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Sénat de Belgique

Belgische Senaat

Annales des réunions publiques de commission

Handelingen van de openbare commissievergaderingen

COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

SÉANCES DU MERCREDI 25 SEPTEMBRE 1996

VERGADERINGEN VAN WOENSDAG 25 SEPTEMBER 1996

(Vervolg-Suite)

ÉCHANGE DE VUES

Reprise

GEDACHTENWISSELING

Hervatting

M. le Président. ­ Nous reprenons la discussion en cours.

Wij gaan verder met de gedachtenwisseling.

Het woord is aan de heer Loones.

De heer Loones (VU). ­ Mijnheer de Voorzitter, ik was van plan het kort te houden, maar vermits de vragen om uitleg vandaag niet aan bod komen, heb ik blijkbaar toch iets meer tijd. Ik zal hoe dan ook geen nieuwe vragen stellen, maar sluit mij aan bij de vragen die door de collega's Foret en Boutmans zijn gesteld, en meer bepaald bij de vraag van collega Boutmans aan mevrouw Thily.

Ik begin echter met een citaat. « Het is mijn persoonlijke overtuiging, sinds vijftien jaar, dat sommigen in dit land bewust het gerecht ten gronde willen richten. » De auteur van dit citaat zal u niet onbekend zijn. Het is professor Storme, die sinds meer dan vijftien jaar een roepende is, weliswaar niet in de woestijn, want velen hebben met hem mee geroepen. Het citaat komt uit het verslagboek van een discussiedag rond het vertrouwen in het gerecht, die twee jaar geleden werd gehouden. Erger is het dat professor Storme met de mensen die bewust het gerecht ten gronde willen richten, wel degelijk de politici, de wetgevers en gezagsdragers blijkt te bedoelen. Daarom ben ik ook zeer tevreden dat we eindelijk onder massale media-aandacht dit dossier kunnen aanvatten, terwijl we dit zo vaak hebben gedaan onder veel minder aandacht.

Het moet niet de bedoeling zijn om in de Senaat het onderzoek zelf te bekijken, maar wel om na te denken en beslissingen te nemen omtrent het herstel van het vertrouwen in het gerecht en de goede werking ervan. Misschien moeten we ons toch ook buigen over het breder maatschappelijk kader waarin dit dossier zich afspeelt, namelijk de crisis van de democratie en de anti-politiek. Ik begin dan ook met de basiselement op dit gebied.

In de komende weken, onder meer bij de bespreking van dat andere grote dossier waarvoor een onderzoekscommissie werd opgericht, zullen wij ongetwijfeld de gelegenheid hebben te discussiëren over de speciale periode waarin wij nu leven, een periode met een fin-de-siècle-gevoel, met een grote vergrijzing van de maatschappij, waarin er toch altijd wat reactionaire en destructieve trekjes naar boven komen, met ook dat andere grote fenomeen van de werkloosheid en de dualiteit waardoor de enen veel te veel vrije tijd hebben, de anderen veel te veel werk en beiden ontevreden zijn. In dat kader moeten we het dossier van de justitie situeren. Hierbij moeten we ook denken aan alles wat de afgelopen jaren in talrijke uiteenzettingen naar aanleiding van de bespreking van begrotingen en beleidsverklaringen is aangehaald, aan alle opmerkingen die wij, zij het beknopter, ook vandaag hebben gehoord. Ik zal ze dan ook niet herhalen. Wel uit ik nogmaals mijn tevredenheid over het feit dat we nu de maatschappelijke aandacht krijgen die het dossier verdient.

Ik zal mij beperken tot de standpunten van de Volksunie en wel allereerst over het politiedossier. Samen met de heer Coveliers, die althans in het verleden, met ons standpunt wel degelijk iets te maken heeft gehad, denken we dat het probleem van de politie nooit zal worden opgelost, indien we het dossier niet structureel aanpakken. Vroeg of laat moeten we toch komen tot die eenheidspolitie met twee niveaus : een eerste-lijnspolitie op lokaal vlak en een gecentraliseerde onderzoekspolitie daarboven.

Inzake het dossier over het gerecht werden vandaag reeds heel wat punten aangehaald, onder meer de aanwerving en vorming van magistraten, de onafhankelijkheid en onpartijdigheid van de magistratuur, de deontologie van magistraten en advocaten, de problematiek van de toegang tot het gerecht, de procedureregels, de strafuitvoering, de organisatie van het gevangeniswezen, de dader- en slachtofferbegeleiding en de noodzaak aan cheap and quick justice for all, zoals de crisismanager voor het gerecht die in Groot-Brittannië is aangesteld, het formuleert.

Het gerecht werkt traag, is te duur en moet doorzichtiger worden. Daarenboven moet, zoals mevrouw Milquet zopas heeft gezegd, het gerecht worden aangepast aan de nieuwe structuur van het land. Een gedeelte van justitie zal ongetwijfeld moeten worden gefederaliseerd, maar nog belangrijker is dat de actoren van justitie moeten meewerken en hun verantwoordelijkheid moeten dragen.

Dat alles zal evenwel veel werk zijn voor één man, ook al heeft die met weinig middelen veel krediet verworven. Een crisistoestand heeft, zoals professor Storme het formuleerde, een crisismanager nodig, un Gandois pour la justice. Iemand moet duidelijk aanspreekbaar zijn. Iemand moet de totale hervorming van justitie belichamen, zoals professor Krings dit voor een bepaalde periode in één vakgebied heeft gedaan. In het kader van die hervorming moet er een « visitatie » gebeuren bij alle rechtscolleges, niet alleen bij de burgerlijke en de strafrechtbanken, en dient er een produktiviteitsstudie van het gerecht te worden gemaakt. De reorganisatie van het gerecht moet zoals de heer Erdman zegde, wetenschappelijk worden onderbouwd.

De minister heeft de wind in de zeilen. In de huidige pijnlijke situatie zal de samenleving ongetwijfeld bereid zijn te betalen voor het inzetten van meer middelen en mensen. We kunnen het ons evenwel niet permitteren dit dossier niet in zijn totaliteit aan te pakken. Een goed functionerend gerecht is immers de hoeksteen van onze democratie.

M. le Président. ­ La parole est à Mme Lizin.

Mme Lizin (PS). ­ Monsieur le Président, notre démarche s'inscrit dans un souci de cohésion, supposant que le Sénat soit associé au débat. Les formules qui seront retenues pour débattre de cette problématique devront, sous une forme ou une autre, associer obligatoirement la Chambre et le Sénat, faute de quoi les sénateurs continueront, en leur qualité de représentants du peuple, à poser des questions. Je pense que la commission du suivi parlementaire des Comités P et R constitue un lieu mixte par excellence répondant parfaitement à cette exigence.

Je voudrais remercier la commission de la Justice du Sénat, dont je ne suis pas membre, de m'offrir l'opportunité d'émettre quelques considérations générales.

Les citoyens de ce pays s'interrogent sur la capacité de diriger et la capacité de recréer, dans les corps de police et au sein de la Justice, la conscience professionnelle. Il serait parfaitement vain de nous lancer dans de fastidieux débats budgétaires.

Par ailleurs, il est inutile que d'autres parlementaires tentent de nous discréditer en affirmant que certains d'entre nous posent des questions pour des motifs étrangers à la recherche de la vérité. Ceux qui prétendent cela devraient en tout cas s'abstenir de lancer de tels propos à ceux qui se sont préoccupés de ce thème auparavant.

Vous ne faites pas partie, monsieur le ministre, de ceux que j'accuserais de fournir des réponses incorrectes à des questions parlementaires. Je vous crédite de réponses fondées. Aussi, je me permettrai de relire vos réponses à mes précédentes questions relatives à l'enquête concernant Julie et Mélissa. La première de ces questions vous a été posée après que la BSR de Seraing se soit inquiétée en février de la diminution des effectifs consacrés à l'enquête. Vous m'avez répondu à l'époque que « les services de police judiciaire et de la gendarmerie disposent de moyens et d'hommes capables d'infiltrer des réseaux pédophiles dans le strict respect de la légalité. En outre, la police judiciaire peut toujours faire appel à ses membres affectés aux brigades d'arrondissement. »

Le 3 juillet 1996, lorsque j'ai relayé les questions posées par les parents lors de leur conférence de presse, vous m'avez répondu : « La possibilité d'un lien entre cet enlèvement et les milieux pédophiles a bien sûr êté prise en compte. De nombreuses vérifications ont été effectuées dans ces milieux et les services concernés ont été sensibilisés. Les services de police étrangers ont également été avertis. » Qui donc, au sein de vos services, produit des réponses de cette nature dans un dossier aussi grave ? Comment qualifiez-vous cette négligence quand elle aboutit à ne pas mener à fond une enquête ?

J'ai communiqué à la commission de l'Intérieur ­ j'agirai de même dans le cadre de cette commission ­ les documents précis du BCR dont nous disposons à cet égard, afin d'être certaine qu'ils soient portés à votre connaissance dans le cadre du dossier. J'estime pour ma part que des insuffisances criminelles sont à déplorer dans cette enquête. Vous avez indiqué la façon dont l'enquête sur l'enquête se déroulera. Nous devons suivre et respecter votre position, mais nous serons attentifs à demander, en fonction de ce que nous savons aujourd'hui, des explications par rapport à ces différents éléments.

Comment des réponses à ce point décalées par rapport à la réalité peuvent-elles être produites par les personnes qui vous les proposent, monsieur le ministre ?

J'en arrive à l'enquête sur l'enquête. Il a été question des responsabilités au sein de la police et de la gendarmerie. La population attend également des précisions. Elle demande que la clarté la plus totale ­ nous continuerons à la soutenir ­ soit faite quant aux consommateurs, l'enquête sur l'enquête devra donc également montrer qu'aucune volonté ne s'est exprimée pour différer la connaissance de l'identité des abuseurs, pas seulement ceux de Julie, Mélissa, An et Eefje, mais vraisemblablement de beaucoup d'autres enfants encore.

Nous avons déjà débattu au Parlement d'une proposition que j'ai déposée voici un an, en ce qui concerne Interpol Enfants. Vous m'aviez répondu à l'époque que le maximum était déjà réalisé. Aujourd'hui, vous êtes favorable à cette proposition tout en ajoutant qu'elle nécessitera un budget énorme. Une telle conception n'exige pas un budget important, monsieur le ministre. Il suffit de regrouper les cerveaux, les hommes, présents dans tous les services de police, passionnés par ces questions, capables par exemple de comprendre qu'en ce qui concerne les victimes et les parents, dans le cas qui nous occupe, il ne s'agit pas seulement de les rembourser, de les indemniser grâce à un fonds, mais d'utiliser leur force pour chercher en même temps que les enquêteurs, bien entendu dans le respect des procédures légales. Cette force irrépressible que constituent les parents concernés en ce qui concerne la recherche de leurs enfants doit être utilisée.

En ce qui concerne Europol, je vous demande de m'indiquer un timing en la matière. En effet, une longue pratique des séances du Parlement européen me rend prudente. Je ne doute pas de votre proposition, mais je voudrais savoir dans combien de temps vous erpérez obtenir l'accord des Quinze à cet égard.

J'en viens au suivi des libérés conditionnels. Tout bourgmestre se sent concerné, monsieur le ministre, car il reçoit la notification des endroits où ces personnes se trouvent dans la ville. Dans les villes de petite dimension, il est plus facile au bourgmestre de suivre ces dossiers. Sans doute délègue-t-il cette compétence lorsqu'il est à la tête d'une grande ville. Toutefois, il se trouve partout et en suffisance des personnes consciencieuses capables de suivre correctement et régulièrement les liberés conditionnels. En ce qui me concerne, j'ai pu réaliser ce contrôle dans ma ville, ce que tout bourgmestre peut faire dans la sienne également. C'est d'ailleurs un conseil que je leur donne. En effet, j'ai découvert que les deux assistants sociaux de ma ville, chargés de suivre treize libérés conditionnels, ce qui n'est pas énorme, ignoraient où deux d'entre eux se trouvaient. Hier, le ministre de l'Intérieur a répondu qu'il encouragerait l'orientation que nous avons décidée, mais sans l'imposer puisqu'elle relève de l'autonomie communale, à savoir des réunions pentagonales associant procureurs, police judiciaire, gendarmerie et police communale, sous la présidence du bourgmestre. Leur objectif pourrait être de vérifier l'exerice de ce suivi sur le territoire de chaque ville de ce pays.

J'en viens au point principal en ce qui me concerne : il convient de modifier la conception de la police, de la justice et sans doute aussi du monde politique en matière de priorité à donner à tout ce qui est abus sexuel, commis sur des enfants mais également sur des adultes. Je fais référence à toute violence perpétrée sur des êtres humains, quels qu'ils soient, pour des motifs sexuels. Permettez-moi de vous donner quelques exemples. Je ne participerai jamais à la critique d'un service de police plutôt que d'un autre, mais je demande que les responsabilités soient, dans la mesure du possible, individualisées et qu'un suivi soit réalisé. Je me bats depuis quinze ans pour obtenir que ces matières soient prises en compte.

J'émettrai maintenant des considérations négatives qui concernent tous les corps de police. Vous savez aussi bien que moi que la gendarmerie attendait dix jours avant de rechercher des jeunes filles âgées de plus de quinze ans, parce qu'il s'agissait normalement de fugues. C'était une instruction normale dans les districts. Ce point a sauté grâce ­ si je puis dire ­ à ce que nous vivons. La police judiciaire avait incontestablement dans ses compétences les enlèvements d'enfants. Quand j'ai reçu les syndicats qui n'acceptaient pas la note de consensus, la première chose qu'ils m'ont dite, sans mesurer alors la portée de leurs propos, portait sur l'élargissement des compétences de la gendarmerie : il ne leur resterait plus que les enlèvements d'enfants. C'était deux mois avant la découverte de Julie et Mélissa, mortes !

Je vous ai parlé de la BSR de Seraing qui essayait désespérément de conserver un nombre suffisant d'enquêteurs. C'est vrai, mais là aussi, lorsqu'on a demandé de maintenir les hommes, le découragement était déjà total à ce moment-là, en décembre 1995.

Sans doute, car c'est inévitable, irons-nous vers une plus grande répression. La situation d'une société est toujours un balancier. Au nom de la liberté des êtres, nous avons donné à des assistants sociaux et, sans doute, aux commissions de probation, trop de pouvoir. Il faut en revenir maintenant à ce que, dans ces matières, on puisse être plus dur. En tout cas, à l'égard de tous ceux qui se sont rendus coupables d'actes et d'abus sexuels, de viol sur mineur ou de viol tout court, il faudra adopter une attitude répressive.

Toujours pour ajouter foi à l'importance à donner à cette matière, il faut bien sûr qu'il n'y ait pas, à l'intérieur des corps de police des gens qui fréquentent les endroits incriminés ou soient des consommateurs sexuels. C'est vital. Et sur ce point, il y a lieu, bien sûr, de procéder à des vérifications, comme nous l'avons dit hier au ministre de l'Intérieur, dans les services de gendarmerie, dans les services de police judiciaire, mais aussi au sein du monde de la Justice. J'aimerais vous entendre sur ce point, monsieur le ministre. Des enquêtes à ce sujet ont-elles été ouvertes, à ce jour, à l'intérieur du monde de la Justice ?

Quelques mots sur le rôle catastrophique des prisons. Je vous en ai déjà parlé longuement à propos du proxélitisme en prison des réseaux intégristes, mais cela vaut pour tous les circuits dont nous parlons : les prisons servent aux prisonniers d'endroit où ils peuvent recréer leur carnet d'adresses. Croyez-moi, cette fonction est connue des gardiens de prison et de tous ceux qui relèvent du monde pénitentiaire. Si ce type de connections ne cesse pas, monsieur le ministre, nous ferons encore longtemps des prisons un lieu privilégié de jonction du crime et du réseau criminel en Belgique.

Vous avez également parlé de la globalité du réseau. Il me paraît fondamental d'en tirer des conclusions, à savoir qu'une police et une justice éparpillées ne sont pas capables d'une vision globale du réseau. Aussi, tout en maintenant séparées les polices comme telles, pour garder la capacité de contrôle des unes sur les autres, il faudra rapidement veiller à ce que, lorsqu'il y a enquête, on procède immédiatement à la mise en commun des cerveaux des enquêteurs. De ce point de vue, il me semble que le nombre des magistrats nationaux doit être augmenté. C'est une mesure qui peut être prise rapidement, sans grande réforme. À quoi bon des magistrats nationaux sans moyens qui, simplement, conseillent les juges ou leur téléphonent ? Il leur faut des moyens et des structures d'action.

Concernant la valeur de la note de consensus, monsieur le ministre, nous avons parlé d'une des signatures, c'est-à-dire celle du doyen des procureurs généraux. Vous avez d'ailleurs abordé cette question. Je pense qu'il serait bon, aujourd'hui, de mettre cette note de consensus en suspens, en tout cas jusqu'à la fin de l'enquête sur l'enquête, et de la considérer comme étant à revoir à ce moment-là.

Pour ce qui est des mesures d'urgence, en premier lieu, il convient de démanteler le réseau des consommateurs, car il s'agit bien d'un réseau : ces personnes qui ont une pratique commune se connaissent.

Par ailleurs, je vous demande, monsieur le ministre, de procéder au renforcement des peines. Avez-vous déjà formulé un avis sur la technique prévue dans le Code pénal français, à savoir la période de sûreté ? Un grand débat a eu lieu sur l'incompressibilité des peines, sur le point de savoir s'il fallait maintenir une formule donnant à un condamné l'espoir de pouvoir raccourcir sa peine. Que faut-il penser du système français ?

Avez-vous demandé des enquêtes et des poursuites à l'égard des voyageurs « sexuels » de nationalité belge ? Pouvez-vous me dire combien de dossiers de cette nature sont ouverts aujourd'hui par les parquets ?

Vous avez parlé du contrôle d'Internet et je n'y reviendrai donc pas.

Enfin, quel mandat avez-vous exactement donné au Comité P, dans lequel j'ai personnellement confiance ? Je ne souhaite pas que l'on recommence à l'égard de ce comité, pendant la période où il travaille, les jeux politiciens que nous avons connus.

Dernier volet : l'assassinat du ministre d'État André Cools. L'enquête progresse et tous les démocrates en sont heureux. Comme dans d'autres affaires, la coordination sera le mot clé de la réussite. Comment pourrez-vous transformer en énergie positive les activités des différents enquêteurs sur diverses pistes en cette matière, lesquels sont aujourd'hui perturbés par de nombreuses critiques ?

Le magistrat national est-il chargé de la coordination ? N'estimez-vous pas normal qu'un acte aussi grave et profondément ancré dans la vie politique du pays justifie aujourd'hui une procédure tout à fait exceptionnelle de coordination ?

M. le Président. ­ La parole est à M. Desmedt.

M. Desmedt (PRL-FDF). ­ Monsieur le Président, M. Foret ayant déjà exprimé les sentiments de notre groupe sur l'ensemble des problèmes qui nous sont posés, je limiterai mon intervention à poser trois questions précises à M. le ministre.

La première, monsieur le ministre, concerne la libération conditionnelle. Vous avez clairement manifesté l'intention de la replacer dans un cadre judiciaire, et je m'en réjouis. Votre prédécesseur a souvent été interrogé à cet égard mais il ne voulait rien modifier, estimant que le système fonctionnait bien.

Comptez-vous simplement confier au pouvoir judiciaire la décision de mise en libération conditionnelle ou l'instance nouvelle que vous comptez créer sera-t-elle chargée de surveiller l'ensemble de l'exécution de la peine ? En d'autres termes, cette nouvelle juridiction statuera-t-elle simplement sur les demandes de mise en liberté ou suivra-t-elle le détenu pendant l'ensemble de l'exécution de la peine ?

Par ailleurs, vous avez parlé d'une instance de trois membres, présidée par un magistrat. Quelles sont vos intentions en ce qui concerne les assesseurs ?

Ma deuxième question porte sur le droit de grâce. Vous avez dit ce matin que vous souhaitiez en revenir à une portée plus normale de celui-ci. Qu'entendez-vous par là ?

Voici quelques mois, certains sénateurs vous ont interrogé à propos d'un dossier assez malheureux, dans lequel vous avez réduit une peine de treize à trois ans de prison. Je vous avais dit à ce moment-là que ce genre de mesure était un dévoiement du droit de grâce, étant donné que l'on peut difficilement admettre qu'une grâce diminue une peine de dix années. Pouvez-vous donc nous préciser ce que signifie votre intention de remettre le droit de grâce dans son contexte normal ?

Ma troisième question concerne les magistrats nationaux. Cette initiative a été accueillie de façon très favorable. Au-delà de l'augmentation du nombre des magistrats nationaux, pourriez-vous envisager d'étendre leur rôle, lequel consiste, à l'heure actuelle, à coordonner des enquêtes recouvrant divers arrondissements judiciaires ? Pourriez-vous envisager de leur confier un véritable rôle d'impulsion, voire de direction d'enquête ?

Telles sont les trois questions que je souhaitais vous poser dans le cadre de ce débat.

M. le Président. ­ Je souhaiterais tirer quelques conclusions personnelles de ce débat qui m'a paru de qualité. Je suis heureux de constater que nous ne sommes pas tombés dans certains travers et que la commission de la Justice du Sénat fait preuve d'une volonté de maîtriser intellectuellement un processus particulièrement délicat et difficile.

Notre débat a porté sur l'information mais aussi et pour l'essentiel sur les réformes législatives. Ces questions sont extrêmement importantes, puisqu'elles sont de la compétence du Sénat. J'insiste d'ailleurs sur le fait que l'organisation judiciaire est une compétence bicamérale complète. Ce n'est donc pas seulement comme « Chambre de réflexion » que nous interviendrons dans la réforme mais aussi comme Chambre législative à part entière.

La commission de la Justice a conscience des limites qui sont les siennes au niveau de la résolution des problèmes qui lui sont soumis. En effet, bon nombre de questions ont une telle dimension qu'il est improbable que nous parvenions à y apporter une réponse satisfaisante. Il existe une aspiration quasiment religieuse à une solution radicale, et immédiate à la promotion d'une sécurité absolue. Cependant, nous devons avoir conscience des limites du législateur et du Gouvernement, même si celui-ci doit modifier profondément l'ordre des choses mais de manière précise et concrète, afin de réduire ce qui peut l'être dans une société telle que la nôtre.

Parmi les réformes proposées dont beaucoup feront l'objet d'un long débat devant notre commission, certaines mériteraient d'être développées. Je pense notamment au dialogue à l'intérieur des corps comme possibilité de porter remède à un conservatisme, à une bureaucratie qui, dans tous les corps constitués, peut paralyser l'exercice des compétences de ceux qui ont charge de les exercer. Selon moi, le ministre l'a d'ailleurs annoncé, une rencontre entre les différents corps s'impose pour surmonter des oppositions qui prennent des tours violents et publiquement inadmissibles.

Cependant, nous devons également apporter des réponses précises aux magistrats. D'aucuns ont évoqué un contrôle externe, un contrôle interne. J'en suis tout à fait partisan. Nous devons réfléchir longuement à l'instauration de ce contrôle externe qui me paraît essentiel. Cependant, il convient aussi de demander aux magistrats d'ouvrir le débat à l'intérieur de leur corps. Il n'est pas admissible que ces personnes de qualité, indépendantes, disposant d'une souveraineté dans l'appréciation des faits de déviance qui leur sont soumis, ne soient pas amenées à apprécier le fonctionnement de leurs propres corps et qu'elles se comportent de manière particulièrement individualiste, alors même qu'une sorte de responsabilité collective leur est aujourd'hui imputée au travers de l'inquiétude de l'opinion publique. Il est donc indispensable d'ouvrir le débat. Comme vous le savez, monsieur le ministre, notre législation prévoit des structures qui organisent, par exemple, des assemblées générales de magistrats. Celles-ci constitueraient un lieu idéal pour débattre, notamment, de l'organisation judiciaire, de la répartition des tâches, de l'efficacité du travail de l'ensemble d'un tribunal. Elles sont depuis toujours des lieux où l'on encense ceux qui partent et ceux qui arrivent. La magistrature doit savoir qu'il lui appartient de s'exprimer, de réfléchir, de l'intérieur, à son fonctionnement et de ne pas tout attendre d'une réforme législative qui pourrait éventuellement la décevoir. Le législateur, quant à lui, a peut-être intérêt à entendre mieux les magistrats sur les critiques qui leur sont aujourd'hui adressées.

La commission de la Justice devrait organiser une rencontre avec les magistrats sur le problème de l'organisation judiciaire et de l'instruction judiciaire afin de prendre conscience de manière plus approfondie de la dimension du problème au sein de la magistrature. Je soumettrai cette proposition lors d'une prochaine réunion de la commission.

Récemment, nous avons organisé un colloque « Justice et Presse » qui, je crois, a été une réussite. Nous devons d'ailleurs discuter des conclusions qui ont été tirées sous forme de propositions multiples de réforme. Avec les magistrats, nous devons ouvrir ce dialogue comme ce fut le cas de façon remarquable au cours de ce colloque. Il importe de le centrer sur l'instruction judiciaire et de mobiliser mieux les énergies pour assurer la modification de certains comportements, cela, indépendamment des très nombreuses réformes que le ministre propose. Nous devons prendre conscience de l'énormité des tâches qui sont devant nous. Les réformes apparaissent considérables si on lit attentivement la note que le ministre a envoyée au Conseil des ministres et que celui-ci a approuvée. Un travail gigantesque attend le Parlement. Ce dernier devra être à la hauteur des questions posées.

Nous souhaitons que le ministre réponde le mieux possible à ces très nombreuses questions et j'espère qu'il pourra nous convaincre.

La parole est à M. De Clerck, ministre.

M. De Clerck, ministre de la Justice. ­ Monsieur le Président, c'est dans le sens de votre intervention qui m'a paru fondamentale que les débats devront se poursuivre ainsi que dans celui de la totalité des interventions du Sénat.

L'idée me semble excellente d'organiser une rencontre avec la magistrature pour faire progresser le processus de modernisation, d'évolution et de contrôle interne de ce corps. Je reviendrai sur ce point.

Ik zal een aantal sprekers zeker en vast ontgoochelen. In onze gedachtenwisseling is immers bijna de totaliteit van het justitiebeleid ter sprake gekomen en ik kan vandaag onmogelijk op al de behandelde aspecten een antwoord formuleren. De elementen van mijn antwoord zijn samen te brengen in drie grote delen. In de eerste plaats wil ik een aantal punten apart behandelen om de aandacht daarna meer te kunnen concentreren op twee andere hoofdstukken. Het eerste daarvan handelt over het onderzoek naar het onderzoek. Sommige vragen die hierover door de heer Foret en mevrouw Lizin werden gesteld, zal ik schriftelijk beantwoorden. In het tweede hoofdstuk wil ik het hebben over de algemene conclusies en over de te voeren actie.

Om te beginnen breng ik de leden van de commissie ervan op de hoogte dat er maandag jongstleden op mijn initiatief een commissie werd geïnstalleerd die de wet ter bescherming van de maatschappij van 1 juli 1964 zal analyseren en evalueren. Tot de oprichting van deze commissie was reeds lang voor de huidige gebeurtenissen beslist, teneinde de hele problematiek van de geesteszieken en van de ter beschikking stelling van de Regering te behandelen. De oprichting van de commissie komt nu wel helemaal op tijd en moet de basis leggen voor enorm veel denkwerk.

Cette commission a été instaurée pour traiter toute la problématique de la défense sociale, pour assurer l'analyse et émettre des propositions dans un délai relativement bref, sous la présidence de M. Delva et la sous-présidence de M. Van de Meulebroeck, avocat général émérite, et du professeur Cosijns. Nous avons regroupé des responsables politiques mais également des professeurs, des académiciens et des gens de terrain.

J'en viens ainsi au problème de la spécialisation qui fait défaut dans notre pays en matière de délinquance sexuelle, phénomène mal connu en Belgique. Nous manquons cruellement de spécialistes à cet égard. Il n'appartient pas aux seuls juristes, médecins ou psychologues d'aborder le problème. C'est la réunion de ces diverses compétences au sein d'équipes pluridisciplinaires qui permettra d'aborder le problème de manière plus adéquate. J'ai voulu l'installation d'une commission de spécialistes auprès du ministère de la Justice, mais c'est à tous les échelons de cette problématique que la spécialisation s'opérera dans le futur. La qualité des interventions devra être intensifiée.

La plus grande difficulté à laquelle j'ai été confronté dans ce dossier est de trouver, à différents stades, la personne qui soit capable de procéder à une bonne analyse, de faire une bonne sélection, de déterminer les facteurs de risque et comment y réagir, d'apprécier l'opportunité de la réintégration d'une personne ou au contraire de privilégier la protection de la société. Des milliers de dossiers individuels sont examinés chaque année. L'analyse doit être optimale. Pour ce faire, nous avons besoin de spécialistes bien formés mais il nous font défaut actuellement. Il est nécessaire d'organiser aussi vite que possible cet institut spécialisé où l'on pourra former les intervenants et grouper les spécialistes. La mission est double : le contrôle des détenus et une démarche scientifique afin de mieux connaître toute cette problématique.

Dans le même temps, l'administration devra elle aussi être optimalisée. Actuellement, ce sont des assistants sociaux qui procèdent aux classements qui établissent des rapports et qui rédigent des conclusions. Parfois, ce travail est même assuré par des personnes qui n'ont pas cette formation. Ainsi, les décisions qui me sont proposées émanent de personnes qui ont simplement leur diplôme d'humanités.

En résumé, c'est à tous les stades de la procédure que la qualité du travail doit être améliorée. Il appartiendra à un tribunal spécialisé d'organiser le débat, si possible contradictoire. Les juges, les avocats et les assesseurs ­ pour répondre à une question qui m'a été posée ­ devront être spécialisés et connaître parfaitement cette matière.

Dit is een belangrijke discussie, die wij altijd opnieuw zullen moeten herhalen. Er zal een grote investering in human resources nodig zijn om al deze specialisten op de juiste plaats onder te brengen in een perfect lopende procedure. De hele problematiek van de voorwaardelijke invrijheidstelling sluit hierbij aan.

Fin 1995, les personnes concernées par la libération conditionnelle étaient au nombre de 3 030. J'attire votre attention sur le fait que ce nombre est fluctuant et qu'il est donné pour une époque précise. De nombreux dossiers individuels doivent donc être suivis et c'est pour toutes ces personnes que nous devons optimaliser la procédure d'avis et le suivi.

De heer Boutmans heeft gelijk wanneer hij erop wijst dat de diensten die voor de voortgangsbegeleiding moeten zorgen onderbemand zijn. De tweehonderd bijkomende personen die zullen worden aangeworven, zijn hoofdzakelijk voor deze diensten bestemd. Zij zullen de werklast van het personeel verminderen. Tegelijkertijd zullen we de kwaliteit van de equipes verhogen door er diverse specialisten aan toe te voegen. Niet alleen maatschappelijke assistenten, maar ook andere specialisten zullen voortaan voor de begeleiding moeten zorgen.

Le respect du secret professionnel est également lié à cette problématique et j'ai soumis cette question à la commission Delva.

L'intervention des psychiatres est très importante. Toutefois, dans le cas de Dutroux, nous avons malheureusement constaté qu'il avait été suivi pendant des années par un psychiatre sans qu'aucun contact n'ait eu lieu entre ce médecin et le système pénitentiaire. Il est effrayant de constater qu'il a simplement dû fournir la preuve d'une surveillance médicale. Ce problème résulte essentiellement du respect du secret professionnel et la solution n'est pas évidente.

Nous devons veiller à ce que les psychiatres et plus généralement les médecins ­ de plus en plus souvent engagés dans les procédures et dont la présence sera rendue obligatoire par l'application de la loi d'avril 1995 ­ puissent avoir des contacts réguliers avec le système pénitentiaire et avec notre administration pour que les informations circulent. Il est tout à fait inacceptable que l'évolution du patient ou le diagnostic final ne figurent absolument pas dans le dossier présenté aux responsables politiques, à la commission Delva ou au tribunal qui devront prendre leurs responsabilités.

In dezelfde geest herhaal ik nog eens dat ook de vorming van de magistratuur onverwijld moet worden aangepakt. Ik heb gesproken over meer dan een verdubbeling van het budget ter zake. Ik heb ervoor gezorgd dat de onderzoeksrechters, de substituten, degenen die met het onderzoek bezig zijn, en de nieuwe rechters die toekomen beter zullen worden opgevangen en met een permanente vorming zullen worden begeleid. Er worden trouwens nu reeds cursussen georganiseerd die meer functioneel gericht zijn. Alle onderzoeksrechters, jeugdrechters en beslagrechters moeten de kans krijgen om met het oog op hun opdracht of hun gespecialiseerde verantwoordelijkheid cursussen te volgen. We moeten ertoe komen dat, bijvoorbeeld, een onderzoeksrechter slechts de verantwoordelijkheid voor zware dossiers kan krijgen, indien hij voorafgaand een degelijke voorbereiding heeft gekregen. Zo zal men in de toekomst slechts korpschef kunnen worden als men minimale managementpraktijken heeft aangeleerd en als men in staat is om de hele groep goed te organiseren. Die vorming is voor mij een absolute prioriteit. We bouwen deze dus verder uit. Op dat vlak verricht de interne administratie trouwens reeds schitterend werk. Tevens zullen we moeten nagaan hoe we die vorming kunnen aansluiten bij de vele andere initiatieven.

Ik wil nogmaals herhalen dat de verwezenlijking van heel wat voorstellen die hier werden geformuleerd uiteindelijk afhangt van de manier waarop wij met de Gewesten en Gemeenschappen zullen kunnen samenwerken. Heel wat elementen die hier behandeld werden, onder meer begeleiding en het volgen van gedetineerden en slachtofferhulp, hebben te maken met welzijn en vorming en daarvoor zijn ook de Gewesten en de Gemeenschappen bevoegd. Er werden reeds afspraken gemaakt met het oog op de synchronisatie tussen de verschillende niveaus zodat wij gezamenlijk in dezelfde richting kunnen werken. Ik kan niet genoeg wijzen op het enorme belang daarvan.

Mme Lizin a parlé de la police judiciaire et de la nécessité d'une bonne organisation de ce service. Un projet est prêt depuis plusieurs mois. Il représente un travail très important et s'inscrit dans l'esprit du règlement urgent de la problématique de la Sûreté de l'État. Certains projets ont d'ailleurs déjà été présentés au Conseil des ministres. Ils sont déposés et seront prochainement traités à la Chambre. Nous disposons donc de bases nous permettant de définir dès à présent et définitivement la structure qu'il convient de donner à ce service. Cette démarche constitue une avancée considérable dans le cadre des points qui restent encore à discuter.

Er werden ook vragen gesteld in verband met het genaderecht. Mijn wens is dat het genaderecht correct wordt toegepast. Het moet een uitzonderlijke maatregel blijven die in uitzonderlijke omstandigheden wordt genomen. Het gaat om een koninklijke gunst die in bepaalde gevallen verdedigbaar kan zijn. Het genaderecht mag zeker niet worden misbruikt. Zo kan het niet worden ingeroepen voor een voorlopige invrijheidstelling. Ik ben evenmin voorstander van collectieve genadeverlening want dan is het eerder een mechanisme om de overbevolking in de gevangenissen tegen te gaan en heeft het niets meer te maken met de oorspronkelijke betekenis. Wij moeten daarover nadenken. Een discussie over het genaderecht is inherent aan de bespreking van de wijze waarop vrijlating en gunstmaatregelen verleend kunnen worden aan hen die in de gevangenis terecht zijn gekomen. Wij moeten dat in een breder kader plaatsen.

Mme Lizin m'a par ailleurs interrogé sur les réseaux de pédophilie. Aux questions écrites qui m'avaient déjà été adressées avant le déroulement des événements tragiques du mois d'août, j'avais répondu que les réseaux de pédophilie avaient été contrôlés. Le drame réside dans le fait que les contrôles effectués par les services de police n'ont pas permis de découvrir des éléments essentiels. Le débat parlementaire et politique à venir portera sur ce point précis. Il traitera également des conclusions à tirer en matière de responsabilités, d'une part, et des limites du comportement humain à respecter, d'autre part.

La problématique concernant les consommateurs a également été abordée. Les initiatives européennes et internationales prises dans ce domaine prouvent que nous avançons.

Vous avez formulé des propositions concernant le service Interpol « enfants ». La constitution d'une cellule au sein de la gendarmerie en septembre 1995 a déjà permis de rencontrer une partie d'entre elles. Nous avons donc fait ce qu'il fallait à ce sujet. Le caractère remarquable du travail effectué par cette cellule au sein de la gendarmerie n'est plus à prouver : elle a apporté de nombreuses solutions et a permis de sensibiliser beaucoup de services de police qui ont, depuis lors, communiqué des informations et des documents très utiles.

L'aspect international retient également toute notre attention. Des propositions seront formulées, demain, à Dublin. Le débat y portera essentiellement sur la mise sur pied d'un centre européen. Le contact qui sera établi entre les différentes cellules internationales permettra le renforcement de chacune d'elles. Je pense ainsi que l'argent qui sera disponible dès cette année permettra la création d'un centre d'excellence qui s'avérera certainement utile à tous.

Lors d'une visite à Lyon, j'ai pu constater que le nom de M. Dutroux n'était pas mentionné sur les listes d'Interpol. Par conséquent, il ne suffit pas de faire rechercher une personne par l'intermédiaire d'un service international, encore faut-il effectuer le signalement préalable et inscrire les personnes en question sur les listes adéquates afin de communiquer au monde entier leur caractère dangereux. L'adaptation de notre législation devra obligatoirement s'accompagner d'une modification de l'attitude et des méthodes des services de police de manière à ce qu'ils procèdent d'une manière systématique à l'analyse des cas individuels potentiellement inquiétants.

J'accueille très favorablement la suggestion de réunions pentagonales car les mandataires locaux détiennent incontestablement une part de responsabilité en la matière. Ils sont en mesure de réaliser le screening de ce qui se passe à l'échelon communal et ils peuvent intervenir en cas de besoin. Ces réunions pentagonales permettraient d'assumer efficacement le travail.

Je crois par ailleurs que notre volonté de traiter de manière prioritaire les cas d'abus sexuel est devenue évidente.

In het tweede hoofdstuk wordt de problematiek in verband met het onderzoek van het onderzoek geanalyseerd. Ik herhaal dat er goede afspraken moeten worden gemaakt en dat de Kamer en de Senaat op complementaire manier elk hun eigen rol moeten spelen. Er is overeengekomen dat het onderzoek van het onderzoek in de Kamer zal worden voortgezet en op 16 oktober start. Alle dossiers zullen worden geanalyseerd.

In de eerste plaats is er het verslag van procureur-generaal Velu dat zal worden bevestigd en aangevuld door mevrouw Liekendael in een bijkomend verslag.

Er is ook het verslag van mevrouw Thily. Ook hieromtrent rijzen nog enkele vragen. Het zal worden aangevuld met het verslag van procureur-generaal Schins, die het dossier An en Eefje, voor zover de gebeurtenissen zich afspeelden aan de kust, heeft bestudeerd. Hij heeft onderzocht op welke manier de communicatie in dit dossier is verlopen en hoe de informatie vanuit de rijkswacht werd aangebracht. Procureur-generaal Schins heeft verklaard dat hij nog bijkomende informatie wil inwinnen om zijn voorlopig verslag te vervolledigen. Dit dossier moet eveneens bij het debat worden betrokken.

Dan is er het dossier Comité P. Toen bleek dat er conflicten waren tussen het gerechtelijke apparaat en de politiediensten met betrekking tot de juiste communicatievorm, heb ik er onmiddellijk op aangedrongen dat er een bijkomend onderzoek zou worden verricht naar de wijze waarop de informatie wordt overgebracht van de ene brigade naar de andere en van het ene parket naar het andere. Het Comité P is inderdaad niet bevoegd voor het onderzoek van gerechtelijk onderzoek, maar toch moet de politiepraktijk kunnen worden getoetst. Aangezien zowel het dossier-Velu als het dossier-Thily aantonen dat er problemen blijven bestaan op het vlak van de communicatie, moet het Comité P advies verstrekken. Ik zeg niet dat het Comité P een nieuw onderzoek moet instellen, ik vraag enkel dat het een advies zou verstrekken. De feiten moeten worden getoetst aan de politiepraktijk. Gedraagt men zich altijd op de manier die wordt beschreven in de rapporten van de procureurs-generaal of gaat het om een uitzonderlijke situatie ? Het advies van het Comité P kan een belangrijke bijdrage leveren tot de impact van het dossier en tot een gedachtenwisseling leiden over de eerste vaststellingen.

Daarenboven heb ik een advies gevraagd nopens het statuut van bepaalde stukken. Het betreft, meer bepaald, het verwerven en doorsturen van zachte informatie. Dit is een delicate materie. Ik wil klaarheid nopens het statuut van de stukken die bij het dossier kunnen worden gevoegd omdat ik niet verantwoordelijk wil worden gesteld voor het eventueel lichtzinnig verspreiden van deze communicatie, wat bepaalde neveneffecten zou kunnen hebben ten aanzien van personen.

Met het oog op het parlementaire debat werd ook aan de rijkswacht gevraagd een eigen verslag op te stellen waarin alle mogelijke informatie en standpunten worden opgenomen.

Dit zijn de verslagen die het voorwerp zullen uitmaken van het politiek debat over het onderzoek van het onderzoek in het dossier-Dutroux.

J'ai appris ce midi qu'à l'initiative ­ heureuse ­ du président du Sénat, une réunion à laquelle participeront les présidents des deux Chambres et des commissions de la Justice de la Chambre et du Sénat aura lieu la semaine prochaine afin d'organiser les travaux des assemblées de la manière la plus efficace possible.

Op een aantal vragen kan ik vandaag niet in detail antwoorden, omdat ze een essentieel onderdeel zijn van het onderzoek van het onderzoek. Ik zal straks wel even ingaan op een aantal vragen van de heer Foret.

Wat is er nu precies voorgevallen met betrekking tot procureur des konings Bourlet ? Ik kan met stelligheid meedelen dat mevrouw Thily geen disciplinair onderzoek heeft ingesteld. Er was alleen een wat zij noemt « convocation ». Procureur des Konings Bourlet had daar ook geen bezwaar tegen en was bereid een toelichting te geven met betrekking tot zijn uitspraken in de media. Die « ontmoeting » was dus geen onderdeel van een disciplinair onderzoek en zij werd evenmin door de een of andere persoon gelast.

Het contact tussen de procureur-generaal die gezag uitoefent en verantwoordelijk is voor het parket van Neufchâteau en de procureur des Konings betrof alleen verslaggeving. Het is toch normaal dat de procureur des Konings informatie doorgeeft aan de procureur-generaal.

De procedure die bepaald is in artikel 400 is van een geheel andere aard. Zij houdt een convocatie in die gebonden is aan bepaalde termijnen en dergelijke. Ik herhaal uitdrukkelijk dat er geen disciplinaire procedure loopt in dit dossier.

Je vous confirme que le procureur du Roi Bourlet ne fait l'objet d'aucune procédure disciplinaire. La convocation de M. Bourlet par Mme Thily avait pour objectif d'informer celle-ci sur les interventions du procureur vis-à-vis des médias.

Je voudrais maintenant répondre aux questions posées par M. Foret. Ce dernier m'a demandé s'il existait un document confirmant les dires de la gendarmerie selon lesquels la juge Doutrèwe aurait demandé à n'être informée que des éléments probants de l'enquête menée par la gendarmerie. Ma réponse est négative. Je me suis simplement référé au rapport rédigé par Mme Thily.

Par ailleurs, le procureur du Roi de Neufchâteau ne m'a pas écrit au sujet de l'enquête des procureurs généraux. J'ignore sur quels éléments vous vous basez, monsieur Foret, pour affirmer l'existence d'une telle lettre.

En outre, je vous confirme que le rapport de M. Velu ne mentionne pas la demande d'une mesure disciplinaire.

J'ai donné l'occasion aux membres de la commission de la Justice de la Chambre de consulter le dossier. Il va de soi, monsieur le Président, que les membres de la commission de la Justice du Sénat peuvent faire de même et prendre contact à cette fin avec le cabinet. Je me permets d'insister sur le respect du secret en la matière car j'ai malheureusement dû constater que des copies de certains extraits du dossier avaient circulé.

M. le Président. ­ Je prends acte de votre proposition et je vous en remercie.

M. De Clerck, ministre de la Justice. ­ Pour ce qui est du Comité P, monsieur Foret, le dossier lui a été envoyé et j'espère recevoir un avis ...

M. Foret (PRL-FDF). ­ Excusez-moi, monsieur le ministre, mais je vous avais également interrogé sur le fait qu'il apparaîtrait que des éléments ont été portés à la connaissance de votre cabinet sur les conditions de la libération conditionnelle de M. Dutroux. C'est du moins la constatation faite par des collègues députés à la lecture du dossier.

M. De Clerck, ministre de la Justice. ­ Lorsque vous lirez le dossier, vous constaterez qu'en effet, l'administration demande au parquet d'être informée de la date à laquelle une personne qui est en détention préventive sera libérée. Je signale que c'est un service de l'administration de la Justice qui doit organiser les enquêtes sociales, les assistants sociaux devant reprendre leur mission dès la sortie de prison de l'intéressé. Une telle communication doit donc être assurée. Il faut savoir que lorsqu'une personne est en prison, c'est bien l'administration pénitentiaire qui s'en occupe, mais c'est un autre service, qui n'a rien à voir avec la politique pénitentiaire, qui est responsable de l'organisation des enquêtes sociales et qui doit donc être informé du moment où les assistants sociaux doivent reprendre leur mission. Ma réponse est donc affirmative : l'administration a demandé au parquet de Charleroi d'être informée. Sachant que l'administration ignore toutefois pour quelle raison, pour quel fait précis telle personne est emprisonnée, la pratique existe donc au sein de l'administration de s'en référer essentiellement au parquet pour savoir si, oui ou non, en fonction du contenu du dossier, les conditions sont encore remplies et si la révocation est nécessaire. Je pense que nous serons amenés à continuer le débat sur ce point. Quoi qu'il en soit, je le répète, à la lecture du dossier, vous constaterez que l'administration a demandé à Charleroi d'être informée sur la date de remise en liberté, mais dans un but tout à fait différent...

M. Foret (PRL-FDF). ­ Vous-même, monsieur le ministre, étiez-vous informé du fait que Dutroux ...

M. De Clerck, ministre de la Justice. ­ Non, je n'ai jamais été informé. Vous trouverez simplement dans le dossier une lettre adressée par l'administration à Charleroi, demandant à être informée. Cette information a été donnée. Cependant, ce dossier ne m'est jamais parvenu, ni de Charleroi, ni de l'administration. Je ne l'ai donc pas traité lors de la libération de Dutroux.

Pour ce qui est de l'affaire Cools, je rappelle que ce dossier ne fait pas encore l'objet d'une enquête sur l'enquête. J'ai estimé utile d'organiser d'abord les travaux de la cellule et donc de faire avancer l'enquête que je souhaite voir aboutir intégralement. Puisqu'il n'y a pas d'enquête sur l'enquête, je n'ai pas posé de questions sur les éléments que vous m'apportez, notamment la lettre de l'avocat général Spirlet du 25 mars 1994. Je ne puis donc vous répondre maintenant sur ce point. Vous me demandez également ce qu'il en est des pressions visant à modifier les versions de certains témoins. Je n'ai pas d'information à vous donner à ce sujet, ce type d'analyse n'ayant pas encore été réalisée à ce jour. J'ajoute que la méthode pour mener l'enquête sur l'enquête de ce dossier n'a pas encore été fixée.

M. Foret (PRL-FDF). ­ Monsieur le ministre, puis-je vous demander de répondre à la question que je posais concernant l'opération Othello, dans le cadre du premier point de mon intervention ? Hier, en effet, votre collègue de l'Intérieur m'a renvoyé à vous et j'aimerais obtenir aujourd'hui une réponse.

M. De Clerck, ministre de la Justice. ­ Vous m'avez demandé si j'étais informé de ce dossier. La réponse est négative. Je rappelle que ce dernier a été traité par la gendarmerie et que des informations ont été communiquées différemment à Charleroi et à Liège.

Cela fait partie de l'enquête sur l'enquête, du débat politique qui sera mené. Personnellement, je n'ai jamais été informé de ce dossier.

M. Foret (PRL-FDF). ­ Si je comprends bien, aucun des deux ministres n'était au courant.

M. De Clerck, ministre de la Justice. ­ Exactement. Des questions ont été posées au sujet de M. Van Keer et des déclarations du président du SNPGD qui ont largement retenu l'attention des médias durant ce week-end. J'ai immédiatement écrit à M. Van Keer.

Ik heb onmiddellijk een brief geschreven aan de heer Van Keer. Ik citeer : « Het zal u wellicht niet onbekend zijn dat ik sinds mijn aantreden als minister van Justitie de grootst mogelijke openheid nastreef met alle actoren van Justitie en dus ook met de politiediensten. Mag ik u dan ook vragen per kerende alle informatie te bezorgen waaruit zou blijken dat dossiers ten onrechte zonder gevolg worden gerangschikt of onder invloed van bepaalde personen worden geseponeerd. Ik kan niet aanvaarden dat dergelijke stellingen in algemene bewoordingen worden uitgesproken als er niet onmiddellijk de volledige waarheid wordt bij aangebracht. Ik reserveer mijn houding in functie van uw onmiddellijke reactie waarbij ik aanneem dat u generaal De Ridder gelijktijdig zult informeren. »

Ik heb ook onmiddellijk antwoord gekregen op deze brief. Daarin wijst de heer Van Keer erop dat bepaalde elementen door de media in een verkeerd daglicht zijn gesteld. Meer bepaald zou de zin « zullen wij onze dossiers openen... » uit zijn verband zijn gehaald. De heer Van Keer verwijst in zijn brief ook naar de herhaalde aanvallen op de rijkswacht waarvan ik ook zelf zeg dat dit met de grootste voorzichtigheid moet worden behandeld en dat bepaalde aanvallen onaanvaardbaar waren. Vervolgens komt hij terug op mijn verzoek om informatie. Ik citeer : « Ik kan het enkel samen met u betreuren dat uitspraken uit hun totale context worden getrokken en een eigen leven gaan leiden. Ik kan alleen hopen dat men op dezelfde wijze reageert op uitspraken die gedaan zijn door andere politiediensten, parlementairen en magistraten, maar die natuurlijk anti-rijkswacht waren. Wat nu mijn houding zal zijn in de toekomst ? Die zal dezelfde zijn als in het verleden. Mocht ik door personen in het bezit worden gesteld van documenten die belangrijk zouden kunnen zijn in het kader van onderzoeken, dan zal ik niet nalaten deze over te maken aan de bevoegde instanties ... ».

Op de vraag of ik in het verleden documenten heb ontvangen van de heer Van Keer moet ik evenwel ontkennend antwoorden.

Il a été dit, dans le cadre des enquêtes en cours, que certaines personnes avaient laissé entendre, lors de débats publics, qu'elles connaissaient et pouvaient révéler un certain nombre d'informations portant notamment sur des protections.

Aucun élément ne me permet d'affirmer aujourd'hui que des protections existaient. De plus, M. Velu affirme dans son rapport qu'au niveau du parquet de Charleroi aucun signe de protection n'a été découvert, mais que les investigations dans le cadre de l'enquête de Neufchâteau portent entre autres sur cet élément. C'est donc un travail qui est en cours. Je ne puis en aucune façon intervenir à cet égard et il ne m'appartient pas de préjuger des résultats de cette enquête.

Un autre intervenant m'a demandé si j'étais prêt à prendre les sanctions qui s'imposaient à l'égard des fautifs. Je puis répondre par l'affirmative. À la suite de la position prise par le Gouvernement, le Premier ministre et moi-même avons répété à plusieurs reprises que si des responsabilités étaient avérées, les sanctions seraient prises. Encore une fois, je ne puis anticiper aujourd'hui.

Il convient d'abord d'organiser le débat sur l'intégralité des dossiers. Ensuite, dans le cadre de la responsabilité qu'ils ont à assumer sur le plan disciplinaire, les responsables politiques tireront leurs conclusions.

Une question a été posée en ce qui concerne une révision fondamentale éventuelle du fonctionnement et de la structure des corps de police. Comme prévu dans l'accord gouvernemental, le Gouvernement a l'intention de travailler avec les trois services et de demander à ceux-ci de se spécialiser et de coordonner leurs travaux. C'est sur cette idée que se fonde la note de consensus. Celle-ci fera partie du débat qui sera organisé au Parlement.

Un premier débat devra avoir lieu au sujet de l'enquête sur l'enquête et fixer les diverses responsabilités, de façon à nous permettre d'évaluer les dysfonctionnements constatés. Ensuite, un autre débat nécessaire sera organisé d'urgence sur la coopération et le fonctionnement des services de police. La note de consensus sera intégrée à ce débat. Celle-ci est très importante, car elle a fait l'objet de longs travaux et de nombreuses discussions avec les services de police. Je dois également dire qu'elle a entraîné un certain nombre de réactions négatives.

M. Foret (PRL-FDF). ­ Cette note est-elle déjà d'application ?

M. De Clerck, ministre de la Justice. ­ Non. Les services de police ont été invités à évaluer les conséquences de cette note sur leur fonctionnement et sur l'organisation de leurs travaux dans le cadre de leur spécialisation. Cette note n'est pas d'application telle qu'elle. Elle constitue une forme d'indication et une orientation pour les magistrats mais n'a aucune force contraignante. Ni le Gouvernement ni moi-même n'avons pris de décision sur ce point.

M. le Président. ­ Monsieur le ministre, si je ne m'abuse, n'était-il pas prévu, avec les différents intervenants concernés par cette note, que celle-ci n'entrerait pas d'application avant le débat parlementaire qui sera organisé en la matière ?

M. De Clerck, ministre de la Justice. ­ C'est exact. Je précise toutefois que cette note se fonde sur des éléments essentiels. Cependant, ni moi-même ni le ministre de l'Intérieur n'avons donné d'instructions au sujet de l'organisation des services.

J'en viens à la dernière question portant sur le budget : 500 millions seront-ils suffisants ? Comme je l'ai dit ce matin, les 500 millions doivent être augmentés du montant à attribuer à la Régie des Bâtiments pour les investissements nécessaires dans le cadre de la politique pénitentiaire. Au cas où l'on déciderait, par exemple, de construire une nouvelle prison pour femmes, les fonds nécessaires seraient ajoutés au budget.

M. Foret (PRL-FDF). ­ Qu'en est-il des 200 agents supplémentaires ?

M. De Clerck, ministre de la Justice. ­ Ils sont compris dans le budget de 500 millions. Mais du personnel supplémentaire sera désigné pour des initiatives complémentaires. Ces désignations se feront en fonction des accords conclus avec les communes dans le cadre des contrats de sécurité prévus dans le plan global, et ce, afin de renforcer notre action.

M. Foret (PRL-FDF). ­ Au mois de septembre, monsieur le ministre, vous avez dressé à la Chambre l'inventaire de toute une série d'actions à entreprendre et dont le coût total s'élève à au moins cinq cents millions. Je rappelle les chiffres du screening à court terme : 30 millions pour l'administration centrale, 100 millions pour le renforcement des UOT, 150 millions pour le personnel des nouveaux établissements, 36 millions pour les tribunaux d'exécution des peines, 63 millions pour l'accompagnement des délinquants sexuels, 36 millions pour les services extérieurs et les services de probation, etc. Ces montants s'ajoutent donc à celui des 500 millions ?

M. De Clerck, ministre de la Justice. ­ Non, ces montants font partie des 500 millions.

Nous devons encore tenir de nombreuses discussions et conclure des accords ­ le plus rapidement possible, je l'espère ­ avec les Communautés et les Régions. J'estime que celles-ci doivent apporter une contribution financière et assumer certaines initiatives. Je pense notamment aux centres médicaux et de suivi spécialisés des différentes provinces. Ces contributions participeront au montant déjà fixé pour le budget de la Justice.

M. Foret (PRL-FDF). ­ Comme vous le savez, monsieur le ministre, au cours de la législature précédente, nous avons eu un débat avec Mme Onkelinx, ministre-présidente de la Communauté française, concernant les enquêtes sociales. Les moyens financiers ne pouvaient être dégagés à cet effet. Le problème a dû être réglé par le niveau fédéral. Dès lors, prévoir une contribution de la Communauté française ­ j'imagine que le problème sera identique pour la Communauté flamande ­ est un voeu pieux dans l'état actuel des choses.

M. De Clerck, ministre de la Justice. ­ Le débat est en cours et j'en ai connaissance. Mais je répète que la responsabilité des Communautés et des Régions est essentielle pour mener à bien les réformes. La réussite en la matière ne dépend pas uniquement du niveau fédéral et de moi-même. Les Communautés et les Régions devront également intervenir en termes de subsides et d'initiatives. Cela me paraît essentiel pour le futur.

M. le Président. ­ Autrement dit, monsieur Foret, il faut garder la foi.

M. Foret (PRL-FDF). ­ Je suis d'accord sur le fait que les sénateurs de Communauté ont un rôle à jouer dans un tel contexte.

Mme Lizin PS). ­ La conscience professionnelle ne coûte rien !

M. le Président. ­ Il y aura un relais au niveau des Communautés et nos sénateurs communautaires sont bien placés pour transmettre les besoins qui doivent être rencontrés.

De heer De Clerck, minister van Justitie. ­ Op een aantal punctuele elementen die werden aangebracht is het nodig te reageren. Het debat ten gronde zal uiteraard later worden verdergezet. Het gaat om een fundamentele maatschappelijke discussie. Ik dank alle senatoren die het woord hebben genomen en elementen in de discussie hebben aangebracht. Er werd verwezen naar een religieuze reflectie. Alle filosofische gezindheden en maatschappelijke stromingen zullen inderdaad worden beïnvloed door wat is gebeurd. De concrete consequenties ervan moeten worden gevolgd. Het reflectiewerk dat de Senaat op dit vlak zal leveren is essentieel. Ook deze commissie voor de Justitie zal de moed moeten opbrengen om een aantal fundamentele, bijna filosofische stellingen te formuleren die het justitiële beleid en de justitiële actie kunnen onderschragen. Het zou vals zijn te denken dat het vertrouwen kan worden hersteld enkel en alleen door de maatregelen van 30 augustus.

Tot in de meest ondergeschikte en gedetailleerde punten zal de justitie het bewijs moeten leveren adequaat te kunnen reageren, performant te zijn en beter georganiseerd dan voorheen. Op alle rechtbanken dient de gerechtelijke achterstand te worden weggewerkt, het justitiële apparaat moet worden geautomatiseerd en de vereiste technische middelen moeten ter beschikking worden gesteld. Het management dient op alle punten te worden verbeterd.

De selectie en de vorming, de depolitisering zijn elementen die kunnen bijdragen tot het herstel van het vertrouwen in de Justitie. Dit is een opdracht voor iedereen die met Justitie begaan is en de lijst van punten die voor verbetering en vernieuwing vatbaar zijn, kan verder worden aangevuld. Ik denk aan de besluiten van de commissie Franchimont, de huurwet, de structuren, de staatsveiligheid, de gerechtelijke politie. De opdracht is zo breed en ingrijpend dat de tijd ons aller vijand is.

Betekent dit nu dat er een nieuwe brede doorlichting moet worden georganiseerd ? Moet de commissie voor de Justitie nu een jaar lang het gehele justitiële apparaat screenen en aan een audit onderwerpen, zoals hier werd gesuggereerd ?

Reeds in het verleden was ik ervan overtuigd dat dit niet de geschikte methode is. Na een jaar samenwerken in deze commissie blijf ik beslist bij mijn standpunt. Wij hebben in de loop van dit jaar alle voormelde punten één voor één geanalyseerd. Magistraten werden uitgenodigd, de verantwoordelijken van de vormingscommissie werden gehoord en er werd ook een fundamenteel debat georganiseerd over de verhouding tussen de media en de justitie. Straks zullen ook rond andere thema's hoorzittingen worden georganiseerd. Mijns inziens vormen zij even zoveel evaluatie- en auditmomenten waaruit telkens ook gepaste conclusies worden getrokken. De abstracte idee dat dank zij één globale conclusie de justitie in één beweging zou kunnen worden hervormd kan ik echter onmogelijk aankleven. Ik geloof veeleer in de aangehouden, goed georganiseerde, weliswaar tijdslorpende aanpak van de diverse problemen. De typische rol van de Senaat als reflectiekamer en de ervaring van zijn commissie voor de Justitie staan hierbij borg voor een globale benadering, al mag die de oplossing van bepaalde detailproblemen niet in de weg staan. Ik hoop dat de Senaat zijn rol ten volle zal vervullen.

We stevenen af op drie cruciale structurele debatten. Voor mij zijn er drie grote uitdagingen, drie cruciale debatten en discussies waarmee we nog niet klaar zijn en waarbij we, indien nodig, nieuwe wegen moeten durven bewandelen. Het voordeel is echter dat we dit reeds gedeeltelijk hebben voorbereid. Wij hebben niet op dit dossier gewacht om te starten. Er is immers het actieplan met betrekking tot de georganiseerde criminaliteit, met een brede benadering en een commissie die volgende week operationeel zal zijn. Het is maar goed dat zij nu inderdaad kan starten. We hebben ook de oriëntatienota over het penitentiair beleid die eveneens een brede basis biedt. Dit kan nuttig zijn. Een van de grote discussies die nog moet worden gevoerd is deze over de interne en externe controle.

Om het eenvoudig uit te drukken gaat het hierbij om de vraag in welke mate de magistratuur haar eigen krachten zal ontwikkelen om reeds vandaag binnen de bestaande structuren en met de mogelijkheden waarover zij nu beschikt, tot een kwalitatieve opwaardering van het apparaat te komen. Zullen we erin slagen via de programma's van integrale kwaliteitszorg en via het reveil, dat er ongetwijfeld is, het kapitaal dat in de magistratuur aanwezig is, los te maken en te laten renderen, zodat er van onder uit nieuwe initiatieven worden genomen. Dit is het aspect van de interne controle. Indien men inderdaad in staat zal zijn om dit met onze hulp te organiseren, dan zal veel gemakkelijker een oplossing worden gevonden voor de externe controle, dan kan de magistratuur zelf nagaan op welke punten zij nood heeft aan nieuwe structuren om de werking te verbeteren. Ik ben ervan overtuigd dat het ene aan het andere kan worden gekoppeld en dat beide aspecten in een gemeenschappelijke dynamiek kunnen worden uitgebouwd. We hebben allen geleerd uit de ervaringen van het afgelopen jaar. Ik heb de grenzen van mijn mogelijkheden leren kennen toen ik twee professoren wilde aanstellen om mij bij te staan bij het maken van de analyse van de problemen, maar op dat punt mijn gezag niet kon uitoefenen. De Senaat heeft de limieten van de onderzoekscommissie leren kennen.

Niet voor elk dossier kan immers een onderzoekscommissie worden opgericht. Dit kan alleen in uitzonderlijke omstandigheden. Een onderzoekscommissie is een zeer sterk wapen dat het prerogatief van het Parlement moet blijven, maar niet systematisch kan worden aangewend. De Senaat kan immers niet permanent de totaliteit van de jurische dossiers onder controle houden en we moeten dus zoeken naar een ander mechanisme om deze externe controle op een permanente en structurele manier te organiseren. Ik heb ook vastgesteld dat het wapen dat ter beschikking is gesteld van de procureurs-generaal, niet volstaat en niet efficiënt is. Ook daar moeten we dus naar een nieuwe formule zoeken. De externe controle is dus het eerste grote dossier waarover van gedachten moet worden gewisseld. De Regering sluit hierbij niets bij voorbaat uit, maar wijst er wel op dat het principe van de externe controle is verworven. Daarover kan niet meer worden gediscussieerd en we moeten nu zoeken naar de manier om deze controle te organiseren.

Het tweede grote debat dat in de Senaat moet worden gevoerd is dat over het college van procureurs-generaal. Op dat punt staan we reeds veel verder en weten we al preciezer hoe we de zaak kunnen organiseren. We weten reeds dat dit college een bevoegdheid zal krijgen die los van en boven de individuele bevoegdheid van de verschillende procureurs-generaal zal staan. De beslissingen van dit college zullen dus afdwingbaar zijn. De minister zal daar meer verantwoordelijkheid kunnen opnemen en derhalve zal het hele Parlement ook meer verantwoordelijkheid hebben. Op het vlak van het criminaliteitsbeleid in de brede zin van het woord heeft de politiek niet voldoende haar verantwoordelijkheid opgenomen. We zullen dus moeten zoeken hoe wij, ikzelf, de commissie voor de Justitie en de Senaat, op een permanente wijze, door rapporteren en discussie, het college van procureurs-generaal kunnen begeleiden en aldus optimaliseren. Dit soort crisismanagement valt voor een minister van Justitie niet te beheren als hij niet kan beschikken over een college van procureurs-generaal. Er zullen in de toekomst wellicht nog dossiers zijn waarop snel en hard zal moeten worden gereageerd, precies daarom moet dit college van procureurs-generaal dringend worden samengesteld. Wij weten reeds hoe het er in grote lijnen moet uitzien, maar er rijzen nog een aantal vragen.

Een eerste vraag is hoe de doorstroming naar de parketten van eerste aanleg zal gebeuren ? Het debat over de parketten van eerste aanleg kan pas nuttig gevoerd worden nadat het college is samengesteld en nadat dit heeft bepaald op welke manier die parketten worden geherstructureerd.

Een tweede vraag betreft de rol van de nationale magistraat. Die is enorm belangrijk geworden omdat hij moet zorgen voor de coördinatie tussen de parketten en die op internationaal vlak.

De nationale magistraat moet niet elk dossier zelf afhandelen, want dan heeft hij geen tijd meer voor de coördinatie. Hij moet evenwel de mogelijkheid hebben de dossiers waarvoor snel moet worden opgetreden of die dreigen te « zweven » naar zich toe te trekken. Er zal daarenboven ook moeten worden nagegaan hoe de parketten-generaal aansluiting zullen vinden bij het college van de procureurs-generaal. Kortom, het college moet goed worden uitgebouwd en moet op iedereen een beroep kunnen doen om optimaal te functioneren. Het ontwerp over de procureurs-generaal zal over enkele weken worden ingediend. Het zal ongetwijfeld aanleiding geven tot nieuwe dossiers. Het mag paradoxaal klinken, maar hoe meer werk men verricht, hoe meer bijkomende stappen men verplicht is te doen.

Een derde vraag betreft enerzijds de verhouding tussen de politiediensten onderling en anderzijds de verhouding tussen de politiediensten en het parket. Dit is een explosief dossier. In het actieplan van de Regering tegen de georganiseerde criminaliteit gaat het voortdurend over de relatie tussen de politiediensten en de magistratuur. Sommigen willen graag de indruk wekken dat de politiediensten een staat in de staat zijn, en dat wij dat zomaar laten gebeuren. Dat is een ongelukkige reactie, die niet klopt met de waarheid. In alle nota's van de Regering wordt de cruciale rol van de magistratuur beklemtoond.

De rol van het college van procureurs-generaal wordt in het actieplan uitvoerig behandeld. Op bladzijde 18 wordt als centrale conclusie van het debat over de samenwerking van de politiediensten gesteld dat wij moeten komen tot een herwaardering van de rol van de magistratuur op dit vlak. « Het is evident dat een globaal actieplan tegen de georganiseerde criminaliteit slechts kan slagen als in het raam van de modernisering van het strafrechtelijk eleid de nieuwe geconcipieerde instituten werkelijk de hen toegekende rol kunnen spelen. » Men kan dus niet zeggen dat deze belangrijke uitdaging niet werd vooropgesteld. Zij is reeds maanden het voorwerp van een aantal politieke keuzes.

Ook in de consensusnota over de specialisering, taakverdeling en samenwerking van de politiediensten wordt voortdurend, en precies rond die specialisatie, gezegd dat de centrale figuur de magistraat moet zijn. Hij zal als vertrouwensfiguur op de eerste plaats moeten worden geïnformeerd over de pro-actieve methodes. Hij moet het overlegplatform voorzitten waar de verschillende politiediensten informatie naartoe sturen. In die hoedanigheid moet hij ook coördinerend en synchroniserend optreden. De magistraat zal bij dit alles dus een fundamentele rol spelen.

Tot op heden hebben wij echter nog geen afdoende antwoord gevonden op de vraag hoe binnen de politiediensten de zaken moeten worden aangepakt. Hoe en wanneer kan men een alternatief dossier opbouwen ? Op welk moment moet men dit precies aanbrengen ? Daarover moet een deontologische code nog worden uitgewerkt. Er zal eveneens moeten worden voorzien in een aangepaste controle. Bij dit alles zullen de politici hun verantwoordelijkheid moeten nemen.

De consensusnota en de nota over de aanpak van de georganiseerde criminaliteit zijn uitstekende uitgangspunten om snel tot een aantal conclusies te komen in verband met deze discussies. Als wij in deze drie prioritaire dossiers, te weten het collge van procureurs-generaal, de controle op en de verhouding van de politiediensten tegenover de gerechtelijke diensten, mede met de hulp van de Senaat tot een oplossing kunnen komen, dan zullen wij zonder enige twijfel een belangrijke stap hebben gedaan, niet alleen in de richting van de versterking van de justitie, maar ook in de richting van de versterking van de democratische werking ervan. Daarmee zijn wij tegelijk de weg ingeslagen van een justitie voor de eenentwintigste eeuw.

Los van deze drie basisdossiers zijn er nog een aantal aspecten die horizontaal doorheen al het werk moeten worden geweven. Alsof het als uitdaging nog niet voldoende is om de drie basisprioriteiten in een wettelijk kader te gieten, komt daar nog bij dat wij drie nog vrij nieuwe basisideeën moeten integreren in elke actie, in elk wetgevende initiatief. Ten eerste, is er het concept van het preventief en anticiperend optreden. Dit moet ons aller aandacht wegdragen. Justitie kan zich niet langer beperken tot louter defensief of reactief optreden. « Een probleem pas oplossen wanneer het zich voordoet » moet definitief tot het verleden behoren. Een tweede element is dat het slachtoffer voortdurend een veel centralere plaats moet krijgen in alles wat wij doen. Dit is op het ogenblik een belangrijke verworvenheid. Wij maken als het ware het historisch moment mee van een overgang van daderbeleid naar een slachtofferbeleid. Het komt er nu op aan dit in al het werk te concretiseren. Ten derde moet al wat wij vanaf nu op het vlak van de justitie uitbouwen blijk geven van transparantie, van bereidheid tot communicatie en tot het afleggen van verantwoording. Wij moeten er bewust voor opteren om justitie niet in een ivoren toren te isoleren, maar voortdurend in contact en dialoog met de buitenwereld te brengen. Deze aspecten moeten voortaan overal in verwerkt worden.

Mijnheer de Voorzitter, ik heb geprobeerd zo volledig mogelijk te antwoorden op de vele gestelde vragen. Ik heb echter niet alle vragen kunnen beantwoorden. Wij beleven een onvoorstelbaar belangrijk moment voor de justitie. Ik besteed echter enorm veel tijd aan vragen over wie er verantwoordelijk is, wie er moet worden gesanctioneerd en welke fouten er in het verleden zijn gemaakt, terwijl de opdracht voor de toekomst toch zo onnoemlijk groot is. Er wordt in mijn departement en in beide Kamers nauwelijks tijd genomen om de vele zaken die ter tafel liggen, snel en constructief aan te pakken en om meer naar de toekomst te kijken dan naar het verleden.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Boutmans.

De heer Boutmans (Agalev). ­ Mijnheer de Voorzitter, ik zal mij beperken tot een korte opmerking. Ik neem aan dat wij deze discussie later nog zullen voortzetten. Ik wens de minister toe dat hij nu en dan zijn gezin nog eens kan zien met al het werk dat hem te wachten staat en dat wij hem bijkomend nog zullen geven.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Verreycken.

De heer Verreycken (Vl. Bl.). ­ Mijnheer de Voorzitter, ik verwijs naar het antwoord dat de minister gaf op een interpellatie van mijzelf en de heer Desmedt op 7 maart 1996. Het ging toen om een pedofiel wiens straf herleid werd van vijftien jaar tot drie jaar, en tenslotte tot vijftien maanden. De minister benadrukte in zijn antwoord dat onze wetgeving op dat vlak goed is en model staat voor onze Europese partners.

Uit de antwoorden van vandaag kan ik afleiden dat onze Europese partners niet naar hier gekomen zijn om onze modelwetgeving te filmen, maar wel om opnames te maken van de chaos.

Ik hoop dat de openheid die de voorbije weken en vandaag is gebleken uit de persoonlijke houding van de minister een gewoonte mag worden, zodat de Senaat niet langer zal moeten vitten op details uit het verleden, maar eindelijk werk kan maken van de doorzichtigheid van onze wetgeving, die op dat vlak volgens mij helemaal geen Europees model is, maar wel een van de slechtste voorbeelden. Wij zullen hiermee een boterham hebben voor verschillende jaren. Ik ben het ook eens met andere collega's dat deze taak aan de Senaat toekomt.

M. le Président. ­ La parole est à Mme Lizin.

Mme Lizin (PS). ­ Monsieur le Président, je tiens à exprimer au ministre mon admiration pour la qualité des réponses qu'il nous a fournies. Je reviendrai sur un point : l'accroissement du rôle du magistrat national dans la coordination de l'enquête sur l'assassinat de M. Cools n'est-il pas urgent aujourd'hui ?

M. De Clerck, ministre de la Justice. ­ Je partage entièrement votre avis, madame Lizin.

Mme Lizin (PS). ­ Ferez-vous en sorte qu'il en soit ainsi ?

M. De Clerck, ministre de la Justice. ­ C'est déjà fait, madame Lizin.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Coveliers.

De heer Coveliers (VLD). ­ Mijnheer de Voorzitter, ik wens de minister nog een gedachte mee te geven die hij misschien kan overwegen tijdens zijn vlucht naar het overigens zeer mooie Dublin.

De minister heeft het verkeerd voor wanneer hij meent dat hij het verleden zo maar kan begraven en dat hij een nieuw vertrouwen kan opbouwen zonder de verantwoordelijkheden voor het verleden vast te leggen. Ook aan wat in het verleden gebeurd is, moet veel tijd besteed worden, ook al is dat waarschijnlijk niet prettig. Ik meen echter dat dit een nuttige tijdsbesteding is. Hoewel ik niet geloof in repressieve maatregelen, meen ik toch dat de verantwoordelijken moeten worden aangewezen met alle gevolgen vandien.

De Voorzitter. ­ Ik dank de minister voor zijn antwoord en hoop dat hij in Dublin onze overtuiging om de pedofilie op internationaal vlak aan te pakken aan zijn collega's kan meedelen.

Je me réjouis aussi des éloges que vous avez reçus, monsieur le ministre. Peu de ministres reçoivent, dans un débat parlementaire, autant de considérations élogieuses. Je crois que c'est justice en ce qui vous concerne, mais méfiez-vous, il arrive que la qualité de l'éloge donne plus de force à la critique future.

Vos réponses ont été très complètes. Nous avons pris conscience de la dimension considérable de la problématique. Nous avons également constaté que vous vouliez des réponses précises et circonstanciées. D'une certaine manière, vous n'êtes pas comme le neveu du prince de Lampedusa dans Le Guépard, qui disait, si je ne me trompe : « Il faut faire semblant de tout changer pour tout garder. » J'imagine que telle n'est pas votre intention.

Par ailleurs, la commission de la Justice prend acte de ce que toutes les demandes d'explications sont retirées. Certaines d'entre elles seront transformées en questions écrites.

Mesdames, messieurs, l'ordre du jour de la réunion publique de la commission de la Justice est ainsi épuisé.

De agenda van de openbare vergadering voor de Justitie is afgewerkt.

La séance est levée.

De vergadering is gesloten.

(La séance est levée à 18 h 35 m.)

(De vergadering wordt gesloten om 18 h 35 m.)