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De heer Michiel Maertens (AGALEV), rapporteur. - Ik kan kort gaan aangezien vorige week al voldoende aandacht is besteed aan deze resolutie, toen een motie werd ingediend om de resolutie van de heer Dallemagne voldoende gewicht te geven. In deze resolutie wordt rekening gehouden met wat vorige week is gezegd.
M. Georges Dallemagne (PSC). - Nous sommes à l'avant-veille de Noël et l'offensive russe en Tchétchénie a commencé voici bientôt trois mois. Même s'il est tard car le bilan de la guerre est déjà très lourd, je suis convaincu que l'entreprise russe contre la Tchétchénie peut encore être ralentie, sinon arrêtée, par une gigantesque pression des opinions publiques et par l'action déterminée des responsables politiques de la communauté internationale.
Il faut répéter simplement mais avec force que les actions menées par les Russes pour prendre en otage une population de 40 000 civils à Grozny et mener une guerre avant tout électorale constituent une entreprise insupportable et criminelle.
On sait notamment que les hommes restés à Grozny sont abattus systématiquement. L'armée russe ne fera pas de quartier, pas de prisonniers, considérant les 2000 combattants comme des terroristes. Et le piège semble totalement étanche.
Attendrons-nous d'avoir un nouveau Sebrenica en Europe, où les hommes sont passés par les armes pour le seul motif que ce sont des hommes de plus de quinze ans ? Devons-nous accepter le crime et les assassinats comme moyens de résolution des antagonismes ? Avant M. Poutine, d'autres ont tenté déjà de réduire la volonté d'indépendance et l'irrédentisme tchétchènes : d'abord, les tsars, la Grande Catherine et Nicolas Ier, ensuite, le régime bolchevique et, bien sûr, Staline dont on sait qu'il déporta massivement le peuple tchétchène. Les revendications tchétchènes ne seront jamais résolues par la guerre et la brutalité.
C'est par amitié pour le peuple russe que nous lui disons aujourd'hui que son gouvernement doit faire droit aux traités internationaux qu'il a signés, notamment aux conventions de Genève interdisant les crimes de guerre tels qu'ils se produisent actuellement dans le Caucase, en Tchétchénie.
La résolution qui nous est soumise contient l'exigence du respect des conventions internationales. Bien entendu, mon groupe l'adoptera et je serais heureux qu'elle reçoive l'assentiment le plus large de notre assemblée.
M. Josy Dubié (ECOLO). - Je n'ai pas grand-chose à ajouter sinon que notre groupe pense que cette résolution que nous allons voter correspond à ce que le Sénat aurait peut-être dû faire plus tôt. N'empêche, mieux vaut tard que jamais dans ce type de circonstances. Nous allons donc voter cette résolution. Je regrette toutefois l'accident déplaisant qui a eu lieu la semaine passée. M. Dallemagne et nous étions en effet d'accord sur une motion. Nous avons considéré que dans un souci d'efficacité, il valait mieux obtenir l'unanimité pour voter une résolution. C'est, je pense, ce que nous allons faire tout à l'heure. Cette résolution va dans le sens de ce que nous souhaitons. Elle condamne ce qui est en train de se passer là-bas. Je crois donc que nous devons continuer dans cette voie. Il ne faut pas qu'il y ait deux poids, deux mesures en matière de droits de l'homme : une mesure qui concerne les pays peu puissants et une espèce de tolérance par rapport à ceux qui sont puissants. C'est pourquoi j'estime que cette condamnation à laquelle nous allons procéder est très importante.
M. Philippe Mahoux (PS). - Il n'y a effectivement pas d'exception à la volonté que nous devons afficher de voir respectés à la fois les droits de l'homme et les règles internationales. Les choses doivent être claires. Je pense aussi que le rôle du Parlement et de chaque parlementaire est de veiller, à chaque moment et à chaque endroit, à être le plus efficace possible, en l'occurrence ici dans la dénonciation du bombardement et de la prise en otage de populations civiles. C'est ce que nous avons voulu faire de la manière qui nous paraît la plus efficace.
D'une part en menant les discussions le plus rapidement possible au moment opportun. Ce débat initié par les demandes d'explications de trois de nos collègues a permis aux uns et aux autres de s'exprimer. Si l'on renvoie à la manière dont les uns et les autres se sont expliqués dans cette assemblée, il n'y a pas d'ambiguïté.
D'autre part en renvoyant le débat à une proposition de résolution adoptée à l'unanimité en commission, fort heureusement d'ailleurs. J'espère qu'à cet égard, il n'existe pas de nuances à propos de la dénonciation des massacres et de cette prise en otage de civils et que la discussion aboutira cet après-midi à l'adoption de cette résolution.
Je terminerai en disant que l'important, c'est que dans ces problèmes qui se posent à beaucoup d'endroits du monde, il n'y ait pas deux poids, deux mesures. Notre rôle de dénonciation, comme je l'ai dit précédemment, est un rôle qui relève de la dignité de la démocratie et de l'honneur de notre assemblée parlementaire.
De heer Réginald Moreels (CVP). - Ik sluit me aan bij de vorige sprekers, maar ik wil toch volgende bijkomende opmerking maken. Spijtig genoeg herhaalt de geschiedenis van vorige eeuw zich voor het Tsjetsjeense volk. Ervan uitgaan dat het Tsjetsjeense volk geen autonome en onafhankelijke staat zal vragen, getuigt van een gebrek aan kennis van de geschiedenis. De desintegratie van het Sovjetimperium na het einde van de koude oorlog bespoedigde het streven naar onafhankelijkheid. De zekere vorm van onafhankelijkheid van Tsjetsjenië die in 1996 voor een gedeelte door de wapens werd afgedwongen, wordt nu weer op de helling gezet.
Sancties van de internationale gemeenschap tegen een staat die de mensenrechten schendt, hebben uiteraard altijd een economisch aspect. In de multiculturele cultuur van de aarzeling is het niet evident een land, in casu Rusland, dat werd opgenomen in het partnerschap voor vrede, te veroordelen voor de schending van de mensenrechten. Ook België heeft daar een probleem mee. Rusland is opgenomen in dat partnerschap om ontspanning te brengen in de Oos-Westrelaties. De stabiliteit en vrede op het continent zouden in het gedrang kunnen komen als Rusland zich geviseerd voelt door sancties, zeker op een ogenblik dat de Europese Unie Turkije als EU-kandidaat heeft erkend.
Dit gezegd zijnde, kunnen we echter niet spreken van vooruitgang als we niet durven optreden tegen de grove schendingen van de mensenrechten door Rusland en dat op een moment dat het vijftigjarig bestaan van de Universele Verklaring van de rechten van de mens overal met luister wordt gevierd. Ik weet wel dat de realpolitiek een aantal zaken gebiedt, maar ik zal me ertegen blijven verzetten dat de geopolitieke belangen de mensenrechtenproblematiek naar de tweede plaats verschuiven. Ik ben er trouwens niet van overtuigd dat deze manier van handelen de meest duurzame is. Nu de internationale gemeenschap een aantal economische, monetaire en budgettaire standpunten heeft ingenomen, kunnen we aan Rusland beter een sterker signaal geven dat op lange termijn een duurzamer effect heeft, wie ook de nieuwe president van Rusland moge worden.
Op humanitair gebied is er iets aan het veranderen.
Nous sommes de plus en plus dans une période « pré-Dunant », pour reprendre les termes qui ont été utilisés au cours d'une assemblée générale de la Croix-Rouge. A l'époque où M. Dunant a créé la Croix-Rouge internationale, les interventions pouvaient se dérouler sur le front. C'est alors que le droit humanitaire international est né à La Haye et, ensuite, à Genève. Une certaine forme d'impartialité était ainsi observée vis-à-vis des gens qui se battaient et certainement à l'égard des civils.
Aujourd'hui, il ne reste que des organisations humanitaires internationales - dont certains d'entre nous ont fait partie - dans les grey zones ou les black areas, les zones tout à fait noires du monde : je pense à certaines régions du Rwanda, du Burundi, de l'Afrique centrale, du nord de l'Angola ou encore du Kosovo, où il a fallu un certain temps avant de pouvoir pénétrer. Grozny est tout à fait isolé du monde. Seuls les organisations humanitaires et les journalistes cascadeurs, peut-être, s'y rendent encore, mais ne peuvent plus témoigner.
L'action humanitaire, dans le sens le plus large du terme, et le droit humanitaire sont limités aux frontières du conflit et ne se situent plus au c_ur de celui-ci.
Cette situation est alarmante, d'autant plus qu'actuellement, on assiste à une criminalisation des conflits et à une augmentation du nombre des victimes civiles.
Je soutiens donc avec ferveur cette résolution et tant à la Chambre qu'au Sénat, je pense qu'il serait utile de soulever régulièrement ce problème humanitaire et d'évoquer les zones grises et noires totalement inaccessibles au reste du monde, monde au sein duquel on correspond par internet alors qu'il n'est même plus possible de communiquer avec des personnes qui vivent au sein des conflits et qui souffrent. (Applaudissements.)
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je voudrais tout d'abord dire à M. Moreels que le terme « pré-Dunant » qu'il a utilisé pour qualifier la situation en Tchétchénie relève tout à fait de ce type d'analyse. Dix ans après la chute du mur de Berlin, nous sommes à nouveau confrontés au même type de situation : nous savons avec certitude que, dans quelques zones du monde, aucune intervention ne sera de toute façon possible. Je pense à la Chine, à la Russie, et peut-être faut-il voir, dans ce conflit du Kosovo, un lien particulier avec quelques éléments hors de la Russie elle-même. Nous avons remplacé l'Union soviétique par un noyau de l'armée russe qui développe aujourd'hui - à l'abri des regards puisque les images sont très rares - une analyse qui empêche toute perspective d'intervention à court terme.
Comme je l'ai dit à M. Dallemagne, un décalage d'une semaine n'aura sans doute rien changé à la situation sur le terrain. Nous avons respecté les règles du Sénat et, à cet égard, je partage le sentiment de M. Dubié. Quoi qu'il en soit, nous allons voter la résolution.
Autour de cette problématique particulière, une très grande question subsiste pour les Européens que nous sommes : au départ de cette situation précise, comment traiter le comportement de l'armée russe ? Au Kosovo, nous avions l'espoir d'obtenir une intervention, espoir qui s'est finalement matérialisé, même s'il a fallu un certain délai. Pour la Tchétchénie, nous n'avons même pas l'espoir que le débat à propos d'une intervention s'enclenche, parce que la démarche éventuelle à entreprendre sera très complexe et exigera beaucoup de temps : il s'agira d'arrimer la Russie et son armée à des comportements européens, non pas pré-Dunant, comme M. Mahoux l'a dit, mais en tout cas semblables à ceux d'avant la guerre de 1940-1945.
Comment pourra-t-on y arriver après la Tchétchénie ? Les Européens seront confrontés à ce problème à plus ou moins brève échéance.
Lorsque l'on constate le rôle que peut jouer, en termes d'évolution des droits de l'homme et de perspectives positives, la seule inscription de la Turquie dans la liste des pays susceptibles d'adhérer à l'Europe, on doit se dire que la seule attitude à l'égard de la Russie, indépendamment de la condamnation d'aujourd'hui, est de créer délibérément les mécanismes d'arrimage de la Russie et de son armée à des processus européens.
Nous pouvons déjà préparer cette évolution en prévoyant des condamnations qui n'hypothèquent pas cette volonté d'arrimage. Quoi qu'ils fassent maintenant, un jour ou l'autre, notre seul intérêt sera de nous trouver devant des interlocuteurs progressivement convaincus de changer d'attitude.
Comme nous le voyons au Kosovo, l'armée n'y a pas intégré notre analyse de l'utilité du respect des droits de l'homme. Il faudra quelque chose de bien plus fort qu'une résolution qui condamne la Russie pour y arriver.
On reparlera des Tchétchènes et des risques d'une société basée sur la charia dans cette partie de l'Europe. On reparlera aussi des matériaux nucléaires stockés dans cette petite zone et laissés à l'abandon - c'est peut-être une obsession chez moi, mais l'absence totale de contrôle de la communauté internationale sur ce type de danger est grave - et du futur de nos relations avec la Russie et l'armée russe.
L'analyse des résultats des élections qui nous ont maintenant été communiqués nous montrent qu'il faut le redire maintenant plus que jamais, dans la mesure où la population russe a quelque peu fait son deuil du communisme. Nous aurions tort de laisser évoluer un nouveau bloc sino-russe inattaquable qui nous échapperait et qui ne serait pas un allié européen. En commentaire à cette résolution, il me paraissait nécessaire de délimiter ce cadre pour l'avenir.
Notre groupe soutiendra évidemment cette résolution.
M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Je ne serais pas intervenu à propos de cette résolution, dont je partage le contenu et que mon groupe votera favorablement tout à l'heure, si je n'avais pas constaté que l'on faisait, à propos de ce document, un débat de politique étrangère.
Je viens d'entendre Mme Lizin plaider d'une manière un peu extrême, me semble-t-il, sur la façon dont l'Union européenne devrait ultérieurement resserrer ses liens avec la Russie. Nous entendons souvent dire que l'Europe doit s'élargir chaque fois qu'un conflit se présente dans un pays proche ; ce serait la seule manière de le régler.
Je ne suis pas entièrement de cet avis. Il existe quand même des notions qui font une certaine identité européenne.
Si, chaque fois qu'un conflit surgit dans un pays de l'Est ou du Sud, nous avalons ce pays, l'Union européenne finira par regrouper trente ou quarante pays, deviendra impossible à gérer et sera totalement privée de possibilité d'action politique tant sur le plan interne qu'international. Nous deviendrions ainsi une proie facile pour tous ceux qui, en face, sont des partenaires économiques mais, parfois aussi, des adversaires politiques dans certains secteurs. Je pense évidemment aux Etats-Unis.
Je suis conscient de l'existence de conflits à nos portes. Certains estiment que l'entrée de la Serbie dans l'Union européenne permettrait de régler le problème du Kosovo. Pourquoi pas, demain, l'Albanie, l'Ukraine ou la Géorgie ? Où s'arrêtera-t-on ? Il est évident qu'il faudra un jour entamer ce débat...
Quoi qu'il en soit, je suis partisan de la résolution. Il va de notre honneur de parlementaires d'insister sur le respect des droits de l'homme et de revendiquer qu'il soit mis un terme à cette guerre folle, qui tue des innocents, ainsi que l'a rappelé mon collègue Mahoux. Même si ce n'est qu'un cri, non pas dans le désert, mais d'un sénat parmi d'autres, il est vital de le pousser. Cette résolution vient donc à son heure, en dépit de petits problèmes de procédure inhérents à toute assemblée parlementaire.
Cette résolution est aussi un signal adressé au gouvernement quant à notre volonté unanime de voir la Belgique intervenir avec fermeté auprès des pays de l'Union européenne, notamment afin d'obtenir l'application des premières décisions relativement sévères à l'égard de la Russie prises à Helsinki. Elle représente une forme de soutien à la prise de position du ministre des Affaires étrangères, M. Michel, lequel a déclaré en commission que cette résolution était bonne et aurait même pu être rédigée en des termes encore plus forts.
Bref, il va, je le répète, de notre honneur de clamer haut et fort notre désapprobation à l'égard de ce conflit monstrueux et de demander au gouvernement d'insister auprès des instances européennes afin qu'elles jouent un rôle décisif pour mettre fin à cette guerre ignoble.
De heer Jurgen Ceder (VL. BLOK). - Er zit in de resolutie een tegenstrijdigheid: aan de ene kant wordt de nadruk gelegd op de territoriale integriteit van Rusland en aan de andere kant ontzegt ze dit land het recht om die integriteit gewapenderhand in Tsjetsjenië te verdedigen. We kunnen wel de massale schendingen van de mensenrechten aan de kaak te stellen, maar we kunnen niet het principe zelf van de militaire interventie bestrijden.
Mijn amendementen strekken ertoe het zelfbeschikkingsrecht van de Tsjetsjenen te erkennen en de mogelijkheid van een referendum te verdedigen. Waarom zouden de Tsjetsjenen minder rechten hebben dan de Oost-Timorezen? Kan iemand mij het verschil tussen deze twee volkeren en hun situatie duidelijk maken?
M. Philippe Mahoux (PS). - Je voudrais souligner que nous avons largement débattu de cette proposition de résolution, notamment en commission. Cependant, nous n'avons entendu aucune intervention en ce sens.
De voorzitter. - Zoals iedereen weet is het beter om de amendementen eerst in de commissie in te dienen en te verdedigen. In dit geval is dit niet gebeurd. Niettemin heeft de heer Ceder het recht om nu amendementen in te dienen.
- De bespreking is gesloten.