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De voorzitter. - De heer Luc Van den Bossche, minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de openbare besturen, antwoordt namens de heer Louis Michel, vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken.
M. Josy Dubié (ECOLO). - Je vais vous parler de la Palestine et de la situation au Proche-Orient qui, pour l'instant, vous le savez, connaît une phase d'accélération en deux domaines. Les négociations ont commencé à Camp David. On peut espérer qu'elles aboutiront à une situation juste et équilibrée.
Malheureusement, je crois que si l'on est assez réaliste, il faut bien se rendre compte que ces possibilités sont assez limitées. La situation est grave, me semble-t-il aussi, parce que l'on se trouve devant des échéances qui vont faire en sorte que bientôt malheureusement, des décisions importantes vont devoir se prendre qui risquent de rallumer la poudrière du Proche-Orient qui, jusqu'à présent, était relativement calme.
Cette décision a, en effet, été prise par le Conseil central palestinien, qui a annoncé que le président Yasser Arafat proclamerait l'indépendance de la Palestine le 13 septembre prochain. Il est possible que cette date soit postposée si des progrès substantiels du processus de paix étaient enregistrés d'ici là. Malheureusement, les perspectives allant en ce sens semblent peu probables. En effet, si l'on se penche sur le passé récent, on se rend compte que d'accords non respectés - qu'il s'agisse de ceux d'Oslo, de Wye Plantation, ou de Charm el Cheik - en man_uvres dilatoires israéliennes diverses, les Palestiniens sont de plus en plus excédés et, pour tout dire, acculés.
En tout état de cause, le Conseil central palestinien a décidé que cette proclamation d'indépendance surviendrait avant la fin de l'année 2000. Les autorités israéliennes ont déjà réagi très négativement à cette annonce, menaçant, au mépris de toutes les résolutions pertinentes des Nations unies, d'annexer purement et simplement les territoires qu'elles contrôlent en Cisjordanie et à Gaza et d'imposer un blocus total au reste de la Palestine.
Je pense que cette prise de position israélienne est particulièrement condamnable. En effet, il faut rappeler - et on ne le fait pas suffisamment - que si la situation est aujourd'hui bloquée, c'est parce que depuis sa création, intervenue à la suite d'une décision des Nations unies, l'État d'Israël refuse systématiquement d'accepter les résolutions des Nations unies qui le concernent. L'une des premières, qui date de 1948, prévoyait explicitement le retour des réfugiés palestiniens ou, à tout le moins, leur indemnisation.
Aujourd'hui, dans les accords en discussion aux États-Unis, les Israéliens ont déclaré - et Barak a dit que c'était la ligne rouge qu'il ne passerait pas : « Pas question de discuter des réfugiés ». Je trouve cela totalement inacceptable.
Ce qui m'a fait particulièrement mal ces derniers jours, c'est l'attitude du ministre de l'Intérieur, M. Nathan Chtcharansky. Vous savez que celui-ci a démissionné du gouvernement pour protester contre le fait que Barak allait négocier à Camp David pour tenter malgré tout de faire avancer le processus de paix ; il protestait ainsi contre les concessions éventuelles qui pourraient être faites.
Or, M. Nathan Chtcharansky s'appelait auparavant Anatoly Chtcharansky. Il est né en Ukraine. Comme d'autres sénateurs, je me souviens que dans les années septante, nous étions un certain nombre à nous mobiliser pour M. Chtcharansky qui était à l'époque un refuznik, un de ces Juifs qui voulaient quitter l'Union soviétique parce qu'ils y étaient soumis à des discriminations insupportables.
A l'époque, nous étions quelques-uns à soutenir ce combat. M. Chtcharansky a été arrêté et condamné. Il s'est retrouvé dans un goulag. Nous avons manifesté pour qu'il puisse rentrer là où il le souhaitait. Le slogan était : « Let my people go ! ».
En 1986, M. Chtcharansky a pu gagner Israël où il a créé un parti politique avant de devenir ministre de l'Intérieur. Or, que se passe-t-il aujourd'hui ? Lui qui a pu rentrer en Palestine interdit aux Palestiniens de rentrer chez eux alors que certains vivent depuis plus de cinquante ans en dehors de ce qui est aussi leur patrie. Je trouve cela particulièrement déplorable et inacceptable.
En conclusion, je voudrais poser la question suivante au gouvernement.
Dans la foulée des décisions qui ont été prises le 26 mars 1999 au Sommet européen de Berlin, dans une « Déclaration du Conseil sur le processus de paix au Moyen-Orient », l'Union européenne, dans le §5, déclarait : « L'Union européenne réaffirme le droit permanent et sans restrictions des Palestiniens à l'autodétermination, incluant l'option d'un État, c'est-à-dire l'indépendance, souhaite l'accomplissement prompt de ce droit et déclare sa disposition à considérer la reconnaissance d'un État palestinien le moment venu ».
Je pense que ce moment est arrivé ; ce n'est pas à nous mais aux Palestiniens de le déterminer, comme cette résolution le disait.
Au vu et en accord avec cette déclaration à laquelle la Belgique a évidemment souscrit, le gouvernement est-il prêt à reconnaître l'indépendance de la Palestine lorsque les responsables palestiniens, représentants légitimes de leur peuple, la proclameront ?
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - De problematiek die de heer Dubié aanhaalt, is bijzonder belangrijk en dringend en bovendien van die aard dat geen tussenweg mogelijk is. Zoals het spreekwoord luidt, kunnen de kool en de geit niet worden gespaard.
De minister zal duidelijk moeten antwoorden welke houding België zal innemen indien Palestina eenzijdig zijn onafhankelijkheid zou proclameren en Israël die niet zou erkennen. Zijn antwoord kan en zal allicht weer heel pragmatisch zijn - wait and see - net als dit van zijn collega, aan wie ik op 29 juni vragen stelde in verband met het afgelaste bezoek aan Israël en Palestina en de toepassing van de fameuze VN-resolutie 194/III over de terugkeer van de Palestijnse vluchtelingen, waarnaar de heer Dubié ook verwezen heeft. Minister Michel heeft toen leuk om mijn vraag heen gefietst door een goede en lange uiteenzetting te geven over de situatie, daarbij vermeldend dat iedereen blijk zal moeten geven van realisme en politiek pragmatisme en dat België aan "deze oefening zal deelnemen". Met andere woorden, minister Michel heeft geen standpunt ingenomen, maar alleen geantwoord dat we terzake realistisch en pragmatisch moeten zijn. Daarop heb ik gerepliceerd: "Words, words, words."
Wat hij toen heeft geantwoord, is geen politiek, maar gezwets. Het zou me geenszins verwonderen indien de minister aan de heer Dubié zo dadelijk eenzelfde "kool-en-geit"-antwoord geeft. Daar kunnen we evenwel geen vrede mee nemen. Het Parlement heeft het recht het standpunt van de regering terzake te vernemen. Als dit een standpunt blijkt te zijn dat er geen is, moet ik daaruit besluiten dat de regering de verantwoordelijkheid terzake niet op zich wil nemen en vraag ik op de man af: waarom?
Meer nog, als er geen standpunt kan worden ingenomen, bemoeilijkt België de vreedzame oplossing van het Israëlisch-Palestijns conflict. Iedereen weet trouwens dat alleen Israël de internationale akkoorden permanent aan zijn laars lapt.
We moeten de eerlijkheid en de moed hebben aan de Europese Unie openlijk te verklaren dat we haar steunen en dat wij het Palestijns recht op zelfbeschikking voluit onderschrijven. Op die wijze verhoogt ons land de druk op Israël om dit recht in de feiten ook te erkennen en toont het dat het niet bang is de waarheid te zeggen, ook al kan dit een staartje krijgen in onze handelsbetrekkingen met Israël. Want ik vermoed dat daar het probleem ligt.
We moeten de keuze durven te maken. Dan zal de Europese Unie wel oordelen over onze politieke betrouwbaarheid en ons zogezegd pragmatisme.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Nous ne pouvions pas laisser passer la demande d'explications de notre collègue Dubié sans en profiter pour poser, dès maintenant, la question importante du comportement de l'État belge quant à la reconnaissance de l'État palestinien.
Nous avons donc créé un groupe de soutien parlementaire qui restera vigilant en cette matière et qui fera en sorte que la Belgique et l'Europe, poussée par la Belgique, jouent un rôle diplomatique moteur dans cette problématique.
Monsieur Dubié, il faut mieux choisir qui vous soutenez car M. Nathan Chtcharansky a toujours été d'une clarté parfaite à propos de ses opinions sionistes, sans jamais laisser planer le moindre doute.
M. Josy Dubié (ECOLO). - Lorsqu'il y a une violation des droits de l'homme, quel que soit l'homme qui la subit, nous devons réagir. Or, M. Nathan Chtcharansky était en prison pour ses opinions.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Pour certaines de ses opinions seulement. Il est évident que vous pouvez rencontrer des Serbes qui tiennent un discours très correct, sauf lorsqu'il s'agit du respect des Albanais.
Dans la question du Moyen - Orient, nous nous trouvons devant un État d'Israël qui a une politique positive dans certains dossiers comme, par exemple, quand il apporte son soutien au Rwanda, liant des peuples qui ont tous deux subi un génocide. Par contre, sitôt que le débat porte sur le monde arabe, en Israël surgit la méfiance et s'exprime une attitude visant à donner le maximum d'espace à Israël au mépris même des lois internationales.
Je pense que la Belgique devra, avec prudence, prendre position sur l'indépendance palestinienne, si possible avant ou en même temps que la fin des négociations de camp David, et en espérant que celles-ci aboutiront à des conclusions pratiques et spécialement à cette reconnaissance de l'État palestinien.
N'oublions pas que le 13 septembre est la date à laquelle l'ONU donne le droit aux Palestiniens de décréter leur indépendance. La pression du Conseil national palestinien s'exerce désormais sur Yasser Arafat. De compromis en compromis, durant la négociation, celui- pourrait postposer cette date mais il ne pourra pas le faire indéfiniment et sûrement pas au-delà de la fin de l'année. Il devra poser l'acte irréversible.
Pour l'aider, l'Europe doit intervenir dans les négociations de Camp David et ne pas accepter le statut mineur que lui concède la diplomatie américaine. Elle pourrait ainsi conforter la position palestinienne, en posant un acte qui fasse référence à une date d'indépendance. J'espère que la réponse que vous allez nous lire est positive. Il ne faut, en tout cas, ne plus attendre avant de nous manifester clairement.
Je pense, en effet, que la région peut encore connaître des évolutions non démocratiques. Au Liban, la question des Arabes et, en particulier, des musulmans, connaît aujourd'hui un renversement profond. Après la guerre au Liban et les différents événements intervenus, les chrétiens et toute une série d'immigrés libanais sont rentrés. A ce moment, on a assisté à une sorte de minorisation du Hezbollah. Mais celui-ci est resté particulièrement actif dans une zone, celle de la frontière avec Israël, où des opérations étaient plus ou moins menées, Israël ayant parlé d'un retrait unilatéral. Mais le Hezbollah a chaque fois démontré qu'en fait, c'était une victoire de sa part. Dès lors, le Hezbollah a pris aujourd'hui une position de pointe dans la vie politique libanaise. Ainsi, sur une route dans la Bekaa, à côté d'un panneau indicateur quelconque, il y a encore une plaque où il est inscrit : « Israël must be destroyed ». Ce n'est pas rien. Il n'y a nul autre endroit au monde où vous trouverez un telle plaque. Cette façon de combattre du Hezbollah lui permet d'avoir des interlocuteurs importants, bien organisés et soutenus, dans le camp palestinien.
Si nous, Européens, voulons réfléchir à une attitude intelligente et à long terme, nous devons opter pour le soutien à cet État en rappelant que ce soutien porte évidemment, non seulement sur la reconnaissance de l'État, mais aussi sur le fait que cet État soit démocratique.
Je voudrais conclure en insistant sur l'urgence et aussi en vous demandant de transmettre au ministre des Affaires étrangères - qui ne manquera pas d'y être attentif puisque nous le lui avons déjà dit souvent - la nécessité de revoir le statut du représentant de l'OLP à Bruxelles. Quand on veut donner des signaux en matière diplomatique, ceux-ci ne doivent pas être gigantesques. Un upgrading de son statut, qui est demandé depuis des années, ne participerait pas à la reconnaissance de l'État, mais c'est un des symboles qui compose la reconnaissance d'un État. Je sais que l'on vous a beaucoup ennuyé avec ce sujet, qui est pourtant fondamental, monsieur le ministre, mais je voudrais que vous ayez la gentillesse ou l'amabilité de transmettre au ministre des Affaires étrangères ce souhait parlementaire soutenu, je crois, par l'ensemble du groupe de soutien aux Palestiniens.
M. Mohamed Daif (PS). - Je voudrais simplement rappeler que jusqu'à présent, le peuple palestinien n'a rien obtenu des accords d'Oslo. Nous constatons en effet que la colonisation et la confiscation des terres se poursuivent. Sur le plan économique, les produits palestiniens sont encore sous embargo. Des forces progressistes essaient de percer et d'établir la paix mais il n'existe aucune contrepartie de la part de l'État israélien.
Il conviendrait d'aider l'autorité palestinienne, et en premier lieu le président Arafat, dans sa lutte. La situation pourrait devenir dangereuse en l'absence de signe positif, notamment un soutien direct à la proclamation. Nous espérons qu'on arrivera à un compromis et que cette proclamation sera appréciée par Israël. Si celle-ci était unilatérale, je soutiendrais la thèse développée par mes deux autres collègues, à savoir que la Belgique doit donner un signal fort pour soutenir ce peuple qui a tant souffert et qui n'aura certainement plus la force de continuer à souffrir.
M. Luc Van den Bossche, ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration. - Ma réponse comportera cinq points.
Premièrement, dans la déclaration du Conseil européen de Berlin du 26 mars 1999, l'Union européenne, tout en affirmant le droit permanent des Palestiniens à l'autodétermination, y compris le droit de créer un État, et en déclarant sa disposition à considérer la reconnaissance d'un État palestinien le moment venu, a marqué sa nette préférence pour que la création de cet État soit le résultat des négociations directes entre les parties en vue d'un règlement définitif de la question palestinienne.
Deuxièmement, à l'issue du Conseil européen de Santa Maria da Feira le 20 juin 2000, l'Union européenne a souligné l'importance de tenir pleinement compte, dans les discussions sur le statut permanent, de la viabilité de tout État palestinien qui pourrait en résulter.
Troisièmement, de concert avec ses partenaires européens, la Belgique suit avec attention l'évolution des négociations qui ont repris à Washington ce 11 juillet au plus haut niveau, avec la participation active des Américains, en espérant qu'elles permettront, cette fois sans délai, d'arriver enfin à un accord jetant les bases d'un règlement définitif de la question palestinienne.
Quatrièmement, dans ce contexte, mon collègue, le ministre des Affaires étrangères, pense qu'il serait prématuré de commenter actuellement les modalités de la reconnaissance de l'État palestinien, question que la Belgique étudiera, de concert avec ses partenaires européens, lorsque l'on sera fixé sur les modalités de la création de cet État, que nous souhaitons, je le répète, ardemment voir établi dans le cadre d'un accord politique avec Israël.
Cinquièmement, il est évident que la proclamation d'un État palestinien résultant d'un accord avec Israël facilitera amplement la reconnaissance internationale de cet État.
M. Josy Dubié (ECOLO). - Je remercie le ministre pour sa réponse même si elle me déçoit profondément. La politique menée jusqu'à présent par le ministre, qui s'était écarté de l'attentisme de ses prédécesseurs, m'avait laissé espérer que la Belgique aurait posé un geste fort.
Mon interprétation de la déclaration du Conseil européen de Berlin est sensiblement divergente. J'aurais désiré que la Belgique reconnaisse au peuple palestinien le droit d'accéder à l'autodétermination quand ses représentants légitimes l'auront décidé. Ce n'est pas à nous, à l'Union européenne ou à qui que ce soit, de décider à quel moment les Palestiniens pourront proclamer leur indépendance. C'est à eux, à eux d'abord, qu'il appartient de prendre cette décision. Le groupe évoqué par Mme Lizin, dont je fais partie, continuera à poursuivre son action dans ce sens.
Enfin, j'insiste, comme Mme Lizin, pour que le statut du représentant permanent de l'OLP en Belgique soit amélioré et pour que la sécurité de ce personnage soit mieux assurée. En effet, la sécurité de M. Chawky Ammani est au moins aussi menacée que celle de certains diplomates américains.
- Het incident is gesloten.
- De Senaat gaat tot nadere bijeenroeping uiteen.
(De vergadering wordt gesloten om 19.30 uur.)