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Sénat de Belgique

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Annales - version française

JEUDI 25 MAI 2000 - SÉANCE DE L'APRÈS-MIDI


Avertissement: les passages en bleu sont des résumés traduits du néerlandais.


Décès d'un ancien sénateur

Prise en considération de propositions

Questions orales

Ordre des travaux

Proposition de loi modifiant la loi du 27 juin 1921 accordant la personnalité civile aux associations sans but lucratif et aux établissements d'utilité publique (de M. Didier Ramoudt et consorts, Doc. 2-437)

Proposition de loi modifiant la loi du 25 octobre 1919 accordant la personnalité civile aux associations internationales poursuivant un but philanthropique, religieux, scientifique, artistique ou pédagogique (de M. Didier Ramoudt et consorts, Doc. 2-438)

Proposition de résolution sur la Birmanie (Myanmar) (de M. Philippe Mahoux et consorts, Doc. 2-130)

Question orale

Conflit d'intérêts entre le Parlement flamand et la Chambre des représentants concernant le projet de loi modifiant l'annexe au Code judiciaire (Doc. 2-442)

Ordre des travaux

Votes

Demande d'explications de M. Philippe Monfils au ministre de la Justice sur «l'inobservation, par les sociétés de télédistribution, des conventions passées avec les sociétés d'auteurs» (n° 2-130)

Demande d'explications de M. Johan Malcorps à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports et à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur «le plan fédéral de lutte contre l'acidification et l'ozone troposphérique» (n° 2-134)

Demande d'explications de Mme Meryem Kaçar à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur «les accidents survenant pendant le week-end» (n° 2-135)

Demande d'explications de M. René Thissen au ministre de l'Agriculture et des Classes moyennes sur «les aides à la culture bio» (n° 2-138)

Demande d'explications de M. Michiel Maertens au ministre de l'Agriculture et des Classes moyennes sur «les aides à la culture bio» (n° 2-144)

Excusés

Annexe


Présidence de M. Armand De Decker

(La séance est ouverte à 15 h 10.)

Décès d'un ancien sénateur

M. le président. - Le Sénat a appris avec un vif regret le décès de M. Victor Billiet, ancien sénateur provincial de Namur.

Votre président a adressé les condoléances de l'Assemblée à la famille de notre regretté ancien collègue.

Prise en considération de propositions

M. le président. - La liste des propositions à prendre en considération a été distribuée.

Je prie les membres qui auraient des observations à formuler de me les faire connaître avant la fin de la séance.

Sauf suggestion divergente, je considérerai ces propositions comme prises en considération et renvoyées à la commission indiquée par le Bureau.

M. Wim Verreycken (VL. BLOK). - Je demande un vote sur la prise en considération de la proposition de loi du sénateur Dallemagne, document 394/1.

M. le président. - Il s'agit de la proposition de loi modifiant la loi électorale communale et la nouvelle loi communale en vue d'intensifier la lutte contre l'extrême droite. Nous voterons ultérieurement sur cette proposition. (Assentiment)

Questions orales

Question orale de M. Wim Verreycken au vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Économie sociale sur «l'illégalité des travaux de construction du futur centre d'asile de Wommelgem» (n° 2-261)

M. Wim Verreycken (VL. BLOK). - Comme tout le monde le sait, Anvers, qui souffre déjà d'un nombre excessif d'étrangers, se trouve de plus encerclée par des centres d'asiles. Apparemment, le ministre veut absolument encore en ouvrir un dans un ancien domaine militaire situé à Wommelgem., Un entrepreneur a récemment entrepris des travaux de construction illégaux, paraît-il sur ordre du ministre. Ceux-ci ont été arrêtés par le bourgmestre à la demande du Vlaams Blok. Le ministre a-t-il ordonné ces travaux illégaux ? Dans l'affirmative, pourquoi ? À l'heure actuelle, un permis de bâtir est nécessaire et celui-ci ne peut seulement être délivré qu'après une enquête publique dans le voisinage. Dans la presse, le porte-parole du ministre déclare cependant que ce centre sera ouvert à la mi-juin. Le conseil des ministres du 19 mai a-t-il prévu une date d'ouverture ? Si oui, laquelle ? Le ministre pense-t-il qu'un permis de bâtir n'est pas nécessaire pour les travaux à exécuter ? Sur quelle base légale se fonde-t-il pour le penser ?

Selon le bourgmestre, le cabinet se baserait sur la Constitution, qui dispenserait d'une autorisation de bâtir les travaux d'intérêt général. Le ministre partage-t-il cet étrange point de vue ? Quelles démarches concrètes le ministre compte-t-il entreprendre pour que ces travaux puissent quand même être exécutés ?

Un permis de bâtir semble en tout cas impossible parce que le plan de secteur n'autorise, dans un domaine militaire, que des travaux pour des activités militaires. Par conséquent, le plan de secteur ne doit-il pas d'abord être modifié ? Si oui, quand débutera l'enquête publique qui doit précéder une modification de ce type ? Le ministre est-il prêt à risquer une procédure devant le tribunal et devant le Conseil d'État s'il fait exécuter ces travaux illégaux ?

M. Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Économie sociale. - La réponse à la question posée par M. Verreycken est assez simple. L'arrêté royal pris en exécution de l'article 20 de l'ancienne loi sur l'aménagement du territoire stipule que les administrations publiques, les services publics et les équipements collectifs peuvent être autorisés en dehors des zones qui leur sont réservés pour autant qu'ils soient compatibles avec la destination générale et le caractère architectural de la zone concernée.

Cela signifie qu'une autorité, une administration publique peut recevoir un permis de bâtir pour une mission ou un service d'intérêt public même si le plan de secteur ne le permet pas en tant que tel.

Le permis de bâtir en question est sollicité en vertu de l'article 20. Certains travaux, qui exigeaient en effet un permis de bâtir, ont été entamés. Ils ont donc été arrêtés. Il s'agissait apparemment d'un manque de coordination. Nous attendons maintenant le permis de bâtir pour entamer les travaux proprement dits. Le plan de secteur ne doit pas être modifié pour cela. Il ne s'agit certainement pas ici d'une exception, car ce principe de base est appliqué dans toute la Flandre. On a choisi cette procédure parce qu'il faudrait sinon indiquer sur le plan de secteur toutes les zones destinées à des services à caractère public, ce qui est très restrictif pour les autres destinations.

M. Wim Verreycken (VL. BLOK). - J'apprécie la réponse du ministre, mais je me demande toujours si la date d'ouverture prévue pourra être respectée. Un permis de bâtir n'a en effet toujours pas été accordé, malgré le recours qui est peut-être possible sur d'autres bases que celles que j'ai évoquées. Un citoyen qui commet une infraction en matière d'urbanisme court le risque de voir sa maison démolie. Même la Cour, apparemment intouchable, peut être confrontée à l'arrêt de travaux si elle n'a pas obtenu de permis de bâtir. Dans ce cas-ci, il n'y a pas davantage de permis de bâtir, les travaux ont été entamés, puis arrêtés. On invoque l'octroi d'un permis de bâtir. Selon le ministre, cette possibilité existe bel et bien, et je le crois. Cependant, comment peut-on maintenir une date, alors qu'on ne sait toujours pas si le permis de bâtir sera accordé avant cette date ?

M. Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Économie sociale. - Nous partons évidemment du principe que nous recevrons rapidement le permis de bâtir. Si nous ne l'obtenons pas, il va de soi que nous ne pourrons pas respecter la date prévue. Toutefois, compte tenu des délais normaux, nous devrions recevoir ce permis de bâtir dans les prochains jours.

Question orale de M. Alain Destexhe à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur «le scandale du Cidex» (n° 2-263)

M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Il ne me semble pas excessif de parler de scandale dans cette affaire. En effet, comme vous allez sans doute nous le confirmer, plus de 40.000 personnes vont être rappelées pour effectuer des tests de dépistage relatifs à un certain nombre de maladies, à cause d'une erreur incompréhensible commise par une firme pharmaceutique, qui a vendu un désinfectant qui n'en était pas un !

Quelques semaines après la révélation de cette affaire, avez-vous une idée plus précise du nombre de patients qui ont reçu du Cidex inopérant ? Avez-vous constaté une augmentation éventuelle des infections postopératoires ? Des cas de décès suspects ont-ils été observés durant cette période à la suite de l'utilisation d'un endoscope non désinfecté ? Avez-vous une idée du risque de contamination encouru, en particulier, pour le sida, l'hépatite B et l'hépatite C ? Où en est le processus de rappel des personnes à risques pour le dépistage d'une éventuelle contamination ? Pouvez-vous nous communiquer la liste des 85 hôpitaux concernés ?

Enfin, quelle sera la prise en charge du coût de ce dépistage ou des coûts engendrés par les patients par la firme Johnson & Johnson ? Les différents courriers que j'ai pu consulter, en tout cas ceux qui sont adressés aux hôpitaux, semblent assez vagues à ce sujet. La firme dit qu'elle prendra à sa charge le coût du dépistage, mais il est évident que le coût supporté par la santé publique est beaucoup plus important puisqu'il y a des enquêtes qui sont réalisées au sein des hôpitaux, ce coût incluant le personnel travaillant dans ces hôpitaux pour effectuer ces tests et aussi le coût pour les patients devant à nouveau se rendre à l'hôpital et perdre éventuellement des journées de travail.

De façon plus subjective, je voudrais vous demander comment vous concevez le rôle de la firme Johnson & Johnson dans cette affaire. Par ailleurs, estimez-vous que l'inspection de la pharmacie a joué correctement son rôle en la matière ?

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Je vais essayer de répondre dans l'ordre à vos questions.

Tout d'abord, nous ne disposons pas encore du nombre définitif des patients concernés par le Cidex inopérant, mais les estimations vont bien dans le sens des chiffres que vous avez cités, à savoir 40 à 50.000 personnes.

Les hôpitaux concernés ont déjà commencé à convoquer les patients qui se sont rendus chez eux durant la période considérée comme critique, c'est-à-dire pendant laquelle le lot de désinfectant inopérant a été utilisé.

À l'heure actuelle, on n'a pas constaté d'augmentation des infections dans le cadre hospitalier. Aucun décès suspect n'a été signalé à ce jour.

Un groupe d'experts du Conseil supérieur d'hygiène s'est réuni début mai afin d'analyser le risque couru, compte tenu de la population qui a fréquenté les institutions hospitalières durant la période incriminée.

Ces experts ont estimé, sur la base d'un modèle mathématique, que, sur 50.000 patients, cinq à onze personnes pourraient avoir contracté l'hépatite B et, une ou deux, l'hépatite C.

Il s'agit d'un désinfectant utilisé après une toute autre procédure. En effet, les instruments sont lavés, savonnés, lavés une nouvelle fois et, ensuite, plongés dans le Cidex. Les instruments employés n'ont donc pas été réutilisés tels quels. C'est la raison pour laquelle l'estimation des dommages possibles est très limitée. En ce qui concerne le Sida, le risque est cent fois plus faible que pour l'hépatite C. On mentionne un ou deux cas pour l'hépatite C, soit pratiquement le néant. Tout le monde sait que le virus HIV ne supporte pas le contact de l'air ou de l'eau. Les sources de contamination sont bien connues : contact direct de sang à sang, de salives ou autres situations de ce genre. Le virus ne survit jamais dans un milieu où l'eau entre en jeu, où l'air le tue, etc.

Le processus de rappel est actuellement en cours ; il varie d'une structure hospitalière à l'autre. Il a été recommandé que l'ensemble des patients, compte tenu de la période d'incubation, effectuent les examens avant le 30 juin. À cette date, je serai en mesure de vous communiquer tous les détails en fonction des résultats.

Sur la base d'une enquête exhaustive du ministère des Affaires sociales et de la Santé publique, 81 sites hospitaliers sont concernés. Dans la mesure où ces hôpitaux ont été chargés de rappeler les patients concernés et afin de ne pas jeter un doute sur la qualité des structures qui ont utilisé le produit, il n'est pas souhaitable de rendre cette liste publique car, en réalité, seule la responsabilité du producteur est en cause. Les patients et les médecins privés ont été informés par voie de presse. Ils peuvent éventuellement prendre contact avec les hôpitaux ou demander des informations ponctuelles au ministère.

La directive européenne concernant les dispositifs médicaux stipule explicitement qu'il appartient aux producteurs de prendre les mesures nécessaires en cas de problème. L'autorité compétente se contente de contrôler si ces mesures ont été prises. Dans le cas qui nous préoccupe, la firme Johnson & Johnson a pris l'initiative de retirer le lot de produits défectueux. Le 4 avril, la firme, alertée par les hôpitaux qui avaient vérifié l'activité du Cidex, a demandé à ses clients de ne plus utiliser les produits provenant de ce lot qui ne répondait pas aux normes. La firme a précisé qu'elle ferait des examens supplémentaires afin de déterminer la nature exacte du problème. Cependant, il lui a fallu presque trois semaines pour établir qu'une partie du lot incriminé ne contenait aucun élément désinfectant, la variation oscillant entre 0% et 2% et quelque. La firme porte la lourde responsabilité d'avoir attendu le vendredi saint 18 h 30 pour communiquer les faits par e-mail normal, moment où les administrations et les entreprises sont évidemment désertes.

J'en viens à la responsabilité de l'inspection pharmaceutique. Comme je l'ai dit à la Chambre, j'estime que les personnes concernées ont bien réagi le 4 avril. En effet, elles ne disposaient alors d'aucune information et elles savaient que tous les hôpitaux avaient été directement avertis par le producteur. Elles ont pris des contacts pour demander des explications qui se sont révélées plutôt rassurantes. Donc, je ne leur fais aucun reproche à cet égard. Toutefois, il n'en va pas de même pour ce qui concerne le suivi apporté à l'information. Je puis parfaitement comprendre que les intéressés n'aient pris connaissance de l'e-mail envoyé le 21 avril à 18 h 30 que le mardi suivant Pâques. Cependant, il leur a fallu une semaine pour entreprendre des actions supplémentaires, une semaine de perdue selon moi.

Sur le plan de la santé, cette semaine n'a eu aucun effet puisque le lot incriminé avait déjà été retiré le 4 avril. Mais ils auraient pu agir plus rapidement dès qu'il était établi que certains bidons ne contenaient pas de désinfectant.

Entre-temps, des mesures de structuration interne ont été prises pour éviter de telles situations à l'avenir.

En concertation avec l'INAMI, des discussions sont en cours avec la firme Johnson & Johnson et un règlement forfaitaire par patient sera établi. Le forfait qui sera payé par patient couvre l'ensemble des prestations et non la différence entre le remboursement normal de l'INAMI et la quote-part prise en charge par le patient.

Nous avons bien progressé à ce niveau et les hôpitaux seront informés des résultats obtenus. La situation deviendra beaucoup plus claire dans les jours à venir. Je crois pouvoir dire que nous sommes parvenus à un bon accord.

Certaines personnes ont dû prendre un jour de congé supplémentaire pour procéder à des contrôles. Il n'est actuellement pas prévu de prendre en charge les coûts liés à cette situation. Toutefois, par rapport au surplus de travail généré à l'intérieur des institutions hospitalières, il me paraît normal que celles-ci conservent toutes leurs possibilités d'action vis-à-vis de la firme en cause pour réclamer leur dû, soit de façon directe, soit dans le cadre d'une procédure normale devant un tribunal.

Nous avons pris nos responsabilités au niveau des patients. Quant aux institutions hospitalières, elles sont suffisamment organisées pour pouvoir se défendre. Si elles estiment que la procédure a pris trop de temps, c'est à elles d'entreprendre une action.

M. le président. - La réponse du gouvernement est limitée à cinq minutes dans le cadre des questions orales.

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Je suis tout à fait d'accord, monsieur le président, mais, dans ce cas, on ne devait pas me poser neuf questions détaillées !

M. le président. - Le sujet est important, j'en conviens.

M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Personnellement, monsieur le président, je ne me plains pas de la longueur de la réponse de la ministre, même s'il est effectivement de votre rôle de faire en sorte que les ministres, comme les parlementaires, respectent le Règlement.

Tout en remerciant la ministre de sa réponse, je souhaiterais formuler quatre remarques.

Madame la ministre, je serai plus prudent que vous en ce qui concerne l'évaluation du risque sanitaire. Premièrement, si l'on se base sur les chiffres que vous avez communiqués, à la fois l'hépatite B et l'hépatite C présentent un risque important de transformation en cancer, en hépatome. Dès lors, si l'on parle de cinq à dix hépatites B, cela signifie déjà, probablement, un certain nombre de cas de cancer.

Par ailleurs, vous le savez, dans ce type de contamination, le virage sérologique, pour les virus, peut se faire plus d'un an après le moment de la contamination. En outre, il n'y a pas que l'hépatite B, l'hépatite C ou le sida, il faut aussi penser aux bactéries, aux mycobactéries, aux mycoses. Comme je l'ai lu dans une note interne d'un hôpital, le risque ne peut être quantifié de façon formelle sur le plan scientifique, faute de données connues.

Les données quelque peu rassurantes que vous nous livrez sur le modèle mathématique doivent être prises avec précaution.

Par ailleurs, j'avoue ne pas comprendre comment une firme de cette réputation, dont l'action est très bien cotée - j'ai vérifié hier sur Internet - ait pu produire et distribuer en Hollande et en Belgique un lot de 16.000 litres de produit dont la quantité de désinfectant était insuffisante, voire nulle. J'espère que vous mènerez une enquête, y compris en Grande-Bretagne, via l'inspection de la pharmacie, pour savoir ce qui s'est exactement passé.

En ce qui concerne les lettres des hôpitaux...

M. le président. - Monsieur Destexhe, le règlement prévoit que cette procédure dure au maximum 10 minutes, question et réponse. Or, ce point nous occupe depuis 20 minutes. J'en conviens, le sujet traité est important, mais par respect pour les autres membres et pour les travaux du Sénat, je vous demande d'observer le règlement.

M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - J'aurais peut-être dû interroger la ministre par le biais d'une demande d'explications.

Je terminerai en disant que le problème ne me semble pas réglé pour les patients. En effet, ces quarante à cinquante mille personnes ne pourront pas savoir avant six mois - il faut trois tests : un maintenant, un dans trois mois et un dans six mois - si elles sont contaminées par l'hépatite B, l'hépatite C ou le sida. Cela me paraît très grave. Je me permettrai de déposer une demande d'explications pour obtenir davantage d'informations.

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Ce n'est pas moi qui ai formulé les recommandations en ce qui concerne l'estimation du risque, mais le Conseil supérieur d'hygiène avec l'aide de spécialistes en la matière. Vous estimez que les informations se veulent trop rassurantes ; je transmettrai cette remarque.

En outre, nous avons bien entendu pris contact avec l'Angleterre, mais le Cidex ne fait plus partie de la catégorie considérée comme médicament, raison pour laquelle le contrôle direct des autorités publiques est nettement amoindri, une fois de plus à la demande de l'industrie concernée. Il appartient à une autorité appelée la Notified Body de faire des contrôles, mais elle n'a pas été informée avant le 3 mai, alors que nous l'étions le 4 avril. J'estime que ce système n'est pas du tout convaincant et j'ai annoncé à la Chambre que la démarche qui consiste à enlever un certain nombre de produits de la catégorie des médicaments pour les transférer au dispositif médical doit être étudiée en profondeur, car les contrôles sont insuffisants.

Question orale de M. Philippe Monfils à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur «l'organisation des services de secours pendant l'Euro 2000» (n° 2-267)

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Les médias ont fait état, hier, d'un conflit entre les CPAS et les hôpitaux des villes accueillant les matches de l'Euro 2000, et la ministre.

La ministre airait refusé de prévoir le financement d'équipes de secours supplémentaires en cas d'interventions à l'extérieur des stades, prétextant que le "plan catastrophe" suffit. Or, des troubles peuvent avoir lieu qui ne nécessitent pas le déclenchement de ce plan, mais qui pourraient causer des dommages importants, non seulement aux biens mais également aux personnes.

Comment peut-elle prendre de tels risques pour l'intégrité physique de nos concitoyens et des étrangers qui visiteront la Belgique à l'occasion de l'Euro 2000, alors que quelques millions suffiraient peut-être pour prévoir des équipes supplémentaires nécessaires? N'est-il pas urgent de reprendre les négociations à cet égard et d'aboutir à une solution qui offre toute garantie en cas d'incidents?

Toutes les mesures ont été prises au point de vue judiciaire et en ce qui concerne les forces de l'ordre pour éviter tout débordement. Il serait navrant que la Belgique soit montrée du doigt parce qu'elle n'aurait pas été capable d'organiser de manière efficace la protection de la santé pendant cette période difficile. J'espère que la ministre pourra apaiser mes inquiétudes à cet égard.

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Deux villes ont accepté entre-temps le fameux protocole d'accord : Bruges et Charleroi. C'est une information que je viens de recevoir ce midi même. Faisons la part des choses : deux villes estiment que les efforts fournis sont suffisants, deux villes - Bruxelles et Liège -les jugent insuffisants.

Quelle est la situation ? On prétend que je n'aurais pas accepté de financement en dehors du fonctionnement normal des services d'aide médicale urgente. C'est faux. Dans le protocole proposé, les quatre villes reçoivent l'équivalent de 450.000 F pour assurer une permanence pendant les 19 jours de matches, soit une estimation annuelle de 8,5 millions, alors qu'actuellement, le coût normal est de 2,5 millions par an. Les villes ont toute liberté quant à la manière d'organiser cette permanence. Ce montant alloué permet, bien entendu, de disposer d'équipes et de matériel supplémentaires.

En deuxième lieu, les villes ont la possibilité, si elles parviennent à prouver qu'elles ont dû activer sensiblement cette fonction de permanence, d'obtenir jusqu'à 750.000 F supplémentaires pour ladite période. Cela signifie que chaque ville où se déroulent ces manifestations sportives va recevoir 1,2 million pour les quelques jours de match.

Ce que je conteste fondamentalement, c'est que l'on prétende que nous n'avons rien fait et que nous ne tiendrons pas compte du risque. Je tiens à signaler qu'à Lille tout récemment et à Anvers, où l'on a assisté à une échauffourée impliquant 400 personnes, le problème ne résidait pas du tout dans l'aide médicale urgente. Il n'a même pas été nécessaire de déclencher le programme prévu dans chaque hôpital en cas de catastrophe. Tout cela a été vérifié. Le problème était le manque de policiers à ce moment. À cet égard, vous savez que nous avons pris nos précautions pour l'Euro 2000. Une enquête approfondie a été réalisée, des contacts ont été établis et des visites d'étude effectuées en France pour évaluer la situation sur place. Je peux vous assurer que nous avons pris plus de mesures que les autres pays. J'estime donc que le vocabulaire employé n'est vraiment pas - et j'insiste sur ce point - le reflet de la réalité.

Lors de troubles provoqués à l'occasion de ces manifestations sportives, les coups et blessures sont relativement légers. Même à Anvers et à Gand, qui ont été récemment le théâtre de troubles, six ou sept personnes seulement ont dû être soignées pendant un laps de temps extrêmement limité. Une seule personne a dû être hospitalisée.

J'affirme donc clairement que nous avons pris suffisamment de dispositions. Je souhaite que l'organisation concrète des mesures prévues soit la plus souple possible. Il ne se justifie cependant pas de fournir encore des efforts supplémentaires.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Je remercie Mme la ministre des renseignements qu'elle a bien voulu me donner en complément des informations diffusées par les médias. Je constate toutefois que si, comme elle l'a souligné, on n'a pas eu à déplorer de gros problèmes à Anvers et ailleurs, par contre, au Danemark et à Copenhague tout récemment lors de la finale de la coupe de l'UEFA, les troubles ont fait davantage que cinq ou six blessés et se sont prolongés toute une partie de la nuit, alors que les policiers étaient nombreux.

L'absence de blessures n'est pas proportionnelle au nombre de policiers. Des bagarres rendant nécessaire l'intervention des services de secours peuvent toujours éclater.

Je note les chiffres que vous citez. J'espère que vous avez raison et que si des problèmes devaient se poser, les montants que vous avez cités et les moyens supplémentaires donnés aux villes permettront à celles-ci de faire face à ce qui ne découlerait pas de l'application du plan catastrophe, mais qui serait un stade intermédiaire entre l'absence de troubles et une situation extrême.

Comme beaucoup d'autres, j'ai le sentiment que c'est cela qui risque de se passer. Je ne crois pas que l'on assistera à des bagarres généralisées à sang coulant ou que les spectateurs chanteront l'Ave Maria. Je pense que c'est plutôt à un stade intermédiaire que les problèmes risquent de se poser, en particulier lors de certains matches, dont le match célèbre dont tout le monde parle à Charleroi. Chacun sait que les hooligans sont en train de s'organiser via Internet.

J'espère encore une fois que vous avez raison. Nous serons évidemment extrêmement attentifs à l'évolution de la situation.

Question orale de Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration sur «la communication interne à propos de la réforme de l'administration» (n° 2-268)

Mme Mia De Schamphelaere (CVP). - En commission de l'Intérieur, le premier ministre a déclaré que le sondage sur la réforme de la fonction publique ne pouvait être comparé à un référendum ou à une consultation populaire. Ce sondage ne portera que sur des évidences et n'aura pour objectif que de recueillir des informations, d'associer le citoyen au processus et d'obtenir son appui. C'est en quelque sorte un plébiscite organisé par une majorité politique à quelques mois des élections locales.

Mettra-t-on également en _uvre une stratégie de communication interne avec les premiers concernés, les fonctionnaires? Seront-ils amplement et clairement informés des projets du gouvernement? Comment se déroulera cette communication interne? Le gouvernement misera-t-il sur la participation de tous les fonctionnaires? S'enquerra-t-on de leurs réflexions, de leurs apports et de leurs résistances? À quels moyens pense-t-on recourir pour cette communication interne?

M. Luc Van den Bossche, ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration. À mon arrivée au département, j'ai constaté l'impossibilité de communiquer avec les 60.000 fonctionnaires faute de canal de communication. En effet, il y a 20 ou 30 ans la formation des gestionnaires négligeait totalement la communication, qui ne fait pas partie de la culture de l'administration.

Une vaste stratégie de communication interne sera-t-elle déployée à l'égard des fonctionnaires? Oui et non. Vu notre expérience limitée en la matière, nous faisons appel à des sociétés du marché international qui ont l'expérience de la gestion de vastes processus de changement de la communication dans les grandes entreprises. Elles devraient notamment établir un plan global de communication interne. Une adjudication a été lancée et je déciderai lundi quelles entreprises seront invitées à faire une offre.

Pour l'implication des personnes concernées, la formule qui est utilisée régulièrement lors d'un process re-engineering n'est possible qu'après l'installation des nouvelles structures et du nouveau management. Ce process re-engineering a déjà eu lieu à certains avant-postes.

La communication interne se fondera d'abord sur le master plan du bureau externe. J'envisage par ailleurs de favoriser la communication par le biais d'un périodique dont les versions néerlandaise et française tiendront compte de la culture des deux communautés. Ce projet ambitieux sera lancé à l'automne.

Le gouvernement ne compte pas sur la participation de tous les fonctionnaires à la réalisation de la réforme. Ce n'est pas en interrogeant 60.000 qu'on gère un changement. Cette réforme élitaire implique de grandes difficultés techniques et sera conduite lentement. Les personnes concernées seront associées à certaines étapes mais n'en définiront pas la vision fondamentale. Le renouvellement du management ouvrira de nombreux postes et il y aura aussi des transferts de propriété aux différents niveaux. Le changement de structures et de gestion ne suffit cependant pas: il faut aussi un changement de culture. La fonction publique est un closed shop qui n'a pas, comme le secteur privé, la possibilité de déplacer du personnel vers des filiales ou de le remercier en lui faisant un pont d'or. Elle appelle une politique de gestion des ressources humaines.

La participation sera possible pour la mise en _uvre de la réforme mais pas pour sa conception. Je reste toutefois persuadé qu'un process re-engineering doit s'opérer de bas en haut. Chaque échelon a une expérience différente. Il importe de tenir compte de l'apport et des idées de chacun et de permettre ainsi à chacun de s'identifier davantage au projet d'ensemble. Le transfert de propriété lors de la mise en _uvre sera alors plus aisé.

Pour les apports positifs et les résistances du personnel, tous les six mois, on analysera scientifiquement la manière dont certains éléments sont perçus par les différents niveaux. C'est très important dans la gestion de changement où il y a un grand risque de divergences entre les conceptions du management et l'expérience des personnes à la base.

L'implication et la motivation des personnes qui concrétisent la réforme ne sont pas un objectif politique mais un objectif de gestion. Quant aux moyens, le budget 2000 prévoit 215 millions dont 80 seront affectés au sondage et 135 à la communication. Le montant restera sans doute le même l'an prochain. Le master plan sera alors exécuté et nous publierons six éditions du bulletin de communication, au lieu d'une ou deux actuellement. D'autres instruments pourront encore être développés au fil du temps mais avant de me prononcer, j'attends les résultats de ce plan que j'exécuterai avec ou sans modifications.

Mme Mia De Schamphelaere (CVP). - Nous avons enfin pu obtenir des informations sur la communication interne. Elle est complexe mais nous espérons que le gouvernement ne la juge pas politiquement moins importante. Il est plus important d'associer 60.000 fonctionnaires à la réforme que d'interpeller 8,3 millions de citoyens.

Question orale de M. Patrik Vankrunkelsven au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur «les problèmes structurels au Kosovo» (n° 2-272)

M. le président. - M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice, répondra au nom de M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères.

M. Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - Au cours de la visite que j'ai effectuée la semaine dernière au Kosovo, j'ai pu constater que l'excellent travail des militaires belges de la KFOR ne se limite pas au maintien de la paix mais s'étend à des actions humanitaires. De nombreuses ONG, belges notamment, tentent en outre d'améliorer la vie des Kosovars. J'estime néanmoins que notre pays devrait faire plus d'efforts structurels. Actuellement, des problèmes se posent surtout dans trois domaines: l'aide psychologique et psychiatrique pour faire face au décès ou à la disparition d'un parent ou aux viols systématiques commis par les soldats serbes; la justice, car beaucoup de Serbes n'acceptent pas les prononcés de juges albanais au Kosovo; et enfin, dans le domaine du maintien de l'ordre, car il manque des policiers et des gendarmes, l'apport belge dans ce domaine étant dérisoire.

Quels efforts le gouvernement fera-t-il pour contribuer à résoudre ces problèmes? Je lui demande d'augmenter la pression diplomatique afin de mettre fin à la situation et à l'insécurité juridique des Kosovars albanais prisonniers en Serbie.

M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - Je vous lis le texte du ministre.

Les réponses que je vous donne sont très provisoires, en attendant que mon administration étudie les conditions d'une action éventuelle de notre pays à l'échelon national ou par le biais des organisations sur le terrain.

L'action de nos troupes est en effet remarquable et dépasse largement le maintien de la paix.

Les possibilités de traitement psychiatrique et d'accompagnement psychologique sont pratiquement inexistantes au Kosovo et je le déplore. Je verrai ce que nous pouvons faire.

Les juges et policiers doivent venir de l'étranger. J'ai répondu favorablement à une lettre du secrétaire général de l'OTAN chiffrant les besoins actuels et demandant une contribution de notre pays.

Question orale de Mme Anne-Marie Lizin au ministre de l'Intérieur sur «la conformité des équipements livrés à Electrabel par la société Framatome» (n° 2-265)

M. le président. - M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice, répondra au nom de M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Le ministre de l'Intérieur ou, sait-on jamais, le premier ministre, a-t-il été informé des déclarations faites par un ingénieur de Framatome à propos de la non-conformité de nombreux équipements exportés par Framatome dans le courant des dernières années, notamment vers la Belgique ?

Dans son édition de ce mercredi, le journal Le Monde révèle que le dossier d'analyse de comportement d'une série de matériels très perfectionnés du circuit primaire aurait été fait sans aucune justification technique.

De tels éléments de dossier sont indispensables pour la conformité d'une livraison et n'auraient jamais été acceptés par le système français. Le matériel n'était toutefois pas destiné à EDF, contrairement à la grande partie du matériel produit par Framatome, et n'est donc pas passé par le système de contrôle français.

D'après Le Monde deux questions restent pendantes. Une société française a-t-elle livré a ses clients étrangers des dispositifs qui n'auraient pas été acceptés dans le parc français? Un réexamen des systèmes d'étanchéité des thermocouples de Koeberg, pour le volet Afrique du Sud, et de Tihange 1 n'est-il pas nécessaire?

Le ministre a-t-il lu Le Monde? En a-t-il déduit un certain nombre de mesures? Depuis combien de temps Electrabel était-il informé de cette situation? Un an? Trois mois? Pour l'anecdote, je dois signaler qu'Electrabel nous avait aimablement fait visiter Framatome, il y a six mois, pour mesurer à quel point ce couvercle était évidemment incontestable. Electrabel avait-il informé le gouvernement belge avant la publication dans Le Monde? Personnellement, j'ai reçu ce journal à 7 h 30 et le coup de téléphone du directeur de la centrale à 7 h 35. Si oui, sous quelle forme a eu lieu cette information préalable du gouvernement belge?

M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - J'ignore si mon collègue de l'Intérieur a lu Le Monde, mais je pense que ses service l'on fait vu le contenu de la réponse dont je vais vous donner lecture.

Dès le 11 mai 2000, mes services techniques ont été informés d'un problème soulevé par un agent du sous-traitant de Framatome, lequel avait été licencié par son employeur et débouté d'une plainte pour licenciement abusif par le tribunal de Nanterre.

Techniquement, le problème concerne des colliers de serrage assurant l'étanchéité des pénétrations de thermocouple dans le couvercle des cuves de réacteurs. De tels dispositifs auraient été vendus en Afrique du Sud et en Belgique, plus particulièrement pour la centrale de Tihange 1. Les dossier d'acceptation du comportement de ces dispositifs n'avaient pas à être examinés par les autorités françaises de sûreté puisqu'ils n'étaient pas destinés à une centrale française.

En ce qui concerne les matériels livrés à la centrale de Tihange 1, ceux-ci ont été installés sur le nouveau couvercle de cuve remplacé en 1999. Ces matériels ont fait l'objet de toutes les mesures d'inspection de sûreté prévues par la réglementation belge. Celles-ci prévoient que de tels matériels font l'objet d'une dérogation au titre IV du RGPT de manière à confier les vérifications nécessaires à une autorité d'inspection autorisée, en application du code ASME, à savoir AIB Vinçotte, l'organisme belge mandaté pour les contrôle des appareils à vapeur.

Depuis la passation de la commande du couvercle, AIB Vinçotte a surveillé le suivi de sa fabrication et, en particulier, celui de la fabrication des brides de puits de thermocouples et des systèmes d'étanchéité fournis par ATEA, qui constituent les pièces incriminées.

Conformément au code ASME, le couvercle a subi en usine une épreuve hydrostatique après sa fabrication. Les brides de puits de thermocouples et les systèmes d'étanchéité ont également subi en usine l'épreuve hydrostatique, en conformité avec les impositions du code ASME.

Des contrôles non destructifs, requis par le même code ASME pour l'inspection préopérationnelle par ultrasons et par ressuage des soudures, ont été réalisés.

Enfin, il ne faut pas oublier qu'avant la mise en route de la centrale, l'organisme agréé pour le contrôle de celle-ci, l'Association Vinçotte Nucléaire, délivre un procès-verbal de réception du c_ur.

Je puis encore ajouter qu'à la suite de la publication de l'article dans le journal Le Monde, Electrabel a entrepris, en collaboration avec les bureaux d'études français et belge ainsi qu'avec l'organisme agréé pour le contrôle des centrales nucléaires, un réexamen de l'ensemble du dossier de sûreté qui fera l'objet d'un rapport transmis à mes services techniques. Dès que je serai en possession de ce rapport, je ne manquerai pas de prendre, le cas échéant, les dispositions qui s'imposent.

Mon collègue souligne encore l'importance à accorder au suivi de cette affaire et indique qu'il insistera auprès de son administration pour qu'elle joue pleinement son rôle à cet égard.

Question orale de M. Michiel Maertens à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur «la communication tardive des nouveaux horaires de la SNCB» (n° 2-264)

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Les usagers des chemins de fer aiment savoir quand part leur train et s'ils auront leur correspondance. Dimanche prochain, les nouveaux horaires SNCB des lignes IC-IR entrent en vigueur. Un problème s'est posé à ce sujet. Tous les voyageurs ont reçu les petits indicateurs locaux de type «IC-IR» mais ce n'est qu'hier que les grosses brochures sont arrivées dans la plupart des gares. Les voyageurs partis à l'étranger la semaine dernière et rentrant plus tard que dimanche ne connaissent donc pas les horaires des trains qu'ils prendront au retour. Ni les accompagnateurs de trains pourtant munis de leurs lourds appareils IVETT, ni les préposés aux guichets n'ont pu les renseigner.

Cette situation renforce l'image négative de la SNCB. Elle est inadmissible dans un pays comme le nôtre qui dispose de tant de moyens techniques.

La ministre est-elle au courant de la situation? A-t-elle interrogé la SNCB? Comment va-t-on remédier à la situation avant dimanche?

Mme Isabelle Durant, vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports. - Les changements d'horaire à partir du 28 mai sont modestes. Les nouveaux indicateurs pour le réseau intérieur sont distribués à partir du 25 mai.

La dernière mise à jour ARI des appareils IVETT date de février 2000. La prochaine se fera le 26 mai. La mémoire des appareils IVETT actuels ne permet pas de faire tourner deux ARI en même temps: il faudra attendre les nouveaux appareils prévus pour fin 2002, début 2003.

Depuis le 17 mai, les gares disposent du nouvel horaire via le réseau interne de la SNCB. Les voyageurs peuvent dès aujourd'hui y accéder via Internet. Depuis le 22 mai, toutes les gares offrent ces informations sur disquette. Les abonnés et les entreprises reçoivent depuis ce jour les horaires SNCB et ceux des autres entreprises de transport public bruxelloises sur CD-rom. Depuis le 15 mai, les nouveaux horaires sont affichés dans les grandes gares bruxelloises.

Je suis bien consciente, comme vous, que la publication très tardive et dispersée des indicateurs lors des changements d'horaires cause évidemment bon nombre de problèmes aux usagers.

L'article 56 du contrat de gestion sera modifié: on établira un rapport sur les missions non exécutées et les manquements constatés dans les services. Un système d'indemnisation est prévu. À l'avenir, les voyageurs devront être mieux informés des modifications d'horaires.

M. Michiel Maertens (AGALEV). - La SNCB a fourni à la ministre une réponse cynique et incomplète. Je viens de demander, dans une petite gare, quand on disposerait des nouveaux horaires sur ordinateur. Ce serait dans la nuit de samedi à dimanche. Toutes les gares ne disposent donc pas encore des horaires sur ordinateur.

Question orale de M. Jean-François Istasse à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur «la mobilité par le rail pour les usagers de la région de Verviers» (n° 2-266)

M. Jean-François Istasse (PS). - Il y a une quinzaine d'années, tous les trains internationaux entre Paris et l'Allemagne, utilisant la ligne 37, s'arrêtaient à Verviers. Au fil du temps, ce service n'a cessé de se réduire pour finalement disparaître avec le nouvel horaire d'été.

La presse locale s'est inquiétée de la situation des voyageurs verviétois qui veulent arriver à une heure matinale à Paris. Pour cela, ils doivent emprunter un train à Verviers à 5 h 20 et prendre la correspondance du Thalys à Bruxelles. S'ils veulent arriver un peu plus tôt à Paris, ils doivent quitter Verviers à 3 h 58. Si ces voyageurs veulent changer de train à Liège, la première correspondance Thalys ne peut s'effectuer qu'à 7 h 56, pour une arrivée, déjà tardive, à Paris à 10 h 35. Ces nouveaux horaires pénalisent les usagers de la région de Verviers et ne constituent guère un encouragement à la mobilité par le rail.

Au-delà de cet exemple local, cela présage-t-il, madame la ministre, des correspondances qui seront organisées en gare de Liège pour les voyageurs verviétois lorsque la ligne à grande vitesse sera mise en service? Qu'adviendra-t-il des relations IC/IR entre Verviers et Aix-la-Chapelle? Quels égards aura-t-on pour les utilisateurs de ces grandes lignes issues de l'hinterland liégeois? Comment, en somme, envisagez-vous, à terme, la mobilité des voyageurs de l'est du pays, sur courte ou longue distance, que ce soit en direction de l'Allemagne, de la France ou de l'Angleterre?

Mme Isabelle Durant, vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports. - Ma réponse sera relativement courte, la question étant prospective. Elle a le mérite d'avoir une longueur d'avance mais, en matière de chemins de fer et d'infrastructures, on a intérêt à avoir quelques longueurs d'avance, vu le temps que prennent la décision et sa réalisation.

Il est vrai que, grâce à Thalys et à la mise en connexion du réseau classique, le temps de parcours vers Paris a sérieusement diminué à partir d'un nombre très important de villes belges. Verviers figure parmi les bénéficiaires de cette amélioration, même si le parcours reste long. Le trajet mentionné est effectué en 3 h 15, alors qu'il fallait jusqu'à cinq heures avant la mise en place des trains à grande vitesse. Si la situation s'est améliorée, cela ne signifie pas que des améliorations supplémentaires ne puissent pas intervenir à l'avenir.

La mise en place du service international des voyageurs, après l'ouverture des lignes à grande vitesse Louvain-Liège et Cologne-Francfort, est évidemment directement influencée par des accords qui doivent encore être négociés entre les différents partenaires concernés: la DB, la SNCF et la SNCB. Dans la mesure où il s'agit de missions internationales ne ressortissant pas aux missions de services publics, les sociétés doivent encore procéder à des négociations. Nous ne disposons pas de plus de précisions actuellement.

Pour le service intérieur de trains de voyageurs, il reste bien dans l'intention de la SNCB de faire bénéficier la gare de Verviers central de la meilleure liaison possible vers Bruxelles, grâce à l'utilisation de la ligne à grande vitesse entre les gares de Liège et de Louvain. De plus, les travaux du TGV vont aussi permettre une amélioration des trains IC. Toutefois, les particularités de cette desserte sont encore à l'étude. Je pense donc que cette question a le mérite de poser des problèmes d'avenir sur les négociations qui doivent s'engager entre les trois sociétés de chemin de fer et sur la desserte Verviers-Bruxelles.

M. Jean-François Istasse (PS). - Je remercie Mme la ministre d'être attentive à cette situation et aux développements ultérieurs lorsque le TGV et une nouvelle liaison IC/IR seront mis en place.

Question orale de Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur «le manque de magistrats dans les juridictions bruxelloises» (n° 2-269)

Question orale de M. Marc Hordies au ministre de Justice sur «les nominations de juges de complément pour le tribunal de première instance de Bruxelles» (n° 2-270)

M. le président. - Je vous propose de joindre ces questions orales. (Assentiment)

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Vous savez, M. le ministre, que la pénurie de magistrats à Bruxelles retient très fréquemment notre attention. Lors de l'examen au parlement du projet de loi instaurant la comparution immédiate, nous avions soulevé ce problème, non pas en prévision de l'application de cette nouvelle loi, mais en général, afin que le contentieux civil et pénal, dans les juridictions bruxelloises, puisse être traité. À cette occasion, vous nous avez dit - à la grande joie des acteurs bruxellois et des magistrats en particulier - que vous aviez déclaré vacants 25 postes supplémentaires de juges de complément pour le tribunal de première instance de Bruxelles. Ceci faisait également suite au travail de la commission des sages, des magistrats bruxellois, qui avaient planché sur cette matière durant le dernier trimestre de l'année passée. À ce jour, les seules déclarations de vacance publiées au Moniteur belge visent les nominations de magistrats destinés à assurer le travail complémentaire et résultant de la mise en _uvre de la loi sur la comparution immédiate.

La presse a annoncé que le conseil des ministres avait adopté un projet de loi visant à augmenter le nombre général de magistrats de complément pour la Cour d'appel de Bruxelles. Plus précisément, le nombre de juges assis passerait de 25 à 50 et celui des magistrats du parquet passerait de 17 à 34. À ce jour, sauf erreur de ma part, le projet de loi n'a été déposé, ni à la Chambre, ni au Sénat. Etant donné l'urgence de la situation, je voudrais savoir quand le projet de loi sera déposé et si nous aurons encore la possibilité de l'examiner avant les vacances parlementaires.

M. Marc Hordies (ECOLO). - La situation des juridictions bruxelloises reste dramatique et préoccupante.

Répondant à une question orale de mon collègue Jacky Morael sur le projet de plan de sécurité et les moyens affectés à la poursuite des infractions autres que celles dites de «petite délinquance», le premier ministre annonçait la décision du gouvernement d'ouvrir la vacance de vingt-cinq postes supplémentaires de juge de complément au tribunal de première instance de Bruxelles. Cette mesure fut bien accueillie par une grande partie des magistrats bruxellois puisqu'elle correspondait, grosso modo, à la proposition de la «Commission des sages».

Or, à ce jour, les seules déclarations de vacance publiées au Moniteur belge concernent les nominations de magistrats justifiées par la mise en _uvre de la loi sur la comparution immédiate. Comme cela a été répété à plusieurs reprises, ces nominations ne sont pas de nature à régler l'essentiel du problème de l'arriéré dans les procédures civiles et pénales de droit commun. Pourtant, la nomination de juges de complément pour le tribunal de première instance constitue, à nos yeux, une urgence afin que les justiciables bruxellois puissent bénéficier d'une structure judiciaire digne de ce nom.

Le ministre peut-il nous informer sur l'état d'avancement de la procédure et sur les raisons qui ont entraîné les retards constatés? Par ailleurs, quelles mesures a-t-il prises et quelles garanties peut-il nous donner qu'il mettra en _uvre ses engagements sans délai supplémentaire inutile ?

M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - Les problèmes qui persistent dans l'arrondissement de Bruxelles restent naturellement préoccupants. Nous essayons cependant de leur apporter une solution. Hier, à la Chambre, j'ai été interpellé sur le même sujet par M. Claude Desmedt. Je vous ferai donc la même réponse.

Le projet de loi étendant le cadre des juges et substituts de complément au tribunal de première instance de Bruxelles s'inscrit dans un ensemble de mesures plus vaste. En fait, le 23 décembre 1999, le conseil des ministres a adopté diverses mesures formant une solution structurelle aux problèmes qui se posent dans l'arrondissement judiciaire de Bruxelles. C'était d'ailleurs prévu dans l'accord gouvernemental.

Toutes ces mesures sont liées puisqu'elles constituent une proposition de solution globale. Le projet de loi étendant le cadre des magistrats est un élément ; l'extension du cadre des référendaires à la Cour de cassation en est un deuxième ; l'étude de propositions relatives à une meilleure adaptation de l'examen linguistique aux nécessités de la fonction constitue un troisième élément. Enfin le quatrième volet de l'accord consiste en la création au sein du parquet de Bruxelles d'une section qui sera à même de mieux répondre aux attentes des justiciables et des autorités compétentes de Halle-Vilvorde.

Cette section doit être créée par une circulaire du procureur général et du procureur du Roi car il s'agit uniquement de mesures d'organisation.

Aujourd'hui, les textes que doit préparer mon département sont prêts, à savoir le projet de loi étendant le cadre de magistrats et le projet d'arrêté royal sur les référendaires à la Cour de cassation.

En ce qui concerne l'adaptation de l'examen linguistique, les cabinets des deux vice-premiers ministres chargés des réformes institutionnelles présenteront sous peu une proposition de texte. Malheureusement, je dois constater que, pour leur part, le procureur général et le procureur du Roi m'ont transmis en date du 8 mai 2000 un document qui ne constitue absolument pas la réponse attendue en ce qui concerne le quatrième point.

Ce document est soumis aux deux vice-premiers ministres chargés des réformes institutionnelles et une nouvelle demande sera formulée pour obtenir une proposition concrète.

Même s'il est prêt, j'estime qu'il n'y a pas lieu de déposer ce projet de loi sans que soit transmis un projet de circulaire ou de directive organisant l'instauration d'une section au sein du parquet de Bruxelles.

Le gouvernement est disposé à mettre cet accord en _uvre dans son ensemble, et pas seulement certains points.

Espérant que ces éléments de réponse vous auront éclairé sur la situation actuelle, je conclurai en vous disant que des instructions ont été données afin de résoudre ce problème le plus rapidement possible. Je le répète, tant le gouvernement dans son ensemble que moi-même considérons que la situation à Bruxelles reste préoccupante et mérite une réponse rapide.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Si je peux admettre que quatre mesures forment un tout, je m'étonne que la quatrième mesure doive être prise en même temps que les trois premières.

Je ne comprends pas pourquoi il faudrait lier les trois premiers points et le quatrième étant donné que les trois premiers demandent une initiative parlementaire.

Politiquement, cela peut former un tout, mais pourquoi, M. le ministre, attendez-vous qu'une circulaire soit prête pour déposer un projet de loi et pour saisir le parlement ? Vous savez qu'un projet de loi ne peut être voté en quelques jours, et je suppose que la circulaire ou le projet de circulaire vous arrivera prochainement. Je vous incite donc à déposer le plus rapidement possible ce projet de loi étant donné que la nature des instruments que vous évoquez est différente et qu'une circulaire ne peut en rien retarder une urgence législative.

Je ne voudrais pas que le ministre fasse état d'un retard éventuel d'un procureur général ou d'un procureur du roi pour retarder des initiatives législatives. J'ose espérer que ce projet sera déposé à brève échéance.

M. Marc Hordies (ECOLO). - En ce qui concerne les justiciables, je regrette que ceux-ci doivent attendre pour que leur cas soit réglé, d'autant que, comme le ministre l'a dit, son travail est prêt. Je ne peux donc que souhaiter qu'il puisse avancer par rapport à ce problème.

M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - Le gouvernement a toujours considéré que les quatre éléments faisaient partie d'un tout et il a insisté pour que l'ensemble soit mis en _uvre.

Le procureur général et le procureur du roi ont été mis au courant des problèmes qui nous préoccupent encore à l'heure actuelle, et je suis convaincu que la circulaire sera prête très prochainement. Dès ce moment, nous déposerons le texte et nous demanderons l'urgence pour ce point.

Question orale de M. Didier Ramoudt au ministre de l'Intérieur sur «le diplôme de licencié en criminologie, la formation détective privé, la formation police et la formation gestion du gardiennage et de la sécurité» (n° 2-262)

M. le président. - M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice, répondra au nom de M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur.

M. Didier Ramoudt (VLD). - Depuis une dizaine d'années, la licence en criminologie est au programme des universités belges; elle dure quatre ans et englobe le droit pénal et différents domaines annexes.

Malheureusement, on n'a pas prévu d'emplois pour les licenciés en criminologie. Ceux qui choisissent d'entrer dans la police doivent réussir d'innombrables examens d'entrée puis suivre pendant un an une formation dont le programme est un condensé de celui que dispense l'université. Pour la plupart des cours, ils ne peuvent même pas prétendre à une dispense. Les mêmes problèmes se posent pour la formation de détective privé ainsi que pour tout le secteur du gardiennage et de la sécurité, alors que l'université de Gand et la VUB proposent des cours dans ces domaines.

Etant donné que les criminologues disposent d'un bagage théorique suffisant, il serait logique que leurs cours se bornent à une formation pratique dans ces différents secteurs.

Que compte faire le ministre pour mettre fin à ces aberrations?

M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - M. Duquesne est bien au courant du problème. Il souligne que les formations dispensées par le secteur du gardiennage sont très spécifiques; leur contenu, considéré comme un programme minimal, est fixé par arrêté royal. Même si certaines matières des licences en criminologie et en droit figurent dans ce programme minimal, on ne peut les considérer comme équivalentes car elles sont insuffisamment orientées vers ce secteur.

Cependant, les écoles de criminologie ou de police peuvent parfaitement adapter leur programme de cours à option de façon à recouper le programme minimal prévu par l'A.R. Ces écoles pourraient ainsi être admises à délivrer des certificats permettant à leur diplômés d'accéder à certaines fonctions du secteur privé de la sécurité. Une telle adaptation ne semble pas vraiment difficile étant donné que les programmes de ces écoles présentent déjà des similitudes avec les formations de sécurité privée.

Enfin, le ministre souligne que les services de la Police générale du Royaume chargés de veiller au respect de la loi sur les détectives et le gardiennage ont déjà établi des contacts avec des écoles de criminologie afin de rapprocher les formations. Pour lui, l'initiative doit venir des écoles de criminologie qui doivent faire en sorte que leurs diplômés aient accès au secteur de la sécurité.

M. Didier Ramoudt (VLD). - Je remercie le ministre et je suis heureux qu'il reconnaisse que cette situation ne peut perdurer. Il n'est pas normal qu'un licencié doive à nouveau démontrer sa connaissance d'une matière qui lui a été enseignée.

Question orale de M. Jurgen Ceder au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques sur «la distribution d'imprimés électoraux par La Poste» (n° 2-253)

M. le président. - M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice, répondra au nom de M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques

M. Jurgen Ceder (VL. BLOK). - Lorsque La Poste a décidé de ne pas distribuer un certain nombre de prospectus du Vlaams Blok à Bruges, mon parti a entamé une procédure en référé contre elle et le ministre. Le 26 avril, le juge a déclaré non fondée la requête de la partie demanderesse en invoquant l'interdiction de censure prévue à l'article 25 de la Constitution. La censure ne peut être exercée que par les pouvoirs publics. La distribution d'imprimés non adressés n'est pas une tâche des pouvoirs publics. Lorsque La Poste refuse d'y procéder, l'interdiction de censure publique n'est donc pas d'application.

Ma question porte sur le statut spécifique des imprimés électoraux dont La Poste est tenue d'assurer la distribution. Le ministre partage-t-il l'avis que la diffusion d'imprimés électoraux incombe à La Poste? Admet-il dès lors que l'interdiction constitutionnelle de censure préalable doit s'appliquer? Peut-il nous garantir que La Poste distribuera tous les imprimés électoraux sans retard et sans procédure consultative préalable?

M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - Le contrat conclu entre La Poste et l'État régit leurs relations contractuelles. Le deuxième contrat de gestion règle notamment la distribution des imprimés électoraux adressés ou non. La Poste est tenue d'en respecter les dispositions légales.

Pour les envois adressés, il est interdit d'assurer l'expédition d'envois portant à l'extérieur des indications contraires aux bonnes m_urs ou à l'ordre public. Quant aux envois non adressés, selon la procédure actuellement en vigueur, La Poste doit vérifier s'ils comportent des indications contraires à l'ordre public. La Poste ne peut en effet être contrainte de collaborer à des faits que la loi réprouve. Le tribunal de première instance de Bruges a conclu qu'elle ne pouvait être contrainte d'exécuter des obligations qui violent la loi ou sont contraires à l'ordre public.

M. Jurgen Ceder (VL. BLOK). - La diffusion d'imprimés électoraux relève d'une autre catégorie que les imprimés non adressés. L'éminent juriste Dirk Voorhoof estime que puisque la distribution d'imprimés adressés n'est pas une mission de service public, La Poste peut à juste titre refuser de distribuer les tracts du Vlaams Blok.

Ce raisonnement n'est cependant pas valable lorsqu'il s'agit d'une mission de service public, dont on peut considérer que la distribution d'imprimés électoraux fait partie. Une démocratie qui se respecte doit permettre à chacun de faire distribuer ses tracts électoraux par les services publics.

Le ministre peut-il nous garantir que tous les imprimés électoraux seront distribués sans retard et sans forme quelconque de procédure consultative? Ou dois-je déduire de sa réponse qu'on suivra une procédure identique à celle qui fut jadis instaurée par le ministre Di Rupo et le père Leman?

Ordre des travaux

M. le président. - Le ministre Daems étant retenu à la Chambre, je vous propose de remettre la question orale de M Caluwé jusqu'à ce que le ministre puisse être présent dans notre assemblée.(Assentiment)

Proposition de loi modifiant la loi du 27 juin 1921 accordant la personnalité civile aux associations sans but lucratif et aux établissements d'utilité publique (de M. Didier Ramoudt et consorts, Doc. 2-437)

Proposition de loi modifiant la loi du 25 octobre 1919 accordant la personnalité civile aux associations internationales poursuivant un but philanthropique, religieux, scientifique, artistique ou pédagogique (de M. Didier Ramoudt et consorts, Doc. 2-438)

Discussion générale

M. le président. - Je vous propose de joindre la discussion de ces propositions de loi. (Assentiment)

Mme Clotilde Nyssens (PSC), rapporteuse. - la commission m'a fait confiance pour faire un rapport oral au sujet de la proposition de loi modifiant la loi du 25 octobre 1919 accordant la personnalité civile aux associations internationales poursuivant un but philanthropique, religieux, scientifique, artistique ou pédagogique et de la proposition de loi modifiant la loi du 27 juin 1921 sur les associations sans but lucratif.

Le Sénat a été saisi, après évocation, d'un projet de loi - examiné par la Chambre sous la législature précédente - pour modifier fondamentalement la loi relative aux asbl. Par ailleurs, le Sénat est saisi, par voie d'amendements à ce projet de loi, de modifications importantes sur la loi de 1919.

La modification de ces deux lois est urgente car la Belgique a été condamnée par un arrêt de la cour de Luxembourg en date du 29 juin 1999 au motif que ces deux lois contenaient des conditions de nationalité contraires au traité de Rome.

Vu l'extrême importance des projets de loi qui nous sont soumis et, dès lors, du temps qu'il nous faudra pour effectuer cette révision avec sérieux, la commission a décidé que des propositions de loi extrêmement courtes seraient déposées pour, dans un premier temps et dans l'urgence, supprimer ces conditions de nationalité en enlevant donc un mot dans les deux projets de loi, de façon à répondre au plus vite au v_u du législateur communautaire et, par ailleurs, de prendre plus de temps pour la réforme en profondeur de la loi de 1919 et de la loi de 1921.

Deux propositions de loi ont donc été déposées. Une discussion générale a eu lieu en commission quant à cette manière de procéder. La commission de la Justice a estimé, à l'unanimité, qu'il était pertinent d'agir de la sorte pour faire droit au droit communautaire en supprimant ce qui était discriminatoire par rapport à la législation européenne.

L'article 2 des différentes propositions de loi a soulevé diverses questions en commission, notamment sur le point de savoir si nous n'irions pas au-delà des exigences du droit communautaire en supprimant toute condition de nationalité. En effet, le droit communautaire estime qu'il ne faut pas faire de discrimination entre les Belges et les ressortissants de la Communauté européenne. À cet égard, la commission a estimé qu'il fallait faire sauter les conditions de nationalité en général.

- La discussion générale est close.

Discussion des articles de la proposition de loi modifiant la loi du 27 juin 1921 accordant la personnalité civile aux associations sans but lucratif et aux établissements d'utilité publique (de M. Didier Ramoudt et consorts, Doc. 2-437)

(Pour le texte adopté par la commission de la Justice, voir document 2-437/2.)

- Les articles 1er à 4 sont adoptés sans observation.

- Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble de la proposition de loi.

Discussion des articles de la proposition de loi modifiant la loi du 25 octobre 1919 accordant la personnalité civile aux associations internationales poursuivant un but philanthropique, religieux, scientifique, artistique ou pédagogique (de M. Didier Ramoudt et consorts, Doc. 2-438)

(Pour le texte adopté par la commission de la Justice, voir document 2-438/2.)

- Les articles 1er à 3 sont adoptés sans observation.

- Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble de la proposition de loi.

Proposition de résolution sur la Birmanie (Myanmar) (de M. Philippe Mahoux et consorts, Doc. 2-130)

Discussion

M. le président. - Je voudrais vous signaler qu'une liste de prisonniers politiques détenus actuellement en Birmanie m'a été remise. Cette liste sera distribuée sur les bancs pour que vous en puissiez prendre connaissance.

M. Michiel Maertens (AGALEV), rapporteur. - La proposition de résolution sur la Birmanie s'intitule désormais « Proposition de résolution sur la violation des droits de l'homme en Birmanie (Myanmar) ». Elle a été déposée le 27 octobre 1999 et signée par tous les partis démocratiques.

Lors de la discussion générale, nous avons entendu Mme Aubert, membre de l'Assemblée nationale et rapporteur de la commission des Affaires étrangères, sur le rôle des compagnies pétrolières dans la politique internationale ainsi que M. Kuczkiewicz, de la Confédération internationale des syndicats libres (CISL).

J'aimerais attirer votre attention sur quelques points. Lors d'une mission d'information en Birmanie, Mme Aubert a pu constater que la junte birmane souhaitait redorer son blason.

Elle a en outre rencontré Mme Aung San Suu Kyi qui s'oppose à tout investissement étranger car cela reviendrait à soutenir la junte. Mme Aung San Suu Kyi a été élue démocratiquement il y a dix ans, nous devons donc la soutenir. Depuis dix ans, tous les parlementaires sont emprisonnés ou assignés à résidence.

Selon Mme Aubert, la firme Total est partie prenante. C'est important pour nous, car il s'agit en fin de compte d'une société franco-belge. L'équipe de Mme Aubert a entre autres proposé que les parlements des pays de l'UE qui se sentent concernés intègrent leurs préoccupations éthiques dans leurs décisions économiques.

Elle propose aussi d'envoyer une mission d'observation indépendante chargée de vérifier le comportement éthique des multinationales.

Elle demande en outre des possibilités juridiques accrues pour les ONG. Il faut trouver des possibilités d'action se situant entre entre l'embargo et les sanctions commerciales. Mme Aung San Suu Kyi souhaite que l'Union européenne joue un rôle d'intermédiaire vis-à-vis des Nations unies. Il faut éviter à tout prix que son pays ne devienne entièrement dépendant de la Chine, car le danger est bien réel.

M. Kuczkiewicz a constaté d'importantes violations des conventions de l'OIT et demande dès lors le soutien nécessaire au fonctionnement de la CISL. Celle-ci a pu prouver que l'esclavage existe toujours en Birmanie.

La commission a évoqué plusieurs tentatives de protestation menées en vain, entre autres à l'Ucl en Belgique. Mme Aubert a également épinglé le cas d'Albert Frère, qui détient 9% de TotalFina, demandant que par un boycott, la Belgique l'oblige à abandonner ses investissements en Birmanie.

Les campagnes visant à sensibiliser les chefs d'entreprises aux droits de l'homme sont efficaces et doivent être poursuivies. En ce qui concerne l'OMC, les grandes institutions internationales sont sensibles au concept du respect des droits de l'homme.

M. Kuczkiewicz a constaté que la Banque mondiale, l'Union européenne et les Nations unies ont eu de nouveaux contacts avec la junte militaire, mais il est impossible de dire s'ils ont eu une influence positive ou négative.

Pour de plus amples détails sur ces auditions, je vous renvoie au rapport.

La commission a demandé au gouvernement belge d'insister auprès du gouvernement birman pour qu'il permette l'accès du rapporteur des Nations unies à son pays et qu'il libère tous les prisonniers politiques. Enfin, la commission demande que le gouvernement birman garantisse le droit à l'enseignement et rouvre les universités.

Je désire maintenant faire une déclaration complémentaire au nom d'Ecolo-Agalev.

Ce matin, quelques sénateurs, dont M. Mahoux, se sont rendus à Paris pour exiger des actionnaires de TotalFina qu'ils abandonnent les investissements en Birmanie.

Après-demain, 27 mai, il y aura en effet dix ans que la junte militaire a mis en prison assigné à résidence les parlementaires démocratiquement élus lors d'élections supervisées par les Nations unies. La présente résolution est peut-être la plus importante de ces dernières années car elle vise au rétablissement de la démocratie ua profit de citoyens qui en sont privés.

Une firme franco-belge soutient ce régime mafieux qui encourage l'esclavage et l'exportation de drogue. Par cette résolution, nous lançons dès lors un appel à notre gouvernement pour qu'il mette un terme à ce scandale en lui proposant des solutions.

Nos pensées vont aussi aux cent collègues élus démocratiquement qui se trouvent depuis dix ans en prison ou sont morts parce qu'ils ont eu le courage de se faire élire démocratiquement. Nous prions les sénateurs de lire en silence les noms de ces personnes avant de voter.

Ce n'est pas seulement avec des mots que l'on soutient une démocratie. Les actes doivent suivre. Approuver cette résolution peut constituer un premier pas dans ce sens.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je voudrais exprimer la satisfaction de notre groupe: non seulement le Sénat se propose d'adopter une résolution sur la Birmanie, mais son travail va, je l'espère, jouer un rôle moteur sur une question essentielle pour la démocratie en Asie.

Certes, la Birmanie n'est pas seule à retenir notre attention en ce qui concerne le respect des droits de l'homme sur le continent asiatique, mais sa situation est tout à fait particulière. Quiconque en Belgique connaît le monde des affaires et les pratiques des grandes entreprises sait à quel point la cohabitation lucide entre de grandes sociétés et une dictature militaire installée au vu et au su de tous a été profonde. Nous devons condamner le comportement de PetroFina, et donc de TotalFina, et induire un changement de comportement chez leurs responsables, mais il faut également savoir que la plupart des experts qui travaillent sur les dossiers de ces entreprises sont transférés à des sociétés sous-traitantes qui mènent, sous d'autres noms bien entendu, le même type d'activité. C'est par la seule condamnation que nous pouvons agir; je ne pense pas que le Sénat puisse dépasser, aujourd'hui, le stade d'une résolution, mais la pression doit être maintenue. Elle doit viser ceux qui, dans ce pays, ont retiré et retirent encore d'énormes bénéfices d'un type de cohabitation anormal avec les militaires de Birmanie.

L'Internationale socialiste des femmes a été la première à présenter la candidature de Aung San Suu Kyi pour le Prix Nobel, et cette dernière nous a écrit. C'est un contact absolument unique qui confirme ma conviction selon laquelle un être, même relativement faible, et une population qui le renforce, inspirés par une pratique démocratique, peuvent se dresser contre l'oppresseur et refuser ce qu'on leur impose. Ce contact que nous avons avec elle est exceptionnel, car une des difficultés dans le combat contre les dictatures est souvent le manque de possibilité de renforcer suffisamment ne fût-ce qu'une personne, pour arriver à lui donner un poids sur le plan international.

De son côté, elle constate qui collabore avec la junte et les militaires et, même s'il ne s'agit que d'entreprises privées, on considère là-bas que la Belgique soutient le pouvoir en place. Il est exact que pendant ces années, toute la machine du commerce extérieur de la Belgique était derrière PetroFina. Il est donc important que nous puissions dépasser le stade de la résolution et poursuivre la pression suffisamment longtemps.

Notre groupe votera évidemment cette résolution, mais avec notre président, nous espérons réussir aussi à convaincre les Belges - il n'y a pas que M. Frère, mais aussi quelques autres - de modifier le comportement de cette entreprise et surtout de ne pas avoir l'hypocrisie de lui donner un autre nom quand elle travaille avec la junte birmane.

M. Josy Dubié (ECOLO). - Mon groupe s'associe totalement à la résolution condamnant ce régime abominable. Il faut toutefois être réaliste et se dire que, malheureusement, notre résolution n'empêchera pas les brutes galonnées de Rangoon de dormir.

Nous nous trouvons ici devant un cas d'école. Il est assez rare, en effet, que l'on puisse changer quoi que ce soit à une dictature abominable. À cet égard, je rappelle les propos de mon collègue Maertens au sujet de ce pays où la situation est l'une des plus préoccupantes au monde.

En Belgique, quelqu'un pourrait, s'il le voulait, faire pression et changer les choses. Cette personne, je ne l'ai jamais rencontrée mais vous la connaissez tous. C'est probablement la personne la plus riche de Belgique. C'est, en tout cas, ce que l'on dit. Cette personne a, selon certaines informations, bâti sa fortune lorsqu'elle était propriétaire d'entreprises sidérurgiques, ...

M. le président. - M. Dubié, je vous demanderai de ne pas parler de cas particuliers. Nous parlons ici de la Birmanie.

M. Josy Dubié (ECOLO). - J'y viens, Monsieur le président. Vous allez comprendre qu'il existe une relation directe entre ces propos et la Birmanie.

La personne en question, M. Albert Frère pour ne pas le citer, a donc bâti sa fortune sur un système assez intéressant de socialisation des pertes et de capitalisation des bénéfices de ses entreprises sidérurgiques.

Il est aujourd'hui considéré comme un des hommes les plus riches de Belgique mais il est aussi - et c'est là que se situe le rapport avec la Birmanie - le principal actionnaire de TotalFina. Autrement dit, si M. Frère le voulait, il pourrait, lui, en tant que principal actionnaire de TotalFina, faire pression sur la Birmanie et sur le régime pour mettre un terme à la situation présente.

Il est très important de le savoir. TotalFina a choisi d'investir des montants colossaux - plus d'un milliard de dollars - dans la construction du gazoduc de Yadana en Birmanie : le Bureau international du travail y comptabilise près de 600.000 travailleurs forcés, des hommes, des femmes et des enfants emmenés de leur village, sous la menace des armes, et exécutés s'ils refusent d'obéir.

TotalFina a donc une responsabilité grave et importante. Je rappelle que notre résolution insiste, en son point 6, «auprès des entreprises et des voyagistes belges» - à mon sens, ce ne sont pas les quelques Belges qui vont visiter les beaux temples birmans qui importent - «pour qu'ils respectent l'appel de la majorité légalement élue» - 82% - «demandant de rompre tout lien en matière de commerce, d'investissement et de tourisme».

Vous voyez donc, monsieur le président, qu'il existe un lien direct entre mes propos et la situation birmane, dans la mesure où la personne dont je parle a la possibilité, si elle le veut, d'exercer des pressions pouvant amener ce régime à changer et à évoluer. M. Frère est en position de force pour jouer un rôle historique dans le rétablissement de la démocratie en Birmanie. Il a en quelque sorte le pouvoir de faire sortir des centaines de prisonniers d'opinion de prison et certains de nos collègues légalement élus, dont vous avez la liste sur votre bureau.

Je m'adresse donc à M. Frère et je lui demande s'il serait prêt à faire un geste. Je dois vous avouer que je n'y crois pas beaucoup. Je dispose ici d'une lettre ouverte, d'une carte blanche publiée par un des responsables auquel je tiens à rendre hommage ici, M. Grégor Chapelle, qui anime un Comité Birmanie. Cette lettre ouverte, adressée à «notre frère Albert»; lui rappelle la situation et lui demande d'agir. M. Chapelle n'a jamais reçu de réponse.

Je ne suis donc pas très optimiste et je crains que M. Albert Frère fasse partie de cette catégorie de personnes pour qui l'argent n'a pas d'odeur.

Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Je m'exprime au nom de M. Georges Dallemagne en déplacement à Paris, tout comme notre collègue Philippe Mahoux. Tout se passe le même jour: le dixième anniversaire des dernières élections démocratiques en Birmanie, l'assemblée générale de TotalFina à Paris et l'examen, par le Sénat, de la proposition de résolution relative aux violations des droits de l'homme en Birmanie.

Les droits de l'hommes, comme les droits liés au travail, ne peuvent continuer à n'être que des recommandations sans effets dans des textes ou des conventions internationales. Il importe de prendre ses responsabilités politiques, quitte à secouer quelques intérêts économiques. Indépendamment de certains discours qui font penser à ceux tenus dans les assemblées d'étudiants, admettons qu'il est trop facile de s'en prendre aux intérêts des multinationales sans prendre nous-mêmes nos responsabilités. Il existe une tendance à vouloir déplacer le contrôle des normes politiques ou sociales internationales vers les acteurs privés, particulièrement les entreprises. Le projet de production socialement responsable que nous examinerons la semaine prochaine s'inscrit dans cette logique. S'il est souhaitable que les acteurs privés et publics participent à un effort commun en vue de la promotion d'une éthique internationale, il est moins normal que les États se déchargent de leurs responsabilités sur les entreprises. En effet, de nombreux États ont signé les conventions de base de l'Organisation internationale du Travail. Il appartient à la communauté des États signataires et à la Belgique, en particulier, de veiller à leur bonne application. Dans le même esprit, il appartient à l'État de prendre les mesures de contrainte nécessaires lorsqu'un pays ne respecte pas les valeurs universelles. C'est la raison pour laquelle nous soutenons cette proposition de résolution qui invite le gouvernement belge à poser des actes forts. Il doit exercer des pressions pour libérer les prisonniers politiques et, en particulier, les parlementaires démocratiquement élus. Il faut que le ministre des Relations extérieures rencontre les représentants démocratiquement élus de Birmanie ou leurs envoyés. Il faut que les pressions soient accentuées sur le régime birman. Les violations des droits de l'homme et l'esclavage ne sont pas acceptables. La démocratie n'est pas un régime réservé à l'Occident, mais également souhaitable et nécessaire pour la Birmanie. Le groupe PSC votera en faveur de cette proposition de résolution qui, je l'espère, constituera un encouragement pour les démocrates birmans.

M. Jurgen Ceder (VL. BLOK). - Pour la commission des Relations extérieures et de la Défense, il est toujours très agréable de découvrir une dictature militaire, en particulier lorsqu'au met à jour l'influence de multinationales. Cela lui permet d'exprimer son indignation face à la violation des droits de l'homme, au manque de démocratie. Il doit cependant s'agir d'une dictature militaire dans laquelle notre pays n'a pas d'intérêts économiques et qui a peu d'influence sur le plan international.

Il y a deux semaines, le Prince Philippe visitait, avec dans son sillage tout le monde économique belge, la Chine, qui reste la principale et la pire dictature au monde. Je me demande dès lors pourquoi nous devons voter sur cette résolution relative à la Birmanie. Sur le plan du contenu, nous y sommes tout à fait favorables, mais nous remarquons qu'en ce qui concerne la Chine, c'est une tout autre politique qui est menée.

Le Vlaams Blok s'abstiendra dès lors.

M. Jean-François Istasse (PS). - Dans deux jours, ce 27 mai, il y aura exactement dix ans que se tenaient en Birmanie des élections libres qui devaient porter au pouvoir une formation démocratique issue du suffrage universel.

Cet espoir de démocratie, ce printemps birman ont été balayés par un coup d'État qui a porté au pouvoir une junte sans scrupules qui a érigé la répression et la corruption en modes de gouvernement.

La communauté internationale n'a eu de cesse de condamner cette situation et le parlement belge ainsi que le gouvernement se sont joints à ces démarches, à plusieurs reprises.

En vérité, il s'agit donc pour nous d'un triste jubilé à commémorer. Nombreux sont ceux qui, en Europe, s'accordent désormais sur la nécessité de sanctions économiques contre la junte au pouvoir en Birmanie. L'opposition démocratique elle-même demande de telles sanctions . Et il s'agit d'un des buts de notre résolution.

De même, nous devons condamner sans ambages les multinationales qui se rendent complices de tels régimes politiques en faisant la sourde oreille aux cris des réprimés.

Le leader de l'opposition démocratique birmane et Prix Nobel de la paix, Mme Aung San Suu Kyi, a déjà donné de grandes leçons de sagesse politique et de courage moral. Nous pensons - et je me fais ici le porte-parole de mon chef de groupe en déplacement à Paris pour traiter de cette question -que chaque parlement démocratique doit soutenir son action et celle de tous les démocrates. C'est pourquoi nous voterons ce texte avec une pensée particulièrement émue pour le peuple birman opprimé et pour nos collègues parlementaires emprisonnés à l'heure actuelle.

- La discussion est close.

M. le président. - Je vous rappelle que la commission propose un nouvel intitulé: Proposition de résolution sur la violation des droits de l'homme en Birmanie (Myanmar).

- Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble de la proposition de résolution.

Question orale

Question orale de M. Ludwig Caluwé au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques sur «la distribution des formulaires pour la consultation populaire dans les communes à facilités» (n° 2-271)

M. Ludwig Caluwé (CVP). - Je remercie le ministre d'être revenu au Sénat, ce qui me permet de poser cette question aujourd'hui encore.

Il y a quelques jours, le premier ministre faisait savoir à la commission de l'Intérieur et des Affaires administratives que la distribution dans les communes à facilités des formulaires relatifs à la consultation s'effectuerait en contournant les lois linguistiques et en appliquant le règlement électoral.

Hier, M. Van den Bossche est arrivé à la conclusion incontestable que ce règlement est en fait illégal et pourrait donner lieu à des contestations. Il a dès lors annoncé à la Chambre que le gouvernement avait trouvé une autre solution pour contourner l'application des lois linguistiques : les facteurs sonneront à la porte des habitants des communes à facilités et remettront le formulaire dans la langue souhaitée. Lorsque Belga a annoncé cette mesure, La Poste s'est empressée de faire savoir qu'elle ne l'appliquerait pas. M. Daems a dès lors entamé hier soir de nouvelles négociations avec La Poste.

Le ministre peut-il nous dire comment se sont déroulées jusqu'à présent les négociations avec La Poste concernant ce contrat, non seulement celles d'hier soir, mais aussi celles de ces dernières semaines ? Quand s'est-on mis d'accord sur le prix de 80 millions ? Quelles conditions a-t-on posées ? Était-il déjà question, lors des premières négociations, de sonner à la porte des habitants des communes à facilités ? Dans la négative, à partir de quel moment a-t-on évoqué cette idée ?

Comment se sont déroulées les négociations d'hier soir ? La Poste accepte-t-elle, comme M. Van den Bossche le demandait, de sonner à la porte des habitants des communes à facilités ? Cela entraînera-t-il une augmentation des prix ? La Poste appliquera-t-elle le tarif des recommandés ?

Si un particulier ou une entreprise souhaite que le facteur vienne sonner à sa porte lors de la remise de l'envoi, peut-il négocier un règlement avec La Poste et éventuellement bénéficier d'un tarif moins élevé que celui des recommandés ? Dans l'affirmative, de quel tarif s'agit-il alors ?

M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques. - Le cabinet restreint a en effet approuvé mercredi dernier un règlement organisant la consultation populaire dans les communes à facilités et ce, dans le respect des lois linguistiques en vigueur.

Je peux seulement dire que selon l'administrateur délégué de La Poste que j'ai rencontré ce matin, le règlement convenu ne pose aucun problème, contrairement à certaines déclarations lues dans la presse. Sonner à 160 000 portes exigera évidemment davantage de facteurs.

M. Van den Bossche a bloqué 80 millions pour la consultation. Ce budget ne correspond pas nécessairement au montant prévu par le contrat passé avec La Poste.

Il n'était évidemment pas encore question de la procédure actuelle au début des négociations.

Cette procédure fera-t-elle augmenter le prix ? Cette question fait l'objet de négociations entre M. Van den Bossche et La Poste. En cette matière, La Poste est une société anonyme qui fonctionne comme une entreprise privée. Je puis m'imaginer que le tarif ne sera pas celui du recommandé, car La Poste travaille par package deal dans les limites d'un budget défini.

En ce qui concerne la dernière question, je vous conseillerais de prendre contact avec le service commercial de La Poste. En tant que ministre, je n'interviendrai certainement pas dans les accords éventuels conclus par les services commerciaux de La Poste.

M. Ludwig Caluwé (CVP). - Je souhaite aussi que La Poste rapporte suffisamment à l'État.

La rémunération fixée début mai était de 80 millions. Le premier plan de distribution des formulaires était moins cher, mais illégal. L'augmentation de prix est donc normale. Il est peut-être excessif d'appliquer le prix des recommandés, mais il est tout aussi improbable que le prix n'augmente pas.

Le gouvernement se plie en quatre pour respecter l'oukase de M. Maingain qui, lors de son congrès, aimerait annoncer triomphalement que les francophones de la périphérie recevront le formulaire en français. Il aurait été plus simple, moins cher et plus respectueux de la législation linguistique de distribuer les formulaires dans la langue de la région, avec la possibilité pour les habitants d'en demander une traduction.

M. Jurgen Ceder (VL. BLOK). - Pourquoi M. Caluwé a-t-il pu attendre que le ministre soit présent pour poser sa question et pas moi ? Le ministre n'a pu de ce fait répondre à ma question complémentaire. Maintenant qu'il est présent, je propose de répéter brièvement ma réplique et qu'il réponde à ma question complémentaire.

M. le président. - Comme vous le savez, le ministre a dû se rendre à la Chambre. Il est revenu dès qu'il a pu.

M. Jurgen Ceder (VL. BLOK). - Entre-temps, j'avais déjà posé ma question. Elle avait déjà été reportée parce que le ministre voulait y répondre lui-même.

Conflit d'intérêts entre le Parlement flamand et la Chambre des représentants concernant le projet de loi modifiant l'annexe au Code judiciaire (Doc. 2-442)

Discussion

Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC), rapporteuse. - Le présent rapport fait état de la question du conflit d'intérêts qui oppose le Parlement flamand et la Chambre des représentants, conflit concernant le projet de loi modifiant l'annexe au code judiciaire. Les faits qui ont donné lieu à l'application de l'article 143 § 2 de la Constitution peuvent être résumés de la façon suivante. Le 15 mars 2000, le Parlement flamand a adopté une motion dans laquelle il demandait, en vue d'une concertation, la suspension de la procédure relative au projet de loi modifiant l'annexe au code judiciaire. La concertation demandée ayant échoué le 6 avril dernier, le litige a été transmis par le président de la Chambre au Sénat, lequel doit se prononcer pour le 28 mai au plus tard.

La commission des Affaires institutionnelles a donc formulé une proposition de décision qu'elle transmet, comme le veut la procédure, au comité de concertation. Je vais tenter de résumer au mieux les discussions qui ont eu lieu au sein de notre commission. Pour bien comprendre le conflit d'intérêts soulevé par le Parlement flamand, il convient de se référer aux articles 10 et 11 de la loi du 25 mars 1999 relative à la réforme des cantons judiciaires. Ces articles remplacent les articles 46 et 53 § 5 de la loi du 15 juin 1935 concernant l'emploi des langues en matière judiciaire. Ils ont une caractéristique commune, celle d'obliger, dans certains cantons judiciaires comprenant notamment des communes à statut spécial, les juges de paix et juges de paix suppléants à justifier d'une connaissance de la langue française. Ces articles, qui entreront en vigueur le 1er septembre 2000, ont été, à l'époque, adoptés sans la moindre discussion par les commissions de la Justice du Sénat et de la Chambre.

Le 22 novembre 1999, le gouvernement flamand a introduit devant la Cour d'arbitrage des demandes de suspension partielle et d'annulation partielle des articles 10 et 11 de la loi du 25 mars 1999. Le 2 février 2000, la Cour d'arbitrage a rejeté la demande de suspension pour défaut d'urgence. La procédure d'annulation est, quant à elle, pendante devant la cour qui pourrait se prononcer incessamment sur les litiges.

Le 7 avril 1999, le sénateur Bourgeois a déposé au Sénat une proposition de loi visant à corriger quelques modifications apportées par la loi du 25 mars 1999. Lors de la discussion de cette proposition, différents amendements ont été introduits, visant à réduire la portée des articles 10 et 11 dont j'ai parlé tout à l'heure. Ces amendements ont été rejetés. À la suite de cela, le Parlement flamand a déclaré que ses intérêts étaient gravement lésés par le refus de modification des articles 10 et 11 de la loi du 25 mars 1999, et il a demandé la suspension de la procédure relative au projet de loi modifiant certaines dispositions relatives aux cantons judiciaires.

Deux questions essentielles se sont posées à la commission des Affaires institutionnelles et ont été discutées par l'ensemble des membres présents, sur la base d'une excellente note juridique rédigée par les services et entièrement reprise dans le rapport, je tiens à le souligner. Je vous y renvoie pour de plus amples précisions juridiques ou constitutionnelles. Pour ce qui est du détail de la discussion fort intéressante que nous avons eue, je vous renvoie également au contenu même de ce rapport.

En résumé, on peut dire que tout a tourné autour de deux questions importantes. En premier lieu, la motion du Parlement flamand est-elle recevable? Différents arguments en faveur de la recevabilité de la motion ont été invoqués et discutés. D'une part, il s'agit du fait que le rejet des amendements ne peut être entendu comme une inaction, mais plutôt comme un acte juridique qui justifie l'introduction de la procédure du conflit d'intérêts. D'autre part, l'article 32 de la loi ordinaire de réformes institutionnelles ne dit rien sur la possibilité, pour la partie défenderesse, de déclarer une motion irrecevable. D'autres arguments ont été exprimés contre la recevabilité de la motion. Il s'agit, d'une part, du fait que le Parlement flamand n'a pas invoqué le conflit au moment de l'adoption de la loi du 25 mars 1999. Dès lors, comme cette loi était promulguée, le délai pour invoquer un tel conflit est expiré. Si le Parlement flamand peut saisir le rejet des amendements ou le refus de modifier les articles 10 et 11 de la loi du 25 mars 1999 comme prétexte pour soulever un conflit d'intérêts, il devient trop facile de contourner l'expiration du délai. D'autre part, le fait de rejeter des amendements, caractérisé d'inaction, ne peut constituer un motif suffisant pour invoquer un conflit d'intérêts.

La seconde question dont nous avons beaucoup discuté est: la procédure du règlement de conflit d'intérêts doit-elle être suspendue en raison du concours de celle-ci avec une procédure relative à un conflit de compétence, comme le mentionne l'article 32 § 5 de la loi ordinaire de réformes institutionnelles? Cet article prévoit que la procédure de règlement du conflit d'intérêts est suspendue lorsqu'elle porte sur la même matière que celle sur laquelle une procédure relative à un conflit de compétences a été engagée.

À nouveau, différents arguments en faveur de la suspension ont été invoqués et discutés. Premièrement, la notion que recouvrent les termes de « même matière » est plus large que celle que définiraient les expressions de « même projet » ou de « même proposition » ; il suffit donc que le conflit de compétence et le conflit d'intérêts portent sur le même sujet ; ce qui est le cas. Deuxièmement, la procédure de règlement d'un conflit d'intérêts doit être suspendue indépendamment de son état d'avancement ; et elle est suspendue qu'il s'agisse d'une procédure engagée pour prévenir un conflit d'intérêts ou d'une procédure visant à régler un conflit d'intérêts. Troisièmement, une suspension du conflit d'intérêts est possible à partir du moment où un conflit de compétence a été engagé.

D'autres arguments contre la suspension ont été évoqués et à leur tour discutés par la commission.

La requête en annulation dont la Cour d'arbitrage a été saisie porte sur les articles 10 et 11 de la loi du 25 mars 1999 et évidemment pas sur le rejet, par la commission de la Justice de la Chambre, des amendements aux articles 46 et 53, §5 de la loi du 15 juin 1935 concernant l'emploi des langues en matière judiciaire.

À ce jour, le conflit d'intérêts n'a pas été suspendu alors que la Cour d'arbitrage a été saisie du conflit de compétence, le 22 novembre 1999, et que la Chambre des représentants a été informée officiellement, dès le 16 mars 2000, de la motion du Parlement flamand. Ni la Chambre ni le Parlement flamand n'ont entrepris de démarches en ce sens.

Dans son avis, la commission a dû déterminer si le conflit d'intérêts introduit par le Parlement, introduit par le Parlement flamand était recevable ou non. Sur cette question, la commission s'est prononcée par huit voix - toutes néerlandophones -contre six voix - toutes francophones. Par ailleurs, elle a dû déterminer si la procédure visant à régler le conflit d'intérêts devait être suspendue en vertu de l'article 32, §5 de la loi ordinaire de réformes institutionnelles, ce qui aurait pour effet que la procédure législative relative au projet de loi modifiant l'annexe au Code judiciaire dont est saisie la Chambre resterait suspendue non seulement jusqu'à ce que la Cour d'arbitrage ait statué sur les recours en annulation partielle des articles 10 et 11 de la loi du 25 mars 1999, mais aussi jusqu'à ce que le Comité de concertation se soit prononcé sur le conflit d'intérêts. Sur cette question, la commission s'est prononcée par dix voix contre quatre.

En conclusion de ses travaux, la commission a donc décidé de suspendre la procédure de règlement du conflit d'intérêts à son stade actuel jusqu'à ce que la Cour d'arbitrage se prononce sur le recours introduit par le Parlement flamand. Lorsque cet arrêt aura été rendu, le Sénat transmettra dans le mois au comité de concertation un avis motivé sur le fond du conflit d'intérêts.

Après la lecture du rapport, il m'est ainsi donné de réagir comme chef de groupe PSC. Je voudrais en profiter pour formuler quelques brèves remarques sur cette problématique. Elles sont de deux ordres : juridique et politique.

Premièrement, puisque nous attendons l'arrêt de la Cour d'arbitrage, je me permets de souligner que nous ne sommes pas pour autant sortis de « l'auberge ». En effet, deux cas de figure peuvent se présenter : soit la Cour annule les articles 10 et 11 de la loi du 25 mars 1999 et, dès lors, le conflit de compétence emporte solution du conflit d'intérêts ; soit la Cour rejette le recours en annulation et, dès lors, le conflit d'intérêts redevient pendant... ce qui nous promet des débats houleux.

Deuxièmement, je suis attristée de constater que lors du vote sur la recevabilité, une majorité flamande s'est simplement opposée à la minorité francophone. Cela constitue à mes yeux un fait grave qui pourrait nuire à la paix communautaire.

Je regrette profondément qu'une telle unanimité justifiée par un argument juridique boiteux ait pu se manifester ; cela pourrait laisser penser que le temps n'est déjà plus à la pacification et au dialogue entre communautés.

Nous demanderons d'ailleurs un vote séparé sur cette question lorsqu'il s'agira de se prononcer sur la proposition de décision adoptée par la commission des Affaires institutionnelles.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - J'approuve évidemment la solution provisoire intervenue dans ce dossier, à savoir la suspension de la procédure de conflit d'intérêts jusqu'à la solution du conflit de compétences posé à propos de la même matière.

Je voudrais néanmoins exprimer des réserves sur ce qui m'apparaît être une dérive de la procédure de conflit d'intérêts soulevée à propos de la motion du parlement flamand.

En effet, de quoi est-il question ? Le parlement flamand s'est-il ému du contenu d'un projet de loi qui lui portait préjudice ? Nullement. La loi du 25 mars 1999 relative aux cantons judiciaires contenait déjà des dispositions incriminées par le parlement flamand. Or, à l'époque, personne du côté flamand n'a soulevé de conflit d'intérêts à propos de ce sujet. Ce projet étant devenu loi, il n'y a donc plus lieu d'en attaquer un élément au titre de conflit d'intérêts. C'est la règle générale prévue par la loi d'août 1980.

Ce n'est qu'ultérieurement, à propos d'un projet de modification de cette loi, que les amendements fondés sur la thèse flamande de l'homogénéité linguistique et la territorialité ont été présentés. C'est le rejet de ces amendements qui a motivé la motion du gouvernement flamand.

À ce stade du débat, puisque le conflit de compétences est pendant devant la Cour d'arbitrage, je n'aborderai pas le fond du problème du bilinguisme imposé à certains magistrats de cantons contenant des communes à facilités. Je voudrais simplement attirer l'attention du Sénat sur l'abus de l'utilisation des conflits d'intérêts.

Si l'on suit la thèse flamande, il suffirait à l'avenir de présenter n'importe quel amendement à portée communautaire à propos de n'importe quel projet de loi pour soulever un conflit d'intérêts en cas de rejet de l'amendement.

Par exemple, va-t-on déposer, à propos d'une modification des lois électorales, un amendement sur le retour des Fourons dans la province de Liège, amendement qui serait rejeté, ce qui, automatiquement, amènerait les francophones à soulever un conflit d'intérêts ? À l'inverse, va-t-on déposer aux lois gouvernant la région bruxelloise un amendement flamand qui augmenterait la présence flamande et qui serait évidemment rejeté mais qui créerait un conflit d'intérêts soulevé par le Vlaamse Raad ?

En d'autres termes, à la pacification communautaire voulue par le gouvernement fédéral, va-t-on lui substituer un système d'escarmouches incessantes nous renvoyant aux pires moments de notre histoire linguistico-communautaire ?

Je rappelle que les recours pour conflits d'intérêts ont été organisés par la loi du 9 août 1980 parce que le législateur de l'époque souhaitait que chacune des composantes de l'État s'abstienne de prendre des initiatives qui seraient mal ressenties par l'une de ces composantes. La loyauté fédérale exige de chacun le respect de l'autre et, en cas de problème, le règlement par la rencontre et la concertation s'impose.

Mais, le conflit d'intérêts ne peut être dévoyé, au point de devenir une arme, pour relancer continuellement des conflits communautairo-linguistiques en créant, par le dépôt d'amendements, des problèmes qui, soit n'auraient pas été abordés dans les projets ou propositions de loi, soit auraient été réglés sans la moindre intervention de ceux qui, une fois la loi votée, veulent rouvrir le dossier en présentant des amendements.

Si la Cour d'arbitrage conclut au rejet du recours sur la compétence, le dossier nous reviendra. Il sera dès lors temps de rappeler le texte de la déclaration gouvernementale, à savoir : « La loyauté fédérale ou le fédéralisme coopératif consiste dans la mise en _uvre de procédures appropriées de collaboration en vue de régler les problèmes entre les entités fédérées elles-mêmes ou entre celles-ci et l'entité fédérale. Instrument de coordination des politiques entre les différents niveaux de pouvoir, la coopération constitue un gage de fonctionnement harmonieux des structures fédérales. »

En exhumant un problème qui a été réglé sous la précédente législature, c'est évidemment l'affrontement que l'on recherche et nous ne croyons pas que l'initiative prise par notre collègue flamand du Vlaamse Raad va dans le sens de l'apaisement et contribue, comme le dit la déclaration gouvernementale, « à améliorer la construction de l'État fédéral belge pour éliminer définitivement les tensions communautaires et assurer les relations harmonieuses entre nos régions et nos communautés. »

M. Jean-François Istasse (PS). - Je pense, comme M. Monfils, qu'il s'agit, en l'occurrence, d'une interprétation discutable d'une loi qui n'avait pas prévu le cas de figure auquel nous sommes confrontés. Il me semble que le législateur n'a pas voulu, s'agissant de la mise en _uvre d'un principe politique aussi fondamental, édicter des règles trop rigides en judiciarisant outre mesure la procédure. Il a sans doute estimé que les exécutifs et les parlements feraient preuve de sagesse et de bonne foi dans le recours à ce mécanisme. Doit-on, pour autant, le taxer de naïveté ?

À l'instar de M. Monfils, je ne suis pas sûr que l'on n'abuse pas d'un système. En effet, il ne me semble pas que cette procédure soit conçue pour que l'on puisse y recourir à l'occasion du rejet d'un amendement visant à corriger une loi qui n'a pas été mise en cause lors de son adoption pour le principal, il y a moins d'un an. Je crois donc qu'il s'agit d'un précédent regrettable. Nous pouvons imaginer sans peine tous les excès auxquels donnerait lieu l'usage généralisé de cette pratique. L'examen des textes de loi pourrait être paralysé par l'introduction d'amendements sans rapport direct avec la législation examinée et visant à modifier n'importe quelle règle de droit, confiant, par exemple, de nouvelles compétences ou de nouveaux moyens à une entité fédérée. Ces amendements rejetés, le gouvernement ou l'assemblée de cette entité pourraient arguer de la mise en cause de leurs intérêts et mettre ainsi en branle la procédure de conflit d'intérêts. Est-ce vraiment sérieux ? Le principe de loyauté fédérale mérite mieux que d'être utilisé comme une simple astuce de procédure.

Quant au fond, le groupe socialiste approuve la décision de la commission en ce qui concerne la suspension de la procédure. Il paraît incontestable que l'article 32, paragraphe 5, de la loi du 9 août 1980 s'applique dans ce cas. Le conflit d'intérêts porte en effet sur la même matière que le recours en annulation de la loi du 25 mars 1999 invoqué devant la Cour d'arbitrage. Par conséquent, nous estimons qu'il est sage d'attendre la décision de la Cour à propos de ce recours. Cet arrêt devrait vider le fond de l'affaire car, soit il y a abus de compétences et ces dispositions seront annulées, ce qui réglera l'affaire, soit il n'y a pas abus de compétences et, dès lors, le conflit d'intérêts ne saurait subsister. Un honorable membre flamand de notre assemblée soulignait d'ailleurs, à juste titre, en commission que l'application d'un droit de l'homme fondamental, à savoir le droit de s'exprimer dans la langue de son choix devant les tribunaux, ne saurait sérieusement menacer les intérêts d'une grande Région comme la Flandre. Je suis donc persuadé que l'arrêt de la Cour d'arbitrage relatif à ce conflit de compétences viendra clore définitivement les débats sur cette affaire.

Mon groupe approuve donc la solution préconisée sur le fond par la commission, solution qui consiste à attendre le prononcé de cet arrêt, tout en regrettant qu'une majorité, uniquement flamande, de cette commission, ait jugé le conflit d'intérêts recevable par le Sénat. À cet égard, je rappellerai que le ministre de la Justice lui même avait plaidé devant la commission le caractère irrecevable et non fondé de la motion du parlement flamand. Il convient de ne pas grossir exagérément cet incident de procédure soulevé en commission mais il ne faut pas non plus le sous-estimer. C'est la raison pour laquelle nous voterons à la fois sur le caractère irrecevable de la motion mais, sur le fond, nous serons d'accord sur la suspension avant l'arrêt de la Cour d'arbitrage.

M. Ludwig Caluwé (CVP). - Le Parlement flamand a adopté voici quelques semaines une motion invoquant un conflit d'intérêts. À mes yeux, seuls l'assemblée qui invoque un tel conflit peut juger de sa recevabilité. Légalement, les trois quarts de l'assemblée doivent estimer que les intérêts de celle-ci sont lésés.

Il n'est pas question ici de la loi de mars 1999 mais de la loi de correction. Le gouvernement souhaitait apporter des rectifications en ce qui concerne certains cantons judiciaires. La Chambre n'a pas suivi cette direction et le parlement flamand a estimé que les intérêts flamands étaient lésés.

À nos yeux, il n'y a pas de concordance entre le conflit d'intérêts et le conflit de compétences. Le premier à trait à la loi de correction et le second à la loi de mars 1999. Il n'y a donc pas lieu de suspendre la procédure pendante devant la Cour d'Arbitrage. C'est pourquoi nous nous abstiendrons lors du vote.

La commission devra encore donner un avis sur ce problème au Comité de concertation.

M. Joris Van Hauthem (VL. BLOK). - Le Sénat mène une nouvelle fois des discussions interminables sur la concordance entre un conflit d'intérêts et un conflit de compétences.

Un conflit d'intérêts est un acte politique posé par une assemblée parlementaire qui estime que ses intérêts sont lésés par une décision prise par une autre assemblée. Il est réglé au niveau politique alors que le conflit de compétences est réglé par voie judiciaire.

Les deux types de conflit ne peuvent se chevaucher dans le temps que si une affaire est pendante devant la Cour d'arbitrage ; la procédure du conflit d'intérêts est alors suspendue dans l'attente de la décision du Comité de concertation, si le Conseil d'État a estimé qu'il y avait excès de compétence.

La commission a étendu la notion de « même projet » à celle de « même matière », ce qui n'a pas pu être la volonté du législateur, étant donné qu'il ne s'agit pas de la même matière. Un conflit d'intérêts ne peut plus être invoqué contre le projet qui est actuellement soumis à la Cour d'Arbitrage.

Je considère cela comme un précédent dangereux. Pour la première fois, le Sénat s'est prononcé sur la recevabilité d'un conflit d'intérêts. Ce n'est pas son rôle ni celui de la Chambre. Si les critères de recevabilité sont d'ordre politique, je mets en garde les collègues francophones lorsque nous devrons juger de la recevabilité d'un conflit d'intérêts voté par le gouvernement de la Communauté française ou celui de la Région Wallonne.

M. Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - Je voudrais répondre à l'intervention politique de M. Monfils. Il est vrai que le conflit d'intérêts est invoqué tardivement.

Le but poursuivi n'est certainement pas de créer des tensions communautaires mais de résoudre le problème de l'obligation d'avoir des juges bilingues en Flandre. Cette exigence n'est pas rencontrée sur le terrain à Bruxelles, territoire bilingue. Le conflit d'intérêts est apparu au moment où la Chambre a fait preuve d'un manque de volonté pour résoudre ce problème. Au Sénat, la discussion a plutôt tourné sur la recevabilité du conflit et l'affaire a été reportée.

Je fais appel au bon sens des sénateurs pour qu'ils répondent à une demande pertinente et qu'ils ne présentent pas ce conflit d'intérêts comme une volonté de susciter des tensions communautaires.

- La discussion est close.

- Il sera procédé ultérieurement au vote sur la proposition de décision adoptée par la commission des Affaires institutionnelles.

Ordre des travaux

M. le président. - Le Bureau propose l'ordre du jour suivant pour la semaine prochaine :

Mardi 30 mai 2000

le matin à 10 heures

Procédure d'évocation

Projet de loi visant à promouvoir la production socialement responsable; Doc. 2-288/1 à 7.

Proposition de résolution relative à la production socialement responsable (de M. Marcel Colla); Doc. 2-415/1 à 3.

Demande d'explications de M. Georges Dallemagne au Vice-Premier Ministre et Ministre des Affaires étrangères sur "la 106ème session du Comité des Ministres du Conseil de l'Europe sur la Tchétchénie" (n° 2-139).

l'après-midi à 14 heures 30

Prise en considération de propositions.

Questions orales.

Procédure d'évocation

Projet de loi relative à la protection pénale des mineurs; Doc. 2-280/1 à 6.

Proposition de loi modifiant la loi du 18 juillet 1991 organique du contrôle des services de police et de renseignements (de M. Armand De Decker et consorts); Doc. 2-439/1 à 3.

Demandes d'explications :

- de M. Didier Ramoudt au Ministre de la Justice sur "le fonctionnement du Conseil d'enquête maritime" (n° 2-142);

- de M. Josy Dubié au Ministre de la Justice sur "le recouvrement d'amendes pénales en matière de criminalité financière organisée" (n° 2-143).

Mercredi 31 mai 2000

le matin à 11 heures

Votes nominatifs sur l'ensemble des points à l'ordre du jour dont la discussion est terminée.

l'après-midi à 16 heures

Prestation de serment de S.A.R. le Prince Laurent.

- Le Sénat est d'accord sur cet ordre des travaux.

Votes

(Les listes nominatives figurent en annexe.)

Conflit d'intérêts entre le Parlement flamand et la Chambre des représentants concernant le projet de loi modifiant l'annexe au Code judiciaire (Doc. 2-442)

M. le président. - Mme Willame-Boonen a demandé un vote séparé sur la recevabilité de la motion du Parlement flamand. Je vous propose donc de voter d'abord sur la suppression, au premier alinéa du dispositif, des mots «que la motion du Parlement flamand est recevable, mais». Ceux qui estiment que la motion est irrecevable et qui souhaitent supprimer ces mots, votent oui.

Vote n° 1

Présents: 55

Pour: 23

Contre: 32

Abstentions: 0

M. le président. - Le premier alinéa est donc maintenu sans modification. Nous votons à présent sur l'ensemble de la proposition de décision.

Vote n° 2

Présents: 55

Pour: 37

Contre: 6

Abstentions: 12

- La proposition de décision motivée est adoptée. Elle sera transmise aux présidents de la Chambre des représentants et du parlement flamand, ainsi qu'au premier ministre. Le Sénat rendra, dans les 30 jours après avoir pris connaissance de l'arrêt de la Cour d'Arbitrage, un avis motivé au Comité de concertation.

Prise en considération de propositions

M. le président. - M. Verreycken a demandé un vote sur la prise en considération de la proposition de loi modifiant la loi électorale communale du 4 août 1932 et la nouvelle loi communale en vue d'intensifier la lutte contre l'extrême droite (de M. Georges Dallemagne, Doc. 2-394/1).

M. Wim Verreycken (VL. BLOK). - On nous demande ici de prendre en considération la suppression de la démocratie. Ce n'est pas la mission du Sénat. Le Vlaams Blok demande dès lors, ce qui n'est pas habituel, un vote sur cette prise en considération. Notre groupe n'a encore jamais émis de vote négatif sur une prise en considération mais, cette fois, il s'abstiendra. Il veut ainsi montrer que les forces qui veulent enterrer la démocratie ne doivent certainement pas être recherchées parmi les partisans du nationalisme des peuples, mais bien parmi les pyromanes qui crient au feu pour se disculper. Le Vlaams Blok n'approuve pas cette proposition et veut le faire savoir en s'abstenant.

M. le président. - Nous votons sur la prise en considération de la proposition de loi.

Vote n° 3

Présents: 57

Pour: 51

Contre: 0

Abstentions: 6

- La proposition de loi est prise en considération.

(La liste de toutes les propositions prises en considération figure en annexe.)

Proposition de loi modifiant la loi du 27 juin 1921 accordant la personnalité civile aux associations sans but lucratif et aux établissements d'utilité publique (de M. Didier Ramoudt et consorts, Doc. 2-437)

Vote n° 4

Présents: 57

Pour: 51

Contre: 6

Abstentions: 0

- La proposition de loi est adoptée.

- Elle sera transmise à la Chambre des représentants.

Proposition de loi modifiant la loi du 25 octobre 1919 accordant la personnalité civile aux associations internationales poursuivant un but philanthropique, religieux, scientifique, artistique ou pédagogique (de M. Didier Ramoudt et consorts, Doc. 2-438)

Vote n° 5

Présents: 56

Pour: 50

Contre: 6

Abstentions: 0

- La proposition de loi est adoptée.

- Elle sera transmise à la Chambre des représentants.

Proposition de résolution sur la violation des droits de l'homme en Birmanie (Myanmar) (de M. Philippe Mahoux et consorts, Doc. 2-130)

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Une liste portant les noms des parlementaires birmans qui sont en prison ou sont déjà décédés a été distribuée sur les bancs. Après-demain, il y aura exactement dix ans que des parlementaires démocratiquement élus ont été arrêtés par la junte militaire ou assignés à résidence.

Je propose que nous observions un moment de silence et qu'ensuite nous lisions à haute voix la liste de ces noms.

M. le président. - Je comprends parfaitement votre sensibilité à l'égard de ce problème, mais il n'est pas dans nos traditions de procéder de la sorte.

Je propose d'envoyer demain une lettre à l'ambassadeur de Birmanie en Belgique afin d'attirer son attention sur cette situation.

Nous votons à présent sur la proposition de résolution.

Vote n° 6

Présents: 57

Pour: 51

Contre: 0

Abstentions: 6

- La proposition de résolution est adoptée.

- Elle sera transmise aux ministres compétents.

(La séance, suspendue à 18 h 10, est reprise à 18 h 15.)

(Mme Sabine de Bethune, première vice-présidente, prend place au fauteuil présidentiel.)

Demande d'explications de M. Philippe Monfils au ministre de la Justice sur «l'inobservation, par les sociétés de télédistribution, des conventions passées avec les sociétés d'auteurs» (n° 2-130)

Mme la présidente. - Mme Isabelle Durant, vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports répondra au nom de M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Le problème que je vais aborder n'est pas une question au gouvernement, mais plutôt une tentative pour essayer d'avancer dans un problème extrêmement sensible, celui de l'aide aux auteurs.

En effet, en adoptant la loi du 30 juin 1994 relative au droit d'auteur et aux droits voisins, la Belgique a transposé la directive européenne du 27 septembre 1993 relative à la coordination de certaines règles du droit d'auteur et des droits voisins. En transposant cette directive, la Belgique s'est engagée à rendre son dispositif légal de défense des titulaires des droits d'auteur efficace et non purement formel. En ratifiant la convention de Berne et les accords TRIPS, la Belgique s'est également engagée à défendre les titulaires des droits d'auteur.

Ces dispositions légales imposent aux câblodistributeurs de demander l'autorisation des titulaires des droits d'auteur pour retransmettre les programmes. Cette autorisation peut être soumise à toutes conditions normales qu'imposent les titulaires de droits, notamment percevoir une rémunération.

Malgré un accord passé entre les titulaires des droits d'auteur et les câblodistributeurs, qui permet à ces derniers de retransmettre les programmes - les vingt-cinq ou trente programmes que nous connaissons sur les chaîne francophones - il s'avère que, depuis 1996, les titulaires des droits d'auteur ne perçoivent plus les rémunérations compensatoires prévues. C'est comme si n'importe quelle entreprise ne payait plus ses fournisseurs depuis quatre ans et continuait pourtant à fonctionner normalement en vendant les produits aux clients et en empochant l'ensemble des recettes. En agissant de la sorte, les câblodistributeurs ne respectent pas leurs engagements contractuels et ils ne respectent pas non plus les dispositions légales belges et internationales sur les droits d'auteur. Puisque nous ne sommes jamais poursuivis pour les propos tenus à cette tribune, je dirai qu'il y a un double vol : non seulement on vole les auteurs, mais aussi ceux qui paient les abonnements, puisque ces derniers comprennent la rémunération des auteurs qui pourtant n'est pas versée par les câblodistributeurs.

En reproduisant puis en diffusant publiquement sans payer l'_uvre de quelqu'un, ils se rendent purement et simplement coupables de contrefaçon, ce qui est punissable.

Malgré des décisions de justice rappelant les obligations des câblodistributeurs, ceux-ci ne paient toujours pas et invoquent parfois les arguments les plus dilatoires pour se défendre et se soustraire à leurs obligations.

Fin 1999, les auteurs s'étaient déjà vu privés de 2,5 milliards de francs et on m'a dit avant-hier que la facture atteignait désormais près de 3 milliards. Cette situation est choquante et tout à fait intolérable.

Allons-nous devoir attendre qu'une action devant la Cour européenne de justice ou devant l'OMC soit intentée contre la Belgique pour manquement à ses obligations, afin que l'on nous force à régler cette situation?

Je rappelle à Mme la vice-première ministre que la déclaration gouvernementale a placé parmi ses préoccupations la volonté de soutenir la création, notamment en ce qui concerne ce que l'on nomme le statut des artistes, mais également en ce qui concerne les auteurs.

Il est bien temps. En effet, un de mes collaborateurs vient de me communiquer un document issu d'un dossier d'actualité de Yahoo sur Internet, selon lequel il n'existe toujours pas d'accord entre les quinze sur la directive sur les droits d'auteur mais qu'heureusement la France, l'Italie, l'Espagne et la Belgique veulent que la législation couvre le plus de domaines possible et ne lèse pas les auteurs. Un débat complémentaire très difficile apparaît en ce qui concerne les exceptions aux droits d'auteur. Nous sommes en pointe pour défendre les auteurs, nous le sommes aussi, depuis longtemps, dans la législation que nous avons votée et que nous défendons, mais nous n'arrivons pas à la faire appliquer.

Je sais que les Communautés disposent de compétences importantes en ce qui concerne la problématique des télédistributeurs. C'est néanmoins le ministre de la Justice qui est chargé de la matière des droits d'auteur et c'est aussi l'État fédéral qui est responsable du respect des obligations internationales de la Belgique en cette matière.

C'est la raison pour laquelle je m'étais permis de demander au ministre de la Justice de nous expliquer ce qu'il compte faire pour régler la situation. Je pense qu'à tout le moins une initiative pourrait être prise au niveau fédéral visant, par exemple, à organiser une concertation entre tous les acteurs en présence, c'est-à-dire les auteurs, les câblodistributeurs, les Communautés et l'État fédéral.

Ne pourrait-on pas également mettre en _uvre le mécanisme de médiation prévu par l'article 54 de la loi de 1994 relative au droit d'auteur et aux droits voisins. Je sais qu'il s'agit d'une médiation volontaire qui repose actuellement sur la bonne volonté des deux parties, mais il est quand même temps de réunir tout le monde autour d'une table, quitte à forcer certains par des mesures appropriées, afin que les auteurs reçoivent la rémunération à laquelle ils ont droit. Nous nous accorderons sûrement, madame la vice-première ministre, pour dire qu'il n'y a pas de création sans auteur et que l'absence de création signifierait la fin d'un élément qui me semble fondamental, c'est-à-dire l'imagination et le supplément d'âme que les créateurs peuvent apporter à un pays.

Mme Isabelle Durant, vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports. - Je réponds ici au nom de mon collègue Verwilghen. Effectivement, la question du non-respect par les sociétés de télédistribution des conventions passées avec les sociétés d'auteur pose d'énormes problèmes. Il faut donc se demander ce qu'il est possible de faire.

Pour d'évidentes raisons, le ministre de la Justice peut-il intervenir dans ce dossier et comment ?

Vous avez cité vous-même l'article 54 de la loi du 30 juin 1994 relative au droit d'auteur et aux droits voisins, qui prévoit en ses paragraphes 1er, 2 et 3, des systèmes de médiation auxquels faire appel en cas de conflit ou de difficulté.

Cet arbitrage est la seule possibilité offerte par la loi du 30 juin 1994 relative au droit d'auteur et aux droits voisins. Elle n'attribue cependant aucun droit d'injonction direct au ministre de la Justice. Entre-temps, les premières conventions entre les ayants droit et les sociétés de télédistribution ont pris fin. Apparemment, les sociétés de télédistribution refusent toute forme de collaboration. Il en résulte que plusieurs actions en justice ont déjà été intentées par des ayants droit. Compte tenu du principe de la séparation des pouvoirs, le ministre de la Justice ne peut s'exprimer à ce sujet.

La seule possibilité qu'il juge susceptible d'inciter les sociétés de télédistribution à respecter leurs obligations est une modification de l'article 54 de la loi sur le droit d'auteur, à la lumière d'une modification générale de la loi du 30 juin 1994 précitée.

Une modification globale de la loi pourrait intervenir après l'adoption de la proposition de directive relative à l'harmonisation des droits d'auteur dans la société de l'information sous sa forme définitive. Cette adoption pourrait avoir lieu d'ici la fin de l'année.

Voilà les éléments d'information que vous transmet, par ma voix, le ministre de la Justice.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Je remercie Mme la vice-première ministre d'avoir communiqué la réponse de M. Verwilghen, laquelle me convient assez bien. En effet, M. Verwilghen entrouvre, à la fin de son intervention, une porte qui me paraît tout à fait intéressante, à savoir une modification de l'article incriminé de la loi sur les droits d'auteur.

On pourrait en effet réfléchir à une telle modification et donner ainsi au ministre les possibilités de jouer réellement un rôle dans la problématique des droits d'auteur.

Ce n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd ! Je vais donc m'atteler immédiatement à la rédaction d'une modification de cet article. J'espère, si nous estimons que les modifications sont parfaitement légales et régulières, que le Sénat pourra très rapidement s'en saisir et en discuter avec, naturellement, la collaboration et le soutien du ministre de la Justice.

- L'incident est clos.

Demande d'explications de M. Johan Malcorps à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports et à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur «le plan fédéral de lutte contre l'acidification et l'ozone troposphérique» (n° 2-134)

M. Johan Malcorps (AGALEV). - Le mouvement de défense de l'environnement et le Conseil fédéral pour le développement durable ont vivement critiqué le plan fédéral proposé pour lutter contre l'acidification et l'ozone troposphérique. Les campagnes de sensibilisation concernant la mobilité et l'énergie devraient disposer de budgets importants et être cordonnées entre les différents niveaux de pouvoir. Un plan véritablement national devrait permettre d'intégrer les efforts faits par les régions et par le fédéral en matière d'environnement et de mobilité.

Le Conseil fédéral déplore également que l'on ne se soit pas basé sur l'évaluation du précédent plan fédéral de 1996 ni sur l'analyse des raisons pour lesquelles les objectifs fixés à l'époque n'avaient pas été atteints.

D'après le Conseil fédéral, les objectifs à long termes sont insuffisants. Ils ne dépassent pas les maigres engagements pris dans le cadre du protocole de Göteborg et sont nettement inférieurs aux plafonds d'émission définis pour notre pays dans le projet de directive européenne.

De plus, la politique de lutte contre l'acidification et l'ozone n'est pas harmonisée avec celle menée pour combattre les gaz à effet de serre.

Si la Belgique veut être en mesure de respecter en 2010 la norme prévue par le projet de directive européenne relative à l'ozone, elle devra se montrer beaucoup plus exigeante dans la définition des objectifs à long terme de son plan fédéral.

Sur le plan international, il existe un consensus au sujet de la nécessité de combiner les actions à long terme visant à réduire les valeurs de base de l'ozone avec les actions à moyen et à court terme, afin de combattre les effets préjudiciables à la santé des pics élevés d'ozone pendant l'été. En 1994, selon l'Institut d'hygiène et d'épidémiologie, ceux-ci avaient causé un "excédent de mortalité" de 1.226 personnes.

L'article 7 du projet de directive européenne mentionne la possibilité de mener des plans d'action à court terme. Certains pays européens prennent des mesures pour limiter les effets des pics d'ozone sur la santé, par exemple en interdisant alternativement la circulation automobile à certains groupe de véhicules ou en imposant des limitations de vitesse. De telles mesures suscitent beaucoup de discussions mais, au moins, elles prouvent qu'on se préoccupe du problème.

Dans le cadre de la nouvelle culture politique, je me réfère volontiers à la proposition de loi déposée in tempore non suspecto par deux députés CVP et visant à créer dans les villes des zones où ne seraient admis que les véhicules à faible émission.

D'autres mesures sont à l'étude pour les journées à forte concentration d'ozone, comme la délivrance d'un ticket ozone pour les transports publics, l'interdiction d'utiliser les engins à moteur à essence et l'interdiction pour les industries d'utiliser des produits contenant des substances volatiles.

Outre ce type de mesures à court terme, il convient de définir plus strictement les d'objectifs à long terme. En effet, malgré la diminution des précurseurs de l'ozone, on n'a observé au cours des dix dernières années aucune diminution sensible des valeur de base de l'ozone. Dans notre pays, la cellule CELINE a constaté que le pic le plus élevé depuis une dizaine d'année s'est produit en 1999.

Il faudra donc attendre plus longtemps que prévu que les mesures à long terme produisent des effets salutaires pour la santé et l'environnement. Entre temps, il convient de prendre des mesures d'urgence, comme les journées européennes à circulation automobile réduite, afin de réduire la pollution atmosphérique et de lutter contre l'ozone, les particules, etc.

Quels seront les moyens affectés à une campagne nationale concernant l'ozone? Quelles initiatives concrètes prendra-t-on pour informer la population? La ministre partage-t-elle le point de vue du Conseil fédéral selon lequel il faut mettre en place d'urgence un plan national, qui soit bien plus qu'un plan fédéral?

La ministre compte-t-elle prendre des initiatives afin d'augmenter la sévérité des objectifs en matière de plafonds d'émission pour les substances polluantes? Les objectifs en matière de lutte contre l'acidification et l'ozone seront-ils harmonisés avec les engagements pris à Kyoto concernant les gaz à effet de serre?

Envisage-t-on une stratégie fédérale ou nationale comportant des mesures préventives à moyen terme, pendant les mois d'été, et à court terme, pour anticiper les pics d'ozone prévus? La ministre s'est-elle concertée avec les autres ministres fédéraux et régionaux compétents?

Mme Isabelle Durant, vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports. - La semaine prochaine, le gouvernement étudiera les mesures qu'il convient de prendre dans le cadre d'un plan de lutte contre l'ozone. Celui-ci sera coordonné par la ministre Aelvoet qui m'a donc fourni les éléments de réponse suivants.

Le coût de la campagne fédéral concernant l'ozone s'élèvera à cinq millions de francs. Un demi-million sera fourni par le Conseil supérieur d'hygiène et quatre millions et demi par le département de l'Environnement. Il est prévu d'éditer une affiche, un dépliant et une brochure. L'affiche et le dépliant seront diffusés par l'intermédiaire des médecins généralistes. Le problème sera également abordé par les médias, notamment dans les bulletins de météo.

Fin 1999, la ministre Aelvoet avait pris contact avec les ministre régionaux compétents pour l'environnement, afin de mettre sur pied un plan national de lutte contre l'acidification et l'ozone troposphérique. Les ministres régionaux n'ont toutefois pas donné suite à cette demande, les plannings régionaux n'étant pas harmonisés. Ce problème sera réglé à l'avenir.

La ministre Aelvoet est favorable à une plus grande sévérité des plafonds d'émission, conformément à la proposition de directive européenne. Si la Région flamande est désireuse d'aller plus loin que ne l'exige le protocole de Göteborg, la Région wallonne et la Région de Bruxelles-Capitale veulent demeurer prudentes en attendant le plan pour la qualité de l'air, qui devrait être prêt en 2001. Elles se déclarent disposées à réexaminer le problème en 2004.

La question de l'éventuelle influence des diverses mesures du plan de lutte contre l'ozone sur les modifications climatologiques a été attentivement étudiée.

Les auteurs de ce plan travaillent en étroite collaboration avec l'administration fédérale de l'Environnement. Compte tenu de l'avis émis par le Conseil fédéral pour le développement durable, les efforts se concentreront à l'avenir sur la préparation d'un plan national de lutte contre l'acidification, l'ozone troposphérique et les modifications climatologiques.

Une étude effectuée par l'ISSEP a montré que les mesures prises à l'occasion des pics d'ozone dépassant les normes européennes ne sont pas efficaces. Les mesures appliquées dans d'autres pays ne le sont pas davantage.

Une campagne de sensibilisation sera lancée prochainement. En outre, la ministre de la Santé publique et de l'Environnement et la ministre de la Mobilité se concerteront pour préparer des mesures à court terme concernant la circulation.

Je voudrais ajouter à cette réponse de Mme Aelvoet que je compte également prendre cet été des mesures de sensibilisation et de prévention.

Dans ce domaine, les mesures ne produiront des résultats significatifs à court ou à moyen terme que si chacun prend ses responsabilités. Cela n'a aucun sens de lutter contre l'ozone uniquement lorsque des pics se produisent. Les automobilistes doivent veiller à adapter leur conduite afin de réduire l'émission de gaz au maximum, et s'efforcer de n'utiliser leur véhicule que lorsque c'est vraiment nécessaire. La campagne envisagée mettra l'accent sur cette prise de responsabilité individuelle.

Le volet préventif de la compagne encouragera le covoiturage et le contrôle technique des véhicules.

Ma politique sera donc centrée sur le sens des responsabilités. Si les résultats devaient se révéler insuffisants ou si l'on devait constater une augmentation des concentrations d'ozone, on prendrait des mesure de limitation de vitesse qui ont une influence directe sur la production des précurseurs d'ozone.

Le respect des limitations de vitesse doit donc être contrôlé plus sévèrement. Après évaluation de la situation, si nécessaire, la vitesse maximale autorisée sur la voie publique sera réduite. Ces questions doivent toutefois être discutée en conseil de ministres, la semaine prochaine. Aussi, je n'en dirai pas plus aujourd'hui.

J'exposerai ultérieurement les mesures ayant trait à la santé publique, à la circulation et à la prévention.

M. Johan Malcorps (AGALEV). - Je suis satisfait d'entendre que des mesures de sensibilisation seront prises, ainsi que d'éventuelles initiatives complémentaires.

Il est nécessaire de suivre de près l'évolution dans les pays voisins, particulièrement en ce qui concerne les mesures tendant à réduire le trafic. Sans aller aussi loin que Greenpeace qui demande que l'on interdise la circulation des véhicules sans pot catalytique, certaines mesures à court terme semblent intéressantes. Le problème de la pollution de l'air doit être considéré dans son ensemble, sans se limiter aux seules concentrations d'ozone. J'admets volontiers que seules des mesures ayant un effet à long terme permettront de le résoudre.

- L'incident est clos.

Demande d'explications de Mme Meryem Kaçar à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur «les accidents survenant pendant le week-end» (n° 2-135)

Mme Meryem Kaçar (AGALEV). - Chaque week-end, nous sommes confrontés au bilan des accidents de la route, un bilan plus lourd encore lorsqu'il s'agit d'un week-end prolongé. Ces informations sont banalisées et le phénomène risque d'être accepté socialement.

Selon les chiffres de l'Institut belge pour la sécurité routière, en 1998, 1500 personnes sont mortes dans des accidents de la route, dont 43% durant les week-ends. Quelque 35% des conducteurs impliqués dans des accidents nocturnes le week-end ont entre 18 et 24 ans. Ces jeunes ont quatre fois plus de chances d'être impliqués dans des accidents graves que les autres conducteurs. En outre, les hommes représentent 84% des victimes graves.

Des mesures ont déjà été proposées. Un des piliers de la sécurité routière consiste à influencer le comportement au volant en agissant sur les conducteurs, les véhicules et les abords des routes. Pour cela, il conviendrait d'augmenter les contrôles routiers et le rôle pénal des services de police. Mais actuellement, les quotidiens indiquent où vont avoir lieu les contrôles de vitesse, ce qui est absurde. En outre, augmenter le risque d'être pris ne sert à rien si les mauvais conducteurs ne sont pas poursuivis et punis. Le système du retrait automatique du permis devrait être étendu. Enfin, les jeunes conducteurs ayant commis des infractions graves devraient bénéficier de cours de recyclage.

Par ailleurs, on devrait également sensibiliser la famille et l'environnement social des jeunes afin qu'ils soient encouragés à adopter un comportement sûr au volant.

Que fait la ministre pour réduire les accidents du week-end? Mènera-t-elle une politique préventive afin de pousser les conducteurs et leurs proches à changer leur mentalité? Compte-t-elle augmenter les peines pour les délits commis sur la route, en ajoutant à la condamnation financière le retrait du permis? En effet, une sanction financière n'a aucun effet si l'amende est payée par l'employeur du conducteur. Enfin, la ministre fera-t-elle équiper les véhicules d'un système automatique de limitation de vitesse?

Mme Isabelle Durant, vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports. - Le risque d'être pris, des poursuites systématiques et une politique pénale constituent les axes essentiels de la lutte contre les accidents du week-end. Il s'agit cependant de matières qui ressortissent à la compétence des ministres de l'Intérieur et de la Justice.

Le week-end concentre tous les facteurs d'accident importants: l'alcool, la vitesse et les jeunes, facteurs pour lesquels une politique spécifique existe déjà. Les contrôles et les actions de sensibilisation peuvent être intensifiés durant le week-end. Différents projets concernant les jeunes sont également proposés dans le Plan fédéral de sécurité.

Depuis de nombreuses années, l'IBSR mène des campagnes de sensibilisation afin de modifier la mentalité des conducteurs et, à plus long terme, les normes sociales. Grâce aux campagnes BOB, "boire et conduire" est devenu asocial. Des campagnes répétées ont récemment été menées contre les accidents du week-end, précisément afin de rendre les jeunes conscients des dangers de leur conduite irresponsable, non seulement pour eux-mêmes mais aussi pour leurs amis passagers.

La responsabilisation constitue le point central. L'IBSR et moi-même allons rechercher de nouvelles pistes afin d'apporter plus de civisme dans la circulation, notamment chez les jeunes.

Parmi les projets proposés par le Plan fédéral de sécurité figure la catégorisation des infractions de la route, c'est-à-dire l'instauration de différentes amendes minimales et l'extension du système de la perception immédiate. La loi en vigueur ne laisse pas suffisamment la possibilité d'imposer des mesures de sécurité aux conducteurs dangereux pour les autres usagers. J'en discuterai avec le ministre de la Justice.

L'équipement technique des véhicules est déterminé par les autorités européennes. La Belgique soutiendra toutes les initiatives de la Commission en la matière. L'IBSR achève une enquête sur l'adhésion de la population à l'introduction d'un système intelligent d'adaptation de la vitesse des véhicules (Intelligent Speed Adaptation, ISA). Ses résultats seront connus sous peu. Des évaluations de l'ISA sont en cours en Suède, aux Pays-Bas et bientôt en Belgique. Enfin, l'Union européenne a proposé une législation relative aux limitateurs de vitesse sur les camions de plus de 3,5 tonnes.

Pour l'instant, nous discutons des priorités en matière de sécurité routière qui seront encouragées par la présidence belge de l'Europe durant la seconde moitié de 2001. Une approche européenne commune est importante. Je me concerte donc avec mes collègues français et suédois qui assureront les deux prochaines présidences de l'Union.

Mme Meryem Kaçar (AGALEV). - Je me réjouis d'entendre qu'on mène une bonne politique. Je continuerai à suivre la question de près.

- L'incident est clos.

Demande d'explications de M. René Thissen au ministre de l'Agriculture et des Classes moyennes sur «les aides à la culture bio» (n° 2-138)

Demande d'explications de M. Michiel Maertens au ministre de l'Agriculture et des Classes moyennes sur «les aides à la culture bio» (n° 2-144)

Mme la présidente. - Je vous propose de joindre ces demandes d'explications. (Assentiment)

M. René Thissen (PSC). - Ma demande d'explications sera brève étant donné qu'elle vise à obtenir des réponses à des questions tout à fait précises.

En cinq ans, le nombre des fermes biologiques agréées a été multiplié par trois et plus.

Ces dernières années, la production biologique connaît un développement important, tant en Flandre où l'on est passé de 47 exploitations en 1994 à 66 exploitations en 1998 qu'en Wallonie où l'on est passé de 53 exploitations en 1994 à 234 exploitations en 1998 . Il est vrai que les conditions d'extension en Wallonie sont plus facilement rencontrées que dans le nord du pays, étant donné le terrain disponible et la densité de la population.

Cette subite augmentation s'explique aussi par le fait que 1998 était la dernière année permettant de se convertir tout en bénéficiant du système d'aide à la reconversion et au maintien octroyé par la Communauté européenne à la suite du règlement CEE n° 2078/92 relatif aux méthodes de production agricole compatibles avec les exigences de la protection de l'environnement.

Vu l'engagement de minimum 5 ans à appliquer aux méthodes de production biologique, le paiement de l'aide se poursuit de 1998 à 2003 pour les exploitants dont l'engagement a pris ses effets entre 1994 et 1998.

Je viens d'apprendre que le versement des primes 1998 aurait pris du retard. De nombreux producteurs "bio", et principalement ceux qui se sont engagés récemment dans ce type de production, ont un besoin crucial de ces aides parce qu'ils ont évidemment subi une diminution de leurs autres revenus.

Puis-je vous demander de bien vouloir m'indiquer quel est le retard pris par l'administration pour le versement de ces primes, le nombre d'agriculteurs concernés, ainsi que le nombre de primes en attente? Quand seront-ils indemnisés?

Enfin, pour les nouveaux producteurs qui se sont engagés dans ce type de production en 1999, pouvez-vous me confirmer qu'une prolongation de deux ans des aides à la culture "bio" est prévue? Si oui, quand peut-on envisager la parution des arrêtés d'exécution qui permettront à tous les producteurs d'être sécurisés juridiquement?

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Le gouvernement souhaite, d'ici 2005, faire passer 5% de la production agricole et maraîchère à la culture biologique et il promet de prendre les mesures nécessaires à cet effet. La demande de légumes biologiques sur le marché est trois fois plus importante que l'offre nationale, de sorte que beaucoup de légumes biologiques doivent être importés de l'étranger. Il importe que le gouvernement prévoie des incitants en la matière.

Or, dans le secteur de la culture biologique sous verre, c'est l'inverse qui se passe. La directive européenne 2092/91 est mal interprétée, de sorte que les agriculteurs belges qui pratiquent la culture biologique sous verre sont désavantagés par rapport à leurs collègues néerlandais qui passent au même moment à la production biologique. Ceux-ci bénéficient d'un avantage de six mois à un an par rapport aux Belges. Auparavant, la situation était identique en Belgique et aux Pays-Bas. Le label « en reconversion » était attribué après six mois et le label « garantie bio » après un an, à condition qu'il soit prouvé que durant les deux années précédant la demande, aucun biocide, herbicide ou engrais chimique n'ait été utilisé.

L'organe de contrôle Blik souhaitait maintenir ces délais, mais l'organisation de producteurs Belbior a porté ceux-ci à respectivement un et deux ans en Belgique, au lieu de six mois et un an aux Pays-Bas. Cette mesure de concurrence déloyale est totalement inacceptable.

Peu importe le nombre de producteurs concernés. C'est un principe commercial et la philosophie de Belbior selon laquelle la Belgique met de meilleurs produits sur le marché n'est nullement pertinente. Le principe d'égalité et les règles de concurrence européenne sont manifestement transgressés.

Le ministre doit donc demander à Belbior de corriger le tir et de donner aux agriculteurs biologiques belges les mêmes chances que leurs collègues néerlandais. La prime à l'hectare que reçoivent certains agriculteurs ne couvre même pas les frais de contrôle imposés par Blik. Ils peuvent donc difficilement se reconvertir.

Le ministre est-il prêt à rectifier la situation et, contre l'avis de Belbior, à restaurer le système de reconversion accélérée, de façon à ce que, sur le plan de la concurrence, la Belgique se retrouve au même niveau que les Pays-Bas ? Dans quel délai est-il disposé à agir ? Il faut en tout cas intervenir rapidement, sinon cela n'aura pas de sens.

A-t-on satisfait à l'exigence de la directive européenne selon laquelle les États membres doivent s'informer mutuellement de l'instauration du système de reconversion accélérée, afin d'éviter toute concurrence déloyale sur le marché biologique européen ?

M. Jaak Gabriëls, ministre de l'Agriculture et des Classes moyennes. - Le régime des aides "bio" prévoit que, sauf pour les cas suffisamment motivés, l'aide est versée une fois par an aux bénéficiaires, au plus tard dans un délai de 4 mois suivant la fin de l'année civile de l'introduction de la demande. Pour l'année de récolte 1998, les producteurs ont été payés le 20 avril 1999. Dix-neuf demandes sont tenues en délibéré en raison de l'introduction tardive des formulaires de demande. Pour l'année de récolte 1999, 202 des 251 producteurs ayant introduit une demande d'aide ont été payés le 28 avril 2000. Trois demandes sont tenues en délibéré en raison de l'introduction tardive des formulaires de demande. En outre, le 19 mai 2000, 34 demandes étaient encore en cours de traitement, à défaut d'un certain nombre de données ou de documents indispensables à l'évaluation. Finalement, 12 demandes ont été refusées ou retirées.

Les 22 demandes tenues en délibéré seront finalisées prochainement et les primes seront versées après signature du projet d'arrêté ministériel relatif à l'augmentation annoncée des primes à la culture maraîchère et à la prolongation de la mesure pour les années 1999 et 2000. Ce projet prévoit, notamment, un article, à effet rétroactif jusqu'au 1er janvier 1998, harmonisant la date d'introduction des formulaires de demande pour la prime "bio" avec celle de l'aide à la superficie pour les grandes cultures. L'accord de mon collègue du Budget a été demandé pour la finalisation de ce dossier.

Permettez-moi maintenant de répondre aux question de M. Maertens concernant l'application de la directive européenne 2092/91, annexe 1, sur les labels biologiques.

Il demandait si j'étais prêt à rectifier la situation et, contre l'avis de Belbior, à revenir au niveau concurrentiel des Pays-Bas en rétablissant le système de reconversion accélérée. Il demandait aussi dans quel délai cela pouvait être réalisé. L'annexe 1 de la directive 2092/91 offre à l'organisme de contrôle, dans des cas bien déterminés et moyennant l'accord de l'autorité concernée, la possibilité d'écourter la période de reconversion, en tenant compte de la destination antérieure des parcelles. Par conséquent, il appartient à l'autorité compétence de chaque État membre de prendre la décision finale.

Aux Pays-Bas, les conditions sont clairement définies. Ce pays n'est donc pas en contradiction avec la réglementation européenne. Toutefois, les Pays-Bas se distinguent des autres États membres par une application à grande échelle de la période écourtée.

Le problème de la culture biologique sous verre sera discuté dans notre pays lors du prochain comité de concertation sur l'agriculture biologique. Sur la base des avis qui seront émis par les différents représentants du secteur, le département prendra une décision appropriée, tenant compte des prescriptions et garanties qui sont d'application en la matière. Les secteurs concernés en seront immédiatement informés.

M. Maertens a également demandé s'il avait été satisfait à l'exigence de la directive européenne selon laquelle les Etats membres doivent s'informer mutuellement de l'instauration du système de reconversion accélérée, afin d'éviter toute distorsion de concurrence sur le marché de l'Union européenne. L'information systématique n'est pas prévue dans la réglementation. Ce n'est le cas que lorsque le raccourcissement de la période de reconversion est, par exemple, la conséquence d'un traitement avec un pesticide dans le cadre d'une action obligatoire de lutte contre une maladie ou un parasite dans une région.

Mes services ne manqueront pas de veiller dans le contexte européen à une application uniforme de la réglementation.

M. René Thissen (PSC). - J'ai eu toutes les réponses que j'attendais. Mon seul souhait est que les vingt-deux dossiers en suspens soient clos très rapidement.

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Je remercie le ministre de sa réponse, mais je désire lui poser une question complémentaire.

Quand le comité de concertation se réunira-t-il ? Si cette concertation se faire attendre trop longtemps, certains agriculteurs ne pourront plus obtenir le label. La période fixée est rapidement écoulée, si le comité ne se réunit que tous les trois ou quatre mois.

M. Jaak Gabriëls, ministre de l'Agriculture et des Classes moyennes. - Je suppose que M. Thissen approuve la façon dont nous appliquerons le programme 2000.

La concertation aura lieu dès que possible. L'Agenda 2000 tient compte dans une large mesure de l'agriculture biologique. L'Europe approuvera prochainement le programme 2000 que nous avons déposé et il va de soi que nous n'attendrons pas des mois pour le mettre concrètement en _uvre.

- L'incident est clos.

Mme la présidente. - L'ordre du jour de la présente séance est ainsi épuisé.

Les prochaines séances auront lieu le mardi 30 mai 2000 à 10 h et à 14 h 30.

(La séance est levée à 19 h 20.)

Excusés

Mme Thijs et M. Dallemagne, en mission à l'étranger, M. De Grauwe, pour d'autres devoirs, demandent d'excuser leur absence à la présente séance.

- Pris pour information.

Annexe

Votes nominatifs

Vote nº 1

Présents: 55
Pour: 23
Contre: 32
Abstentions: 0


Pour

Michel Barbeaux, Marcel Cheron, Christine Cornet d'Elzius, Mohamed Daif, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Nathalie de T' Serclaes, Paul Galand, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Marie-José Laloy, Anne-Marie Lizin, Jean-Pierre Malmendier, Philippe Monfils, Philippe Moureaux, Marie Nagy, Clotilde Nyssens, Francis Poty, Jacques Santkin, Louis Siquet, René Thissen, Magdeleine Willame-Boonen, Alain Zenner.


Contre

Ludwig Caluwé, Jurgen Ceder, Marcel Colla, Frank Creyelman, Sabine de Bethune, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Jacques Devolder, André Geens, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Jeannine Leduc, Kathy Lindekens, Frans Lozie, Michiel Maertens, Johan Malcorps, Guy Moens, Roeland Raes, Didier Ramoudt, Jan Remans, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Martine Taelman, Erika Thijs, Louis Tobback, Chris Vandenbroeke, Joris Van Hauthem, Ingrid van Kessel, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Wim Verreycken.


Abstentions

N.

Vote nº 2

Présents: 55
Pour: 37
Contre: 6
Abstentions: 12


Pour

Marcel Cheron, Marcel Colla, Christine Cornet d'Elzius, Mohamed Daif, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Paul Galand, André Geens, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Kathy Lindekens, Anne-Marie Lizin, Frans Lozie, Michiel Maertens, Jean-Pierre Malmendier, Guy Moens, Philippe Monfils, Philippe Moureaux, Marie Nagy, Francis Poty, Didier Ramoudt, Jan Remans, Jacques Santkin, Louis Siquet, Martine Taelman, Louis Tobback, Myriam Vanlerberghe, Iris Van Riet, Alain Zenner.


Contre

Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Roeland Raes, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Joris Van Hauthem, Wim Verreycken.


Abstentions

Michel Barbeaux, Ludwig Caluwé, Sabine de Bethune, Johan Malcorps, Clotilde Nyssens, Erika Thijs, René Thissen, Chris Vandenbroeke, Ingrid van Kessel, Patrik Vankrunkelsven, Vincent Van Quickenborne, Magdeleine Willame-Boonen.

Vote nº 3

Présents: 57
Pour: 51
Contre: 0
Abstentions: 6


Pour

Michel Barbeaux, Ludwig Caluwé, Marcel Cheron, Marcel Colla, Christine Cornet d'Elzius, Mohamed Daif, Sabine de Bethune, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Josy Dubié, Paul Galand, André Geens, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Kathy Lindekens, Anne-Marie Lizin, Frans Lozie, Michiel Maertens, Johan Malcorps, Jean-Pierre Malmendier, Guy Moens, Philippe Monfils, Jacky Morael, Philippe Moureaux, Marie Nagy, Clotilde Nyssens, Francis Poty, Didier Ramoudt, Jan Remans, Louis Siquet, Martine Taelman, Erika Thijs, René Thissen, Louis Tobback, Chris Vandenbroeke, Ingrid van Kessel, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Magdeleine Willame-Boonen, Alain Zenner.


Contre

N.


Abstentions

Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Roeland Raes, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Joris Van Hauthem, Wim Verreycken.

Vote nº 4

Présents: 57
Pour: 51
Contre: 6
Abstentions: 0


Pour

Michel Barbeaux, Ludwig Caluwé, Marcel Cheron, Marcel Colla, Christine Cornet d'Elzius, Mohamed Daif, Sabine de Bethune, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Josy Dubié, Paul Galand, André Geens, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Kathy Lindekens, Anne-Marie Lizin, Frans Lozie, Michiel Maertens, Johan Malcorps, Jean-Pierre Malmendier, Guy Moens, Philippe Monfils, Jacky Morael, Philippe Moureaux, Marie Nagy, Clotilde Nyssens, Francis Poty, Didier Ramoudt, Jan Remans, Louis Siquet, Martine Taelman, Erika Thijs, René Thissen, Louis Tobback, Chris Vandenbroeke, Ingrid van Kessel, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Magdeleine Willame-Boonen, Alain Zenner.


Contre

Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Roeland Raes, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Joris Van Hauthem, Wim Verreycken.


Abstentions

N.

Vote nº 5

Présents: 56
Pour: 50
Contre: 6
Abstentions: 0


Pour

Michel Barbeaux, Ludwig Caluwé, Marcel Cheron, Marcel Colla, Christine Cornet d'Elzius, Mohamed Daif, Sabine de Bethune, Armand De Decker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Josy Dubié, Paul Galand, André Geens, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Kathy Lindekens, Anne-Marie Lizin, Frans Lozie, Michiel Maertens, Johan Malcorps, Jean-Pierre Malmendier, Guy Moens, Philippe Monfils, Jacky Morael, Philippe Moureaux, Marie Nagy, Clotilde Nyssens, Francis Poty, Didier Ramoudt, Jan Remans, Louis Siquet, Martine Taelman, Erika Thijs, René Thissen, Louis Tobback, Chris Vandenbroeke, Ingrid van Kessel, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Magdeleine Willame-Boonen, Alain Zenner.


Contre

Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Roeland Raes, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Joris Van Hauthem, Wim Verreycken.


Abstentions

N.

Vote nº 6

Présents: 57
Pour: 51
Contre: 0
Abstentions: 6


Pour

Michel Barbeaux, Ludwig Caluwé, Marcel Cheron, Marcel Colla, Christine Cornet d'Elzius, Mohamed Daif, Sabine de Bethune, Armand De Decker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Josy Dubié, Paul Galand, André Geens, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Kathy Lindekens, Anne-Marie Lizin, Frans Lozie, Michiel Maertens, Johan Malcorps, Jean-Pierre Malmendier, Guy Moens, Philippe Monfils, Jacky Morael, Philippe Moureaux, Marie Nagy, Clotilde Nyssens, Francis Poty, Didier Ramoudt, Jan Remans, Jacques Santkin, Louis Siquet, Martine Taelman, Erika Thijs, René Thissen, Louis Tobback, Chris Vandenbroeke, Ingrid van Kessel, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Magdeleine Willame-Boonen, Alain Zenner.


Contre

N.


Abstentions

Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Roeland Raes, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Joris Van Hauthem, Wim Verreycken.

Dépôt de propositions

Propositions de loi

Article 81 de la Constitution

Proposition de loi abrogeant l'article 150 du Code des impôts sur les revenus 1992, en ce qui concerne la réduction pour pensions, revenus de remplacement, prépensions, allocations de chômage et indemnités légales en matière d'assurance contre la maladie et l'invalidité (de M. Hugo Vandenberghe et consorts; Doc. 2-444/1).

Proposition de loi modifiant l'article 518 du Code des impôts sur les revenus 1992 en ce qui concerne l'indexation des revenus cadastraux (de M. Olivier de Clippele; Doc. 2-447/1).

Proposition de loi modifiant le Code électoral en ce qui concerne les circonscriptions pour l'élection de la Chambre des représentants (de M. Frans Lozie; Doc. 2-449/1).

- Ces propositions seront traduites, imprimées et distribuées.

- Il sera statué ultérieurement sur la prise en considération.

Propositions prises en considération

Propositions de loi

Article 81 de la Constitution

Proposition de loi modifiant la loi électorale communale du 4 août 1932 et la nouvelle loi communale en vue d'intensifier la lutte contre l'extrême droite (de M. Georges Dallemagne; Doc. 2-394/1).

- Envoi à la commission de l'Intérieur et des Affaires administratives.

Proposition de loi modifiant l'article 4, § 1er, de la loi du 24 juillet 1973 instaurant la fermeture obligatoire du soir dans le commerce, l'artisanat et les services, en ce qui concerne la vente de boissons alcoolisées (de Mme Clotilde Nyssens; Doc. 2-399/1).

- Envoi à la commission des Finances et des Affaires économiques.

Proposition de loi spéciale

Article 77 de la Constitution

Proposition de loi spéciale modifiant la loi du 30 juillet 1963 concernant le régime linguistique dans l'enseignement et la loi du 2 août 1963 sur l'emploi des langues en matière administrative (de Mme Magdeleine Willame-Boonen et M. Michel Barbeaux; Doc. 2-389/1).

- Envoi à la commission des Affaires institutionnelles.

Proposition de résolution

Proposition de résolution relative à l'enlèvement international parental d'enfants (de M. Philippe Monfils; Doc. 2-395/1).

- Envoi à la commission des Relations extérieures et de la Défense.

Composition de commissions

En application de l'article 21-4, 2ème phrase, du Règlement, la modification suivante a été apportée dans la composition de la commission :

Comité d'avis fédéral chargé des questions européennes

Membre :

M. Frank Creyelman remplace M. Jurgen Ceder (22.05.2000).

Demandes d'explications

Le Bureau a été saisi des demandes d'explications suivantes:

de Monsieur Wim VERREYCKEN au Ministre de la Défense sur «l'ordre donné par le ministre au service de sécurité militaire d'espionner les parlementaires» (n° 2-140)

de Monsieur Johan MALCORPS au Vice-Premier Ministre et Ministre de la Mobilité et des Transports sur «le développement de la ligne de chemin de fer n°52 en une ligne de banlieue à part entière s'intégrant dans un RER anversois» (n° 2-141)

de Monsieur Didier RAMOUDT au Ministre de la Justice sur «le fonctionnement du Conseil d'enquête maritime» (n° 2-142)

de Monsieur Josy DUBIÉ au Ministre de la Justice sur «le recouvrement d'amendes pénales en matière de criminalité financière organisée» (n° 2-143)

de Monsieur Ludwig CALUWÉ au Ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur «les prescriptions relatives aux aliments fonctionnels» (n° 2-145)

- Ces demandes sont envoyées à la séance plénière.

Évocation

Par message du 18 mai 2000, le Sénat a informé la Chambre des représentants de la mise en _uvre, ce même jour, de l'évocation :

Projet de loi relative à la médiation en matière familiale (Doc. 2-422/1).

- Le projet de loi a été envoyé à la commission de la Justice.

Non-Évocations

Par messages du 23 mai 2000, le Sénat a retourné à la Chambre des représentants, en vue de la sanction royale, les projets de loi non évoqués qui suivent :

Projet de loi modifiant la loi du 4 avril 1995 portant des dispositions fiscales et financières (Doc. 2-421/1).

Projet de loi abrogeant l'article 150, alinéa 2, du Code d'instruction criminelle (Doc. 2-423/1).

- Pris pour notification.

Messages de la Chambre

Par message du 18 mai 2000, la Chambre des représentants a transmis au Sénat, tel qu'il a été adopté en sa séance du même jour :

Article 78 de la Constitution

Projet de loi modifiant la loi générale sur les douanes et accises et le Code des impôts sur les revenus 1992 (Doc. 2-443/1).

- Le projet de loi a été reçu le 19 mai 2000; la date limite pour l'évocation est le lundi 5 juin 2000.

- La Chambre a adopté le projet le 18 mai 2000.

Dépôt de projets de loi

Le Gouvernement a déposé les projets de loi ci-après :

Projet de loi portant assentiment à la Convention portant statut des Écoles européennes et aux Annexes I et II, faites à Luxembourg le 21 juin 1994 (Doc. 2-445/1).

- Le projet de loi a été envoyé à la commission des Relations extérieures et de la Défense.

Projet de loi portant assentiment à la Convention portant révision de la Convention générale sur la sécurité sociale entre le Royaume de Belgique et la République de Turquie signée à Bruxelles le 4 juillet 1966 et à deux arrangements administratifs, signés à Ankara le 30 juin 1997 (Doc. 2-446/1).

- Le projet de loi a été envoyé à la commission des Relations extérieures et de la Défense.

Cour d'arbitrage - Arrêts

En application de l'article 113 de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la Cour d'arbitrage notifie au président du Sénat :

- l'arrêt n° 54/2000, rendu le 17 mai 2000, en cause la question préjudicielle concernant les articles 531 (tel qu'il était en vigueur avant sa modification par l'article 12 de la loi du 6 avril 1992), 610 et 1088 du Code judiciaire et concernant l'article 14, alinéa 1er, des lois coordonnées sur le Conseil d'État, posée par le Conseil d'État (numéro du rôle 1708);

- l'arrêt n° 55/2000, rendu le 17 mai 2000, en cause la question préjudicielle relative aux articles 583, alinéa 1er, et 870 du Code judiciaire, posée par le Tribunal du travail de Termonde (section de Saint-Nicolas) (numéro du rôle 1642);

- l'arrêt n° 56/2000, rendu le 17 mai 2000, en cause les recours en annulation :
- de la division organique 11, programme 3, allocation de base 33.05, et des articles 1er et 38, en tant qu'ils portent sur cette allocation de base, du décret de la Communauté française du 3 novembre 1997 contenant le budget général des dépenses de la Communauté française pour l'année budgétaire 1998,
- de la division organique 31, programme 1, allocation de base 33.05, et de l'article 1er, en tant qu'il porte sur cette allocation de base, du décret de la Communauté française du 22 décembre 1997 contenant le deuxième ajustement du budget général des dépenses de la Communauté française pour l'année budgétaire 1997,
introduits par le président du Parlement flamand et le Gouvernement flamand (numéros du rôle 1649, 1650 et 1765, affaires jointes);

- l'arrêt n° 57/2000, rendu le 17 mai 2000, en cause les questions préjudicielles concernant l'article 57, § 2, de la loi du 8 juillet 1976 organique des centres publics d'aide sociale, tel qu'il a été inséré par la loi du 30 décembre 1992, posées par la Cour de cassation et le Tribunal du travail de Liège (numéros du rôle 1665 et 1704, affaires jointes);

- l'arrêt n° 58/2000, rendu le 17 mai 2000, en cause la question préjudicielle concernant les articles 1056, 2°, et 1057 du Code judiciaire, posée par la Cour d'appel de Gand (numéro du rôle 1669);

- l'arrêt n° 59/2000, rendu le 17 mai 2000, en cause la question préjudicielle relative à l'article 24, § 5, du décret de la Communauté française du 6 juin 1994 fixant le statut des membres du personnel subsidié de l'enseignement officiel subventionné, posée par le Conseil d'État (numéro du rôle 1672);

- l'arrêt n° 60/2000, rendu le 17 mai 2000, en cause la question préjudicielle concernant l'article 11bis, § 1er, de la loi du 28 juin 1984 relative à certains aspects de la condition des étrangers et instituant le Code de la nationalité belge, tel qu'il a été inséré par la loi du 13 juin 1991, posée par le Tribunal de première instance de Bruxelles (numéro du rôle 1687).

- Pris pour notification.

Cour d'arbitrage - Questions préjudicielles

En application de l'article 77 de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la Cour d'arbitrage notifie au président du Sénat :

- les questions préjudicielles concernant l'article 317ter du décret de la Communauté flamande du 13 juillet 1994 relatif aux instituts supérieurs en Communauté flamande, inséré par l'article 79 du décret du 14 juillet 1998 relatif à l'enseignement IX, posées par le Conseil d'État (numéros du rôle 1933 et 1934, affaires jointes).

- Pris pour notification.

Cour d'arbitrage - Recours

En application de l'article 76 de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la Cour d'arbitrage notifie au président du Sénat :

- les recours en annulation :
- des articles 56 à 62 du décret du Parlement flamand du 19 décembre 1998 contenant diverses mesures d'accompagnement du budget 1999,
- des articles 30 à 36 du décret du Parlement flamand du 22 décembre 1999 contenant diverses mesures d'accompagnement du budget 2000,
introduits par la Fédération royale des transporteurs belges et la SA «Hendrickx Frans en Zonen» (numéros du rôle 1722 et 1954, affaires jointes);

- les recours en annulation :
- de la loi du 4 mai 1999 portant assentiment de l'accord de coopération entre l'État fédéral et la Région wallonne relative à la guidance et au traitement d'auteurs d'infractions à caractère sexuel ;
- du décret de la Région wallonne du 1er avril 1999 portant assentiment de l'accord de coopération entre l'État fédéral et la Région wallonne concernant la guidance et le traitement d'auteurs d'infractions à caractère sexuel ;
- de la loi du 4 mai 1999 portant assentiment à l'accord de coopération entre l'État fédéral et la Communauté flamande relatif à la guidance et au traitement d'auteurs d'infractions à caractère sexuel ;
- du décret de la Communauté flamande du 2 mars 1999 portant approbation de l'accord de coopération du 8 octobre 1998 entre l'État fédéral et la Communauté flamande relatif à la guidance et au traitement d'auteurs d'infractions à caractère sexuel,
introduits par l'ASBL Centre de Recherche-Action et de Consultations en Sexo-Criminologie (CRASC) (numéros du rôle 1905, 1906, 1907 et 1908, affaires jointes).

- Pris pour notification.

Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le racisme

Par lettre du 15 mai 2000, le directeur du Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le racisme a transmis au président du Sénat, conformément à l'article 6 de la loi du 15 février 1993 créant un Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le racisme, le rapport annuel 1999, de ce centre.

- Dépôt au Greffe.

Coopération technique belge

Conformément aux dispositions de l'article 36 de l'arrêté royal du 15 février 1999 en exécution de l'article 13 de la loi du 12 décembre 1998 érigeant la "Coopération technique belge sa" sous la forme d'une entreprise de droit public, le secrétaire d'État à la Coopération au développement transmet au Sénat le rapport de gestion, les comptes annuels et le rapport du Collège des commissaires de la Coopération technique belge pour l'année d'activité 1999.

- Envoi à la commission des Relations extérieures et de la Défense.

Entreprises publiques économiques

Par lettre du 17 mai 2000, le Service de médiation pour les télécommunications a transmis, conformément à l'article 46 de la loi du 21 mars 1991 portant réforme de certaines entreprises publiques économiques, le rapport de ses activités pour l'année 1999.

- Envoi à la commission des Finances et des Affaires économiques.

Parlement européen

Par lettre du 16 mai 2000, le président du Parlement européen a transmis au Sénat :

- une résolution sur le projet des lignes directrices sur les restrictions verticales;

- une résolution législative sur la proposition de décision du Conseil et - en ce qui concerne l'accord sur la coopération scientifique et technique - de la Commission relative à la conclusion des accords entre la Communauté européenne et ses États membres, d'une part, et la Confédération suisse, d'autre part : accord sur la libre circulation des personnes;

- une résolution législative sur la proposition de décision du Conseil et - en ce qui concerne l'accord sur la coopération scientifique et technique - de la Commission relative à la conclusion des accords entre la Communauté européenne et ses États membres, d'une part, et la Confédération suisse, d'autre part : accord dans le domaine du transport aérien;

- une résolution législative sur la proposition de décision du Conseil et - en ce qui concerne l'accord sur la coopération scientifique et technique - de la Commission relative à la conclusion des accords entre la Communauté européenne et ses États membres, d'une part, et la Confédération suisse, d'autre part : accord sur le transport des biens et des passagers par rail et par route;

- une résolution législative sur la proposition de décision du Conseil et - en ce qui concerne l'accord sur la coopération scientifique et technique - de la Commission relative à la conclusion des accords entre la Communauté européenne et ses États membres, d'une part, et la Confédération suisse, d'autre part : accord sur la coopération scientifique et technologique entre la CE et la CE de l'énergie atomique, d'une part, et la Confédération suisse d'autre part;

- une résolution législative sur la proposition de décision du Conseil et - en ce qui concerne l'accord sur la coopération scientifique et technique - de la Commission relative à la conclusion des accords entre la Communauté européenne et ses États membres, d'une part, et la Confédération suisse, d'autre part : accord sur certains aspects relatifs aux marchés publics;

- une résolution législative sur la proposition de décision du Conseil et - en ce qui concerne l'accord sur la coopération scientifique et technique - de la Commission relative à la conclusion des accords entre la Communauté européenne et ses États membres, d'une part, et la Confédération suisse, d'autre part : accord sur les échanges de produits agricoles;

- une résolution législative sur la proposition de décision du Conseil et - en ce qui concerne l'accord sur la coopération scientifique et technique - de la Commission relative à la conclusion des accords entre la Communauté européenne et ses États membres, d'une part, et la Confédération suisse, d'autre part : accord sur la reconnaissance mutuelle en matière d'évaluation de la conformité entre la Communauté européenne et la Confédération suisse;

- une résolution législative sur la proposition de décision du Conseil concernant la conclusion de la convention relative à l'aide alimentaire de 1999 au nom de la Communauté européenne;

- une résolution sur le Livre vert de la Commission concernant la lutte contre la contrefaçon et la piraterie dans le marché intérieur,

adoptées au cours de la période de session des 3 et 4 mai 2000.

- Envoi à la commission des Relations extérieures et de la Défense.