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M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Le règlement m'interdit d'intervenir sur le sujet précédent, mais je ne suis pas loin de partager certains des commentaires de M. Van Quickenborne.
Comme vous venez de le faire remarquer, j'ai effectivement une très longue demande d'explications, mais je me souviens de vous en tant que parlementaire à la Chambre, notamment lors de la discussion des pouvoirs spéciaux, mobilisant le gouvernement quelques centaines d'heures avec vos amendements ! Maintenant que vous êtes de l'autre côté de la barrière, vous devez pouvoir écouter de longues interventions et, je l'espère, y répondre tout aussi longuement.
Techniquement, je souhaite que vous répondiez en premier lieu aux questions qui vous concernent et ensuite à celles qui sont adressées à M. Reynders, ministre des Finances.
Lors de ma précédente interpellation, en 1998, au sujet du Berlaymont, le ministre de la Fonction publique, responsable de la régie des bâtiments et de la société Berlaymont 2000, avait fourni un ensemble de renseignements permettant de mieux apprécier les divers aspects financiers et techniques évoqués.
Depuis lors, les travaux de désamiantage sont terminés et les travaux de rénovation ont été entamés. Selon le rapport de 1998 de la société Berlaymont 2000, plusieurs dispositions d'ordre financier ont été arrêtées.
Si le protocole d'accord liant l'Union européenne, l'État fédéral et la Société Berlaymont, daté du 8 juillet 1997, règle certains aspects du désamiantage, l'avenant n° 5 à la convention du 18 septembre 1990, signé le 24 avril 1998 et passé entre les banquiers-actionnaires et la société Berlaymont, avenant approuvé par le Conseil des ministres, en date du 30 avril 1998, en règle d'autres.
Le 4 juin dernier, un célèbre journaliste de la RTBF, Jean-Claude Defossé, évoqua dans une nouvelle séquence de l'émission Droit de suite l'ensemble du problème du désamiantage et donc de la rénovation du Berlaymont et des coûts y afférents.
A cette occasion, nous avons pu entendre les commentaires fournis par le directeur général de la Société Berlaymont.
En fonction des éléments communiqués en 1998 et des déclarations effectuées à l'occasion de cette émission par le directeur général de la Société Berlaymont et tenant compte des renseignements contenus dans le rapport annuel 1999 quant au retard d'achèvement de la rénovation, programmé pour le 15 mars 2000, je souhaiterais obtenir du Ministre un complément d'information.
1. Liste des bâtiments appartenant à l'État fédéral à désamianter.
Lors de mon interpellation de 1998 au ministre de la Fonction publique, j'ai rappelé une intervention de votre collègue Reynders, à l'époque à la Chambre, concernant le relevé des bâtiments publics recouverts d'amiante, amiante qui devrait faire l'objet d'une élimination progressive par l'État fédéral. Selon votre prédécesseur, cette liste aurait dû être fournie au Parlement au plus tard en juin 1999.
Ayant la tutelle de la Régie des bâtiments en charge de ce dossier, pourriez-vous répondre à la question déjà posée par mon prédécesseur ? En outre, pouvez-vous confirmer ou infirmer le chiffre de 60 milliards de francs belges évoqué en son temps dans la presse ?
2. Justification des frais et débours
Le ministre peut-il préciser, poste par poste, le niveau des intérêts intercalaires, des frais généraux et des frais de gestion des travaux de désamiantage ?
3. Justification du coût du désamiantage
La Société Berlaymont, en page 7 de sa publication, déclara que le coût de l'élimination de l'amiante, après sélection des offres présentées et examinées par la Régie des bâtiments, était de 1.369.810.397 francs. L'ancien ministre de la Fonction publique précisait en 1998 dans sa réponse que ce coût serait de 3.753.000.000 francs.
Le 21 juin 1999, le directeur de la SA Berlaymont déclarait sur les antennes de la RTBF qu'on n'atteindrait pas les 5 milliards annoncés. Le 4 juin 2000, le directeur de la SA Berlaymont indiquait à la RTBF que ce coût passait, du fait du désamiantage brut suivi du désamiantage fin, à 5,17 milliards. Les charges financières et autres ne seraient pas incluses dans ce dernier coût, d'autant que, comme l'annonce en page 24 le rapport annuel 1999 de la SA Berlaymont, les charges financières cumulées seraient, à ce stade, de 219 millions. Le ministre peut-il justifier cette différence entre l'offre ferme de 1995, le coût évoqué par son prédécesseur et celui notifié le 4 juin par le représentant de la SA Berlaymont et mentionné dans le rapport annuel 1999 ?
4. Hausse du coût du désamiantage résultant de la hausse substantielle des taux d'intérêt.
En page 12 du rapport 1998 de la SA Berlaymont, au point 4.4, il est dit que sous réserve d'une hausse possible des taux d'intérêt, le coût total sera inférieur à l'estimation de 5 milliards. Comme indiqué au point 2 ci-dessus, ce niveau est déjà largement dépassé. Au vu de ces deux éléments et compte tenu de la hausse des taux d'intérêt intervenue entre-temps, le ministre peut-il préciser quel est le coût d'intérêt supplémentaire du fait des récentes hausses des taux ?
5. Coût des études effectuées pour le désamiantage
Selon le rapport 1999, page 23, la comptabilité analytique ventile les dépenses en quatre catégories, parmi lesquelles figurent celles qui ont trait à l'assainissement par le désamiantage.
Sous cette rubrique particulière figurent les travaux, la maîtrise et les intérêts intercalaires. Il n'y est pas fait allusion au coût des études effectuées et portées en compte par la Régie des bâtiments. Il convient, en cette matière, de tenir compte du fait que, jusqu'au 1er janvier 1996, la SA Berlaymont n'a exercé aucune activité aux termes de ses rapports 1998 et 1999 et que ces études auraient été effectuées entre 1992 et 1995. Le chiffre d'un milliard, relatif exclusivement aux frais d'études pour le désamiantage, a été cité. Le ministre pourrait-il nous préciser avec exactitude le coût des études effectuées pour ledit désamiantage ? Le ministre peut-il indiquer si le chiffre cité est le reflet de la réalité ?
6. Coût et justification du contrat de location du Beaulieu
Le contrat de bail des trois bâtiments du Beaulieu, où l'essentiel des fonctionnaires de la Commission européenne a été relogé, s'est terminé fin décembre 1999. L'ancien ministre de la Fonction publique, dans sa réponse en 1998, précisa que ce coût était de 1,5 milliard l'an, pris en charge par l'État belge. Ce coût annuel a-t-il été modifié ou non pour la période restante de 1999 à 2002 ?
Dans la négative, le coût de location de 1991 à 2002 inclus, soit douze ans, serait donc de l'ordre 18 milliards. A ce montant s'ajoute la charge forfaitaire pour une période de 18 mois à compter de la date de mise à disposition du Berlaymont, selon l'article 7 du protocole d'accord relatif au Berlaymont en date du 8 juillet 1997 et six mois à compter de cette même date pour les autres immeubles de remplacement. Le coût total de cette location de remplacement dépassera de loin les 20 milliards.
Comment le ministre peut-il expliquer ou justifier un telle charge, engagée par le gouvernement précédent ainsi que par la Régie des bâtiments pour la période en question ? Le ministre peut-il justifier la gestion d'un tel dossier par la Régie des bâtiments, pour un complexe immobilier d'une valeur très sensiblement inférieure ? Le ministre n'estime-t-il pas que d'autres alternatives auraient dû être envisagées par le gouvernement précédent ainsi que par la Régie des bâtiments, avant et pendant la négociation portant sur ledit prolongement de bail ?
7. Retard de l'exécution des travaux
Nous apprenons par le rapport 1999 de la SA Berlaymont qu'un nouveau planning des travaux a été élaboré. Tenant compte d'un délai supplémentaire requis, l'achèvement programmé le 7 janvier 2000 serait reporté au 15 mars 2002. Lors de ma précédente demande d'explications, j'avais déjà demandé de me préciser quelle était l'opinion de la Commission européenne quant au retard considérable d'exécution des travaux de désamiantage et de rénovation du Berlaymont, dont l'inauguration aurait dû avoir lieu en 1998 au plus tard, conformément aux exigences formulées en 1991 par M. Cardoso, commissaire européen en charge à cette époque du dossier Berlaymont. Le ministre pourrait-il me fournir des éléments de réponse ?
8. Justification du double désamiantage « grossier et fin »
L'association momentanée composée de quatre entrepreneurs Delens, Dewael, Ohenleitner et Paramount - la seule entreprise spécialisée tombée en faillite - aurait dû finaliser le désamiantage dès 1995. Il n'en fut rien. Certains spécialistes concernés, interrogés à ce sujet, estiment que des opérations de désamiantage de cette envergure supposent une exécution en une seule phase.
Le ministre peut-il, sur la base d'évaluations réalisées par l'Institut Battelle, voire par d'autres, préciser pourquoi, dans le cas du Berlaymont, il a été requis de faire procéder par la direction générale de la Régie des Bâtiments et par le conseil d'administration de la SA Berlaymont 2000 à deux reprises au même travail de désamiantage ?
Comment le ministre peut-il justifier qu'un double payement a été effectué pour ces deux phases, comme annoncé dans le rapport 1999, et que, conformément à ce rapport, une prime de 600 millions a été payée aux entrepreneurs restants ?
Le ministre peut-il préciser :
- le coût du désamiantage grossier, la surprime de 600 millions payée aux entrepreneurs venant en sus,
- le coût du désamiantage fin,
- la composition de la surcharge formant la différence de 1,670 milliard entre 5,170 milliards, montant global, et les deux fractions de 2,3 milliards plus 1,2 milliard, citées par le CEO de la SA Berlaymont le 4 juin 2000 devant les caméras de la RTBF ?
Le ministre peut-il aussi préciser quelles sanctions financières ont été prises à l'égard de certains entrepreneurs qui, comme le rappela le CEO de la SA Berlaymont le 4 juin dernier devant les caméras de la RTBF, auraient fait preuve d'incompétence en la matière ?
9. Augmentation du coût de la rénovation
Le coût de la rénovation du Berlaymont, conformément aux évaluations réalisées en septembre 1990 et qui ont servi à l'établissement d'un plan d'amortissement, était de 8,469 milliards, charge qui aurait dû être amortie sur une période de quinze ans.
En date du 1er octobre 1995, le ministre de la Fonction publique déclara au journal Le Soir que ledit coût serait limité à 10 milliards.
Lors de ma précédente intervention, le ministre de la Fonction publique a précisé que le coût effectif de la rénovation était de 13,1 milliards.
Dans le Journal officiel des Communautés européennes et le Bulletin des Annonces légales du 15 mai 1998, ce coût, devant faire l'objet d'un financement double de 13,25 milliards et de 2,75 milliards, est donc porté in globo à 16 milliards.
Le rapport 1999 de Berlaymont précise, en page 19, que : « Ces données ont permis d'élaborer une meilleure estimation (au 31 décembre 1999) des coûts de rénovation prévisibles en fin de chantier. Cette estimation s'élève à BEF 15,5 milliards ».
À ce coût, s'ajoutent les charges financières et autres précitées de 2,9 milliards, soit au total 18,4 milliards.
Le ministre peut-il expliquer de telles différences, ainsi que les hausses injustifiées jusqu'à ce jour ?
Peut-il indiquer à quelle date le précédent gouvernement a marqué son accord pour une telle augmentation desdits coûts à supporter temporairement par lui et ce, dans l'attente de la prise en charge par la Commission européenne ?
Peut-il confirmer ou infirmer que ce supplément important de charge a fait l'objet d'une communication à la Commission européenne et qu'une approbation de cette surcharge par cette dernière a été obtenue ?
10. Recours à un Quantity & Quality Surveyor
Selon mes informations, les deux précédents gouvernements, ainsi que la Régie des Bâtiments et la SA Berlaymont 2000 ont refusé de recourir, pour le désamiantage, la rénovation et pour les aspects financiers qui s'y rapportent, à un quantity & quality surveyor.
Il s'agit d'une pratique habituelle pour de tels travaux, ce qui a conduit la Commission européenne à procéder de la sorte de son côté.
Il est très vraisemblable qu'un tel recours aurait permis de réduire de façon drastique les coûts à supporter, d'une part, par le gouvernement fédéral et, d'autre part, par la Commission européenne, pour autant que cette dernière prenne possession des lieux en 2002 en principe et non le 30 juin 2000 comme annoncé en juillet 1997.
Le ministre pourrait-il préciser les raisons d'un tel refus ?
11. Accélération des travaux de rénovation du dernier étage
Comme rapporté récemment par la presse, le gouvernement souhaiterait tenir la dernière réunion de la Présidence belge, fin 2001, au dernier étage à rénover du Berlaymont. Le ministre peut-il confirmer ou infirmer cette affirmation ? Peut-il en outre confirmer qu'un coût supplémentaire de 750 millions est réclamé à cet effet par les entrepreneurs ?
12. Justification de la construction et du coût d'une structure invisible du sol et sa prise en charge.
Il me revient qu'une structure en forme d'un demi-_uf en aluminium, invisible du sol, aurait été récemment commandée par la SA Berlaymont, pour être construite sur le toit du Berlaymont. Il n'en est pas fait mention dans le rapport annuel 1999 de la SA Berlaymont. Le ministre peut-il expliquer les raisons d'un tel achat ? Peut-il infirmer ou confirmer le coût de 171 millions de cette structure ?
De plus, au vu de la législation de 1993 et de 1996, peut-il confirmer ou infirmer que l'acquisition de cette structure a fait l'objet d'un appel au marché, vu l'importance financière de l'opération ?
Peut-il enfin préciser si le coût dudit demi-_uf est supporté par le Trésor, et donc, par le contribuable belge ? Sinon, le coût sera-t-il pris en charge par l'Union européenne si elle prend possession des lieux en 2002 ? Dans l'affirmative, la Commission a-t-elle donné son accord pour une telle prise en charge ?
13. Prise en charge des coûts de la rénovation
Plusieurs déclarations précisent que le coût de la rénovation sera pris en charge par la Commission européenne. Toutefois, la convention du 8 juillet 1997 précise seulement que « les parties conviennent de formuler à bref délai leurs engagements réciproques dans un contrat qui reprendra, détaillera les dispositions essentielles contenues dans le protocole d'accord relatif au complexe du Berlaymont signé le 8 juillet 1997. (...). L'acte authentique y relatif sera passé dans un délai d'un mois suivant la date de la mise à disposition. »
Le ministre peut-il expliquer les garanties dont dispose la Belgique en ce qui concerne la prise en charge des coûts de la rénovation ? Quels sont les engagements exacts de la Commission ? La Commission a-t-elle donné son accord sur un montant précis ?
J'en viens rapidement aux questions qui s'adressent au ministre des Finances.
La décision prise par le dernier gouvernement Martens en date du 13 juillet 1990 à la suite de l'intervention du M. Jean-Luc Dehaene, ministre des Transports et de M. Jos Dupré, secrétaire d'État aux Réformes institutionnelles, était très explicite sur les sujets suivants :
1° L'interlocuteur unique de la Commission européenne est l'État fédéral de Belgique, quelle que soit la construction juridique retenue pour assurer le financement des travaux de rénovation du complexe Berlaymont.
2° La constitution de la SA Berlaymont 2000 en vue de l'exécution de la décision gouvernementale portant sur la seule rénovation du complexe Berlaymont, qui eut lieu le 18 septembre 1990 en présence du représentant du gouvernement, M. J. Dupré, secrétaire d'État, en charge à l'époque de la Régie des Bâtiments, cosignataire ce même jour de l'accord de financement du bail emphytéotique avec les banquiers-actionnaires.
3° Une garantie financière irrévocable qui fut donnée par le dernier gouvernement Martens, à la Régie des bâtiments, en vue de la réalisation et de l'exécution de la mission de rénovation dudit complexe Berlaymont.
Au vu de ces éléments, je souhaite interroger le ministre.
1. Absence de remboursement
L'État fédéral a accepté contractuellement avec la Commission européenne que le versement annuel par la Commission d'un loyer de l'ordre de 550 millions soit effectué en faveur de Berlaymont 2000 et non en faveur du Trésor belge, bien que ce dernier supporte la charge locative de remplacement de 1,5 milliard.
En outre, entre 1991 et le 1er janvier 1996, Berlaymont 2000 n'a déployé aucune activité, toutes les fonctions étant assumées par la Régie des bâtiments.
Au vu de ces éléments et du bénéfice reporté à affecter, le ministre peut-il expliquer pourquoi, sauf erreur de ma part, la SA Berlaymont 2000 n'a pas procédé, jusqu'à son assemblée du 10 juin 2000, au remboursement complet du crédit de 3 milliards obtenu pour le financement du canon lié au bail emphytéotique ?
2. Application de la législation en matière de marchés publics
Le Journal officiel des Communautés européennes et le Bulletin des Adjudications du 15 mai 1998 ont publié l'avis relatif à l'appel d'offres pour le financement des travaux de rénovation pour une période de 38 mois.
Si l'opération de financement du désamiantage avait dû être effectuée par voie d'appel au marché, conformément à la décision de 1990, le financement de l'opération de rénovation pour une période de 38 à 45 mois, totalement distincte des précédentes opérations, aurait de son côté également dû faire l'objet d'un appel normal au marché.
A la lecture du rapport annuel de la SA Berlaymont, il apparaît que les banquiers-actionnaires directement concernés se seraient abstenus d'introduire une offre de financement...
M. le président. - Je vous demande de conclure, monsieur Destexhe.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Monsieur le ministre, si je vous adressais mes questions supplémentaires par écrit, seriez-vous d'accord d'y répondre avant la fin de cette législature ? (Signe de tête affirmatif du ministre.)
M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques. - La réponse à vos questions se compose de deux parties. La première partie traite de questions relevant de la compétence de mon collègue des Finances, Didier Reynders, la seconde de problèmes relevant de mon département.
La réponse apportée par mon collègue des Finances est assez courte. Je vous la communique telle que je l'ai reçue aujourd'hui. Je suggère quand même que vous lui adressiez vos questions par écrit pour lui permettre d'apporter éventuellement des clarifications.
En réponse aux questions me concernant, je m'en tiendrai mot pour mot aux réponses qui m'ont été fournies soit par la Régie des Bâtiments, soit par la société Berlaymont elle-même, dans laquelle nous sommes actionnaires. En effet, dans une telle procédure et pour une entreprise telle que le Berlaymont, tout élément de réponse peut avoir son intérêt.
Première question. À la suite de la demande des secrétaires généraux des départements fédéraux, le ministre de la Fonction publique ayant la Régie des Bâtiments sous sa tutelle a demandé à celle-ci d'établir un inventaire des bâtiments à désamianter - comme vous l'avez dit, cet inventaire devait être prêt pour juin 1999. Il s'agit de complexes dont l'État belge est propriétaire ou qu'il a pris en location pour héberger ses services fédéraux. Dès mon entrée en fonction, j'ai demandé à la Régie de faire vite, un problème de santé pouvant se poser. A la suite de l'établissement de cet inventaire, je peux vous confirmer la présence d'amiante dans non moins de 1.313 bâtiments, dans lesquels des mesures de sécurité seront prises et des travaux d'assainissement réalisés. Pour l'heure, l'amiante ne constitue plus un danger dans ces bâtiments. Les premiers travaux nécessaires pour éliminer tout risque pour la santé ont en effet été effectués.
Cela dit, il fallait élaborer un plan d'assainissement de tous ces bâtiments. Ce plan a été établi et a été approuvé par le gouvernement il y a déjà plus d'un mois. L'exécution de ce plan figurait parmi les éléments budgétaires discutés par le passé au sein du gouvernement et lors du contrôle budgétaire et se retrouve maintenant au budget 2001.
En ce qui concerne l'aspect financier des travaux d'assainissement, l'impact budgétaire est estimé à 4,5 milliards de francs belges. Ceci répond à votre première question.
Deuxième question. Quant à la justification des prêts et débours, le détail des postes au 31 décembre 1999 est le suivant : désamiantage de la superstructure : plus de 2 milliards ; désamiantage des sous-sols : 400 millions ; désamiantage fin : 1,177 milliard. Cela donne un sous-total de 3,8 milliards.
Je vous transmettrai les chiffres détaillés.
Les travaux annexes effectués dans le cadre du lot I entraînent encore un supplément de 18 millions ; la maîtrise - pré-étude, encadrement et contrôle - représente 344 millions, les charges financières activées jusqu'au 31 décembre 1999, 219 millions. Le coût au 31 décembre 1999 est donc de 4.424.244.979 francs.
Je réponds à présent à votre troisième question relative à la justification du coût du désamiantage. Le montant de 1,3 milliard est celui pour lequel le marché de désamiantage de la Tour a été adjugé par la Régie des Bâtiments en 1995. Ce montant ne comprenait pas le coût du désamiantage des sous-sols et de la maîtrise, les charges financières, ni le coût du désamiantage fin.
Ce montant doit dès lors être comparé à celui de 2,2 milliards pour le désamiantage de la superstructure repris au tableau en réponse à la question 2. La différence est constituée par les décomptes introduits par les entrepreneurs et qui ont été jugés justifiés par un expert désigné par le tribunal de première instance de Bruxelles. Le montant élevé de ces décomptes trouve son origine dans le fait que le désamiantage d'un bâtiment de 200 000 mètres carrés présentant une structure métallique complexe enrobée d'amiante constitue une première en Europe. On s'est heurté dès lors à des problèmes imprévisibles au moment de l'attribution du marché en 1995. Ces problèmes ont été surmontés et l'institut d'expertise renommé Battelle a jugé que le chantier du Berlaymont pouvait désormais servir de référence pour d'autres chantiers.
Le montant de 5,1 milliards cité dans le rapport 1999 de la SA Berlaymont 2000 comprend, outre les 4,4 milliards déjà annoncés, une provision couvrant les intérêts intercalaires jusqu'au 15 mars 2002 calculés à un taux de 5,2%, quelques travaux annexes mineurs à effectuer dans le cadre du lot I, une provision pour litige en cours de 159 millions de francs belges qui pourra, selon toute vraisemblance, être ristournée. Berlaymont 2000 a obtenu gain de cause devant le Conseil d'Etat. Le litige est toutefois encore pendant devant le tribunal de première instance.
Quatrième question : hausse du coût du désamiantage résultant de la hausse substantielle des taux d'intérêt. Le taux de la ligne de crédit finançant le désamiantage était, en février 1999, de 3,1%. Il est monté à 4,2% en avril 2000. La provision pour intérêts intercalaires futurs a été calculée sur la base d'un taux de 5,2%.
Cinquième question : coût des études effectuées pour le désamiantage. Les études réalisées par la Régie des Bâtiments et portées en compte à la SA Berlaymont représentent un montant de 31 millions et non d'un milliard. Ces études sont reprises dans le poste « préétude, encadrement et contrôle ».
Sixième question : coût et justification du contrat de location du Beaulieu. A l'époque de l'évacuation de l'immeuble Berlaymont, la Commission des communautés européennes a revendiqué le relogement de ses services jusqu'à la mise à disposition de l'immeuble Berlaymont. Dans le cadre de la politique d'accueil, une convention relative à la mise à disposition d'immeubles destinés au relogement des fonctionnaires a été conclue le 5 novembre 1991, prévoyant la garantie d'occupation de onze immeubles, dont le Beaulieu, pour une durée de neuf ans. Le coût de ces locations s'élevait à environ 1,5 milliard par an. Le protocole d'accord du 8 juillet 1997 relatif au complexe Berlaymont entre la SA Berlaymont 2000 et la Commission prévoit la prise en charge de la location du complexe Beaulieu pendant dix-huit mois à compter de la mise à disposition du Berlaymont et pendant six mois en ce qui concerne les autres immeubles de remplacement. A l'échéance des baux de location, les conditions de relogement ont été renégociées par la Régie des Bâtiments dans le respect des accords passés tant avec la Commission qu'avec les propriétaires des immeubles concernés. Cela a permis de réduire le coût de location des immeubles de remplacement à 1,35 milliard de francs belges par an pour la période excédant les neuf ans. Ce protocole d'accord prévoit aussi la prise en charge par la Commission, d'une part, du coût de location de l'immeuble Berlaymont sur la base du contrat de bail du 1er février 1979, soit environ 600 millions par an jusqu'à la mise à disposition de l'immeuble rénové, et, d'autre part, le coût de la rénovation du complexe Berlaymont augmenté de 2 milliards. La Régie des Bâtiments a exécuté les accords pris par l'Etat belge avec les institutions européennes et internationales.
Septième question : retard de l'exécution des travaux. La Commission européenne est tenue en permanence au courant de l'évolution des travaux et du planning de ceux-ci. La date d'achèvement au 15 mars 2002 lui a été communiquée et n'a pas suscité de réaction de sa part.
Huitième question : justification du double désamiantage « grossier et fin » : pour obtenir le niveau de désamiantage exigé par les Communautés européennes, il s'est avéré nécessaire lors de l'exécution de scinder le désamiantage en deux phases, à savoir, d'une part, le désamiantage grossier et, d'autre part, le désamiantage fin. Le désamiantage grossier consiste à enlever l'amiante floqué, soit 1250 tonnes, et les déchets amiantés, soit 10.600 tonnes.
Ce n'est qu'à l'issue de cette phase que peut commencer le désamiantage fin qui consiste en un nettoyage minutieux permettant d'enlever l'amiante floqué restant sur la structure complexe. Dans le cas du Berlaymont, il en reste 100 kilos. Il s'agit d'un travail très fin ; il faut y aller pour ainsi dire à la brosse à dents.
Le marché de désamiantage avait été attribué à l'association momentanée Delens-DeWaele-Hohenleitner-Paramount. En février 1997, la SA Berlaymont 2000 constata des retards considérables dans l'exécution des travaux et des déficiences importantes dans l'organisation du chantier. Le conseil d'administration envisagea de prendre des mesures d'office écartant l'association momentanée du chantier. Il renonça cependant à le faire car ces mesures et le litige judiciaire qui en aurait été la conséquence auraient entraîné un arrêt prolongé du chantier et accru dès lors les retards déjà pris par le désamiantage. Le conseil choisit dès lors de conclure avec l'association momentanée un avenant au cahier des charges aux termes duquel la SA Berlaymont surseoit à l'application des mesures d'office, l'association momentanée s'engageant à se soumettre désormais au contrôle et aux directives d'un coordonnateur pilote spécialisé en désamiantage en l'occurrence la société Technip TPS. De juin à septembre, le chantier fut réorganisé suivant les directives de cette société. Il fut décidé de scinder le marché de désamiantage en deux parties : le désamiantage grossier dont l'achèvement demeura confié à l'association momentanée afin de ne pas occasionner d'arrêt de chantier et la phase délicate du désamiantage fin a été confiée à des entrepreneurs plus spécialisés dans ce domaine.
On peut conclure de ce qui précède qu'il n'y a pas de surprime payée aux entrepreneurs, les décomptes qui ont été réglés sont ceux qui ont été estimés dus selon les experts.
Les sanctions prises à l'égard des entrepreneurs se limitent à 63 millions d'amendes infligées dans le cadre des dispositions contractuelles et tout autre sanction aurait impliqué la prise de mesures d'office qui auraient sensiblement accru le retard du chantier.
J'en viens à l'augmentation du coût de la rénovation. Les estimations de ce coût jusqu'à la fin de 1995 datent d'une période où aucun avant-projet n'avait été approuvé. L'avant-projet présenté en 1996 a recueilli l'accord de la Commission. À ce stade, une première estimation des coûts de rénovation a pu être élaborée. Elle est de 13 milliards et est reprise en annexe au protocole de juillet 1997. Il est toutefois précisé qu'il ne s'agit que d'une évaluation et que la Communauté européenne prendra en charge les coûts réellement exposés. C'est un élément important sur lequel je reviendrai.
Le rapport 1999 de la SA Berlaymont précise à la page 19, que l'évaluation de juillet 1997 ne pouvait être que provisoire et approximative car à ce moment-là, les études au stade de l'avant-projet n'avaient pas abouti. À la fin 1999, le degré d'incertitude a pu être réduit et une meilleure estimation élaborée soit 15,5 milliards, donc on est passé de 13 à 15,5 milliards.
Ce montant comprend des révisions de prix, dues entre autres à l'inflation, entre juillet 1997 et la fin du chantier en mars 2002 pour quelque 700 millions et les travaux supplémentaires demandés par la Commission européenne pour 120 millions.
Il incorpore pour le reste le passage de quantités présumées à des quantités forfaitaires dans le lot 1, des modifications apportées en cours d'exécution du lot 1, les surcoûts de l'entrepreneur pilote aux termes d'un avenant de prorogation du délai, les différences pour les autres lots entre les évaluations faites et les offres reçues, les modifications apportées à ces lots après adjudication, les frais de maîtrise de l'ouvrage et les intérêts intercalaires jusqu'à la fin de chantier.
Il comprend enfin une réserve de 5% du montant.
Il convient de préciser que le montant de 15,5 milliards comprend les charges financières des travaux de rénovation dont les intérêts intercalaires. La ligne de crédit de 2,75 milliards de francs belges n'a pas trait aux travaux de rénovation mais finance l'acquisition du droit d'emphytéose par la SA Berlaymont. Ce montant fait l'objet d'amortissements par cette dernière. Les coûts de rénovation ne sont pas supportés temporairement par l'État belge. Ils seront remboursés à la SA Berlaymont par les Communautés européennes. La SA couvre ces coûts par une ligne de crédit pendant la période de construction.
Les estimations de coûts sont régulièrement communiquées à la Commission européenne. Celle-ci les fait contrôler par un auditeur et par un quantity surveyor.
Il est inexact que le recours à un quantity & quality surveyor a été refusé. Au contraire, les travaux de désamiantage ont été contrôlés par Widnell qui fait actuellement de même pour les travaux de rénovation. De plus, ces derniers sont contrôlés par Ernst & Young, des auditeurs, et par Monk Dunstone Associates Benelux, les quantity surveyors, désignés l'un et l'autre par la Commission européenne. Il est rappelé que la SA Berlaymont 2000 travaille à livre ouvert.
Aucune accélération des travaux au dernier étage impliquant des coûts supplémentaires n'est prévue. Il demeure possible, dans le cadre du planning actuel, mis à la disposition le 15 mars 2002, d'organiser des réceptions ou des manifestations dans le bâtiment avant la fin de la présidence belge. Il faut ajouter que le gouvernement a cru bon de pouvoir organiser quelques cérémonies dans le bâtiment. Je pense que les travaux au quatorzième étage et dans l'entrée sont sur le point de se terminer. Le gouvernement pourra ainsi organiser un beau show. De temps à autre, on en a quand même besoin.
J'aborde maintenant la question relative à la justification de la construction et du coût d'une structure invisible du sol et sa prise en charge. La structure en « demi _uf en aluminium » est celle de la nouvelle salle de la Commission au dernier étage du Berlaymont. Ce lot a été adjugé, après un appel d'offre général, pour un montant de 117 millions. Cette somme fait partie des coûts de rénovation pris en charge par les Communautés européennes. La salle de la Commission fait évidemment partie du projet de rénovation approuvé par la Commission.
En ce qui concerne la prise en charge des coûts de rénovation, les engagements des Communautés européennes, et en particulier la prise en charge des coûts de rénovation du Berlaymont, sont clairement énoncés dans le protocole d'accord de juillet 1997. La convention et l'acte authentique qui feront suite à ce protocole n'ont d'autre objet que de reprendre les dispositions de ce dernier et de les détailler. Les engagements de la Communauté européenne sont formulés comme suit dans le protocole et plus précisément dans le point 5 de l'exposé préalable : « La SA Berlaymont 2000, ayant pour seul objet social l'assainissement et la rénovation du bâtiment du Berlaymont doit être couverte de ces coûts d'assainissement et de rénovation par l'État belge et la Communauté dans des proportions à définir équitablement entre eux. La Communauté accepte de prendre en charge le coût d'investissement défini comme étant la somme des coûts de rénovation et d'un montant correspondant à la valeur du bâtiment avant rénovation, valeur estimée de façon forfaitaire à deux milliards de francs belges. Le coût d'investissement ainsi défini forme le prix que la Communauté accepte de payer à la SA Berlaymont. » Le point 6 stipule que « les coûts d'assainissement d'une part, les coûts de rénovation d'autre part, sont ceux qui seront exposés réellement par la SA Berlaymont à la date de mise à disposition. La SA accepte de travailler à prix coûtant, sans marge et à livre ouvert. » Il est donc clairement exposé que la Communauté prend en charge les coûts de rénovation qui seront réellement exposés. Comme on travaille à livre ouvert, aucune discussion ne sera possible à ce sujet.
L'article 4.2 du protocole le confirme : « Le coût de la rénovation sera définitivement arrêté au moment de la mise à disposition et justifié par toute pièce probante. La SA Berlaymont accepte de travailler à livre ouvert et de soumettre au contrôle de la Communauté toutes les données comptables et techniques justifiant le coût des travaux ; le coût des études et de la maîtrise d'ouvrage, les frais divers et les intérêts intercalaires. La Communauté ou tout mandataire désigné et rémunéré par elle à cet effet, aura accès à tout moment, sur simple demande, aux pièces conduisant à la détermination du coût de la rénovation, afin de pouvoir en contrôler l'exactitude. »
Les éléments constitutifs du coût de la rénovation sont détaillés à l'annexe 1 du protocole. Ils comprennent le coût des travaux, les études, la maîtrise d'ouvrage et les intérêts intercalaires. Une évaluation de ces coûts - 13 milliards - est donnée, mais il est précisé que : « Le total constitue une estimation provisoire du coût : le coût définitif de la rénovation sera arrêté en fonction des dépenses effectives. »
L'engagement de la Communauté est clair et ne porte pas sur un montant précis. Bien au contraire, elle s'est engagée à prendre en charge les coûts de rénovation qui seront réellement exposés. Comme l'entreprise travaille à livre ouvert, il n'y a pas ou peu de discussions possibles.
Je dispose d'une liste de bâtiments où se trouve de l'amiante. Vous pouvez la consulter. Mais je ne pense pas que ce serait une bonne idée de l'inclure dans le compte rendu de la séance parce que la consultation d'une telle liste par tout un chacun risquerait fort de créer un mouvement de panique, alors qu'il n'y a aucun problème de santé dans ces bâtiments.
Quant aux questions posées à mon collègue des Finances, M. Reynders, je vous donne lecture des réponses qu'il m'a transmises.
Dans votre demande d'explications, vous posez plusieurs questions concernant le désamiantage et la rénovation du Berlaymont. Cependant, le gouvernement se limitera à répondre aux questions qui relèvent de sa compétence.
Je puis vous confirmer que la garantie de l'État a bien été accordée pour les financements conclus par la SA Berlaymont 2000, entre la date de la signature de la convention de crédit, le 13 septembre 1990, et la signature, en 1998, du cinquième avenant à cette même convention de crédit. Je tiens à souligner que, pour obtenir la garantie de l'État, les conditions d'un emprunt doivent être soumises à l'approbation du ministre des Finances. Sans son approbation ou lorsque les conditions fixées au départ ne sont plus respectées, la garantie de l'État cesse d'être effective.
La décision du Conseil des ministres du 4 juillet 1997, qui autorise le ministre de la Fonction publique à signer un accord entre l'État belge et la Commission européenne sur les conditions d'occupation du Berlaymont et sur l'accélération des travaux de désamiantage et de rénovation, contient aussi l'approbation d'une note déposée par ce dernier. Dans cette note, il est notamment question de la consolidation des emprunts conclus par la SA Berlaymont 2000. Le ministre de la Fonction publique de l'époque y mentionnait le fait que la garantie de l'État, pour ce dossier, ne lui semblait plus nécessaire, vu la prise en main du dossier par l'État et la Commission européenne.
En sa séance du 30 avril 1998, le Conseil des ministres fut saisi de l'examen du cinquième avenant à la convention de crédit du 13 septembre 1990. Il chargea, à cette occasion, l'administration de la Trésorerie de lui remettre un rapport sur les possibilités d'obtenir de meilleures conditions d'emprunt que celles qui étaient proposées par les banques actionnaires de la SA Berlaymont 2000.
Vu les spécificités de l'emprunt à contracter, l'administration de la Trésorerie se déclara incompétente pour donner un avis judicieux à cet égard. Le ministre des Finances de l'époque attira également l'attention de son collègue de la Fonction publique sur l'obligation de lui soumettre les conditions de l'emprunt pour accord, à défaut de quoi aucune garantie de l'État ne serait octroyée pour ce crédit.
Dans sa réponse datée du 7 mai 1998, le ministre de la Fonction publique indiquait que l'avenant à la convention de prêt supprimait la garantie de l'État dans ce dossier. Renseignement pris auprès de l'administration de la Trésorerie faisant partie de mon ministère, celle-ci m'a confirmé qu'il n'y avait plus de garantie de l'État sur les emprunts conclus par la SA Berlaymont 2000, depuis la signature du cinquième avenant à la convention de crédit. Enfin, la fixation du montant de la pondération octroyée sur des crédits est de la compétence exclusive de la Commission bancaire et financière. Celle-ci peut octroyer une pondération à 0% à un établissement de crédit, si elle estime que les conditions de la convention de prêt qui lui sont soumises, offrent à ce dernier une protection suffisante.
J'espère avoir apporté des éléments de réponse à votre liste de questions. Je vous fais néanmoins la suggestion, s'il vous reste des questions de ce genre, de les poser par écrit. En effet, la possibilité de malentendus au sujet d'éléments techniques est réduite dans ce cas.
J'estime que nous pourrions, en effet, avoir quelques doutes sur l'exécution de ce dossier. C'est pourquoi je resterai très vigilant. J'ai d'ailleurs un collaborateur au sein de l'entreprise, chargé de vérifier l'exécution du contrat.
En outre, je n'exclus pas l'envoi d'inspecteurs même si, à première vue, il ne semble pas y avoir de problèmes. Pour éviter les critiques éventuelles, je suis même disposé à envoyer un inspecteur des finances.
Votre demande explication m'a permis, je l'espère, d'éclairer ce dossier pour le parlement.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Je reconnais volontiers que le cadre d'une demande d'explications n'est peut-être pas idéal pour répondre à ce type de questions.
Je vous remercie, monsieur le ministre, des détails que vous m'avez fournis ainsi que des commentaires que vous avez ajoutés et que je partage entièrement.
Pour des raisons que je peux comprendre, vous ne souhaitez sans doute pas rendre publique la liste des bâtiments contenant de l'amiante.
Après cette longue réponse, avez-vous une évaluation subjective de la façon dont le dossier a été géré ainsi que du montage de la société Berlaymont 2000 qui me semble quelque peu inhabituel dans le cadre de grands travaux, même dirigés par l'État ?
M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques. - En ce qui concerne la liste des bâtiments, je vous invite à en prendre connaissance ici ou en mon cabinet.
J'applique une règle fixe à la Chambre. Lorsque la commission estime que certains éléments ne doivent pas figurer dans un rapport, je les communique au Président chez qui ils peuvent être consultés. Si cela vous convient, je peux transmettre une copie de cette liste au Président du Sénat. Je fais confiance au parlementaire concerné quant au traitement de ces informations. Si celui-ci estime qu'il doit rendre ce document public, je ne peux et ne veux l'en empêcher.
En ce qui concerne la manière dont ce dossier a été géré, vous savez qu'une évaluation subjective n'est jamais bonne.
Si je devais faire une évaluation depuis l'époque où j'étais dans l'opposition, il est évident que je devrais me poser un certain nombre de questions.
Cela dit, la constitution d'une société anonyme n'est pas négative, bien au contraire. Elle permet en effet plus de souplesse et, normalement, une plus grande vitesse d'exécution. Toutefois, en ce qui concerne les délais, nous pouvons nous poser des questions puisque la fin des travaux est actuellement annoncée en mars 2002.
Les coûts des travaux sont évidemment plus élevés que l'estimation du départ.
Je préfère ne pas porter de jugement sur mes prédécesseurs. Je souhaite que le dossier soit terminé en 2002. Il faut souligner que mon prédécesseur à la Fonction publique a fait de gros efforts pour faire avancer ce dossier. Il faut également mentionner que les rapports entre la Commission européenne, l'État et la société anonyme auraient sans doute pu être meilleurs.
À la limite, cette remarque pourrait être formulée à propos des dossiers que j'ai personnellement initiés. Quoi qu'il en soit, je pense pouvoir affirmer que mon prédécesseur a géré correctement ce dossier, nonobstant le fait que certains éléments laissent supposer qu'il eût été possible d'agir avec plus de diligence. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai placé immédiatement un de mes collaborateurs dans la société anonyme. De cette façon, je serai en mesure d'exercer un contrôle direct sur les structures de la société. En outre, je songe à inviter un inspecteur des finances à effectuer un rapport, d'une portée éventuellement limitée, afin de recueillir des données susceptibles de fournir des réponses aux questions qui ne manqueront pas de surgir ultérieurement.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Je partage largement l'avis du ministre.
- Het incident is gesloten.
De voorzitter. - De agenda van deze vergadering is afgewerkt.
De volgende vergaderingen vinden plaats donderdag 13 juli 2000 om 15 uur en om 19 uur.
(De vergadering wordt gesloten om 16.35 uur.)