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Sénat de Belgique

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Annales - version française

JEUDI 20 NOVEMBRE 2003 - SÉANCE DE L'APRÈS-MIDI


Avertissement: les passages en bleu sont des résumés traduits du néerlandais.


Votes

Bienvenue à une délégation étrangère

Commission du suivi des missions à l'étranger

Demande d'avis au Conseil d'État

Prise en considération de propositions

Questions orales

Demande d'explications de M. Frank Creyelman au ministre de la Défense sur «la modernisation, par la firme Dassault, de deux avions Falcon 20 de l'armée belge» (nº 3-48)

Questions orales

Projet de loi portant assentiment à l'Accord établissant une association entre la Communauté européenne et ses États membres, d'une part, et la République du Chili, d'autre part, aux Annexes I à XVII, et à l'Acte final, faits à Bruxelles le 18 novembre 2002 (Doc. 3-215)

Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre les États parties à la Convention portant création d'une Agence spatiale européenne et l'Agence spatiale européenne concernant la protection et l'échange d'informations classifiées, fait à Paris le 19 août 2002 (Doc. 3-285)

Projet de loi portant assentiment à l'Accord portant création de l'Organisation internationale de la Vigne et du Vin, et à l'Acte final, faits à Paris le 3 avril 2001 (Doc. 3-231)

Votes

Ordre des travaux

Demande d'explications de M. Hugo Vandenberghe à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur «le traitement de départ et l'ancienneté des référendaires près les cours d'appel et les tribunaux de première instance» (nº 3-37)

Demande d'explications de M. Hugo Vandenberghe à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur «le dépôt au greffe des registres de l'état civil et leur vérification par le procureur du Roi» (nº 3-43)

Demande d'explications de Mme Mia De Schamphelaere à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur «l'incarcération de personnes qu'il faudrait interner» (nº 3-26)

Demande d'explications de M. Wim Verreycken à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur «la pornographie enfantine sur Internet» (nº 3-49)

Demande d'explications de Mme Sabine de Bethune à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur «l'élaboration d'un plan d'action national relatif aux droits de l'enfant» (nº 3-52)

Demande d'explications de Mme Sabine de Bethune à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur «la création d'une commission nationale des droits de l'enfant» (nº 3-51)

Demande d'explications de Mme Clotilde Nyssens à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale et de la Politique des grandes villes sur «le retard de paiement des subventions allouées par le Fonds d'impulsion à la politique des immigrés» (nº 3-38)

Ordre des travaux

Demande d'explications de M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur «le statut des relations entre la Belgique et l'Iran» (nº 3-41)

Demande d'explications de M. François Roelants du Vivier au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur «la situation des droits de l'homme en Iran» (nº 3-56)

Demande d'explications de M. François Roelants du Vivier au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur «l'état d'avancement de la liste des traités à ratifier» (nº 3-50)

Demande d'explications de Mme Clotilde Nyssens au ministre des Finances sur «la localisation de la quatrième école européenne» (nº 3-54)

Demande d'explications de Mme Jacinta De Roeck au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur «la possibilité, pour les demandeurs d'asile engagés dans une longue procédure, d'obtenir un permis de séjour par le biais de la procédure de régularisation» (nº 3-40)

Demande d'explications de M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur «le regroupement en centre fermé pour les illégaux appréhendés deux fois» (nº 3-42)

Demande d'explications de Mme Clotilde Nyssens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur «le vote automatisé» (nº 3-55)

Demande d'explications de Mme Clotilde Nyssens au ministre de l'Emploi et des Pensions sur «l'exécution de l'obligation d'occupation de personnes handicapées auprès des administrations publiques, d'organismes d'intérêt public et d'entreprises privées» (nº 3-53)

Excusés

Annexe


Présidence de M. Armand De Decker

(La séance est ouverte à 15 h 10.)

Votes

(Les listes nominatives figurent en annexe.)

Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre l'Union économique belgo-luxembourgeoise et le Gouvernement du Royaume de Thaïlande concernant l'encouragement et la protection réciproques des investissements, et à l'Annexe, signés à Bruxelles le 12 juin 2002 (Doc. 3-193)

M. le président. - Nous reprenons le vote nominatif resté sans suite. Quelqu'un demande-t-il la parole ?

M. Jean-Marie Dedecker (VLD). - J'évoquerai brièvement l'importance des conventions bilatérales en rappelant le cas du Néerlandais Machiel Kuijt, arrêté en 1997 pour trafic de drogue.

Les Pays-Bas n'ont pas conclu de convention bilatérale avec la Thaïlande. L'affaire Kuijt n'a été traitée qu'en 2002. Il est donc resté cinq ans en prison dans des conditions très pénibles.

L'année dernière il a été acquitté mais le procureur, désireux de faire un exemple, a interjeté appel et Machiel Kuijt a finalement été condamné à un emprisonnement à perpétuité sans avoir eu la moindre possibilité de se défendre.

On reproche aujourd'hui au ministre néerlandais De Hoop Scheffer l'absence de convention bilatérale entre les Pays-Bas et la Thaïlande. Les Pays-Bas ne peuvent donc intervenir juridiquement pour obtenir la libération de leur ressortissant. Cette mésaventure prouve qu'il faut aussi défendre les droits de l'homme dans des pays lointains. Les conventions bilatérales avec de tels pays peuvent contribuer à la protection des droits de l'homme.

M. Philippe Mahoux (PS). - Sans épiloguer sur le sujet, je pense qu'il conviendrait tout de même de vérifier si les explications de vote ne devaient pas avoir lieu au moment du vote qui n'a pu aboutir, la semaine dernière, faute de quorum.

M. le président. - Je vérifierai, monsieur Mahoux.

M. Marc Van Peel (CD&V). - Il importe bien sûr que la convention soit adoptée. La polémique sur la tactique de l'obstruction dans un débat parlementaire touche à l'essence de notre démocratie parlementaire. S'il est politiquement inadmissible de faire traîner en longueur le débat parlementaire, il l'est tout autant de vouloir faire adopter une proposition de loi à la va-vite.

J'invite tous les collègues de tous les partis à y réfléchir. En diabolisant les règles de procédure on entrave le travail parlementaire normal. L'indignation sélective dont ont fait preuve certains est liée à des calendriers politiques et, ou journalistiques apparents ou secrets.

(Applaudissements sur les bancs du CD&V, du Vlaams Blok et du VLD)

M. Philippe Mahoux (PS). - C'est magnifique, vous avez le Vlaams Blok avec vous !

M. Marc Van Peel (CD&V). - Voilà comment s'exerce l'indignation sélective. Cette diabolisation et cette indignation sélective étouffent le débat politique. Monsieur Mahoux, en accusant divers collègues de courir derrière le Vlaams Blok, vous étendez le cordon sanitaire à près des trois quarts de l'opinion publique flamande. Pourquoi le fait que mon opinion concorde sur ce point précis avec celle du Vlaams Blok lui ôterait-il toute pertinence ? Le débat est clos.

Dans le passé j'ai vu Rik Daems déposer des milliers d'amendements et Louis Tobback faire traîner infiniment les débats. Qui a alors protesté ?

M. Philippe Mahoux (PS). - Sa santé a d'ailleurs été menacée à cette occasion. Donc, il faut être prudent...

Monsieur le président, s'agit-il d'une justification de vote ?

M. le président. - Monsieur Mahoux, nous sommes dans un pays démocratique où les membres du Parlement ont encore le droit de s'exprimer, qu'ils soient dans la majorité ou dans l'opposition.

(Vives protestations de Monsieur Philippe Moureaux)

Quant à vous, monsieur Moureaux, vous n'avez pas à me donner de leçons d'objectivité.

Monsieur Van Peel, votre temps de parole de deux minutes est épuisé. Veuillez conclure.

M. Marc Van Peel (CD&V). - Les propos de M. Mahoux et les protestations de M. Moureaux sont la parfaite illustration de l'arrogance du pouvoir et d'un manque total de respect de la procédure parlementaire. C'est le hasard qui vous place dans la majorité ou dans l'opposition. Il est capital de respecter les procédures. Sans vouloir défendre M. Dedecker, j'estime que nous devons en tant qu'institution avoir le courage de réagir contre la perception créée la semaine dernière, sans quoi les intérêts démocratiques et parlementaires fondamentaux seront lésés.

Vote nº 1

Présents : 52
Pour : 51
Contre : 0
Abstentions : 1

-Le projet de loi est adopté.

-Il sera transmis à la Chambre des représentants.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Je me suis abstenu pour pouvoir constater que le déroulement du débat sur la convention avec la Thaïlande a fait dire à certains que le parlementaire qui s'exprime retarde les travaux du Parlement. Nous avons le droit de prendre la parole. J'ai parlé de l'article 5 de la convention. Personne n'a réagi à mes remarques sur le fond. Tout comme M. Van Peel, je veux éviter que le droit absolu à la parole des parlementaires, garanti par la Constitution, soit restreint d'une manière quelconque.

La Cour suprême des États-Unis a déclaré que le Parlement est l'endroit par excellence où l'on doit pouvoir respirer librement. Cela implique le respect des procédures. Je sais que d'aucuns pensent que le Parlement, et certainement le Sénat, sont superflus et que les débats doivent avoir lieu sur les plateaux de télévision. J'entends m'opposer formellement à cette évolution. Je ne souhaite pas que notre Parlement finisse par ressembler à celui de Cromwell.

(Applaudissements sur les bancs du CD&V, du CDH, du Vlaams Blok et du VLD)

Bienvenue à une délégation étrangère

M. le président. - Je voudrais saluer la présence parmi nous d'une délégation du Parlement de Tunisie, composée de M. Afif Chiboub, premier vice-président et de M. Mounir Ben Miled, membre de la commission des Finances de ce même Parlement. Je leur souhaite un séjour fructueux parmi nous. (Applaudissements sur tous les bancs)

Commission du suivi des missions à l'étranger

M. le président. - Le Bureau propose de constituer, pour la durée de la présente législature, une commission spéciale qui suivra les missions à l'étranger.

La commission compterait sept membres, un par groupe politique représenté au Bureau.

Dans la commission, la règle de la stricte confidentialité sera d'application et cette obligation figurera dans son règlement d'ordre intérieur, que le Bureau aura à approuver ultérieurement. (Assentiment)

Je propose que les candidatures me parviennent le mercredi 26 novembre prochain à 16 heures au plus tard.

Demande d'avis au Conseil d'État

M. le président. - Par lettre du 19 novembre 2003, j'ai demandé, en application de l'article 66-1 du règlement, l'avis urgent de la section de législation du Conseil d'État sur la proposition de loi visant à octroyer le droit de vote aux élections communales à des étrangers (Doc. 3-13).

-Pris pour notification

Prise en considération de propositions

M. le président. - La liste des propositions à prendre en considération a été distribuée.

Je prie les membres qui auraient des observations à formuler de me les faire connaître avant la fin de la séance.

Sauf suggestion divergente, je considérerai ces propositions comme prises en considération et renvoyées à la commission indiquée par le Bureau. (Assentiment)

(La liste des propositions prises en considération figure en annexe.)

Questions orales

Question orale de Mme Sfia Bouarfa au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur «la surveillance des ambassades par des vigiles privés sur la voie publique» (nº 3-66)

Mme Sfia Bouarfa (PS). - La surveillance et la protection des ambassades et missions diplomatiques sont des tâches habituellement confiées à la police. Cependant, dans certains cas, en plus de la surveillance policière classique, certaines ambassades recourent aux services de sociétés privées de gardiennage ou font appel à des fonctionnaires ou policiers de leurs pays d'origine. Pourriez-vous me préciser, monsieur le ministre, si toute ambassade ou tout poste diplomatique peut disposer d'une présence policière et dans quelles conditions ?

Ma question se justifie par un problème qui s'est posé dans une commune bruxelloise. En effet, j'ai été informée d'une altercation qui s'est produite entre des passants et un service de gardiennage d'une ambassade à Uccle. Les faits, qualifiés de coups et blessures, ont donné lieu au dépôt d'une plainte en justice.

Les ambassades et autres postes diplomatiques peuvent-ils effectivement faire appel à des sociétés privées de gardiennage belges ou originaires de leurs pays ? Les agents sont-il habilités à porter des armes sur la voie publique ? Quelle réglementation est-elle applicable à ces vigiles, notamment étrangers ? Ont-ils toujours un statut diplomatique ?

M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Toute ambassade ou tout poste diplomatique établi sur notre territoire est susceptible de faire l'objet de mesures de protection à partir du moment où il existe une menace envers les intérêts et les personnes du pays concerné. Une telle menace est évaluée de manière constante par les services spécialisés.

Ces mesures de protection ne consistent pas nécessairement en une présence policière visible et peuvent être déclinées de manière très large. Le niveau des mesures prises dépend du degré de menace déterminé. Ces mesures policières sont accomplies sur la voie publique. Il est toujours loisible aux ambassades et postes diplomatiques de recourir de leur propre initiative au gardiennage privé.

La loi du 10 avril 1990 sur le gardiennage est applicable sur tout le territoire belge, y compris dans les ambassades. Les ambassades qui souhaitent prévoir des mesures de sécurité privée ont le choix entre faire appel à une entreprise de gardiennage extérieure autorisée en Belgique, qu'elle soit belge ou étrangère, ou organiser leur propre service interne de gardiennage. Dans ce dernier cas, la législation sur le gardiennage n'est applicable et n'impose une autorisation ministérielle que si le service interne est actif dans des lieux accessibles au public. Quant aux activités de gardiennage armées sur la voie publique, celles-ci sont expressément interdites par la même législation, sauf en ce qui concerne la protection de personnes et le transport protégé de valeurs.

Enfin, en ce qui concerne les faits que vous relatez à propos d'incidents impliquant le service de gardiennage d'une ambassade située à Uccle, ni mes services, ni la police locale, n'ont eu connaissance d'un tel fait ou de la présence d'une entreprise de gardiennage ou d'un service de gardiennage interne autorisé dans une ambassade située sur le territoire de cette commune. J'ai demandé à mes services de dresser un inventaire et une évaluation des mesures de sécurité privées qui sont actuellement prises par les ambassades et postes diplomatiques, avec pour objectif de faire en sorte que cela se déroule en concordance avec la loi du 10 avril 1990 sur la sécurité privée.

Mme Sfia Bouarfa (PS). - Je remercie le ministre pour ses réponses partielles. J'ai bien noté ce qu'il a déclaré au sujet de la présence policière et de la réglementation. Cependant, je n'ai entendu aucune réponse relative à certains policiers provenant du pays de l'ambassade que j'évoque. Une altercation a bien eu lieu et des coups et blessures ont été portés à des riverains par des policiers originaires d'un État étranger et présents en Belgique. Une plainte a été déposée. Je ne sais ce qu'elle deviendra si ces agents possèdent l'immunité diplomatique.

Question orale de M. Hugo Vandenberghe au premier ministre, au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques et au ministre des Finances sur «les déclarations sur l'absence de valeur des slots que le gouvernement a faites au cours du débat relatif à la Sabena du 8 novembre 2001 et les constatations du tribunal de commerce de Bruxelles du 30 juin 2003» (nº 3-73)

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Au cours du débat sur la Sabena qui a eu lieu le 8 novembre 2001, j'ai insisté auprès du gouvernement sur la haute valeur commerciale des slots de la Sabena et sur leur importance pour le système de « hub » créé 11 ans auparavant par la Sabena afin de permettre la poursuite des liaisons au départ de Bruxelles. M. Daems a répondu que les slots étaient des bestioles bizarres qui disparaissaient avec la faillite de la société. Ils ne sont donc pas de l'actif.

Le jugement du tribunal de commerce du 30 juin montre toutefois que ces slots ont été cédés à la DAT le 6 novembre 2001 et que le produit de leur vente éventuelle devait être rétrocédé à la Sabena. Le 5 novembre 2001, British Airways avait d'ailleurs fait une offre visant à vendre les slots à Heathrow pour 50 millions de livres. Ces slots ont, par la suite, été vendus par la DAT pour 38 millions de livres sterling, 25 millions de livres allant à la faillite de la Sabena. Cette étrange procédure suscite quelques questions.

Le gouvernement, en tant qu'actionnaire principal, était-il au courant de la cession gratuite des slots à la DAT la veille de la faillite de la Sabena et de l'offre simultanée de British Airways ? S'il n'était pas au courant, comment les administrateurs qui représentent l'État belge ont-ils pu approuver une telle décision ? Dans le cas contraire, comment se fait-il que M. Daems ait déclaré que les slots n'étaient pas de l'actif ?

M. Guy Verhofstadt, premier ministre. - Ce problème ayant été abordé en long et en large à la Chambre la semaine dernière, je renvoie M. Vandenberghe à la réponse que j'y ai donnée. M. Vandenberghe a omis de dire que le juge compétent avait accepté la cession des slots à la DAT.

La semaine dernière, certains parlementaires ont fait croire que le gouvernement avait caché au Parlement la décision du gouvernement de céder les slots à la DAT. D'après une enquête effectuée par M. De Croo le 10 avril 2002, la commission d'enquête sur la Sabena était déjà en possession du procès-verbal reprenant la décision du conseil d'administration de la Sabena du 6 novembre 2001 de transférer les slots à la DAT et de décliner l'offre de la British Airways. Il n'y a donc pas eu de rétention d'informations de la part du gouvernement. Je transmettrai une copie des documents à M. Vandenberghe.

Le tribunal de commerce a, ce jour, prononcé un jugement dans le même dossier concernant une action intentée par l'État belge à l'encontre de l'ex SwissAir. Cette action est l'une des nombreuses actions intentées par les actionnaires belges, l'État belge et les curateurs parce qu'ils estiment que les Suisses n'ont pas respecté les accords conclus avec l'État belge en janvier et août 2002.

C'est la première fois qu'un tribunal belge rend un jugement en la matière. Il ne s'agit pas de la responsabilité de la SwissAir dans le renouvellement de la flotte de la Sabena en 1997 ou dans d'autres fautes commises par SwissAir dans la gestion et le management de la Sabena. Seuls les curateurs sont en effets habilités à engager des procédures concernant les dommages subis par la Sabena et ses créanciers.

Aucun jugement n'a encore été rendu sur ces aspects essentiels. La demande des actionnaires à propos de laquelle le tribunal vient de statuer a uniquement trait aux relations contractuelles entre les actionnaires.

Dans son jugement, le tribunal a clairement établi la double rupture de contrat des actionnaires suisses de la Sabena, à savoir en ce qui concerne l'accord conclu avec les Suisses les 24 et 25 janvier 2001 et l'« accord de l'hôtel » du 2 août 2001. Le tribunal estimait aussi que la crise du secteur aéronautique, conséquence des attentats du 11 septembre, ne justifiait pas une rupture de contrat de la part du SAir Group et de la SAir Lines.

Le tribunal n'a pas encore établi d'indemnisation pour les dommages spécifiques encourus par les actionnaires belges. Il est toutefois évident que la majorité des dommages ont été subis par la Sabena elle-même et non par les actionnaires. Pour la première fois, le jugement accorde aux curateurs de la Sabena une base supplémentaire importante lui permettant de réclamer des dommages-intérêts.

Nous analyserons la portée exacte de ce jugement à la lumière de la préservation ultérieure des intérêts des actionnaires belges. Il s'agit en tout état de cause du premier épisode d'un contentieux probablement vaste qui - ne nous faisons pas d'illusions - s'éternisera encore de nombreuses années.

Pour le reste, je me réfère au rapport de la séance plénière de la Chambre.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Je trouve curieux que lorsque la question posée au Sénat est différente, on renvoie à la réponse donnée à la Chambre.

M. Guy Verhofstadt, premier ministre. - Il s'agissait de la même question.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Non, car à la Chambre, on avait demandé si le tribunal aurait prononcé la faillite de la Sabena s'il avait eu connaissance de l'offre de British Airways. Je conçois cependant que le fait que des parlementaires prennent la parole soit plus préjudiciable à la démocratie que les contrevérités exprimées par des ministres à cette tribune.

J'ai demandé comment il se faisait que le gouvernement avait déclaré que selon M. Daems, les slots n'étaient pas de l'actif, que le 6 novembre, on avait fait une offre de 50 millions de livres sur une partie limitée des slots et que la veille de la faillite, les slots avaient été cédés gratuitement. Le premier ministre, parfaitement au courant du droit des faillites, n'ignore pas les gros problèmes que peut entraîner une cession d'actif la veille d'une faillite.

De plus, la Sabena a dissimulé l'offre et la cession. Je renvoie à cet égard à la partie du jugement relative à ma question. À la p. 5 du jugement, le tribunal de Bruxelles se réfère à toutes ces données : l'offre de la British Airways, la cession gratuite des slots à la DAT, l'accord en vue de rembourser la SA Sabena en cas de vente des slots. Le tribunal dit que « cette offre a été celée au tribunal tant par la SA Sabena sous sursis que par le commissaire au sursis ». De plus, elle n'en a eu connaissance que fin décembre 2001. Mais les parlementaires qui parlent sont apparemment bien plus dangereux pour la démocratie que la dissimulation de la vérité par le ministre au Sénat.

J'espère que le curateur de la Sabena gagnera tous les procès mais la rupture de contrat ne justifie pas tout. Ce n'est pas parce que la SwissAir ne respecte pas ses obligations que le gouvernement d'un pays démocratique est habilité à ne pas répondre correctement à des questions précises sur la valeur commerciale des slots.

M. Guy Verhofstadt, premier ministre. - Apparemment, M. Vandenberghe récidive. Je transmets au président le rapport de la Chambre dans lequel j'ai répondu à toutes les questions.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - L'attitude du premier ministre est un danger pour la démocratie. Le gouvernement veut nous faire taire.

Si une société ordinaire faisait ce qu'a fait le conseil d'administration de la Sabena ... (interruptions de M. Moureaux) Je comprends que cette question ennuie M. Moureaux car le sort de la Sabena le touche aussi. Je constate cependant que dans notre pays, on assimile aujourd'hui « progressiste » et « répressif ».

M. le président. - Je répète à chaque réunion du bureau qu'il n'est pas indiqué de poser chaque semaine au Sénat des questions qui viennent d'être posées à la Chambre.

Question orale de M. Etienne Schouppe au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur «la réduction de la dotation de la SNCB» (nº 3-74)

M. Etienne Schouppe (CD&V). - Le 14 octobre 2003, le conseil des ministres a décidé de réduire de 50 millions d'euros la dotation de la SNCB et d'injecter, via la Financière TGV, un montant identique dans la SNCB.

Cela me paraît extrêmement curieux. La Cour des comptes s'interroge également à propos de la teneur exacte de la décision gouvernementale. Est-ce une mesure isolée ? Je n'en ai trouvé nulle part le fondement.

Voici deux semaines, le vice-premier ministre m'a déclaré que 148 millions d'euros, augmentés des intérêts de retard, seraient en effet versés en exécution de l'article 494 de la loi-programme du 24 décembre 2002. Il n'a cependant pas dit grand-chose des modalités. La nouvelle décision du conseil des ministres du 14 octobre en fait-elle partie ? Une hypothèse qui serait davantage plausible, est que ce faisant, le gouvernement a quand même fini par verser les 8 milliards d'anciens francs belges, ou environ 200 millions d'euros, qui avaient été décidés précédemment. Il y aurait 8 tranches de 25 millions d'euros sur la période 1998-2005. La Société fédérale de participation effectuerait des versements au profit de la SNCB pour réaliser une augmentation de capital de la Financière TGV.

Me préoccupant du budget du pays, je voudrais savoir si ces 50 millions d'euros doivent être considérés, sur le plan de la technique budgétaire, comme une dépense primaire ou s'ils sont totalement débudgétisés.

M. Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques. - La dotation pour investissements de la SNCB est passée de 733 millions d'euros en 2003 à 786 millions d'euros en 2004, dont 51 millions d'euros à charge du fonds RER et 50 millions d'euros via la Société fédérale de participation et la Financière TGV.

L'article 494 de la loi du 24 décembre 2002 prévoit le versement de 148,7 millions d'euros à la SNCB. Nous faisons actuellement le nécessaire pour que ces versements aient lieu. C'est pourquoi la SFP souscrira à une augmentation de capital de la Financière TGV de 148,7 millions d'euros. À son tour, la Financière TGV souscrira à une augmentation de capital de la SNCB pour le même montant. En 2004, 50 millions supplémentaires seront également versés sous la forme d'une augmentation de capital de la Financière TGV.

Dans toute cette opération, 124 millions d'euros sont considérés comme un apurement de la dette et donc, comme une dépense non primaire. Toutefois, les 24,7 millions d'euros et les 50 millions d'euros à souscrire en 2004 doivent, pour leur part, être considérés comme une dépense primaire dans les comptes nationaux.

M. Etienne Schouppe (CD&V). - Le ministre ne m'a toujours pas dit si cet investissement cadrait avec la décision prise en 1997 d'octroyer 8 milliards à la SNCB par le biais de la SFP.

M. Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques. - La réponse est positive. Je ne puis pas vous donner tout de suite ma réponse définitive mais je présume qu'avec ce versement de 2 milliards d'anciens francs, nous en arrivons effectivement aux 8 milliards prévus.

M. Etienne Schouppe (CD&V). - Quand puis-je espérer une réponse définitive ?

M. Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques. - Je peux vous la transmettre demain.

Question orale de M. Jean-Marie Happart au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur «l'achat de caméras vidéo numériques destinées à enregistrer des comportements dangereux d'automobilistes» (nº 3-67)

M. Jean-Marie Happart (PS). - Le 23 octobre dernier, lors de la présentation du bilan du plan d'action sécurité routière sur les autoroutes belges tout juste un an après son lancement, il a été précisé que la police fédérale était en train de passer un marché pour l'achat de neuf caméras vidéo numériques. Celles-ci seront destinées à filmer toutes sortes de comportements dangereux d'automobilistes mais aussi à établir des excès de vitesse.

Un responsable de la police de la circulation a précisé à ce propos que « ces caméras peuvent être reliées à la boîte de vitesse du véhicule de police et afficher la vitesse de celui-ci. Le véhicule de police roulerait juste derrière la voiture contrôlée, pour en mesurer la vitesse. Ces caméras serviront surtout à filmer les automobilistes pour leur prouver par l'image leur comportement dangereux ».

Pourriez-vous préciser plus exactement quels seront les comportements visés ? S'agira-t-il par exemple de contrôler le port de la ceinture de sécurité ou l'utilisation d'un GSM ? Si l'objectif d'un tel procédé est tout à fait défendable puisqu'il se situe dans le cadre d'un renforcement de la sécurité routière, on peut néanmoins se poser la question de savoir si l'utilisation de ces caméras vidéo ne risque pas de porter atteinte à la protection de la vie privée non seulement du conducteur mais aussi des personnes présentes dans le véhicule.

Je souhaiterais dès lors connaître votre avis sur ce point et vous demander quelles mesures seront prises afin de veiller au respect de la vie privée des conducteurs et de leurs passagers. Le cas échéant, quel usage sera-t-il fait de cette banque de données visuelles ? Par ailleurs, est-il exact que ces caméras en cours d'achat à raison d'une par province devraient apparaître sur nos routes dès le printemps 2004 ?

M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - L'objectif principal de l'installation des caméras embarquées à bord de véhicules anonymes est le constat, sans contestation possible, des comportements asociaux ou agressifs au volant. Je citerai par exemple le dépassement par la droite, le slalom, la vitesse non adaptée aux conditions de circulation, les manoeuvres sans utilisation des indicateurs de direction, la queue de poisson, le non-respect des distances de sécurité entre véhicules etc. La possibilité d'enregistrer des vitesses excessives n'est qu'accessoire par rapport aux autres constats visés.

En ce qui concerne le respect de la vie privée, les conditions légales d'utilisation seront identiques à celles des radars pour la vitesse. Seules les images nécessaires dans le cadre judiciaire seront conservées pendant une période limitée et sous le contrôle des autorités judiciaires.

En ce qui concerne la date d'acquisition du matériel, la procédure de marché est actuellement en cours. La date de mise en service de ce matériel ne peut encore être fixée pour le moment.

M. Jean-Marie Happart (PS). - Le ministre n'a pas vraiment répondu à ma question, je la reposerai donc lors d'une prochaine séance. J'aimerais connaître l'usage qui sera fait de cette banque de données visuelles. Vous n'en avez pas parlé, monsieur le ministre. Le sens, l'objectif de ma question était la protection de la vie privée. Il ne fallait pas nécessairement me donner des détails sur le comportement des chauffeurs.

À ce sujet, il est vrai que certains conducteurs dépassent par la droite. Mais peut-être conviendrait-il aussi de sanctionner les personnes qui roulent sur la bande du milieu de l'autoroute, en prenant deux bandes pour elles seules. Dans le cadre de la réflexion que vous venez de développer, il faudrait peut-être tout d'abord expliquer aux conducteurs qu'ils doivent rouler à droite sur l'autoroute.

Mais la question la plus importante à laquelle vous n'avez pas répondu a trait à la protection de la vie privée et à l'usage qui sera fait de la banque de données visuelles obtenues par les caméras.

M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - J'ai indiqué que tout se passe sous le contrôle des autorités judiciaires.

Question orale de M. Michel Guilbert au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur «le déséquilibre de l'affectation du nouveau matériel roulant M6 entre les lignes du nord et du sud du pays» (nº 3-75)

M. Michel Guilbert (ECOLO). - L'Association des clients des transports publics de la Région wallonne a effectué un comptage en gare centrale à Bruxelles durant la semaine du 10 au 14 novembre dernier. Elle a constaté que, par jour, à peine 8% des trains composés du nouveau matériel roulant M6 étaient destinés aux relations avec la région wallonne. Le reste des trains, soit 92%, sont affectés à des liaisons vers le nord du pays. Ces chiffres sont parfaitement explicites. Je les tiens à votre disposition si vous le désirez.

À ce jour, le programme d'affectation des M6 est le suivant : en région flamande, les trains ICK Gand-Bruxelles-Genk, les trains ICN Bruxelles-Anvers et six trains P vers Ostende, Courtrai et Anvers, soit environ 70 trains par jour ouvrable ; en région wallonne, seulement deux allers et retours Bruxelles-Luxembourg et un aller retour Bruxelles-Châtelet, soit six trains par jour ouvrable.

Cela signifie que l'on trouve des M6 toute la journée en région flamande, donc également en dehors des heures de pointe, pour de plus faibles taux d'occupation, notamment pour l'ICK vers Genk. Par contre, en région wallonne, on ne trouve pas de M6 aux heures de pointe sur les principales relations. Seules deux d'entre elles sont équipées à la pointe.

La SNCB prétend que les affectations du matériel nouveau se font sur la base d'une série de critères, notamment le taux d'occupation, la proximité des ateliers pour l'entretien, la limitation du gabarit par les infrastructures et la disponibilité du matériel de traction. Il faut cependant constater qu'en région wallonne, il y a des relations avec des taux de suroccupation. C'est, par exemple, le cas sur la ligne Bruxelles-Namur ou Bruxelles-Liège qui ne bénéficient pas pour autant de M6.

Confirmez-vous les chiffres - ou en tout cas la proportion de répartition - avancés par l'ACTP ? Que pensez-vous de cette répartition de l'affectation ? Quelles sont les lignes qui n'acceptent pas actuellement les gabarits des M6 ?

M. Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques. - Permettez-moi tout d'abord de m'étonner en ce sens qu'il n'existe pas de clé de répartition pour l'utilisation du matériel roulant entre le nord et le sud du pays. En effet, ce matériel est acheté et utilisé selon les besoins. Les chiffres de répartition que vous avez cités ne sont pas tout à fait corrects - on en est actuellement à 12-88 -, certains IC n'étant pas assurés en permanence par des M6.

Peu de lignes ne sont pas adaptées aux M6, comme notamment la ligne 37 et la ligne 34 Liège-Verviers et Liège-Liers. Pour les autres lignes, cela ne présente aucun problème, sauf pour les lignes secondaires où les M6 ne sont de toute façon pas de mise. En réalité, les voitures M6 sont utilisées pour remplacer d'autres types de matériel. Je ne vois pas d'autre critère à prendre en compte et certainement pas une répartition nord-sud.

La première mesure prise en cas de suroccupation des trains - ce qui se produit sur quelques lignes - consiste à augmenter la composition du train pour arriver à un nombre maximal de 10 à 12 voitures. Ce n'est que s'il y a toujours suroccupation avec 12 voitures que l'on utilisera les M6.

M. Michel Guilbert (ECOLO). - Je remercie le vice-premier ministre de sa réponse. Je n'ai jamais parlé de clé de répartition. Cependant, que l'on parle de 8-92 ou de 12-88, on constate un déséquilibre. Du côté wallon, malgré le fait que certaines lignes soient surchargées aux heures de pointe, il n'y a aucune possibilité alors qu'au nord du pays, d'autres lignes peuvent bénéficier du M6 tout au long de la journée.

Comment parvenir à un transfert modal et convaincre les automobilistes de renoncer à la voiture ? Il faut augmenter les fréquences, améliorer la vitesse et tenir compte de l'aspect confort. Sur les très longues distances, les voitures M6 pourraient permettre de convaincre une partie des voyageurs des bienfaits du chemin de fer.

Je n'ai jamais parlé de clé de répartition. J'ai plaidé pour un équilibre de façon que tous les habitants du pays puissent profiter du confort qu'offrent les M6.

Question orale de M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur «la recrudescence au centre 127bis de la présence de mineurs étrangers accompagnés» (nº 3-70)

M. Christian Brotcorne (CDH). - Lors d'une réunion de la commission de l'Intérieur, Mme la ministre Arena a indiqué qu'à très court terme, les mineurs étrangers non accompagnés ne seraient plus détenus dans les centres fermés. Tout récemment, Mme Onkelinx nous disait que pour ces mineurs, le principe de la tutelle serait mis en oeuvre dans les semaines à venir.

Aujourd'hui, monsieur le vice-premier ministre, je souhaite vous entendre à propos des mineurs accompagnés, trop souvent enfermés dans des centres dits fermés : je pense à Steenokkerzeel ou à Melsbroek. Ces mineurs côtoient continuellement des adultes qui ont des comportements, des conversations, des modes de vie différents des leurs. Or, comme chacun le sait, pour s'épanouir, les mineurs, surtout les jeunes, ont besoin d'être confrontés à d'autres modèles.

La Convention des Nations unies relative aux droits de l'enfant consacre d'ailleurs certains principes en matière d'encadrement et d'éducation des mineurs d'âge.

Le rapport élaboré voici un an par le groupe de travail Droits de l'enfant du Sénat de Belgique, estimait qu'il convenait d'envisager différentes recommandations, notamment respecter l'égalité entre tous les enfants mais aussi tenir compte de la différence entre les mineurs et les adultes.

Nous fêtons aujourd'hui l'anniversaire de la déclaration universelle des droits de l'enfant et je voudrais savoir, monsieur le vice-premier ministre, quelle politique est envisagée pour que ces jeunes mineurs puissent bénéficier d'une éducation et d'une formation appropriées. On parle de centres de regroupements familiaux qui seraient probablement plus adaptés. Quel soutien préconisez-vous en matière de développement personnel, émotionnel, physique et en ce qui concerne les activités de loisirs ? Quels sont les budgets que vous entendez consacrer à ce type de politique d'intégration ?

M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - La déclaration gouvernementale prévoit qu'à terme, les mineurs non accompagnés soient accueillis dans des institutions protégées adaptées à leur âge. Comme on vous l'a déjà indiqué antérieurement en réponse à une demande d'explications, la mise en oeuvre de cet accueil nécessite toutefois une coopération avec les communautés en ce qui concerne l'organisation, le financement des institutions ainsi que l'accueil et l'encadrement de ces mineurs non accompagnés, coopération qui a été initiée lors de la dernière réunion du comité de concertation.

Quant aux mineurs accompagnés, la déclaration gouvernementale stipule que l'humanisation des centres fermés sera poursuivie, notamment par la création de sections séparées pour les familles.

En ce qui concerne les besoins légitimes des mineurs, accompagnés ou non accompagnés, l'arrêté royal du 2 août 2002 fixant le régime et les règles de fonctionnement applicables aux lieux situés sur le territoire belge gérés par l'Office des étrangers prévoit que tout occupant d'un centre a droit à une assistance individuelle, médicale, psychologique et sociale. Le directeur du centre doit favoriser le développement personnel des occupants, ce qui peut être réalisé par l'organisation d'activités récréatives, culturelles et sportives. Une infrastructure adaptée doit être mise à la disposition des mineurs séjournant dans un centre afin qu'ils puissent se délasser.

En conclusion, je vous assure que le personnel de ces centres met tout en oeuvre pour que le séjour de ces mineurs se déroule de la manière la moins dommageable possible.

M. Christian Brotcorne (CDH). - Je remercie le ministre de l'Intérieur de sa réponse. En ce qui concerne les mineurs non accompagnés, les intentions du gouvernement sont claires. Par contre, pour les mineurs accompagnés, il semblerait que les centres familiaux ne soient toujours pas opérationnels. Dans quels délais et avec quels moyens ces centres mieux adaptés seront-ils créés ?

M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - La réponse se trouve dans la déclaration gouvernementale : cela nécessitera une modification budgétaire.

Question orale de M. Joris Van Hauthem au ministre de la Mobilité et de l'Économie sociale sur «le calendrier prévu pour la mise en oeuvre du plan de répartition des nuisances sonores autour de Zaventem» (nº 3-72)

M. Joris Van Hauthem (VL. BLOK). - Il y a quelques semaines, le ministre a présenté son plan de répartition à la commission du Sénat. À cette occasion, les sénateurs lui ont demandé si ce plan était soutenu par le gouvernement. La condamnation de l'État belge au paiement d'une astreinte de 50.000 euros par jour augmente la pression concernant la mise en oeuvre de ce plan de répartition.

Ce plan fait l'objet de nombreuses critiques. Celles-ci ne portent pas sur le choix de renoncer à la concentration des vols de nuit au-dessus du Noordrand. Le point chaud est la Région bruxelloise, où les normes sonores particulièrement strictes constituent une bombe à retardement. À tout moment, ces normes sont susceptibles d'être à nouveau appliquées. Si la Région flamande devait appliquer les mêmes normes, cela signifierait la fermeture de l'aéroport de Zaventem.

Le ministre a déclaré qu'en raison de l'éparpillement des compétences, il est nécessaire de conclure un accord entre les régions dans le but d'harmoniser les normes sonores. Hier, le ministre flamand de l'Environnement, M. Sannen, a déclaré au Parlement flamand que le ministre Anciaux n'a pas encore pris d'initiative au sujet d'une concertation. Qu'en est-il ?

Le bruit court que demain, en l'absence de concertation entre les régions, le Conseil des ministres approuvera un plan de répartition qui, dans une large mesure, ménagera Bruxelles. Est-ce exact ? Quand le plan de dispersion sera-t-il examiné par le Conseil des ministres ? À quel moment le ministre se décidera-t-il, enfin, à lancer la concertation entre la Région bruxelloise et la Région flamande ? Quel est le timing du plan de dispersion définitif ?

M. Bert Anciaux, ministre de la Mobilité et de l'Économie sociale. - Les Flamands ne cessent de dire que Bruxelles devrait être très satisfaite du plan de répartition mais les Bruxellois, eux, ne l'ont pas encore compris. Il faut donc encore améliorer la communication. Vu l'arrêt intervenu avant-hier, il faudra accélérer les choses.

Il importe d'harmoniser les normes. Le ministre Sannen prétend être sans nouvelles de ma part au sujet d'une concertation, alors que dès le mois d'août, j'ai eu une discussion avec lui au sujet de ce dossier et que nous nous sommes également entretenus à ce propos il y a quelques semaines. J'ai également discuté à plusieurs reprises avec mon collègue de la Région de Bruxelles-Capitale, M. Gosuin.

Entre-temps, les groupes de travail compétents ont déjà procédé à plusieurs échanges de vues au sujet de la compétence des régions en matière de normes sonores, compétence dont je ne dispose pas en tant que ministre fédéral. L'arrêt stipule que l'autorité fédérale doit néanmoins faire valoir son droit d'initiative. J'ai déjà agi en ce sens mais je compte activer les choses afin que les deux régions se rencontrent et tentent d'accélérer l'harmonisation des normes sonores. Si cela devait échouer, je prendrais une décision, avalisée par les partenaires de la coalition, pour éviter le paiement d'une astreinte quotidienne de 50.000 euros par jour.

Dans notre État fédéral, il n'y a pas de hiérarchie des normes. Si elle existait, certains voudraient à la contourner.

Je ne suis pas partisan d'un accord sans les régions.

En tant que démocrate, je veux m'en tenir aux décisions du tribunal. En tant que membre du gouvernement, je veux m'en tenir à l'accord de gouvernement. Ce n'est pas inconciliable.

Le plan que je compte proposer apportera certaines améliorations à celui qui a été présenté en commission et aux comités d'action. Grâce à ce plan, chaque zone située aux alentours de l'aéroport subira une partie des nuisances sonores, sans aucune discrimination.

Je demande que l'on cesse de faire de ce dossier une affaire communautaire. Cela n'a pas de sens de demander que davantage d'avions survolent Bruxelles parce qu'il est impossible de survoler Bruxelles sans survoler d'abord la Flandre. Je suis partisan d'une répartition correcte sur la Flandre et Bruxelles. Il faut diminuer la pollution acoustique pour ceux qui, actuellement, subissent trop de nuisances sonores. Par contre, ceux qui, actuellement, ne subissent que peu ou pas de nuisances sonores, devront à l'avenir en supporter davantage. Ce message est correct, à défaut d'être agréable.

Mon plan prendra en compte tous les aspects de l'accord de gouvernement et sera basé sur le cadastre du bruit. Actuellement, la majorité discute encore du modèle utilisé au niveau européen, qui est d'ailleurs celui utilisé sous le précédent gouvernement.

Il avait été convenu de faire procéder à certaines mesures sur le terrain. C'est maintenant chose faite. Il est donc possible de contrôler si le cadastre du bruit soutient la comparaison avec la réalité. Cette évaluation sera faite dans les prochains jours.

J'espère que des décisions pourront intervenir rapidement de manière à éviter le paiement d'astreintes.

M. Joris Van Hauthem (VL. BLOK). - Si nous maintenons l'aéroport de Zaventem comme un facteur économique important, sans en sous-estimer les conséquences pour l'environnement, il n'est que correct de demander que chaque zone supporte une part équitable des nuisances. C'est notre position de départ et c'est la raison pour laquelle le modèle de concentration n'était pas valable et même inapplicable.

Nous ne cherchons pas à faire de ce dossier une question communautaire.

Pour quelle raison le modèle de concentration a-t-il été élaboré et pourquoi le ministre lui-même déclare-t-il maintenant que Bruxelles devrait être satisfaite du plan de répartition ? Je suis né à Bruxelles et je n'ai aucunement l'intention d'embêter les Bruxellois. Cependant, le ministre déclare que le lobbying de la Région de Bruxelles-Capitale l'a empêché de réaliser le plan de répartition initialement envisagé. C'est le message sous-jacent des propos qu'il a tenus en commission du Sénat.

M. Bert Anciaux, ministre de la Mobilité et de l'Économie sociale. - Je n'ai pas dit cela.

M. Joris Van Hauthem (VL. BLOK). - Si ! En commission du Sénat, vous avez dit aux représentants de la Région bruxelloise qui critiquaient le plan de dispersion initial qu'ils devraient être satisfaits de la part réduite des nuisances qui serait imposée à Bruxelles.

M. le président. - Monsieur Van Hauthem, cela dépasse les limites d'une réplique. Nous ne sommes pas en commission.

M. Joris Van Hauthem (VL. BLOK). - Je rappelle simplement au ministre les déclarations qu'il a faites en commission. Est-ce interdit ?

Dès le mois de juin, le ministre savait que l'astreinte pourrait être exigée. À l'époque, il déclarait déjà qu'il négocierait avec les régions. Aujourd'hui, il prétend avoir pris contact avec les deux régions, alors que le ministre flamand de l'Environnement affirme être sans nouvelles.

La semaine prochaine, au Parlement flamand, nous interrogerons à nouveau le ministre flamand.

Question orale de Mme Annemie Van de Casteele au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur «le remplacement d'un membre de la Medicomut et l'adaptation de l'arrêté royal portant composition de la Commission nationale médico-mutualiste» (nº 3-62)

Question orale de M. Jan Van Duppen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur «l'avenir de la médecine générale» (nº 3-68)

M. le président. - Je vous propose de joindre ces questions orales. (Assentiment)

Mme Annemie Van de Casteele (VLD). - Dans le Moniteur belge du 7 novembre 2003, on peut lire que, par arrêté royal du 22 octobre 2003, démission honorable est accordée à M. Baeke, membre de la Commission nationale médico-mutualiste. M. Baeke n'avait pourtant pas demandé à être démis de ses fonctions. Dans ce même numéro du Moniteur belge, on peut également prendre connaissance de l'arrêté royal du 30 octobre 2003 modifiant l'arrêté royal du 3 juillet 1996 relatif au mode de désignation des membres de la Commission nationale médico-mutualiste.

Ma question ne porte par sur les personnes. Je connais tant M. Baeke que Mme Roels, qui lui succède, et je respecte tous ceux qui s'investissent dans la défense des intérêts professionnels. Ma question concerne une divergence de vues. Il est notoire que, souvent, les médecins généralistes et spécialistes ne partagent pas le même point de vue. De même, tous les médecins généralistes n'ont pas le même avis.

M. Baeke avait été désigné par l'ABSyM comme représentant des médecins généralistes flamands mais il avait démissionné de ce syndicat parce qu'il estimait qu'il ne pouvait pas y défendre suffisamment les intérêts des médecins généralistes. Il voulait s'exprimer au sein de la Medicomut comme membre indépendant au nom du « Vlaams huisartsenparlement ».

Manifestement, le ministre a accédé à la demande que lui a adressée l'ABSyM. Les médecins généralistes flamands considèrent cela comme une action dirigée contre les généralistes et contre les Flamands.

Pourquoi avez-vous pris cette décision et pourquoi de façon aussi urgente ? L'article 26 de la loi AMI dispose que le Roi est chargé de la composition de la Medicomut. Le Roi peut-il se décharger de cette tâche ? Selon l'ancien arrêté royal, le Roi nomme les candidats sur la base d'une double liste. Le Roi a effectivement choisi de nommer cette personne.

Le ministre peut-il adapter l'arrêté royal pour régler un cas précis ? Il règne une grande insécurité juridique à ce sujet. L'arrêté royal adapté a été signé après le limogeage de M. Baeke. Ce dernier a introduit une plainte au Conseil d'État.

Par ailleurs, j'ai appris que la réunion de la Medicomut prévue pour la semaine prochaine était reportée sine die. Est-ce une conséquence de l'insécurité juridique ?

Une concertation avec tous les intéressés a-t-elle eu lieu avant que l'arrêté royal ait été soumis à la signature du Roi ?

Le ministre est-il conscient du fait que l'arrêté royal a créé un important malaise auprès des médecins généralistes ? Le problème se pose surtout du côté flamand, où coexistent différentes conceptions de la médecine générale et du rôle des médecins généralistes dans les soins du premier échelon.

Durant les dialogues sur la santé, il est apparu que les médecins généralistes préféraient voir traiter leurs problèmes séparément. Le ministre n'a pas suivi cette suggestion. Depuis dix ans, je plaide pour une représentation séparée des médecins généralistes au sein de la Medicomut.

M. Jan Van Duppen (SP.A-SPIRIT). - On a annoncé cette semaine que le contingent de 180 places de formation prévues pour les médecins généralistes en Flandre ne sera pas rempli. Nous savons également que beaucoup de jeunes médecins généralistes - pas uniquement des femmes - arrêtent dans les cinq ans.

Dans l'organisation des soins de santé, il faut accorder autant d'importance à l'aspect financier qu'aux aspects humain, thérapeutique et préventif. Il ressort des déclarations du ministre qu'il en est bien conscient. Nous sommes donc confrontés à un problème qui s'amplifie sans cesse. Le limogeage de M. Baeke a soulevé chez beaucoup de médecins généralistes, et moi-même également, la question de la vision du nouveau ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur l'échelonnement et la médecine générale.

Quelle est la raison précise du limogeage de M. Baeke ? Ce limogeage doit-il être considéré comme un changement dans la conception de l'organisation des soins de santé et de la médecine générale ? Le ministre considère-t-il la médecine générale comme une partie essentielle de soins de santé échelonnés ?

Le ministre est-il conscient du fait que, dans la région de Turnhout, de plus en plus de médecins généralistes - et pas seulement des jeunes - quittent la profession ? Ils ne font pas uniquement cela pour venir siéger au Sénat, mais surtout pour aller aux Pays-Bas, où ils peuvent travailler dans des conditions beaucoup plus agréables et bien mieux organisées et rémunérées. Cette situation entraîne des problèmes pour les patients. Les médecins généralistes doivent accompagner les patients dans la jungle de la médecine, où derrière chaque arbre se cache un prédateur qui lorgne le portefeuille du patient et de la sécurité sociale.

Comment le ministre voit-il l'avenir de la médecine générale dans notre pays ?

M. Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales et de la Santé publique. - Je me préoccupe beaucoup des généralistes, dont le rôle est très important. Je sais que beaucoup de ces jeunes médecins - et pas seulement les femmes - sont victimes de burn-out.

L'article 26 de la loi relative à l'assurance obligatoire soins de santé et indemnités coordonnée le 14 juillet 1994 dispose que la composition et les règles de fonctionnement de la Commission nationale médico-mutualiste sont fixées par le Roi. Conformément à l'article 211 de cette loi, l'INAMI organise, tous les quatre ans, des élections qui déterminent la représentation des organisations professionnelles représentatives. Le Roi fixe les critères de représentativité par le biais d'un arrêté royal délibéré en conseil des ministres. Ces critères ont été fixés dans l'arrêté royal du 8 août 1997, modifié par les arrêtés royaux des 2 décembre 1997, 2 mars 1998, 18 mai 1998 et 13 juillet 2001. Il existe actuellement deux organisations professionnelles de médecins répondant à ces critères. Seules ces deux organisations pouvaient donc se présenter aux élections.

Les mandats au sein de la Commission nationale médico-mutualiste sont attribués en fonction des résultats des élections précédentes - en l'occurrence celles de 2002 - et répartis entre ces deux organisations. La procédure de nomination en vigueur jusqu'au 7 novembre 2003, nomination sur proposition des organisations représentatives, est très lourde : appel aux candidatures par courrier, rédaction d'arrêtés royaux, signature de ces arrêtés par le Roi, publication au Moniteur Belge. De plus, elle ne peut répondre de manière souple aux incidents susceptibles de se produire à l'intérieur des organisations représentatives, lorsque des membres quittent leur organisation après leur nomination.

La loi ne prévoit pas que la composition de la Commission nationale médico-mutualiste puisse déroger, au cours de ces quatre années, au résultat des élections. Seuls les représentants des organisations professionnelles représentatives peuvent faire partie de la commission.

Pour compenser les risques liés à la représentativité et simplifier la procédure administrative relative aux mandats, j'ai présenté au Roi le texte paru au Moniteur Belge du 7 novembre 2003. Ce texte concerne la désignation des membres par les organisations représentatives, en fonction du résultat des élections.

Il existe d'autres commissions de convention dans lesquelles les organisations professionnelles désignent les membres chargés de les représenter. Un cas similaire à celui du docteur Baeke s'est produit voici quelque temps au sein de la Commission nationale dento-mutualiste.

Cet incident nous a incités, l'administration et moi-même, à chercher une solution simple et équilibrée en vue de régler de manière harmonieuse le fonctionnement légal de ces importants organes de concertation.

Une action urgente s'imposait, car les discussions visant à conclure un accord médico-mutualiste commençaient à se concrétiser. En effet, une réunion avait déjà eu lieu le 20 octobre 2003.

L'accord devait être conclu au sein d'une commission dont la composition reflète le résultat des élections. Malgré l'urgence, l'arrêté a été pris conformément aux dispositions légales.

Contrairement à ce que vous prétendez, je suis attentif aux souhaits des médecins généralistes ; je vous signale que le docteur Baeke a été remplacé par le docteur Roels, lui-même généraliste. La voix des généralistes peut s'exprimer au sein du Comité technique médical et de la Commission nationale médico-mutualiste, pour autant que la majorité requise par la loi soit respectée.

Mme Annemie Van de Casteele (VLD). - Le ministre nous a donné une réponse assez technique. Nous connaissons la chronologie et le contenu des arrêtés royaux. Je voulais surtout savoir comment vous avez pu agir sans consulter les intéressés. Pourquoi ne vous êtes-vous pas entretenu avec le docteur Baeke ?

Je maintiens également que le ministre a adapté la procédure pour un cas spécifique et qu'il aurait fallu, là aussi, une concertation. Peut-on dire que les élections ne sont pas une affaire de personnes ? Dans quelle mesure M. Baeke, par exemple, a-t-il contribué à la répartition entre les deux syndicats telle que nous la connaissons aujourd'hui ? La situation aurait-elle été différente s'il avait été le candidat de l'autre organisation de médecins ? Nous l'ignorons. En politique aussi, il arrive que les gens changent ou soient contraints de changer et rejoignent un autre parti en cours de législature.

Le ministre a parlé d'une solution simple et stable. Je ne suis pas certaine que ce sera possible en vertu du nouvel arrêté royal. En effet, le ministre crée un précédent. Si des problèmes se posent dans les syndicats, nous nous en rendrons compte sur le terrain car les représentants de la Medicomut peuvent être remplacés plus facilement. Est-ce une bonne chose que l'on puisse déplacer les pions à la tête du client et en fonction du sujet à débattre ?

Je maintiens qu'il serait préférable d'élire des représentants distincts pour les généralistes. Le prédécesseur du ministre avait d'ailleurs implicitement admis que les médecins généralistes se sentent mal représentés au sein de la Medicomut. Ils constatent qu'une part importante des budgets est octroyée aux spécialistes. Leur mécontentement, partiellement justifié, pourrait être apaisé par des élections distinctes les concernant. Je dépose donc aujourd'hui une proposition visant à adapter l'article 211 de la loi relative à l'assurance maladie-invalidité, à inscrire dans la loi les critères fixés par arrêté royal et à assurer la participation aux élections de syndicats distincts pour les généralistes. J'espère que nous pourrons débattre prochainement de ma proposition en commission des Affaires sociales, en tout cas avant les prochaines élections médicales qui ne sont prévues qu'en 2006.

M. Jan Van Duppen (SP.A-SPIRIT). - Je remercie le ministre de ses explications techniques, mais je m'associe à la réplique de ma collègue. J'espère qu'il partage notre vision concernant le rôle du médecin généraliste et l'échelonnement dans l'organisation des soins de santé. Je suis ce dossier depuis environ vingt ans. Si aucune avancée ne se produit en matière d'organisation, de financement et de planification des soins de santé, le ministre aura énormément de mal à maintenir le navire à flot.

Des mesures structurelles doivent être prises. Les soins du premier échelon joueront à cet égard un rôle essentiel, dans la mesure où c'est dans ce domaine que le médecin a le contact le plus direct avec les patients. Il permet d'empêcher que ceux-ci soient livrés, pieds et mains liés, à un système qui coûte des fortunes au ministre, à la communauté, à l'assurance maladie-invalidité.

Ces derniers mois, le ministre a déjà fourni d'immenses efforts, mais la situation continuera à déraper tant que des modifications structurelles n'interviendront pas.

J'espère que le ministre tiendra compte de la proposition de Mme Van de Casteele. La représentation distincte des médecins généralistes est une solution. C'est un objectif à la portée du ministre, puisqu'il gère le département des Affaires sociales et de la Santé publique.

Question orale de M. Jean-Marie Dedecker au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur «les conventions bilatérales en matière de sécurité sociale» (nº 3-63)

M. Jean-Marie Dedecker (VLD). - Des conventions bilatérales ont été conclues en matière de sécurité sociale avec divers pays non membres de l'Union européenne. Elles précisent que les travailleurs étrangers concernés sont soumis à la législation belge et qu'ils jouissent, tout comme les membres de la famille ou leurs ayants droit, des mêmes avantages que les ressortissants belges. Les mêmes droits valent pour les Belges dans les pays concernés.

Cela implique que dans certains cas, lorsqu'ils résident à l'étranger, des membres de la famille de travailleurs résidant dans notre pays ou d'ex-travailleurs qui résident dans notre pays ou y ont résidé, peuvent jouir des avantages de la sécurité sociale belge. Je pense par exemple au remboursement des frais médicaux pour des soins reçus à l'étranger ou aux allocations familiales pour enfants résidant à l'étranger.

Mes questions concernent chacun des pays avec lesquels la Belgique a conclu une convention bilatérale en matière de sécurité sociale.

Quelles ont été les retombées budgétaires durant l'année pour laquelle vous disposez des chiffres les plus récents ?

Je signale que les Pays-Bas résilient les conventions en matière de sécurité sociale, de sorte que l'exportation de toutes les nouvelles allocations d'assurances sociales peut être bloquée si les pays parties à la convention ne sont pas disposés à conclure avec les Pays-Bas une convention de maintien imposant un contrôle adéquat en matière de lutte contre la fraude sociale.

Notre pays a-t-il signé des accords avec les parties qui ont conclu des conventions concernant le contrôle de la fraude ? Sinon, pourquoi ?

M. Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales et de la Santé publique. - Des conventions bilatérales ont effectivement été conclues avec différents pays non membres de l'Union européenne. Le domaine matériel d'application n'est cependant pas toujours le même. En outre, chaque convention devrait être placée dans son contexte pour qu'on puisse comprendre son objet. Ce n'est pas sans raison que certaines intègrent toutes les branches de la sécurité sociale tandis que d'autres sont plus limitées. Vu le temps qui nous est imparti je ne puis vous communiquer les chiffres demandés mais je répondrai volontiers à une question écrite.

J'attire votre attention sur le fait que les pays concernés payent également des allocations pour des personnes qui résident en Belgique. Une convention est en effet toujours réciproque. En outre les employeurs étrangers ou les pensionnés payent aussi les cotisations sociales, comme tout le monde.

Ils sont traités de la même manière que les citoyens belges.

Les Pays-Bas ne résilient pas les conventions en matière de sécurité sociale. Leur situation n'est pas comparable à la nôtre. Jusqu'au 1er janvier 2003 la législation de ce pays disposait que les allocations étaient exportées dans le monde entier. Ce n'est plus le cas sauf lorsqu'il existe une convention internationale dans laquelle le pays destinataire se déclare disposé à offrir l'appui nécessaire lors des contrôles.

La Belgique n'exporte les prestations de sécurité sociale que dans le cadre d'une convention. Les pensions de retraite et de survie de citoyens belges sont exportées sur la base de la législation interne, quel que soit le lieu de résidence. Dans nos conventions nous demandons que lors du contrôle des allocations le pays destinataire tienne compte des montants que nous versons.

Pour l'aide sociale aucun accord n'a jamais été conclu vu que la Belgique n'a signé aucune convention internationale à ce sujet.

M. Jean-Marie Dedecker (VLD). - La réponse du ministre me paraît plutôt confuse. J'ai posé une question écrite sur le même sujet voici trois semaines.

Je n'ai pas dit que les Pays-Bas avaient résilié les conventions. Ils résilient les conventions avec les pays qui n'autorisent aucun contrôle ; ils l'ont fait avec le Maroc. Le ministre affirme à présent que la Belgique ne procède à aucun contrôle à l'étranger et qu'elle dépend entièrement du contrôle exercé par les pays concernés. Est-ce exact ?

M. Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales et de la Santé publique. - En effet.

Question orale de Mme Christine Defraigne au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur «le remboursement des fécondations in vitro prévu par l'arrêté royal du 4 juin 2003» (nº 3-64)

Mme Christine Defraigne (MR). - L'arrêté royal du 4 juin 2003 prévoit en son article 11 qu'il est alloué aux hôpitaux disposant d'un programme de soins de médecine de reproduction B, un montant forfaitaire de 1.182 euros par cycle de traitement répondant aux conditions suivantes :

1º) l'âge de la femme pour lequel le cycle est accompli est de 42 ans au maximum ;

2º) cette disposition s'applique pour un maximum de 6 cycles par femme visée au 1º).

Ce financement couvre de manière forfaitaire l'intégralité du coût du processus à savoir les coûts de laboratoire, de personnel, d'appareillage, de matériel et les coûts indirects. Cela comprend bien sûr la recherche des gamètes, la mise en fécondation, la culture des embryons obtenus et leur évaluation morphologique ainsi que la cryoconservation des embryons.

Les établissements de médecine de la reproduction s'interrogent au sujet du caractère rétroactif ou non du remboursement. En ce qui concerne les femmes qui en sont maintenant, par exemple, à leur troisième cycle de traitement, ces dispositions de remboursement s'appliquent-elles au cycle en cours et aux cinq cycles qui suivront ou bien ce remboursement s'opère-t-il avec effet rétroactif pour les trois cycles déjà effectués ? En d'autres termes, la patiente déjà traitée avant le 1er juillet a-t-elle droit à six nouveaux cycles de traitement remboursés ou ceux qu'elle a déjà subis avant le 1er juillet sont-ils également comptabilisés et donc remboursés ?

Ma deuxième question est plus générale. Depuis l'arrêté royal du 4 juin, applicable depuis le 1er juillet 2003, une augmentation du nombre de demandes de fécondations in vitro a-t-elle été constatée ?

M. Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales et de la Santé publique. - La nouvelle disposition n'a pas d'effet rétroactif. Les compteurs sont donc remis à zéro depuis le 1er juillet 2003 et toutes les patientes ont droit, à partir de cette date, au remboursement des six cycles, quels que soient leurs éventuels traitements antérieurs.

En ce qui concerne l'augmentation éventuelle du nombre de demandes de fécondation in vitro, je ne dispose à ce jour d'aucune donnée officielle puisque les rapports des hôpitaux sont annuels. Pour disposer d'une réponse certaine à cette question, j'attends donc le rapport de l'année 2003 qui devrait me parvenir dans le courant de l'année 2004. Toutefois, des coups de sonde montrent que la demande a effectivement augmenté depuis le mois de juillet dernier.

Mme Christine Defraigne (MR). - Nous attendrons avec intérêt les rapports des établissements. Le ministre a-t-il une idée, même imprécise, des proportion de l'augmentation de la demande depuis le 1er juillet ?

M. Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales et de la Santé publique. - Non, aucune idée.

Demande d'explications de M. Frank Creyelman au ministre de la Défense sur «la modernisation, par la firme Dassault, de deux avions Falcon 20 de l'armée belge» (nº 3-48)

M. Frank Creyelman (VL. BLOK). - L'État belge a fait moderniser les deux avions Falcon 20 de l'armée pour plus de 15,5 millions d'euros. Le contrat a été attribué début octobre à la firme Dassault qui nous avait vendu les avions en 1972. Il s'agit de jets d'affaires pouvant transporter huit personnes. Au-delà de la révision des deux moteurs et de la modernisation de l'appareillage de navigation ainsi que de la partie électronique, un million d'euros est déboursé pour un grand entretien.

La modernisation d'avions de trente ans n'a aucun signification d'un point de vue militaire. Les jets d'affaires sont principalement utilisés pour les déplacements officiels des membres du gouvernement belge. Les Falcon 20 ne sont pas indispensables vu que l'armée a commandé quatre jets d'affaires à la firme brésilienne Embraer. Ceux-ci sont aménagés de façon plus moderne et peuvent transporter plus de huit personnes. Depuis 1996 l'armée dispose aussi d'un luxueux Falcon 900 de douze places qui répond parfaitement aux besoins d'un moyen de transport moderne et confortable.

La décision de moderniser les anciens Falcon 20 est qualifiée de bizarre et est même fortement contestée par les milieux de l'armée, particulièrement au moment où celle-ci doit faire face à de lourdes difficultés financières et économiser sur tout pour permettre le développement d'une armée moderne. Dans de telles circonstances, consacrer 15,5 millions d'euros à la modernisation d'avions valant moins de 5 millions d'euros sur le marché des occasions témoigne de peu de réalisme.

Pourquoi le ministre a-t-il décidé de moderniser les Falcon 20 et pourquoi n'envisage-t-il pas des solutions moins coûteuses ?

Le ministre estime-t-il nécessaire que les forces armées belges disposent de sept jets d'affaires à capacité limitée et principalement utilisés pour le transport de membres du gouvernement belge ?

M. André Flahaut, ministre de la Défense. - Avant de clôturer le dossier de la modernisation du Falcon 20, d'autres solutions ont été examinées de manière approfondie, par exemple l'achat d'avions neufs ou de seconde main du même type ou de type semblable pour le transport de personnes.

Plusieurs solutions ont été avancées accompagnées de leur estimation budgétaire. Le conseil des ministres a finalement décidé de s'orienter vers une modernisation des avions Falcon. Cette option présentait en effet de bonnes garanties en matière de conformité avec les réglementations aéronautiques actuellement en vigueur et à venir (aide à la navigation, communications, nuisances sonores), le rayon d'action, le confort des passagers ...

Les caractéristiques techniques des sept jets de la Défense (rayon d'action, nombre de passagers, confort) permettent d'utiliser pour chaque mission l'appareil le plus adapté. Outre les missions pour les autorités belges, ces appareils sont également utilisés pour la Défense (relais de personnel en opérations, transport d'équipes de dépannage ...) ainsi que pour les autorités de l'OTAN, de l'Union européenne et du Luxembourg.

M. Frank Creyelman (VL. BLOK). - Je n'ai pas d'objection à ce que des membres du gouvernement se déplacent dans un avion de la Défense, même moderne. C'est toutefois une gifle pour de nombreux militaires qui doivent sans cesse faire des économies. Le ministre ne m'a pas convaincu qu'il ne s'agit pas en l'occurrence de dépenses somptueuses. Il y aura bientôt davantage d'avions privés que de membres du gouvernement.

Questions orales

Question orale de M. Staf Nimmegeers au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur «la reconnaissance des podologues» (nº 3-69)

M. Staf Nimmegeers (SP.A-SPIRIT). - L'arrêté royal du 15 octobre 2001 fixe les qualifications requises pour l'exercice de la profession de podologue. L'une d'elles est la formation de gradué. Cette formation n'existant que depuis quelques années en Belgique, la plupart des podologues en fonction ne remplissent pas cette condition. Selon l'association professionnelle des podologues, seuls 250 des 4.000 podologues exerçant en Belgique pourraient être agréés. Or une disposition transitoire visée à l'article 54ter de l'arrêté royal nº 78 prévoit que les podologues en exercice qui ne possèdent pas le diplôme de gradué peuvent être agréés sur la base de trois années d'activité. L'arrêté royal fixant les modalités concrètes d'exécution de cette disposition transitoire n'a toutefois pas encore été pris.

L'arrêté royal du 10 mars 2003 permet un remboursement par l'INAMI de certaines prestations de podologie. Le podologue doit toutefois être agréé par l'INAMI et doit donc avoir suivi une formation de gradué. Aucune disposition transitoire n'est prévue dans ce cas et une centaine de podologues seulement entrent en considération pour le remboursement de l'INAMI.

Il est incompréhensible que des personnes qui exercent depuis des années la profession de podologue au sens paramédical n'aient pas la possibilité d'être rapidement agréés, ce qui prive leurs patients du remboursement de l'INAMI.

Où en est l'élaboration de l'arrêté royal relatif à la reconnaissance légale des podologues en exercice disposant d'une expérience suffisante mais pas du diplôme de gradué ?

Une disposition transitoire sera-t-elle rapidement adoptée pour les nombreux patients qui font appel à un podologue n'ayant pas le diplôme de gradué, de sorte qu'ils aient droit eux aussi au remboursement par l'INAMI ?

M. Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales et de la Santé publique. - En vertu de l'article 54ter de l'arrêté royal nº 78 du 10 novembre 1967 relatif à l'exercice des professions de soins de santé, une dérogation aux conditions d'exercice de la podologie est possible pour les personnes qui au moment de la publication de la liste des prestations exercent ces prestations ou actes depuis au moins trois ans. Ces personnes peuvent continuer à exercer leurs activités dans les mêmes conditions que celles qui exercent les professions paramédicales assurant de telles prestations.

Pour la podologie, cette liste a été publiée au Moniteur belge du 7 décembre 2001.

L'arrêté royal prévoit aussi que le Roi fixera la procédure à suivre pour apporter la preuve de l'exercice des prestations. Seul cet arrêté royal permet d'octroyer à ces personnes une attestation portant sur les prestations qu'elles sont autorisées à offrir. Le projet d'arrêté royal auquel vous faites référence est actuellement soumis pour avis au Conseil d'État. Dès que cet avis aura été rendu, l'arrêté sera soumis dans les plus brefs délais à la signature royale.

Projet de loi portant assentiment à l'Accord établissant une association entre la Communauté européenne et ses États membres, d'une part, et la République du Chili, d'autre part, aux Annexes I à XVII, et à l'Acte final, faits à Bruxelles le 18 novembre 2002 (Doc. 3-215)

Discussion générale

M. Pierre Galand (PS), rapporteur. - Je me réfère à mon rapport écrit.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense est identique au texte du projet de loi. Voir document 3-215/1.)

-Les articles 1er et 2 sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre les États parties à la Convention portant création d'une Agence spatiale européenne et l'Agence spatiale européenne concernant la protection et l'échange d'informations classifiées, fait à Paris le 19 août 2002 (Doc. 3-285)

Discussion générale

M. François Roelants du Vivier (MR), rapporteur. - La commission des Relations extérieures et de la Défense a examiné le présent projet de loi.

Le vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères a renvoyé à l'exposé des motifs et la présidente a fait remarquer qu'il s'agissait d'un accord de grande importance, malgré son caractère technique, parce qu'il règle les habilitations de sécurité pour les données circulant dans le cadre du projet Galileo. Les articles 1 et 2 ainsi que l'ensemble du projet de loi ont été adoptés à l'unanimité des neuf membres présents.

Je désire maintenant intervenir à titre personnel pour souligner combien cet accord, qui sera soumis à notre vote en séance plénière aujourd'hui, est important tant pour notre pays que pour le développement de la politique de l'espace européenne.

Aujourd'hui, en effet, seules les entreprises situées dans les pays participant à un système commun d'informations classifiées, ou PSI (Public Services International) peuvent répondre aux appels d'offres classifiés. Il s'agit de sept pays, à savoir la France, l'Allemagne, l'Italie, le Royaume-Uni, l'Espagne, la Suède et les Pays-Bas.

Comme vous le constatez, notre pays ne participe pas à ce système. La présence de ces sept pays est historique. Au départ, ni la Commission européenne, ni l'ESA (Agence spatiale européenne) n'étaient dotées des outils juridiques leur permettant de gérer des informations classifiées, ce qui est toujours vrai pour la Commission européenne.

La gestion des parties classifiées des contrats a donc été confiée aux États membres de l'Union européenne dans lesquels étaient situées les entreprises ayant à traiter d'informations classifiées. Pour prendre un exemple connu, la technologie de Galileo dérive de celle du GPS (US Global Positioning System) qui a été développée par le DoD (US Department of Defense) et draine donc un nombre important d'aspects sensibles relevant de la sécurité des États. À l'origine, ces États étaient au nombre de quatre et le hasard, qui fait parfois bien les choses, a voulu que ces États soient liés entre eux par des accords de sécurité permettant précisément l'échange d'informations classifiées.

Depuis, d'autres États ont rejoint ces quatre États, au fur et à mesure des contrats de sous-traitance. Là encore, le hasard fut bénéfique. Ce n'est pas le cas pour les autres États membres, soit de l'Union, soit de l'ESA. Pouvoir répondre aux appels d'offres classifiés implique que le pays où est située l'entreprise postulante soit lié aux sept pays du PSI par des accords de sécurité. C'est d'ailleurs ce que tentent actuellement la Belgique ainsi que la Norvège.

L'objectif, dans un avenir proche, est de gérer l'information classifiée au sein de l'ESA puisque c'est elle qui passe les contrats industriels, ce qui serait d'autant plus aisé si l'ensemble ou la majorité des États membres de l'ESA ratifieraient l'accord de sécurité. Aujourd'hui, les entreprises des pays sans liens avec le PSI, comme la Belgique, ne peuvent pas répondre aux appels d'offres classifiés et il n'est pas clair s'il s'agit d'un lot isolé ou si cela touche l'ensemble des contrats, ce qui change considérablement la donne et, dans la deuxième hypothèse, équivaudrait pratiquement à un hold-up, par le Club des Sept, des contrats Galileo.

Par ailleurs, l'accord que nous allons adopter tout à l'heure, je l'espère, va vraisemblablement permettre à l'ESA, pour autant que son conseil lui en donne le feu vert, ce qui serait souhaitable, de gérer des programmes « duo » dans le cadre du deuxième pilier de l'Union.

Évidemment, une telle évolution est souhaitable dans le cadre de la compétition internationale en matière spatiale, où les États-Unis, grâce au contrat de la défense, se taillent la part du lion.

Tels sont les éléments que je souhaitais apporter à l'appréciation de mes collègues avant que nous n'adoptions cet accord, qui est important à la fois pour notre pays et pour le développement de la politique de l'espace à l'échelon européen.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense est identique au texte du projet de loi. Voir document 3-285/1.)

-Les articles 1er et 2 sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Projet de loi portant assentiment à l'Accord portant création de l'Organisation internationale de la Vigne et du Vin, et à l'Acte final, faits à Paris le 3 avril 2001 (Doc. 3-231)

Discussion générale

M. Patrick Hostekint (SP.A-SPIRIT), rapporteur. - Je me réfère au rapport écrit mais je voudrais néanmoins formuler une remarque.

L'Organisation internationale de la Vigne et du Vin est surtout dominée par la France, le plus grand producteur de vin du monde. Les petits producteurs et particulièrement les pays en voie de développement ont à peine voix au chapitre. La commission invite le gouvernement belge à mieux défendre les intérêts de ces petits producteurs dans cette organisation.

M. Hugo Coveliers (VLD). - Selon la presse j'aurais fait lecture ici d'une brochure de voyage sur le Costa Rica. J'ai renoncé à réagir aux erreurs commises par la presse car on y passerait tout son temps !

Le projet relatif au Costa Rica renvoyé en commission la semaine dernière a ravivé mon intérêt pour les conventions, y compris pour le présent projet.

Le rapporteur a eu raison de ne pas se contenter de renvoyer au rapport écrit. L'Organisation internationale de la Vigne et du Vin est en effet dominée par la France. Sachant la quantité de vin italien consommée, surtout en Belgique, à Bruxelles et aux environs de la rue de la Loi, je m'étonne que les langues officielles soient le français, l'anglais et l'espagnol.

Au départ, cette organisation s'appelait « Office international du Vin » et est devenue par la suite « Office international de la Vigne et du Vin ». Elle comptait au départ huit membres. Ils sont aujourd'hui quarante et un.

L'Accord portant création de l'Organisation internationale de la Vigne et du Vin était ouvert à la signature des États membres du 4 avril au 31 juillet 2001. L'exposé des motifs contient cette phrase sibylline : « Les procédures internes n'ayant pas permis de signer cet accord dans les délais convenus, il y a lieu de procéder à l'adhésion en application de l'article 14 de l'accord susvisé : « Tout État membre de l'Office international de la Vigne et du Vin qui n'a pas signé le présent Accord dans les délais prescrits peut y adhérer à tout moment. »

Pourquoi ce passage est-il si important ? Pour des raisons financières bien sûr. En cas d'adhésion ultérieure une contribution d'adhésion doit être acquittée.

Je recommande à chacun de lire attentivement l'annexe I de l'Accord qui fixe la formule permettant de déterminer le coefficient de chaque État membre. Elle est assez compliquée. Ses paramètres sont : la moyenne de la production de vins et équivalents, la moyenne de la surface totale du vignoble sur les trois dernières années connues et - ce qui est très particulier - la moyenne de la consommation apparente de vins et équivalents sur les trois dernières années connues. Ces paramètres permettent de déterminer la contribution financière à payer en plus de la participation au « financement spécifique des langues », sans doute le français, l'anglais et l'espagnol.

Notre collègue Hostekint a souligné à juste titre que les membres n'obtiennent pas automatiquement le droit de vote. En vertu de l'article 4 de l'Accord, « Chaque État membre fixe librement le nombre de ses délégués, mais ne dispose que d'un nombre de voix égal à deux, auquel s'ajoute, le cas échéant, un nombre de voix additionnelles calculé à partir de critères objectifs déterminant la place relative de chaque État membre dans le secteur vitivinicole... »

Si la Belgique n'obtient que deux voix, nous nous battrons pour que la Flandre en ait au moins une. Le SP.A devra alors choisir entre notre camp et celui des Wallons !

Si notre pays obtient une voix supplémentaire sur la base des coefficients, je voudrais plaider la cause de la Flandre et plus précisément du Hageland puisque l'exposé des motifs du projet de loi portant assentiment à l'Accord y fait référence. On peut en effet y lire que la participation de la Belgique est justifiée par un « intérêt croissant de la Belgique (production de raisins de table, présence d'un grand nombre d'opérateurs et un début de production de vin) ». Le texte précise par ailleurs que « l'appellation d'origine contrôlée Hagelandse wijn et Haspengouwse wijn » est attribuable à cet Accord. Je suppose que les ministres savent quelle quantité de vin est produite dans notre pays et qu'ils estiment normal qu'une éventuelle troisième voix revienne intuitu personæ aux viticulteurs les plus connus de notre pays. Je ne puis imaginer que ce privilège soit accordé à quelqu'un d'autre.

Comme d'habitude le groupe VLD a évalué cet Accord en tenant compte de ses aspects positifs et négatifs. Cet Accord a certes des avantages. Au chapitre IV, le point 7 de l'article 5 dispose ainsi que « les organes constitutifs de l'OIV fonctionnent de façon ouverte et transparente ».

On peut se demander si la disposition relative aux droits de vote est conforme au principe de non-discrimination. Elle pose également un problème de compétence. La culture vitivinicole fait selon moi partie de l'agriculture, une matière régionale. À mon grand étonnement le texte ne fait nullement référence à la consultation ou à l'assentiment des Régions, sauf dans le passage sur les procédures internes.

Le groupe VLD appelle à la signature de l'Accord. Nous devons en effet défendre le vin et la vigne mais l'organisation ne saurait être dominée par le français. Notre coefficient, notre volume de vin et surtout notre consommation apparente de vin sont plus que suffisants et justifient amplement que nous réclamions une troisième voix au profit du Hageland qui mérite bien d'avoir voix au chapitre dans cette organisation.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense est identique au texte du projet de loi. Voir document 3-231/1.)

-Les articles 1er et 2 sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Votes

(Les listes nominatives figurent en annexe.)

Projet de loi portant assentiment à l'Accord établissant une association entre la Communauté européenne et ses États membres, d'une part, et la République du Chili, d'autre part, aux Annexes I à XVII, et à l'Acte final, faits à Bruxelles le 18 novembre 2002 (Doc. 3-215)

Vote nº 2

Présents : 59
Pour : 59
Contre : 0
Abstentions : 0

-Le projet de loi est adopté.

-Il sera transmis à la Chambre des représentants.

Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre les États parties à la Convention portant création d'une Agence spatiale européenne et l'Agence spatiale européenne concernant la protection et l'échange d'informations classifiées, fait à Paris le 19 août 2002 (Doc. 3-285)

Vote nº 3

Présents : 60
Pour : 60
Contre : 0
Abstentions : 0

-Le projet de loi est adopté.

-Il sera transmis à la Chambre des représentants.

Projet de loi portant assentiment à l'Accord portant création de l'Organisation internationale de la Vigne et du Vin, et à l'Acte final, faits à Paris le 3 avril 2001 (Doc. 3-231)

Vote nº 4

Présents : 60
Pour : 60
Contre : 0
Abstentions : 0

-Le projet de loi est adopté.

-Il sera transmis à la Chambre des représentants.

Ordre des travaux

M. le président. - Le Bureau propose l'ordre du jour suivant pour la semaine prochaine :

Jeudi 27 novembre 2003 à 15 heures

Prise en considération de propositions.

Questions orales.

Projet de loi relevant de caducité certains projets de loi réglant une matière visée à l'article 77 de la Constitution ; Doc. 3-311/1 à 3.

Procédure d'évocation :

Projet de loi relevant de caducité certains projets de loi réglant une matière visée à l'article 78 de la Constitution ; Doc. 3-312/1 à 3. (Pour mémoire)

Projet de loi portant assentiment à l'Arrangement de Locarno instituant une classification internationale pour les dessins et modèles industriels, et à l'Annexe, signés à Locarno le 8 octobre 1968 et modifié le 28 septembre 1979 ; Doc. 3-194/1 à 3. (Pour mémoire)

Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre l'Union économique belgo-luxembourgeoise et la République du Costa Rica concernant l'encouragement et la protection réciproques des investissements, signé à Bruxelles le 26 avril 2002 ; Doc. 3-195/1 à 3. (Pour mémoire)

À partir de 17 heures : Votes nominatifs sur l'ensemble des points à l'ordre du jour dont la discussion est terminée.

Demande d'explications de Mme Fatma Pehlivan à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur « l'Exécutif des musulmans de Belgique » (nº 3-46).

-Le Sénat est d'accord sur cet ordre des travaux.

M. le président. - M. Roelants du Vivier a déposé hier une demande d'explications sur la situation des droits de l'homme en Iran.

Étant donné que cette demande concerne le même sujet que la question nº 41 de M. Brotcorne, je propose de l'insérer dans notre ordre du jour.

Le ministre donne une réponse commune aux deux questions. (Assentiment)

Demande d'explications de M. Hugo Vandenberghe à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur «le traitement de départ et l'ancienneté des référendaires près les cours d'appel et les tribunaux de première instance» (nº 3-37)

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Le législateur a récemment introduit dans le code de procédure judiciaire la fonction judiciaire de référendaire près les cours d'appel et les tribunaux de première instance.

Le premier concours de recrutement a été organisé par le Conseil supérieur de la Justice. Le classement des lauréats a été publié au Moniteur belge du 10 avril 2003. Quatorze néerlandophones et trente-six francophones ont réussi ce concours.

Le traitement initial des référendaires a été fixé au même niveau que celui des stagiaires judiciaires, soit 2.209,96 euros brut.

Il est important pour la justice que soient recrutés comme référendaires des juristes très compétents pourvus d'une expérience intéressante. Pour obtenir cela, il faut en échange une juste rétribution.

Dans la fixation de celle-ci il n'est tenu compte ni des années d'expérience comme avocat, ni des fonctions de juriste exercées dans les secteurs public ou privé. Pour les juges issus du secteur privé en revanche l'échelle de traitement est adaptée avec effet rétroactif. Pour les juges nommés dans les chambres fiscales par exemple il est tenu compte avec effet rétroactif de leur expérience, y compris dans le secteur privé.

Le ministre estime-t-il souhaitable de relever l'échelle de traitement initial des référendaires de sorte que des juristes très compétents et disposant d'une expérience intéressante soient enclins à se porter candidats à ces postes ?

Le ministre estime-t-il indiqué de prendre en considération l'ancienneté des candidats, tant au barreau que comme juriste du secteur public ou du secteur privé, dans le calcul du traitement des référendaires ?

(M. Staf Nimmegeers, premier vice-président, prend place au fauteuil présidentiel.)

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. - Le traitement de début des juristes de parquet et des référendaires est basé sur le traitement de début des fonctionnaires du niveau 1 de la fonction publique. L'échelle appliquée est l'échelle 10/A, dont le traitement initial est fixé à 20.705,34 euros par an tant pour les conseillers adjoints que pour les juristes de parquet et les référendaires.

L'alignement avec les agents de la fonction publique me semble tout à fait logique. Il s'agit d'une fonction d'appui exercée par un titulaire d'un diplôme universitaire. Dans le cas des juristes, le diplôme de licencié en droit est requis. Dans les deux cas, aucune expérience particulière n'est exigée.

Au cours des années précédentes, on a compris que cette rémunération était de nature à attirer de bons et ambitieux juristes. De nombreux avocats stagiaires qui débutent, perçoivent en effet un salaire annuel largement inférieur à celui d'un fonctionnaire de niveau 1. Pour beaucoup de jeunes juristes, le choix est très facile. En outre, nombre de juristes saisissent cette occasion pour entamer une carrière dans la magistrature. Leur activité est d'ailleurs considérée comme une fonction juridique au sens de l'article 259octies du Code judiciaire. Déjà après un an, les juristes peuvent présenter l'examen qui donne accès au stage judiciaire qui, à son tour, après dix-huit mois ou trois ans, donne accès à la magistrature. Concrètement, cela signifie que ces juristes, après une période de deux ans et demi, peuvent devenir magistrats du parquet et que ces années compteront comme années de service utile. Ces juristes peuvent aussi avoir droit à un salaire de départ de 38.793,6 euros. En d'autres termes, il s'agit d'une augmentation salariale considérable. Si l'on opte pour une carrière au siège, cette augmentation assez importante a lieu après quatre ans.

Cette perspective a été créée pour que des juristes doués soient attirés dès les premières années. Cette donnée me permet de dire qu'il n'existe aucune raison, pour l'instant, d'augmenter le salaire de départ des référendaires ou de prendre en compte une certaine ancienneté.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Je remercie la ministre pour sa réponse. C'est en effet une excellente nouvelle pour de jeunes candidats mais pas pour des candidats plus âgés qui adoptent une attitude flexible et ne veulent peut-être pas seulement être référendaires pour pouvoir passer le plus vite possible au parquet ou à la magistrature. Peut-être veulent-ils simplement jouer un rôle d'appui à la décision judiciaire. Cette possibilité n'est pas prévue.

Si le gouvernement veut que nous prenions au sérieux son action en faveur de l'emploi des générations plus âgées, il doit réexaminer ce problème. Au cours des prochains mois nous aurons encore des échanges d'idées sur ces différentes fonctions et donc l'occasion de revenir sur le sujet.

Demande d'explications de M. Hugo Vandenberghe à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur «le dépôt au greffe des registres de l'état civil et leur vérification par le procureur du Roi» (nº 3-43)

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - L'article 40 du code civil dispose que « les actes de l'état civil seront inscrits, dans chaque commune, sur un ou plusieurs registres tenus doubles ».

L'article 43 dispose que « les registres seront clos et arrêtés par l'officier de l'état civil, à la fin de chaque année ; et dans le mois, l'un des doubles sera déposé aux archives de la commune, l'autre au greffe du tribunal de première instance. »

L'obligation du dépôt au greffe est prévue pour l'exercice du contrôle par le ministère public. Selon l'article 53 du code civil, « le procureur du Roi au tribunal de première instance sera tenu de vérifier l'état des registres lors du dépôt qui en sera fait au greffe ; il dressera un procès-verbal sommaire de la vérification, dénoncera les contraventions ou délits commis par les officiers de l'état civil, et requerra contre eux la condamnation aux amendes. » Toutefois il n'est pas clair si en pratique ces obligations légales sont dûment respectées.

Dans quelle mesure les registres cités sont-ils déposés au greffe par les villes et communes ?

Dans quelle mesure le procureur du Roi en exerce-t-il encore le contrôle et en quoi consiste-t-il ? Y a-t-il des différences entre arrondissements judiciaires ? Les procès-verbaux exigés par la loi sont-ils dressés ?

Si les obligations légales ne sont pas en tout ou partie respectées, quelles en sont les raisons et les conséquences éventuelles, entre autres en matière de responsabilité de l'État ou de répression des infractions commises ?

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. - Mes services n'ont pas connaissance de ce que le dépôt au greffe des registres d'état civil tel que prévu à l'article 43 du code civil ne serait plus effectué, ni de ce que les procureurs du Roi n'exerceraient plus leur mission de contrôle. Au contraire, selon les informations dont je dispose cette mission de contrôle est effectuée par le parquet. Je transmets néanmoins vos questions aux autorités judiciaires afin de nous assurer qu'il en est bien ainsi dans tous les arrondissements judiciaires.

Demande d'explications de Mme Mia De Schamphelaere à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur «l'incarcération de personnes qu'il faudrait interner» (nº 3-26)

Mme Mia De Schamphelaere (CD&V). - Malgré les remontrances répétées d'organismes nationaux et internationaux et les critiques des groupes d'intérêts comme l'asbl Opvang Tekort, la situation des délinquants malades mentaux reste préoccupante. Le débat traîne depuis plus de vingt ans sans progresser beaucoup. Nous avons encore pu le constater récemment lors de notre visite à la prison de Merksplas. Environ 80% des internés qui y sont enfermés dans un univers carcéral ont reçu de la commission de défense sociale l'autorisation d'être transférés dans une institution psychiatrique où ils pourraient bénéficier d'un traitement convenable. Donc 80% de ces prisonniers ne sont pas à leur place à Merksplas.

Entre-temps la ministre émet des propositions sur la détention provisoire en vue d'améliorer la capacité d'accueil des prisons surpeuplées. Peut-être pourra-t-elle nous donner tout à l'heure un chiffre précis mais si on traitait de manière correcte la situation des malades mentaux délinquants, quelque 700 à 800 places pourraient immédiatement être libérées dans les prisons.

Le Comité pour la prévention de la torture et des peines ou traitements inhumains ou dégradants du Conseil de l'Europe a plusieurs fois déjà critiqué la situation en Belgique. Dans son rapport de 1997, il dénonce toute une série de situations.

Des centaines de personnes sont enfermées dans nos prisons pour des faits dont elles ne comprennent même pas la portée et elles ne reçoivent pas de soins adaptés.

En 1997 déjà on avait plaidé en faveur d'une nouvelle structure pour les huit divisions psychiatriques en Belgique, puisque jusque là elles avaient toujours été dans l'incapacité de remplir leur mission légale, l'observation des détenus sous mandat d'arrêt.

Ce comité international avait aussi plaidé afin que « pour le traitement et le suivi des internés, des structures médicales adéquates [soient] créées «.

La commission « internement » de ce comité propose « d'organiser un partenariat « Justice-Santé publique » et de mettre en place un réseau intégré et diversifié de traitements tant ambulatoires que résidentiels. En outre le suivi des internés devait faire l'objet d'une convention de guidance précisant les droits et obligations de l'interné, du thérapeute ou du service thérapeutique.

Nous avons en fait constaté une grande frustration chez des personnes qui ont parfaitement conscience de leur droit à un traitement psychiatrique qu'elles ne reçoivent pas. Elles demandent un plan d'amélioration de leur situation.

Étant donné que la politique de sécurité et d'exécution des peines est une matière fédérale et que l'assistance et les services aux détenus sont des matières communautaires, une collaboration entre Communautés et État fédéral est nécessaire pour développer sérieusement l'accueil et l'accompagnement des détenus.

C'est pourquoi le 26 mars 2001 un protocole d'accord avait été signé entre les ministres en charge à l'époque de la Justice d'une part et du Bien-être, de la Santé et de l'Égalité des chances de l'autre. Ce protocole contient les lignes de forces d'une collaboration dans le domaine qui chevauche le bien-être et la justice. En particulier les ministres avaient pris la décision de traiter à fond le problème des détenus. Des circuits de soins devaient être développés pour l'accueil, avec suffisamment d'unités de soins psychiatriques dans plusieurs hôpitaux psychiatriques. Des accords de coopération devaient être conclus en cette matière, entre autres pour veiller à un meilleur accès des détenus qui ont un handicap de santé mentale à ce qu'offre le Fonds d'intégration sociale des personnes handicapées.

Dans un avis du 10 juin 2002 demandé par le ministre flamand du Bien-être, de la Santé et de l'égalité des chances à propos des détenus souffrant d'un handicap mental, il est fait une analyse de leur triste situation. La surpopulation des annexes psychiatrique des prisons a pour effet qu'il ne leur est prodigué que des soins de base. Les psychologues et les assistants sociaux y sont principalement chargés de tâches de conseil et disposent dès lors d'un temps insuffisant pour les soins. Il y a un minimum de personnel soignant et paramédical mais c'est insuffisant compte tenu des problèmes spécifiques des internés. Le groupe cible est en pratique pris en charge par des fonctionnaires pénitentiaires qui ne sont pas qualifiés pour assister des personnes souffrant d'un handicap mental.

L'offre d'activités et de services est exclusivement dirigée vers les personnes normalement douées. Aucune communication élémentaire n'est possible. Les personnes appartenant au groupe cible sont souvent dépendantes de leurs codétenus. En prison les personnes internées souffrant d'un handicap mental sont une cible facile pour les brimades, les manipulations et les intimidations par d'autres détenus. Telle est l'analyse contenue dans l'avis de 2002.

Nous savons qu'un avant-projet de loi relatif à l'internement de délinquants souffrant de troubles psychiques est en cours de rédaction. Durant la précédente législature, un projet avait été déposé. Le gouvernement actuel a-t-il l'intention de faire de même ou ce dossier sera-t-il à nouveau renvoyé aux calendes grecques ? Une concertation sera-t-elle à nouveau organisée ? La répartition des compétences sera-t-elle encore le grand problème ?

Combien de personnes internées se trouvent-elles actuellement dans les prisons belges ? Existe-t-il une formation spécifique pour le personnel pénitentiaire qui doit s'occuper de délinquants souffrant de troubles psychiques ? Combien de psychologues et de psychiatres s'occupent-ils du groupe concerné dans les prisons belges ?

Quand la ministre s'attellera-t-elle à l'accord de coopération nécessaire à l'exécution intégrale du protocole d'accord du 26 mars 2001 ? La ministre est-elle disposée à consacrer des moyens fédéraux à l'accueil d'internés placés dans des prisons ? Le gouvernement déposera-t-il les projets relatifs à l'internement de délinquants souffrant de troubles psychiques ? Quand le fera-t-il ? Quand ces projets pourront-ils être examinés par le parlement ? Quand débloquera-t-on des moyens ?

La ministre prévoit-elle des mesures spécifiques pour les mineurs souffrant de troubles psychiques recueillis dans les centres communautaires pour criminels mineurs ?

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. - En Flandre, 473 internés se trouvent dans des institutions dépendant du SPF Justice, dans les annexes psychiatriques et dans des sections de défense sociale. Nonante internés sont dans les cliniques psychiatriques.

En Wallonie, 330 internés se trouvent dans des institutions dépendant du SPF Justice, dans des annexes psychiatriques et dans l'Établissement de Défense sociale de Paifve. En outre 473 internés ont été placés dans des institutions de défense sociale dépendant de la Région wallonne.

Le personnel gardien employé dans les annexes psychiatriques à Paifve et dans les sections de défense sociale de Turnhout et de Merksplas bénéficie d'une formation de base qui s'étend sur quatre jours, un jour étant consacré à la psychopathologie, deux aux problèmes du comportement, un demi aux personnes souffrant d'un handicap mental et un demi à la législation et à ce qui se fait à l'étranger.

Il y a, pour les établissements sous l'autorité du ministère de la Justice, l'équivalent de 12,75 emplois à temps plein de psychiatre, l'équivalent de 23,5 emplois de psychologue et de 15,5 emplois d'assistants sociaux s'occupant spécifiquement de la population des internés. À ces emplois s'ajoutent les collaborateurs spécialisés des communautés et des institutions qu'elles subsidient dans les établissements hébergeant des internés. Les activités organisées pour les internés diffèrent d'un établissement à l'autre ; le délai imparti pour ma réponse ne m'a cependant pas permis de rechercher dans le détail l'ensemble des activités spécifiques organisées dans les différents établissements mais j'ai chargé mon administration de cette mission et je vous en communiquerai les résultats.

La problématique globale des internés et les accords de coopération seront davantage analysés afin d'introduire à nouveau la fameuse proposition de loi. Le calendrier retenu nous permet d'y arriver avant la fin de l'année judiciaire. Pour le moment, j'ai décidé de travailler sur certains points, dont, en particulier les soins de santé à prodiguer aux internés, en décentralisant les discussions dans les établissements pénitentiaires et les institutions pour les internés. Notre objectif est d'obtenir pour le début du printemps une synthèse de l'ensemble des problèmes évoqués dans le système pénitentiaire au sens large et d'arriver à faire des propositions à ce sujet, avec le ministre de la santé et des Affaires sociales entre autres.

Le coût des détenus internés est aujourd'hui à la charge du département de la Justice. Dans le cadre d'un circuit de soins externes, nonante lits dans trois hôpitaux psychiatriques sont subsidiés par l'État fédéral. Nous travaillons avec le ministère des Affaires sociales pour qu'une partie des frais puisse être éventuellement pris en charge par ce département.

L'accueil des mineurs relève de la compétence des communautés. En ce qui concerne les mineurs enfermés à Everberg, il y a déjà des accords de coopération avec ces communautés. Cette coopération se prolonge au sein du personnel d'Everberg ; je suis allée visiter ce centre dernièrement et j'y ai constaté que le dialogue entre les communautés, d'une part et, entre les communautés et l'État fédéral de l'autre, semble optimal.

Mme Mia De Schamphelaere (CD&V). - J'apprécie que la ministre veuille s'atteler à ce dossier. Je pense cependant que nous devons accélérer. On s'est déjà longuement concerté. Les lignes politiques ont été établies, il ne manque que la volonté de les exécuter. Notre groupe entend redéposer, mais légèrement remanié, le texte qui avait déjà été déposé au cours de la précédente législature. Nous voulons aussi des auditions à ce sujet et que Sénat établisse au plus tôt un cadre légal. Si nous devons attendre l'organisation d'une table ronde au printemps, à la fin de l'année judiciaire, et seulement discuter ensuite seulement du cadre légal, quelques années se seront encore écoulées.

Demande d'explications de M. Wim Verreycken à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur «la pornographie enfantine sur Internet» (nº 3-49)

M. Wim Verreycken (VL. BLOK). - En avril 2003, en Allemagne, le Bundeskriminalamt a lancé l'action HERAKLES. Cinquante-sept suspects ont été arrêtés et 72 PC, 5144 bases de données et 405 vidéos ont été saisis. Il ressort de cette enquête que, grâce à un programme informatique, une bourse d'échange de fichiers contenant des photographies pédopornographiques avait été créée. Dans notre pays la loi du 13 avril 1995 punit de tels faits. Cette action a été suivie fin septembre d'une action internationale, sous la direction du Landeskriminalamt de Saxe-Anhalt, contre les personnes qui proposent de la pornographie enfantine sur Internet. L'action a reçu le nom de code Marcy, pseudonyme d'un habitant de Magdebourg qui par le biais de son PC fournissait des milliers d'amateurs de pornographie enfantine. Durant l'action 26.500 coupables ont été identifiés.

Est-il exact que la justice belge n'a pas participé à Marcy alors que 166 pays l'ont fait ? Si oui, pourquoi ? Si l'information est correcte, l'image inquiétante de la Belgique à l'étranger n'en sera que renforcée. Après Marcy, certains journaux étrangers importants ont fait référence à l'affaire Dutroux et ont cherché les raisons du long intervalle entre l'arrestation et le procès. Un de ces journaux a souligné qu'on soupçonne toujours Dutroux de n'être qu'un maillon d'un réseau auquel appartiendraient des personnalités belges haut placées. Bien entendu la non-participation à des actions judiciaires contre les personnes qui abusent des enfants ne peut que confirmer ou renforcer ce soupçon.

Début octobre un Liégeois qui disposait de plus de cent disques durs remplis de photos de pornographie enfantine a été arrêté. Le tuyau venait à nouveau de l'étranger et non de Belgique. C'est en effet le procureur français de Puy-en-Velay qui avait informé les instances belges.

Quels efforts la justice belge fait-elle pour combattre la pornographie enfantine ? Cette question repose surtout sur la constatation que le FCCU (Federal Computer Crime Unit) a détecté sept cas de pédopornographie en 2000 et a localisé en 2001 22 adresses Internet proposant de la pornographie enfantine. En 2003 on en est déjà à 63. Ce ne sont pas des sites qui renvoient à une adresse à l'étranger mais des sites ou des adresses électroniques possédant une extension belge.

Selon les déclarations d'un responsable du FCCU, ses enquêteurs sont principalement frustrés par le fait qu'ils ne reçoivent aucune information sur le suivi de leurs résultats par les parquets. Selon les déclarations faites jadis par un substitut bruxellois, au mieux trois présentateurs de pédopornographie, la plupart du temps des exploitants de vidéothèques, sont poursuivis chaque année. Ce genre d'information n'est pas particulièrement encourageant pour les enquêteurs.

Quels sont les canaux permettant l'échange d'informations entre les parquets et le FCCU ? De quelles possibilités celui-ci dispose-t-il pour s'adresser au ministre lorsqu'un parquet ne donne aucune suite à une affaire de pédopornographie ?

En Belgique, certaines personnes qui diffusent de la pornographie enfantine utilisent Internet. Le nier serait criminellement bête. Je ne suis pas un informaticien mais il suffit de taper quelques mots-clés sur un moteur de recherche et de surfer un peu sur Internet pour aboutir à des bulletin boards contenant des adresses électroniques dotées de l'extension .be. La seule visite de boy-love.info/bbs montre que les abus les plus ignobles commis sur des enfants sont devenus une marchandise. Cela rend assourdissantes les déclarations du ministre de la Justice de Saxe-Anhalt, Becker : « Jeder Klick tötet eine Kinderseele ».

Voici quelques jours, l'informaticien qui recherche pour mon compte de la pédopornographie sur Internet m'a signalé l'existence d'un nouveau site, www.BoyBBS.com, bourré de représentations de garçons mineurs abusés contraints de poser pour des criminels informatiques. MSN (Microsoft Network) possède une rubrique de groupes de discussion. Il ferme dans les 24 heures tout groupe qui propose de la pédopornographie. Y a-t-il concertation avec les fournisseurs d'accès belges, par exemple pour interdire l'accès au réseau belge aux personnes qui proposent de la pornographie enfantine ? Si MSN peut le faire, ce doit également être possible pour les fournisseurs belges. Je conseille à la ministre d'utiliser le programme tracert (trace route) par exemple. Elle pourra ainsi constater que le site dont je viens de parler part de Tampa, passe par Washington et Londres et aboutit à Bruxelles. Belnet assure alors l'accès à toutes les personnes connectées à la toile en Belgique. N'est-il pas possible de fermer de tels accès ? Si tout profane peut trouver la piste, la Justice doit le pouvoir aussi.

Quelles mesures concrètes la ministre envisage-t-elle pour ne plus laisser la lutte contre la pédopornographie à des associations hautement douteuses comme le groupe Morkhoven, pour outiller les parquets et les obliger à échanger des informations avec par exemple le FCCU ?

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. - L'action Marcy est bien connue du parquet fédéral qui traite le dossier conjointement avec la Federal Computer Crime Unit. L'information communiquée par les autorités allemandes est bien utilisée. L'enquête étant toujours en cours, je ne puis vous fournir plus de détails à ce sujet.

En octobre 2003 une personne a en effet été appréhendée dans l'arrondissement judiciaire de Liège à la suite d'une perquisition au cours de laquelle des CD-ROM contenant des photos de pornographie enfantine ont été saisis. L'enquête se poursuit.

La Federal Computer Crime Unit contrôle les sites internet et prévient les instances judiciaires par procès-verbal chaque fois qu'elle constate des faits répréhensibles. Sur la base de la circulaire COL 12 des procureurs généraux, des magistrats spécifiques ont été désignés pour traiter des dossiers concernant la traite des êtres humains et la pornographie enfantine. Cette matière fait donc sans aucun doute l'objet d'une attention suffisante. Dans chaque arrondissement judiciaire, quatre réunions de coordination au moins sont organisées chaque année avec entre autres un magistrat de l'auditorat du travail ainsi qu'un représentant de la police locale, un de la police fédérale et un de l'inspection sociale et du travail.

Lors de ces réunions toutes les informations à l'échelle de l'arrondissement judiciaire sont communiquées et analysées. Pour la pédopornographie un protocole organise la collaboration entre Child Focus et les autorités policières et judiciaires.

Mes collègues de la Communauté française ont également créé un site en vue de repérer et de dénoncer les sites qui véhiculent de la pornographie enfantine. Les magistrats des parquets généraux qui traitent spécifiquement ces matières se réunissent avec les magistrats des divers arrondissements judiciaires qui s'occupent également de ces questions. Celles-ci sont notées comme prioritaires dans la note de politique et font partie du plan fédéral de sécurité. Il est donc totalement erroné de dire que la Belgique n'est pas activement impliquée dans la recherche et la répression de ces informations spécifiques et des faits incriminés par manque de canaux de communication spécifiques pour garantir une diffusion maximale de l'information.

M. Wim Verreycken (VL. BLOK). - J'apprécie la réponse de la ministre mais je ne puis ignorer les journaux étrangers qui disent comme la ministre que la Belgique est au courant de l'opération Marcy mais n'y a pas participé alors que 166 pays l'ont fait.

Malgré tout mon respect pour les collaborateurs sociaux de tous les services de police, je voudrais attirer l'attention sur le fait qu'Internet est un outil très spécifique. Ne pourrait-on s'informer auprès de spécialistes en informatique du ministère de la Justice sur la manière de fermer les portes d'accès à internet via Belnet afin de nous éviter de telles saletés ?

Demande d'explications de Mme Sabine de Bethune à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur «l'élaboration d'un plan d'action national relatif aux droits de l'enfant» (nº 3-52)

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Au cours de la session spéciale des Nations unies en mai 2002, les responsables politiques de la communauté internationale ont adopté un plan mondial d'action pour les enfants. Le gouvernement belge a également souscrit à ce plan, s'engageant à contribuer à un plan national d'action pour la fin de l'année 2003.

La rédaction d'un plan national d'action est une étape importante et urgente vers une politique centrale des droits de l'enfant au niveau fédéral.

La semaine dernière, lorsque je l'ai interrogé à propos du rapport annuel du gouvernement fédéral sur les droits de l'enfant, le ministre s'est référé à la rédaction dudit plan national d'action. Néanmoins, j'ai posé un certain nombre de questions concrètes, comme ma collègue Mme de T' Serclaes qui s'est fait excuser.

Où en est-on dans la rédaction du plan national d'action en matière de droits de l'enfant ?

Quelles en seront les lignes de force ?

Qui coordonne le suivi de ce plan et des autres initiatives dans le cadre d'une politique fédérale des droits de l'enfant ?

Quelles sont les personnes ou organisations concernées par l'élaboration de ce plan et de quelle manière ? Je vise plus particulièrement les commissaires aux droits de l'enfant des communautés flamande et française, les organisations non gouvernementales chargées d'assurer tant le suivi de la Convention sur les droits de l'enfant que la promotion et le soutien des droits de l'enfant dans notre pays, et enfin les enfants et les jeunes eux-mêmes.

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. - Avec l'accord de Mme de Bethune, je réponds à sa question et à celle de Mme de T' Serclaes, toutes deux portant sur la même problématique.

Comme j'en ai informé le Sénat la semaine dernière, un seul groupe de travail a été constitué en vue de répondre aux exigences dictées par les Nations unies et à celles de rapportage annuel de la loi du 4 septembre 2002 et ce, afin d'optimaliser la concertation et la cohérence du plan d'action national, toujours en phase d'élaboration.

La plupart des départements ministériels ont donc désigné une personne de contact. Celles-ci se sont réunies le 25 septembre 2003 et ce 17 novembre 2003 au SPF Justice. Une méthodologie commune de travail a été définie.

Les départements ont été invités à déterminer, dans leur domaine de compétence, leurs objectifs stratégiques et priorités en matière des droits de l'enfant. Ce travail est toujours en cours. En effet, certains départements fédéraux doivent encore définir leurs priorités.

Il est à noter que les Communautés, qui s'y sont prises plus tôt, sont dotées d'un mécanisme de coordination en ces matières et ont pu finaliser plus rapidement cette première phase de travail.

Au cours de la deuxième phase, les priorités seront analysées. Un consensus sera nécessaire sur les lignes de force du plan d'action. Ces travaux seront effectués par les deux commissions créées au sein du groupe de travail et qui se réuniront le 23 novembre et le 4 décembre 2003.

Actuellement la coordination est assurée par le SPF Justice. Lorsque la Commission nationale des droits de l'enfant aura été créée elle jouera un rôle important dans la coordination.

Tous les départements jouissant de compétences en matière de droits de l'enfant sont membres du groupe de travail chargé d'élaborer le plan d'action. Des experts peuvent également intervenir. Le plan d'action sera soumis aux ONG composées de représentants de la société civile - les enfants sont donc aussi concernés. Pour des raisons pratiques et compte tenu du calendrier, le groupe de travail a préféré ne pas impliquer plus activement les enfants dans ce projet.

Toutefois, je pense qu'il faut apporter quelques précisions en la matière.

Le groupe de travail a donc adopté une méthodologie de travail afin de rencontrer les recommandations des Nations unies, à savoir qu'un plan d'action nationale soit élaboré pour fin 2003.

La suggestion de consulter le Parlement, d'organiser un processus de participation plus conséquent et, notamment, une table ronde, pourrait effectivement être faite à ce groupe de travail mais, dans ce cas, le plan d'action serait finalisé en 2004.

En ce qui concerne la Commission nationale des droits de l'enfant, je partage votre conception sur son rôle de forum permanent et d'interface entre le Gouvernement et la société civile. Je n'escompte pas déléguer cette mission ni conclure un contrat de recherche à cette fin avec une université.

Afin d'instaurer une plate-forme de discussion permanente relative à l'application de la Convention des Nations unies sur les droits de l'enfant, l'accord de coopération - effectivement toujours à l'ordre du jour - prévoit que la Commission sera notamment composée de représentants des ministres fédéraux, communautaires et régionaux, du Collège des procureurs généraux, de l'Union des villes et communes, des ONG, des universités, du délégué général aux droits de l'enfant et de la kinderrechtencommissaris et du Comité belge pour l'Unicef.

Enfin, je répète que j'ai la ferme intention de tout mettre en oeuvre pour faire aboutir ce dossier dans les meilleurs délais. Quant à vous indiquer un timing précis pour la mise en place de cette Commission, il apparaît difficile de l'établir dans l'état actuel du dossier car certains paramètres dépendent du résultat de la concertation avec les Communautés visant à dépasser les blocages présents sous l'ancienne législature.

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - J'attends donc que la vice-première ministre s'occupe vraiment de ce dossier qui n'a pratiquement pas progressé durant la précédente législature.

J'ai également quelques propositions concrètes en ce qui concerne le plan d'action national.

Il faut faire une place à des instruments permettant une politique favorable à l'enfant et adopter une loi relative au rapport d'incidence sur les enfants comme cela existe en Flandre.

Le budget doit être accompagné chaque année d'une note concernant « l »enfant » comme cela existe en ce qui concerne le vieillissement et la relation nord-sud.

Il faut créer un commissariat des droits de l'enfant au niveau fédéral qui ne doit par être un service de médiation pour les enfants, mais qui veille, en toute indépendance, à l'application du traité sur les droits de l'enfant.

Il faut améliorer le processus visant à associer les enfants au planning et à l'évaluation de la politique relative aux droits de l'enfant. Ce n'est pas évident. Il faut trouver des formules qui prennent les enfants au sérieux. C'est ce que le groupe de travail « Droits de l'enfant » du Sénat a essayé de faire à maintes reprises durant la précédente législature, notamment en ce qui concerne le dossier des illégaux et demandeurs d'asile mineurs d'âge non accompagnés. Nous avons émis un avis après concertation avec les enfants qui se trouvent eux-mêmes dans cette situation. Cette méthodologie doit être examinée plus avant, éventuellement en collaboration avec le Sénat.

Le Sénat a également formulé d'importantes recommandations en perspective du Sommet de New York. Nous avons élaboré un calendrier complet pour un plan d'action national. Notre groupe estime essentiel de renforcer la position juridique des mineurs d'âge et de s'occuper d'urgence du droit des enfants de s'exprimer en justice, d'un statut pour les avocats de la jeunesse et de la mise en oeuvre du statut de la tutelle pour les mineurs d'âge non accompagnés. Il faut également poursuivre l'adaptation de la Constitution. Ce sont des propositions au sujet desquelles le travail parlementaire a déjà eu lieu et qui pourront être mises en oeuvre, moyennant quelques améliorations éventuelles.

J'espère également que nous pourrons avoir un débat parlementaire lorsque le plan sera prêt afin que nous puissions renforcer le soutien et procéder aux adaptations éventuelles.

Demande d'explications de Mme Sabine de Bethune à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur «la création d'une commission nationale des droits de l'enfant» (nº 3-51)

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Cette question est liée à la précédente. Si j'ai bien compris, la Commission nationale pour les droits de l'enfant sera bientôt créée. La ministre peut-elle donner des informations plus concrètes à ce sujet ?

Son prédécesseur, M. Verwilghen, avait distribué, de manière informelle, un avant-projet de texte en commission. A l'époque, nous étions remplis d'espoir parce que nous pensions que la commission allait être créée rapidement. Un an s'est écoulé et il n'en est toujours rien.

Je suppose qu'il est toujours prévu que les instances fédérales travaillent en partenariat avec les communautés, les régions et les ONG. Il y a eu, en son temps, une discussion sur la manière dont les communautés participeraient au financement et à l'administration. C'est en ce sens que le ministre Verwilghen a répondu à une demande d'explications sur ce sujet.

Dès lors, j'aimerais savoir si les dépenses relatives à cette commission sont inscrites au budget 2004. En outre, j'aimerais obtenir des renseignements précis sur le timing et la forme que prendra cette commission.

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. - Sous l'ancienne législature, dans le cadre d'un dialogue un peu plus difficile avec la Communauté flamande, un contact a été pris avec la ministre Mme Byttebier. Un accord a pu être engrangé en ce qui concerne le cofinancement. La Conférence interministérielle Enfance et Jeunesse devrait donc pouvoir se réunir prochainement afin de constater, je l'espère, un accord sur le texte.

Cent dix mille euros ont été inscrits au budget 2004.

Demande d'explications de Mme Clotilde Nyssens à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale et de la Politique des grandes villes sur «le retard de paiement des subventions allouées par le Fonds d'impulsion à la politique des immigrés» (nº 3-38)

M. le président. - Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice, répondra au nom de Mme Marie Arena, ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Égalité des chances.

Mme Clotilde Nyssens (CDH). - De nombreuses associations se trouvent dans une situation financière délicate, voire catastrophique, causée par le retard de paiement des subventions dues par le FIPI - Fonds d'impulsion à la politique des immigrés.

Ainsi, un grand nombre d'entre elles doivent recourir à des emprunts bancaires en attendant les paiements. En effet, il arrive fréquemment que les subsides soient payés avec plus d'un an de retard. Cependant, toutes les associations ne peuvent se permettre d'emprunter et de payer des intérêts bancaires.

Mme la ministre peut-elle m'expliquer les raisons de ces retards ?

De manière plus générale, les paiements ne pourraient-ils avoir lieu à intervalles réguliers, par exemple deux fois par an, en janvier et en juin, afin d'éviter aux associations de devoir recourir à des emprunts ?

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. - Ma collègue, Marie Arena, connaît bien la situation compliquée, parfois kafkaïenne, que vivent de nombreux acteurs de terrain coincés par des échéances et des calendriers disparates, souvent insuffisamment respectés par des pouvoirs subsidiants eux-mêmes tributaires des règles de fonctionnement ACE.

Cela étant, les bénéficiaires du FIPI connaissent à la fois ses avantages et ses inconvénients parmi lesquels des incertitudes quant aux dates de sélection des projets et de liquidation des subventions.

Je vais vous préciser certains points relatifs au fonctionnement du FIPI et je vous communiquerai les intentions de Mme Arena à ce sujet.

D'abord, depuis sa création en 1991, ce fonds est financé par les bénéfices de la Loterie nationale et vise à soutenir des projets dans le cadre de la politique d'insertion sociale des personnes d'origine étrangère. Par ailleurs, comme son nom l'indique, ce fonds a une fonction d'impulsion à deux niveaux : il soutient des projets novateurs, d'une part, et y associe les entités fédérées qui peuvent ainsi s'impliquer progressivement dans des actions nouvelles à mesure qu'elles font leurs preuves, d'autre part.

Le FIPI ne prévoit pas de financement structurel ou récurrent mais initie des passerelles dans différents types de financement.

La date du lancement de la procédure annuelle d'appel à projets est tributaire de la répartition des bénéfices de la Loterie nationale. Vu le mode de financement du FIPI, elle dépend donc de la date de l'arrêté royal relatif au plan de répartition provisoire de ces bénéfices. Ces arrêtés ont été publiés au Moniteur belge le 29 juin 2000 pour les bénéfices de l'année 2000, le 19 juillet 2001 pour ceux de 2001, le 26 avril 2002 pour ceux de 2002 et le 8 avril 2003 pour ceux de 2003.

Le Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le racisme est chargé de l'accompagnement et de la gestion administrative et financière des projets financés par le fonds. C'est donc le centre qui est chargé de liquider les sommes aux différents promoteurs soutenus par le fonds.

Le centre dispose de la masse financière annuelle réservée aux FIPI généralement à la fin de l'année civile. Cela étant, il ne peut liquider les subventions qu'après les décisions des entités fédérées et du Comité de gestion et après la signature d'une convention avec le promoteur du projet soutenu.

En ce qui concerne la liquidation de la subvention par la Loterie nationale en 2002, le centre a perçu un premier montant équivalant à 50% des subsides le 24 octobre 2002 et un second équivalant à 30% des subsides le 20 janvier 2003.

À ce jour, alors que tous les projets sont clôturés, le centre n'a toujours pas perçu le solde de 20%.

Je concède que l'agenda devrait à l'avenir être resserré pour l'adapter à la procédure de sélection des projets et à leur durée. C'est la raison pour laquelle, dès le mois de septembre 2003, Mme Arena a mis en place un groupe de travail composé, notamment, de représentants du ministre exerçant la tutelle sur la Loterie nationale et des ministres compétents dans les Communautés et les Régions. Ce groupe de travail dégagera des mesures tendant à optimaliser le processus décisionnel du fonds ainsi que son mode de fonctionnement et de financement : pluriannualité, subvention minimale, cohérence, etc.

J'insiste sur le fait que pour la première fois de son existence, le FIPI est piloté par un ministre qui est pleinement compétent en matière d'interculturalité. Dès son arrivée, Mme Arena a souhaité régulariser les décisions prises pour 2003 et s'atteler à l'évaluation d'un fonds qui devrait être plus souple, plus sûr et rendre l'action qu'il finance plus lisible. Elle compte, dès 2004, donner des inflexions dans son fonctionnement pour disposer d'un outil efficace coordonnant les actions de l'État fédéral, des Régions, des Communautés et des communes en faveur de l'intégration des personnes d'origine étrangère.

Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Je constate que Mme Arena est parfaitement consciente des difficultés rencontrées sur le terrain par les associations. La mise sur pied du groupe de travail témoigne de ces difficultés. J'attendrai de connaître ses conclusions avant de revenir éventuellement sur le sujet.

Ordre des travaux

M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - M. le président, je dois aussi répondre aux demandes d'explications adressées au ministre des Finances. Vous devriez peut-être prévenir les sénateurs afin qu'ils puissent développer leurs interventions immédiatement après les demandes d'explications qui me sont adressées. Cette façon de procéder me permettrait de gagner du temps. (Assentiment)

Demande d'explications de M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur «le statut des relations entre la Belgique et l'Iran» (nº 3-41)

Demande d'explications de M. François Roelants du Vivier au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur «la situation des droits de l'homme en Iran» (nº 3-56)

M. le président. - Je vous rappelle que ces demandes d'explications ont été jointes.

M. Christian Brotcorne (CDH). - La situation en Iran, revenue à la une de l'actualité suite à l'occupation de locaux à l'ULB et à l'UCL par des demandeurs d'asile, est préoccupante. Les rapports publiés par les organisations internationales des droits de l'homme indiquent une augmentation des violations des droits les plus élémentaires, tant des femmes et que des hommes, dans ce pays. Lors des manifestations estudiantines de juin 2003 à Téhéran, 4000 étudiants ont été arrêtés. À ce jour, la moitié d'entre eux seraient toujours sous les verrous. Des dizaines de leaders étudiants et de journalistes sont détenus dans des lieux inconnus.

L'Iran est un pays où la lapidation est toujours pratiquée, où les hommes obtiennent la garde exclusive des enfants lors du divorce, où la polygamie est permise, où les veuves n'ont droit qu'à un huitième de l'héritage, où le témoignage d'une femme ne vaut rien tant qu'il n'est pas corroboré par celui d'un homme et où les femmes ne peuvent accéder aux postes importants.

Depuis le début de l'année, Amnesty International a recensé six amputations, infligées à titre de sanction ou de peine, et 83 exécutions. L'organisation précise que ce chiffre devra vraisemblablement être revu à la hausse.

En Iran, la liberté d'expression et d'association est limitée par des dispositions légales et par de nombreuses irrégularités qui entachent le fonctionnement de la justice ou de l'administration. Amnesty International relève ainsi de multiples arrestations sans inculpation, des détentions prolongées - très souvent au secret - débouchant sur des procès qui sont loin d'être équitables et des incarcérations au seul motif d'expression de convictions personnelles.

Dans une note datée du 13 août 2003, Amnesty International a exprimé sa consternation face à la décision du Conseil des gardiens, principal organe législatif de l'Iran, de refuser de ratifier la proposition parlementaire d'adhésion à la convention relative à l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes.

Comme l'illustre la décision que je viens d'évoquer, l'Iran se soustrait à des normes internationales relatives à des droits humains considérés comme essentiels.

Une telle attitude va également à l'encontre du souhait des femmes iraniennes d'obtenir la reconnaissance de leur dignité et de leur place dans la société.

Dans le rapport annuel 2002 reflétant la situation mondiale en matière de droits de l'homme, rapport présenté au Parlement européen en juillet dernier, l'Iran est cité à 52 reprises, notamment pour des « interprétations immuables et extrêmes de la Charia ». Le Conseil, après avoir examiné l'état du dialogue avec l'Iran en matière de droits de l'homme, se dit très préoccupé par les faits suivants : exécutions prononcées au mépris manifeste des garanties internationalement reconnues, pratique d'exécutions publiques, recours à la torture et à d'autres formes de peines cruelles, inhumaines et dégradantes, absence persistante de procès en bonne et due forme et poursuites à l'encontre des avocats, persistance des violations du droit des femmes et des discriminations à l'égard de celles-ci, en droit comme dans la pratique, pratiques discriminatoires également à l'encontre des personnes appartenant à des minorités religieuses, et notamment à celle des Bahá'ís, dont la religion n'est pas reconnue par la constitution iranienne.

Seul élément positif de ce rapport présenté au Parlement européen : il prend acte d'un moratoire de fait, et non de droit, sur les condamnations à mort par lapidation.

S'ajoute à cela un fait connu depuis quelque temps : l'intérêt porté par l'Iran à l'uranium - enrichi ou non - provoque l'inquiétude de la communauté internationale au sujet des capacités de ce pays en terme d'armement.

Ce contexte nous interpelle d'autant plus que, comme vous le savez, 250 demandeurs d'asile iraniens se trouvent actuellement sur notre territoire et que l'on semble considérer l'Iran comme un pays sûr - la situation y est pourtant très négative en matière de droits de l'homme - alors que l'ambassadeur d'Iran en Belgique a qualifié ses propres ressortissants, demandeurs d'asile en Belgique, de terroristes.

Vous devriez, monsieur le vice-premier ministre, vous montrer particulièrement attentif aux relations diplomatiques que la Belgique entretient avec ce pays et utiliser tous les moyens dont vous disposez pour l'amener à évoluer, le plus rapidement possible, dans le sens du respect des traités internationaux en ce qui concerne le traitement des êtres humains.

Que fait la Belgique, éventuellement en partenariat avec les autres États européens, pour que les droits fondamentaux soient respectés en Iran et que nous puissions, dans le cadre d'une éventuelle opération de régularisation au cas par cas de ces demandeurs d'asile, trouver des solutions qui soient à la fois acceptables sur le plan interne et respectueuses des situations particulières propres à ce pays ?

M. François Roelants du Vivier (MR). - Je vous ai interrogé le 20 mars dernier sur le même sujet et, à l'époque, c'est Mme Neyts qui a répondu à mes questions. Celles-ci portaient notamment sur les raisons de l'absence de condamnation de l'Iran en matière de respect des droits de l'homme, tant au moment de l'Assemblée générale de l'ONU en octobre 2002, que lors de la réunion de la Commission des droits de l'homme de l'ONU en mars 2003.

Selon le commissaire européen Chris Patten, il fallait donner une chance au dialogue. À cet égard, Mme Neyts, se voulant rassurante, m'avait répondu : « Le dialogue avec l'Iran a pour objectif d'obtenir des progrès concrets et durables en matière de droits de l'homme. Je pense par conséquent qu'il est raisonnable d'accorder un minimum de temps afin de permettre que ces progrès soient réalisés et que les premiers gestes accomplis par l'Iran soient confirmés et suivis par d'autres. Mon analyse du dialogue est donc positive. »

Neuf mois plus tard, où en est-on, alors que chez nous des demandeurs d'asile iraniens dénoncent de multiples violations des droits de l'homme dans leur pays et se font traiter en retour de « terroristes » par les autorités de Téhéran ?

Le moins que l'on puisse dire, c'est que les faits ne rendent guère optimiste. Les exécutions, amputations, coups de fouet et arrestations se sont poursuivis sans désemparer.

Pour ce qui est des droits des femmes, nonobstant le remarquable travail de Mme Shirin Ebadi, Prix Nobel de la Paix, je rappellerai que le 12 août dernier, le Conseil des Gardiens, principal organe législatif d'Iran, je le rappelle, a refusé la proposition du Parlement d'adhérer à la convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes.

Par ailleurs, la troisième session du dialogue sur les droits de l'homme entre l'Union et l'Iran qui s'est tenue les 8 et 9 octobre derniers, n'a apparemment donné aucune indication de la volonté des autorités iraniennes d'améliorer substantiellement la situation des droits de l'homme sur le terrain, ce qui a vraisemblablement amené l'Union à adopter une déclaration sur le sujet, le 15 octobre dernier, déclaration qui a été jugée « inacceptable » par l'Iran.

Enfin, je mentionnerai la toute récente mission de M. Ambeyi Ligabo, rapporteur spécial de la Commission des droits de l'homme sur la promotion et la protection de la liberté d'opinion et d'expression. Ce dernier prépare un rapport sur la liberté d'expression destiné à être remis en mars 2004 à la Commission des droits de l'homme des Nations unies. Cette mission en Iran n'a visiblement pas été appréciée par le Procureur général iranien, M. Abdolnabi Namazi, qui l'a qualifiée de « partiale », ajoutant - ce qui vaut vraisemblablement jugement définitif - « que ces gens représentent une organisation internationale, et, à mon sens, les organisations internationales sont généralement sous l'influence des éléments sionistes (...) qui cherchent à mettre en cause la République islamique ».

Tout ceci m'amène à vous poser les questions suivantes :

La Belgique ne devrait-elle pas intervenir auprès de ses partenaires de l'Union afin d'obtenir des mesures concrètes en matière de droits de l'homme, avant de continuer sur la voie du dialogue commercial et politique avec l'Iran ?

Quelle est la position de la Belgique dans le cadre de la Commission des droits de l'homme des Nations unies, particulièrement en prévision de la prochaine session qui aura lieu en mars 2004 ?

M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - Si la situation des droits de l'homme qui prévaut actuellement reste préoccupante, cette situation n'est pas figée ; elle est au contraire susceptible d'évoluer graduellement. Elle doit notamment être examinée dans le contexte des rapports de force politiques qui s'exercent dans ce pays. Depuis les élections législatives de 2000 remportées par les réformateurs, on assiste à une très forte polarisation des deux tendances qui s'affrontent : d'un côté, le gouvernement et le parlement iraniens dominés par les réformateurs qui s'appuient sur la volonté populaire et de l'autre, les conservateurs qui tirent leur légitimité de la Constitution islamique et qui contrôlent certains secteurs-clés du pouvoir dont l'appareil judiciaire ainsi que les médias.

Cette dualité au sein du pouvoir politique génère un débat contradictoire qui porte, entre autres, sur les droits de l'homme et qui touche également, au-delà de la sphère politique, de plus en plus profondément la société civile iranienne. C'est dans ce contexte que la Belgique a soutenu, dès le départ, l'instauration l'an dernier, à la suite d'une proposition du gouvernement iranien, d'un dialogue entre l'Union européenne et l'Iran sur les droits de l'homme. Il s'agit d'un dialogue structuré et concret, dont trois sessions ont déjà eu lieu. Il est vrai que les progrès obtenus jusqu'à présent au travers du dialogue restent modestes. Néanmoins, quelques gestes encourageants ont été posés par les autorités iraniennes, entre autres la reprise de la coopération avec les Nations unies et la transmission d'informations sur tous les cas individuels présentés par l'Union européenne. Plus significatif encore est le fait que le dialogue paraît stimuler le débat interne entre les niveaux de pouvoir, avec comme conséquence une sensibilisation non négligeable de la population iranienne à la problématique des droits de l'homme. Le Conseil des ministres de l'Union européenne a réaffirmé le 13 octobre dernier que ce dialogue est un des moyens par lesquels l'Union européenne peut travailler à l'amélioration de la situation des droits de l'homme dans le pays. S'il est ouvert et concret, le dialogue est une contribution constructive à l'amélioration de la situation sur le terrain. Tant dans le cadre de ces relations bilatérales avec l'Iran qu'au sein de l'Union européenne, la Belgique continuera à porter une attention prioritaire à la problématique des droits de l'homme dans ce pays.

Pour répondre à M. Roelants du Vivier, je préciserai que notre souhait et celui de nos partenaires européens est de poursuivre une politique d'engagement vis-à-vis de l'Iran, couvrant simultanément l'élargissement de nos relations politiques et commerciales et l'amélioration de la situation des droits de l'homme. Tant que le dialogue sur les droits de l'homme continue d'offrir des perspectives raisonnables, il n'y a pas lieu de mettre un frein aux autres volets de nos relations avec ce pays. L'évolution de nos relations avec l'Iran fait régulièrement l'objet d'un examen avec nos collègues européens. Les aspects relatifs aux droit de l'homme sont plus spécialement examinés avant l'assemblée générale de l'ONU et avant la réunion annuelle de la commission des Droits de l'homme. La prochaine session de la commission aura lieu au printemps prochain. Nous procéderons donc à une nouvelle évaluation d'ici quelques mois, afin d'examiner en concertation quelle attitude il convient d'y adopter.

Vous devez savoir que sous la présidence belge, nous avons amorcé les négociation commerciales avec l'Iran. A l'époque, il y avait au sein du conseil deux courants. Le premier, majoritaire, estimait qu'il fallait entamer les négociations commerciales mais en les liant au débat sur les droits de l'homme. Nous n'étions pas dans ce courant-là, auquel j'étais opposé. Comme je l'ai déjà expliqué, pour ma part, j'étais favorable à ne pas prévoir de conditionnalité stricte entre les deux domaines. Sous la présidence belge, nous avions obtenu, en dehors de la discussion sur le économique et commercial, que s'ouvre un dialogue politique sans aucune conditionnalité relative aux thèmes et sans lier les deux. Cela répondait à la demande de la partie réformatrice elle-même, qui avait insisté fortement auprès de nous pour ne pas lier les deux discussions et qui mise énormément sur le progrès dans les négociations commerciales et économiques pour ouvrir la voie à un courant réformateur plus fort et pour faire entrer plus de vent frais dans la maison. Même le président de la commission des Affaires étrangères, qui est venu en Belgique il y a quelques mois, qui était le propriétaire d'un journal, qui a été arrêté, emprisonné et relâché depuis, qui est donc vraiment quelqu'un qui assume avec un grand courage son combat pour plus de démocratie en Iran, nous a exhortés, au niveau européen, à ne pas lier les deux problèmes, à ne pas conditionner l'avancement des négociations commerciales et économiques à la question des droits de l'homme, arguant qu'agir ainsi reviendrait à donner une prime aux réactionnaires.

Dès lors, je reste persuadé que s'il faut être extrêmement sévère et rigoureux dans nos relations bilatérales avec l'Iran. Nous le sommes, rassurez-vous. Il faut continuer à privilégier, du moins pendant un certain temps, le dialogue politique et non l'isolement de ce pays.

Je pense que dans le contexte international que nous connaissons, tout en comprenant le point de vue de ceux qui pensent qu'il faut être plus dur, nous devons continuer à privilégier le dialogue politique de manière à faire avancer spontanément l'Iran sur la voie de la réforme.

En fait, à cause de la structure institutionnelle iranienne, les réformateurs n'ont pas la possibilité de véritablement forcer les changements institutionnels qui s'imposent. Dans le système actuel, on peut douter que le format institutionnel permette une véritable avancée déterminante sur le plan démocratique. En effet, quand le Parlement, par exemple, décide d'une loi, le Conseil religieux décide de casser celle-ci et elle n'existe plus. Il y a un contre-pouvoir aux mains des réactionnaires qui est terrible. Si nous ne comprenons pas le contexte dans lequel les réformateurs doivent évoluer, nous risquons fort de donner beaucoup d'atouts aux réactionnaires.

J'ai d'excellents contacts avec mon collègue Kharrazi, qui est l'un des réformateurs ; je suis allé plusieurs fois en Iran ; sur le plan bilatéral, les relations sont excellentes et nous avons déjà pu débloquer des situations particulières importantes. Je crois que les réformateurs nous font confiance. Nous jouons un rôle de médiation et d'incitant pour les faire avancer qui n'est pas inintéressant, mais je suis de ceux qui pensent qu'il ne faut pas les plonger dans l'isolement et, surtout, ne pas livrer les réformateurs à cet isolement.

Certes, on ne pourra pas agir indéfiniment de la sorte. Il conviendra que l'on voie s'amorcer un certain mouvement, mais c'est un autre débat.

Le contexte de l'actualité d'aujourd'hui ne les pousse pas, loin s'en faut, dans le sens de la souplesse. Lorsque je parle avec eux de la question de l'armement nucléaire, par exemple, et des recherches dans ce domaine, je puis vous affirmer que ce qu'ils me disent est extrêmement interpellant.

Dans le contexte actuel, je suis toujours favorable à ce que l'on avance. Nous essayerons d'adopter une position commune « Union européenne-États-Unis » à Vienne pour l'AIEA. Cela me semble important, mais ne doit pas nous conduire à isoler complètement l'Iran sur le plan international. N'oublions pas que quand on va trop loin, on aboutit à l'isolement.

Je partage entièrement votre analyse. Nous sommes extrêmement vigilants et nous suivons les choses en temps réel, mais il faut continuer à donner un espace au dialogue et au plaidoyer. C'est en tout cas mon intime conviction.

M. Christian Brotcorne (CDH). - Je comprends et j'accepte la prudence diplomatique du ministre. On peut retenir de ce qu'il vient d'expliquer que deux courants s'affrontent en Iran et que celui qui dirige l'appareil d'État n'est pas le plus réformateur. On ne peut renvoyer en Iran des demandeurs d'asile sous prétexte que l'Iran serait un pays sûr. Cet argument ne tient pas la route. Je constate également que l'Europe et, surtout, les États-Unis ont tendance à réagir davantage lorsqu'il est question de l'utilisation d'armes qui pourraient s'avérer dangereuses, avec les conséquences que le ministre vient de citer, à savoir une réaction relativement violente de l'Iran. Je ne suis toutefois pas convaincu que cette même pression existe lorsqu'il s'agit de faire évoluer les droits de l'homme. Je sais que cette question, dans un pays comme celui-là, dépend de l'éducation et de l'information. On ne va pas changer une civilisation en un coup de cuiller à pot. Tel n'est d'ailleurs pas l'objectif. Mais ce n'est pas parce que c'est beaucoup plus compliqué et beaucoup plus difficile que nous devons y renoncer. La voie que vous privilégiez est peut-être la bonne. Cela ne va pas se faire en un jour mais il convient de se montrer de plus en plus exigeant.

M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - L'immense majorité de la population soutient les réformateurs. J'ai été frappé par les différences que nous avons pu constater lors de nos deux visites en Iran, à un an et demi d'intervalle. La première fois, les journalistes qui m'accompagnaient ne parvenaient pas à obtenir la moindre interview de personnes rencontrées dans la rue. Quand nous nous y sommes rendus la dernière fois, nombre de gens couraient derrière les caméras pour s'exprimer et tenir des propos durs. Le peuple est donc prêt à évoluer vers la démocratie. Mais le système est tenu. Tel est le problème. Autrement dit, faire évoluer ce système vers la démocratie sera difficile. Le problème est un peu le même qu'au Chili, toutes choses restant égales. La constitution et les lois offrent des protections aux réactionnaires et leur confèrent un pouvoir disproportionné et totalement injustifié. Mais croyez bien que je suis ce dossier avec attention.

M. Christian Brotcorne (CDH). - Je lisais tout à l'heure, dans la page Débat de La Libre Belgique, un article relatif à un livre de Ridha Kéfi, « Se débarrasser des ayatollahs ». Selon cet article, « l'Iran, exemplaire vu sa situation, (...) ne peut que basculer... vers la démocratie ». L'auteur fait la comparaison entre le fait que le système est contrôlé par des islamistes alors que, « [d]ans les pays musulmans qui se veulent laïcs, comme la Turquie, l'Irak ou la Syrie, la laïcité a été imposée par la force des lois et par la machine répressive de l'État. Conséquence : toute consultation populaire libre organisée aujourd'hui chez eux aboutirait inévitablement - c'est même déjà le cas pour la Turquie - au triomphe des intégristes religieux », alors qu'il pense le contraire de l'Iran qui pourrait, lui, évoluer plus facilement vers la démocratie.

M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - Je partage tout à fait ce point de vue.

M. François Roelants du Vivier (MR). - Il est intéressant que le ministre nous donne une idée du contexte et nous fasse partager son expérience des contacts qu'il entretient régulièrement. En effet, Mme Neyts m'a dit, au mois de mars, que le dialogue allait fournir certains résultats. Mais je n'ai pas le sentiment que la situation évolue dans le bon sens. La méthode que propose le ministre et qui est suggérée par les réformateurs peut fournir des résultats. Elle doit faire l'objet, à intervalles réguliers, d'une évaluation. La prochaine étape sera la réunion de la session de la Commission des Droits de l'Homme de l'ONU, en mars 2004. À ce moment-là, nous devrons adopter une attitude. Je me permettrai d'interroger alors à nouveau le ministre.

Demande d'explications de M. François Roelants du Vivier au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur «l'état d'avancement de la liste des traités à ratifier» (nº 3-50)

M. François Roelants du Vivier (MR). - Monsieur le ministre, je vous ai interrogé en juin 2001 à ce sujet sur la base d'une liste des traités soumis à ratification datant d'octobre 2001. À l'époque, le retard de notre pays en matière de ratification s'élevait à 426 actes internationaux.

Nous avons reçu une nouvelle liste, datée d'octobre 2003, qui permet de faire le point aujourd'hui. Je dois, d'emblée, dire qu'une partie considérable du retard a été comblée par votre département. Aujourd'hui, 357 traités sont encore en attente de ratification, mais 152 nouveaux traités sont entrés dans le pipeline entre octobre 2001 et octobre 2003, c'est-à-dire environ septante-cinq accords par an. C'est impressionnant. Sur les 205 traités restants, 42 ont vu leur dossier évoluer au niveau administratif, mais, hélas, 163 actes internationaux en sont restés exactement au même point qu'en octobre 2001. C'est là que le bât blesse, car, si des circonstances particulières peuvent expliquer ce surplace pour certains traités, le chiffre de 163 est trop élevé pour être justifié dans chaque cas par des problèmes d'ordre juridique ou politique. Quelles explications pouvez-vous en donner, monsieur le ministre ?

En tout état de cause, il semble que l'on soit moins expéditif dans certains domaines que dans d'autres, ainsi le domaine des transports où 62 traités sont en attente, parfois depuis 1956, ainsi celui de la circulation des personnes où 39 traités attendent, mais aussi les 25 conventions générales de coopération d'assistance technique, signées entre 1965 et 2003, et enfin le domaine de l'environnement où, aux dix traités dont le dossier n'a pas évolué depuis 2001, sont venus s'ajouter deux autres.

À coté de cet aspect purement quantitatif, certains textes méritent d'être évoqués pour leur importance sociétale ou politique et, à leur sujet, je souhaiterais recevoir des éléments d'explications plus spécifiques sur les raisons du retard de traitement qu'ils ont subi. Je vous ai fait parvenir une liste mais je pense en particulier à la Convention internationale de 1990 sur les hydrocarbures, à la Convention de 1999 pour la répression du financement du terrorisme, à l'Accord de coopération Belgique-France sur la centrale nucléaire de Chooz et les échanges d'information en cas d'incident ou d'accident de 1998 - ce n'est pas parce qu'on se désengage du nucléaire qu'une telle question perd de son importance -, à la Convention sur les effets transfrontières des accidents industriels de 1992, et à d'autres encore.

Enfin, le fait qu'en moyenne annuelle, septante-cinq traités se soient ajoutés à la liste relative à l'état d'avancement de ces actes internationaux indique à suffisance non seulement l'intense activité diplomatique dont la Belgique fait preuve, mais aussi celle de la communauté internationale. De plus en plus les actes internationaux gouvernent la vie quotidienne. Le pouvoir législatif doit donc s'adapter à un rythme élevé d'accords internationaux qui apportent, chacun à son tour, leur pierre à un ordre international auquel nous abandonnons volontairement des pans de souveraineté. Pour autant, l'assentiment à un accord ne constitue pas la fin du travail parlementaire. Il faut, en effet, contrôler dans le temps la pertinence et l'efficacité de l'instrument adopté.

Il me semble donc important d'informer le plus en amont possible le parlement et, singulièrement, le Sénat, si l'on envisage de lui confier des tâches spécifiques en matière de traités.

Je sais que le gouvernement n'y est pas tenu légalement, mais pourrait-il informer systématiquement le parlement des actes internationaux qu'il signe ? Ainsi, le pouvoir législatif pourrait suivre l'évolution dès la signature, d'autant plus que tout se termine par une procédure d'assentiment dans son chef.

Le pouvoir législatif serait ainsi associé dès le début, et je pense que ce serait une bonne chose. Je ne nous compare évidemment pas au Sénat des États-Unis d'Amérique où les sénateurs participent aux négociations des traités internationaux. Il est question ici d'avoir une bonne information qui nous permette de rester intéressés et de développer des discussions autour de ces actes internationaux ; nous éviterions ainsi que ces derniers arrivent en commission dix ans après la signature. Par la force des choses, il n'y a plus de discussion à ce moment, et l'assentiment est quasi obligatoire.

Si on veut associer davantage le pouvoir législatif, je pense qu'il faut lui en donner les moyens.

M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - Je remercie M. Roelants du Vivier de sa question bien documentée et également de sa reconnaissance des efforts fournis par le département pour faire avancer ces ratifications.

La diminution de la liste des traités à ratifier et le rattrapage des retards sont des objectifs que nous avons prônés sous la législature actuelle mais aussi sous la précédente. C'est un travail de longue haleine, mais l'activation de cette procédure porte des fruits.

Avant de passer aux explications spécifiques, je tiens à souligner que, pour ce qui concerne la constitution des dossiers en vue de l'assentiment parlementaire, mon département dépend essentiellement des autres départements, sauf pour les accords d'investissements et les accords européens. C'est en effet le département concerné qui doit établir la pièce la plus importante, à savoir l'exposé des motifs. Le suivi de ces dossiers est une priorité pour moi et des coordinateurs ont été désignés sous l'ancienne législature au sein de mon administration pour vérifier l'état des dossiers ; mais même des demandes réitérées auprès des départements concernés n'ont pas toujours l'effet souhaité.

Je n'ai pas d'objection à ce que le parlement reçoive systématiquement, sur une base trimestrielle par exemple, une liste des accords signés.

Pour ce qui concerne les questions spécifiques, la convention internationale de 1990 sur la préparation, la lutte et la coopération en matière de pollution par les hydrocarbures n'a pas été signée par la Belgique, contrairement à ce qui est annoncé dans la base de données « Traités ». Il revient au ministre de la mobilité de me faire savoir s'il désire que ce traité soit signé et ensuite constituer un dossier d'assentiment. C'est donc lui que vous devez interroger.

En ce qui concerne la convention internationale pour la répression du financement du terrorisme, et annexe, le projet de loi d'assentiment a été introduit au greffe du Sénat le 14 novembre 2003.

La convention nº 174 de l'OIT relative à la prévention des accidents individuels majeurs a été approuvée au niveau fédéral par la loi du 6 septembre 1996. Pour la ratification de ce traité mixte, on attend l'ordonnance qui doit encore être prise par la Région de Bruxelles-Capitale. Nous insistons pour que la décision soit prise le plus vite possible.

En ce qui concerne les 25 conventions générales de coopération et d'assistance technique entre 1965 et 2003, les dossiers d'assentiment de quinze de ces conventions générales ont été constitués et les projets de loi en question seront sous peu introduits simultanément, dans la mesure du possible, au parlement. Les conventions non traitées seront examinées par la direction générale de la coopération au développement qui s'occupera également des dossiers administratifs.

Pour ce qui concerne l'Accord euro-méditerranéen d'association avec le Liban, le projet de loi d'assentiment sera incessamment introduit au greffe du Sénat.

Pour l'Accord de coopération Belgique-France sur la centrale nucléaire de Chooz et les échanges d'information en cas d'incident ou d'accident, je me réfère à mon collègue de l'Intérieur pour ce qui concerne la constitution du dossier préparatoire.

Pour le protocole à la convention relative aux droits de l'enfant, concernant la vente d'enfants, la prostitution des enfants et la pornographie mettant en scène des enfants, l'avis du Conseil d'État a été demandé le 15 octobre 2003.

Pour la Convention sur les effets transfrontières des accidents industriels, le service compétent du SPF Intérieur est en train de constituer le dossier préparatoire.

M. François Roelants du Vivier (MR). - Je me permettrai peut-être de refaire un bilan d'ici à deux ans, mais je suis très heureux de constater que ce dossier évolue favorablement. Je remercie donc le ministre et son administration.

Demande d'explications de Mme Clotilde Nyssens au ministre des Finances sur «la localisation de la quatrième école européenne» (nº 3-54)

M. le président. - M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, répondra au nom de M. Didier Reynders, ministre des Finances.

Mme Clotilde Nyssens (CDH). - La presse s'est fait récemment l'écho du projet d'implanter la quatrième école européenne sur le site de la gare Josaphat à Schaerbeek.

Dans le cadre des accords de sièges, la Régie des bâtiments met l'infrastructure scolaire à la disposition des autorités européennes. Le coût d'une telle implantation incombe donc à la charge de nos départements.

J'aimerais savoir si le ministre compétent a pris une décision quant à la localisation définitive de la quatrième école à implanter.

Il est évident que l'arrivée de nouveaux pays engendre un nombre de plus en plus grand d'enfants qui vont fréquenter les écoles européennes. Si l'on comprend aisément la nécessité d'implanter une quatrième école, c'est le lieu de cette implantation qui pose problème.

On a longtemps parlé de localiser cette école à Laeken, dans l'ancienne école des cadets qui relève du ministre Flahaut. Cet endroit paraissait adapté puisqu'il s'agissait d'une ancienne école et que cela ne posait pas de problème au niveau de l'urbanisme. A-t-on définitivement abandonné l'idée de Laeken ?

Il m'est revenu que cette école ne serait même pas implantée en région bruxelloise mais à Wavre, dans le Brabant wallon.

J'aimerais savoir si cette décision a déjà été prise, cela d'autant plus que les parents des élèves de l'école européenne suivent très attentivement ce dossier.

M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - À la suite de la demande du Conseil supérieur des écoles européennes de prévoir la réalisation d'une nouvelle école à Bruxelles ou à proximité, le Conseil des ministres fédéral a décidé, le 27 septembre 2002, de renvoyer la proposition devant un groupe de travail, sous la présidence d'un représentant du Cabinet du premier ministre.

Le 14 mai 2003, parmi une liste de 31 sites proposés par la Régie des bâtiments, ce groupe de travail a retenu sept sites susceptibles d'accueillir une nouvelle école européenne.

Cette liste a été transmise, le 5 juin 2003, au Conseil supérieur des écoles européennes.

Parmi les sept sites retenus, quatre étaient situés sur le territoire de la Région de Bruxelles-Capitale et trois sur le territoire de la Région wallonne. Deux journées de visites de ces sites ont été organisées les 11 et 18 juillet 2003 en présence de M. Ryan, secrétaire général, des directeurs des trois écoles européennes de Bruxelles, ainsi que de représentants des comités de parents d'élèves de celles-ci.

Le Conseil supérieur des écoles européennes des 21 et 22 octobre 2003 a décidé de ne pas marquer de choix parmi les sept sites proposés.

Par son courrier du 28 octobre 2003, le secrétaire général Ryan a annoncé que le Conseil supérieur demande que les autorités belges proposent, dans l'immédiat, plusieurs nouveaux sites d'implantation en vue de permettre au secrétaire général de présenter une proposition de sites au Conseil supérieur de janvier 2004.

En conclusion, la décision du Conseil supérieur des écoles européennes des 21 et 22 octobre 2003 de ne pas marquer de choix parmi les sept sites proposés apparaît surtout, pour ma part, comme un report de décision sur le choix d'un site d'implantation. Apparemment, à l'heure actuelle, aucun des sites proposés ne réunit l'ensemble des critères des instances européennes. Ces critères doivent toutefois encore être précisés à la suite d'une récente entrevue du ministre Reynders avec M. Kinnock, commissaire européen.

Un des inconvénients majeurs du site de l'école des cadets à Laeken réside dans le caractère exigu du site eu égard au programme de réalisation de l'école. Un autre élément concerne l'incertitude sur la date de mise à disposition éventuelle.

À ce jour, la localisation de cette école reste ouverte tant en Région de Bruxelles-Capitale que dans le Brabant wallon.

Demande d'explications de Mme Jacinta De Roeck au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur «la possibilité, pour les demandeurs d'asile engagés dans une longue procédure, d'obtenir un permis de séjour par le biais de la procédure de régularisation» (nº 3-40)

Mme Jacinta De Roeck (SP.A-SPIRIT). - A l'occasion de l'action des demandeurs d'asile Afghans dans une église d'Ixelles, le ministre de l'Intérieur a annoncé, le 14 août dernier, que les demandeurs d'asile pour lesquels la procédure s'éternise depuis 3 ans - pour les familles ayant des enfants en âge scolaire- ou 4 ans - pour les isolés- pourraient obtenir un permis de séjour par le biais d'une régularisation. Plus de deux mois se sont écoulés et on attend toujours une réglementation claire en la matière. Le ministre n'est vraisemblablement pas pressé de prouver qu'il ne s'agissait pas d'une promesse en l'air.

Nous demandons que le ministre nous présente rapidement une réglementation claire en la matière. Il y va de l'intérêt de toutes les parties. Depuis la parution d'un article dans le journal De Morgen annonçant cette régularisation, une grande inquiétude règne parmi les demandeurs d'asile. Les gens se demandent s'ils doivent déjà introduire une demande. Des renseignements sont continuellement demandés aux organisations humanitaires et aux services communaux.

Le ministre a-t-il déjà décidé à qui s'appliquera cette réglementation ? S'agira-t-il uniquement de demandeurs d'asile qui sont encore dans la procédure ou également de demandeurs d'asile qui ont dû attendre trois ou quatre ans avant que leur sort soit fixé ? Nous insistons auprès du ministre pour que ce deuxième groupe soit également pris en considération. Ces personnes ont également été victimes de la lenteur des services publics et, entre-temps, elles se sont intégrées et n'ont plus l'intention de retourner dans leur pays.

Les demandeurs d'asile intéressés par cette réglementation doivent-ils introduire une demande ou bien est-ce l'Office des étrangers qui s'occupera de leur dossier ?

Les intéressés doivent-il prouver leur intégration en Belgique ou une référence à la longueur de la procédure d'asile est-elle suffisante ?

M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - J'ai demandé au Commissariat général aux réfugiés et aux apatrides de réaliser une étude sur le nombre et la nature des dossiers concernés par la question de Mme De Roeck.

Je démens que des accords aient été conclus à ce sujet lors des négociations gouvernementales. Ma position dépendra purement et simplement des résultats de l'étude du Commissariat général.

Mme Jacinta De Roeck (SP.A-SPIRIT). - La réponse du ministre me déçoit. J'insiste à nouveau sur l'urgence avec laquelle il doit s'occuper de ce dossier. Naturellement, je suis consciente de la méfiance que l'on éprouve à l'égard des personnes qui veulent rester dans notre pays et du fait qu'il y a beaucoup de racisme. Toutefois, les médias montrent aussi des actions entreprises par des voisins et des écoles en faveur des familles avec enfants. La population se préoccupe donc du sort de ces gens et, comme eux, elle attend une solution à leurs problèmes.

Je sais que le sort de ces personnes ne laisse pas le ministre indifférent. J'ose donc espérer qu'il trouvera rapidement une solution, avant même les élections.

Demande d'explications de M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur «le regroupement en centre fermé pour les illégaux appréhendés deux fois» (nº 3-42)

M. Christian Brotcorne (CDH). - Selon la presse, vous auriez décidé que les étrangers résidant illégalement en Belgique, appréhendés pour la seconde fois par la police après avoir fait l'objet d'un ordre de quitter le territoire, seraient dorénavant regroupés d'office dans un centre d'asile fermé où ils resteront jusqu'à leur éloignement.

On peut comprendre cette décision politique. Dès lors que toutes les procédures ont été épuisées ou que l'on se trouve en présence d'illégaux, force doit rester à la loi. On n'imagine pas que des personnes soient relâchées, qu'elles disparaissent, qu'elles soient de nouveau arrêtées, relaxées et ainsi de suite. Cependant, monsieur le ministre, à vous entendre, on avait l'impression que ces personnes devaient nécessairement être placées dans un centre fermé et pas dans un autre lieu qui pourrait offrir les mêmes garanties de maintien à proximité des forces qui devront procéder à leur éloignement.

Toujours selon la presse, vous avez assuré qu'il n'existait actuellement aucun problème de capacité dans les centres fermés, où une cinquantaine de personnes « pouvaient être hébergées » ou « pouvaient encore être hébergées » : je souhaiterais que vous précisiez ce qu'il en est.

Pour mettre en oeuvre une telle politique, il est intéressant de connaître le taux d'occupation actuel des centres fermés afin de pouvoir apprécier si les infrastructures sont suffisantes ou si, comme je le crois, il convient d'aménager de nouveaux lieux. Avez-vous déjà réfléchi à cette question et, le cas échéant, à la localisation des nouvelles infrastructures ? Quel en serait l'impact budgétaire ?

M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Je confirme l'intention que j'ai exprimée. En ce qui concerne le taux d'occupation des centres fermés, j'attends de voir les résultats chiffrés de l'action entreprise à Zeebrugge et des projets pilotes lancés dans huit communes. La nécessité d'aménager les centres existants ou de prévoir un centre supplémentaire pourra alors, le cas échéant, être examinée.

Je puis d'ores et déjà vous informer que le nombre de places disponibles dans les centres fermés existants sera augmenté de 75 unités, ce qui nécessitera une augmentation des effectifs de personnel. Des discussions sont d'ailleurs en cours sur la réaffectation dans les centres fermés d'une partie du personnel des deux centres d'accueil en voie de fermeture, ce qui aurait pour avantage que l'extension du nombre de places disponibles dans les centres fermés n'aurait aucun impact budgétaire. J'ai également demandé au ministre Reynders, responsable de la Régie des Bâtiments, d'examiner la possibilité d'ouvrir un nouveau centre fermé.

Quant à votre dernière question relative au taux d'occupation des centres fermés, je vous communiquerai une note reprenant les chiffres.

Demande d'explications de Mme Clotilde Nyssens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur «le vote automatisé» (nº 3-55)

Mme Clotilde Nyssens (CDH). - La période est favorable, semble-t-il, pour évaluer les avantages et inconvénients du vote automatisé in tempore non suspecto, après les élections législatives au cours desquelles on a recouru au système de vote automatisé et avant les élections régionales. L'évaluation des opérations de vote lors des législatives de juin 2003 doit permettre de mieux affronter celles de juin 2004. La démocratie doit donner aux électeurs la possibilité de contrôler les opérations et garantir le secret du vote.

Les objectifs du vote automatisé ont-ils été atteints ? Le système nécessite-t-il moins d'assesseurs ? Est-il une réponse à la difficulté d'en trouver ?

Le système permet-il de réaliser des économies, notamment par la diminution des frais de papier et du nombre d'assesseurs ? Le coût des opérations n'est-il pas supérieur étant donné l'importance du matériel informatique et son amortissement ?

Le système a-t-il permis que le résultat des élections soit connu plus rapidement qu'avec le système traditionnel ? Des vérifications fastidieuses n'ont-elles pas démontré le contraire ? A cet égard, je me rappelle que le rapport des experts attire l'attention sur les difficultés survenues dans certaines communes, à Schaerbeek entre autres.

Le système est-il techniquement fiable ? Les erreurs apparues ne sont-elles pas le signe qu'il ne l'est pas ? C'est d'autant plus inquiétant que seules les erreurs produisant des résultats aberrants ont été détectées. Comment les électeurs peuvent-ils accorder leur confiance aux opérations électorales s'ils sont privés de toute possibilité de contrôle ? Cet aspect du problème retient particulièrement l'attention des groupes de citoyens qui poursuivent une réflexion sur le vote automatisé.

Le secret du vote n'est-il pas bafoué puisque l'électeur qui éprouve des difficultés à exprimer son vote peut se faire assister par le président ou par un autre membre du bureau désigné par lui ? Dans la pratique, les personnes non familiarisées avec l'informatique étant nombreuses - je songe notamment aux personnes âgées - les interventions des présidents et assesseurs auprès des votants sont monnaie courante, ce qui pose problème.

Les élections régionales seront-elles organisées sur le modèle des législatives ? Des améliorations sont-elles prévues ?

M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Le système nécessite effectivement moins d'assesseurs en raison de la disparition des bureaux de dépouillement. Il constitue dès lors une réponse aux problèmes rencontrés auparavant pour trouver des assesseurs.

Il est vrai que la réduction de la quantité de papier et du nombre d'assesseurs entraîne une diminution des frais. Le système n'ayant pas connu d'extension en 2000 et en 2003, les frais ont été limités. En outre, il est prévu que le matériel puisse être utilisé pendant une durée minimale de dix ans.

En ce qui concerne les élections de juin 2004, les dépenses électorales sont réparties entre les différentes autorités concernées, à savoir l'État fédéral, les Régions et les Communautés. Le coût du vote électronique par électeur et par élection, pour un amortissement du matériel étalé sur dix ans, est d'environ 1,50 euro.

Durant la nuit des élections du 18 mai dernier, les résultats électoraux ont été communiqués par les cantons au SPF Intérieur par le biais de différents canaux : téléphone, fax, transmission électronique. Quelque 66% des chiffres des bureaux de totalisation sont arrivés au SPF Intérieur entre 20 heures et 21 heures. Le matin du lundi 19 mai 2003, le pourcentage de résultats disponibles atteignait 96,20%, contre 86% en 1999. Cette progression est due au fait que 160 cantons sur 208 ont communiqué les résultats par voie électronique.

L'utilisation de ce mode de transmission devrait être accrue lors des prochaines élections, ce qui permettra d'obtenir les résultats dans des délais encore plus brefs. Le vote automatisé ne requiert pas de dépouillement ; il suffit d'additionner les résultats des différents bureaux de vote à l'échelon du canton. Cette opération de totalisation est en moyenne deux fois plus rapide qu'une opération de dépouillement manuel. Les résultats des cantons à vote électronique sont donc en général connus bien avant ceux des cantons d'importance comparable à dépouillement manuel.

Le collège d'experts chargé du contrôle des systèmes de vote et de dépouillement automatisés, collège institué par les différentes assemblées belges, n'a pas constaté de dysfonctionnements sur le plan technique lors de contrôles ponctuels réalisés dans les bureaux de vote le jour des élections. De même, lors de leurs analyses des codes sources, les experts n'ont relevé aucune anomalie dans les programmes.

L'incident survenu dans un bureau de Schaerbeek est, selon eux, très vraisemblablement un incident isolé, lequel a été détecté, d'une part, par le bureau de canton de Schaerbeek, qui l'a consigné dans son PV et, d'autre part, par le SPF Intérieur, au moyen de contrôles automatisés. Il a, du reste, été possible de remédier à cet incident, qui n'a dès lors eu aucune incidence sur le résultat des élections. Le collège en question a ajouté en guise de conclusion : « Même si les systèmes ne sont pas parfaits, l'ensemble des contrôles effectués permet de s'assurer du bon fonctionnement global du déroulement du vote électronique. L'objectif visé, à savoir émettre les votes, les enregistrer, les visualiser et les compter selon les dispositions légales, a été atteint. ».

L'électeur a la possibilité de contrôler son propre vote. Les experts faisant partie du collège doivent quant à eux être considérés comme des représentants indirects des électeurs, car ils sont désignés par le parlement, lui-même représentant direct de ces mêmes électeurs.

Je voudrais faire remarquer que, même lorsqu'il est fait usage du vote traditionnel, l'électeur moins valide peut se faire assister pour exprimer son vote. De surcroît, en vertu de l'article 104 du Code électoral, « les présidents et assesseurs des bureaux de vote, ainsi que les secrétaires des différents bureaux électoraux et les témoins des candidats prêtent le serment suivant : je jure de garder le secret des votes ». Le secret des votes me semble dès lors bien gardé par les différents membres des bureaux de vote.

De manière générale, on peut donc conclure de ce qui précède que les objectifs du vote automatisé ont été atteints.

Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Le vice-premier ministre a répondu à la quasi-totalité de mes interrogations, et je l'en remercie. Le vote automatisé s'assimile, sur le plan technique, à un véritable acte de foi. Je peux comprendre que la validité du système préoccupe certains concitoyens, qui préféraient se fier à du papier et à un crayon plutôt qu'à une machine qui, par définition, est entre les mains d'experts. Il faut rester attentif au souhait des citoyens de ne pas voir bafouer le droit fondamental que constitue le droit de vote.

Demande d'explications de Mme Clotilde Nyssens au ministre de l'Emploi et des Pensions sur «l'exécution de l'obligation d'occupation de personnes handicapées auprès des administrations publiques, d'organismes d'intérêt public et d'entreprises privées» (nº 3-53)

Mme Clotilde Nyssens (CDH). - En cette année européenne de la personne handicapée, l'occasion nous est donnée d'accroître notre attention à l'égard de cette problématique et de tout mettre en oeuvre pour faire progresser cette cause. La presse se fait actuellement l'écho d'interrogations quant à la mise à l'emploi de personnes handicapées. En particulier, qu'en est-il de l'exécution de l'obligation d'occupation de personnes handicapées auprès des administrations publiques, d'organismes d'intérêt public et d'entreprises privées, tel que prévu par l'article 21 de la loi du 16 avril 1963 relative au reclassement social des handicapés ? Ce n'est pas la première fois que ce sujet vient au devant de l'actualité dans notre pays. Et pour cause...

Pour ce qui est des entreprises privées, nous venons de fêter le 40ème anniversaire de la loi et celle-ci n'est toujours pas exécutée. Je suppose que si cette disposition n'a pas été abrogée, c'est qu'un espoir subsiste de la faire appliquer. Il semble que lors de la Conférence nationale pour l'emploi, les partenaires sociaux ne se soient préoccupés de l'insertion des personnes handicapées qu'au niveau de la formation pour les groupes à risque. Pouvez-vous nous dire si vous comptez mettre l'obligation d'embauche de personnes handicapées dans le secteur privé à l'ordre du jour de prochaines négociations avec les partenaires sociaux ? Pouvez-vous nous dire si, à défaut, vous comptez proposer au gouvernement une initiative propre dans le cadre de l'objectif de création des 200.000 emplois supplémentaires annoncés par le gouvernement ?

En ce qui concerne les administrations publiques et des organismes d'intérêt public, il apparaît que l'obligation d'embauche, exprimée soit en nombre de personnes handicapées à occuper, soit en pourcentage de l'emploi total prévu au cadre, varie d'un niveau de pouvoir à l'autre. Ne pensez-vous pas que cette obligation devrait être harmonisée et, surtout, respectée ? Il semble, en effet, que le nombre de personnes handicapées réellement occupées ne corresponde pas toujours à l'obligation réglementairement prévue.

Pouvez-vous nous fournir une évaluation de l'évolution de l'emploi de personnes handicapées au cours des cinq dernières années, avec une ventilation privé/public et par niveau de pouvoir ? Ce type d'évaluation ne devrait-il pas faire l'objet d'un suivi permanent ? Des mesures coercitives ne devraient-elles pas être prises en cas d'inobservation des obligations prévues ?

Je sais que l'emploi des personnes handicapées dans les entreprises privées est un sujet sensible, puisque l'emploi représente un coût et des difficultés. Avez-vous le pouvoir de faire appliquer la loi ? Y aura-t-il des arrêtés d'application pour une loi qui, jusqu'à ce jour, n'est pas appliquée ?

M. Frank Vandenbroucke, ministre du Travail et des Pensions. - Je suis tout à fait conscient de la problématique très complexe soulevée par Mme Nyssens.

La loi du 16 avril 1963 relative au reclassement social des handicapés impose aux employeurs d'occuper un nombre, déterminé par le Roi, de personnes handicapées. Le refus sans motif valable de respecter cette obligation peut donner lieu à des sanctions pénales et à des amendes administratives.

Cette loi, bien que toujours d'application, ne l'est plus pour l'ensemble du territoire. Pour la Communauté française, elle fut partiellement abrogée, y compris son article 21, par un décret de la Région wallonne du 6 avril 1995 « relatif à l'intégration des personnes handicapées ». Pour la Communauté germanophone, le décret du 19 juin 1990 »zur Schaffung einer Dienststelle der Deutschsprachigen Gemeinschaft für Personen mit einer Behinderung sowie für die besondere soziale Fürsorge« est d'application.

Pour ce qui est du cadre légal, en ce qui concerne les intentions du gouvernement en ce domaine, il peut être renvoyé, d'une part, à la Conférence pour l'Emploi et, d'autre part, à la directive européenne 2000/78/CE du 27 novembre 2000 portant création d'un cadre général en faveur de l'égalité de traitement en matière d'emploi et de travail.

Un des objectifs de la Conférence pour l'Emploi visait à réaliser une participation plus élevée de certains groupes qui sont sous-représentés en mettant en oeuvre une égalité d'accès au marché du travail pour tous, en résorbant le retard de certains groupes et en élaborant massivement un management de diversité. L'accès égal à l'emploi pour tous les groupes qui sont sous-représentés sur le marché du travail, parmi lesquels les personnes handicapées, implique notamment de comprendre les processus conduisant à des situations discriminatoires et d'accorder une attention particulière aux groupes qui sont surreprésentés dans la population des sans-emploi.

Un plan pluriannuel doit conduire à la mise en place d'une approche de type mainstreaming à l'égard de la politique de l'emploi. Plusieurs pistes seront explorées, notamment la responsabilité sociale des entreprises, la labellisation sociale, le bilan social ou encore les clauses sociales dans les marchés publics. Les différentes régions ont chacune à leur tour des variables contextuelles spécifiques qui sont cruciales et qui doivent donc être prises en compte pour l'exécution de cette politique.

Lors de la Conférence pour l'emploi, il a été communément admis qu'il faut porter suffisamment d'attention, dans la politique d'emploi globale, à l'accès égal de chacun et aux discriminations qui existent, en particulier les discriminations à l'embauche. Les entités fédérées et le gouvernement fédéral, chacun dans la sphère de ses compétences, et en concertation étroite, fourniront les efforts nécessaires pour atteindre ses objectifs.

Le plan pluriannuel contre les discriminations et l'attention particulière aux groupes qui sont surreprésentés dans la population des sans-emploi s'appuieront sur les éléments suivants : premièrement, un accord des différentes parties sur les objectifs globaux en matière d'égalité d'accès au marché du travail et sur les groupes cibles à toucher, afin d'accroître la participation au marché de l'emploi des groupes socio-économiquement plus vulnérables, en prenant en compte les spécificités régionales du marché de l'emploi ;

deuxièmement, l'évaluation de la politique actuelle avec l'appui du Centre pour l'égalité des chances, le SPF et les autres outils d'observation du marché de l'emploi.

Troisièmement, l'échange de priorités et la spécification des actions futures, notamment la fonction d'exemple de l'autorité, la responsabilité des partenaires sociaux, le management de la diversité, etc.

Le gouvernement fédéral s'est engagé à encourager le management de la diversité inspiré de l'idée d'égalité des chances et de diversité dans les entreprises. À cette fin, différents instruments, dont les plans de la diversité, seront examinés et élaborés. En outre, le gouvernement fédéral entreprendra avec les entités fédérées un exercice de réflexion sur la méthodologie adéquate qui peut être adoptée pour exercer un monitoring de la politique de l'égalité des chances et de la participation de certains groupes cibles, parmi lesquels les personnes handicapées. Il va de soi que le gouvernement fédéral assume aussi une fonction d'exemple, notamment en ouvrant la fonction publique et les entreprises publiques au moyen d'actions positives.

Lors de la Conférence pour l'emploi, la collaboration des partenaires sociaux a également été demandée sur ce point, notamment en vue d'examiner de quelle façon ils peuvent soutenir les plans de management de diversité, tant au niveau sectoriel qu'au niveau de l'entreprise. Il leur a également été demandé de tenir compte, lors de la définition des groupes à risques, des groupes qui sont sous-représentés sur le marché du travail et, dans ce cas, d'élaborer des actions spécifiques - formation, encadrement, sensibilisation, etc. - pour ces groupes, entre autres via l'instrument des fonds sectoriels. Ils entreprendront aussi des actions visant à promouvoir l'égalité des chances dans les entreprises.

La mise au point concrète de ces plans sera examinée par un groupe de travail qui sera présidé par moi-même, en tant que ministre de l'Emploi, et par la ministre chargée de l'Égalité des chances. Les résultats de ce groupe de travail serviront de point de départ au sous-groupe de travail de la Conférence interministérielle sur la politique des grandes villes et l'interculturalité et à la Conférence interministérielle des personnes handicapées.

Une donnée plus concrète est la directive européenne 2000/78/CE du 27 novembre 2000 portant création d'un cadre général en faveur de l'égalité de traitement en matière d'emploi et de travail. Cette directive interdit toute forme de discrimination, directe ou indirecte, sur le marché du travail, notamment sur la base d'un handicap. En outre, il est prévu que l'employeur doit prendre les mesures appropriées, en fonction des besoins dans une situation concrète, pour permettre à une personne handicapée d'accéder à un emploi, de l'exercer ou d'y progresser, ou pour qu'une formation lui soit dispensée. Ces dispositions doivent être transposées en droit national au plus tard le 2 décembre 2003, avec un éventuel délai supplémentaire de trois ans.

Sur le plan fédéral, ces obligations légales ont déjà été insérées dans la loi du 25 février 2003 tendant à lutter contre la discrimination et modifiant la loi du 15 février 1993 créant un Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le racisme.

Par ailleurs, la Conférence interministérielle pour les personnes handicapées a décidé, en date du 30 janvier 2003, de désigner le SPF Emploi, Travail et Concertation sociale comme département pilote pour l'élaboration des mesures nécessaires à l'exécution des dispositions en matière d'aménagements raisonnables pour les personnes handicapées. Dans ce contexte, un sous-groupe de travail a été constitué.

L'article 2, §3 de la loi précitée du 25 février 2003 fait référence aux aménagements raisonnables pour la personne handicapée, en ce sens que l'absence de tels aménagements constitue une forme de discrimination.

Dans le cadre de l'élaboration des mesures nécessaires à l'exécution des dispositions en matière d'aménagements raisonnables pour les personnes handicapées, il a été proposé de constituer un vade-mecum à l'attention des intéressés - employeurs et personnes handicapées - dans lequel la réglementation en la matière est explicitée, des exemples et des bonnes pratiques en matière d'aménagements raisonnables sont donnés, ...

En date du 8 mai 2002, la Communauté flamande a promulgué le décret relatif à la participation proportionnelle sur le marché de l'emploi. Ce décret insiste sur le fait que la politique flamande en faveur de l'emploi doit être organisée conformément aux principes de la participation proportionnelle. La participation au marché de l'emploi doit être proportionnée à la composition de la population active et de l'égalité de traitement, ce qui implique l'absence de toute forme de discrimination directe ou indirecte ou d'intimidation sur le marché de l'emploi.

Les autres communautés et régions, chacune dans la sphère de ses compétences, sont actuellement occupées à transposer la directive européenne. Au cours des prochains mois, ces plans seront concrétisés.

En ce qui concerne les chiffres, il convient de se référer aux résultats du module spécial sur l'emploi des personnes handicapées qui a été joint, au deuxième trimestre de 2002, à l'enquête sur les forces de travail de l'Institut national de statistique. Je dispose d'un tableau reprenant les chiffres les plus importants, mais je me bornerai à citer quelques-uns d'entre eux.

La moyenne générale de personnes souffrant d'un problème de santé chronique ou d'un handicap est de 16,7% de la population totale. Si l'on considère la population sans emploi, cette moyenne s'élève à 20,3%, si l'on considère la population non active, elle s'élève à 24,3% et si l'on considère la population au travail, elle atteint 11,9%. Il est donc clair qu'il y a là un écart important sur le plan de la représentation des personnes handicapées dans la population active.

Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Je remercie le ministre pour cette longue réponse. Je ne peux qu'encourager le gouvernement à poursuivre ses actions afin d'encourager le secteur public mais aussi le secteur privé à engager des personnes appartenant aux groupes cibles dont il a été question.

Si le gouvernement profite de la directive européenne et de l'application de la loi belge du 25 février, il pourrait faire oeuvre utile puisqu'un nombre encore trop important de personnes handicapées n'ont pas d'emploi ; cela a des répercussions sur les revenus mais aussi sur la qualité de vie et l'occupation de la journée des handicapés. Le fait de pouvoir sortir et de nouer des contacts sur le lieu de travail favorise un équilibre fondamental.

M. le président. - La prochaine séance aura lieu le jeudi 27 novembre 2003 à 15 h.

(La séance est levée à 19 h 50.)

Excusés

Mmes Lizin et Thijs, ainsi que MM. Chevalier, De Clerck, Germeaux et Paque, à l'étranger, demandent d'excuser leur absence à la présente séance.

-Pris pour information.

Annexe

Votes nominatifs

Vote nº 1

Présents : 52
Pour : 51
Contre : 0
Abstentions : 1

Pour

Sfia Bouarfa, Mimount Bousakla, Yves Buysse, Jurgen Ceder, Jean Cornil, Hugo Coveliers, Frank Creyelman, Marie-Hélène Crombé-Berton, Sabine de Bethune, Armand De Decker, Jean-Marie Dedecker, Christine Defraigne, Michel Delacroix, Jacinta De Roeck, Francis Detraux, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Antoine Duquesne, Pierre Galand, Christel Geerts, Caroline Gennez, Jacques Germeaux, Michel Guilbert, Jean-Marie Happart, Patrick Hostekint, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Philippe Mahoux, Philippe Moureaux, Staf Nimmegeers, Stefaan Noreilde, Fatma Pehlivan, Francis Poty, François Roelants du Vivier, Etienne Schouppe, Louis Siquet, Jacques Timmermans, Annemie Van de Casteele, Lionel Vandenberghe, Ludwig Vandenhove, Anke Van dermeersch, Jan Van Duppen, Joris Van Hauthem, Frank Vanhecke, Patrik Vankrunkelsven, Marc Van Peel, Christiane Vienne, Luc Willems, Paul Wille, Marc Wilmots, Alain Zenner.

Abstentions

Hugo Vandenberghe.

Vote nº 2

Présents : 59
Pour : 59
Contre : 0
Abstentions : 0

Pour

Sfia Bouarfa, Mimount Bousakla, Christian Brotcorne, Yves Buysse, Ludwig Caluwé, Jurgen Ceder, Jean Cornil, Hugo Coveliers, Frank Creyelman, Marie-Hélène Crombé-Berton, Sabine de Bethune, Armand De Decker, Jean-Marie Dedecker, Christine Defraigne, Michel Delacroix, Amina Derbaki Sbaï, Jacinta De Roeck, Mia De Schamphelaere, Alain Destexhe, Francis Detraux, Jacques Devolder, Antoine Duquesne, Pierre Galand, Christel Geerts, Caroline Gennez, Michel Guilbert, Patrick Hostekint, Jeannine Leduc, Philippe Mahoux, Philippe Moureaux, Staf Nimmegeers, Stefaan Noreilde, Clotilde Nyssens, Fatma Pehlivan, Francis Poty, Didier Ramoudt, François Roelants du Vivier, Etienne Schouppe, Louis Siquet, René Thissen, Jacques Timmermans, Annemie Van de Casteele, Hugo Vandenberghe, Lionel Vandenberghe, Luc Van den Brande, Anke Van dermeersch, Jan Van Duppen, Joris Van Hauthem, Frank Vanhecke, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Karim Van Overmeire, Marc Van Peel, Wim Verreycken, Christiane Vienne, Luc Willems, Paul Wille, Marc Wilmots, Alain Zenner.

Vote nº 3

Présents : 60
Pour : 60
Contre : 0
Abstentions : 0

Pour

Sfia Bouarfa, Mimount Bousakla, Christian Brotcorne, Yves Buysse, Ludwig Caluwé, Jurgen Ceder, Jean Cornil, Hugo Coveliers, Frank Creyelman, Marie-Hélène Crombé-Berton, Sabine de Bethune, Armand De Decker, Jean-Marie Dedecker, Christine Defraigne, Michel Delacroix, Amina Derbaki Sbaï, Jacinta De Roeck, Mia De Schamphelaere, Alain Destexhe, Francis Detraux, Jacques Devolder, Antoine Duquesne, Pierre Galand, Christel Geerts, Caroline Gennez, Michel Guilbert, Jean-Marie Happart, Patrick Hostekint, Jeannine Leduc, Philippe Mahoux, Philippe Moureaux, Staf Nimmegeers, Stefaan Noreilde, Clotilde Nyssens, Francis Poty, Didier Ramoudt, François Roelants du Vivier, Etienne Schouppe, Louis Siquet, René Thissen, Jacques Timmermans, Annemie Van de Casteele, Hugo Vandenberghe, Lionel Vandenberghe, Luc Van den Brande, Ludwig Vandenhove, Anke Van dermeersch, Jan Van Duppen, Joris Van Hauthem, Frank Vanhecke, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Karim Van Overmeire, Marc Van Peel, Wim Verreycken, Christiane Vienne, Luc Willems, Paul Wille, Marc Wilmots, Alain Zenner.

Vote nº 4

Présents : 60
Pour : 60
Contre : 0
Abstentions : 0

Pour

Sfia Bouarfa, Mimount Bousakla, Christian Brotcorne, Yves Buysse, Ludwig Caluwé, Jurgen Ceder, Jean Cornil, Hugo Coveliers, Frank Creyelman, Marie-Hélène Crombé-Berton, Sabine de Bethune, Armand De Decker, Jean-Marie Dedecker, Christine Defraigne, Michel Delacroix, Amina Derbaki Sbaï, Jacinta De Roeck, Mia De Schamphelaere, Alain Destexhe, Francis Detraux, Jacques Devolder, Antoine Duquesne, Pierre Galand, Christel Geerts, Caroline Gennez, Michel Guilbert, Jean-Marie Happart, Patrick Hostekint, Jeannine Leduc, Philippe Mahoux, Philippe Moureaux, Staf Nimmegeers, Stefaan Noreilde, Clotilde Nyssens, Francis Poty, Didier Ramoudt, François Roelants du Vivier, Etienne Schouppe, Louis Siquet, René Thissen, Jacques Timmermans, Annemie Van de Casteele, Hugo Vandenberghe, Lionel Vandenberghe, Luc Van den Brande, Ludwig Vandenhove, Anke Van dermeersch, Jan Van Duppen, Joris Van Hauthem, Frank Vanhecke, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Karim Van Overmeire, Marc Van Peel, Wim Verreycken, Christiane Vienne, Luc Willems, Paul Wille, Marc Wilmots, Alain Zenner.

Propositions prises en considération

Propositions de loi

Article 81 de la Constitution

Proposition de loi modifiant le texte néerlandais de l'article 10, dernier alinéa, de la loi du 29 octobre 1846 relative à l'organisation de la Cour des comptes (de MM. Jean-Marie Dedecker et Luc Willems ; Doc. 3-318/1).

-Envoi à la commission des Finances et des Affaires économiques.

Proposition de loi modifiant l'article 12 de la loi du 29 juin 1975 relative aux implantations commerciales (de M. Jean-Marie Dedecker ; Doc. 3-321/1).

-Envoi à la commission des Finances et des Affaires économiques.

Proposition de loi relative aux droits des bénévoles (de Mme Christel Geerts ; Doc. 3-323/1).

-Envoi à la commission des Affaires sociales.

Proposition de loi modifiant l'article 22 du Code de la nationalité belge en vue d'instaurer le principe de la double nationalité pour les ressortissants belges qui acquièrent volontairement une nationalité étrangère (de Mme Sabine de Bethune et consorts ; Doc. 3-326/1).

-Envoi à la commission de la Justice.

Proposition de loi indexant les rentes de pension (de M. Jean-Marie Dedecker et consorts ; Doc. 3-327/1).

-Envoi à la commission des Affaires sociales.

Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en vue d'y insérer une procédure de médiation (de Mme Nathalie de T' Serclaes; Doc. 3-343/1).

-Envoi à la commission de la Justice.

Proposition de loi spéciale

Article 77 de la Constitution

Proposition de loi spéciale modifiant l'article 123 de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, en ce qui concerne la dotation à cette Cour (de MM. Jean-Marie Dedecker et Luc Willems ; Doc. 3-322/1).

-Envoi à la commission des Affaires institutionnelles.

Demandes d'explications

Le Bureau a été saisi des demandes d'explications suivantes :

de M. Michel Guilbert au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur « le projet de traité international sur le commerce des armes » (nº 3-57)

de Mme Mia De Schamphelaere au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur « la position du gouvernement belge concernant l'article du projet de Constitution européenne relatif aux églises et aux organisations non-confessionnelles » (nº 3-58)

de Mme Erika Thijs au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur « la procédure à suivre par les Belges résidant à l'étranger pour les élections européennes et les élections flamandes » (nº 3-59)

de M. Patrick Hostekint au ministre de la Défense sur « la reprise de la coopération militaire avec le Congo » (nº 3-60)

-Ces demandes sont envoyées à la séance plénière.

Évocation

Par message du 18 novembre 2003, le Sénat a informé la Chambre des représentants de la mise en oeuvre, ce même jour, de l'évocation :

Projet de loi concernant la reprise par l'État belge des obligations de pension légales de la société anonyme de droit public Belgacom vis-à-vis de son personnel statutaire (Doc. 3-333/1).

-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Affaires sociales.

Message de la Chambre

Par message du 13 novembre 2003, la Chambre des représentants a transmis au Sénat, tel qu'il a été adopté en sa séance du même jour :

Article 78 de la Constitution

Projet de loi relatif aux infractions terroristes (Doc. 3-332/1).

-Le projet de loi a été reçu le 14 novembre 2003 ; la date limite pour l'évocation est le lundi 1 décembre 2003.

Dépôt de projets de loi

Le Gouvernement a déposé les projets de loi ci-après :

Projet de loi portant assentiment à la Convention internationale pour la répression du financement du terrorisme, et à l'Annexe, adoptées à New York le 9 décembre 1999 (Doc. 3-338/1).

-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Relations extérieures et de la Défense.

Projet de loi portant assentiment à la Convention entre le Gouvernement du Royaume de Belgique et le Gouvernement du Canada en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune, et au Protocole, faits à Ottawa le 23 mai 2002 (Doc. 3-339/1).

-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Relations extérieures et de la Défense.

Cour d'arbitrage - Arrêts

En application de l'article 113 de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la Cour d'arbitrage notifie au président du Sénat :

-Pris pour notification.

Cour d'arbitrage - Questions préjudicielles

En application de l'article 77 de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la Cour d'arbitrage notifie au président du Sénat :

-Pris pour notification.

Fonds belgo-congolais d'amortissement et de gestion

Par lettre du 12 novembre 2003, le président du Fonds belgo-congolais d'amortissement et de gestion a transmis au Sénat, conformément à l'article 2 de la loi du 8 septembre 1983, le rapport annuel du Fonds belgo-congolais d'amortissement et de gestion pour 2002-2003.

-Dépôt au Greffe.

Parlement européen

Par lettre du 17 novembre 2003, le président du Parlement européen a transmis au Sénat :

adoptées au cours de la session du 20 au 23 octobre 2003.

-Envoi à la commission des Relations extérieures et de la Défense et au Comité d'avis fédéral chargé des questions européennes.