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Sénat de Belgique

Belgische Senaat

Annales des réunions publiques de commission

Handelingen van de openbare commissievergaderingen

COMMISSION DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

COMMISSIE VOOR DE BUITENLANDSE AANGELEGENHEDEN

SÉANCE DU JEUDI 28 NOVEMBRE 1996

VERGADERING VAN DONDERDAG 28 NOVEMBER 1996

(Vervolg-Suite)

DEMANDE D'EXPLICATIONS DE M. DESTEXHE AU MINISTRE DE LA DÉFENSE NATIONALE SUR L'ÉQUIPEMENT VESTIMENTAIRE DE NOS FORCES ARMÉES »

VRAAG OM UITLEG VAN DE HEER DESTEXHE AAN DE MINISTER VAN LANDSVERDEDIGING OVER « DE KLEDING VAN ONZE STRIJDKRACHTEN »

M. le Président. ­ L'ordre du jour appelle la demande d'explications de M. Destexhe au ministre de la Défense nationale sur « l'équipement vestimentaire de nos forces armées ».

La parole est à M. Destexhe.

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Monsieur le Président, l'intitulé de ma demande d'explications couvre en fait deux questions bien distinctes, la première concernant la nouvelle tenue de travail et la seconde, l'équipement vestimentaire des forces armées envoyées à l'étranger.

Vous avez, semble-t-il, monsieur le ministre, décidé d'imposer aux forces armées une nouvelle tenue de travail qui devra être payée directement par le personnel. Je sais que vous contestez ce point, mais vous êtes quand même parvenu à vous attirer les foudres de l'ensemble des organisations syndicales militaires.

J'aimerais, monsieur le ministre, que vous corrigiez mes erreurs si la suite de mon intervention en comprend.

M. Poncelet, ministre de la Défense nationale. ­ Si vous vous êtes trompé dans les considérations précédentes, puis-je aussi rectifier ?

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Le début de mon intervention concernait des éléments politiques qui peuvent, certes, donner lieu à des désaccords, mais pas vraiment à des erreurs. La suite de mon exposé sera plus technique.

Si j'ai bien compris le fonctionnement du système, les officiers reçoivent une allocation de 708 francs par mois ­ environ 8 500 francs par an ­ pour l'ensemble de leur tenue personnelle. D'une part, ce montant n'a plus été indexé depuis très longtemps et, d'autre part, il ne suffit pas à couvrir l'ensemble des dépenses vestimentaires d'une année, en particulier dans le cas des unités combattantes qui doivent par exemple renouveler plus souvent leurs bottines.

Les officiers reçoivent donc une dotation alors que les sous-officiers sont, quant à eux, soumis à un système de points extrêmement complexe en fonction du grade et du sexe. Ce système de points me semble particulièrement archaïque. Ne pourrait-on pas envisager une formule plus rationnelle, voire plus équitable ?

Quelle est votre position quant à ce dossier qui semble mobiliser les organisations syndicales de façon très importante ?

J'ai le sentiment que, dans la plupart des armées occidentales, la tenue personnelle est fournie gratuitement.

Comme il s'agit d'une nouvelle tenue, ne pourrait-on concevoir une première dotation gratuite ? En effet, si j'en juge selon les montants indiqués dans la presse, cet équipement est très coûteux. J'ignore le prix de vos propres costumes, monsieur le ministre, mais ...

M. Poncelet, ministre de la Défense nationale. ­ Cette question concerne la vie privée, sujet délicat à l'heure actuelle, monsieur Destexhe. (Sourires.)

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Sujet extrêmement dangereux, en effet. On n'ose plus faire la moindre allusion, sous peine de se retrouver en porte-à-faux ...

Mme Mayence-Goossens (PRL-FDF). ­ Les prix sont-ils identiques pour la tenue des femmes et celle des hommes ?

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ La tenue des femmes est plus chère. M. le ministre nous donnera certainement des explications à ce sujet.

Étant donné l'importance des commandes, monsieur le ministre, le prix des équipements me paraît particulièrement élevé.

Ma seconde question concerne l'équipement vestimentaire des forces armées envoyées à l'étranger. Lors de notre brève visite à Vukovar, j'ai constaté que les tenues des différentes unités étaient très hétéroclites. En effet, certaines d'entre elles portaient l'équipement réglementaire alors que, dans d'autres, les hommes portaient des vestes qu'ils avaient achetées eux-mêmes. Je suppose que vous avez vous-même été frappé par cette différence, monsieur le ministre. Par conséquent, nous n'avions pas l'impression de nous trouver face à une armée régulière, dotée d'équipements complets et standardisés.

Le problème n'est pas neuf. En ex-Yougoslavie, certains soldats crevaient ­ si je puis dire ­ véritablement de froid, mais s'ils voulaient acquérir un équipement supplémentaire, ils devaient le payer eux-mêmes. Vous avez pris un certain nombre de mesures dans ce domaine, mais à ce jour, il n'y a toujours pas d'équipement standardisé adapté aux missions à l'étranger. C'est particulièrement vrai pour les fameuses vestes en goretex. Je voudrais donc connaître vos intentions en la matière afin que nos troupes disposent d'un équipement vestimentaire adapté aux différentes conditions climatiques rencontrées sur le terrain.

M. le Président. ­ La parole est à Mme Bribosia.

Mme Bribosia-Picard (PSC). ­ Monsieur le Président, si j'ai bien compris M. Destexhe, les officiers perçoivent une somme d'argent tandis que les sous-officiers et, sans doute, les militaires de grade inférieur se voient attribuer des points pour l'acquisition de leur tenue vestimentaire. J'aimerais savoir si les points attribués correspondent exactement au nombre de points requis pour acheter l'uniforme, à moins qu'ils ne correspondent à des francs. Dans cette deuxième éventualité, je me demande si les femmes, dont la tenue est, selon la presse, beaucoup plus coûteuse que celle des hommes, éprouvent davantage de difficultés que leurs collègues masculins à renouveler leur tenue.

En outre, je souhaite savoir si vous lancez régulièrement des appels d'offre, à moins que vous ne vous adressiez toujours au même fournisseur. En effet, je ne trouve pas normal que la tenue des femmes soit plus coûteuse que celle des hommes. Habituellement, ne serait-ce qu'en raison de la quantité de tissu nécessaire, un costume d'homme coûte plus cher qu'un tailleur dame comportant une jupe droite. Peut-être la différence de prix tient-elle au chapeau ? Quoi qu'il en soit, à première vue, cette différence de prix ne se justifie pas.

La question perd évidemment de son importance si le paiement se fait en points, dans la mesure où ces points attribués couvrent la dépense...

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Devolder.

De heer Devolder (VLD). ­ Mijnheer de Voorzitter, een tweetal maanden geleden heb ik de minister om uitleg gevraagd over de problemen die toen rezen met de uitgangskledij voor de landmacht. Intussen blijkt dat deze problemen zich op een veel bredere schaal voordoen. In dit verband wil ik de minister erop wijzen dat de reglementering inzake de militaire kledij heel wat minder vriendelijk is dan deze die van kracht is inzake de werkkledij in de privé-sector.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Hostekint.

De heer Hostekint (SP). ­ Mijnheer de Voorzitter, voor een uitgangsuniform zullen onze soldaten twaalf- tot zestienduizend frank moeten neertellen. In vergelijking met de prijs van een burgerkostuum lijkt mij dit vrij hoog. Nochtans beweegt de soldaat zich precies in dit uitgangsuniform onder de bevolking en bepaalt zodoende mede het imago van ons leger. Het verwondert mij dan ook dat de uitgangskledij niet wordt gerekend tot de basisuitrusting van onze militairen, naast de korps- en gevechtskledij. Terecht heeft collega Devolder de vergelijking gemaakt met de privé-sector, maar ook de openbare sector kan als voorbeeld worden ingeroepen. Zo krijgen de postmannen gratis een uniform. Ik vind dat ook onze militairen hun kledij, zowel uitgangs-, korps- als gevechtskledij, gratis moeten krijgen. De vergoeding die zij op het ogenblik ontvangen, volstaat niet om zich het dure uitgangsuniform aan te schaffen. Ik dring er dus op aan dat de uitgangskledij voortaan tot de basisuitrusting zou worden gerekend.

M. le Président. ­ La parole est à M. Poncelet, ministre.

M. Poncelet, ministre de la Défense nationale. ­ Monsieur le Président, je constate que les problèmes vestimentaires de nos militaires semblent susciter un grand intérêt de la part des parlementaires. J'espère que je pourrai compter sur un intérêt équivalent pour des problèmes que j'estime un peu plus importants, notamment lorsque nous traiterons du budget ou des missions à l'étranger.

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Sur le plan du budget, vous pouvez compter sur le PRL, monsieur le ministre. Nous étions en effet contre la suppression d'un milliard.

M. Poncelet , ministre de la Défense nationale. ­ J'ai déjà eu l'occasion d'apporter des informations ­ M. Devolder y a fait allusion ­ sur les aspects vestimentaires de nos troupes, notamment en réponse à des questions écrites. Ce fut encore le cas tout récemment à la Chambre, lors de la discussion du budget. De plus, j'ai également réagi à certains articles parus dans la presse.

Je désire couper les ailes à ce canard que vous semblez tous reprendre, selon lequel les militaires seraient tenus de payer leur tenue. La presse a relaté ces affirmations et je les ai démenties, mais je constate que cela n'a pas suffi puisqu'elles continuent à circuler.

Je puis vous assurer qu'aucun militaire n'est obligé de payer personnellement l'une ou l'autre tenue.

Comme cela a été fait, il y a lieu d'établir une distinction entre la tenue de corps ou tenue de combat, d'une part, et la tenue de travail ou tenue de sortie, d'autre part. C'est notamment à l'égard de cette dernière que les problèmes récents se sont posés.

La tenue de corps, ou tenue de combat, est délivrée gratuitement par l'unité à laquelle appartient le militaire. Cette tenue peut différer selon les circonstances climatiques de l'endroit où il est envoyé. Je reconnais d'ailleurs que nous avons dû quelque peu revoir notre position depuis qu'un nombre important de militaires ont été envoyés à l'étranger, notamment en ex-Yougoslavie. Nous avons dû adapter les catalogues en fonction de la multiplication de ces missions. Un certain retard s'est produit dans l'adaptation des équipements nécessaires, mais il est dû en grande partie aux procédures d'achat.

Mme Bribosia a fait référence aux procédures : il s'agit en effet d'appels d'offres, impliquant des délais très importants. Un certain nombre de problèmes se sont présentés au sujet des tenues de combat ­ je ne les ai jamais sous-estimés ­ mais il n'y a pas lieu de leur donner une dimension qu'ils n'ont pas.

Ceux d'entre vous qui ont eu l'occasion d'aller visiter récemment les troupes ont pu remarquer que les équipements avaient été adaptés. Je ne crois pas que l'on puisse encore prétendre que les militaires belges en ex-Yougoslavie sont mal équipés. Il subsiste peut être un problème de stock et de quantités disponibles, mais sur le plan de la qualité, il n'y a plus aucune difficulté.

Dans certaines unités, des initiatives personnelles ont toutefois été prises, soit pas les militaires eux-mêmes, soit par les chefs de corps. Il semble en effet que des militaires aient acheté des pièces vestimentaires complémentaires qu'ils jugeaient, pour des raisons personnelles, plus convenables ou plus adaptées à leur mission. Il ne m'appartient pas d'interférer dans les procédures que certains militaires utilisent à titre personnel pour acheter du matériel ou des équipements. C'est aux chefs de corps qu'il revient d'apprécier s'ils autorisent ou non le port de ces équipements.

Ce que vous avez cité comme étant une relative hétérogénéité de certains équipements voici un an ou deux, monsieur Destexhe, était dû au fait que, dans certaines unités, les chefs de corps toléraient ou non le port de ces équipements. La veste en goretex que l'on cite régulièrement en est un exemple.

Je répète qu'aucune autorité militaire n'a imposé à qui que ce soit de faire l'acquisition à ses frais de l'une ou l'autre tenue.

Le deuxième problème concerne l'achat et l'entretien de la tenue de travail et de sortie, pour laquelle tous les militaires disposent d'un crédit annuel. Les problèmes qui se posent concernent davantage la force terrestre puisque leur tenue de sortie a été adaptée. Les officiers reçoivent un crédit en argent de l'ordre de 8 500 francs par an. Les autres militaires, y compris les sous-officiers, reçoivent un crédit en points, lequel correspond à un crédit en francs, puisque la conversion de ces points en francs est opérée. Le crédit des sous-officiers est supérieur à ce que reçoivent les officiers; il est de l'ordre de 10 à 13 000 francs belges équivalents par an.

Mes prédécesseurs ont décidé de modifier la tenue de sortie de la force terrestre et de l'introduire progressivement dans les équipements. Dès lors, à l'avenir, au lieu de consacrer leur crédit au renouvellement de l'ancienne tenue, les militaires l'utiliseront pour l'achat de la nouvelle tenue. Afin de faciliter cette opération et de lui donner le temps nécessaire, des mesures transitoires ont été instaurées dont l'une prévoit la simultanéité, dans certaines unités, du port de l'ancienne et de la nouvelle tenue, puisqu'il n'a pas été décidé du jour au lendemain d'interdire ou d'imposer l'une ou l'autre.

Une autre mesure visait à permettre aux officiers d'obtenir une avance sur leur indemnité et aux autres catégories de militaires de dépasser temporairement leur crédit annuel.

J'en viens au prix de la nouvelle tenue. D'après les renseignements dont je dispose, le package de base est estimé entre 8 700 et 16 000 francs, selon la catégorie de personnel et le sexe du militaire. Il comprend une veste, deux pantalons ou jupes, trois chemises ou chemisiers, une casquette ou un bonnet de police, un imperméable et plusieurs accessoires. J'ajoute ­ cette question préoccupe peut-être Mme Bribosia ­ que pour les militaires féminins, certains articles sont confectionnés sur mesure et conduisent à une augmentation du prix par rapport à l'offre dite générale.

Je réaffirme, de la manière la plus formelle, que les militaires ne doivent pas prélever un seul franc de leur traitement pour l'achat de la nouvelle tenue.

J'en arrive au troisième et dernier point concernant les relations avec les syndicats.

M. Destexhe a évoqué le succès d'une mobilisation qui s'est révélée générale. Avant tout, je précise qu'une loi en matière syndicale existait depuis 1978 au sein des forces armées et qu'il a fallu attendre jusqu'en 1996 pour qu'elle soit mise en oeuvre. Je crois avoir témoigné de ma volonté d'organiser, dans les meilleures conditions, les relations syndicales au sein des forces armées, puisque j'ai permis la mise en application d'une loi qu'aucun de mes prédécesseurs n'avait jugé utile de faire appliquer. Des réactions se sont produites voici quelques jours, et vous les avez évoquées. Lors de certains communiqués de presse, d'aucuns ont fait état du coût à supporter par chacun pour l'achat des nouvelles tenues, ce que j'ai démenti de la manière la plus catégorique. Vous avez sans doute noté comme moi les réactions qui se sont manifestées à l'issue d'un de mes communiqués.

En effet, très pudiquement, cette question n'a plus été évoquée. Par contre, d'autres difficultés ont été mises en lumière en matière de relations syndicales. Que des problèmes se posent entre les organisations syndicales et le département, je peux le concevoir : cela se produit également dans d'autres départements interministériels. J'ai, à plusieurs reprises, demandé à mes collaborateurs de rencontrer les délégués syndicaux militaires, et des contacts ont été pris. Pour ma part, je suis prêt à poursuivre dans cette voie.

Cependant, je maintiens la position que j'ai défendue, selon laquelle chacun doit s'occuper de ses affaires. Dans le domaine militaire, les organisations syndicales représentatives des militaires ont pour rôle de se pencher sur des problèmes de personnel et non sur des questions relatives à la stratégie ou aux engagements à l'étranger, comme cela a déjà été le cas. J'ai reçu de nombreuses lettres mettant en cause des décisions prises par le département ou par l'état-major. Je ne suis pas disposé à traiter de tels sujets avec les organisations syndicales.

M. le Président . ­ La parole est à M. Destexhe.

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Monsieur le Président, la réponse du ministre appelle trois commentaires.

D'abord, monsieur le ministre, vous pourrez toujours compter sur le PRL-FDF ­ peut-être davantage que sur certains membres de votre majorité ­ pour ce qui concerne les questions de budget, de stratégie militaire ou de missions à l'étranger.

Ensuite, je ne suis pas tout à fait d'accord sur le fait que, d'après vous, les militaires ne dépenseront pas un franc de leur traitement pour l'achat de nouvelles tenues. En effet, d'une part, l'allocation accordée est de 8 500 francs pour un officier, et, d'autre part, le coût de la nouvelle tenue se situera entre 8 500 et 16 000 francs. Or, l'allocation n'est pas exclusivement destinée à acheter la nouvelle tenue, c'est-à-dire le package que vous avez décrit. Elle doit également couvrir d'autres frais d'équipement personnel, à savoir la tenue de toile, les bottines, les chaussures, etc. La plupart des militaires devront forcément dépenser de l'argent, puisque l'allocation annuelle est inférieure au prix de la tenue et que celle-ci ne constitue pas l'intégralité de l'équipement. Il y a donc là une contradiction.

En ce qui concerne la loi syndicale de 1978, il est vrai que nous vous savons gré de sa mise en application. Certains problèmes se posent cependant.

La loi syndicale n'a pas tout réglé, comme vous le savez monsieur le ministre, et, de plus, elle est très complexe.

M. le Président. ­ La parole est à Mme Bribosia.

Mme Bribosia-Picard (PSC). ­ Monsieur le Président, je voudrais encore dire à M. le ministre qu'à part quelques cas extrêmement rares d'obésité, je ne vois pas pourquoi des tenues devraient être confectionnées sur mesure pour les femmes alors que les tailles standard vont de 36 à 46.

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Monsieur le Président, c'est bien entendu dans un but d'élégance !

Mme Bribosia-Picard (PSC). ­ Monsieur le Président, je constate que M. Destexhe a l'art d'interrompre les gens et de parler à leur place.

M. le Président. ­ Mme Bribosia a la parole, monsieur Destexhe.

Mme Bribosia-Picard (PSC). ­ Il me semble que l'argument qui a été développé ne justifie pas une telle différence de prix.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Hostekint.

De heer Hostekint (SP). ­ Mijnheer de Voorzitter, de uitgangskledij behoort dus niet tot de basisuitrusting van de militairen en zij moeten er dus voor betalen. Ik ken het standpunt van de vakbonden niet, maar zou het niet efficiënter zijn om de uitgangskledij te rekenen tot de basisuitrusting en deze volledig gratis ter beschikking te stellen. De vergoeding die nu wordt gebruikt voor de aankoop van uitgangskledij, kan dan eventueel worden afgeschaft. Is deze mogelijkheid overwogen ?

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Devolder.

De heer Devolder (VLD). ­ Mijnheer de Voorzitter, als ik het goed heb, dan heeft de minister niet geantwoord op mijn specifieke vragen in verband met de vergelijking op het vlak van werkkledij tussen de privé-sector en de militaire sector. Heb ik het echter goed begrepen dat de minister bereid is op dat vlak inspanningen te doen, indien hij iets meer werkingsmiddelen krijgt ?

M. le Président. ­ La parole est à M. Poncelet, ministre.

M. Poncelet, ministre de la Défense nationale. ­ Monsieur le Président, j'ignore si j'ai manqué de clarté ou si le problème est tellement compliqué. La tenue de sortie existe depuis des dizaines d'années au sein des forces armées. Seul le modèle a été modifié. Il est évident que les militaires n'achètent pas une telle tenue chaque année et que les mesures de transition que j'ai évoquées permettront simplement de passer de l'une à l'autre, dans les meilleures conditions, selon nous.

À mes yeux, le problème est largement surestimé dans de nombreux milieux. Vous comprendrez, madame, que je ne m'aventure pas dans des statistiques sur les tailles les plus opportunes en matière de vêtements féminins. Si vous souhaitez davantage d'informations, je suis prêt à vous en donner par la voie écrite.

Enfin, si la loi syndicale est complexe, la responsabilité en incombe aux parlementaires qui l'ont conçue, et je l'applique donc telle qu'elle a été votée.

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Je parle des arrêtés royaux d'exécution.

M. Poncelet, ministre de la Défense nationale. ­ Vous avez parlé de la loi, monsieur Destexhe.

M. le Président. ­ L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Mesdames, messieurs, l'ordre du jour de la réunion publique de la commission des Affaires étrangères est ainsi épuisé.

Dames en heren, de agenda van de openbare vergadering van de commissie voor de Buitenlandse Aangelegenheden is afgewerkt.

La séance est levée.

De vergadering is gesloten.

(La séance est levée à 11 h 40 m.)

(De vergadering wordt gesloten om 11 h 40 m.)