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Sénat de Belgique

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Annales - version française

MARDI 16 JUILLET 2002 - SÉANCE DE L'APRÈS-MIDI


Avertissement: les passages en bleu sont des résumés traduits du néerlandais.


Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre l'Union économique belgo-luxembourgeoise et le Gouvernement du Burkina Faso concernant l'encouragement et la protection réciproques des investissements, signé à Bruxelles le 18 mai 2001 (Doc. 2-1191)

Projet de loi portant assentiment à l'Avenant, fait à Madrid le 22 juin 2000, modifiant la Convention entre le Royaume de Belgique et le Royaume d'Espagne tendant à éviter les doubles impositions et à prévenir l'évasion et la fraude fiscales en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune, et au Protocole, signés à Bruxelles le 14 juin 1995 (Doc. 2-1192)

Projet de loi portant assentiment à la Convention de coopération relative aux Activités spatiales entre la Commission nationale des Activités spatiales et les services fédéraux des Affaires scientifiques, techniques et culturelles, en exécution de la Déclaration d'intérêt relative à la Coopération spatiale signée le 1er avril 1997 par les Gouvernements du Royaume de Belgique et de la République d'Argentine, signée à Liège le 3 octobre 1997 (Doc. 2-1203)

Proposition de résolution sur le Tibet (de M. Georges Dallemagne, Doc. 2-631)

Proposition de résolution relative aux droits humains au Tibet (de Mme Sabine de Bethune et consorts, Doc. 2-1111)

Proposition de loi modifiant l'article 7, §2bis, 2º, de la loi du 24 janvier 1977 relative à la protection de la santé des consommateurs en ce qui concerne les denrées alimentaires et les autres produits, inséré par la loi du 10 décembre 1997 interdisant la publicité pour les produits du tabac (de MM. Philippe Monfils et Jean-Marie Happart, Doc. 2-895)

Proposition de résolution relative à la création d'une "taxe spéciale pour atteinte à la santé", à charge des entreprises belges qui manufacturent et distribuent les tabacs (de M. Jacques D'Hooghe, Doc. 2-956)

Demande d'explications de M. Vincent Van Quickenborne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur «l'inscription éventuelle du Hezbollah sur la liste des organisations terroristes» (nº 2-851)

Demande d'explications de Mme Anne-Marie Lizin au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur «la liste des organisations terroristes» (nº 2-853)

Demande d'explications de M. Jean-Marie Happart à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur «l'échinococcose alvéolaire» (nº 2-849)

Demande d'explications de M. Michiel Maertens au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur «la différenciation et le financement en matière de soins au troisième âge» (nº 2-848)


Présidence de M. Jean-Marie Happart, vice-président

(La séance est ouverte à 16 h 10.)

Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre l'Union économique belgo-luxembourgeoise et le Gouvernement du Burkina Faso concernant l'encouragement et la protection réciproques des investissements, signé à Bruxelles le 18 mai 2001 (Doc. 2-1191)

Discussion générale

M. le président. - Mme Thijs se réfère à son rapport.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense est identique au texte du projet de loi. Voir document 2-1191/1.)

-Les articles 1er et 2 sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Projet de loi portant assentiment à l'Avenant, fait à Madrid le 22 juin 2000, modifiant la Convention entre le Royaume de Belgique et le Royaume d'Espagne tendant à éviter les doubles impositions et à prévenir l'évasion et la fraude fiscales en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune, et au Protocole, signés à Bruxelles le 14 juin 1995 (Doc. 2-1192)

Discussion générale

M. le président. - M. Mahoux se réfère à son rapport.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense est identique au texte du projet de loi. Voir document 2-1192/1.)

-Les articles 1er et 2 sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

(M. Armand De Decker, président, prend place au fauteuil présidentiel.)

Projet de loi portant assentiment à la Convention de coopération relative aux Activités spatiales entre la Commission nationale des Activités spatiales et les services fédéraux des Affaires scientifiques, techniques et culturelles, en exécution de la Déclaration d'intérêt relative à la Coopération spatiale signée le 1er avril 1997 par les Gouvernements du Royaume de Belgique et de la République d'Argentine, signée à Liège le 3 octobre 1997 (Doc. 2-1203)

Discussion générale

M. le président. - La parole est à M. Devolder pour un rapport oral.

M. Jacques Devolder (VLD), rapporteur. - La commission des Relations extérieures et de la Défense a débattu le projet de loi cet avant-midi.

Les articles 1 et 2 ainsi que le projet de loi dans son ensemble ont été adoptés à l'unanimité des huit membres présents, sans remarques ni débat supplémentaires. La commission a accordé sa confiance au rapporteur pour la présentation d'un rapport oral en séance plénière.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense est identique au texte du projet de loi. Voir document 2-1203/1.)

-Les articles 1er et 2 sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Proposition de résolution sur le Tibet (de M. Georges Dallemagne, Doc. 2-631)

Proposition de résolution relative aux droits humains au Tibet (de Mme Sabine de Bethune et consorts, Doc. 2-1111)

Discussion

M. le président. - Je vous propose de joindre la discussion de ces propositions de résolution. (Assentiment)

M. Michiel Maertens (AGALEV), corapporteur. - La commission des Relations extérieures et de la Défense a débattu conjointement de la proposition de résolution relative aux droits humains au Tibet de Mme de Bethune et consorts et de la proposition de résolution sur le Tibet de M. Dallemagne. Celle-ci, déposée en janvier 2001, fait suite à une résolution adoptée par le Parlement européen le 7 juillet 2000.

Mme de Bethune déclare que tous les sénateurs des groupes démocratiques ont signé sa proposition, rédigée à l'occasion d'une audition qui s'est tenue le 6 février 2002 au Comité pour l'égalité des chances entre les femmes et les hommes. Elle explique ensuite que sa proposition de résolution a un objectif plus restreint que celle de M. Dallemagne mais qu'elle peut servir de base à un texte plus général.

Le vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères exprime le point de vue du gouvernement. Celui-ci est très préoccupé du respect des droits de l'homme en Chine, plus particulièrement dans la Région autonome du Tibet. La question est évoquée à chaque rencontre bilatérale avec les autorités chinoises.

La Belgique appuie les efforts européens dans le cadre du dialogue entre la Chine et l'Union européenne sur les droits de l'homme. La question du Tibet y occupe une place importante. Le vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères rappelle en outre qu'il n'appartient pas à la Belgique de déterminer le statut du Tibet. La Belgique s'associe à l'Union européenne qui reconnaît le dalaï-lama comme leader religieux mais non comme leader politique. De plus, l'Union européenne reconnaît la Chine unifiée et par conséquent la souveraineté chinoise sur le Tibet.

M. Geens déclare que les deux propositions doivent être remaniées de manière à aboutir à une résolution équilibrée.

M. Galand attire l'attention de la commission sur la situation préoccupante de la culture tibétaine.

Le président de la commission juge inacceptable l'atteinte portée au Tibet aux droits fondamentaux de l'homme.

M. Jean-Marie Dedecker souligne l'importance d'une séparation claire entre l'Église et l'État.

Lors de la discussion des amendements, M. Verreycken demande de ne pas entretenir de relations économiques et commerciales avec les pays qui violent les droits de l'homme.

J'ai moi-même souligné que des génocides sont commis partout dans le monde, notamment en Palestine et dans la région des Grands Lacs en Afrique centrale. Le point 2 de la proposition est dès lors rédigé de manière trop générale. Par ailleurs, la Chine s'ouvre de plus en plus à une économie mondialisée, ce qui à terme aura une incidence sur le respect des droits de l'homme. J'ai donc demandé que cette question fasse l'objet d'un débat plus approfondi.

La proposition de résolution ainsi amendée a été adoptée par huit voix, un membre s'étant abstenu.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Je me réjouis évidemment que cette proposition de résolution soit soumise au vote de notre assemblée. Je regrette toutefois que le Sénat ne se soit plus préoccupé de la situation du Tibet depuis 1996.

Malheureusement, la situation a peu évolué dans cette région, en quelque sorte sacrifiée aux relations économiques et politiques privilégiées avec la Chine.

Je voudrais profiter de la présence parmi nous du ministre des Affaires étrangères pour demander que l'Europe s'implique davantage dans ce dossier, soumis régulièrement par les États-Unis à la Commission des droits de l'homme, à Genève.

Cette année, ils ne l'ont pas fait et l'Europe n'en a pas profité pour prendre le relais. Néanmoins, d'autres possibilités se présenteront car, si mes informations sont exactes, les responsables des Départements des droits de l'homme des ministères des Affaires étrangères des quinze se sont réunis, les 10 et 11 juillet derniers, pour préparer l'assemblée générale des Nations unies, qui se tiendra en automne.

J'aimerais d'ailleurs savoir si la question du Tibet a été abordée lors de cette réunion. Il est important que la Belgique à l'échelon, non seulement de l'assemblée générale des Nations unies, peut-être grâce à cette résolution, si elle est adoptée, mais aussi grâce à d'autres instances, comme la Commission des droits de l'homme à Genève, puisse à nouveau se pencher sur les problèmes graves qui agitent actuellement le Tibet, en matière de respect des droits de l'homme, de liberté d'expression et de culte, et autres questions fondamentales.

-La discussion est close.

Discussion de l'amendement

M. le président. - M. Verreycken propose l'amendement nº 1 (voir document 2-1111/2) ainsi libellé :

M. Wim Verreycken (VL. BLOK). - Je regrette l'absence des auteurs de la proposition.

M. le président. - Je vous demande pardon, mais M. Dallemagne est présent. Deux propositions ont été déposées, la première par M. Dallemagne, et la seconde, par Mme de Bethune.

M. Wim Verreycken (VL. BLOK). - La proposition qui nous occupe est celle de Mme de Bethune. Il a été demandé en commission de l'amender car elle est en fait une version édulcorée de propositions antérieures. Le 19 avril 1994 déjà, on avait plaidé au Parlement flamand de l'époque pour la conclusion d'un traité d'amitié avec le Tibet. Cela n'a pas servi à grand-chose car un génocide bien plus grave encore s'est alors déclenché au Tibet. On a même enlevé des enfants que le peuple reconnaissait pour chefs. Je pense à Gedung Tchuki Nima, ce garçon de six ans qui fut conduit avec ses parents vers une destination inconnue parce que le dalaï-lama l'avait reconnu comme la réincarnation du pancheng-lama, en deuxième place dans la hiérarchie spirituelle de la religion tibétaine. Le Parlement européen a réagi le 13 juillet 1995 par une motion de protestation qui fut apparemment jetée aux oubliettes : le commerce avec la Chine était plus important...

La visite du dalaï-lama au parlement belge en 1995 a considérablement fait évoluer le dossier. Le dalaï-lama souligna qu'il n'avait pas l'ambition de devenir chef d'État mais qu'il voulait par contre rester le chef religieux du Tibet. À la suite de l'entretien que j'ai eu à l'époque avec lui, j'ai à nouveau déposé une proposition de résolution sur le génocide au Tibet. On ne m'en sut pas gré. Lorsque quelques semaines plus tard une délégation chinoise est venue en visite, j'ai été éjecté manu militari de la salle parce qu'il y avait sur mon banc un petit drapeau tibétain. C'était évidemment un crime ignominieux et une provocation directe à l'égard des Chinois...

Le Tibet est occupé depuis 1949. On dépose encore toujours des propositions de résolution qui ménagent la chèvre et le chou. Nous avons encore toujours peur de notre ombre. J'ai donc déposé en commission un amendement stipulant qu'on ne peut commercer avec le pouvoir d'occupation chinois. On m'a répondu qu'il existait d'autres États religieux, comme le Vatican. Mais pour autant que je sache, le Vatican n'occupe aucun autre pays ! De telles discussions sont donc sans pertinence aucune. Nous devons nous adresser directement aux personnes qui détiennent le pouvoir en Chine.

Malgré les preuves accablantes du génocide perpétré au Tibet, certaines personnes continuent à défendre l'occupation et estiment qu'une répression sévère est salutaire pour la population occupée. Le président de la commission a ainsi déposé un amendement visant à insérer un considérant rédigé comme suit : « Reconnaissant que la Chine a également pris une série de mesures positives ». Il a défendu ce texte en disant qu'à la fin des années quatre-vingts, la Chine avait posé des voies ferrées au Tibet et organisé un enseignement.

En d'autres termes, il faudrait applaudir une armée d'occupation qui pose des voies ferrées pour faire arriver ses troupes plus rapidement au coeur de la zone occupée ! Il faudrait applaudir un occupant qui organise l'enseignement mais qui interdit celui de la langue tibétaine afin de transformer plus rapidement les Chinois en Tibétains ! Le peuple occupé doit être content et satisfait des bienfaits de l'occupant !

Pour couronner le tout, le président de la commission a estimé que les émeutes suscitées par le dalaï-lama étaient la cause de tous les problèmes du Tibet. Comme si le représentant légitime d'un peuple qui résiste passivement à un occupant pouvait être désigné comme la cause de la répression menée par celui-ci ! Le président a heureusement retiré son amendement parce qu'il s'est rendu compte que l'ensemble de la commission ne le prendrait pas au sérieux. Il a annoncé qu'il s'abstiendrait lors du vote sur l'ensemble de la proposition de résolution parce qu'il avait sa propre idée sur le dalaï-lama. Les liens d'amitié avec un cercle d'amis chinois pèsent donc davantage dans la balance que l'intérêt du peuple tibétain.

Le Vlaams Blok frémit à l'idée de toute dictature de la pensée, de toute police de la pensée. Nous nous opposons à tout régime qui bride la liberté d'expression, la liberté de pensée, la liberté de croyance et la liberté de réunion. Le rapport des députés qui entre-temps ont visité le Tibet et n'embrayent donc pas sur la désinformation pratiquée par les soi-disant amis chinois sera impitoyable pour les Chinois. Nous pouvons d'ores et déjà nous associer à cette prise de position ferme contre une dictature.

Les sénateurs peuvent faire de même en acceptant notre amendement qui place l'homme au-dessus de l'argent. Nous proposons de ne conclure aucun accord commercial et de n'envoyer aucune mission économique - avec ou sans conditions avantageuses pour les princes qui dirigent ces missions - dans des pays qui foulent aux pieds les droits de l'homme et qui n'utilisent la loi du génocide que pour exterminer un peuple, en l'occurrence le peuple tibétain. Les sénateurs peuvent voter cet amendement et montrer ainsi que nous voulons dépasser la position de non-engagement de cette proposition de résolution en formulant des exigences concrètes quant à nos propres pratiques commerciales.

-Le vote sur l'amendement est réservé.

-Il sera procédé ultérieurement au vote réservé ainsi qu'au vote sur l'ensemble de la proposition de résolution de Mme Sabine de Bethune et consorts (Doc. 2-1111).

Proposition de loi modifiant l'article 7, §2bis, 2º, de la loi du 24 janvier 1977 relative à la protection de la santé des consommateurs en ce qui concerne les denrées alimentaires et les autres produits, inséré par la loi du 10 décembre 1997 interdisant la publicité pour les produits du tabac (de MM. Philippe Monfils et Jean-Marie Happart, Doc. 2-895)

Discussion générale

M. Alain Destexhe (MR), rapporteur. - La commission a débattu à deux reprises de cette proposition de MM. Monfils et Happart. Je ne résumerai pas les propos de chaque intervenant ; les débats ont été riches, souvent animés, parfois un peu conflictuels. Globalement, deux thèses s'opposaient. De plus, certains membres de la commission ont essayé d'en défendre une troisième.

La première thèse, celle des auteurs de la proposition, était qu'il fallait permettre à la législation belge de franchir l'étape des quelques années qui séparent l'interdiction totale de la publicité pour le tabac au cours de l'ensemble des événements sportifs en Europe. En effet, la législation européenne a connu certains retards qui ont mis la Belgique dans l'incapacité d'organiser le Grand Prix de Francorchamps, avec des publicités pour le tabac, en fonction de la loi qui avait été votée sous la législature précédente. MM. Happart et Monfils proposaient tout simplement de permettre à la Belgique de franchir cette étape intermédiaire avant d'aligner notre législation sur celle des autres pays européens, en fonction de la directive européenne qui aurait été transposée à ce moment-là.

Plusieurs parlementaires qui étaient opposés à cette proposition ont souligné la nécessité d'être cohérents dans l'approche de la lutte contre le tabac. Ils estimaient qu'il ne fallait pas faire d'exception, en raison des dangers et de la nocivité du tabagisme. Ils ont argué du fait que des Grands prix étaient encore organisés dans certains pays qui avaient déjà interdit le tabac. Ils ont aussi invoqué l'impact de cette publicité pour le tabac, particulièrement chez les jeunes consommateurs. Ils refusaient, au nom de la santé publique, de voter la proposition de MM. Monfils et Happart.

Un certain nombre d'intervenants ont souligné qu'ils avaient à coeur de défendre eux aussi l'interdiction du tabac et de la publicité pour celui-ci, en particulier lors de grands événements sportifs, mais ils ont estimé qu'il n'y avait pas de raisons de placer le circuit de Francorchamps dans une position difficile et dans un mécanisme de concurrence déloyale par rapport à d'autres Grands prix européens.

Plusieurs interlocuteurs ont souligné l'importance du Grand prix de Formule 1 organisé en Belgique sur le circuit de Francorchamps, en particulier sur le plan économique, non seulement pour la Région, mais pour l'ensemble de la Belgique.

Vous connaissez les avatars parlementaires de ce texte. La séance plénière, dans sa grande sagesse, monsieur le président, a décidé de renvoyer le texte en commission. MM. Monfils et Happart ont eux-mêmes introduit un amendement restreignant encore le champs d'application des dispositions proposées. En fait, dans leur nouveau texte, la publicité ne serait plus autorisée qu'en 2003 et 2004, pour une seule compétition de sport mécanique, par an et par Région, se pratiquant dans un circuit fermé et pour autant qu'aucune inscription relative aux produits du tabac ne figure sur des véhicules se trouvant en dehors de l'infrastructure du circuit, notamment sur les véhicules qui transportent les voitures de course à Francorchamps.

Cet amendement a suscité de nombreuses discussions. M. Malcorps maintenait ses arguments en faveur de sa vision d'une approche cohérente de la santé publique. M. Barbeaux déclarait que deux thèses légitimes s'affrontaient et que lui-même décidait de s'abstenir.

Par ailleurs, M. Thissen a souligné les arguments de M. Happart et M. Istasse a abondé dans le même sens. Mme Vanlerberghe a estimé que les dispositions examinées étaient discriminatoires vis-à-vis d'autres sports. Mme Leduc a déclaré qu'une interdiction de la publicité pour les produits du tabac au cours d'un Grand Prix ne signifiait pas la fin de toute publicité.

D'autres intervenants ont défendu l'une ou l'autre des deux thèses principales que j'ai exposées.

Je voudrais encore souligner que la ministre Aelvoet, présente pendant une large partie de la discussion, a répété que le texte en discussion avait pour origine une initiative parlementaire et que le gouvernement n'avait pas arrêté de point de vue en la matière. À titre personnel, elle a ajouté qu'elle jugeait inacceptable la possibilité de faire de la publicité pour des produits qui nuisent manifestement toujours, même en petites quantités, à la santé.

Une série de sous-amendements ont été déposés mais c'est finalement l'amendement de MM. Monfils et Happart qui a été adopté. La proposition de loi a été adoptée par sept voix contre quatre et deux absentions.

M. Philippe Monfils (MR). - Je commencerai bien entendu - et c'est n'est pas une clause de style - par féliciter chaleureusement M. Destexhe pour son rapport d'autant moins facile à rédiger que la procédure a été quelque peu chahutée, du fait d'un renvoi en commission. Cependant, le rapport reflète parfaitement les débats qui ont eu lieu à cette occasion.

La proposition, présentée conjointement par Jean-Marie Happart et moi-même, peut entraîner deux types de réactions.

La première s'inspire d'un symbole : le tabac tue. Tout fléchissement dans la politique d'interdiction est inacceptable, quel que soit le but poursuivi.

La seconde est réaliste et c'est la nôtre. C'était aussi, il faut le rappeler, celle de la Cour d'arbitrage qui avait annulé partiellement la loi antitabac en ce qui concernait sa date d'entrée en vigueur. Il est d'autant plus intéressant de le signaler qu'il est extrêmement rare que cette institution en arrive à mener un débat entre les intérêts économiques et la libre concurrence, d'une part, et les intérêts en matière de santé, d'autre part.

Notre position réaliste consiste, elle aussi, à faire la balance entre, d'une part, les intérêts économiques d'une Région et, d'autre part, l'atteinte la plus minime possible à l'interdiction justifiée par les impératifs de la santé publique. Encore pourrait-on d'ailleurs, sans chercher à polémiquer, réfuter, chiffres à l'appui, l'efficacité des campagnes antitabac lorsqu'on sait - selon le Crioc lui-même qui ne peut être soupçonné d'être du côté des cigarettiers - que depuis 1991, soit depuis dix ans, le pourcentage de fumeurs journaliers oscille autour des 25 à 30% sans qu'aucune baisse du pourcentage global des fumeurs n'ait été constatée. Le raisonnement est encore plus vrai en ce qui concerne notre proposition puisque la dérogation ne porte que sur une manifestation par région, en 2003 et 2004.

Cette dérogation est-elle indispensable ? Il y a un très grand risque. Non pas, comme certains voudraient le faire croire, que le Grand Prix perdrait les moyens financiers donnés par les cigarettiers. La question n'est pas là mais le problème, c'est que le Grand Prix de Francorchamps est classé, depuis plusieurs années d'ailleurs, par l'autorité sportive internationale, dans les grands prix « avec sponsors cigarettiers ».

Si les accords de la Concorde, concernant toutes les parties, sponsors, constructeurs, représentants de la fédération internationale, n'étaient pas respectés, la Belgique pourrait perdre son Grand Prix qui irait s'installer ailleurs, sans doute définitivement.

Je rappelle à ceux qui s'interrogent et qui ne semblent pas savoir comment les choses fonctionnent au niveau sportif que, comme pour les autres sports, c'est évidemment l'autorité sportive internationale concernée qui fixe le calendrier et les pays bénéficiaires des épreuves.

Quand la Fifa décide que la Coupe du monde aura lieu au Japon et en Corée, il en est ainsi et pas autrement. Quand le calendrier des matchs de football est établi et que les demi-finales de la Coupe de Belgique sont fixées au 15 juin, il en va de même. Ce sont les organisations internationales compétentes qui décident de la manière dont elles organisent leurs championnats.

Il y a donc un risque énorme de disparition du Grand Prix, avec des dommages graves causés non seulement au secteur économique, notamment l'horeca, le tourisme, etc., mais également au secteur non commercial bénéficiant de retombées importantes provenant de sa collaboration à l'organisation : billetterie, gardiennage de parking, etc.

Une réunion toute récente du secteur associatif, à laquelle participait un représentant des « forces vives politiques », c'est-à-dire de chaque parti politique de la Région wallonne, a clairement montré que ledit secteur pouvait développer des activités à l'égard des membres des diverses organisations grâce aux moyens financiers collectés à cette occasion.

Si nous avons estimé en l'espèce que le réalisme devait l'emporter sur la symbolique, nous n'avons pas été sourds aux critiques et remarques formulés par certains de nos collègues, inquiets de ce qu'ils considéraient comme un signal pervers pour un laxisme débridé, et persuadés, suivant l'expression utilisée, « qu'on ne s'arrêterait pas là » et qu'on irait encore beaucoup plus loin dans l'ouverture de la loi.

Je désire répondre clairement à cet argument.

Tout d'abord, il faut rappeler que notre proposition initiale a été fortement réduite dans sa portée et son champ d'application. La proposition déposée prévoyait à l'origine une dérogation s'appliquant jusqu'au 1er octobre 2006. Au terme du dépôt de plusieurs amendements déposés par Jean-Marie Happart et moi-même, elle concerne désormais uniquement les années 2003 et 2004.

Ensuite, il s'agissait de toutes les activités organisées au plan mondial. Aujourd'hui, nous avons réduit le champ d'application au seul sport mécanique.

Enfin, aucune mesure n'était prise pour limiter les dérogations au cadre de la manifestation elle-même. L'amendement adopté en commission interdit tout logo sur les véhicules, en dehors de l'enceinte du circuit.

Par ailleurs, nous avons toujours dit que nous soutenions le projet de directive qui devrait interdire, pour tous les pays, la publicité pour le tabac dès 2005. Je suis persuadé que les trois députés européens du MR voteront en faveur de cette directive.

Ce que nous avons toujours souhaité, c'est de ne pas être mis en condition de concurrence défavorable. À partir du moment où la publicité est interdite partout, la qualité de nos installations, notre know how feront la différence.

La crainte de certains parlementaires de voir le coup de canif dans le contrat entraîner sa déchirure complète n'est donc pas fondée.

Nous demandons simplement une dérogation de trois jours par an pendant deux ans, en 2003 et 2004, et cela pour éviter un grave problème à l'économie d'une région.

Ne peut-on s'accorder sur une demande aussi réduite ?

Je constate en tout cas que parmi les opposants farouches à cette proposition, bien peu ont tiré les conséquences des amendements successifs que nous avons déposés, précisément pour répondre à leurs préoccupations. Un seul groupe, le nôtre, a proposé un compromis ; en face, il n'y a jamais eu aucune réponse.

J'en arrive maintenant à la forme choisie par cette proposition de loi, élément qui intéressera peut-être certains collègues néerlandophones. Cette proposition place les Régions sur le même pied et donne à chacune de celles-ci une autonomie totale de décision.

En Région wallonne, je l'ai dit tout de suite, le choix se portera uniquement sur le Grand Prix de Francorchamps, la proposition n'autorisant qu'une dérogation pour un seul événement par Région.

Et pour la Flandre ?

Les autorités flamandes compétentes feront ce qu'elles voudront. Elles autoriseront ou non une dérogation. Elles choisiront ou non une compétition sur le circuit de Zolder. La Flandre, comme la Wallonie, sera entièrement maîtresse de sa décision.

D'un point de vue fondé sur la loyauté fédérale et le respect des compétences de chacun, il serait tout de même étonnant qu'une majorité d'un groupe linguistique dénie aux autres collègues le droit d'organiser comme ils l'entendent le destin économique de leur propre Région, étant entendu que la politique de lutte contre le tabac n'est nullement remise en cause par cette très légère dérogation.

C'est d'autant plus vrai que si le Grand Prix est retiré à Francorchamps pour ce motif, il aura évidemment lieu ailleurs, dans un pays où la publicité pour le tabac est autorisée et la télévision retransmettra quand même ce Grand Prix sur toutes les chaînes : la RTBF, la VRT, TF1 ou ailleurs et bien entendu, tous les Belges regarderont ce Grand Prix.

Où est le bénéfice pour la santé ? Il est nul. Mais la perte pour la région de Spa Francorchamps, elle, n'est pas nulle ! En effet, des emplois auront été perdus, un pôle de croissance régionale sera considérablement amoindri.

Je me permettrai de dire à mes collègues flamands qu'il se fait que tout au début de la création de Zolder, j'ai participé à des centaines de courses sur ce circuit. J'ai ainsi pu constater à quel point il avait été un ferment de croissance régionale et quand je compare l'époque où nous arrivions avec nos voitures - qui n'étaient ni très puissantes ni très bien arrangées - nous roulions sur une espèce de chemin goudronné. Quand j'observe la réalité quelques années plus tard, voici cinq, six, sept ou huit ans, je me rends compte combien un circuit automobile peut être un élément positif pour le développement régional. Il est clair que pour l'instant, Zolder rencontre un problème parce qu'il n'accueille pas de compétitions internationales mais on y réfléchit tant dans le nord que dans le sud du pays. Peut-être Zolder accueillera-t-il demain un Grand Prix moto où les quinze premiers engins seront sponsorisés par les cigarettiers. Si la proposition de loi n'est pas votée, on ne pourra pas l'organiser mais encore une fois, c'est le problème de la Flandre.

En conclusion, nous avons fait un gros effort pour réduire la portée de la proposition au minimum qui nous permettra de maintenir un outil de développement économique.

La Flandre, si elle le souhaite naturellement, pourra faire de même en toute autonomie. L'effort de la lutte contre le tabagisme se poursuivra, comme je l'espère d'ailleurs, la lutte contre la drogue qui, chaque année, fait de plus en plus de victimes dans la population.

Il vous appartient à présent de mesurer le poids du symbole par rapport aux exigences de la réalité économique et finalement, du développement de la région et du bien-être de la population qui y vit.

M. Jean-Marie Happart (PS). - Pour ma part, j'aurais voulu que la directive européenne soit appliquée sans délai et que l'interdiction totale de la publicité pour le tabac entre directement en vigueur. Cela nous aurait bien entendu largement simplifié la vie.

Je voudrais dire aussi qu'il n'y a pas de sénateurs chevaliers blancs pour la santé publique et d'autres qui n'ont que faire de ce problème.

Pour le parti socialiste, cette situation est suffisamment sensible pour que j'en dise deux mots. Il est évident que nous sommes contre la consommation de tabac et nous voudrions que les règles s'appliquent à l'ensemble de l'Union européenne.

Mais si d'aventure, la proposition de dérogation n'était pas adoptée aujourd'hui, la course de formule 1 migrerait de Francorchamps aux Pays-Bas. Pour moi, cela ferait dix kilomètres de moins à parcourir. Pour le reste, rien ne changerait quant à la publicité pour le tabac : quarante candidats sont prêts à remplacer Francorchamps.

Si, en supprimant le Grand prix de Francorchamps à cause de la publicité pour le tabac, on supprimait purement et simplement un Grand prix, je pourrais comprendre la réflexion des « opposants » à cette dérogation. Mais ce n'est pas le cas car il s'agit d'un problème purement économique.

Selon moi, au moins 80% des sénateurs wallons adopteront cette proposition de dérogation, non parce qu'ils sont favorables à la publicité pour le tabac mais parce que le Grand prix constitue un atout économique important pour la Région. Vous devez tenir compte de ce point de vue.

Je voudrais dire aux sénateurs du nord du pays qu'il s'agit d'une question économique davantage régionale que fédérale. Si les Flamands décidaient demain que les éoliennes, au large d'Ostende, sont mauvaises pour eux, il nous appartiendrait de respecter leur opinion car ils sont les premiers concernés.

Le Sénat est un Sénat des Régions. Le constituant en a voulu ainsi. Ce Sénat doit tenir compte de la défense des intérêts des entités régionales et communautaires. Vous devez permettre à la Wallonie et à la Communauté française de défendre un intérêt économique important pour elles. En échange de ce respect de la volonté de la majorité de la population et des élus de Wallonie, nous respecterons, nous aussi, l'orientation que la Flandre souhaitera se donner demain dans les secteurs économique, sportif et culturel.

M. Wim Verreycken (VL. BLOK). - Ce débat concerne davantage la crédibilité du système politique que la publicité pour le tabac. Notre crédibilité est aujourd'hui remise en question. Voici quelques années, une majorité démocratique de sénateurs, c'est-à-dire des représentants de la nation, ont voté une loi interdisant la publicité pour le tabac. Si cette loi est jugée trop fouillée, il faut non pas faire une exception mais la supprimer. Tous les petits commerçants, tous les clubs sportifs ont à l'époque consenti des frais pour s'adapter à la loi. Et maintenant quelques sénateurs leur demandent de ne pas l'appliquer, dans l'intérêt d'un événement précis. L'ensemble des associations sportives et des commerçants se sentent dupés par un homme, M. Ecclestone, qui se croit au-dessus des lois et qui est servi au doigt et à l'oeil par quelques sénateurs censés représenter la nation.

Je n'ose imaginer que le financement des campagnes électorales ait pu inspirer les sénateurs en question. En tout cas, ce n'est pas la santé des électeurs qui les a motivés, pas plus que l'intérêt général, car la loi n'est escamotée que pour les manifestations liées à la Formule 1. Tout le monde trouverait ridicule qu'un sénateur dépose un amendement pour autoriser par voie légale le bruit nocturne causé par la kermesse d'Outsiplou. En revanche, personne ne rit lorsqu'un événement wallon doit être protégé par le Sénat, censé représenter la nation.

Je suis convaincu que si les sénateurs veulent encore garder une once de crédibilité et ne pas démontrer publiquement leur assujettissement éventuel à certains commanditaires, ils voteront contre cette proposition de résolution. Ils le feront tous, même ceux qui avaient annoncé leur intention d'accepter l'amendement.

Le 22 février 2001, un collègue a posé une question orale au ministre de la Santé publique sur la réglementation de la consommation de tabac. Il a évoqué l'important problème de l'augmentation du nombre de fumeurs parmi les jeunes et a demandé à la ministre si elle ne disposait pas d'un arsenal de mesures lui permettant de combattre cette augmentation, l'essentiel à ses yeux étant de lutter contre la commercialisation et d'y affecter les montants nécessaires. Ce sénateur qui se trouve parmi nous aujourd'hui avait parlé un langage ferme et clair. Il avait conclu sa question orale en disant qu'il était essentiel de décourager la consommation de tabac par des campagnes énergiques et de notre temps.

Ce discours m'a beaucoup plu : une opposition claire contre le tabac. Je suppose dès lors que M. Van Quickenborne, qui exige dans sa question orale que tous les instruments possibles soient engagés dans la lutte contre le tabagisme, votera demain contre cette proposition, à moins qu'il ne change aussi facilement de point de vue que de parti.

Le Vlaams Blok rejettera la proposition de loi. On nous dépeint toujours comme les adversaires de la démocratie mais nous allons demain donner notre aval à une loi votée démocratiquement qui a demandé de très lourds efforts d'adaptation aux petits commerçants et aux associations sportives. C'est maintenant au tour de M. Ecclestone de faire un effort et nous devons si nécessaire l'y contraindre. Nous ne voterons donc pas cet exemple de contre-politique.

M. Jean-François Istasse (PS). - Je voudrais intervenir à titre personnel en tant que sénateur et député wallon élu de la région de Verviers en faveur du sauvetage in extremis de l'organisation d'un grand prix de formule 1 en Belgique à Francorchamps.

Le texte qui nous est soumis est un compromis honorable pour tous ; il permet d'organiser le grand prix pendant deux années qui sont cruciales. J'espère en effet que d'ici là, une directive européenne interdira la publicité pour le tabac dans tous les États européens, ce qui devrait régler le problème.

L'absurdité de cette affaire est que la Belgique joue plus vite que l'orchestre européen. Je suis favorable à l'interdiction de la publicité pour le tabac mais il n'est nullement question ici, comme l'a souligné M. Monfils, d'ouvrir quelque porte que ce soit à une remise en cause de la loi que nous avons votée. En l'occurrence, il nous faut une dérogation précise, transitoire, de trois jours chaque année pendant deux ans pour sauver Francorchamps et son grand prix ainsi qu'une organisation en région flamande. Est-ce trop demander ? Je ne le pense pas.

Par contre, refuser ce compromis issu d'une proposition de nos collègues Happart et Monfils, c'est clairement entraver voire condamner définitivement le maintien en Belgique, je dis bien en Belgique, d'un événement mondial qui fait connaître notre pays chaque année à des centaines de millions de téléspectateurs. À ma connaissance, il n'y a aucun autre événement de cette envergure. Nous n'avons pas le droit de sacrifier un tel atout.

Est-ce trop demander à ceux pour qui les principes ne souffrent aucune exception, même amplement justifiée, de s'abstenir plutôt que de commettre l'irréparable ? Faut-il pour se donner bonne conscience sacrifier Francorchamps alors que tout le monde sait qu'il y aura de toute façon à la même date un grand prix retransmis sur nos écrans avec de la publicité pour le tabac ? Telle est la question.

Nous savons tous que si la Belgique perd l'organisation d'un grand prix même une seule année, elle ne la retrouvera jamais. Le vote de demain est donc capital.

Ce qui m'amène à cette tribune est la demande pressante de toutes les classes moyennes au sens large de la région liégeoise qui connaissent bien les retombées économiques et touristiques de cet événement mondial.

J'aurai aussi pour ma part - et je ne serai pas le seul - une pensée pour les deux ou trois mille bénévoles qui chaque année remplissent des fonctions sur ce circuit comme garder le parking, contrôler les billets, tenir les buvettes. L'argent qu'ils récoltent ainsi va aux caisses de très nombreuses associations culturelles et autres et à des clubs sportifs d'une vaste région qui dépasse largement Francorchamps. Cette rentrée d'argent obtenue grâce aux bénévoles est extrêmement importante ; c'est parfois même pour certaines associations le revenu principal. Par leur travail, ces bénévoles assurent la redistribution de cette manne au bénéfice des jeunes et des petites associations. C'est pour eux aussi que j'interviens à cette tribune et non pour les marchands de tabac qui ont à leur disposition d'autres moyens de gagner beaucoup d'argent ni pour l'organisateur mondial des grands prix de formule qui n'attend peut-être qu'un vote naïf et angélique de cette assemblée pour aller gagner plus d'argent encore sur un autre continent.

Bref, tout ce que les auteurs de l'amendement principal vous demandent est une dérogation légale de six jours. C'est ce qui fut accepté par votre commission. Transformons l'essai !

M. Jan Remans (VLD). - Je ne parle pas au nom du groupe VLD mais à titre personnel. Je voudrais d'abord expliquer mon vote négatif.

L'Organisation mondiale de la santé considère le tabagisme comme une épidémie qui se propage par la communication, la publicité et la famille. Selon l'OMS, le nombre de jeunes fumeurs a augmenté parce que l'industrie du tabac fait tout pour vendre toujours davantage à des personnes de plus en plus jeunes. Ensuite, le message adressé aux jeunes par les campagnes de prévention de l'industrie du tabac est que fumer est une affaire d'adultes, ce qui a pour effet de les inciter à se comporter comme des adultes en fumant. Enfin, la Formule 1 automobile est considérée par l'industrie du tabac comme le sport idéal pour le sponsoring. Cette discipline est en effet glamour - machiste, haute en couleur et internationale - et est retransmise sur les téléviseurs du monde entier. L'industrie du tabac y est visible et peut donc vendre davantage de cigarettes.

Je suis d'accord pour que l'OMS tente de libérer le sport de tout ce qui touche au tabac. De plus en plus d'événements ont entre-temps été déclarés « sans tabac », notamment les jeux olympiques d'hiver de 2002 à Salt Lake City et la coupe du monde de football en Corée et au Japon. Ces événements ont dû se passer de la publicité pour le tabac, comme d'autres sports dans notre pays. Ces organisations recherchent de manière créative d'autres publicités et d'autres sponsorings. Pourquoi ne pourrait-il en aller de même pour le sport automobile ?

Les sociétés qui sponsorisent des événements sportifs également parrainés par l'industrie du tabac sont elles aussi victimes de la mauvaise réputation du tabac. De plus en plus d'entreprises veulent que l'on mette un terme à la manipulation du sport par cette industrie. Ce point de vue rejoint celui des sociétés qui se retirent du sport cycliste en raison des problèmes de dopage.

Des subsides flamands, belges et européens soutiennent l'industrie du tabac mais à mon sens ce n'est pas une raison pour octroyer des subsides supplémentaires aux circuits automobiles et ailleurs. Les entreprises publiques belges sponsorisent elles aussi des compétitions automobiles, notamment à Francorchamps. C'est une raison de plus pour bien peser les avantages et les inconvénients de la publicité pour le tabac, en tenant compte de la mortalité causée par le tabagisme dans notre pays : 20.000 fumeurs, soit treize fois plus que les victimes d'accidents de la route.

Il n'empêche que j'ai toujours des doutes. Tout d'abord, je ne consomme pas tout ce que vante la publicité. En tant que médecin, je suis confronté quotidiennement à de nombreuses publicités mais pour moi ce n'est pas une raison directe de prescrire tel ou tel médicament. Ensuite, fumer est déconseillé mais pas interdit. Comment pouvons-nous dès lors interdire la publicité pour le tabac ? En troisième lieu, chacun est libre de faire de la publicité et pour l'instant la publicité en faveur des cigarettiers concerne beaucoup plus que le tabac. De même que Nina Ricci est bien plus qu'un parfum - c'est aussi toute une industrie vestimentaire -, Marlboro vend davantage que du tabac. Cela va des vélos aux vêtements de sport.

Il ne serait erroné de faire de ce problème un problème communautaire et de dire qu'il faut permettre la publicité parce que nous subsidions la plantation de tabac. Mais nous voulons rallier l'Europe et c'est pourquoi je choisis les trois arguments que je viens de citer. Si je ne fume pas mais mon fils oui, cela ne dépend donc pas de Francorchamps.

M. Paul Galand (ECOLO). - Mon intervention sera également brève car beaucoup de choses ont déjà été dites. Je remercie le rapporteur d'avoir brossé un tableau assez complet des différentes opinions exprimées en commission. Je répondrai d'abord à M. Happart qui, à la radio, a reproché à Écolo d'être contre le tabac et pour le cannabis qu'il pèche par ignorance ou mauvaise foi, car nous sommes évidemment contre toute publicité pour toutes les drogues, que ce soit le tabac ou le cannabis.

Mais qu'est-ce qui est inadmissible pour nous ? C'est le comportement de la grande industrie du tabac, particulièrement des cigarettiers qui ont sciemment caché des informations dont ils disposaient sur les effets nocifs du tabagisme et ont ajouté des additifs au tabac pour faciliter les processus de dépendance. C'est comme si les brasseurs ajoutaient des produits favorisant l'apparition de l'alcoolisme. C'est un véritable scandale industriel, c'est un véritable scandale de santé publique ! Accepterait-on la même chose d'autres entreprises ?

Aujourd'hui, ces cigarettiers concentrent leurs efforts sur les jeunes et les populations du tiers monde. Est-il encore possible de leur faire une seule concession ? Ce sont des comportements délinquants. Avec leur savoir-faire accumulé en matière industrielle et de communication, pour sauver les emplois de leurs travailleurs et des familles qui en dépendent, pourquoi ces top managers n'ont-ils pas élaboré de plan de reconversion pour leurs travailleurs et leurs entreprises ? C'est une double faute par rapport à celle que je viens d'évoquer.

La responsabilité de la FIA de lier le sort de grands prix au sponsoring de telles entreprises est grande. Quel est ce genre de fédération sportive ? Ces fédérations sont au courant depuis longtemps, elles entretiennent cette compromission. Il est temps qu'elles sortent de ce chantage.

Ne comptez pas sur moi pour diaboliser les autres options politiques. En effet, au sein de la commission, tous les collègues ont exprimé leur préoccupation quant à la prévention du tabagisme. Ce sont nos chemins politiques qui, démocratiquement, suivent des avis divergents, et chacun votera donc en conscience.

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Je voudrais tenir un tout autre langage que les auteurs de la présente proposition de loi : non pas le langage communautaire ou de l'argent mais celui du bon sens et de la santé. L'objectif de la publicité pour le tabac n'est pas d'organiser des courses automobiles mais d'inciter les gens à fumer et c'est cela qui est mauvais.

Dans ce dossier, j'ai vu bien des collègues se débattre comme des diables dans un bénitier. Je me réjouis particulièrement que le CD&V soit sorti de ce bénitier - peut-être son milieu naturel - et soit retombé sur ses pattes. Je l'en félicite. (Signes de dénégation de M. Vandenberghe) C'est en tout cas ce que je lis dans les journaux de ce jour.

L'OMS a publié des chiffres convaincants sur le tabagisme et ses conséquences. Plus de 1,1 milliard de personnes fument à travers le monde. De nombre passera à 1,6 milliard en 2020 si le tabagisme n'est pas activement combattu. Chaque jour, de 82.000 à 99.000 jeunes se mettent à fumer. Chaque année, quatre millions de personnes meurent à cause du tabac et si nous ne faisons rien ce chiffre atteindra les 10 millions entre 2020 et 2030. Au total, le tabac a déjà tué 250 millions d'enfants et de jeunes. C'est plus que n'importe quelle guerre.

M. Jean-Marie Happart (PS). - Combien de millions de personnes meurent-elles de faim dans le monde ? Consacrez aussi votre énergie à résoudre ce problème !

M. Josy Dubié (ECOLO). - Cet argument est vraiment intolérable !

M. Michiel Maertens (AGALEV). - En Belgique, la proportion de fumeurs oscille entre 25 et 30%. Ce pourcentage est heureusement inférieur aux 40% constatés voici quarante ans. En 1993, il était déjà tombé à 23% mais depuis il a malheureusement augmenté. La moitié des 2,5 millions de fumeurs belges mourront en moyenne 14 ans plus tôt s'ils ne changent pas rapidement leur habitudes. Nous pouvons les y aider, chers collègues.

Nous savons avec certitude que chez les hommes, 95% des cancers du poumon sont dus au tabagisme. La thèse selon laquelle les gaz d'échappement sont responsables de ces décès n'est pas démontrée. Mais l'inverse l'est : en Belgique, le tabac est responsable de près de 19.400 décès par an, tant par le cancer que par les maladies cardio-vasculaires. C'est dix fois plus que les 1.470 décès dus à des accidents de la route. Même si on y ajoute les 10.000 blessés graves, le nombre de victimes du tabac est encore deux fois plus élevé. À eux seuls déjà ces chiffres doivent nous inciter à décider de prendre au sérieux l'interdiction de fumer. Personne ne tolérerait que nous autorisions la publicité pour les grandes vitesses ou pour des produits qui entraînent des accidents de la route !

Il s'agit ici du respect de la loi. La Cour d'Arbitrage a déjà opiné en 1999 que le 31 juillet 2003 était la date-limite. Celle-ci doit être respectée. Le contexte européen nous y oblige également. La France, la Finlande, le Danemark, le Portugal et l'Italie ont déjà décrété une interdiction de la publicité pour le tabac. Les Pays-Bas l'adopteront le 7 novembre prochain et l'Irlande vient d'adopter une législation semblable. Pouvons-nous suivre une autre direction ? Non, certainement pas au sein de l'Union européenne !

La proposition discrimine également d'autres événements sportifs. Je voudrais suivre le raisonnement de notre collègue Dedecker, mais en sens inverse : pas dans les sports automobiles, mais parce qu'elle est aussi interdite ailleurs. Nous pouvons opposer les coûts pour la santé publique à l'absence, durant cette courte période, de revenus provenant de la publicité. Non seulement nous épargnons 215 millions mais 7,5% des fumeurs arrêteront de fumer. Pour nous, c'est là l'essentiel.

Partout dans le monde, l'industrie du tabac tente de manipuler les gouvernements et les parlements. Elle n'a aucun respect pour les valeurs démocratiques défendues dans notre pays. Chers collègues, je vous demande de garder les idées claires, de ne pas vous laisser aveugler par la fumée mais de partager le point de vue de notre groupe et donc de rejeter cette proposition.

M. René Thissen (CDH). - Je ne serai pas en mesure de vous donner une position unanime pour les parlementaires de mon parti puisque les avis divergent. Je tenterai donc de réaliser une synthèse de la problématique.

Il est évident, tout le monde le reconnaît, que le tabagisme tue et je crois que tous les sénateurs sont d'accord quant à la nécessité de supprimer définitivement la publicité sur le tabac. Les effets indirects sont considérables, le nombre de morts est énorme et, dès lors, je ne m'efforcerai pas d'expliquer que la publicité sur le tabac n'a guère d'impact. Je crois au contraire qu'elle a une influence significative sur les fumeurs, en particulier sur les jeunes. Certains événements sont justement porteurs de cet appel à consommer mais je voudrais essayer de replacer le problème là où il se trouve.

La publicité sur le tabac est définitivement interdite en Belgique. Cependant, nous sommes amenés à nous pencher sur une proposition visant à sauver une manifestation d'envergure internationale, qui confère une notoriété importante à notre pays tout en étant vitale pour l'activité économique de toute une région. Peut-on mettre cela en balance avec les problèmes de la santé ? À titre personnel, je ne le crois pas. En effet, il s'agit d'un événement qui a lieu à des moments bien précis, ponctuels, pour lesquels une dérogation est sollicitée pour deux années. Après cela, il n'est plus question d'accepter qu'il y ait de la publicité pour le tabac. Nous entrons dans la réglementation générale qui ne souffre plus aucune exception.

Je suis persuadé, comme M. Monfils, que les responsables de tous les partis au niveau européen doivent se battre pour que cette directive aboutisse en 2005, de sorte que la question soit définitivement réglée. La publicité à la télévision pour le Grand prix de Francorchamps se fera, quoi qu'il advienne. Elle ne viendra pas nécessairement de Francorchamps mais elle viendra de quelque part. Le résultat sera que nous perdrons définitivement l'organisation de cette manifestation absolument exceptionnelle au profit de zéro seconde de publicité télévisée en moins sur nos écrans. La publicité sillonne le monde et chacun aura la possibilité de consulter ces écrans si le Grand prix délaisse Francorchamps au profit de Pékin ou de tout autre endroit.

Dans cette affaire purement ponctuelle, le gain pour la santé est nul. L'influence de la publicité s'exercera de la même manière, que le Grand prix soit organisé à Francorchamps ou ailleurs. Par conséquent, nous ne sommes pas au coeur d'un débat sur la santé. Nous avons l'opportunité d'apporter notre contribution au sauvetage d'une activité, probablement une des seules en Belgique - je ne défends pas des intérêts sous-locaux ou sous-régionaux - dont le retentissement est à ce point considérable qu'il fait connaître notre pays dans le monde entier. Nous avons les institutions européennes et le Grand prix de formule un. Je vous défie de m'en citer d'autres.

(Exclamations sur plusieurs bancs)

Quelques événements importants acquièrent une notoriété mondiale. Chacun prendra ses responsabilités, mais, chacun n'ayant pas les mêmes objectifs, il faut être conscient que si la dérogation demandée n'est pas accordée, la Belgique perdra définitivement le Grand Prix de Francorchamps. C'est un choix qui aura des conséquences majeures, notamment sur le plan économique. Pour les différentes associations concernées, l'organisation de ces manifestations, dont le Grand Prix est le pôle d'attraction essentiel, représente un apport considérable. Le secteur Horeca de la région doit une part significative de son chiffre d'affaires au Grand Prix, qui contribue donc à l'amélioration de l'activité tout entière de cette zone.

Je ne veux pas prolonger le débat, mais nous devons nous poser la question de savoir s'il existe une corrélation entre les grands principes en matière de lutte contre la publicité pour le tabac - avec lesquels tout le monde peut être d'accord - et l'événement qui fait l'objet de cette proposition de résolution.

Nous devons nous engager dans une lutte effective contre le tabac. Les grandes déclarations ne suffisent pas, pas plus que les sujets purement emblématiques.

Mener une lutte efficace demande des moyens. Nous avons déposé une proposition à cet égard. En commission, nous avons plaidé en faveur de l'adoption de la proposition du CD&V, déposée par M. D'Hooghe, et visant à octroyer des moyens budgétaires à la lutte contre le tabac.

Je demande que notre assemblée entame une véritable action en ce sens et incite le gouvernement à entamer un véritable travail de prévention, dont les effets soient réels.

On constate en effet depuis quelques années que le tabagisme est en augmentation, particulièrement auprès des jeunes et des femmes, lesquelles ne figurent certainement pas parmi les spectateurs les plus assidus des Grand Prix de Formule 1 ! Un travail de fond s'impose donc. On constate par ailleurs la réapparition des publicités pour le tabac, qui avaient disparu à un moment donné. Il suffit de circuler dans les villes pour s'en rendre compte : les publicités fleurissent à nouveau dans certains magasins.

Il faut donc demander au gouvernement d'exécuter les dispositions prévues dans la loi de 1999 et d'interdire, donc, la publicité pour le tabac.

En conclusion, nous prendrons chacun nos responsabilités. Personnellement, vous l'aurez compris, je suis un défenseur de la dérogation proposée par MM. Monfils et Happart, et cela, tout en étant - la conscience en paix - un adversaire acharné du tabac. J'approuverai en effet toutes les mesures pouvant être prises pour essayer de réduire la consommation du tabac en Belgique.

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - J'ai l'impression qu'il existe un lien entre la politique et la tabac : pour tous deux, la possibilité de faire de la publicité est extrêmement limitée et peut-être sera-t-elle même interdite à l'avenir. Fumer est incontestablement nuisible, ce que je ne puis dire de la politique.

En politique, il est bon de jeter de temps à autre un coup d'oeil en arrière. La loi du 10 décembre 1997, déposée par des collègues du SP.A, est stricte. L'exposé des motifs précise : « La présente proposition de loi tend à contribuer à une réduction progressive de la consommation du tabac. À cet égard, notre souci majeur est d'éviter que les fabricants de tabac ne trouvent de nouveaux consommateurs par le biais de la publicité ». Des débats assez héroïques ont eu lieu en séance plénière à propos de cette proposition de loi et d'autres encore. En 1997, lors du vote, notre collègue Coene notamment a ainsi prophétisé que l'adoption de la proposition pourrait apaiser les consciences mais que pratiquement elle ne changerait rien au comportement des fumeurs. Il s'est demandé si le résultat recherché était bien un texte produisant des dégâts économiques et ne présentant aucun avantage pour la santé publique.

La proposition de loi déposée en 1995 poursuivait de très nobles objectifs. Quels sont toutefois les faits après l'entrée en vigueur de la loi du 1er janvier 1999 ? Le Dr Boudrez de l'Hôpital universitaire de Gand a déclaré le 31 mai 2001 dans le Standaard qu'en Belgique, le nombre de fumeurs avait augmenté au cours des deux années précédentes. Actuellement, environ trois millions de Belges fument. Entre les années 1960 et le début des années 1990, le pourcentage des fumeurs a tourné autour de 25%.

Chaque année, dans notre pays, 25.000 personnes décèdent prématurément à cause du tabac. En Belgique, le nombre de décès dus au cancer du poumon chez les hommes âgés de 45 à 75 ans est le plus élevé de l'Union européenne.

Je conçois que certains collègues soient indignés mais leur indignation porte sur le messager et non sur le message. Ce n'est pas la publicité qui tue mais la cigarette. Celui qui est convaincu de la totale nocivité des cigarettes doit décider de les interdire.

Dans les cercles dits politiquement incorrects et qui s'en vantent, j'entends dire que, dans ce débat, le populisme et correction politique sont les revers de la même médaille. Selon un président de parti, la santé publique prime sur l'économie. Dans ce cas, il doit rendre la consommation de cigarettes, de cigares et de tabac punissable non seulement dans les couloirs du Sénat, monsieur Maertens, mais aussi chez lui. Si nous sommes convaincus des effets néfastes de la publicité pour le tabac, pourquoi ne donnerions-nous pas, en tant que politiciens, le bon exemple en arrêtant tous de fumer ?

Les chiffres sont clairs : l'absence de publicité pour le tabac est sans effet sur le comportement des fumeurs. Au contraire, elle n'a pu arrêter la progression récente. L'interdiction n'a profité à personne si ce n'est peut-être au secteur lui-même : ses coûts ont diminué grâce à la disparition de la publicité pour le tabac dans les médias.

Certains pensent peut-être que l'interdiction ne servant à rien, elle ne peut nuire. Ce n'est pas exact. Ce n'est pas la publicité qui est nuisible mais l'interdiction. Celle-ci porte d'abord préjudice au secteur publicitaire et à toutes les organisations sportives et culturelles qui dépendent ou dépendaient en grande partie de la publicité et du sponsoring. Lors des réunions de commission de la législature précédente, il a été démontré que le grand prix de Formule un de Francorchamps génère des retombées de 30 millions d'euros. Si on y ajoute les rallyes d'Ypres, de Zolder et du Condroz ainsi que les Boucles de Spa, on dépasse les 750 millions d'euros.

En deuxième lieu, l'interdiction porte atteinte à une règle de base de la communication. On ne résout pas un problème en dissimulant certaines choses. Cela rend un produit légal au contraire encore plus attractif.

En troisième lieu, l'interdiction nuit à l'honnêteté. D'une part on veut faire des efforts pour réduire la consommation de tabac mais d'autre part l'Union européenne octroie chaque année un milliard d'euros à la production de tabac par le biais de sa politique agricole.

En quatrième lieu, l'interdiction nuit à la libre expression. Elle induit peut-être des idées erronées. Bientôt, nous discuterons de la publicité pour l'alcool. Ici pourtant le nombre de consommateurs est probablement encore un plus trop élevé - environ 90% des personnes présentes dans cette salle boivent de temps à autre un petit verre -, pour qu'on puisse appliquer rapidement cette interdiction. N'oubliez pas que la première division du championnat de football se nomme officiellement la Ligue Jupiler.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Boire un ou deux verres de bière par jour est bon pour la santé. Surtout si la bière vient d'Interbrew.

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Quelques cigarettes me donnent tout autant de plaisir. De nombreux festivals musicaux dépendent de la publicité pour l'alcool.

Fumer est indéniablement mauvais pour la santé. Mais d'autres facteurs que la publicité jouent un rôle déterminant, surtout le contexte familial et social. À ce stade, la publicité influence uniquement le choix de la marque mais ne pousse pas à fumer. Seules des mesures fortes et créatrices de prévention et d'information peuvent pousser les gens à arrêter de fumer. En Floride par exemple le fabricant de tabac est associé au grand méchant loup multinational qui enregistre des gains bien trop importants, une petite fable qui résonne agréablement aux oreilles des jeunes de la gauche classique et qui fait toujours son petit effet.

La proposition de M. Monfils vise à mettre la législation belge en concordance avec la directive européenne entre-temps annulée et avec le projet de directive en préparation. La proposition vise à faire correspondre la date d'entrée en vigueur de la loi relative à l'interdiction de sponsoring avec celle prévue par la directive. À ce sujet, l'histoire nous donne encore une petite leçon. L'enthousiasme suscité par la proposition de 1995 s'est étendu à l'Europe et en 1998 une directive presque aussi stricte a été adoptée. Hélas, cette réglementation a été annulée par la Cour de Justice européenne. Non seulement la nouvelle directive en préparation et qui entrera en vigueur au plus tôt en 2005 repose sur une autre base juridique mais elle est aussi moins stricte.

Il serait regrettable de faire davantage que ne l'impose la directive européenne. Faire correspondre la législation belge à la proposition de directive empêchera les organisateurs de grands événements de conclure des contrats de sponsoring avec d'autres pays européens. Sans cela, notre pays risque en effet de perdre ces événements. Nous devons corriger les distorsions de concurrence.

Pour moi, la conclusion est claire. Ce n'est pas la publicité qui tue mais la cigarette. Celui qui interdit la publicité tue la créativité et une société sans créativité est une société pauvre. Tout comme la majorité du groupe VLD, je soutiendrai avec conviction cette proposition.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je soutiens les propos de mon collègue M. Istasse. L'importance de ce type de manifestation ne doit plus être démontrée ; par contre, le lien réel entre la publicité pour le tabac et la consommation reste bien à démontrer.

Les rallyes ont déjà été victimes de la législation précédente, bien que nous ayons de grands hommes en rallye, tant en Flandre qu'en Wallonie. Je rappelle à quel point ce sport est populaire, peut-être moins médiatisé que le football, mais qui attire un certain type de carrière et qui, contrairement à ce que l'on croit, est respectueux de règles de sécurité exceptionnelles.

Pour ma part, j'ai toujours construit autour du Rallye du Condroz à Huy, une véritable politique d'encouragement pour l'apprentissage de la sécurité en voiture auprès des jeunes. C'est par ce type de démonstration que nous pouvons rendre les courses constructives, y compris la F1.

Pour nous, la question qui se pose est la suivante : voulons-nous donner une occasion supplémentaire à Spa-Francorchamps et à son circuit d'être attractifs pour la F1 ? La réponse est claire : je soutiendrai la proposition qui est faite par les collègues Happart et Monfils.

Je tiens cependant à signaler que, pour bien connaître les pratiques commerciales de la F1, de nombreuses choses doivent être vérifiées dans la relation avec M. Ecclestone, mais le choix aujourd'hui est de savoir si le grand prix a lieu chez nous ou ailleurs. De toute façon, il aura lieu, dans des conditions que nous ne contrôlerons pas du tout.

Je tiens à ajouter ma voix à celles qui ont déjà répondu favorablement à la demande de la région de Verviers, Spa et Francorchamps, mais je conseillerai aux responsables d'être particulièrement attentifs à l'égard des négociations qui vont avoir lieu quant à l'éventuelle privatisation du circuit à destination de M. Ecclestone et d'autres intérêts privés qui en sont proches. C'est dans ce cadre bien limité que je voterai la proposition.

M. Josy Dubié (ECOLO). - Jusqu'à l'intervention de Mme Lizin, il y avait un grand absent dans ce débat, même si son nom a tout de même été cité quelques fois, une sorte de fantôme qui pèse sur notre assemblée et qui la prend véritablement en otage. Ce monsieur qui, contrairement à nous, n'a pas été élu, est un certain Bernie Ecclestone qui règne en maître absolu sur la Formule 1 et qui décide souverainement de ce qui est bon ou pas. C'est lui qui est en train de décider de ce que nous allons faire.

Je vous demande de réfléchir à cette question qui pose, me semble-t-il, un problème fondamental. Nous sommes des élus du peuple chargés de défendre l'intérêt de nos concitoyens. Nous ne sommes pas là pour défendre les intérêts privés d'un homme dont je rappelle qu'il n'a jamais été élu par personne et qui règne depuis des années et régnera sans doute encore longtemps sur la Formule 1 en lui imposant ses diktats. Nous n'accepterons pas le diktat de M. Bernie Ecclestone. Aujourd'hui, nous sommes confrontés à deux symboles assez complémentaires et machistes qui représentent, à mon sens, une virilité assez souvent mal placée.

D'une part, le fumeur de cigarettes, symbolisé par le fameux cow-boy de Marlboro dont je vous rappelle...

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Il vous ressemble un peu, d'ailleurs.

M. Josy Dubié (ECOLO). - Peut-être, mais moi, je ne suis pas mort, je ne fume pas et je ne risque pas, comme lui, de mourir d'un cancer du poumon, ce qui lui est arrivé. Et cet homme qui a été pendant des années la vedette emblématique de Marlboro, vers la fin de sa vie, ...

M. Philippe Mahoux (PS). - Arrêtez de faire de la publicité aux cigarettiers ; vous venez de prononcer deux fois le nom d'une marque de tabac !

M. Josy Dubié (ECOLO). - ... lorsqu'il a appris qu'il était victime d'un cancer du poumon, a intenté un procès à Marlboro. Malheureusement, il n'a pas eu le temps de mener son action à bien ; il est mort avant. Voilà un aspect des choses, la virilité représentée de cette façon-là.

Quant au deuxième aspect, qui est complémentaire, c'est le symbole, également soi-disant viril, de la grosse voiture, le « vroum-vroum », la vitesse, les amateurs qui identifient leur virilité à leur cylindrée...

Il y a quelques jours, j'ai entendu à la radio le professeur Friedman exposer brillamment et sobrement quelle était la corrélation entre ces deux symboles que sont le tabac et la voiture, plus particulièrement pour les jeunes. Or, ce sont précisément les jeunes, les adolescents qui sont exposés au danger. Il est facile de les influencer, de les inciter à fumer et de les pousser ainsi à rejoindre le club dont, souvent, ils ne sortiront que les pieds devant, comme malheureusement plusieurs membres de ma famille qui, eux, fumaient et sont décédés d'un cancer du poumon.

M. Philippe Monfils (MR). - Ce n'est pas de cela dont nous parlons, monsieur Dubié. Votre intervention relève de la démagogie la plus révoltante.

M. Josy Dubié (ECOLO). - Tous ceux qui sont intervenus et qui défendent votre proposition de loi ont commencé par dire qu'ils étaient contre le tabac et opposés au tabagisme. Je demande une attitude cohérente. Si vous êtes contre, agissez en fonction de votre opinion...

M. Philippe Monfils (MR). - Alors, il faut interdire de fumer ! Vous êtes un hypocrite fini, monsieur Dubié.

M. Josy Dubié (ECOLO). - Aujourd'hui, nous avons tous participé à un déjeuner avec la presse, organisé par notre président. À cette occasion, nous avons reçu un volumineux document d'une centaine de pages reprenant les travaux réalisés cette année par notre honorable assemblée.

À la page 71, à propos de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, on peut lire que le sénateur Francis Poty, socialiste, a présenté un rapport sur le thème : Lutter contre le tabagisme passif et actif, oser innover et renforcer les actions pour la sauvegarde de la santé publique. Il a insisté sur l'importance de l'image du fumeur qu'il faut, selon lui, détruire pour détourner les jeunes de ce fléau. Il précise qu'il ne faut tolérer aucune publicité directe, indirecte ou déguisée et qu'il faut favoriser une publicité dynamique antitabac.

Je suis entièrement d'accord avec M. Poty. Et si l'on est d'accord avec lui, il faut agir hic et nunc, maintenant et aujourd'hui, sans dire hypocritement : « peut-être, un peu, parce que... ». Voilà ce que je veux dire.

À la télévision, ce programme sera regardé dans le monde entier. Incontestablement, comme l'a dit le professeur Friedman, des jeunes regarderont et tomberont dans le tabagisme. Il faut arrêter cela ; il faut arrêter d'en être les complices.

M. Philippe Monfils (MR). - Vous ne semblez pas comprendre que cela continuera, que ce soit à Francorchamps ou ailleurs !

M. Josy Dubié (ECOLO). - C'est précisément pour cela qu'il faut faire quelque chose. Vous suivez la même logique que les fabricants d'armes qui considèrent que si les armes ne sont pas fabriquées ici, elles le seront ailleurs.

Vous aurez compris que je voterai contre cette proposition de loi. En dépit des intérêts financiers et du diktat d'un certain M. Ecclestone, demi-truand par ailleurs, je choisis clairement la santé.

M. Jean-Marie Happart (PS). - Je crois qu'il faut dire merci au chevalier blanc qui va rejoindre sa place !

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - J'apprécie partiellement les propos de M. Dubié, mais je souhaite rectifier un élément pour éviter toute équivoque.

J'ai cité M. Ecclestone dans un cadre bien précis, celui de la négociation pour la privatisation ultérieure du circuit. C'est autre chose. Je pense qu'il y a, derrière ce réseau F 1, un certain nombre d'intérêts financiers qui ne sont pas clarifiés. M. Monfils a raison quand il dit que les courses de F 1 auront lieu de toute façon. Les candidats - Dubaï et autres - se pressent déjà au portillon.

Tout ce qui peut nous arriver, c'est perdre la F 1 pour Spa-Francorchamps pendant deux ans. S'il est possible de conserver ces deux grands prix, je pense qu'il faut essayer, tout en n'étant pas dupes des intérêts de M. Ecclestone.

M. Jan Remans (VLD). - Je voudrais faire une remarque scientifique pour rectifier un malentendu. Même si le tabagisme accroît les risques de cancer du poumon, 15% des patients atteints de ce cancer n'ont jamais fumé. Ce n'est pas parce qu'on ne fume pas qu'on n'aura pas de cancer du poumon. J'espère que M. Dubié en sera épargné.

M. Philippe Mahoux (PS). - J'ai déjà vu M. Dubié fumer un cigare ou un cigarillo.

M. le président. - Je crois d'ailleurs que la moitié des membres du groupe Ecolo fume !

M. Josy Dubié (ECOLO). - Chacun est libre de faire ce qu'il veut.

M. Philippe Monfils (MR). - M. Dubié a-t-il une quelconque idée de la manière dont les organisations internationales sportives travaillent ? Qui a décidé que la Coupe du monde aurait lieu au Japon et en Corée ? Est-ce un parlementaire élu ? Non, c'est M. Sepp Blatter qui, à ma connaissance, ne l'est pas.

Qui a décidé que la prochaine Coupe du monde se déroulera en Allemagne ? Est-ce un parlementaire élu ? Non, puisque c'est M. Sepp Blatter.

Qui a décidé que Bruxelles n'aurait pas le Championnat d'Europe ou le Championnat du monde d'athlétisme ? Ce n'est évidemment pas un parlementaire élu. C'est une organisation sportive dirigeant l'ensemble de l'athlétisme mondial qui a décidé que ce championnat se jouerait dans un autre pays que la Belgique.

M. Josy Dubié (ECOLO). - Vous jouez sur les mots. Tout le monde sait que Bernie Ecclestone décide tout seul.

M. Philippe Monfils (MR). - Taisez-vous monsieur Dubié, vous ne connaissez rien dans ce secteur !

(Exclamations sur plusieurs bancs)

M. Jean-Marie Dedecker (VLD). - Je ne comptais pas prendre la parole mais comme les esprits s'échauffent, j'exposerai mon point de vue.

Si étrange que cela puisse paraître, je voudrais féliciter MM. Monfils et Happart pour leur proposition de loi. Nous tombons dans un débat pour ou contre la publicité pour le tabac, un débat que nous avons déjà mené de 1997 à 1999, alors qu'il ne s'agit pas de cela. La publicité ne doit pas être au centre du débat. En tant que sportif, je ne fume pas et je ne veux certainement pas défendre le tabagisme.

Je me réjouis que certains aient compris qu'une loi devance parfois la réalité, surtout économique. Si un événement sportif procure de l'emploi à de nombreuses personnes, il est difficile de les priver de leur source de revenus. J'ai également horreur des fondamentalistes qui veulent tout interdire.

Ce qui me préoccupe, c'est l'application du principe d'égalité. Je suis à cet égard non seulement libéral mais aussi libertaire. J'ai assisté au déclin de nombreux organisateurs du monde sportif.

J'estime qu'il n'est pas correct que la loi soit modifiée de manière sectaire pour un seul événement. Il n'est pas honnête d'autoriser la publicité pour le tabac pour les courses de formule 1 et de l'interdire pour les rallyes et les courses de motocross de niveau international. Il est hypocrite d'admettre une exception pour les trois jours de Francorchamps.

Comme je suis un adversaire de la politique des compensations systématiques et un défenseur de la démocratie, je redéposerai mon amendement en séance plénière mais en limitant son champs d'application à l'ensemble du sport mécanique. Le principe d'égalité est ainsi respecté. Je reste cependant convaincu que tous les événements sportifs doivent être traités de la même manière.

Mme Myriam Vanlerberghe (SP.A). - On n'a encore rien dit de neuf. Notre point de vue est connu. Contrairement au CD&V, nous n'avons pas changé d'avis.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Nous ne sommes pas au conseil communal d'Izegem. Tâchez donc d'atteindre un certain niveau !

Mme Myriam Vanlerberghe (SP.A). - J'ai vu le CD&V quitter la commission avec des doutes et sans point de vue précis.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - De quel droit interprétez-vous notre point de vue ?

Mme Myriam Vanlerberghe (SP.A). - La loi de 1997 interdisant la publicité pour le tabac a été déposée par mon collègue de l'époque, M. Vanvelthoven. On a alors mené le même débat qu'aujourd'hui. Tous ceux qui prennent la parole aujourd'hui prétendent ne pas mettre la loi en doute. Ils essaient seulement d'entrouvrir la porte pour deux manifestations organisées en un endroit précis en Belgique. Or quand la porte est entrouverte, elle s'ouvre d'elle même plus largement. Le débat d'aujourd'hui le prouve.

Comme M. Dedecker, je suis aussi opposée à la proposition de loi en raison du principe d'égalité. Ma motivation est toutefois différente. Nous restons attachés à la loi qui interdit à tous de faire de la publicité. Nous ne voulons pas que la valeur de la législation soit mise en doute.

On m'a reproché de fumer et donc d'être hypocrite. Je suis en effet fumeuse. Je n'en suis pas fière et je souhaite que tout soit mis en oeuvre pour convaincre les gens de ne pas commencer à fumer. Je demande donc qu'on ne fasse pas de publicité pour le tabac. En tant que fumeuse, je sais les efforts qu'il faut faire pour arrêter de fumer.

M. René Thissen (CDH). - Nous sommes contre la publicité pour le tabac également. C'est la même chose.

Mme Myriam Vanlerberghe (SP.A). - Vous êtes contre sauf pour ces trois jours, je l'ai bien compris. Ou bien on a le courage de dénoncer la loi dans son ensemble, ou bien on n'entrouvre pas la porte. Les défenseurs de la proposition de loi doivent avoir l'honnêteté de dire qu'ils réclament une exception en faveur de ces manifestations exceptionnelles car ils veulent que les recettes publicitaires de ces journées soient assurées. Le reste de l'année, ils pourront alors soulager leur conscience par une loi antitabac.

Le groupe SP.A votera contre la modification de la loi. Ce serait ouvrir la porte à des recours. De très nombreux sports ont continué sans publicité pour le tabac. Comment expliquer que les exceptions ne valent que pour Zolder et Francorchamps ? J'espère que, contrairement à ce qui s'est passé en commission, nous obtiendrons un vote clair de tous les partis.

M. Philippe Mahoux (PS). - Voilà bien longtemps que notre assemblée n'avait plus connu un débat aussi passionné. On voit ainsi que les uns et les autres ont le sentiment de détenir la vérité et certains en viennent à formuler des anathèmes.

Monsieur Thissen, j'ai la faiblesse de croire que nous ne devons pas notre renommée à l'étranger qu'au seul Grand prix de Formule 1 : notre pays est connu pour ses personnalités scientifiques, ses créateurs, ses artistes, ses universités, ses beautés architecturales, sa sécurité sociale. Il ne faudrait pas que sa notoriété se réduise à un Grand prix de Formule 1. Sans doute vos propos ont-ils dépassé votre pensée.

Par ailleurs, j'ai entendu M. Dubié énoncer des certitudes, dire que l'on choisissait un camp par rapport à l'autre. C'est un peu simple. Je ne l'ai pas entendu parler des travailleurs de la région de Spa Francorchamps Verviers. Certains font de l'économie une notion abstraite et l'assimilent à Ecclestone ou Mosley. Ceux-ci s'échangent régulièrement leurs casquettes. Quand j'entends parler d'économie, je songe aux gens sur le terrain qui attendent peut-être le résultat de nos débats pour savoir si demain, ils auront un emploi lié aux retombées économiques d'une manifestation de cette nature et au caractère permanent du circuit.

Si je rappelle cela, c'est parce qu'il faut reconnaître que nous nous trouvons face à un dilemme, déchirés entre ce que Mme Bouarfa a appelé « la peste et le choléra » : publicité pour le tabac ou perte d'emplois. Le tabac est responsable, monsieur Remans, de 85% des cancers du poumon, plus une série de maladies cardiovasculaires. Vous avez cependant raison de dire que ce n'est pas parce que l'on ne fume pas et que l'on mène une vie parfaitement saine que l'on sera épargné par la maladie.

Par ailleurs, d'aucuns mettent en doute le fait que la publicité ait des conséquences sur la consommation de tabac ! Les cigarettiers savent parfaitement que la publicité influence la consommation. J'ai entendu dire que la publicité avait pour but d'amener les fumeurs à changer de marque. Je n'en crois pas un mot.

Je vais vous raconter une anecdote : à l'époque où j'étais jeune parlementaire, un grand débat sur le tabac fut organisé en commission des Affaires économiques où avaient été invités exclusivement des acteurs du monde économique. Les représentants des fabricants de tabac y avaient déclaré que le rapport entre la consommation de tabac et les maladies cardiovasculaires ou le cancer du poumon n'était pas prouvé.

J'ai été scandalisé. Nous avons ensuite organisé, Chambre et Sénat réunis, un débat contradictoire auquel étaient invités des pneumologues et des spécialistes de la santé. La rectification a dès lors été faite.

Affirmer que le tabac ne provoque aucune maladie, croire que la publicité ne favorise pas la consommation, considérer que MM. Mosley et Ecclestone sont des altruistes généreux dont le seul objectif est la santé économique de la Wallonie et plus précisément de la région de Verviers et de Spa, c'est se leurrer. Le problème n'est pas là. Il est le suivant : d'un côté, la nocivité de la publicité pour le tabac et de l'autre, les travailleurs de cette région qui attendent notre décision. On tronque le problème si l'on refuse de considérer, parce que l'on croit posséder la vérité définitive, que l'on peut être déchiré et faire des choix qui ne sont de toute façon pas satisfaisants.

Il faut continuer à rejeter catégoriquement la publicité pour le tabac et empêcher systématiquement toute forme de récupération, de déviance ou de contournement des législations. Nous savons en effet que celles-ci existent. Nous pouvons aussi nous demander pourquoi nos services publics retransmettent des événements - sportifs ou non - qui font de la publicité pour le tabac. Nous ne sommes toutefois pas au fédéral compétents à cet égard. Mais la question mériterait d'être posée.

Vient alors la question de l'emploi. Je répète qu'il ne s'agit pas d'un problème économique. En effet, ce n'est pas l'argent de M. Ecclestone qui compte mais les emplois. Il s'agit d'un chantage à l'emploi inadmissible mais il nous est imposé. Quelle que soit la décision que nous prendrons, les personnes qui perdront leur emploi ne seront pas les parlementaires. Ce sont les gens qui travaillent sur le terrain. Chacun est plus ou moins déchiré entre des intérêts contradictoires.

Qu'avons-nous tenté de faire durant le processus parlementaire ? Tout d'abord, un peu d'histoire. Je me souviens que, voici environ six ans, des ultras ont rejeté un amendement modéré déposé par Mme Delcourt et permettant de prévoir des périodes intermédiaires. En même temps, Mme Cantillon avait déposé un amendement subsidiaire à celui de Mme Delcourt. Ce dernier ayant été rejeté, Mme Cantillon a retiré son amendement subsidiaire. La loi a donc été adoptée ; elle était identique à celle qui avait été votée à la Chambre et qui a généré la situation actuelle. Nous avons donc intérêt, de temps à autre, à adopter des dispositions permettant des situations intermédiaires. Elles marquent la volonté politique de lutter contre toute forme de publicité pour le tabac, conformément à un objectif de santé publique. Elles permettant aussi de tenir compte des circonstances qui font que, dans une région particulière, la question de l'emploi est importante. Et l'inquiétude que peut susciter cette situation économique est parfaitement légitime.

Que s'est-il passé au cours de ce débat parlementaire ? Très franchement, nous n'avons eu de cesse que de tenter de réduire au maximum la portée de l'exception.

On est arrivé à un minimum minimorum. J'aurais souhaité que l'on autorise les publicités uniquement sur les voitures. Il m'a été répondu que, de toute façon, il n'y avait pas de publicité sur le circuit. Est-ce vrai ?

J'aurais aussi préféré que la publicité ne soit autorisée que le jour des essais et le lendemain, seule la partie télévisée de l'événement suscitant l'intérêt. J'aurais voulu qu'on aille encore plus loin tout en reconnaissant qu'un effort très important avait déjà été fait.

Nous disposons encore d'un temps de réflexion avant le vote de demain. Nous allons certes réfléchir mais nous devons à tout le moins reconnaître qu'entre la peste et le choléra, s'il faut faire un choix, ce sera avec déchirement en pensant de la même façon aux malades et à ceux qui, demain, risquent de se retrouver sans emploi.

M. Michel Barbeaux (CDH). -.Je vais faire une intervention que j'espère raisonnable dans un débat dont la portée politique certaine a engendré une portée symbolique.

Ce débat porte sur des principes et sur des conséquences réelles exposées par notre collègue René Thissen. Si le grand prix n'a pas lieu à Francorchamps, il se déroulera ailleurs et les téléspectateurs verront de toute manière la publicité pour le tabac sur leurs écrans. En attendant la région du circuit subira un impact grave en termes d'emplois et d'activités et donc de répercussions sur le monde associatif qui vit du grand prix à Francorchamps.

Face à ces conséquences concrètes se dresse l'affirmation d'un principe fondamental : la priorité à la santé. Il y a, pour le monde politique, la nécessité d'affirmer la cohérence de son message de lutte contre le tabac au profit de la santé, quel qu'en soit le prix. C'est pourquoi, je me réjouis qu'en commission, après le vote sur la publicité pour le tabac, la proposition de M. D'Hooghe visant à créer un fonds de récolte d'argent pour la lutte contre le tabagisme ait été votée.

Je pense que ces deux objectifs politiques, l'un économique à court terme, avec la préservation de l'emploi et des activités du monde associatif, et l'autre à plus long terme, d'amélioration de la santé, sont tous deux légitimes.

Effectivement, on peut dire qu'il s'agit de choisir entre la peste et le choléra. Quant à moi, je parlerais plutôt d'une confrontation entre deux légitimités qui ont été exposées à la tribune. Leurs partisans se compteront demain lors des votes et le clivage se fait au sein de chaque groupe politique.

J'espère que notre débat, quelle qu'en soit l'issue, aura eu comme impact dans l'opinion publique d'avoir rappelé la nocivité du tabac qui tue.

M. Frans Lozie (AGALEV). - Je ne pense pas, comme M. Mahoux, que nous devons choisir entre la peste et le choléra. Nous devons choisir à quoi nous donnons la priorité : à la santé ou aux avantages économiques momentanés d'une branche du sport ou d'une Région. Selon moi, la lutte pour la santé et contre le tabagisme n'est la peste. Je suis en revanche prêt à considérer un désastre économique pour un Région comme le choléra.

C'est de l'industrie du tabac en tant que telle qu'il s'agit dans cette discussion. Le produit fabriqué par cette industrie est nocif et crée une accoutumance. On y ajoute même des produits pour accélérer cette accoutumance et la rendre durable. Qui plus est, il s'agit d'une industrie particulièrement lucrative, y compris pour les pouvoirs publics. L'industrie du tabac tente cependant de soustraire une partie de ses bénéfices à la fiscalité en investissant dans le sponsoring sportif. Le consommateur paie donc deux fois. Il faut oser l'admettre.

L'industrie du tabac est toujours parvenue à contourner la législation. Lorsque les logos des cigarettes ont été interdits dans la publicité, c'est par le biais d'autres produits qu'elle a fait la promotion des cigarettes.

Avec la présente proposition, la question est de savoir si nous sommes prêts à autoriser encore la Formule 1 à Francorchamps sans interdiction de la publicité pour le tabac ou si elle doit, chez nous comme dans les autres pays, se plier à la volonté du législateur. En l'occurrence, celui-ci estime que la publicité pour le tabac n'est plus permise et que cette interdiction s'inscrit dans une politique générale de lutte contre le tabagisme. Les bénéfices du secteur ne seront d'ailleurs guère affectés par cette interdiction.

M. Ludwig Caluwé (CD&V). - Le débat sur la publicité pour le tabac a déjà échauffé plusieurs fois les esprits dans notre assemblée. Les discussions s'enflamment à nouveau aujourd'hui. Mon groupe y assiste avec un étonnement croissant.

Deux attitudes sont possibles à l'égard de la publicité pour le tabac. Elles sont toutes deux défendables. D'aucuns estiment que cette publicité doit être possible puisque notre société permet de fumer. D'autres soulignent que plus de 10% des dépenses pour les soins de santé résultent d'une consommation excessive de tabac. Ces 10% sont un concept abstrait mais ils représentent les milliers de personnes que la consommation excessive de tabac condamne à une mort prématurée. Notre groupe considère donc qu'une interdiction de la publicité est défendable. Une attitude digne et sereine consisterait à comparer ces deux points de vue et à voir lequel emporte l'adhésion de la majorité.

Avec un étonnement grandissant, notre groupe constate toutefois que ce n'est pas ce qu'on s'efforce de faire mais qu'on s'emploie fébrilement à trouver des exceptions de manière à parvenir à 36 voix. De telles manoeuvres sont indignes de la politique. M. Van Quickenborne, naguère un ardent défenseur de l'interdiction de la publicité pour le tabac, cherche aujourd'hui des exceptions qui permettront de convaincre certains groupes. Je suis frappé de voir à quel point le passage d'un parti à un autre peut ébranler les principes.

Il en va de même pour M. Dedecker qui avant le week-end avait encore un point de vue tranché mais qui cosigne à présent des amendements étendant l'exception à l'ensemble du sport mécanique. À quoi jouons-nous ? Comment peut-on se livrer à des manoeuvres politiques si prosaïques pour arriver à 36 voix ?

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Pour le texte adopté par la commission des Affaires sociales, voir document 2-895/6.)

-L'article 1er est adopté sans observation.

M. le président. - M. Van Quickenborne propose l'amendement nº 4 (voir document 2-895/7) ainsi libellé :

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Les deux amendements que je dépose aujourd'hui ont recueilli une large majorité en commission lors du vote de la proposition de loi Vanvelthoven mais ont, à l'époque, été rejetés en séance plénière.

L'amendement nº 4 dénonce une discrimination dans la loi actuelle. La loi prévoit que seuls les magasins de tabac et de journaux peuvent présenter de la publicité pour le tabac. Cet amendement vise à autoriser la publicité dans tous les points de vente de tabac.

M. le président. - L'article 2 est ainsi libellé :

À cet article, M. Dedecker et consorts proposent l'amendement nº 3 (voir document 2-895/4) ainsi libellé :

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Selon la proposition adoptée en commission, une dérogation est possible, en 2003 et 2004, pour un seul événement par région. Les auteurs de l'amendement nº 3 estiment que la limitation à un seul événement pourrait constituer une violation du principe d'égalité faute de raisons objectives. Ils pensent donc que l'exception doit concerner les événements de niveau mondial. Ce raisonnement tient la route.

M. le président. - M. Van Quickenborne propose l'amendement nº 5 (voir document 2-895/7) ainsi libellé :

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Cet amendement découle également de l'examen de la proposition de loi initiale. Selon les critères de la loi actuelle, certaines firmes ne peuvent faire usage de leur marque. Ceci est contraire aux dispositions de la Convention de Paris en ce qui concerne les marques. L'interdiction de la publicité frappe près de quatre-vingts produits dont le nom peut être associé à celui d'un produit à base de tabac. Pour résoudre ce problème, nous proposons que le ministre puisse autoriser la publicité dans ce cas moyennant le respect de certains critères. Lors de l'examen de la proposition initiale, le ministre de la Santé de l'époque, M. Colla, a approuvé cet amendement, lequel a d'ailleurs été adopté à une large majorité en commission.

M. Philippe Monfils (MR). - Je voudrais apporter une précision technique. Nous avons effectivement cité le circuit de Zolder en exemple. Il s'agit d'une grande organisation, de niveau internationale. Le circuit est fermé à la circulation courante mais cette situation n'est pas spécifique à Zolder.

Je connais personnellement le circuit de Mariembourg et j'ai également couru à Chimay. Et quelles que soient les demandes d'autres parties de la Région wallonne, nous estimons que Francorchamps est prioritaire. Rien n'empêche par conséquent que, du côté flamand, on prenne une autre décision et que Zolder ne soit pas choisi.

C'est l'exemple qui nous est venu à l'esprit parce qu'en général, on parle de « Francorchamps-Zolder » ; ce sont les deux phares de la course automobile. Mais rien n'empêcherait d'organiser un circuit de motocross international, de prévoir une manche de championnat du monde de motocross et de considérer que la dérogation antitabac peut fonctionner. Il faut donc être très clair, chacune des régions fait ce qu'elle veut dans le cadre de la loi ; elle décide souverainement ce qu'elle autorise.

-Le vote sur les amendements et sur l'article 2 est réservé.

-Il sera procédé ultérieurement aux votes réservés ainsi qu'au vote sur l'ensemble de la proposition de loi.

Proposition de résolution relative à la création d'une "taxe spéciale pour atteinte à la santé", à charge des entreprises belges qui manufacturent et distribuent les tabacs (de M. Jacques D'Hooghe, Doc. 2-956)

Discussion

M. Paul Galand (ECOLO), rapporteur. - Étant donné que la commission des Affaires sociales présidée par l'auteur de la proposition se réunit à 19 heures, je propose de donner la parole à ce dernier le plus rapidement possible. Pour ma part, je m'en réfère à mon rapport écrit.

Je précise que cette proposition de résolution a été approuvée en commission par une large majorité de sept voix pour, deux contre et une abstention.

M. Jacques D'Hooghe (CD&V). - Je voudrais éclairer trois points de la résolution.

Tout d'abord, au moment de la discussion du point précédent, plusieurs orateurs ont déjà souligné que le tabagisme était responsable du décès prématuré de près de 20.000 personnes par an : 8.400 du cancer, 4.600 de maladies cardiovasculaires et 3.300 de problèmes respiratoires. Il ne faut donc pas sous-estimer la gravité du problème.

Les dépenses dues au tabagisme représentent 10% des dépenses en soins de santé, soit 58 milliards par an.

Ces raisons m'amènent à proposer la création d'un fonds affecté à un financement de rechange des soins de santé. L'instauration d'accises additionnelles entraînerait une certaine responsabilisation des fumeurs.

Je me rends compte qu'il s'agit de montants colossaux. C'est pourquoi la résolution propose que la constitution de ce Fonds s'étale sur cinq ans. Si le montant de la taxe peut faire l'objet d'une discussion, il doit cependant avoir un effet dissuasif. Ensuite, la presse a fait un lien - que je n'avais pas fait - avec la publicité pour le tabac. La proposition de résolution qui date du 21 novembre 2001 n'a pour ainsi dire pas été modifiée depuis lors.

Au cours de la précédente législature, nous avions discuté de la publicité pour le tabac et des lieux où les fumeurs seraient admis. Lorsque j'ai réintégré le Sénat après un an d'absence, le premier débat auquel j'ai participé portait sur l'interdiction ou non de fumer dans les trains.

Enfin, une erreur de date s'est glissée dans le texte adopté. Le 1er janvier 2002 doit être remplacé par le 1er janvier 2003.

M. Jan Remans (VLD). - Je voudrais poser une question à M. D'Hooghe. Les 10% visés concernent-ils 10% des dépenses de l'assurance-maladie obligatoire dont nous savons qu'elle ne représente que 80% du total des dépenses ? Ou portent-ils aussi sur les 20% restants ?

M. Jacques D'Hooghe (CD&V). - Les études publiées indiquent que 10% des dépenses de soins de santé sont imputables au tabagisme mais cela reste une estimation. M. Remans fait remarquer qu'on ne tient pas compte du ticket modérateur. C'est probablement exact. Les chiffres concrets dépendent du degré de développement du pays. La Belgique fait partie des pays développés pour lesquels l'estimation atteint 10%. Je me suis basé sur les chiffres officiels de l'INAMI.

M. Jan Remans (VLD). - Il ne s'agit donc que des dépenses dans le cadre de l'assurance obligatoire et non des dépenses qui s'y ajoutent ?

M. Jacques D'Hooghe (CD&V). - En effet. Chacun supporte personnellement les coûts de l'assurance obligatoire. Or les fumeurs doivent contribuer aux coûts que supporte la collectivité. Le ticket modérateur est de toute façon supporté par les intéressés eux-mêmes.

-La discussion est close.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble de la proposition de résolution.

Demande d'explications de M. Vincent Van Quickenborne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur «l'inscription éventuelle du Hezbollah sur la liste des organisations terroristes» (nº 2-851)

Demande d'explications de Mme Anne-Marie Lizin au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur «la liste des organisations terroristes» (nº 2-853)

M. le président. - Je vous propose de joindre ces demandes d'explications. (Assentiment)

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Selon le journal allemand Welt am Sonntag, la Grande-Bretagne et l'Allemagne envisageraient d'inscrire le Hezbollah, un parti actif au Liban et qui compte des députés, sur la liste des organisations terroristes. Cette initiative susciterait l'opposition de plusieurs pays dont la Belgique. Or la décision de faire figurer une organisation ou un parti sur cette liste doit être prise à l'unanimité des États membres.

Est-il exact que la Belgique se soit opposée à l'inscription du Hezbollah dans cette liste ? Si oui, pourquoi ?

Est-il possible que la Belgique modifie encore sa position ?

Le Hezbollah a-t-il une représentation en Belgique ? S'il devait figurer sur cette liste, on devrait fermer ses bureaux et interdire ses activités sur le territoire de l'Union européenne.

Comment le ministre définit-il le terrorisme ? La question est pertinente puisque cette notion ne figure pas dans le traité concernant la Cour pénale internationale alors que le terrorisme est une telle plaie que nous devons nous coaliser pour y faire face. Ne me comprenez pas mal : les génocides, les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre sont des incriminations justifiées mais je crains que certaines personnes n'abusent de ce mot politiquement contaminé.

Quand l'Union européenne adoptera-t-elle une résolution à cet égard ? Ce n'est pas la première fois qu'on pose des questions à propos de la liste des organisations « terroristes ». Mme Lizin et moi-même l'avons déjà fait à propos du PKK. J'ai l'impression que tout se fait dans la coulisse, de sorte que c'est par la presse que nous apprenons quelles organisations figurent sur la liste. Les parlementaires doivent eux aussi faire l'effort de se mêler au débat et d'avancer les bons arguments.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Le ministre peut-il nous confirmer que la liste retenue par les Quinze ne mentionne aucune organisation terroriste algérienne, ni le GIA ni le GSPC ?

Pour quelle raison ? Qui a proposé de ne pas les mentionner dans la liste ? Quels débats ont eu lieu au sein du conseil à cet égard ?

J'avais déjà eu l'occasion de souligner à quel point la technique d'utilisation d'une liste fixe d'organisations terroristes est sujette à caution puisqu'il s'agit d'identifier des faits terroristes et non des procédures simplificatrices d'élaboration de listes qui, en plus, ont comme caractéristiques que les adhésions à ces mouvements évoluent énormément. Par conséquent, votre liste est déjà dépassée par rapport à celle de décembre.

Malgré ces arguments, vous avez défendu cette technique qui aboutit à l'inscription erronée de tous les groupes politiques palestiniens. En fait, par rapport à la demande d'explication de M. Van Quickenborne, mettre tout un parti politique comme le Hezbollah - parti reconnu au Liban - est assez inefficace. Par contre, il serait intéressant d'y mettre sa division de sécurité.

Cette technique de liste est donc vouée à un échec opérationnel à plus ou moins courte échéance. C'est dans ce cadre que vient encore s'ajouter une erreur supplémentaire, à savoir le fait que la liste ne mentionne pas de groupes terroristes algériens alors que ce terrorisme a été et redevient un des plus criminels aux portes mêmes de l'Europe. Cette situation est en contradiction totale avec les éléments fournis par les spécialistes belges et européens, ainsi qu'avec les analyses publiées dans le rapport du comité « R » dont nous avons déjà eu l'occasion de vous dire tout le bien que nous en pensions.

Quelles propositions d'action pouvez-vous formuler pour corriger cette grave erreur ? Ou estimez-vous que cette liste, à peine publiée, a déjà démontré qu'elle était à ce point contre-productive qu'il valait mieux l'oublier ? Quelles actions de corrections peut entreprendre la Belgique et dans quels délais ?

Je viens de recevoir des informations de l'ambassade d'Algérie à Bruxelles à qui j'avais transmis le texte de ma question. Entre la liste publiée en décembre au journal officiel et celle qui vient d'être publiée le 27 juin, il y a eu énormément de contacts, notamment entre les autorités algériennes et la présidence espagnole, en vue de compléter la liste et il y avait une promesse de les inscrire dans le règlement du 27 mai.

À la lecture de cette liste, on voit à quel point tout cela est disproportionné selon qu'on la lise avec la liste des groupes espagnols ou non. Je dois avouer que l'on voit mal comment justifier autant de détails dans les groupuscules espagnols en oubliant complètement les deux organismes les plus inquiétants qui sont en train de tuer en Algérie.

M. Josy Dubié (ECOLO). - J'ai entendu mon collègue Van Quickenborne annoncer que le Hezbollah figurerait peut-être sur la liste des organisations terroristes.

Je n'ai évidemment aucune sympathie pour ce mouvement et ne partage en rien ni son idéologie, ni sa manière d'être, ni ses objectifs, mais j'ai eu récemment l'occasion de me rendre au Liban, avec M. Van Quickenborne. J'y ai rencontré une série de personnalités politiques, notamment le premier ministre, le président de la République,

le président du parlement, M. Nabih Berri, le chef du Amal, qui est aussi une milice chiite. Au bout du compte, on nous a proposé de rencontrer le chef du Hezbollah, M. Nasrallah. Dans un premier temps, j'ai refusé, estimant que je n'avais aucune raison de les rencontrer compte tenu de ma totale incompréhension de leur position. Cependant, l'ambassadrice de Belgique au Liban m'a incité à les rencontrer. Elle m'a expliqué que tous les visiteurs rencontraient les responsables du Hezbollah. Il s'agit d'un parti politique reconnu, jouissant dans l'opinion publique libanaise - force m'a été de le constater - d'une certaine notoriété et, même, d'une certaine sympathie, car il est considéré, à tort ou à raison, comme étant celui qui a finalement forcé les Israéliens à quitter le Sud Liban au terme d'une guerre qui a duré des années. Le Hezbollah a des députés et il représente une partie importante de la communauté chiite. Je ne partage ni ses valeurs ni son point de vue. Mon entretien avec le cheikh Nasrallah, son chef incontesté, m'a permis de comprendre en quoi son refus de l'État d'Israël et sa volonté de le détruire pouvaient conduire au soutien de mouvements qui utilisent tous les moyens pour tendre vers cet objectif.

Je m'interroge donc sur la possibilité de voir rangé parmi les organisations terroristes un mouvement politique qui dispose d'un soutien populaire au Liban et pas uniquement dans la communauté chiite. Il me semble que cela pose un problème. La suggestion de Mme Lizin d'identifier au sein de ce parti les éléments qui mèneraient une politique terroriste - ce qui est plausible, compte tenu de l'idéologie qui sous-tend leur position - serait peut être plus logique et moins susceptible d'amener des difficultés dans le futur. Dans l'hypothèse où le Hezbollah serait purement et simplement catalogué comme organisation terroriste, il risquerait d'opter pour la clandestinité - je ne pense même pas que les Libanais accepteraient cette position - et, par ailleurs, je me demande si nous n'aboutirions pas dans cette éventualité à l'inverse de l'objectif que nous poursuivons, à savoir contrôler le mieux possible toutes ces organisations pour éviter que les mouvements terroristes qui en font partie puissent mener leurs actions tout à fait néfastes, que je condamne bien sûr fermement.

M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - Je voudrais tout d'abord faire une mise au point. Sans critiquer le conseil donné par notre ambassadrice au Liban, j'aurais apprécié qu'elle sollicite mon avis à propos d'une telle démarche. Je considère que cela relève encore de la responsabilité politique du ministre. Je suis donc désagréablement surpris du propos rapporté par M. Dubié. Il s'agit d'une diplomate de grande qualité mais je me permettrai quand même de lui rappeler que la responsabilité politique en cette matière est assumée par le ministre et par le gouvernement et non par l'ambassadrice.

Je signale à M. Van Quickenborne que la résolution 1373 du Conseil de sécurité des Nations unies stipule que les avoirs financiers des organisations terroristes doivent être gelés. L'Union européenne a adopté une position commune et un règlement dans ce sens.

La liste des terroristes et des organisations terroristes est publiée au Journal officiel des Communautés européennes. Cela doit permettre le gel des comptes incriminés. L'inscription sur la liste passe par une procédure permettant à chaque État membre de vérifier si les données disponibles répondent aux critères de l'article 1, §4 de la position commune. Une instance autorisée, généralement judiciaire, doit prendre une décision à partir d'une une instruction, de poursuites ou fondée sur la défense de l'ordre public.

La Belgique se pose en effet toujours des questions à propos de l'inscription du Hezbollah. On ne sait pas exactement quelle organisation ou quel sous-groupe est visé ni les raisons de cette inscription et les décisions judiciaires qui la justifient.

Il est possible que le gouvernement belge modifie sa position dès qu'une réponse convaincante aura été donnée à ses questions.

Pour autant qu'on sache, la Belgique n'abrite pas de représentation du Hezbollah. Cet élément n'influence cependant en rien sa décision.

La définition des actes terroristes figure dans la décision cadre européenne relative à la lutte contre le terrorisme, approuvée sous la présidence belge, formalisée au début de cette année et reprise à l'article 1.3 de la position commune. En résumé, il s'agit d'infractions commises intentionnellement par un individu ou un groupe en vue de menacer une population, d'influencer un gouvernement ou une organisation internationale, de porter gravement atteinte aux structures politiques, économiques ou sociales de ces pays ou de les détruire. Ces infractions sont notamment des attentats, des enlèvements, des détournements, des prises d'otages, la dissémination de matières dangereuses, etc.

Au cours des négociations relatives au Traité de la Cour pénale internationale, on a proposé de faire figurer le terrorisme dans la liste des crimes relevant de la compétence de la Cour mais cette proposition n'a pas été retenue faute de consensus entre les nombreux États membres. À la lumière des événements du 11 septembre, on peut le déplorer. L'article 123 des statuts de la Cour permet cependant une révision sept ans après l'entrée en vigueur du Traité. La procédure est un exercice permanent auquel se livrent les Quinze au moins une fois par présidence.

L'absence des groupes GIA, GSPC et Hezbollah sur la liste des organisations, entités et personnes terroristes peut être confirmée. Cette liste est par ailleurs publiée au journal officiel de l'Union européenne. Comme je l'ai indiqué à votre collègue, M. Van Quickenborne, la liste européenne des organisations terroristes a pour but principal la mise en application de la résolution 1373 du Conseil de sécurité des Nations unies, qui prévoit le gel des avoirs financiers des personnes, entités et organisations terroristes. Les Quinze ont décidé de mettre en commun l'application de cette résolution. Il convient donc d'insister sur la finalité pratique de la liste en question, de mettre les organismes financiers en position de geler les avoirs financiers des acteurs du terrorisme sur l'ensemble du territoire de l'Union et dans les conditions de sécurité juridique nécessaires pour ce genre de mesures dérogatoires du droit commun.

Vous affirmez que cette technique de liste est vouée à un échec opérationnel à plus ou moins brève échéance. En tenant compte de ce que je viens de dire et de l'importance d'empêcher le financement du terrorisme, la technique de liste ne peut être considérée comme un échec, mais bien comme un instrument supplémentaire et nouveau, mis au service de la lutte contre le terrorisme international, que nous sommes tous bien d'accord de mener.

Bien entendu, la recherche, la surveillance et l'arrestation des terroristes, appartenant ou non à des organisations, constituent le principal moyen de lutte contre le terrorisme. Ils font l'objet de l'action de mes collègues de la Justice et de l'Intérieur, ainsi que de l'Union européenne, par le biais de la coopération entre unités antiterroristes de même que par le biais d'Eurojust et d'Europol.

Pour ce qui concerne la question plus particulière qui m'a été posée concernant le terrorisme en Algérie, je suis assez sensible à votre argumentation, madame. Il semblerait que certains problèmes spécifiques aient fait l'objet d'une focalisation quelque peu distordue et qu'il n'y ait pas eu de traitement d'équivalence correct. Je vous promets donc de m'informer à ce sujet et de relayer votre suggestion, car je partage votre approche.

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - La Belgique attend donc des éclaircissements avant de décider. J'espère qu'elle s'appuiera sur des faits et non sur des pressions politiques émanant d'un pays ou d'une organisation, sinon la liste aura une couleur politique.

Le ministre renvoie à des règlements et à des dispositions internationales relatives au terrorisme. Il y a une liste américaine et une liste européenne. Certains pays utilisent le mot terrorisme à tort et à travers : la Russie vis-à-vis de la Tchétchénie, la Chine vis-à-vis de régions rebelles, etc. Cela prouve que le terrorisme n'est pas la notion la plus appropriée pour qualifier et punir des injustices et des actes horribles. La Cour pénale internationale n'est pas parvenue à un consensus au sujet de cette notion, sans doute parce que celle-ci est trop marquée politiquement et trop peu juridiquement.

J'insiste pour qu'on précise ce concept en faisant abstraction de toute considération politique et de pouvoir. Alors seulement il sera utile à la sauvegarde d'une justice internationale.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je vous remercie de bien vouloir transmettre mes préoccupations.

Pour ce qui est de l'Algérie, il serait important qu'une démarche réelle soit entreprise vers la présidence danoise.

Ce n'est pas une critique, monsieur le vice-premier ministre, mais vous n'avez pas répondu à un aspect de ma question. Le GIA et le GSPC figurent dans la liste américaine. Il y a donc forcément eu des interventions entre la liste américaine et la liste européenne. J'aimerais savoir qui a justifié le retrait du GIA et du GSPC de cette liste. Nous soupçonnons qu'il s'agit d'un pays assez proche, si je puis dire. Estime-t-il qu'il ne faut pas geler les avoirs de ces deux organisations ou que le gel de leurs avoirs ouvrirait des enquêtes déplaisantes pour eux ? Il serait très intéressant de savoir qui est intervenu entre les deux listes.

Encore plus inquiétant : l'ambassadeur d'Algérie me confirme qu'il y a un accord pour l'inscrire dans le règlement du 27 mai. Or, nous ne le retrouvons pas dans la publication du Conseil le 27 juin. On peut à nouveau parler d'intervention, mais de qui ?

M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - Madame Lizin, je vais immédiatement initier une enquête serrée et je vous promets que vous serez informée très précisément dans les 48 heures.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Puis-je vous demander d'informer également notre président...

M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - J'informerai votre président.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - ... car en tant que commissaires, nous avons beaucoup travaillé sur ces matières. Il est évident que des réseaux sont protégés et nous aimerions savoir comment se manifeste cette protection.

M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - Monsieur Van Quickenborne, nous ne prenons pas de décision politique, nous voulons simplement être prudents. Mme Lizin et M. Dubié en ont dit les raisons.

Souvent un parti politique a plusieurs branches et certaines peuvent commettre des actes terroristes. Ce n'est pas une raison pour mettre le parti ou le mouvement tout entier sur la liste des organisations terroristes.

Il importe d'être prudent dans la lutte contre le terrorisme car certains pays en font un prétexte pour combattre l'opposition, ce qui est évidemment inadmissible.

Je demanderais au Sénat de faire un miracle en trouvant, avec le gouvernement, une définition du terrorisme qui fasse l'unanimité. À ce jour, cela s'est révélé impossible. Définir l'acte terroriste est bien plus simple. Nous pourrions peut-être nous accorder sur ce point.

Pour certaines personnes, le terrorisme est évidemment inacceptable ; pour d'autres, c'est de la résistance.

Si nous devions, avec la meilleure volonté de tous, arrêter, dans nos assemblées, une définition commune du terrorisme, il nous faudrait beaucoup de temps.

Nous pourrions peut-être arriver à une définition commune, suivant un modus vivendi minimal, d'un acte terroriste. C'est en tout cas la difficulté que nous avons rencontrée, tant aux Nations unies qu'à l'Union européenne. Nous essayons d'y parvenir, mais ce n'est pas facile.

-L'incident est clos.

Demande d'explications de M. Jean-Marie Happart à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur «l'échinococcose alvéolaire» (nº 2-849)

M. Jean-Marie Happart (PS). - La semaine dernière, Philippe Mahoux et moi-même vous interpellions, madame la ministre, sur l'échinococcose alvéolaire.

Je me permets aujourd'hui de vous adresser quelques questions complémentaires à propos de cette maladie potentiellement mortelle qui, je le rappelle, est à mes yeux plus menaçante que celle de Creutzfeldt-Jakob, cette dernière n'ayant, pour sa part, heureusement pas encore fait de victimes dans notre pays.

Quelles mesures compte prendre votre département pour informer la population quant aux risques de transmission de la maladie chez l'homme, par la consommation de fruits - myrtilles, fraises des bois, etc. - ou de végétaux tels que les salades et les légumes des jardins souillés par les excréments d'un animal contaminé ?

Ne convient-il pas de recommander aux détenteurs d'animaux domestiques de faire vermifuger, une fois par mois, leurs animaux de compagnie ?

Des mesures ne doivent-elles pas être prises afin que tout médecin pratique systématiquement les tests susceptibles de déceler cette maladie chez toutes les personnes se plaignant de troubles du foie ?

Enfin, ne convient-il pas d'appliquer en la matière le principe de précaution ?

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - L'information constitue effectivement la partie essentielle de la prévention qui relève de ma compétence.

J'ai donc demandé à mon administration de mettre sur le site web du ministère de la Santé l'avis du Conseil supérieur d'Hygiène sur les risques liés à la consommation de fruits et de végétaux crus contaminés par les excréments d'un animal infesté. Cette information devra être également divulguée par d'autres moyens. Le ministère de la Santé publique fera aujourd'hui ou demain un communiqué de presse pour attirer l'attention sur quelques précautions importante à prendre. Je demanderai également à l'Institut scientifique de Santé publique de diffuser un folder, comme cela a été fait pour la maladie de Lyme.

Cette zoonose étant liée aux animaux sauvages, la collaboration avec les instances régionales de l'agriculture sera indispensable. Cela dit, le deuxième pilier de la prévention reste la surveillance de l'infestation animale sauvage qui est de compétence régionale. Il faut donc que les Régions renforcent leur participation au réseau européen de surveillance existant.

Un autre aspect de la prévention, la vermifugation des animaux domestiques, n'a de sens que si elle est régulière et administrée à des animaux susceptibles de manger des campagnols. Dans le processus d'information, il faudra donc inclure la recommandation de l'administration mensuelle de Praziquantel.

En ce qui concerne les tests hépatiques, ce serait une mauvaise pratique médicale que de demander systématiquement une sérologie contre l'échinocoque chez tous les malades ayant une atteinte hépatique, surtout ceux ayant des défenses immunitaires normales.

Il est plus logique de faire cet examen lorsque les pathologies les plus fréquentes comme la cirrhose et le cancer ont été éliminées, surtout en présence d'un terrain d'immunosuppression, d'autant plus que la sérologie peut rester négative après infestation et que seuls des examens plus pointus, comme l'échographie, pourront mettre en évidence le parasite.

Enfin, une sérologie positive peut simplement signaler un contact ancien avec le parasite et n'est pas synonyme de maladie.

Une information ciblée sera diffusée dans le Journal des médecins - Artsenkrant pour attirer l'attention des médecins sur cette problématique.

Concernant le principe de précaution, je vous rappelle qu'il ne doit pas être confondu avec celui de la prévention. Le principe de précaution s'applique à un risque identifié, mais dont l'évaluation scientifique contient encore de nombreuses incertitudes.

La prévention, quant à elle, s'applique à un problème dont le risque est identifié et tous ses paramètres connus. C'est précisément le cas de l'échinococcose, au sujet de laquelle il n'y a plus beaucoup d'incertitude.

C'est pourquoi votre comparaison avec la variante de la maladie de Creutzfeldt-Jakob, dont de nombreux paramètres sont encore incertains, n'est pas tout à fait adéquate.

Enfin, qu'entendez-vous, dans le présent contexte, par « application du principe de précaution » ? À quoi pensez-vous exactement ?

J'espère que la réponse que je vous ai donnée rencontre vos préoccupations.

M. Jean-Marie Happart (PS). - Je remercie la ministre de ses réponses qui me rassurent presque totalement.

Le principe de précaution entre dans le cadre de l'information. Ainsi, le week-end prochain, c'est la fête des myrtilles à Vielsalm. Des dizaines de milliers de personnes seront présentes dans la région, qui est très largement infestée par la maladie puisque, dans certains villages, 100% des renards sont porteurs de l'échinococcose.

Il faut, à mon sens, faire davantage que passer une information dans la presse et réaliser une information systématique à l'entrée des bois, comme on le faisait auparavant pour la rage et comme on le fait en cas de peste porcine.

Il conviendrait de diffuser une information systématisée dans toutes les régions présentant un risque potentiel sérieux, de manière à ce que les citoyens soient mis au courant.

Beaucoup de personnes récoltent actuellement des myrtilles et les vendent, soit pour la confection de confitures, ce qui ne pose pas de problème, soit sur les marchés, sans indication d'origine. Les acheteurs ignorent si les fruits proviennent, ou non, d'une région contaminée et il y a donc un risque sérieux pour la santé. En matière d'information, une simple publication dans la presse ne suffit pas.

Concernant le principe de précaution, quelles sont les demandes que vous orienterez vers les différentes régions ?

À propos des surpopulations de renards, demanderez-vous aux Régions d'intervenir ? Ou estimez-vous qu'il est trop tôt pour ce faire ou qu'il n'est pas utile d'agir ?

Concernant le corps médical, si l'on veut disposer de statistiques mises à jour et qui soient sérieuses et fiables, il faut s'atteler à la tâche car il est bien connu que l'on ne trouve que ce que l'on cherche. On ne peut donc se contenter d'une demande aléatoire. Il faut une demande relativement systématique.

Il est exact qu'il faut pratiquement réaliser une échographie pour diagnostique la maladie. Quand elle est prise à son début, on peut en guérir ou, en tout cas, vivre avec elle mais, quand elle est prise trop tard, on n'échappe pas à la greffe du foie, voire à la mort.

Par précaution, il est donc indispensable de diffuser une information.

-L'incident est clos.

Demande d'explications de M. Michiel Maertens au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur «la différenciation et le financement en matière de soins au troisième âge» (nº 2-848)

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Une manifestation vient de réunir 5.000 personnes à Ostende : infirmiers, personnel des maisons de repos, parents de personnes très âgées ou séniles internées en institutions de soins psychiatriques. Leurs revendications concernaient notamment l'égalité des soins, les maisons de repos à des prix abordables, le financement complémentaire.

L'accord de gouvernement conclu voici trois ans constatait que 11% des plus de 65 ans ne possédaient plus qu'une autonomie limitée et qu'il était urgent de répondre au nouveau risque social que constitue cette dépendance en s'y attaquant de manière globale, tant pour ce qui concerne l'offre que la demande de services et la couverture solidaire des coûts qui y sont liés.

Depuis lors, on n'a guère progressé. Malgré l'égalité de traitement obtenue pour le personnel, la situation ne fait que s'aggraver et en particulier la charge de travail.

À la fin des années 80, les services de soins ont été transformés en MRS. Il fallait accueillir les personnes âgées avec un personnel et des moyens réduits. Plus de dix ans après, chaque ayant droit n'obtient pas le traitement qui lui est dû. On le constate tous les jours dans les maisons de repos.

Qui plus est, il existe une discrimination liée à l'âge. Au-delà de soixante ans, il semble moins évident de bénéficier de soins corrects. Outre les MRS, il y a en effet deux autres types d'institutions pouvant accueillir des personnes âgées nécessitant de l'aide physique ou psychique, à savoir les nursing homes et les MSP.

Les différences de possibilités entre ces trois institutions est devenue tellement inadmissible que dans certains secteurs, la personne âgée et les travailleurs qui s'en occupent sont bien plus mal lotis. Le projet de réduction du forfait ne fera qu'aggraver ce contraste et cette mesure frappera une fois de plus un secteur qui subit déjà tant d'inégalités.

(M. Jean-Marie Happart, vice-président, prend place au fauteuil présidentiel.)

Je voudrais attirer l'attention sur certaines différences importantes d'effectifs, différences qui ne sont pas propices à la qualité des soins. Pour un même nombre de personnes âgées, les nursing homes comptent en moyenne 8,8 infirmiers en chef contre respectivement 3,3 et 1 dans les MSP et MRS. Pour le personnel paramédical, les chiffres sont de 13,2 pour les nursing homes, 4 pour les MSP et 3,46 pour les MRS. Le nombre de médecins est extrêmement faible. Or toutes les personnes âgées ont besoin des soins d'un médecin. Pour un même nombre de personnes âgées, on compte en moyenne un médecin dans les nursing homes, 0,3 dans les MSP et 0,08 dans les MRS.

Ces écarts amènent à s'interroger. La déclaration des droits des personnes handicapées - résolution nº 3447 des Nations unies du 9 décembre 1975, ratifiée depuis longtemps par notre pays - reste lettre morte.

Je voudrais savoir pourquoi peu de progrès sont réalisés dans ce domaine.

Quand des soins semblables seront-ils financés de la même manière ?

Quand les soins aux personnes âgées bénéficieront-ils d'un encadrement équivalent ?

Quelles démarches le ministre entreprendra-t-il pour revaloriser ce secteur et le hisser à un niveau comparable à celui des autres secteurs ?

Pourquoi réaliser encore des économies dans un secteur qui éprouve déjà de grosses difficultés ? Je fais référence à cet égard au forfait pour soins palliatifs et au pourcentage de pénalisation en cas de dépassement du budget-MR-INAMI à la suite des récentes négociations avec l'INAMI.

M. Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions. - Il faut fortement nuancer l'affirmation de M. Maertens selon laquelle peu de progrès seraient réalisés. Je résumerai tout d'abord les efforts consentis ces dernières années. En comparaison avec 1999, l'effort du gouvernement fédéral en faveur des maisons de repos et des maisons de repos et de soins augmente de plus de 50%. Les crédits sont en effet passés de 30 milliards en 1999 à 46 milliards en 2002.

En plus du relèvement de l'objectif, basé sur une estimation correcte du nombre de personnes âgées, des moyens supplémentaires ont été dégagés en 2002 pour une augmentation liée à l'ancienneté de 0,39% pendant neuf mois, pour le financement de la seconde phase de l'accord social du 1er mars 2000 et le régime de fin de carrière, pour l'ultime reconversion de 5.000 lits de maisons de repos en lits MRS à partir du 1er juillet 2002. Cette reconversion concrétise le principe selon lequel des personnes ayant les mêmes besoins en soins ont droit au même encadrement en personnel.

Le mode de répartition du budget consacré aux soins palliatifs ne s'applique pas uniquement aux MRS. À partir du 1er octobre 2001, il est prévu un forfait pour chaque résident B et C séjournant en maison de repos, à l'exception des institutions qui ne comportent pas de lits MRS et auxquelles ne s'applique pas le forfait C. J'ai toujours voulu que l'indemnisation des soins palliatifs, qui n'est définie que dans les normes MRS, s'applique également aux maisons de repos et qu'il n'y ait pas de distinction entre les MRPA et les MRS. Les autres institutions ont toujours la possibilité de recourir aux réseaux palliatifs.

Par ailleurs, on n'a pas économisé sur les soins palliatifs pour la simple raison qu'aucun budget spécifique n'était encore prévu à cet effet. Dans le cadre de notre plan palliatif, Mme Aelvoet et moi-même avons pour la première fois dégagé des moyens en faveur des soins palliatifs dans ces deux secteurs. Ces moyens, même s'ils sont inférieurs à ce qui avait été annoncé, atteignent quand même 204 millions par an. Ils doivent permettre d'améliorer la formation du personnel. Ces éléments figurent également dans la proposition initiale du plan palliatif.

La culture palliative doit s'intégrer dans les soins existants. Le total des investissements en soins palliatifs se monte à 2,9 milliards de francs belges, dont 1,558 milliard correspond à de nouveaux investissements découlant du plan palliatif. Les accords de coopération et les équipes sont actuellement mieux financés qu'autrefois. Le secteur des maisons de repos peut également recourir à ces initiatives. Cela relativise la réduction du budget palliatif propre au secteur des maisons de repos et des MRS. On récolte déjà les premiers fruits de cette initiative. Les institutions investissent pleinement dans la formation. À l'automne aura lieu une évaluation des formations dispensées et des efforts accomplis par ces institutions en vue de l'instauration d'une culture palliative. Nos investissements en dépendront.

Nous avons donc accompli un effort considérable. Il faut le poursuivre. Les besoins sont énormes. Je plaiderai donc pour que le fédéral continue à investir davantage dans les soins aux personnes âgées.

M. Maertens souligne à juste titre que le soutien financier aux personnes âgées ne devrait pas différer selon le type d'institution de soins. Cette distinction subsiste même après la reconversion de 25.000 lits de maisons de repos. J'en ai tenu compte dans ma note de politique. Au moment de la mise en oeuvre du nouveau système de financement en 2003, si les budgets des MRPA et des MRS sont confondus et qu'on ne tient plus compte du type d'institution, les moyens disponibles pourront être mieux répartis. Même si ce changement ne se fera pas du jour au lendemain, il faudra progressivement supprimer cette inégalité.

J'ai d'ores et déjà transmis à la Commission des conventions de l'INAMI les grandes lignes de la proposition qui permettra à partir de 2003 un mode de financement complètement nouveau des maisons de repos et des MRS. Les différences dans les forfaits octroyés en fonction du degré de dépendance disparaissent mais on tient compte de l'institution dans laquelle séjourne la personne âgée. Je voudrais encore aller plus loin en la matière. Nous devons évoluer vers un financement octroyé en fonction de la nature des activités organisées dans les institutions et de l'accompagnement qui y est assuré.

Lorsque nous citons les chiffres relatifs aux différentes formes de soins, nous devons donc veiller à ne pas comparer des pommes et des poires. Pour une analyse approfondie de ces chiffres, nous devons comparer non seulement les groupes-cibles mais aussi le plan de soins et d'accompagnement proposé à ces groupes. Les personnes qui entrent dans une nursing home possèdent la plupart du temps un handicap, n'ont pu amasser qu'un capital limité et bénéficient d'un accompagnement différent de celui des personnes âgées en maison de repos. Aujourd'hui, nous disposons cependant d'un nombre insuffisant de données relatives aux activités d'une institution. C'est pourquoi je veux y apporter du changement grâce à un nouvel instrument d'évaluation.

Ils existe davantage de zones grises entre la MRS et la MSP, notamment en ce qui concerne les personnes âgées atteintes de démence sénile. C'est pourquoi j'ai proposé de créer à la fin de 2002 un groupe de travail qui se penchera sur les besoins de structures adaptées à l'accueil des personnes âgées victimes d'une maladie longue et stabilisée. Le chevauchement entre les structures des MSP, des maisons de repos et des MRS sera lui aussi examiné.

En outre nous utilisons aussi dans le secteur des maisons de repos des mécanismes de correction mais nous voulons l'éviter à l'avenir. Les propositions relatives au nouveau financement qui aura lieu en 2003 permettent de ne plus devoir appliquer ces pourcentages linéaires.

La loi sur les soins de santé qui a déjà été examinée en commission des Affaires sociales du Sénat prévoit la base pour supprimer ces corrections assez odieuses pour le secteur. Lors du vote de cette loi, M. Lozie s'est abstenu, ce que je ne comprends pas. M. Maertens devrait l'interroger d'urgence à ce sujet.

Un article de la loi portant des mesures en matière de soins de santé qui sera examinée dans les prochains jours en séance plénière prévoit la base d'un nouveau système de financement. Il s'agit d'un article particulièrement obscur mais il est évident que j'y supprime les corrections susmentionnées. Cette année, ces corrections doivent encore être appliquées. Les corrections R seront supprimées mais les corrections P doivent encore être effectuées à cause de dépassements budgétaires. Dès l'année prochaine, les corrections disparaîtront. C'est une nouvelle importante pour le secteur.

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Je puis assurer le ministre que je discuterai avec M. Lozie des motifs de son abstention en commission.

L'augmentation de plus de 50% est un fait mais le nombre de personnes âgées prises en charge augmente lui aussi. Il importe que le ministre mette l'accent sur les soins palliatifs car dans ce domaine les besoins sont grands. Il est également important que les moyens disponibles soient mieux répartis.

Je n'ai pas entendu en détail comment nous allégerons la pression du travail du personnel. Il s'agit pourtant, outre le salaire, d'un des grands problèmes du secteur de soins au troisième âge.

Il n'est pas facile de couler ce principe dans une loi mais il doit être pris en compte lors de la formation. Par conséquence, il faudra engager davantage de personnel. De nombreux travailleurs du secteur des soins de santé ne sont plus en mesure de faire face à leurs tâches. La réponse du ministre me semble cependant prometteuse pour l'avenir.

-L'incident est clos.

M. le président. - L'ordre du jour de la présente séance est ainsi épuisé.

Les prochaines séances auront lieu le mercredi 17 juillet 2002 à 9 h 30, à 14 h 00 et éventuellement à 19 h 00.

(La séance est levée à 19 h 40.)