(Vervolg-Suite)

DEMANDE D'EXPLICATIONS DE MME MILQUET AU VICE-PREMIER MINISTRE ET MINISTRE DE L'INTÉRIEUR ET AU MINISTRE DE LA JUSTICE SUR « LES SUITES QU'ILS COMPTENT RÉSERVER AUX DIFFÉRENTS RAPPORTS SUR LA RÉFORME DE LA STRUCTURE POLICIÈRE »

VRAAG OM UITLEG VAN MEVROUW MILQUET AAN DE VICE-EERSTE MINISTER EN MINISTER VAN BINNENLANDSE ZAKEN EN AAN DE MINISTER VAN JUSTITIE OVER « WELK GEVOLG ZIJ DENKEN TE GEVEN AAN DE VERSCHILLENDE RAPPORTEN OVER DE HERVORMING VAN DE POLITIESTRUCTUUR »

M. le président . ­ L'ordre du jour appelle la demande d'explications de Mme Milquet au vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur et au ministre de la Justice.

La parole est à Mme Milquet.

Mme Milquet (PSC). ­ Monsieur le président, il est regrettable que nous ne puissions nous exprimer sur ce point que dans le cadre d'une demande d'explications. C'est malheureusement le seul moyen juridique possible dans le cas précis pour avoir un début de débat public au Parlement sur un sujet aussi essentiel que la réforme des structures policières, avant que le gouvernement ne prenne quelques options fondamentales, probablement dans le courant de l'été.

En sa séance du jeudi 3 juillet dernier, la commission de l'Intérieur, qui compte deux membres appartenant à votre parti, monsieur le vice-Premier ministre, a approuvé par 9 voix et 2 abstentions un rapport de plus de 150 pages consacré à la réforme du système policier belge. Ce rapport fait suite à une série d'auditions menées depuis septembre ainsi qu'à une mission effectuée à l'étranger, notamment en Angleterre et aux États-Unis.

Notre commission a en effet voulu jouer pleinement et de manière responsable le rôle de chambre de réflexion, qui est celui du Sénat, sur des réformes à long terme. Elle a donc travaillé dans la sérénité pendant plusieurs mois, de manière spontanée, dans l'ombre, loin de l'« immédiateté » de l'actualité et des projecteurs.

Elle a ainsi pu déterminer, sur la base de multiples auditions, les principaux dysfonctionnements actuels ­ une série d'entre eux figurent dans le premier chapitre ­ et à étudier les différents projets de réforme proposés.

Elle a ensuite analysé ce qu'il fallait attendre d'un service de police et développé les principes devant encadrer l'action policière et être à la base de toute réforme en la matière.

La commission a ensuite proposé des orientations en matière de restructuration policière. Ses membres ont estimé essentiel que des parlementaires puissent faire connaître leur point de vue et lancer un débat politique avant même que le gouvernement ne tranche sur les grandes options. C'est peut-être une nouvelle manière de faire de la politique au Parlement et de pouvoir intervenir en amont d'un grand débat qui aura notamment lieu au sein du gouvernement dans les prochains mois.

Nous avons estimé que la réforme des polices était un sujet beaucoup trop sérieux et essentiel pour n'être laissé qu'aux experts, comme dans le cadre de la commission Huybrechts, et aux policiers ou aux attachés de cabinet.

Je remercie ici l'ensemble des membres de la commission qui ont travaillé dans un esprit de consensus, en veillant à dépasser tous les a priori que chacun peut avoir en la matière. Cette commission a accompli un travail sérieux et a élaboré une synthèse définissant une série de principes qu'il sera essentiel de respecter, quel que soit le modèle que l'on pourra adopter dans un avenir que j'espère proche. Une série d'entre eux se rapprochent des conclusions de la commission Huybrechts. On peut d'ailleurs constater une certaine osmose en la matière.

Les vingt premiers principes, qui sont à mon sens essentiels, portent sur le contrôle démocratique, les besoins de la population, la stratégie à adopter en matière criminelle et policière, la transparence, l'efficacité. Il était important de définir ces vingt principes avant d'aborder toute problématique relative à la restructuration policière.

La commission est partie des besoins du citoyen et a voulu poursuivre la réhabilitation de la notion de community police au service de la population.

Pour qu'une réforme des services de police soit possible, nous nous sommes rendu compte qu'il était indispensable, avant de définir le modèle final qui interviendra en dernier lieu, de raisonner sans aucun a priori, d'avoir des idées tout à fait novatrices faisant table rase des noms, des structures existantes pour en formuler de nouvelles, portant d'autres dénominations et organisées différemment, selon une philosophie repensée.

Il était essentiel de mener un débat en faisant abstraction des logiques de corps ou partisanes, essayant de déterminer les options à prendre pour répondre au mieux aux principes que nous avions élaborés.

Le modèle que nous proposons est organisé en deux niveaux. Il est basé à la fois sur des polices locales largement autonomes et sur une police additionnelle spécialisée en trois services, chapeautée par un comité fédéral des polices offrant un modèle de police intégrée très équilibré et très subtil, pouvant faire la synthèse entre l'unité et la pluralité, entre l'intégration et l'autonomie, principes essentiels à sauvegarder.

En ce qui concerne l'intégration, nous avons voulu conserver la logique du rapport de la commission Dutroux qui a évoqué ce concept de police intégrée. Si vous lisez notre rapport et le comparez à celui de la commission Dutroux, vous constaterez que les grands principes sont identiques. Nous avons simplement essayé de donner un contenu très concret aux différents principes qui ont été plus largement et laconiquement exprimés dans le cadre de la commission Dutroux. Nous n'avons été animés d'aucune volonté de faire double emploi ou d'engager une polémique. Nous avons essayé de maintenir la cohérence parlementaire et d'appréhender la notion de police administrative, qui n'avait nullement été prise en compte dans le cadre du rapport de la commission Dutroux, laquelle s'est concentrée sur les dysfonctionnements apparus dans les enquêtes judiciaires. Nous avons voulu donner une vision plus globale à l'ensemble d'un modèle.

Une organisation policière démocratique doit reposer sur des services largement autonomes et décentralisés imposant une forte intégration entre services par souci de rationalité, d'efficacité et de simplicité. Il faut coopérer pour éviter la concurrence et les doubles emplois mis en évidence par l'affaire des tueurs du Brabant wallon ou par l'affaire Dutroux et à nouveau signalés dans le rapport du Comité P relatif à l'affaire Di Rupo.

Autonomie et intégration constituent des facettes complémentaires d'une police démocratique respectueuse des autorités de tutelle et de leurs spécificités, d'une police efficace, professionnelle et opérationnelle. Une coordination et un partenariat étroit entre les polices locales et les polices fédérales, et aussi entre polices fédérales à l'échelon d'une police additionnelle, sont hautement souhaitables.

Le modèle présenté par la commission de l'Intérieur propose une intégration forte s'inscrivant dans le concept établi par la commission Dutroux.

Il consacre l'existence d'une stratégie fédérale unique et d'un plan fédéral de politique policière, de sécurité et de politique criminelle et de recherche unique.

Il convient à présent d'organiser un véritable débat de société sur cette problématique. Le Parlement doit se prononcer sur une politique policière, criminelle et de sécurité dont il faudra imposer l'exécution uniforme dans tous les arrondissements judiciaires. Actuellement, certains parquets procèdent à des classements sans suite selon des critères distincts et des priorités totalement antinomiques. Il est nécessaire de définir une stratégie unique s'appliquant obligatoirement à tous les services de police, y compris aux polices locales, en ce qui concerne la police administrative et le plan de sécurité. Il sera peut-être légèrement porté atteinte à l'autonomie communale mais il s'agit d'un passage obligé pour réussir une indispensable harmonisation sous l'égide fédérale.

J'en viens à un autre élément d'intégration. Une formation identique par niveau et par spécialisation est proposée pour l'ensemble des policiers, quel que soit le service auquel ils appartiennent. Il s'agit d'un point essentiel car, pour casser certains esprits de corps, il est vital de mettre en place une culture policière identique exigeant des niveaux de professionnalisme comparables. Une mobilité constante entre corps de police favorisera la coordination entre services. Un statut unique pour l'ensemble des agents, un droit disciplinaire identique et des structures de jugement similaires basées sur des standards identiques de décisions susceptibles de créer une jurisprudence sont indispensables. En termes d'intégration et de mobilité, l'idéal est que les agents changent de service, partent de la base, remontent au niveau additionnel, redescendent à la base, sans hiérarchie de valeurs entre missions de police locale et missions d'appui, entre missions administratives et missions judiciaires.

Il est nécessaire de prévoir une procédure de sélection commune impliquant des exigences identiques. Certes, les autorités communales doivent conserver la faculté de poser leurs choix mais elles doivent puiser dans des réserves de recrutement constituées selon des critères de sélection identiques. Ce point ne pourra que favoriser une mobilité accrue.

Sur le plan local, il conviendra de se limiter à une seule police en proscrivant la concurrence et les doubles emplois entre une gendarmerie exerçant une police locale forte, selon le principe du community police, et une police communale, ce que l'on avait tenté de combattre dans le cadre des Z.I.P.

Nous nous sommes rendu compte de la nécessité de disposer d'une police unique au niveau local, qui regrouperait des membres de l'actuelle police communale et des brigades locales. Une telle police serait soumise non pas à l'autorité hiérarchique structurelle et permanente d'une police additionnelle, et donc d'un chef unique, mais à celle du bourgmestre, et elle pourrait intégrer à la fois les missions de police judiciaire, dans le cadre d'unités de recherche et celles de police administrative. Pour qu'elle soit plus professionnelle et qu'elle puisse fournir des prestations identiques, quel que soit son territoire, elle devra être organisée, dans les zones rurales, sous la forme des zones interpolices actuelles.

Le fait d'avoir une seule police additionnelle constitue un élément d'intégration important. Au départ, nous avions développé des thèses antinomiques à cet égard en commission. En fin de compte, nous avons opté pour une police additionnelle unique, de seconde ligne, mais dont la structure prévoit trois directions largement autonomes, à savoir celle d'un service de police fédérale en matière administrative, celle du service d'appui ­ commun aux services fédéraux, à la police additionnelle et aux services locaux ­ et celle de la police fédérale en matière criminelle.

Un autre élément d'intégration se situe au niveau de la centralisation de l'ensemble des informations ­ qu'elles soient de type administratif ou judiciaire ­ au sein d'un service d'appui unique. Il y aurait ainsi des autoroutes de l'information entre le local et l'additionnel et les différentes directions au sein de la police additionnelle.

Un autre élément d'intégration consiste en un seul organe d'appui et de coordination pour toutes les polices au niveau fédéral, un seul service d'inspection interne appliquant des critères uniformes d'audit et d'inspection. Selon moi, c'est un élément essentiel de toute restructuration de police, quelle que soit la formule choisie.

Un tel service devra cependant être suffisamment indépendant pour garantir une objectivité totale. Il devra constamment mener des audits ­ sur ce plan, nous nous sommes profondément inspirés du modèle anglais qui nous avait tous impressionnés ­ et procéder à des contrôles de qualité permanents dans l'ensemble des services de police. Il devra produire tous les deux ans des rapports publics par service et pourra également mener des enquêtes thématiques. Si l'on souhaite une police qui fonctionne, l'épée de Damoclès que représente un tel service est nécessaire, d'où l'importance de celui-ci, qui sera interne à la police mais externe à l'ensemble des corps, pour permettre une plus grande objectivité.

Un autre élément d'intégration concerne la mise en place d'un coordinateur fédéral qui aura autorité en matière de coordination et d'approche intégrée du fonctionnement des différents services de police de seconde ligne.

L'élément suivant porte sur les idées que nous avons développées dans le sens d'une coordination constante entre la police locale et les polices spécialisées, grâce à la mobilité du personnel, à l'organisation de task forces, à l'échange permanent d'informations et à la définition du service d'appui qui, loin de s'apparenter au F.B.I., ne viendra que renforcer les polices locales, judiciaires mais également administratives, et qui aura une volonté constante d'intégrer les services de base dans leurs recherches, afin d'éviter que certains dossiers puissent être enlevés aux polices locales.

Je citerai encore, comme éléments d'intégration, la mobilité constante et, plus fondamentalement, l'existence d'un comité fédéral des polices qui organise l'intégration du pouvoir de tutelle final en une seule structure, mais qui impliquera un équilibre, lequel doit être recherché dans un État démocratique, au niveau de la représentation des différentes autorités fonctionnelles, tant en ce qui concerne les autorités de type administratif et les représentants du ministre de l'Intérieur qu'en ce qui concerne les autorités judiciaires et les représentants du ministre de la Justice.

Pour éviter de mener des politiques qui ne soient pas coordonnées ­ comme cela a été dénoncé dans le cadre de certains dysfonctionnements ­ entre l'Intérieur et la Justice en ce qui concerne l'élaboration tant d'un plan policier que d'un plan de politique criminelle, il convient de définir une instance dans le cadre de laquelle les représentants des deux ministres pourront échanger leurs informations et collaborer à la mise en place de politiques.

En effet, même si ces dernières sont sous la tutelle respective des deux ministres, elles doivent, dans la mesure du possible, être appliquées de manière coordonnée.

Il importe aussi que les deux ministres de tutelle des missions de police administrative et de police judiciaire puissent coordonner leur politique en ce qui concerne les différents services. À mes yeux, ce comité fédéral est un élément essentiel d'intégration. Si un tel comité n'est pas mis sur pied et si un chef unique est placé sous la tutelle des deux ministres concernés, il ne sera pas possible de réaliser cette intégration en matière de politique criminelle et de sécurité. De plus, nous risquons d'avoir un chef relativement puissant devant obéir à deux maîtres différents ne disposant pas de structures de coordination telles que le comité fédéral pourrait en offrir.

Tels sont les éléments qui constituent le concept et plaident en faveur d'une police intégrée. Certains visent fortement à dépasser le statu quo pour essayer d'arriver à une vision tout à fait neuve et moderne d'un service de police.

Nous avons refusé de camper sur des conservatismes trop « localistes » ou sur des rigidités visant à sauvegarder les corps et les intérêts actuels.

Par contre, si l'on veut organiser une police qui laisse la place à des principes essentiels dans notre État démocratique comme l'autonomie communale, les tutelles effectives des pouvoirs judiciaires, la responsabilisation et la décentralisation des pouvoirs, je crois que, dans le cadre et à côté d'une police intégrée, nous devons aussi disposer d'une police qui laisse la place à une grande part d'autonomie. Un principe d'autonomie doit donc répondre à celui de l'intégration. Le modèle proposé par la commission de l'Intérieur sauvegarde des principes fondamentaux à la fois de la déconcentration des pouvoirs ­ ce qui est important en matière policière ­, de l'autonomie communale et de l'exercice effectif de l'autorité fonctionnelle des autorités judiciaires. Quelles en sont les raisons ?

Tout d'abord, je pense qu'une organisation policière démocratique et efficace exige la décentralisation et la déconcentration des pouvoirs afin d'éviter qu'un seul état-major ne détienne toutes les rênes du pouvoir policier tant central que local, relatif aux missions de police judiciaire et à celles de police administrative, touchant aux missions opérationnelles, aux missions d'appui et aux missions non opérationnelles comme l'organisation d'un service d'inspection, de formation ou de recrutement.

Deuxième raison : une organisation policière démocratique et efficace exige des structures de direction différentes et largement autonomes selon la spécialisation de leurs missions. Notre système judiciaire actuel exige que l'on continue à faire la différence entre le traitement réservé aux missions de police judiciaire et à celui que l'on applique aux missions de police administrative, même si ces différentes missions doivent être intégrées.

En effet, les autorités de tutelle sont différentes, de même que leur logique respective. La logique de l'État de droit et d'une politique criminelle n'est pas la même qu'une logique sécuritaire. Les principes, les cultures et les mentalités diffèrent.

L'exercice effectif du contrôle des autorités judiciaires ­ lequel a notamment été élaboré et remarqué dans le rapport Dutroux ­ sur les missions de police judiciaire est peu compatible, selon moi, avec l'existence d'un état-major unique, central et qui régirait de manière verticale l'ensemble des services de police. Cela risquerait de créer des conflits d'autorité entre, d'une part, les autorités fonctionnelles que sont les autorités judiciaires et, d'autre part, les autorités hiérarchiques internes à un corps vertical tel qu'on le souhaiterait dans une police unique.

Troisièmement : pour des raisons de souplesse, de flexibilité, d'adaptabilité, de respect de l'autonomie communale et des spécificités locales et afin d'établir un rapport de proximité et surtout un contrôle démocratique local, je pense que nous avons besoin d'une police locale professionnelle et autonome. Celle-ci doit continuer à être gérée et contrôlée par les autorités locales dans le respect des directives générales et du plan fédéral du comité fédéral des polices; cette police locale doit aussi pouvoir être inspectée pour s'assurer qu'elle répond bien à ces directives générales.

Il y a donc une nécessité d'intégration dans une politique fédérale mais aussi locale, devant être établie et imaginée par les autorités locales, avec l'aide des autorités judiciaires de l'arrondissement lorsqu'il s'agit de répondre à des spécificités plus locales. Ce double aspect d'inscription dans une logique fédérale, mais avec beaucoup d'autonomie en ce qui concerne l'aspect local, est essentiel.

Dans ce rapport, nous avons essayé de concilier ces deux aspects tout en sauvegardant l'autonomie communale davantage que ne le prévoit le rapport Huybrechts.

Autre argument, avec des entités distinctes, chaque fraction est sans doute moins complexe et plus facile à diriger. Il est illusoire d'imaginer que, dans une structure unique, il n'existe pas de problèmes de concurrence et de rétention d'informations entre les services. Les exemples étrangers sont là pour nous le prouver. Or, dans le rapport, les différents éléments concrets d'autonomie que je viens de citer ont été sauvegardés.

D'abord, une direction autonome de la police locale sous l'autorité du bourgmestre, avec un chef de corps indépendant, issu d'une police fédérale ou autre, qui lui serait hiérarchiquement supérieur. Cette police locale devrait appliquer les directives du ministre de l'Intérieur et le plan fédéral de politique criminelle et de sécurité et pourrait, le cas échéant, conclure certains accords avec la police fédérale qui préciserait, dans ce cas, sous quelle autorité agit la police locale.

Le deuxième élément qui concrétise les principes que je viens de citer est l'autonomie importante accordée à chacune des directions des services de police. S'ils sont intégrés ­ unité de lieu, présence d'un coordinateur fédéral, concertation constante et permanente, même centre d'information et même service d'appui ­ nous avons sauvegardé, dans ce rapport, une ligne directe entre les directions et les autorités de tutelle.

Nous avons à la fois les deux faces d'une police très intégrée et d'une police laissant la place à l'autonomie communale et au pouvoir effectif de contrôle des autorités judiciaires.

Une réflexion comme celle que nous avons menée n'est possible qu'à plusieurs conditions.

Tout d'abord, l'existence d'une réforme radicale et rapide de l'organisation judiciaire, de la formation des magistrats et du management des parquets. En effet, pour réussir, une réorganisation policière doit aller de pair avec une révolution dans l'organisation des parquets et dans les relations entre les magistrats et la police. Parallèlement à cette réforme, nous devons avoir le courage de mener une réforme de l'appareil judiciaire qui risque de prendre beaucoup de temps et de se heurter à un certain conservatisme.

Une autre condition est de disposer d'un plan pluriannuel progressif de restructuration des corps de police, sur la base d'objectifs qui soient partagés par l'ensemble des mandataires politiques, et supervisé par un comité national qui pourrait être mené par le gouvernement.

La troisième condition est de transcender les esprits de corps et de s'affranchir d'une certaine peur des changements que nous sentons poindre à l'occasion de diverses revendications ou expressions publiques.

Nous avons approuvé ce rapport. Nous ne pouvons pas encore avoir le grand débat public que nous souhaitons. Toutefois, après le dépôt du rapport de la commission Huybrechts composée uniquement ­ c'est important de le rappeler ­ de représentants des corps de police ou des autorités judiciaires, j'aimerais connaître votre analyse et celle du ministre De Clerck et savoir quelles suites vous comptez réserver au rapport de la commission de l'Intérieur.

Je pense que ce rapport a été établi avec beaucoup de sérieux, sans intention de polémique, avec une réelle volonté d'aboutir et le souhait de démontrer que des synthèses et des compromis peuvent aussi se faire au Parlement. Je ne voudrais pas que ce rapport soit un document anodin de plus à renvoyer aux oubliettes. Il est le symbole d'une avancée qui mérite d'être soulignée.

Quelles sont vos intentions à cet égard, monsieur le vice-Premier ministre ? Pensez-vous qu'il va dans le sens des grandes options qui seraient déjà prises ou pourraient être prises par le gouvernement ? Je sais que des groupes intercabinets se réunissent actuellement et discutent de la réforme de la structure policière.

J'en viens à une troisième question liée à la première. Comment allez-vous intégrer dans le travail du gouvernement ce rapport de la commission de l'Intérieur ? Sera-t-il considéré avec la même importance que celle que vous semblez accorder au rapport de la commission Huybrechts ? Que pensez-vous de ce dernier ? Va-t-il, selon vous, dans le sens du rapport de la commission Dutroux ? Trouvez-vous certains éléments dérangeants ? Quelle est votre opinion officielle à l'égard de ce rapport ? Quel sera le timing du gouvernement ? Quelles options éventuelles a-t-il déjà prises ?

Comment comptez-vous travailler à l'avenir, monsieur le vice-Premier ministre ? Entre-t-il dans les intentions du gouvernement de ramener le débat au Parlement ou ce dernier doit-il s'attendre, au contraire, à ce qu'un projet déjà ficelé lui soit soumis en septembre, octobre ou novembre ? Prévoit-on un débat public important auquel pourraient participer les parlementaires qui y ont travaillé tant à la Chambre qu'au Sénat ?

J'aimerais également savoir, monsieur le vice-Premier ministre, si vous avez déjà décidé de mettre en place cette équipe fédérale d'intégration qui est prévue dans le rapport de la commission Huybrechts ? Comme cette équipe doit être mise sur pied en amont du processus, j'aimerais savoir si vous avez déjà envisagé son installation. Si oui, quelles seront les personnes qui la composeront ?

Pour ma part, j'estime qu'un débat aussi important doit également avoir lieu au Parlement. Les rapports vont dans un sens relativement similaire; 75 % de leurs éléments convergent, me semble-t-il. Cette osmose mérite d'être soulignée. Je préconise la constitution d'une commission mixte Chambre et Sénat qui réunirait l'ensemble des parlementaires et des experts concernés afin d'affiner le travail et d'associer davantage les démarches du gouvernement et du Parlement. Cette autre façon de faire de la politique me semble indispensable après l'année que nous avons connue. (Applaudissements.)

M. le président . ­ La parole est à M. Happart.

M. Happart (PS). ­ Monsieur le président, je voudrais profiter de cette occasion pour rappeler la position des membres de la commission qui s'est penchée sur les problèmes liés à l'organisation de la police. Nous avons abordé la question à contre-courant, si je puis dire, en ce sens que nous nous sommes demandé quelles étaient les attentes des citoyens par rapport à la police. Nous avons tenté de comprendre quelles étaient leurs demandes. Quand nous avons pu cerner celles-ci, nous nous sommes penchés sur la police elle-même. Nous nous sommes rendu compte qu'il existait différents corps de police et que ceux-ci ne répondraient pas nécessairement à la demande des citoyens. Par conséquent, une partie du rapport se compose d'observations, de constatations et de propositions visant à améliorer la situation.

Il ne faut pas aborder cette problématique avec des idées préconçues. Prenons le temps d'agir. Rappelons-nous ­ tout comme les services de police ­ que nous sommes au service des citoyens et que la police, que ce soit la gendarmerie, la police communale ou un autre corps, est payée par le contribuable.

Il appartient aux différents ministres d'organiser la police. Peut-être, demain, aurons-nous une vision différente en la matière au nord et au sud du pays. En effet, les régions voudront également prendre part à l'organisation et à la gestion de leur police. Ce débat ne fait donc que commencer.

Je voudrais vous livrer quelques observations générales formulées par la commission.

L'organisation actuelle de la police, même si celle-ci cherche à se moderniser de l'intérieur, reste fort imprégnée d'un fonctionnement hérité du passé, ce qui favorise son caractère répressif plutôt que préventif.

Le problème, pour le citoyen, est de savoir, lorsqu'il se trouve face à un policier ou à un gendarme, s'il doit attendre de cet agent un sentiment de sécurité ou bien une attitude agressive, voire répressive. Doit-on avoir peur ou peut-on être rassuré ? De la réponse à cette question dépend le fait de savoir si l'on vit dans un État policier qui ne s'avoue pas comme tel ou dans un État démocratique.

Le problème du respect mutuel, d'abord entre citoyens et services de police, ensuite entre agents des services de police, reste entier. Il ne peut pas se résoudre à l'aide d'une simple loi.

Il y a des mentalités à faire évoluer, des attitudes à briser, une culture policière à modifier. Il est clair que le sentiment de sécurité de la population ne peut pas exister si le citoyen lui-même n'éprouve déjà pas ce sentiment en présence des forces de l'ordre, pas plus que si ce membre des forces de l'ordre ne se considère pas lui-même comme une personne qui rend service plutôt que comme un bras armé qui ne demande qu'à exécuter des ordres répressifs.

Enfin, il sera difficile de faire table rase du passé si toute la lumière n'est pas faite sur celui-ci. Je pense, par exemple, à la demande de création d'une commission d'enquête que j'ai déposée l'année dernière concernant le Comité supérieur de contrôle. Parmi les services policiers que nous avons entendus, il est peut-être celui qui a suscité le plus de questions dans notre chef ou, en tout cas, qui a le plus laissé apparaître d'évidents problèmes internes.

Au sein de certains services, qu'ils soient ou non fusionnés avec d'autres, il peut donc rester, dans les placards, des cadavres qui contamineront l'ensemble de la structure. Il faut aussi pouvoir construire le futur sur des bases saines, sans quoi le service public policier restera ce qu'il est actuellement : un problème.

Je terminerai en vous disant que des problèmes se posent depuis 50 ans déjà au niveau de la police, aussi prenons le temps d'en débattre au Parlement dès la rentrée. (Applaudissements.)

De voorzitter . ­ Het woord is aan de heer Coveliers.

De heer Coveliers (VLD). ­ Mijnheer de voorzitter, ik ben ingegaan op de uitnodiging van mevrouw Milquet om vandaag over de hervorming van de politiestructuur te debatteren. Ik ben mij er nochtans van bewust dat dit vrij moeilijk is gezien de tijdslimiet en de beperkte omschrijving van het onderwerp.

Natuurlijk verdienen alle rapporten, waarvan het ene gemakkelijker te lezen is dan het andere, een grondige discussie. Het is echter niet mogelijk in tien minuten een grondige discussie te voeren. Ik zal mij daarom beperken tot het formuleren van enkele opmerkingen bij de uiteenzettingen van de voorgaande sprekers.

In het rapport van de commissie voor de Binnenlandse en voor de Administratieve Aangelegenheden wordt terecht uitgegaan van de vraag naar de behoefte. De heer Happart heeft hier eveneens op gewezen. Het antwoord op deze vraag wordt echter niet duidelijk geformuleerd. In de eerste plaats verwacht de burger dat de politie hem beschermt. Dit impliceert dat de politiedienst met wie de burger in contact komt, een globale bescherming moet bieden. Dit betekent dat de globale politiezorg zo dicht mogelijk bij de bevolking moet worden uitgebouwd. Op dit vlak faalt het plan zoals het werd voorgesteld door de commissie voor de Binnenlandse en de Administratieve Aangelegenheden.

Dit plan stelt een lokale politiedienst voor die slechts een beperkte politietaak kan uitoefenen en bovendien wordt gelinkt aan een gemeente, met als gevolg dat het vaak om een zeer kleine dienst zal gaan die onmogelijk kan voldoen aan de behoefte van bescherming. Het zwaartepunt van de politiezorg moet worden gesitueerd op het vlak waar een volledige bescherming kan worden geboden en een globale politiezorg kan worden verstrekt. Een dergelijke dienst moet groot genoeg zijn om efficiënt te kunnen werken, maar klein genoeg om controleerbaar te blijven. Als wij het voorbeeld van de counties in het Verenigd Koninkrijk overplaatsen naar België, dan komen onze arrondissementen daarvoor in aanmerking.

Mevrouw Milquet begaat dezelfde fout die in Duitsland werd begaan in 1958-1959 toen de Kriminalpolizei werd gescheiden van de Bereitschaftspolizei . Deze scheiding heeft geleid tot een blinde politie. Om een fenomeen te kunnen aanpakken, moet de politie alle aspecten van het fenomeen kunnen behandelen. Volgens het voorstel van mevrouw Milquet zou de lokale politie op gemeentelijk vlak louter bestuurlijke taken vervullen en zou de recherche worden georganiseerd op het arrondissementele vlak. Dit zal enerzijds tot gevolg hebben dat de lokale politie niet aan de behoefte tot bescherming kan voldoen en dat anderzijds de recherche blind optreedt wegens een gebrek aan rechtstreeks contact met de bevolking. Er zal dus onvermijdelijk onwil en onvrede ontstaan ten opzichte van de lokale politie terwijl er een parallel circuit van informanten wordt opgebouwd ten behoeve van de recherche.

In Antwerpen wordt er gewerkt met hulpagenten, die in de volksmond smurfen worden genoemd. Hun taak bestaat er uitsluitend in verkeersovertredingen te noteren. Toen onlangs de handtas van een bejaarde dame werd gestolen, telefoneerde de toevallige aanwezige hulpagente zoals het haar was opgedragen naar de Oudaan om de diefstal te signaleren. De bejaarde dame reageerde hierop, uiteraard in het Antwerps : « Juffrouw, telefoneren kan ik ook. »

Van iemand die een politie-uniform draagt, verwacht de burger dat hij een volledige bescherming biedt en dat hij de dader desnoods achtervolgt. Door parkeerwachters het uniform van politieagenten te geven, worden er misverstanden gecreëerd. Iemand die een taak vervult die niet tot de traditionele politietaken behoort, moet een ander uniform dragen, een bruin, een geel, desnoods een zwart of een bolletjesuniform.

Wanneer men de burger een veiligheidsgevoel wil geven, moet de politie 24 uur op 24 het volledige gamma van politiewerk aanbieden. Dit is enkel mogelijk wanneer men over voldoende mensen beschikt, die eventueel een gespecialiseerde taak vervullen. Een dergelijke dienst moet worden georganiseerd op het niveau van het arrondissement. In het meest recente schema van mevrouw Milquet moet dus een deel van de lokale politie worden opgetrokken naar het arrondissementele niveau. De macht van de burgemeesters vermindert aldus, maar niet hun gezag. In deze context is macht overigens een vies woord. Een gedeelte van de taken van de ondersteunende dienst moet worden overgeheveld naar de arrondissementele politie omdat er op dat niveau ook een recherchedienst moet worden uitgebouwd. Er mag geen dubbel gebruik zijn : dus geen recherche op arrondissementeel vlak en recherche in ondersteunende diensten, want dan zal er een nieuwe politieoorlog ontstaan.

De politiediensten moeten worden gestructureerd tot een enkele, globale dienst, zonder concurrentie, maar goed gecontroleerd, dus met interne controle naar het voorbeeld van het Engels systeem, terwijl ook externe controle noodzakelijk zou kunnen zijn.

Ik ben geen voorstander van piramidale lijnen en een federaal organisme. De lijnen moeten horizontaal gestructureerd zijn en de ondersteunende diensten mogen alleen functionele banden hebben met de lokale politie. Uit verschillende rapporten van de commissie, voorgezeten door de heer Verwilghen, van de zogenaamde Bendecommissie, voorgezeten door de heer Bourgeois, van de commissie Mensenhandel, indertijd voorgezeten door toenmalig volksvertegenwoordiger Vande Lanotte, blijkt immers dat precies de piramidale lijnen aanleiding geven tot corruptie. De corruptie geschiedt meestal niet aan de basis en wellicht ook niet aan de top, maar vooral onderweg. Vandaar dat die lijnen zo kort en zo duidelijk mogelijk moeten worden gehouden.

Naar mijn gevoelen zal elke politiehervorming mank lopen indien het vervolgingsapparaat niet tegelijkertijd wordt hervormd naar het model van de politiehervorming. Iedereen die in dit verband voorstellen doet, zou ook een visie moeten formuleren op het openbaar ministerie. Het is immers verkeerd slechts een deel van het proces te hervormen.

Kolonel Bruggeman van Interpol heeft in dit verband een interessante uiteenzetting gehouden in de parlementaire commissie van onderzoek naar de georganiseerde criminaliteit in België. Hij verklaarde dat een matrix zou moeten worden gemaakt, met op de X-as alle actoren van de criminaliteit zoals de daders, de slachtoffers, de toeleveraars van misdrijven en de corruptibelen, en op de Y-as het proces, met onder meer preventie, proactieve recherche en repressieve recherche. Als men iets aan een van deze assen verandert, moet niettemin het evenwicht worden bewaard. Met andere woorden, als het politieapparaat wordt veranderd, moet ook het openbaar ministerie worden aangepast.

In mijn visie ­ sinds maandag deze van de VLD ­ betekent dit dat lokale parketten de lokale politiediensten moeten sturen en inbedden en dat een federaal parket de federale diensten moet sturen en inbedden.

Het is positief dat thans voorstellen worden geformuleerd met betrekking tot een politiehervorming. Het oudste desbetreffende rapport van Team-consult waarvan vele aspecten thans worden bevestigd, is immers al ongeveer tien jaar oud. Men moet nu afstappen van de oude structuren. Men moet ze echter niet samenvoegen, maar nieuwe structuren creëren en de 36 000 personeelsleden die op het ogenblik in de oude structuren zijn tewerkgesteld, de kans geven in die nieuwe structuur te werken.

Bovendien moet het zwaartepunt worden gelegd waar het thuishoort, namelijk zo dicht mogelijk bij de bevolking met een bevolkingsgerichte politie.

Ten slotte zullen het parket en het parket-generaal, als dat nog blijft bestaan, moeten worden hervormd naar het model van de politiediensten.

Mijnheer de voorzitter, ziedaar mijn beperkte bijdrage aan het debat van vandaag. Ik hoop dat wij, na de twee vrijdagen die de regering aan deze problematiek zal besteden, nog de kans zullen krijgen haar beslissingen te toetsen aan de besluiten van de verschillende rapporten. (Applaus.)

M. le président . ­ La parole est à M. Foret.

M. Foret (PRL-FDF). ­ Monsieur le président, jeudi dernier, notre collègue Mme Milquet nous invitait à un débat concernant la réforme du système des polices. Aujourd'hui, en sa qualité de parlementaire, mais aussi et surtout de présidente de la commission de l'Intérieur de cette assemblée, elle nous invite à approfondir cette réflexion et à mener un débat dans les plus brefs délais sur la réforme de notre paysage policier.

Elle a raison, parce que le travail effectué par les membres de sa commission est un travail important, de qualité et qu'il présente cet avantage démocratique essentiel d'avoir été réalisé par des parlementaires. Nous serions sots et, pour tout dire, peu conséquents si nous n'essayions pas ensemble de tirer profit de cet avantage en le prolongeant par une phase de décision.

Mme Milquet a raison, parce que le problème posé par notre paysage policier ne cesse d'être une réelle préoccupation : pour les membres de la commission de l'Intérieur, pour tous les parlementaires et, au-delà, pour toute notre population.

On constate en effet depuis longtemps que les choses ne vont pas trop bien, et c'est un euphémisme ! Depuis près de dix ans, l'affaire des tueurs fous du Brabant wallon et la commission d'enquête qui l'a prolongée dénoncent toute une série de dysfonctionnements, de lacunes dans le système. Les événements que nous vivons dans ce pays depuis un an, liés à la problématique de l'affaire Dutroux-Nihoul, et les travaux menés par nos collègues de la Chambre au sein de la commission du même nom prouvent que ces dysfonctionnements sont majeurs et qu'il s'impose d'y remédier au plus vite.

La commission « Brabant bis », qui traite à nouveau de l'affaire des tueries du Brabant wallon, en arrive au même constat; nos collègues travaillant au sein de la commission spéciale sur la criminalité organisée nous annoncent déjà qu'ils aboutiront au même type de conclusions et, ce matin encore, plusieurs d'entre nous siégeant au sein de la commission parlementaire sur le suivi des Comités P et R, ont également constaté des dérives dangereuses pour la démocratie et qui sont le fruit d'hostilités latentes au sein des corps de police. Je ne dévoile rien puisqu'un communiqué de presse sort à ce sujet, au moment où je parle.

Tous ces travaux parlementaires, qu'ils soient menés à la Chambre, au Sénat, ou dans des commissions spéciales, nous confirment depuis plusieurs années que la réforme du système policier est urgente. Et si nous avions encore besoin d'une preuve, nous pouvons la trouver dans l'actualité de ce jour, dans les conclusions qui viennent d'être publiées par le Service général d'appui policier, lequel démontre qu'au cours de l'année 1996, on a dénombré 725 000 faits délictueux dans notre pays.

Force est de constater que la tendance est à la hausse. Si certains parlent de stagnation, celle-ci est très relative puisque l'on relève encore 725 000 faits délictueux en un an dans notre pays, que la violence va grandissant et que les points noirs dénoncés l'année précédente, à savoir la criminalité dans les grandes villes ­ plus spécifiquement en Wallonie ­, subsistent toujours.

Tant les travaux parlementaires que la réalité de ces délits et de ces crimes commis quotidiennement dans notre pays nous incitent à penser que nous devons nous doter de services de police bien organisés. Il est clair qu'il faut assurer un suivi aux questions posées par Mme Milquet, présidente de la commission de l'Intérieur, et aux propositions formulées par cette dernière. Mais bien plus que des échanges et des propositions, il faut à présent des décisions. Or, nous n'avons pas grand-chose à nous mettre sous la dente. Soit le gouvernement est muet, en tout cas en ce qui concerne les vraies décisions, soit il est fort bavard, surtout lorsqu'il est question des actuelles divergences qui subsistent au sein de la majorité. Il suffit de parler de police intégrée, terme majeur de la commission Dutroux, pour constater que cette notion fait l'objet d'autant d'interprétations différentes qu'il y a de personnes qui s'expriment.

Bien sûr, le gouvernement a essayé d'objectiver quelque peu les données en confiant à la commission Huybrechts le soin de fournir d'autres éléments. Ceux-ci sont en notre possession et nos collègues de la Chambre ont eu à en traiter récemment, au cours d'un premier examen. Mais même ce rapport traduit des divergences puisque son texte comporte une note de minorité, laquelle témoigne qu'à l'instar des membres du gouvernement, les experts ne sont pas nécessairement d'accord.

Alors, un débat ? Certainement. Des décisions ? Sûrement. Mais un débat qui ne soit pas blabla et langue de bois. Inutile de répéter une fois de plus ce que les parlementaires et les commissions disent depuis bien longtemps. Inutile de se livrer à des études théoriques dont nous n'avons que faire. Maintenant, vraiment, il faut avancer. Les grands corps de l'État que sont la police et la gendarmerie, tous les services de police méritent mieux. Il est grand temps aussi de mettre fin à une certaine forme de discrédit dont ils sont l'objet. Malgré quelques manquements graves, que nous sommes nombreux à dénoncer, il ne faut pas oublier le travail accompli sur le terrain, la qualité du travail fourni par l'immense majorité de policiers et de gendarmes. Tous les propos visant ces services ne doivent pas cacher cette réalité. Pour que les choses s'améliorent sur le terrain, pour calmer les esprits et mettre fin au dénigrement de ces services de l'État qui essaient de fonctionner au mieux, il est grand temps d'organiser ce débat.

Madame Milquet, je regrette simplement que soit la fin de la session parlementaire, soit notre absence de volonté de prolonger quelque peu nos travaux, nous oblige aujourd'hui à nous limiter à des échanges relativement superficiels. Vous avez présenté en quelques minutes les conclusions du rapport. Il y aurait beaucoup à en dire. Si j'ai tenu à en souligner le caractère parfaitement démocratique, fouillé et sérieux, ainsi que la façon dont les collègues ont travaillé, je regrette de devoir constater que ce rapport a malheureusement été quelque peu bâclé dans les derniers temps, parce qu'il fallait à tout prix aboutir. Vous n'en êtes pas responsable, mais les divergences des composantes de la majorité se manifestent dans ce document comme d'ailleurs dans la politique actuelle de la majorité.

Cependant, je ne désespère pas et je préfère retenir les éléments positifs. Nous disposons, en effet, d'un document parlementaire sérieux, et il nous appartient de lui assurer ensemble un suivi.

Comme vous , je m'adresse aux membres du gouvernement ici présents, en leur disant qu'il est temps d'agir. Sans doute, messieurs, vous accorderez-vous durant les semaines à venir, c'est-à-dire lorsque le Parlement sera en congé. Ce n'est pas une raison pour que vos propositions ou décisions échappent au débat démocratique.

J'ose espérer que, dans votre sagesse, vous veillerez à ce que nous puissions discuter ensemble de cette problématique et ferez en sorte que la conjonction de la décision gouvernementale et du débat parlementaire débouche sur des réformes utiles à tous.

Ce n'est pas à travers une demande d'explications ou des rapports d'experts que nous conclurons, mais sur la base de propositions très concrètes.

Nous espérons fermement que ces intentions seront traduites dans les faits, et je me permettrai, en conclusion, de rappeler les principes essentiels sur lesquels nous, libéraux francophones, souhaitons que cette réforme soit basée.

Il s'agit d'abord du respect des droits et des libertés individuelles; ensuite du respect du principe de la séparation des pouvoirs et de l'indépendance de la magistrature et, enfin, de la pluralité des services de police. Cette pluralité implique que la police communale assure le rôle d'une police de proximité et qu'à cette fin, la mission des agents de quartier soit renforcée; que pour les missions de police de base, la gendarmerie et la police communale, maintenues en tant qu'entités autonomes et dans le cadre d'une coopération légalement organisée, se chargent de la prévention, du maintien de l'ordre et de la délinquance sociétale; qu'une police criminelle fédérale soit créée, regroupant à la fois police judiciaire, B.S.R. actuelle et certains corps de police communale sous l'autorité des magistrats du parquet et des juges d'instruction.

Nous aurons certainement l'occasion de débattre plus avant de ces différents principes. Ce n'est pas parce que nous avons aujourd'hui un « microdébat » que MM. les membres du gouvernement doivent se contenter d'une « mini-réponse ». Notre système démocratique doit vraiment allier débat parlementaire et prise de décision. (Applaudissements.)

M. le président. ­ La parole est à M. Nothomb.

M. Nothomb (PSC). ­ Monsieur le président, le présent débat, même s'il a lieu dans le cadre réduit d'une demande d'explications, est fondamental pour notre État. Assurer la police est un rôle fondamental de l'État. Chacun le sait, quand les citoyens n'ont plus confiance dans leur police, la confiance de l'État diminue également et plus rien n'est possible.

L'opinion publique a connu un granc choc l'an dernier. L'horreur des actes commis par les malfaiteurs et la détresse des victimes et de leurs familles ont semé une grande inquiétude dans la population quant à la préparation, la coordination et l'efficacité de nos polices. Il est donc urgent que nous nous attelions à leur réforme.

Nous venons de vivre une année de deuil et d'introspection, d'examen du passé, d'enquêtes sur les fautes des uns et des autres. Il est temps maintenant que le gouvernement en tire les leçons et prenne les décisions qui s'imposent. Celles-ci doivent être préparées techniquement et le gouvernement a dès lors demandé à des techniciens de la police de nous faire part de leurs avis.

Comme l'a rappelé M. Coveliers, un audit a été réalisé voici dix ans par Team Consult. Il n'a pas été suivi d'effet dans la pratique.

Si les décisions à prendre doivent être préparées sur un plan technique, elles doivent également l'être sur le plan politique.

La nouvelle police ne pourra recevoir la confiance de chacun que si elle naît avec un large appui. Il appartient au Sénat d'agir comme l'a fait la commission de l'Intérieur ­ j'en félicite au passage sa présidente ­, en recherchant un consensus entre les groupes parlementaires, peut-être pas le nez sur l'enquête ou sur le contrôle du gouvernement, mais pour exprimer un avis global pour préparer la réforme à venir. Le citoyen exige des certitudes quant à sa protection. Il attend que les malfaiteurs soient poursuivis par des services efficaces.

Comment, par-delà les clivages, allier sécurité, respect du citoyen et de ses libertés fondamentales, et police attentive aux besoins de la population ? Comment gommer les tensions qui ont pu exister au sein de ces services de police et, surtout, comment réconcilier le citoyen avec sa police pour laquelle il a trop souvent ressenti une certaine apathie ?

À cet égard, monsieur le vice-Premier ministre, je regrette que vous ayez abandonné l'idée de l'académie supérieure de police où officiers de gendarmerie et commissaires de police se rencontraient lors de séminaires. Cela favorisait au sommet rapprochement et compréhension entre la police, pour favoriser la coopération sur le terrain qui a si cruellement manqué dans les drames récents.

Nous serons confrontés au cours des prochaines semaines à ces multiples défis. Dès lors, le PSC insiste sur l'importance d'avoir un consensus politique qui, seul, permettra d'effectuer les changements radicaux nécessaires pour obtenir une action intégrée des services de police. C'est la raison pour laquelle j'ai protesté quand M. Coveliers a fait une citation établissant un amalgame entre les positions du PSC et celles du Vlaams Blok. Il a fait là une citation au contenu trompeur.

La commission de l'Intérieur du Sénat a réalisé un travail auquel l'ensemble des partis politiques a été associé et le résultat est un rapport important, complet, qui devrait servir de base aux prochaines décisions du gouvernement. Je ne comprendrais pas que le gouvernement se fonde uniquement sur un rapport technique réalisé par les services intéressés et néglige un rapport fondamental résultant d'un consensus issu d'une discussion démocratique organisée au sein du Parlement.

Ce rapport en vingt points fondamentaux définit les principes de base d'une action policière optimale. Il formule des propositions très concrètes en matière de restructuration policière afin de donner un contenu concret à la notion de police « intégrée » telle que développée dans le rapport de la « commission Dutroux ». Il est le fruit d'un long travail où chacun a pu exprimer ses options. Il garantit l'autonomie communale et sauvegarde les spécificités du pouvoir judiciaire.

Je suis, tout comme M. Coveliers, heureux d'observer un ministre de la Justice et un ministre de l'Intérieur assis côte à côte. J'ai personnellement occupé des fonctions ministérielles et je sais combien les tiraillements entre les administrations concernées et, parfois, entre ministres, sont improductifs quand il s'agit d'oeuvrer à des réformes indispensables.

Le Sénat a démontré de manière éclatante sa capacité à jouer pleinement son rôle de chambre de réflexion. Le PSC plaide donc pour que le gouvernement entende la voix du Parlement tant en amont qu'en aval des décisions qu'il sera amené à prendre. Il lui souhaite bonne chance pour la suite de ses travaux et lui fixe rendez-vous à l'automne pour juger sur pièces. (Applaudissements.)

M. le président. ­ La parole est à Mme Lizin.

Mme Lizin (PS). ­ Monsieur le président, nous estimons que cette succession d'interventions faisant suite à la demande d'explications de Mme Milquet ne constitue pas le véritable débat sur la matière. En effet, nous serons inévitablement amenés à débattre de manière détaillée, dans cet hémicycle, d'une problématique qui nécessitera une multitude de modifications sur le plan législatif.

L'organisation d'un débat en préparation aux délibérations du gouvernement qui doivent avoir lieu vendredi est une bonne initiative. Mon groupe a examiné le rapport Huybrechts et celui de la commission du Sénat. Nous insistons particulièrement sur le schéma final du rapport de la commission du Sénat et sur l'excellent travail réalisé en commission de l'Intérieur.

Les priorités de mon groupe en la matière portent sur le volet local et sur la perspective d'une politique qui assure la sécurité aux citoyens, en renforçant considérablement l'autonomie communale ainsi que le rôle de la police locale, celle-ci devant être placée sous l'autorité du bourgmestre.

Les zones interpolices sont à peine installées, monsieur le vice-Premier ministre, et elles fonctionnent, tant bien que mal, mais elles fonctionnent. Selon nous, cette réforme, qui commence seulement à être mise en oeuvre ne doit pas être perturbée.

Nous sommes favorables à une meilleure coordination des brigades locales de gendarmerie et des polices communales. Cependant, quelle que soit la formule choisie en la matière, le rôle du bourgmestre doit être renforcé par rapport à la direction globale de la sécurité sur le territoire de la commune ou de la ville.

Que vous optiez pour une formule comparable à celle qui existe ou qu'au contraire, vous vous prononciez en faveur d'une intégration rapide des brigades de gendarmerie, nous marquerons notre accord, à condition que soit respecté un tel schéma.

J'attire votre attention sur le fait que le rapport Huybrechts n'est pas clair en la matière. Celui-ci n'a pas été établi ­ peut-être de façon délibérée ­ dans le sens d'un renforcement. C'est ce que prévoit le texte, mais le schéma portant sur les Z.I.P. monocommunales ou pluricommunales manque de clarté quant au rôle exact du bourgmestre sur le plan hiérarchique, par rapport aux chefs de corps de la police locale. Selon nous, ce point doit absolument être clarifié, car c'est un élément-clé.

Sur le plan du volet communal, et en ce qui concerne la police locale, les trois éléments-clés sont les suivants : nomination, promotion, discipline. Quel que soit le type d'administration ou de corps, ce sont les trois seuls critères d'appréciation de celui qui se trouve véritablement à la tête des opérations. Les bourgmestres doivent être à la base de ces éléments pour ce qui concerne le pouvoir et l'autorité locale sur la police communale.

Nous souhaitons le maintien de sections de police judiciaire au niveau local.

De heer Coveliers (VLD). ­ Mevrouw Lizin heeft het over een politie van de 18e eeuw.

Mme Lizin (PS). ­ Le deuxième volet important à nos yeux est celui du syndicalisme. La police judiciaire a une formule spécifique sur ce plan. La police communale est un corps administratif local comme les autres et relève, à l'instar de la police judiciaire du syndicalisme classique propre aux services publics. Ce n'est pas le cas en ce qui concerne la gendarmerie. Dans le cadre d'une harmonisation des statuts, il convient avant tout d'harmoniser les statuts syndicaux.

Les trois piliers proposés dans le schéma final du rapport de la commission de l'Intérieur ­ c'est-à-dire la police administrative, le service d'appui aux polices communales et la police criminelle ­ sont importants et nous insistons sur le rôle fondamental du service d'appui, lequel sera essentiel dans le cadre d'un schéma favorisant le développement du rôle local.

Nous sommes demandeurs en ce qui concerne la formation commune; vous pouvez donc avancer sur ce point, monsieur le vice-Premier ministre. À terme, il s'agira d'un statut harmonieux; cela me paraît inévitable et nécessaire si l'on veut des services efficaces.

En ce qui concerne le coordinateur, cette formule relève de notre initiative; elle nous paraît donc correcte. Notre groupe estime que la fonction de cette personne ne doit pas être réduite à celle d'un secrétaire général. À nos yeux, un coordinateur doit avoir le pouvoir de coordonner. Cette notion est large et importante; elle suppose une concession par rapport à votre concept de la police fédérale.

Je vous suggère de bien réfléchir, monsieur le vice-Premier ministre, car, parfois, une concession mène à la réussite.

Pour notre part, nous espérons que cette réforme se concrétisera dans les délais les plus brefs. Une décision ne doit pas nécessairement intervenir ce vendredi mais nous vous demandons néanmoins d'agir rapidement.

Aujourd'hui, les hommes des différents corps ­ les bourgmestres plus que d'autres peut-être ­ s'interrogent.

À cet égard, comme vous le savez certainement, messieurs les ministres, on parle d'une manifestation qui pourrait avoir lieu demain, ayant pour but de rappeler quelques objectifs de base. Cette incertitude mobilise une énergie supplémentaire par rapport à celle qui est nécessaire pour travailler sur les dossiers, ce qui va à l'encontre de l'efficacité.

Les fonctionnaires des trois corps demandent également qu'une réforme intervienne rapidement. À partir du moment où nous leur demandons d'être efficaces, nous leur devons de répondre à leur attente.

Tels sont les souhaits formulés par mon groupe, messieurs les ministres, en préalable à votre discussion gouvernementale. (Applaudissements.)

De voorzitter. ­ Het woord is aan de heer D'Hooghe.

De heer D'Hooghe (CVP). ­ Mijnheer de voorzitter, de CVP-senaatsfractie kan ten aanzien van de hervorming van de politiestructuur geen definitief standpunt innemen zonder dat de senaatscommissie voor de Justitie zich heeft uitgesproken over het element gerechtelijke politie en zolang zij geen kennis heeft kunnen nemen van de aanbevelingen van de parlementaire commissie van onderzoek naar de georganiseerde criminaliteit.

Na kennis te hebben genomen van het verslag van de commissie-Dutroux, het rapport-Huybrechts, het wetsontwerp tot verbetering van de strafrechtspleging in het stadium van het opsporingsonderzoek en het gerechtelijk onderzoek en het verslag van de senaatscommissie voor de Binnenlandse en de Administratieve Aangelegenheden aangaande de politiediensten, beperkt de CVP-senaatsfractie zich tot het uitzetten van een aantal krachtlijnen voor de hervorming van de politiestructuur.

Eerst en vooral moet de hervorming van de politiestructuur voldoen aan een dubbele eis. Ten eerste moet de functionaliteit van de politiediensten worden verhoogd, wat een betere doelmatigheid betekent bij het vervullen van de opdrachten. Ten tweede moet de democratische controle op de politiestructuur mogelijk zijn.

Diverse voorstellen leggen al te zeer de nadruk op het eerste element en veronachtzamen de risico's die de maatschappij loopt wanneer de controle ontoereikend of louter theoretisch is. Dit is zeker het geval in het rapport-Huybrechts, ofschoon her en der in de tekst wordt geponeerd dat ook aan deze eis is tegemoetgekomen. De CVP-senaatsfractie benadrukt het belang van beide aspecten bij de komende hervorming.

Verder eist de bevolking een spoedige aanpak van de problematiek van de politiediensten, aangezien de dysfuncties bij diverse gebeurtenissen duidelijk werden geëtaleerd. De verslagen van de parlementaire commissies, zowel van Kamer als van Senaat, moeten hierbij prioritair als leidraad fungeren. De CVP-senaatsfractie dringt erop aan dat de basisbeslissingen nog dit jaar zouden worden getroffen.

Voorts is geïntegreerde politiezorg of integratie van de politiekorpsen in één politiestructuur voor de CVP-senaatsfractie geen synoniem van eenheidspolitie, in de zin van één verticale structuur of een hiërarchisch structurele organisatie met één politiechef. Dergelijke top-bottom -benadering verhindert in realiteit een adequate democratische controle, vooral omdat politie-optreden veelal binnen beperkte tijdslimieten moet verlopen. Om de controle de facto mogelijk te maken moet ze derhalve in de structuren zijn ingebouwd. Beperkingen van de bevoegdheden van de politiechef door zijn optreden aan de basis te limiteren tot de gevallen waarbij men interzonaal operationeel moet zijn of tot opdrachten vanuit het federale beleid zijn een doekje voor het bloeden. Merken wij trouwens op dat de commissie-Huybrechts precies op dat punt niet tot unanimiteit kwam en dat sommige leden eerder pleitten voor een secretaris-generaal dan voor een reële chef.

Vervolgens pleit de CVP-senaatsfractie voor een geïntegreerde politiestructuur. Hiertoe vindt de fractie aangewezen : één basisopleiding per niveau, onafgezien tot welk politiekorps men zal toetreden; één enkel statuut, met hetzelfde tuchtrecht en tuchtcollege; dezelfde selectieprocedure en dezelfde aanwervingsvoorwaarden per niveau; een ver doorgedreven mobiliteit tussen de korpsen; één, weliswaar niet uitsluitend, centrale inspectiedienst.

Vooraleer te besluiten wil ik nog kort de twee niveaus toelichten waarop de nieuwe politiestructuur zich volgens de CVP-senaatsfractie situeert.

Ten eerste, een goed uitgebouwde basispolitie, zowel bestuurlijk als gerechtelijk, gericht op een kwaliteitsvolle dienstverlening en inspelend op de veranderende noden van bevolking en samenleving. Zij nemen vooral het lokale veiligheidsbeleid voor hun rekening. De CVP-senatoren pleiten voor community-policing , democratisch gecontroleerd door de burgemeester en een local authority . De lokale gerechtelijke opdrachten gebeuren onder leiding van een parketmagistraat of een onderzoeksrechter.

Ten tweede, één federale criminele politie, gecoördineerd door een magistraat. Daarnaast wordt een federaal centraal bureau opgericht, bevattende alle politie-ondersteunende diensten. Dit bureau staat ten dienste zowel van de basispolitie als van de criminele politie en bevat naast het huidige CBO en APSD ook een gespecialiseerde bestuurlijke politie, een interventiepolitie.

De gezagsautoriteiten van de politiestructuur zijn de minister van Justitie voor de gerechtelijke politie en de minister van Binnenlandse Zaken voor de bestuurlijke politie. Zij worden bijgestaan door een interdepartementaal, beleidsvoorbereidend, adviserend orgaan.

Tot slot onderschrijven de CVP-senatoren de noodzaak van een wettelijke regeling voor de bijzondere opsporingstechnieken, het opsporingsonderzoek inclusief de proactieve recherchemethodes en een regeling voor informanten. Een doorgedreven, bijzondere opleiding voor parketmagistraten, gericht op het aspect politiedienst en coördinatie ervan bij gerechtelijke opdrachten, is onontbeerlijk. (Applaus.)

De voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Boutmans.

De heer Boutmans (Agalev). ­ Mijnheer de voorzitter, allereerst wil ik mij verontschuldigen dat ik niet alle voorgaande sprekers heb kunnen horen en op hen dus ook niet kan inspelen, maar ik moest aanwezig zijn in een commissie.

Over het rapport dat door de senaatscommissie voor de Binnenlandse en de Administratieve Aangelegenheden is gemaakt, mogen we toch wel zeggen dat het op een aantal punten een degelijk werkstuk is. Ik denk dan vooral aan het, mijns inziens, zeer correcte uitgangspunt dat als men een beleidsvisie over één of ander onderwerp wil ontwikkelen, er goed aan doet het terrein te verkennen, de huidige toestand vast te stellen, na te gaan waar het misloopt en een aantal principes voorop te stellen waaraan een goed uitgebouwde politie in een democratisch land moet beantwoorden.

Dat een grondige hervorming van de politiediensten noodzakelijk is, daaraan twijfelt nauwelijks nog iemand. De meningen lopen wel uiteen als men aan de hervorming vorm wil geven. Daarom vind ik het zo belangrijk dat men eerst nadenkt over wat men precies wil, welke principes vooral moeten worden gerealiseerd.

Indien het rapport van de commissie voor de Binnenlandse Aangelegenheden een rol kan spelen in de hervorming die sowieso op til is, dan is het precies met zijn twintig principes die vrij goed en evenwichtig zijn uitgeschreven. Eén van de essentiële punten daarvan is dat we een politie moeten hebben die beantwoordt aan de wensen en de behoeften van de bevolking.

Dit uitgangspunt vind ik bijvoorbeeld nauwelijks terug in het verslag van de commissie-Huybrechts. Wanneer men een groep specialisten bij elkaar zet, dan gebeurt het wel eens vaker dat zij zich vooral bezighouden met het op elkaar afstemmen van elkaars specialismen en bijzondere voorkeuren en dat de essentie, namelijk wat men precies tot stand wil brengen, een beetje op de achtergrond verdwijnt. Willen we een politie die doordrongen is van de prevalentie van de mensenrechten en de fundamentele rechten van de burger ?

Ik ben vijfentwintig jaar advokaat geweest en ben dat in bescheiden mate nog steeds. Hoeveel klachten heb ik daarover niet gekregen ? Ik weet ook wel dat niet alle klachten gegrond zijn, maar bijna systematisch verneem ik dat verhoren worden afgenomen in omstandigheden die grote vragen oproepen over de objectiviteit en de juistheid van de opgenomen verklaring. Dit gebeurt omdat men vaak niet uitgaat van het principe dat een verdachte of een getuige in de eerste plaats iemand is die zijn eigen verhaal moet kunnen vertellen. Vaak wil men het inpassen in een vooropgezet idee.

Ik heb de indruk dat er in de praktijk grote mankementen zijn in het elementaire respect voor de burger, zij het een verdachte burger, op bijna alle niveaus van de Belgische politiediensten. Er is behoefte aan democratische controle op alle niveaus. Onder meer daarom moet de politiemacht, waar mogelijk, gedecentraliseerd worden. De democratische controle moet ook kunnen spelen op het niveau dat het dichtst bij de bevolking staat, met name het gemeentelijk niveau. De gemeenteraden zouden veel meer dan nu de autoriteiten, onder meer de burgemeester, moeten kunnen ondervragen over het politie-optreden in concrete gevallen en over het politiebeleid in het algemeen. Dat gebeurt nu te weinig en de bevoegdheid daarvoor is veel te beperkt. Zeker voor de basispolitiezorg moet het basisniveau de gemeente of de intergemeentelijke zone zijn. Een ander niveau lijkt mij niet aangewezen omdat er geen politiek niveau aan beantwoordt.

De politie, hoe zij ook georganiseerd is, moet een behoorlijk functionerende interne controle hebben, geregeld in haar werking en in het naleven van de politieplanning worden geëvalueerd, via een audit staat er in de aanbevelingen.

Wij moeten ons ook geregeld afvragen of het beleidsplan voor de politie conform werd uitgevoerd, of wij alle mogelijke inspanningen hebben gedaan om onze taak tot een goed einde te brengen en of er geen zorgeloosheid en een gebrek aan verantwoordelijkheid waren. Er is behoefte aan een goed uitgebouwde, gespecialiseerde en technisch goed uitgeruste politie. Ik hoef niet te zeggen dat er in veel opzichten tekortkomingen zijn.

Zal de regering bij de politiehervorming uitgaan van de beginselen die door de senaatscommissie zijn aangegeven en die volgens mij in grote trekken belangrijk zijn ?

Er moet in elk geval een structuur worden uitgewerkt. In nogal wat plannen gaat men het echter nogal ver zoeken waarbij men het doel vaak voorbijschiet. Ik heb het reeds gezegd, maar ik wil nu nogmaals officieel meedelen dat, hoezeer ik het rapport van de senaatscommissie voor de Binnenlandse en de Administratieve Aangelegenheden goed en gedegen vind, ik de uitgetekende structuur niet als ideaal beschouw. Zij is bureaucratisch, log en ingewikkeld.

De voorbije jaren zijn twee zaken misgelopen.

Een eerste probleem is dat bij belangrijke onderzoeken naar misdaden, bij de politiediensten gespecialiseerd in recherches, met name de rijkswacht en de BOB, de gerechtelijke politie en in mindere mate de gemeentepolitie vooral aan de top een totaal gemis aan samenwerking werd vastgesteld. De verschillende diensten bestrijden elkaar en soms, maar men mag niet veralgemenen, beschouwen ze elkaar eerder als vijand dan als medestrijder tegen de criminaliteit.

Een tweede fundamenteel probleem is dat in gerechtelijke onderzoeken, het parket, of concreet de onderzoeksrechter, het gezag totaal is kwijtgeraakt. Op diverse politieniveaus, maar vooral door de organisatie- en informatiemogelijkheden van de rijkswacht worden de belangrijkste orientaties vooral door de top van de rijkswacht genomen. De rijkswachter maakt uit wat wel en wat niet aan de justitiële overheden wordt gezegd, ofwel omdat men soms geen concurrentie wil en alles zelf wil ophelderen ofwel omdat men het onderzoek liever niet in een bepaalde richting ziet uitgaan.

Dit zijn mijns inziens twee fundamentele kwesties waarvoor een oplossing nog moet worden gezocht, wat de politieke verantwoordelijkheid is van de regering.

Ik blijf erbij dat het rapport-Huybrechts twee belangrijke zaken die hiermee te maken hebben verwaarloost.

Ten eerste geeft het geen reëel gezag aan de parketten, het zegt wel dat dit moet gebeuren, maar het organiseert dat niet. Integendeel, het elimineert de gerechtelijke politie en zet daar niets voor in de plaats, want de greep van de parketten op de eenheidsstructuur zal immers zeer mager uitvallen.

Ten tweede geeft het rapport ook geen vorm aan wat het gezag van de burgemeester en de gemeentelijke autoriteiten over de politie moet zijn. Ook daarover zegt het wel iets, echter zonder tot duidelijke besluiten te komen. Dat zijn de twee belangrijkste tekorten. De regering zal bijgevolg een ander voorstel moeten uitwerken en dit aan het Parlement ter bespreking voorleggen.

De voorzitter. ­ Het woord is aan vice-eerste minister Vande Lanotte.

De heer Vande Lanotte , vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken.­ Mijnheer de voorzitter, andermaal blijkt dat de samenwerking tussen de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie, althans in deze regering, bijzonder goed verloopt. Wij hebben afgesproken dat ik antwoord op de kwestie die we nu behandelen, terwijl collega De Clerck mede in mijn naam de volgende vraag zal beantwoorden.

Ik stel vast dat zowel de commissie-Verwilghen als de commissie-Huybrechts en de commissie voor de Binnenlandse en de Administrative Aangelegenheden onder leiding van mevrouw Milquet ongeveer dezelfde uitgangspunten hanteren, wat nog niet wil zeggen dat zij ook tot dezelfde conclusies komen. Toch lijkt mij deze consensus rond de uitgangspunten op zich erg belangrijk.

Wat de vertaling hiervan in structuren betreft, is het weer iets heel anders. De regering van haar kant heeft in de Kamer gezegd dat zij zich achter de conclusies van de commissie-Verwilghen schaart en dat zij tot op heden noch het verslag van de commissie-Huybrechts noch dat van mevrouw Milquet heeft overgenomen. Bij haar beslissingen zal zij wel rekening houden met de resultaten van de drie commissies. Het zou dus verkeerd zijn te denken dat de regering een of ander verslag of één bepaald model zal volgen. Zij zal bovendien haar eigen specifieke invalshoeken benutten, daarbij rekenend op de inbreng van de ministers die dagelijks een operationele verantwoordelijkheid voor de politiediensten dragen.

In het verslag van mevrouw Milquet apprecieer ik vooral dat het zeer duidelijk de discussiepunten beschrijft waarover de regering knopen zal moeten doorhakken. Zonder nu reeds de uiteindelijke beslissing van de regering te willen aankondigen, kan ik wel zeggen wat de grote knelpunten zijn.

Ten eerste is de vraag hoe de politiediensten moeten worden gestructureerd en welke de rol is van de politiechef. Daarover moet de regering duidelijkheid brengen. Ik denk dat zij daartoe in staat is. Op het ogenblik liggen twee modellen voor de hervorming van de politiestructuur ter tafel. Volgens mevrouw Lizin is er een derde model mogelijk dat zich tussen het model-Huybrechts en het model-Milquet situeert. Hoe uitgebreider de teksten, hoe minder belang er wordt gehecht aan de termen als « chef » of « coordinateur » en hoe belangrijker de inhoud wordt. Wij kunnen vaststellen dat de inhoud uiteindelijk niet zo verschilt.

De relatie tussen het centrale en het lokale niveau vormt een tweede knelpunt en zal dus ook in de discussie voor het Parlement aan bod komen.

Een andere discussie zal gaan over de relatie tussen het centrale en het lokale niveau. Ook in de commissie-Huybrechts en in de commissie voor de Binnenlandse en de Administratieve Aangelegenheden bestaan hieromtrent nog vragen. De commissie voor de Binnenlandse en de Administratieve Aangelegenheden omschrijft bijvoorbeeld heel duidelijk de rol van de burgemeester, terwijl de commissie-Huybrechts dat minder zorgvuldig doet. De discussie over de concrete uitwerking van de relaties tussen het lokale en het centrale niveau zal voor de regering niet eenvoudig zijn. De regering zal de grote principes in elk geval respecteren en klaarheid moeten brengen over de rol van de burgemeester.

Volgens mevrouw Lizin is de leidinggevende taak van de burgemeester de belangrijkste en zij brengt dit in verband met disciplinair optreden. De werkmethode, zoals de keuze voor het werken met één of met meer korpsen, binnen of buiten de interpolitiezones is volgens haar bijkomstig. Dit is een belangrijk discussiepunt. Ik ben het niet eens met mevrouw Lizin wanneer zij voor een burgemeester leiding gelijk stelt met discipline. Misschien begreep ik haar verkeerd. De leiding hebben betekent volgens mij niet dat de burgemeester alles beslist, maar wel dat hij een disciplinaire procedure kan starten.

Een minister die de leiding over zijn departement heeft, beslist ook niet alles zelf, maar kan ook een disciplinaire procedure starten. Het probleem van de gemeentelijke politie is vaak dat er te veel tuchtoverheden bevoegd zijn. De burgemeester moet disciplinaire procedures kunnen inleiden en richting kunnen geven, een beslissing nemen is een andere zaak.

M. le président. ­ La parole est à Mme Lizin.

Mme Lizin (PS). ­ Pour être précis, il faut pouvoir initier éventuellement une procédure disciplinaire et savoir intervenir sur le contenu du dossier, qu'il s'agisse d'un policier communal ou d'un membre d'une brigade de gendarmerie, sans toutefois pouvoir nécessairement produire la conclusion.

M. Vande Lanotte vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur. ­ Il n'y a aucune ambiguïté à ce sujet.

De quelque structure qu'il s'agisse, l'élément disciplinaire est très important; nous l'avons trop souvent oublié.

Quatrièmement, j'en arrive aux contrôles internes, mais aussi aux externes, comme l'a souligne Mme Milquet. Ainsi que je l'ai indiqué devant la commission Dutroux, cet élément mérite d'être approfondi. Certains contrôles sont exercés par les parlementaires, d'autres, par les magistrats et pas les responsables politiques. Une amélioration des contrôles pourrait être réalisée.

De voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Coveliers.

De heer Coveliers (VLD). ­ Mijnheer de voorzitter, tot hier toe werd er in alle teksten een onderscheid gemaakt tussen enerzijds de interne en de externe controles en anderzijds de controles door de magistratuur die verschillen naar gelang zij worden uitgevoerd door de gerechtelijke of door de bestuurlijke politie. Ik denk dat het belangrijk is dit onderscheid te behouden.

De voorzitter. ­ Het woord is aan vice-eerste minister Vande Lanotte.

De heer Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ Inderdaad. De controle uitgeoefend door het gerecht, door de burgemeester of door de minister behoren tot de functionele controle. Daarnaast bestaat er ook een interne controle waargenomen door de inspectiediensten en een externe controle van het Comité P. Binnen de politiediensten zou er bovendien een soort waakzaamheidscomité moeten komen om de externe controle uit te breiden.

De voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Boutmans.

De heer Boutmans (Agalev). ­ Mijnheer de voorzitter, er is ook nog het aspect van de gerechtelijke controle. Die is volgens mij zeer belangrijk. Zij wordt achteraf uitgevoerd en gaat de legaliteit van het politieoptreden na.

Dit soort van controle gebeurt echter veel te weinig, ook omdat het politieoptreden vaak veel te weinig wordt geëxpliciteerd in processen-verbaal en andere documenten. Onze rechters besteden daar bovendien dikwijls te weinig aandacht aan. Toch meen ik dat dit een essentieel aspect is.

De heer Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ Mijnheer de voorzitter, het is dus duidelijk dat de controle een zeer belangrijk element is.

Een volgend punt waarover wij duidelijkheid moeten scheppen, is de verhouding tussen de politiediensten en de gerechtelijke overheden. Wat mij betreft is dit geen punt van discussie, maar moet dit thema veeleer worden uitgediept. Het probleem in dit verband zijn niet zozeer de structuren. Ik meen immers dat wij ons soms vergissen en te veel de nadruk leggen op de structuren. Volgens mij is het belangrijker om na te gaan hoe men met de structuren omgaat en hoe men in deze structuren werkt. Hoe zijn de communicatielijnen, de concertatielijnen en de bevelstructuren in een bepaald geval en hoe lost men een conflict op ? Dit te weten is in vele gevallen belangrijker dan de structuren die men aan de politiediensten geeft.

De verhouding tussen de politiediensten en gerechtelijke overheden verschilt weliswaar van korps tot korps, maar bij alle korpsen zijn op dit vlak problemen, zowel bij de gemeentepolitie als bij de rijkswacht en de gerechtelijke politie, ofschoon deze politiediensten op een andere wijze zijn gestructureerd. Tijdens de besprekingen binnen de regering is het zowel de minister van Justitie als mij duidelijk geworden dat dit een heel belangrijk punt is. De verhouding tussen de politiediensten en de gerechtelijke overheden moet worden uitgeklaard vooraleer men de structuren kan vastleggen. Indien men de structuren vastlegt vooraleer men duidelijkheid heeft geschapen over die verhouding, zal men altijd moeten letten op wat met die structuren gebeurt.

De voorzitter . ­ Het woord is aan de heer Coveliers.

De heer Coveliers (VLD). ­ Mijnheer de voorzitter, ik ben het met de vice-eerste minister eens. De verhouding tussen de politiediensten en het openbaar ministerie is niet eenvoudig vast te leggen, maar die tussen de politiediensten en de onderzoeksrechter is nog veel ingewikkelder. Die verhouding beperkt zich vaak tot één enkel dossier, terwijl men in de relatie tussen de politiediensten en het openbaar ministerie te maken heeft met een functionele verhouding. Ook dit probleem moet worden opgelost.

De voorzitter. ­ Het woord is aan minister De Clerck.

De heer De Clerck, minister van Justitie. ­ Mijnheer de voorzitter, de relatie tussen de politiediensten en het openbaar ministerie en tussen de politiediensten en de onderzoeksrechter werd in de Kamer reeds tijdens het debat over het ontwerp-Franchimont besproken en zal ook na het reces in de Senaat worden besproken. In het ontwerp-Franchimont worden deze verhoudingen geregeld. De enige vraag die nog overblijft is of wij na de goedkeuring van het ontwerp de wet op het politieambt zullen moeten herschrijven, maar die vraag is niet prioritair. In het ontwerp wordt alleszins een procedure vastgelegd om de conflicten tussen politiediensten en gerechtelijke overheden op te lossen die ontstaan wegens de per definitie beperkte middelen en mogelijkheden.

De heer Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ Mijnheer de voorzitter, wij hebben de punten die wij moeten behandelen in het debat over de politiediensten, vastgelegd. Wij moeten niet alleen de politiediensten, maar ook het gerecht hervormen. Wij mogen echter niet vergeten dat wij reeds heel belangrijke stappen hebben gedaan inzake de hervorming van het gerecht.

Het debat over het college van procureurs-generaal werd in de Senaat gevoerd; het desbetreffende ontwerp werd goedgekeurd. De beslissingen moeten uiteraard nog worden uitgevoerd. In het debat over het ontwerp-Franchimont wordt de verhouding tussen politie en gerecht fundamenteel behandeld. Dit debat, dat reeds gedeeltelijk in de Kamer werd gevoerd, reikt veel verder dan men denkt. Wie beweert dat de hervorming van de politie onmogelijk is zonder een hervorming van het gerecht, mag dus niet uit het oog verliezen dat hierover reeds debatten werden gevoerd en beslissingen die natuurlijk nog moeten worden uitgevoerd, werden genomen. Het heeft echter geen enkele zin het debat voortdurend te heropenen.

Wat de werkwijze betreft, ben ik het niet helemaal eens met het voorstel van een federaal comité. De minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken moeten onderling samenwerken. Indien zij hiertoe niet in staat blijken te zijn, moet het Parlement hen hierop wijzen. Het is echter niet nodig een comité te belasten met deze taak. Het verbaast mij dat het Parlement aandringt op de oprichting van een derde comité, want op die manier kunnen de ministers hun verantwoordelijkheid ontlopen.

Minister De Clerck en ikzelf hebben bijvoorbeeld samen een nota ingediend met betrekking tot de georganiseerde criminaliteit. Er worden gezamenlijke vergaderingen belegd over de mensenhandel en bovendien wordt er geregeld overleg gepleegd teneinde de acties van de verschillende departementen op elkaar af te stemmen. Het is dus niet normaal dat er een specifiek coördinatiecomité wordt opgericht. De verantwoordelijken moeten zelf de zaken coördineren. Desnoods moeten zij terzake verantwoording afleggen voor het Parlement.

Er wordt gepleit voor het voeren van een groot parlementair debat over de hervorming van de politiediensten. Dit ligt uiteraard voor de hand, maar het Parlement moet zichzelf niet voortdurend geselen. Over de politie zijn zowel in de Kamer als in de Senaat al heel wat debatten gevoerd en is heel wat parlementair werk geleverd. Ik verwijs naar het rapport van de commissie-Dutroux en van de commissie die door mevrouw Milquet wordt geleid. Dit parlementaire werk heeft geleid tot diepgaande resultaten, waarbij verschillende visies naar voren zijn gekomen.

Op basis van dit parlementaire werk en van het werk van de groep van experts dit het rapport van de commissie-Dutroux heeft uitgewerkt, moet de regering concrete beslissingen nemen. Er mag geen nieuw algemeen debat worden gevoerd. De regering moet het parlementaire werk honoreren. In de loop van de volgende twee weken en van september zal de regering een standpunt over de hervorming van de politiediensten uitwerken. Zij zal een verklaring moeten afleggen over de richting waarin de hervorming van de politiediensten zal gaan. Dit zal aanleiding geven tot een debat. Voorts zal zij een of meer ontwerpen moeten indienen, want de hervorming van de politiestructuur zal de wijziging van een aantal wetten tot gevolg hebben. Kamer en Senaat zullen zich over die ontwerpen moeten uitspreken. Zij zullen amendementen kunnen indienen, de ontwerpen goedkeuren of verwerpen. Het steeds heropenen van reeds gevoerde debatten drijft echter de tegenstellingen alleen maar op en heeft dus geen zin.

Bovendien moeten wij ons van de illusie ontdoen dat de politiehervorming in een keer kan worden gerealiseerd. Wellicht is het polemisch, maar ik durf te beweren dat ik met ieder van de drie rapporten nog heel verschillende richtingen uitkan. Ook na de goedkeuring van een ontwerp kan men met de uitvoeringsbesluiten en in de praktijk nog allerlei richtingen uit.

De grote principes zullen voortdurend moeten worden getoetst aan de werkelijkheid. Men mag dan ook niet te veel in het « ene grote moment » geloven. De regering zal haar standpunt in de loop van de maand september bepalen en een ontwerp indienen. Kamer en Senaat kunnen daarop het normale democratische spel spelen en het ontwerp al dan niet amenderen, maar het debat zal daarmee niet gedaan zijn.

Zoals mevrouw Milquet reeds zegde, is er voor ongeveer 75 % eenstemmigheid. Er is echter geen eenstemmigheid over de leiding van de politiediensten, over de plaats van het centrale en het lokale niveau, over de verhouding tussen het gerecht en de politiediensten, over de controle en zelfs over de financiën.

Opmerkelijk is dat de drie rapporten nogal vlug over dit laatste aspect heengaan. De commissie-Huybrechts wil de rijkswacht-brigades naar de gemeenten overhevelen, maar vraagt zich niet af wie dat zal betalen. Zal de federale overheid blijven betalen, of zullen de gemeenten de financiering ervan overnemen ? Dit is weliswaar een klein detail, maar niettemin belangrijk. Het budgettair aspect zal uiteraard aan bod komen, maar mag geen excuus zijn om geen beslissing te nemen.

De regering zal dus proberen de overeenkomsten in de verschillende rapporten vast te leggen en tegelijkertijd onderzoeken welke voorstellen niet in aanmerking komen. Het debat over het standpunt van de regering, dat in wetsontwerpen zal worden omgezet, zal in het Parlement plaatsgrijpen. Dat democratisch spel met discussie in de verschillende Kamers vormt immers de beste garantie voor een goede beslissing. (Applaus.)

M. le président. ­ La parole est à Mme Milquet.

Mme Milquet (PSC). ­ Monsieur le président, je regrette d'être la seule à pouvoir exercer un droit de réplique. Si le règlement le permettait, j'aurais volontiers cédé quelques minutes de mon temps de parole à des collègues désireux de s'exprimer encore.

J'émettrai quelques remarques sur l'exposé du vice-Premier ministre et sur des propos tenus par plusieurs collègues.

Tout d'abord, je me réjouis d'entendre que le vice-Premier ministre se basera sur les trois rapports pour faire avancer le travail du gouvernement sur ce point. C'est déjà une bonne nouvelle.

Monsieur le vice-Premier ministre, vous avez cité quelques points clés de discussion. Nous les connaissons; ils sont également reproduits dans d'autres cénacles. On sait aussi ce qui a suscité de vives tensions à la commission Huybrechts, tout comme on connaît les divergences d'appréciation que l'on a vu apparaître après la commission Dutroux. Les problèmes sont donc connus. Il est sans doute possible de les régler. C'est ce que nous avons notamment tenté de faire au sein de la commission.

Vous avez parlé du rôle du chef de la police additionnelle ou du coordinateur ou, en tout cas, de la personne qui devrait se trouver « à la tête » des trois directions d'une police additionnelle. On s'aperçoit que tous les rapports vont vers un service d'appui, plutôt une direction police administrative ­ j'ai entendu le CVP se rallier à cette vision ­ et un service pour la police criminelle fédérale. Mme Lizin a rappelé que le contenu du rôle est loin d'être négligeable. Il ne s'agit pas d'avoir une sorte de secrétaire général ou de scribe qui prend acte de la situation. Cette personne devra exercer une véritable autorité en ce qui concerne l'intégration dans le fonctionnement et la coordination. Nous n'avons pas besoin de quelqu'un qui vient travailler à la place des chefs des différentes directions et qui s'immisce dans toutes les affaires. On a besoin de quelqu'un qui assure la coordination et l'intégration dans le fonctionnement.

Cet aspect a toujours été problématique et c'est justement cela qu'il faut éviter. A-t-on besoin de deux autorités supérieures dont une fait écran par rapport aux autorités tutelles, notamment par rapport aux autorités judiciaires ? Je ne le pense pas. Par contre, on a besoin de quelqu'un de fort qui puisse assurer la coordination, l'échange d'informations et l'intégration dans le fonctionnement, ce qui me semble essentiel. Certes, ce modèle n'est pas à prendre ou à laisser. L'évolution est possible. Le contenu peut être rediscuté, le cas échéant, mais sans dépasser les limites que nous avons fixées.

Autre problème essentiel : les relations entre le niveau fédéral et le niveau local. L'approche proposée dans le rapport semble très équilibrée. On précise qu'une police locale est placée sous l'autorité exclusive du bourgmestre en tant qu'autorité administrative. De cette manière, l'autonomie communale est sauvegardée. Il est également essentiel de renforcer le contrôle démocratique. On ne peut pas dire jusqu'à présent que les conseils communaux assurent véritablement ce contrôle.

Il est donc exact qu'une grande attention est accordée à l'autonomie communale. Toutefois, le rapport prévoit la possibilité de plans fédéraux, de directives fédérales, qui peuvent contenir des dispositions en matière de management, de standards d'exigences dans une série de matières, et ce pour assurer une certaine uniformité. Ce point est essentiel.

Il est également bien expliqué que la police locale fait l'objet d'une inspection unique, à la fois interne et externe. J'y reviendrai. Il s'agit également d'un élément très important de lien entre les niveaux fédéral et local.

Dans le cadre de vos directives, vous pouvez aussi demander l'exécution de missions de type fédéral, avec une organisation à la clef.

Les portes sont donc ouvertes pour permettre à la fois l'efficacité et une inscription dans une logique fédérale, tout en sauvegardant fortement l'autonomie communale. Les possibilités d'accords existent aussi pour des points ponctuels de concertation ou de collaboration, éventuellement sous l'autorité hiérarchique d'une police fédérale.

Vous avez aussi évoqué l'importance du rôle du bourgmestre. Autant il est indispensable qu'il existe un statut disciplinaire unique et une instance ­ qu'il s'agisse d'un conseil ou d'un collège ­ identique qui applique les mêmes types de procédures, autant il est essentiel, si l'on veut respecter l'autorité des bourgmestres et celle des magistrats ­ que ce soient des autorités fonctionnelles ou hiérarchiques, le bourgmestre ou une autre personne ­, que l'on puisse initier des procédures, soit jusqu'à leur terme s'il s'agit de sanctions mineures, soit dans le cadre d'un organe commun si les faits sont graves. Cette question est également réglée dans notre rapport.

J'en viens au quatrième point ­ essentiel ­ que vous avez cité : le statut du contrôle. Vous avez établi une différence entre le contrôle externe et le contrôle interne.

Le contrôle externe, de type politique, est exercé par le Parlement à l'échelon fédéral, le conseil communal sur le plan local, et le Comité P, le bras du Parlement, qui doit être restructuré et dont on doit sans doute renforcer les missions, comme le prévoient certaines propositions. Les autorités judiciaires ne doivent jamais être impliquées dans ce type de contrôle car il s'agit d'autorités de type fonctionnel.

J'en arrive au contrôle essentiel selon moi. Autant il importe de conserver des types d'inspection internes à chaque corps et qui puissent faire en sorte que tout se passe bien dans les services, autant il est essentiel qu'il existe un service d'inspection interne dans sa mission mais externe par rapport aux structures, chargé d'assurer de manière objective une évaluation constante. Vous avez laissé entendre que ce point n'était pas clair dans le rapport. Au contraire : nous voulons un service d'inspection similaire à celui qui se trouvait sous l'autorité du comité fédéral mais éventuellement inclu dans une autre structure, pour autant que ce service soit indépendant de toute structure hiérarchique, dépende des deux ministres et puisse travailler de façon tout à fait autonome.

Ce service d'inspection pourrait réaliser un contrôle de type interne et vérifier la manière dont les services fonctionnent, quel type de management ils pratiquent, quelle est leur efficacité et de quelle façon ils respectent les plans fédéraux. Ce contrôle serait donc réalisée de manière constante et ferait l'objet d'une publicité, sous la forme d'un rapport communiqué au Parlement et au comité permanent. Il me semble que ce point était relativement clair dans le rapport.

Le cinquième point que vous avez abordé est également très important : le rapport entre les autorités judiciaires et la police. Nous avons également été clairs à cet égard, me semble-t-il. Nous nous rendons compte que la situation a évolué et que la conception selon laquelle des services de police exécutants sont soumis à des magistrats qui leur sont supérieurs est tout à fait révolue. Certains policiers ont davantage d'expérience et de meilleures connaissances que certains magistrats. Je crois qu'il faut changer de cap. Comme nous l'avons écrit dans ce rapport, il faut évoluer vers un partenariat entre les autorités judiciaires et policières. Nous avons proposé quelques axes de réflexion. On pourrait par exemple détacher un magistrat du parquet dans une direction de police, que ce soit au niveau d'un arrondissement ou au niveau de la direction du service de police criminelle fédéral. Il est essentiel de jeter des ponts et d'obliger les services de police à partager la vision de la justice. Il faut aussi obliger les autorités judiciaires à intégrer les impératifs de management, de gestion et de logistique des services de police.

Nous avons également évoqué l'élément important qu'est l'arbitrage dans notre rapport. C'est un problème qui a été soulevé à l'occasion des affaires de Neufchâteau. On constate, à l'heure actuelle, qu'aucune loi n'a jamais prévu une autorité d'arbitrage lorsqu'il y a, au niveau d'un service de police, des demandes concurrentes des juges dans une instruction ou une enquête. Certaines bases ont été jetées dans l'étude Franchimont mais je pense qu'il y a lieu d'affiner l'analyse. Il y a constamment confrontation entre les impératifs judiciaires et les impératifs de gestion au niveau des services de police. C'est la raison pour laquelle nous avons proposé la désignation d'une instance d'arbitrage qui puisse travailler en cogestion avec les autorités policières. Selon moi, il s'agit d'une approche tout à fait intéressante qui permettra d'harmoniser les aspects judiciaire et policier.

Le rapport présente toute une série d'idées qui sont à mes yeux loin d'être négligeables et qui pourront peut-être être intégrées dans le projet Franchimont. Ce dernier est essentiel, il va apporter énormément de solutions mais il reste lacunaire sur le plan des rapports entre la police et la justice. Cet aspect doit être affiné et c'est la raison pour laquelle nous serons plusieurs à évoquer ce projet au Sénat.

Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que la réforme de la justice s'avère nécessaire, voire indispensable, mais je ne partage pas votre point de vue en ce qui concerne le comité fédéral. En effet, si l'on parle constamment d'intégration à tous les échelons, on semble, à l'échelon suprême, vouloir se limiter à une simple collaboration, alors que cette approche est critiquée lorsqu'il s'agit de l'échelon local, de l'arrondissement ou du niveau fédéral. Ce comité fédéral, loin de mener à une déresponsabilisation des ministres, pourra assurer une cohérence administrative des politiques. Loin de nous l'idée de vouloir supprimer votre libre arbitre, les rôles des ministres de l'Intérieur et de la Justice doivent être respectés mais le comité fédéral serait utile pour gérer l'administration conjointe pour l'exécution des politiques, pour l'inspection, pour la formation, etc.

Ce comité fédéral constitue une proposition équilibrée qui est loin de la caricature que vous en avez faite. Il permettrait d'assurer l'intégration du suivi des politiques et ne priverait en rien les ministres de leur pouvoir. Ce type d'instance n'existe pas à l'heure actuelle et l'on peut constater que la coopération entre les services laisse à désirer pour ce qui concerne le suivi et la gestion quotidienne. Bien entendu, la prise de décisions politiques est de votre ressort et doit le rester.

Qu'attendons-nous en ce qui concerne la procédure et la méthodologie ? Nous ne souhaitons pas une multiplication des débats parlementaires qui mène bien souvent à une dispersion. Nous voulons plutôt un grand débat cohérent et, pourquoi pas, dans une structure mixte dont il faudrait encore définir la forme. Nous souhaitons, au cours de ce débat, pouvoir exposer notre point de vue avant que les décisions finales soient prises par le gouvernement. Nous savons que ce dernier va arrêter quelques grandes options durant l'été et nous souhaitons qu'il vienne nous les présenter en septembre pour que nous puissions en discuter et y apporter des corrections et des amendements. Nous voulons pouvoir mener un tel débat avant qu'il ne soit trop tard, sans quoi nous courrons le risque de nous voir proposer des projets déjà ficelés au sein d'intercabinets dont nous ne faisons pas partie et par rapport auxquels notre marge de manoeuvre sera très limitée. Il faut en effet qu'il y ait encore des possibilités d'adaptation des propositions gouvernementales après un débat parlementaire.

Je ne m'étendrai pas sur les aspects financiers qui n'étaient pas de notre ressort. Il s'agit de discussions extrêmement techniques qui relèvent de l'exécutif plutôt que du Parlement. Nous avons toutefois proposé certaines options en la matière. Ainsi, nous avons notamment souligné qu'en cas de transfert de personnel, il y aurait immanquablement transfert de charges et redistribution dans une enveloppe.

Monsieur le vice-Premier ministre, voilà ce que je souhaitais dire en réponse à votre exposé. Ayant entendu l'intervention de mes divers collègues, je crois pouvoir souligner que nous sommes arrivés à un consensus relativement large. Même si nous attendons le rapport de la commission chargée d'enquêter sur la criminalité organisée en Belgique, qui devrait être présenté en septembre, mon collègue du CVP a exposé six points qui sont la description précise du contenu de ce rapport. En ce qui concerne l'opposition, tant M. Boutmans que M. Foret ont plaidé en faveur de certains axes qui sont également défendus dans ce rapport.

Quant à M. Coveliers, si je trouve son analyse intéressante, je ne suis pas persuadée que la structure d'arrondissement soit la plus optimale. En effet, elle me semble fort éloignée des structures de vie communautaire des gens, lesquelles se rapprochent beaucoup plus du niveau communal ou supracommunal.

Quoi qu'il en soit, j'estime qu'il existe toute une série d'avancées intéressantes.

M. le président. ­ L'incident est clos.

Het incident is gesloten.