arbeid en gezin te combineren. Misschien is het een goed idee dat de minister met haar over zijn plan spreekt. Zodoende kan hij publiek een positief signaal geven. De auteur van het artikel in Knack lijkt mij zeer deskundig inzake gelijke kansen. Ik had in elk geval niet het gevoel dat ze een schandaal wou verwekken, maar wel een bewustwording op gang wou brengen.
M. André Flahaut, ministre de la Défense. - Je connais bien Mme Teugels ; je l'ai rencontrée. Elle fait une étude me semble-t-il très sérieuse sur toute une série de phénomènes à l'intérieur de différentes institutions comme l'armée ou la gendarmerie. Le seul problème, c'est que les titres et les dessins qui figuraient dans Knack se retrouvent généralement dans d'autres types de publications et renvoient à un seul aspect alors que son étude est beaucoup plus large et s'intéresse à toute la problématique de l'intégration des femmes dans différentes institutions.
Mevrouw Sabine de Bethune (CVP). - Indien dat zo is, zal ik daar niet verder over uitweiden.
Ik wens de minister nog veel succes met het implementeren van zijn erg ambitieus plan. We zullen de uitvoering daarvan op de voet blijven volgen.
-L'incident est clos.