(Vervolg-Suite)

ORDRE DES TRAVAUX

REGELING VAN DE WERKZAAMHEDEN

M. le Président. ­ Mesdames, messieurs, la commission du Travail parlementaire propose, pour la semaine prochaine, l'ordre du jour suivant.

Mercredi 13 novembre 1996 à 14 heures.

1. Proposition de loi relative au recrutement, à la promotion et à l'évaluation des greffiers, secrétaires et membres du personnel de l'ordre judiciaire.

Proposition de loi modifiant certaines dispositions du Code judiciaire en ce qui concerne le personnel des greffes et des parquets.

2. Projet de loi modifiant la loi du 20 juillet 1971 déterminant le cadre du personnel des justices de paix.

3. Projet de loi rayant le grade de qualification générale de messager ainsi que les grades de promotion de messager principal, de messager-chef et de messager-chef principal dans les greffes et les parquets des cours et tribunaux et modifiant les conditions de nomination de traducteur au parquet.

Jeudi 14 novembre 1996 à 15 heures.

1. Prise en considération d'une proposition.

2. Questions orales.

3. Projet de loi portant assentiment au Document ayant fait l'objet d'un accord entre les États Parties au Traité sur les forces armées conventionnelles en Europe en date du 19 novembre 1990, fait à Vienne le 31 mai 1996.

À partir de 16 heures :

a) Votes nominatifs sur l'ensemble des points à l'ordre du jour dont la discussion est terminée;

b) Vote sur les motions déposées en conclusion de la demande d'explications de M. Loones au Premier ministre et au Vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur, développée en commission publique de la commission de l'Intérieur et des Affaires administratives, le 7 novembre 1996.

4. Demandes d'explications :

a) De MM. Bourgeois et Hostekint au ministre de la Défense nationale sur « la restructuration de l'armée »;

b) De M. Vautmans au ministre de la Justice sur « le fonctionnement du Tribunal international pour le Rwanda ».

Dames en heren, de commissie voor de Parlementaire Werkzaamheden stelt voor volgende week volgende agenda voor.

Woensdag 13 november 1996 om 14 uur.

1. Wetsvoorstel betreffende de aanwerving, de bevordering en de beoordeling van griffiers, secretarissen en personeel van de rechterlijke orde.

Wetsvoorstel tot wijziging van sommige bepalingen van het Gerechtelijk Wetboek met betrekking tot het personeel van de griffies en parketten.

2. Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 20 juli 1971 tot vaststelling van de personeelsformatie van de vredegerechten.

3. Wetsontwerp tot schrapping van de algemene graad van bode en van de bevorderingsgraden van eerstaanwezend bode, hoofdbode en eerstaanwezend hoofdbode in de griffies en de parketten bij de hoven en rechtbanken en tot wijziging van de voorwaarden om als vertaler bij het parket te worden benoemd.

Donderdag 14 november 1996 om 15 uur.

1. Inoverwegingneming van een voorstel.

2. Mondelinge vragen.

3. Wetsontwerp houdende instemming met het Document waarover de partijen bij het Verdrag van 19 november 1990 inzake conventionele strijdkrachten in Europa overeenstemming hebben bereikt, gedaan te Wenen op 31 mei 1996.

Vanaf 16 uur :

a) Naamstemmingen over het geheel van het afgehandelde agendapunten;

b) Stemming over de moties ingediend tot besluit van de vraag om uitleg van de heer Loones aan de Eerste minister en aan de Vice-Eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken, gesteld in openbare vergadering van de commissie voor de Binnenlandse en Administratieve Aangelegenheden op 7 november 1996.

4. Vragen om uitleg :

a) Van de heren Bourgeois en Hostekint aan de minister van Landsverdediging over « de herstructurering van het leger »;

b) Van de heer Vautmans aan de minister van Justitie over « de werking van het Internationaal Tribunaal voor Rwanda ».

Is de Senaat het eens met deze regeling van de werkzaamheden ?

Le Sénat est-il d'accord sur cet ordre des travaux ?

La parole est à M. Foret.

M. Foret (PRL-FDF). ­ Monsieur le Président, lors de la réunion du Bureau qui s'est tenue tout à l'heure, nous avons également évoqué une séance pour le mardi 12 novembre après-midi.

M. le Président. ­ C'est exact, monsieur Foret, mais certaines objections ont été émises par le Premier ministre, lequel préfère s'exprimer en séance publique devant la commission de l'Intérieur et éventuellement devant la commission de la Justice car le sujet relève des compétences de ces deux commissions.

M. Foret (PRL-FDF). ­ Monsieur le Président, lors de la réunion du Bureau, nous avons décidé de nous réunir en séance plénière précisément parce qu'un problème de compétence se posait entre la commission de la Justice et la commission de l'Intérieur concernant ce sujet. À mes yeux, si le Premier ministre prend d'autres décisions, je ne pense pas que nous devions pour autant modifier notre ordre des travaux.

M. le Président. ­ Les objections du Premier ministre sont assez pertinentes. Si celui-ci peut faire part des contacts et des entretiens qu'il a eus avec certaines personnes du centre, pour l'instant, il estime plus opportun de s'exprimer en commission que de faire une communication officielle au nom du Gouvernement en séance plénière.

M. Foret (PRL-FDF). ­ Monsieur le Président, j'avoue ne pas très bien comprendre. Aujourd'hui, on ne cesse de répéter que dans tous les problèmes actuels, qu'ils soient politiques ou de justice et qu'il s'agisse de pédophilie ou de disparitions d'enfants, la transparence est nécessaire.

L'opinion publique doit être tenue au courant de l'évolution des dossiers. Or, la question de savoir si, dans notre pays, on doit envisager de mettre en oeuvre un système tel qu'il existe aux États-Unis et de créer un centre de recherche pour les enfants disparus est certainement un sujet dont nous pouvons parler en séance plénière, dont le Premier ministre pourrait informer le Sénat dans son ensemble et dont nous pourrions tous débattre.

Si le Premier ministre n'est pas disposé à parler de cette question mardi prochain, nous en prenons volontiers acte et pouvons reporter la discussion. Mais décider pour je ne sais quelle raison de ne pas traiter le sujet en séance plénière alors que le Bureau a pris d'autres dispositions à l'unanimité me surprend, et je souhaite de plus amples explications.

M. le Président. ­ Une nuance doit être apportée, monsieur Foret. Le Bureau a simplement soumis une proposition à l'assemblée. Pour ma part, j'ai eu un entretien avec le Premier ministre qui préfère s'en tenir à un exposé en réunion de la commission de l'Intérieur ou des commissions réunies de l'Intérieur et de la Justice.

En ce qui concerne la transparence, aucun problème ne se pose puisque la demande d'explications de Mme Lizin et la réponse du Premier ministre auront lieu en séance publique.

La parole est à Mme Milquet.

Mme Milquet (PSC). ­ Monsieur le Président, le sujet sera de toute façon traité au cours d'une réunion publique. Dès lors, je ne pense pas qu'il faille parler d'absence de transparence. Par ailleurs, tous les sénateurs sont tout à fait libres de prendre part à la réunion.

La demande adressée au Premier ministre se situe dans un contexte précis. Il ne s'agit pas de faire une déclaration gouvernementale ni un show médiatique précipité mais simplement de s'expliquer dans le cadre d'une procédure d'évaluation, notamment du fonctionnement des services de police.

Un rapporteur a déjà été désigné au sein de la commission de l'Intérieur. Pour faire progresser le dossier, nous demandons à poser des questions et à entamer une discussion de fond ­ et non une grande déclaration politique ­ sur l'organisation de cette nouvelle structure.

Pour ma part, j'estime opportun que les commissions de l'Intérieur et de la Justice soient réunies. Je ne vois pas quelle objection peut être émise au fait de vouloir poursuivre un travail parlementaire entamé depuis quelques semaines et qui a pour objectif d'aller jusqu'au fond des choses.

M. Foret (PRL-FDF). ­ Monsieur le Président, je reprends au vol les arguments de Mme Milquet. Où voit-elle une objection à ce que ces questions soient débattues en séance plénière du Sénat puisque, comme vous venez de nous le confirmer, les commissions jointes Justice et Intérieur seront de toute façon réunies en séance publique ?

J'avoue que la volonté de réduire cette réunion extrêmement intéressante et importante aux commissaires des deux commissions me paraît peu opportune. Je me réjouissais, au contraire, que l'on consacre une réunion de l'assemblée au complet pour débattre de ce sujet. De toute façon, je m'en tiens à la proposition du Bureau de ce matin et je souhaiterais que ce soit sur cette proposition que nous nous prononcions maintenant au moment d'aborder l'ordre du jour.

M. le Président. ­ J'apporterai encore une petite rectification : la séance proposée à la suite de la conversation que j'ai eue avec M. le Premier ministre est accessible à tous les membres du Sénat. Il ne s'agit pas d'une séance destinée aux seuls membres des commissions. Je ne puis que répéter ce qui m'a été dit. Je trouve qu'il est légitime que M. le Premier ministre fasse la distinction entre une communication qu'il ferait officiellement, au nom du Gouvernement, devant le Sénat ­ communication qu'il serait alors, pour des raisons politiques, amené à refaire devant la Chambre des représentants ­ et une communication dans le cadre des commissions. Il a opté pour cette dernière solution.

La parole est à M. Lallemand.

M. Lallemand (PS). ­ Monsieur le Président, j'avais cru comprendre que M. le Premier ministre souhaitait s'exprimer devant des commissions parce qu'il désirait pouvoir s'expliquer plus librement qu'en séance plénière et publique. C'est bien là ce que j'ai compris. Le Premier ministre ne souhaite donc pas une séance publique de commission. S'agit-il de cela ?

M. le Président. ­ Non, le Premier ministre n'est pas opposé au caractère public de la commission.

M. Lallemand (PS). ­ Dans ce cas, c'est tout à fait différent. J'avoue que je ne comprends plus.

S'il s'agit d'une question de convenance, on peut reporter d'une semaine la séance publique.

M. le Président. ­ Ce n'est pas une question de convenance. Le Premier ministre avait déjà marqué son accord pour s'exprimer devant les commissions mardi après-midi. Sa disponibilité n'est pas en cause.

Mme Milquet (PSC). ­ Monsieur le Président, j'aimerais ajouter un argument. Nous sommes tous animés par le désir d'accomplir le travail le plus complet possible. Or, chacun sait dans cette assemblée que la commission est le cadre qui permet le mieux d'approfondir le travail, d'entendre notamment des collègues plus spécialisés dans certains dossiers, de débattre durant de longues heures s'il le faut.

Il serait évidemment tout à fait légitime qu'un débat ait lieu en séance plénière lorsque le projet sera peaufiné.

M. le Président. ­ Puis-je considérer que les propositions qui concernent le mercredi et le jeudi sont acceptées ? (Assentiment.)

En ce qui concerne le problème qui nous occupe, j'estime devoir m'en tenir à la proposition du Premier ministre qui préfère s'expliquer devant les commissions réunies de l'Intérieur et de la Justice.

De heer Verhofstadt (VLD). ­ Het is aan de Senaat om te bepalen waar en wanneer over dit probleem kan worden gediscussieerd.

De Voorzitter. ­ Laten wij daar geen probleem van maken. Er is geen enkele reden tot opwinding. De Eerste minister heeft mij uitgelegd waarom hij liever uitleg geeft in de commissie.

De heer Verhofstadt (VLD). ­ Mijnheer de Voorzitter, misschien is het nuttig om opnieuw contact op te nemen met de Eerste minister om hem uit te leggen dat het de wens is van de leden van de Senaat om dit onderwerp in een plenaire vergadering te behandelen. Aangezien het debat in de commissie eveneens openbaar zou zijn, kan het voor de Eerste minister toch weinig verschil maken.

Overigens is het de vraag of de Senaat wel over een ruimte beschikt die groot genoeg is voor alle belangstellenden voor zo een openbare commissievergadering.

De Voorzitter. ­ Ik dank de heer Verhofstadt voor zijn wijze woorden. Ik zal dus contact opnemen met de Eerste minister om hem te zeggen dat een groot aantal senatoren aandringt op een plenaire vergadering. Ik zal hem erop wijzen dat er slechts een gering verschil is tussen een plenaire vergadering en een openbare vergadering van verenigde commissies waar iedereen aanwezig mag zijn.

La parole est à M. Foret.

M. Foret (PRL-FDF). ­ Monsieur le Président, dans un souci de clarté, je proposerai, en toute hypothèse que la réunion n'ait pas lieu mardi prochain. Ainsi, vous aurez le temps de prendre contact avec le Premier ministre. La demande d'explications de Mme Lizin pourrait avoir lieu à une date ultérieure, demande d'explications que nous avons décidé de renvoyer à la séance plénière.

M. le Président. ­ Non, monsieur Foret, nous avons lié la demande d'explications de Mme Lizin à la décision qui sera prise à l'égard de la communication du Premier ministre sur les enseignements qu'il retire de sa visite au centre américain. Il ne serait pas raisonnable que ces débats fassent l'objet de deux séances séparées.

Si la séance se tient, comme vous semblez le souhaiter, en séance plénière, la demande d'explications de Mme Lizin sera également développée en séance plénière. Si c'est en commission, ce qui n'est pas votre volonté, la demande de Mme Lizin sera de toute façon liée à cette question en commission.

M. Foret (PRL-FDF). ­ Monsieur le Président, je voudrais être précis pour éviter toute équivoque dans les prochains jours.

Nous souhaitons que ce débat ait lieu en séance plénière et si, pour je ne sais quelle raison, le Premier ministre arrivait à vous convaincre qu'il faut que cela se passe autrement, il faudrait, en tout état de cause, que le Bureau soit à nouveau réuni.

M. le Président. ­ Je voudrais faire le point parce que le Sénat n'a pas l'habitude de s'attarder sur des questions de procédure.

Il n'y a aucun problème en ce qui concerne la disponibilité de M. le Premier ministre mardi prochain. Il peut donc être présent soit en séance plénière du Sénat, soit en commission.

En ce qui concerne la transparence, pas de problème, le débat sera public. Sa réticence pour la séance plénière est due au fait qu'il n'est pas encore en mesure de prendre une décision définitive au nom du Gouvernement sur le sort qui sera réservé à ce centre. C'est pour cette raison qu'il préférait la commission à la séance plénière du Sénat, sinon la Chambre serait évidemment en droit de lui réclamer la même communication. Il n'y a donc aucun problème de transparence ni de disponibilité.

Comme une majorité au Sénat semble souhaiter qu'il s'agisse d'une séance plénière, je n'y vois pas d'objection. Je vais prendre contact avec le Premier ministre pour essayer de le convaincre.

Le Sénat est-il d'accord sur cette proposition ?

Is de Senaat het eens met dit voorstel ? (Instemming.)

Il en est donc ainsi décidé.

Dan is hiertoe besloten.