SÉNAT DE BELGIQUE BELGISCHE SENAAT
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Session 2012-2013 Zitting 2012-2013
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24 décembre 2012 24 december 2012
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Question écrite n° 5-7649 Schriftelijke vraag nr. 5-7649

de Louis Ide (N-VA)

van Louis Ide (N-VA)

à la ministre de la Justice

aan de minister van Justitie
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Politique d'internement - Pays-Bas - Centres spécialisés - Centre Pieter Baan - Étude - Classes et degrés Interneringsbeleid - Nederland - Gespecialiseerde centra - Pieter Baan Centrum - Onderzoek - Klassen en gradaties 
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internement psychiatrique
établissement psychiatrique
défense sociale
opname in psychiatrische kliniek
psychiatrische inrichting
sociaal verweer
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24/12/2012 Verzending vraag
28/1/2013 Antwoord
21/6/2013 Herkwalificatie
24/12/2012 Verzending vraag
28/1/2013 Antwoord
21/6/2013 Herkwalificatie
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Requalifiée en : demande d'explications 5-3770 Requalifiée en : demande d'explications 5-3770
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Question n° 5-7649 du 24 décembre 2012 : (Question posée en néerlandais) Vraag nr. 5-7649 d.d. 24 december 2012 : (Vraag gesteld in het Nederlands)

Cette question reprend la question écrite n° 5-4217 relative aux internés et aux institutions pour internés mais vise à obtenir davantage d'explications.

Comme je l'ai déjà indiqué, je suis un chaud partisan de la politique d'internement menée aux Pays-Bas où existent des centres spécialisés chargés d'apporter des soins aux internés.

Je souhaiterais obtenir une réponse aux questions suivantes.

1) Concernant l'installation d'un centre Pieter Baan en Belgique, la ministre a répondu qu'elle voulait examiner d'abord toutes les possibilités en profondeur avant de prendre une décision définitive à cet égard. Quelles démarches a-t-elle déjà entreprises pour examiner ces possibilités ? Un groupe de travail a-t-il été créé ? Dans l'affirmative, qui y est représenté ? Dans la négative, quand la ministre envisage-t-elle de le faire ?

2) La ministre décrit en détail les deux aspects envisagés pour juger de l'état des internés mais n'indique pas pourquoi elle ne souhaite pas introduire le système néerlandais à cinq degrés, ni même l'étudier. Peut-elle me fournir des explications à ce sujet ?

 

Deze vraag is een herhaling van schriftelijke vraag 5-4217 inzake geïnterneerden en instellingen voor geïnterneerden, maar heeft tot doel meer uitleg te verkrijgen.

Zoals ik reeds eerder aangaf ben ik een grote voorstander van het interneringsbeleid in Nederland, waar er gespecialiseerde centra bestaan die instaan voor de zorg van geïnterneerden.

Graag had ik een antwoord gehad op de volgende vragen:

1) Inzake de installatie van een Pieter Baan Centrum in België antwoordde de geachte minister dat zij eerst ten gronde alle mogelijkheden wil onderzoeken vooraleer een beslissing te nemen omtrent de installatie van een dergelijk centrum. Welke stappen heeft zij reeds ondernomen om dit te onderzoeken? Werd er een werkgroep opgericht? Zo ja, wie is daar vertegenwoordigd? Zo neen, wanneer plant zij dit?

2) De geachte minister gaf een uitvoerige beschrijving van de huidige twee klassen waarmee men geïnterneerden beoordeelt, maar gaf niet aan waarom ze het Nederlands systeem van vijf gradaties niet wil invoeren, laat staan te onderzoeken. Kan zij mij hieromtrent meer uitleg verschaffen?

 
Réponse reçue le 28 janvier 2013 : Antwoord ontvangen op 28 januari 2013 :

1) Actuellement, deux groupes de travail sont actifs en matière d'internement. Un groupe de travail Internement a été mis en place au départ de mon cabinet ; il comprend des membres de mon administration et des experts sont aussi sollicités. Un deuxième groupe de travail est actif sous la direction du cabinet de la santé publique. Une représentation de mon cabinet fait partie de ce groupe de travail et les administrations des deux cabinets y sont représentées, tout comme les Communautés flamande et française, Bruxelles plus des experts en matière d'internement. Comme vous le savez, nous travaillons à la construction de deux centres de psychiatrie légale et une des propositions qui ont déjà été formulées est de permettre une mise en observation au sein des ces centres. Cependant, il ne s'agit ici que d'une proposition qui doit encore être analysée sous l'angle de budgets et de possibilités.

Comme je l'avais déjà mentionné dans ma précédente réponse à cette question, beaucoup de choses ont aussi déjà changé depuis 1999. Aujourd'hui, chaque prison emploie une équipe de psychologues et d'assistants sociaux qui ont bénéficié d'une formation spécifique si bien qu'il est possible de faire des examens spécialisés dans chaque prison. La nouvelle loi relative à l'internement contient également des règles importantes en matière d'expertise psychiatrique qui doivent permettre de mieux examiner les personnes en détention préventive chez qui une problématique spécifique est suspectée, et donc, de mieux les évaluer. Quoi qu'il en soit, les exigences auxquelles la loi soumet l'expertise représentent une amélioration, car les questions posées à l'expert sont pertinentes.

2) Chaque pays a sa propre législation : le système néerlandais fonctionne selon la législation néerlandaise, laquelle diffère aussi bien par ses inputs que par ses outputs. Il n'est donc pas simple d'établir une comparaison avec les Pays-Bas puisque le système de mise à disposition y est conçu autrement. En effet, à ma connaissance, l'utilisation des cinq gradations a toujours cours aux Pays-Bas. Mais ce système de subdivision en gradations fait aujourd'hui tout autant débat. La question demeure de savoir comment définir précisément chaque gradation de responsabilité et quelles délimitations adopter. La littérature scientifique révèle qu'il est très difficile de quantifier des gradations de responsabilité. Cela relève tout autant d'une question duale comme la distinction faite en Belgique entre la responsabilité ou l'irresponsabilité.

Nous nous employons maintenant à adapter la loi sur l'internement aux normes belges. Lors de la préparation d'une telle législation, toutes les alternatives possibles sont examinées, aussi bien en Belgique qu'à l'étranger. Avec les adaptations que nous avons prévu d'apporter jusqu'ici à la loi du 21 avril 2007, nous essayons aussi d'accommoder la dichotomie stricte par le biais de l'expertise psychiatrique (art. 5) et par le biais de l'article 8, où une attention est également accordée au lien causal possible entre le trouble mental et les faits.

1) Er zijn momenteel twee werkgroepen rond internering actief. Er is een werkgroep internering opgericht vanuit mijn kabinet, in de werkgroep zitten mensen van mijn administratie en er wordt ook beroep gedaan op experten, en er is een tweede werkgroep actief die onder leiding staat van het kabinet volksgezondheid, in deze werkgroep is er een vertegenwoordiging van mijn kabinet en zijn de administraties van beide kabinetten vertegenwoordigd evenals de Vlaamse, Franse gemeenschap en Brussel + experten op het gebied van internering. Zoals u weet zijn wij bezig met de bouw van 2 forensisch psychiatrische centra en één van de voorstellen die reeds gemaakt werden is om binnen deze centra een inobservatiestelling te laten plaatsvinden. Doch gaat het hier slechts over een voorstel, dat nog moet getoetst worden aan budgetten en aan mogelijkheden.

Zoals reeds gemeld in mijn vorig antwoord op deze vraag is sinds 1999 is er ook reeds veel veranderd. We hebben nu binnen elke gevangenis een team van psychologen en maatschappelijk-assistenten in dienst en in elke gevangenis die specifiek werden opgeleid zodat gespecialiseerd onderzoek mogelijk is. In de nieuwe wet op de internering zijn ook belangrijke regels inzake het psychiatrisch deskundigenonderzoek voorzien die moeten toelaten om preventief gehechten waarbij een specifieke problematiek wordt vermoed beter te kunnen onderzoeken en dus beoordelen. De vereisten die in de wet aan de expertise gesteld worden, betekenen in ieder geval een verbetering omdat de aan de expert gestelde vragen pertinent zijn.

2) Ieder land kent zijn eigen wetgeving het Nederlands systeem werkt volgens de Nederlandse wetgeving, die zowel naar in als output verschillend is. Het is dan ook niet eenvoudig om de vergelijking met Nederland te maken gezien het TBS systeem daar anders in elkaar steekt. Bij mijn weten wordt in Nederland inderdaad nog steeds met de 5 gradaties gewerkt. Maar dit systeem van opsplitsing in gradaties wordt heden evenzeer bediscussieerd. De vraag blijft hoe elke mate van toerekeningsvatbaarheid precies omschreven wordt en welke afbakening hierbij aangenomen wordt. Wetenschappelijke literatuur toont aan dat het heel moeilijk is om gradaties in toerekeningsvatbaarheid te kwantificeren. Het gaat hierbij evenzeer over een duale kwestie zoals het toerekeningsvatbaar of ontoerekeningsvatbaar onderscheid in België.

Wij zijn nu bezig om onze interneringswet aan te passen naar Belgische normen. Bij een voorbereiding van dergelijke wetgeving wordt er steeds naar alle mogelijke alternatieven gekeken, zowel in binnen- en buitenland. Met de aanpassingen die we tot hiertoe voorzien hebben in de wet van 21 april 2007 proberen we ook tegemoet aan de zuivere tweedeling via het psychiatrisch deskundigenonderzoek – Art. 5 en via Art 8, waar ook wordt gekeken naar het mogelijk causaal verband tussen de geestesstoornis en de feiten.