SÉNAT DE BELGIQUE BELGISCHE SENAAT
________________
Session 2011-2012 Zitting 2011-2012
________________
21 aôut 2012 21 augustus 2012
________________
Question écrite n° 5-6882 Schriftelijke vraag nr. 5-6882

de Louis Ide (N-VA)
van Louis Ide (N-VA)

à la ministre de la Justice
aan de minister van Justitie
________________
Internement - Nombre de réinsertions et de libérations - Récente demande d'euthanasie Internering - Aantal reïntegraties en invrijheidstellingen - Recente euthanasieaanvraag 
________________
statistique officielle
internement psychiatrique
défense sociale
euthanasie
régime pénitentiaire
officiële statistiek
opname in psychiatrische kliniek
sociaal verweer
euthanasie
strafstelsel
________ ________
21/8/2012Verzending vraag
7/2/2013Herkwalificatie
21/8/2012Verzending vraag
7/2/2013Herkwalificatie
________ ________
Requalifiée en : demande d'explications 5-3075 Requalifiée en : demande d'explications 5-3075
________ ________
Question n° 5-6882 du 21 aôut 2012 : (Question posée en néerlandais) Vraag nr. 5-6882 d.d. 21 augustus 2012 : (Vraag gesteld in het Nederlands)

En Belgique, le problème de l'internement atteint ses limites. Si la société estime que des gens doivent être internés, elle les considère comme des patients. Contrairement, entre autres, aux Pays-Bas, nous vivons encore en Belgique dans une dichotomie moyenâgeuse : on est interné ou on ne l'est pas. Aux Pays-Bas, il y a cinq paliers

Les Pays-Bas disposent du « Pieter Baan Centrum » qui examine chaque cas individuellement. En Belgique, on ne fait que patauger. Un millier d'internés séjournent en prison. Ils contribuent ainsi à la surpopulation carcérale et causent souvent du tracas aux autres détenus ou aux agents pénitentiaires. Ils sont fréquemment mal compris, source de frustration pour eux, et ils ne reçoivent aucun traitement.

Je sais que la ministre répondra que les facilités de Gand seront disponibles en 2013. Je souhaiterais cependant savoir s'il y a déjà une personnalité juridique. Qui se chargera de l'exploitation ? La ministre peut-elle faire la lumière à ce sujet ?

Les perspectives d'un interné dépendent beaucoup de l'endroit où il se retrouve. Abstraction faite du manque de moyens des Commissions de défense sociale (CDS), il y a par exemple une différence substantielle d'approche entre la CDS d'Anvers et celle de Gand.

À vous comme à votre prédécesseur, j'ai déjà demandé (4-1312, 4-1467, 5-4215, 5-5985) divers chiffres relatifs aux internés, aux réinsertions dans la société, demandes de libération et acceptation de celles-ci. Vous avez répondu que vous ne disposiez pas de ces chiffres et ne pouviez pas davantage les obtenir auprès des Commissions de défense sociale, puisqu'elles n'enregistrent pas leurs données de façon uniforme. Je réitère ma demande de données et continuerai à le faire. Je souhaite aussi les chiffres non uniformisés (voir questions écrites 5-4215 et 5-5985).

Si on interne quelqu'un aujourd'hui, cela peut être tout à fait justifié, mais, comme vous le savez, il y a des gradations et vous n'en tenez pas compte dans votre politique. Certains internés ne devraient plus jamais être relâchés, car le risque de récidive est tout simplement inacceptable. Cependant, l'intéressé est interné et donc un patient. Aux Pays-Bas, comme chez nous, il est possible qu'une telle personne ne sorte plus jamais. Mais on dispose aux Pays-Bas de facilités permettant de gérer le problème, ce qu'on appelle « long stay ». La « Pompestichting », entre autres, exploite ce genre de centres et reçoit des subventions. L'avantage est de créer une perspective humaine pour les internés alors qu'ils sont définitivement soustraits à la société. Ainsi, leur situation n'est pas dépourvue de perspectives et la société n'est pas confrontée à des questions éthiques particulièrement délicates. C'est une solution empreinte d'humanité.

Il n'est pas impensable qu'en Belgique, un tel interné, qui se retrouverait comme patient dans une situation désespérée, demande à être euthanasié. Selon la législation, cette demande peut en certains cas être légitime, et doit alors être introduite et traitée selon les procédures ad hoc.

Nous y voilà. La situation est tellement grave que, d'après mes informations, un interné de la prison de Turnhout a déposé une demande d'euthanasie.

Sans me prononcer à cet égard, je me pose les questions suivantes.

1. La ministre peut-elle me confirmer qu'un interné de la prison de Turnhout a déposé une demande d'euthanasie ?

2. La ministre peut-elle me confirmer que la Commission de contrôle et d’évaluation de l’euthanasie compétente a rendu un avis favorable ?

3. En réponse à une demande d'explications (5-281), votre prédécesseur a indiqué qu'un détenu conserve ses droits en la matière. En va-t-il de même pour un interné ? Ou bien la décision est-elle prise par la CDS, et dépend-elle donc de la CDS à laquelle on ressortit ? La CDS doit-elle entendre les médecins qui ont rendu un avis favorable et la CDS est-elle moralement presque obligée de suivre cet avis ?

4. Un « long stay » comme aux Pays-Bas ne serait-il pas une solution (structurelle) pour éviter que surgissent pareilles questions ? Des places sont encore disponibles aux Pays-Bas. Ne peut-on nouer une collaboration ?

 

De interneringsproblematiek in België bereikt haar limieten. Indien de maatschappij oordeelt dat mensen geïnterneerd moeten worden, dan beschouwt de maatschappij deze mensen als patiënten. In tegenstelling tot bijvoorbeeld Nederland, leven we in België nog in een middeleeuwse binaire logica: men is geïnterneerd of niet. In Nederland zijn er vijf gradaties.

In Nederland beschikt men daarvoor over het Pieter Baan Centrum, dat elk geval individueel onderzoekt. In België moddert men maar wat aan. Ongeveer duizend geïnterneerden zitten in gevangenissen. Ze zorgen op die manier voor overbevolking van de gevangenissen en vaak voor overlast bij andere gedetineerden of bij de penitentiair beambten. Ze worden vaak verkeerd begrepen, waardoor ze gefrustreerd geraken en ze worden helemaal niet behandeld.

Ik weet dat de minister zal antwoorden dat de faciliteiten in Gent al in 2013 klaar zullen zijn. Ik had echter graag vernomen of er al een rechtspersoonlijkheid is. Wie zal de uitbating doen? Kan de minister hierover klaarheid scheppen?

Afhankelijk van de plaats waar men terechtkomt, ziet het perspectief van de geïnterneerde er helemaal anders uit. Los van het feit dat de Commissies tot Bescherming van de Maatschappij (CBM's) moeten roeien met de weinige riemen die er zijn, dan nog is er bijvoorbeeld substantieel een verschil in handelwijze tussen CBM Antwerpen en CBM Gent.

Ik vroeg u en uw voorganger daarover al diverse keren (4-1312, 4-1467, 5-4215, 5-5985) cijfers over het aantal geïnterneerden, reïntegraties in de maatschappij, aanvragen tot invrijheidstelling en goedkeuringen hiertoe. U antwoordde dat u zelf niet over deze cijfers beschikte en dat u mij deze evenmin kon meedelen op basis van de bevraging bij de Commissies tot Bescherming van de Maatschappij, aangezien die commissies de gegevens onderling niet op uniforme wijze registreren. Ik herhaal mijn vraag naar de cijfers en ik zal ze blijven herhalen. Ik vraag hierbij dan ook de niet-geüniformiseerde cijfers (zie schriftelijke vragen nrs. 5-4215 en 5-5985).

Indien vandaag iemand geïnterneerd wordt, kan dat bijzonder terecht zijn, maar zoals u weet, zijn er gradaties en daarmee houdt u in uw beleid geen rekening. Sommige geïnterneerden worden best nooit meer losgelaten in de maatschappij. Het risico op hervallen is soms zo groot dat het eenvoudigweg niet meer aanvaardbaar is. De persoon in kwestie is echter geïnterneerd en bijgevolg is hij een patiënt. In Nederland is het dus mogelijk dat een dergelijke persoon nooit meer vrij komt, net zoals bij ons. Alleen beschikt men in Nederland over faciliteiten om die problematiek op te vangen: de zogenaamde "long stay". Het is onder andere de Pompestichting die dergelijke forensische centra uitbaat en ervoor gesubsidieerd wordt. Het voordeel is dat er voor deze geïnterneerden op een humane wijze een perspectief gecreëerd wordt terwijl zij permanent aan de maatschappij worden onttrokken. Op die manier is de situatie voor dergelijke geïnterneerden niet uitzichtloos en wordt de maatschappij niet met bijzonder lastige ethische vragen geconfronteerd. Het is immers een humane oplossing.

Het is niet denkbeeldig dat dezelfde geïnterneerde, die zich in Belgische omstandigheden als patiënt in een uitzichtloze situatie bevindt, om euthanasie vraagt. Dit kan in bepaalde gevallen volgens de wetgeving een legitieme vraag zijn, die dan volgens de geijkte kanalen gesteld en behandeld moet worden.

We zijn nu effectief zover. De toestand is zodanig rot dat volgens mijn informatie een geïnterneerde in de gevangenis van Turnhout een euthanasieaanvraag heeft ingediend.

Zonder te oordelen over de vraag, stel ik me wel verder volgende vragen:

1. Kan de minister mij bevestigen dat een geïnterneerde in de gevangenis van Turnhout inderdaad een aanvraag tot euthanasie heeft ingediend?

2. Kan de minister mij bevestigen dat de bevoegde commissie euthanasie een gunstig advies verleende?

3. Uw voorganger antwoordde in een vraag om uitleg (nr. 5-281) dat een gedetineerde ter zake zijn rechten behoudt. Geldt dit ook voor een geïnterneerde? Of beslist de CBM daarover, en hangt de beslissing dus af de CBM waaronder men valt? Moet de CBM de artsen horen die gunstig advies verleenden en is de CBM bijna moreel verplicht dit advies te volgen?

4. Is een "long stay" zoals in Nederland geen (structurele) oplossing om dergelijke vragen te vermijden? Er zijn nog plaatsen beschikbaar in Nederland. Kan hier geen samenwerking opgezet worden?