3-101

3-101

Belgische Senaat

3-101

Handelingen - Nederlandse versie

DONDERDAG 17 MAART 2005 - OCHTENDVERGADERING


Waarschuwing: de blauwe kleur geeft aan dat het gaat om uit het Frans vertaalde samenvattingen.


Debat over het incident inzake briefwisseling aan de rechterlijke macht

Berichten van verhindering


Voorzitter: mevrouw Anne-Marie Lizin

(De vergadering wordt geopend om 11.15 uur.)

Debat over het incident inzake briefwisseling aan de rechterlijke macht

De voorzitter. - Wij gaan nu over tot het debat over het incident inzake briefwisseling aan de rechterlijke macht.

Ik heb de wens uitgedrukt een verklaring af te leggen. Ik zal dus nu aan de heer Nimmegeers, onze eerste ondervoorzitter, vragen de vergadering voor te zitten.

(Voorzitter: de heer Staf Nimmegeers, eerste ondervoorzitter.)

De voorzitter. - Wij gaan nu over tot het debat over het incident inzake briefwisseling aan de rechterlijke macht.

Tijdens zijn vergadering van 14 maart jongstleden heeft het Bureau besloten dat voor elke fractie, één spreker het woord mag nemen. Het Bureau heeft de spreektijd voor elke fractie bepaald op 15 minuten maximum.

Voordat wij het debat aanvangen zou ik met aandrang willen vragen, dat de leden zich in hun betoog niet uitlaten over het rechtsgeding dat aanhangig is bij het Hof van Beroep van Luik.

Ik stel voor dat de fracties het woord nemen nadat mevrouw Anne-Marie Lizin, voorzitter van de Senaat, zich over deze aangelegenheid heeft uitgesproken.

Mevrouw Anne-Marie Lizin (PS). - Waarde collega's, ik dank u omdat u mij de gelegenheid biedt aan ieder van u de toelichting te verschaffen waarop u recht hebt.

In de eerste plaats hebt u recht op mijn excuses en mijn spijtbetuiging.

Op het stadhuis van Hoei ontvang ik als burgemeester tal van vrouwen maar ook vele mannen, van Hoei of van elders, die mij komen spreken over hun soms uiterst dramatische leefsituatie.

Wat nu het geval betreft dat op zaterdag 12 maart jongstleden in de pers is gekomen, wil ik u mededelen hoe de feiten precies zijn verlopen.

Ik heb tot tweemaal toe een moeder ontvangen die mij kwam spreken over haar persoonlijke toestand. De daaropvolgende brieven zijn op briefpapier van de stad tot stand gekomen. Het dossier heeft betrekking op Hoei en is behandeld door het secretariaat van mijn stad. Dat de brief gericht is aan het adres van de betrokken magistraat in Hoei komt door het feit dat dit adres voorkomt op de protocollijst van de plaatselijke prominenten.

Het eerste contact met de moeder heeft plaatsgehad in december 2004 en op 15 december heb ik dan een brief gezonden aan de magistraat bij wie het dossier aanhangig is, alsook aan de zonechef van de politie van Hoei, gelet op de gegevens waarover ik beschikte.

Bij die brieven heb ik een drie bladzijden tellende bijlage gevoegd, opgesteld door de moeder.

Op 12 februari heeft een tweede contact plaatsgehad, nog steeds op het stadhuis. Er is dan een nieuwe brief vertrokken naar die magistraat. Ik heb daarbij een fax gevoegd, die de moeder mij op 14 februari had overgezonden.

Wat het blad betreft met de lijst met namen die volgens een bericht vanochtend in de pers bij mijn brief was gevoegd, wens ik de volgende toelichting te verstrekken:

Het is een blad waarop de namen staan van een reeks personen aan wie door een ander parlementslid correspondentie werd gericht om de moeder, die ik overigens heb ontvangen, te steunen in haar zoeken naar werk.

Deze lijst heeft niets te maken met het dossier dat aan de rechter is voorgelegd.

Ik had geen kennis van die lijst maar trek het bericht in de pers niet in twijfel.

Naar alle waarschijnlijkheid is dat blad bij de bijlagen van mijn schrijven terechtgekomen zonder dat ikzelf noch mijn secretariaat ons daarvan bewust waren. Het was mijn bedoeling om aan de betrokken rechter de gegevens mede te delen die de moeder mij had meegedeeld en niets anders.

Vanochtend is in de pers nog een andere brief aan een magistraat geciteerd, die uit 2003 dateert. Het betreft een zwangere moeder die werd geslagen en de brief werd tijdens het onderzoek aan de onderzoeksrechter meegedeeld. Het betrof een dringende omstandigheid en het lijkt me normaal dat ik die informatie onverwijld aan de onderzoeksrechter meedeelde. Misschien heb ik dat geval ook een vergissing begaan maar ik zou u willen vragen tussen die twee situaties een onderscheid te maken. Het betreft immers volkomen verschillende situaties.

Hoe het ook zij, en om terug te keren naar het geval dat ons hier bezighoudt, ik kan u verzekeren dat ik maar een enkele bedoeling heb gehad: de moeder en haar kinderen helpen, gelet op de informatie die ik had verkregen en die mij op het persoonlijke vlak bijzonder raakte. Ik heb gemeend goed te doen door de geadieerde rechter die gegevens mee te delen.

Ik heb in die context klaarblijkelijke vergissingen begaan die als fouten kunnen worden bestempeld. Dat is correct. Wat de omstandigheden ook zijn, dit soort initiatief is onverenigbaar met het principe van de scheiding der machten.

Ik heb mij vergist, niet van strijd, want in ons land blijft het geweld tegen vrouwen een feit dat jammer genoeg nog in ruimere mate aanwezig is dan het schijnt. Ik heb mij vergist in de middelen en de werkwijze.

Ik heb al de gelegenheid gehad om mij bij de betrokken magistraat te excuseren, maar ik wens mij bij deze gelegenheid ook te excuseren bij de magistratuur van ons land in haar geheel en bij de balies.

Ik kan u plechtig bevestigen dat de scheiding der machten een grondwettelijk principe is dat door geen enkele burgemeester of senator terzijde mag worden geschoven en ik zal mij daar in de toekomst vanzelfsprekend nauwkeurig aan houden.

Om herhaling van dergelijke problemen te voorkomen, wil ik mij aansluiten bij de wil van hen die de regels die van toepassing zijn op de dienstverlening van parlementsleden ten gunste van onze medeburgers, willen verhelderen.

Beste collega's, ik bied u nogmaals mijn excuses aan en vraag u te geloven in mijn goede trouw.

Ik dank u.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Ik zal kort de feiten aangeven die ons bekend zijn en die ook door mevrouw Lizin zijn vermeld. Een parlementslid, voorzitster van de Senaat, schrijft een brief aan een rechter, enkele dagen vóór die rechter uitspraak zal doen in een bepaalde zaak.

Het is niet de eerste keer dat de voorzitster hierover met de betrokken rechter contact opneemt. Het is minstens de tweede keer, zoals uit de brief blijkt en hier zopas ook bevestigd is. De brief wordt naar het thuisadres van de rechter gestuurd. Ze vraagt de `evolutie van het bijgevoegde dossier opnieuw te bekijken'. Als dat gebeurt, zal ze `verheugd' zijn. Ze heeft de brief ondertekend als burgemeester én als voorzitster van de Senaat. Relevant is ook het tijdstip waarop de brief is verstuurd: nadat de zaak was gepleit en op het ogenblik dat de zaak in beraad was. Zoals mevrouw Lizin heeft bevestigd was er als bijlage ook een lijst met nog 16 andere toplieden van de PS, wat uiteraard de hele kwestie verzwaart.

CD&V heeft vorige maandag onmiddellijk een openbaar Senaatsdebat over dit incident gevraagd. Voor ons is dit publieke debat om drie redenen noodzakelijk. In de eerste plaats omwille van de functie van de Senaatsvoorzitster: niet alleen de geloofwaardigheid van de Senaatsvoorzitster is in het geding, maar van de gehele Senaat. Omdat het optreden van de voorzitster de instelling raakt, moet de instelling in haar geheel reageren op dit optreden. Omdat zij één van de eerste burgers van het land is, en bijgevolg een voorbeeldfunctie heeft, is het ook normaal dat zij zich in een publieke vergadering tegenover de bevolking verantwoordt.

Ten tweede, wegens de draagwijdte van het incident, dat het concrete geval overstijgt, en de algemene rechtsonzekerheid die hierdoor bij de mensen is gecreëerd. We kunnen er niet onderuit dat dit incident het beeld creëert dat politici uitspraken van rechters kunnen beïnvloeden of dat de gerechtelijke wereld vatbaar zou zijn voor inmenging. Met dit publieke debat willen we een noodzakelijk en ondubbelzinnig signaal naar de bevolking geven. We willen duidelijk stellen dat dit niet kan, dat de magistratuur onafhankelijk haar werk moet doen.

Een derde reden heeft te maken met de politieke cultuur waarin de handeling is ingebed. Sommige politieke reacties op de feiten vragen een duidelijke stellingname van alle politieke partijen. Ik verwijs in het bijzonder naar verklaringen van Waals minister-president Van Cauwenberghe, die aan de pers verklaart dat hij in hetzelfde bedje ziek is, en naar PS-voorzitter Di Rupo, die het incident minimaliseert omdat de Senaatsvoorzitster als burgemeester gehandeld zou hebben. Dit soort uitspraken heeft de zaken verergerd. CD&V vreest dat deze interventies deel uitmaken van een systeem waarin partijbelang en staatsbelang vermengd worden. Zoals ook minister Flahaut, die in zijn politiek dienstbetoon soldaten ontvangt om tuchtsancties ongedaan te maken.

De voorbije maanden heeft voorzitter Di Rupo een charmeoffensief geopend om de nieuwe PS te promoten. Waar is de nieuwe PS gebleven?

Daarom is een scherpe reactie van de meerderheidspartijen nodig, die dit type van interventie ondubbelzinnig veroordeelt. Dit is een debat waarin elke politieke fractie kleur moet bekennen. CD&V kijkt uit naar de Vlaamse meerderheidspartijen; zullen zij ook dit incident toedekken voor de Vlaamse publieke opinie?

Namens CD&V zal ik hier ondubbelzinnig uiteenzetten wat onze visie is over de beginselen en over het recht. Deze interventie druist volledig in tegen wat de Grondwet en de internationale verdragen bepalen over de scheiding der machten en de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht.

Ook het recht op een eerlijk proces is in een democratische rechtsstaat een algemeen beginsel van procesvoering, bevestigd in de Grondwet. Dit houdt het recht in op een onafhankelijke en onpartijdige rechter, met respect voor het tegensprekelijk debat en voor de rechten van de verdediging. Dit respect is er niet wanneer een interventie plaatsvindt nadat de debatten gesloten zijn en de rechter dus beïnvloed wordt op het cruciale ogenblik van de eenzame beoordeling naar eigen eer en geweten.

De Hoge Raad voor de justitie, het orgaan dat door de Grondwet belast is met het toezicht op en de bewaking van de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht, heeft uitdrukkelijk verklaard dat in deze zaak die gewaarborgde onafhankelijkheid werd aangetast. Bovendien hebben parlementsleden door hun functie een bijkomende zorgvuldigheidsplicht.

Voor dit soort van politieke interventies die de onafhankelijke gang van justitie doorkruisen, bestaat in ons land geen strafrechtelijke sanctie. CD&V meent dat dit voor de toekomst moet worden overwogen. Een dergelijke sanctie voor wat in Groot-Brittannië contempt of court wordt genoemd, bestaat wel in een aantal andere landen. CD&V-senator Vandenberghe heeft maanden geleden een wetsvoorstel ingediend dat aan eenieder die door zijn woorden, daden of onthouding bewust een belangrijk risico schept dat de normale rechtsgang ernstig kan verstoren of schaden, een geldboete oplegt.

De grondwettelijke regels zijn overduidelijk. Ze behoeven geen uitleg. Toch is het niet overbodig een aantal toepassingen te preciseren. Precies om te bepalen wat in het kader van politieke dienstverlening toelaatbaar of onaanvaardbaar is, werd in het Vlaams Parlement een deontologische code aangenomen. Hierin wordt uitdrukkelijk gestipuleerd dat tussenkomsten bij gerechtelijke instanties om juridische besluitvorming te beïnvloeden, verboden zijn. CD&V meent dat er ook op federaal niveau nood is aan een dergelijke deontologische code.

Los van deze code dient echter elke politicus, en boven elke twijfel de Senaatsvoorzitter, te weten dat de enige beschikbare weg om een klacht met betrekking tot een lopend geding te beantwoorden, bestaat in het aanspreken van de advocaat, het informeren van het parket of het doorverwijzen naar de Hoge Raad voor de Justitie.

Vandaag moeten we kleur bekennen. CD&V roept de Senaat dan ook op zijn verantwoordelijkheid ten volle op te nemen. In het bijzonder ook de meerderheid, die het heft in handen heeft.

Het incident inzake briewisseling aan de rechterlijke macht door het optreden van de Senaatsvoorzitter getuigt van een gemis aan respect voor de scheiding der machten en voor de onpartijdige en onafhankelijke rechtsbedeling. Het optreden tast de geloofwaardigheid aan van de Senaat, die een belangrijke rol heeft gespeeld bij het totstandkomen van de Hoge Raad voor de justitie en die gehecht is aan de goede werking van de rechtsbedeling. Het miskent de rol die de Senaatsvoorzitter moet vervullen.

Dit alles overwegend, stelt CD&V voor dat de voorzitter van de Senaat de eer aan zichzelf houdt uit respect voor de functie die ze bekleedt in de Senaat, uit respect voor haar eigen persoonlijkheid en uit respect voor de democratie.

De heer Philippe Mahoux (PS). - Ik zal het niet hebben over de zaak zelf. Wij zijn daarvoor niet bevoegd. Wij moeten debatteren over principes en over de demarche van een eminent lid van onze assemblee.

Ik dacht niet dat ons debat vrij zou blijven van partijpolitieke demarches. Mevrouw de Bethune, wij zijn het uiteraard eens met bepaalde principes waarnaar u verwijst. We mogen van de daden van één persoon echter geen collectieve verantwoordelijkheid maken. Denken dat alle leden van een groep verantwoordelijk zijn voor de demarche van één lid druist volgens mij in tegen het eerste rechtsbeginsel.

Wij betwisten niet dat onze voorzitter een goede strijd levert, waar alle Franstalige socialisten achter staan. Daarom kan ik ook zeggen wat wij denken van haar demarche, van het feit dat zij zich tot een zittend magistraat heeft gericht. Het geeft mij ook de gelegenheid te wijzen op bepaalde principes. Dat van de scheiding tussen uitvoerende, wetgevende en rechterlijke macht is fundamenteel in een democratie. In het kader van die scheiding der machten is artikel 151 van onze Grondwet verhelderend. Alle artikelen van de Grondwet moeten worden nageleefd; artikel 151 is uiteraard geen uitzondering. Dat artikel heeft betrekking op de onafhankelijkheid van het gerecht.

Wij willen allemaal concrete contacten hebben met de bevolking en luisteren naar de problemen van de mensen. Zij richten zich tot politieke - maar ook tot andere - leiders in verenigingen, misschien omdat al hun demarches mislukt zijn en ze hopen dat `nog iets' kan worden gedaan.

Wij moeten antwoorden kunnen bieden op dat soort vragen. Daarbij moeten we wel de scheiding der machten respecteren en mogen we niets ondernemen dat ingaat tegen de onafhankelijkheid van het gerecht. Dat lijkt mij fundamenteel. In onderhavig geval is de tussenkomst bij een zittende magistraat in een lopende zaak uiteraard niet toelaatbaar.

Voor hen die politiek dicht bij de mensen willen staan en zich interesseren voor de problemen van onze medeburgers, moeten er regels worden opgesteld die het hen mogelijk maken naar de mensen te luisteren en er, in bepaalde omstandigheden, voor te zorgen dat de problemen opnieuw worden aangepakt, uiteraard niet op gerechtelijk vlak.

We zijn het dan ook eens met het voornemen om binnen onze assemblee niet een werkgroep, maar een commissie op te richten, belast met de opstelling van een vademecum dat duidelijk bepaalt wat de regels en de handelwijze moeten zijn van elkeen van ons die wil luisteren naar de problemen van de mensen en er een oplossing voor wil vinden!

Ik herhaal dat het principe van de scheiding der machten in onze democratie en de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht niet mogen worden geschonden. Laat dit duidelijk zijn! We mogen de burgers niet laten denken dat het gerecht, op welk niveau dan ook, kan worden beïnvloed door een tussenkomst. Dat is een slecht signaal dat aan de kaak moet worden gesteld. We moeten regels kunnen opstellen die ervoor zorgen dat onze handelwijze verenigbaar is met onze taak om te luisteren naar de burgers, maar ook met de goede werking van de democratie.

Mevrouw Myriam Vanlerberghe (SP.A-SPIRIT). - Een van de taken van politici is beschikbaar te zijn voor de bevolking, te luisteren naar de mensen en de signalen uit de Dorpsstraat op te vangen. Vaak leidt dit tot wetgevend werk of tot parlementaire vragen. Het is onze verdomde plicht om via een luisterend oor te proberen de dingen beter te maken.

Een politicus die dit doet, wordt onvermijdelijk geconfronteerd met soms immense persoonlijke problemen waarover mensen hem of haar in vertrouwen aanspreken. Die mensen vragen aandacht, een luisterend oor, goede raad en liefst ook een oplossing voor hun probleem. Op sommige momenten voelt men de pijn, de verontwaardiging en de frustratie echt zelf. De politicus of de politica wil in een dergelijk geval zo graag helpen, maar juist dan moet hij of zij de moed hebben om duidelijk te maken dat er grenzen zijn aan die hulpverlening.

In het incident met de brief is een zeer duidelijke en door iedereen gekende grens overschreden. Er bestaat geen enkele twijfel over dat zoiets niet mag en niet kan. Het gerecht moet onafhankelijk kunnen werken en beslissen. Politici mogen hierin niet tussenkomen.

De afgelopen dagen hebben sommige mensen laten blijken dat het juist goed is dat een politicus alles doet en tot het uiterste gaat voor mensen met problemen. Wie een dergelijke mening is toegedaan, mag dan ook geen probleem hebben met een scheve rechtspraak die beïnvloed wordt ten voordele van een van de betrokken partijen in het dossier. Dan krijgt men pas oneerlijke rechtspraak.

Onze fractie benadrukt haar ongenoegen over het incident, vooral ook omdat hierdoor de indruk ontstaat dat burgers die de juiste politieke vriendjes hebben zelfs in de rechtbank een streepje voor hebben. De brief heeft schade toegebracht aan ons, politici, en aan de rechterlijke macht.

Om die reden zijn uitgebreide, oprechte en gemeende excuses het absolute minimum, niet alleen aan ons, maar ook aan de gehele rechterlijke wereld, en eigenlijk aan de bevolking. Om een democratische samenleving te laten functioneren moet men een onafhankelijke rechtspraak aanvaarden die na een grondig onderzoek een onafhankelijke beslissing neemt. Tussenkomsten kunnen niet, en zeker niet in persoonlijke gerechtelijke dossiers.

Laat ons echter niet doof worden voor de talrijke signalen uit de samenleving. Laten we die signalen gebruiken om het wetgevende werk te verbeteren zodat dit alle burgers ten goede komt.

De heer Christian Brotcorne (CDH). - De rechtsstaat berust op drie pijlers: de wetgevende macht, de uitvoerende macht en de rechterlijke macht. Wat die laatste betreft, moet bovenal worden verzekerd dat eenieder die er deel van uitmaakt over de onafhankelijkheid kan beschikken om de moeilijke taak van het rechtspreken te vervullen. In de Grondwet werden voorzorgsbepalingen ingeschreven opdat die functie zou kunnen worden uitgeoefend door volledig onafhankelijke magistraten, die vrij zijn van elke druk van buitenaf. Artikel 151, §1 van de Grondwet stelt dat de rechters onafhankelijk zijn in de uitoefening van hun rechtsprekende bevoegdheden. Om die reden zijn ze ook voor het leven benoemd.

Een ander principe van het rechterlijke debat, dat in deze affaire misschien wel eens wordt vergeten, is dat er een tegensprekelijk debat moet zijn. Dit wil zeggen dat geen enkel stuk, geen enkel document aan de magistraat kan worden overhandigd als het niet voorafgaandelijk aan de tegenpartij is medegedeeld zodat die het kan bespreken en toelichten. Die essentiële elementen kunnen niet ter discussie worden gesteld. Wie met één van beide elementen geen rekening houdt, berokkent schade aan het systeem en bezondigt zich aan een inmenging waarvoor in een democratie geen plaats is. In het incident dat we vandaag bespreken, heeft de voorzitter van de Senaat niet geaarzeld om deze grens te overschrijden. Hierdoor bracht ze het principe van de scheiding der machten, de geloofwaardigheid van de rechterlijke wereld en ook de geloofwaardigheid van de Senaat op onaanvaardbare wijze in het gedrang.

Tot op heden had de voorzitter het terughoudend over een `onhandigheid' en heeft ze haar excuses alleen aan de betrokken rechter aangeboden. Ook heeft ze `verzachtende omstandigheden' ingeroepen. Eerst zei ze dat ze was tussengekomen als burgemeester van Hoei en niet als voorzitter van de Senaat. Vervolgens verklaarde ze dat ze een radeloze moeder wou helpen en dat ze er nooit aan had gedacht druk uit te oefenen op de magistraat. Welnu, de burgemeester van Hoei dwaalt als ze denkt dat ze een magistraat een brief kan schrijven over een lopende zaak, zeker als ze daarbij nog eens benadrukt dat ze voorzitter van de Senaat is. Ze moet weten dat de burgemeester deel uitmaakt van de uitvoerende macht. Ook mag de voorzitter van een van de wetgevende kamers op basis van het principe van de scheiding der machten niet tussenkomen in een lopende rechtszaak.

De voorzitter heeft gezegd dat ze een radeloze moeder wou helpen. In haar verklaring verwees ze naar haar strijd voor vrouwen die het slachtoffer zijn van geweld. Dit probleem is vandaag niet aan de orde. Het is een nobele en belangrijke strijd, maar het mag nooit een argument zijn om tussen te komen. Het lijkt erop dat de personen in kwestie geenszins `radeloos' zijn en dat ze verstandig genoeg zijn om de geheimen van de magistratuur te kennen. Hun geschil is bij de rechter aanhangig en beide partijen beschikken over een advocaat.

De voorzitter heeft partij gekozen voor een van de partijen in het geding. Hierbij vergat ze dat er ook een andere partij is. Die heeft ook rechten, die even fundamenteel zijn en misschien evenzeer met voeten zijn getreden. Ook die partij heeft het recht te worden gehoord. Ze behoort immers ook tot de bevolking die de voorzitter zo na aan het hart ligt.

Mevrouw Lizin zegt dat ze de beslissing van de rechter niet wou beïnvloeden. Ik betwijfel dit. Waarom heeft ze die brief dan geschreven?

De heer Philippe Moureaux (PS). - Denkt de heer Brotcorne dat rechters zich door dergelijke demarches laten beïnvloeden? Hij zou hun zijn excuses moeten aanbieden.

De heer Christian Brotcorne (CDH). - Waarom is ze dan tussengekomen? Bij de brief was ook een bijlage gevoegd die door de moeder was opgesteld. Het gaat om een reactie op het requisitoir dat de advocaat-generaal op de zitting heeft gehouden en waarop de partijen nog altijd konden terugkomen, mochten ze het er niet mee eens zijn. Mevrouw Lizin heeft bewust de keuze gemaakt om de moeder haar argumenten te laten mededelen buiten het tegensprekelijk debat. Ook ontoelaatbaar is het feit dat als bijlage bij de brief een kopie was gevoegd van de brief die de advocaat van de moeder naar aanleiding van de zitting aan zijn cliënt had gezonden. Noch die brief, noch de bijlage, noch de brief van mevrouw Lizin mocht aan de rechter worden gezonden.

Sinds zaterdag weten we dat mevrouw Lizin een fout heeft gemaakt, om het in juridische termen te zeggen een zwaarwichtige fout. Die fout brengt schade toe aan de partijen, die nu langer zullen moeten wachten op een uitspraak over hun geschil. Ze berokkent schade aan de betrokken magistraat en aan de gehele rechterlijke wereld. De publieke opinie zal immers geloven dat men de steun van een politicus nodig heeft om kans te hebben dat zijn standpunt door justitie wordt gehoord.

De heer Philippe Moureaux (PS). - Ik ben het er volledig mee eens dat het hier gaat om een fout en een vergissing. Men moet echter ophouden met te zeggen dat de rechter zich mogelijk had laten beïnvloeden.

De heer Christian Brotcorne (CDH). - Waarom heeft mevrouw Lizin dan die brief verzonden?

Bovendien brengt ze schade toe aan de instelling waarvan ze voorzitter is en aan haar eigen functie als derde burger van het land. Meer dan wie ook heeft ze de plicht om de grondbeginselen van de rechtsstaat scrupuleus na te leven.

Vandaag heeft mevrouw Lizin eindelijk haar eerste verklaringen ingetrokken. Eindelijk heeft ze meer uitgebreide excuses aangeboden. Eindelijk had ze het niet langer over een onhandigheid, maar over een vergissing en eindelijk erkende ze dat het om een vergissing ging die als een fout kan worden gekwalificeerd.

Ik roep haar op om vóór het einde van dit debat diep na te denken en te erkennen dat ze een fout heeft gemaakt. Een dergelijke bekentenis zou klaarheid scheppen en mevrouw Lizin zou ermee aangeven dat ze beseft hoe groot het probleem is en hoe groot de schade is die ze heeft toegebracht aan de scheiding der machten.

Ik stel met genoegen vast dat mevrouw Lizin samen met ons een einde wil maken aan dergelijke praktijken. Ze is bereid om met alle senatoren actief werk te maken van regels die ertoe strekken de verhoudingen tussen politieke leiders en de diensten en de instellingen van de rechtsstaat uit te klaren en te regelen.

Hoewel we in de oppositie zitten, heeft onze fractie destijds de aanstelling van mevrouw Lizin als voorzitter van de Senaat gesteund.

Tot op heden werd dit vertrouwen nooit geschonden. We hebben nog nooit reden gehad dit vertrouwen in twijfel te trekken. Integendeel, geregeld loven we het energieke optreden van de voorzitter, haar gastvrijheid en haar bekommernis om deze instelling nieuw leven in te blazen en aan te passen aan de moderne realiteit.

Jammer genoeg werd dit vertrouwen aan het wankelen gebracht. De uitleg die mevrouw Lizin tot dusver heeft gegeven, volstaat niet. Haar bekentenis dat ze een onhandigheid heeft begaan, volstaat niet. Excuses aan de betrokken magistraat alleen volstaan niet om een streep te trekken onder dit incident.

We wachten nog altijd op het ogenblik dat mevrouw Lizin met gepaste nederigheid erkent dat ze een fout heeft gemaakt en dat ze haar excuses aanbiedt aan heel de rechterlijke wereld, aan de partijen die door haar optreden in deze zaak werden benadeeld en aan de Senaat en zijn leden. De meerderheid onder ons is hopelijk nooit tussengekomen in een lopende gerechtelijke procedure, hoewel de houding van mevrouw Lizin het omgekeerde zou kunnen doen uitschijnen.

Mevrouw Lizin moet het duidelijke signaal geven dat haar optreden volstrekt onverenigbaar was met de grondbeginselen van de parlementaire democratie. De derde burger van de Staat moet de procedures, het recht en de grenzen respecteren. Mevrouw Lizin heeft een gedeeltelijke stap gezet. Dat was hoognodig. Misschien kan ze nog verder gaan. Ik roep haar alleszins daartoe op.

Bovendien zal mevrouw Lizin de verantwoordelijkheid op zich moeten nemen op basis van wat ze de afgelopen dagen en vandaag hier in deze zaal heeft gehoord. Ze zal persoonlijk de afweging moeten maken en haar conclusies trekken; de procedures laten geen andere weg toe.

Los van het individuele geval dat we vanochtend bespreken, stellen we sinds zaterdag met verbijstering vast hoe slecht de regel van de scheiding der machten worden begrepen, hoezeer de tussenkomsten van politici bij magistraten worden gebanaliseerd en hoeveel nieuwe gevallen aan het licht zijn gekomen. Dit is natuurlijk totaal onaanvaardbaar en misplaatst.

Jammer genoeg is alles niet voor iedereen duidelijk. We vragen dan ook dat definitief een einde wordt gemaakt aan die onaanvaardbare praktijken. We moeten van dit ongelukkige voorval gebruik maken om eindelijk strikte regels vast te leggen voor de verhoudingen tussen parlementsleden en andere instellingen en openbare diensten in individuele dossiers.

We willen ook de meest efficiënte algemene conclusies trekken. Daarom vragen we dat conform het reglement van de Senaat zo snel mogelijk een commissie ad hoc wordt samengeroepen. Die commissie moet de opdracht krijgen met bekwame spoed de regels vast te leggen voor de dienstverlening aan de bevolking door de parlementsleden en voor de verhoudingen met de instellingen en de openbare diensten in individuele dossiers. Indien nodig moet ze ook nagaan welke sancties kunnen worden opgelegd als die principes worden geschonden.

Onze instelling moet als reflectiekamer deze opdracht aanvaarden opdat we nooit meer met een dergelijk betreurenswaardig incident worden geconfronteerd.

De heer Paul Wille (VLD). - Mijn uiteenzetting namens de VLD-fractie is ingegeven door een grote bezorgdheid over de waardigheid van de Senaat en de absolute wil om als politicus correct te handelen. Deze twee liberale basisprincipes worden geschonden door de feiten die tot dit debat aanleiding hebben gegeven.

Er kan geen twijfel over bestaan dat het hier gaat om een fout. Dat moeten we dan ook duidelijk zeggen. Het belangrijkste element in dit debat is de uiteenzetting van de voorzitter. Dat is en blijft zo, wat er ook nog in de volgende uiteenzettingen wordt gezegd. De voorzitter geeft ons de garantie dat het hier gaat om een eenmalig feit dat zich niet kan of mag herhalen. We zijn ervan overtuigd dat dit niet meer zal gebeuren omdat dit principe zonder twijfel door alle leden van onze assemblee wordt gedeeld. Bovendien blijkt uit de verschillende uiteenzettingen dat de wil bestaat om te werken aan een bepaling van deontologische regels aangezien die blijkbaar niet erg duidelijk zijn.

De heer Hugo Coveliers (Onafhankelijke). - Voor sommigen toch!

De heer Paul Wille (VLD). - Mijnheer Coveliers, we hebben ervoor gezorgd dat u vandaag ook het woord kunt nemen.

De heer Hugo Coveliers (Onafhankelijke). - Dat ontbrak er nog maar aan!

De heer Paul Wille (VLD). - Ik heb daar zelf voor gezorgd, mijnheer Coveliers, en we zullen zelfs de hoffelijkheid hebben naar u te luisteren. Maar dan moet u ook de hoffelijkheid hebben naar ons te luisteren. (Applaus)

Het is zonder meer duidelijk dat wij een eventueel initiatief tot oprichting van een commissie uitdrukkelijk zullen steunen.

Er mag uiteraard geen twijfel bestaan over de scheiding der machten en dat moet ook zo worden ervaren, in eerste instantie uiteraard door diegenen die thans geschokt zijn door wat er is gebeurd. We willen aan iedereen duidelijk maken dat onze instelling en haar leden garant staan voor het respect voor dat principe.

De uiteenzetting van de voorzitter was duidelijk. Ze staat achter de principes waarmee ik mijn korte betoog begonnen ben. Mede gelet op de positieve balans die zij kan voorleggen van haar voorzitterschap, blijft de VLD-fractie haar vertrouwen in de voorzitter behouden en zullen we in elk geval een motie van die strekking steunen.

Mijn uiteenzetting was kort en duidelijk met de bedoeling elke twijfel uit te sluiten over de instelling waarmee de Vlaamse Liberalen en Democraten hun standpunt over dit spijtige voorval hebben bepaald.

Mevrouw Christine Defraigne (MR). - Er bestaat geen vrijheid waar de rechterlijke macht niet gescheiden is van de wetgevende en de uitvoerende macht; zou ze met de wetgevende macht verbonden zijn, dan zou over leven en vrijheid van de burgers willekeur heersen. Zo verwoordde Montesquieu het basisprincipe van onze democratie. Ik herinner aan dit principe van de scheiding der machten en de onafhankelijkheid van de magistratuur. We leven in een rechtsstaat, niet in een staat waar het recht wordt genegeerd.

Mevrouw Lizin, u bent voorzitter van de Senaat, die ook de Hoge Vergadering of Reflectiekamer wordt genoemd en die op het gebied van justitie nog altijd bicamerale bevoegdheden heeft. De Senaat is de kamer die zich na de kwellingen van de zaak-Dutroux heeft ingezet voor de oprichting van de Hoge Raad voor de Justitie. De depolitisering van de magistratuur is geen ijdel woord, geen wensdroom.

U had het eerst over een `onhandigheid'. Pas na een week van mediaheisa en grote beroering nam u het woord `vergissing' en vandaag het woord `fout' in de mond.

Een onhandigheid? U bent toch geen kind dat met de vinger in de jampot is betrapt! Vandaag rijst de vraag of een voorzitter van een assemblee zich een dergelijke onhandigheid of fout kan veroorloven. Mevrouw, u bekent hiermee uw onvermogen om uw ambt te vervullen. U kent mensen in de hele wereld, u omhelsde Arafat, u tutoyeert Kofi Annan. U ontvangt topmensen uit het bankwezen, de financiële wereld, het verzekeringswezen. U trekt zich de mensenrechten aan in Guantánamo, maar u kent onze Grondwet niet! Bij onze eedaflegging zweren we nochtans dat we die zullen naleven.

Een onhandigheid? In een interview zei u dat u uw brieven aan de bevoegde personen richt en dat rechters mensen zijn als anderen. Geeft u hiermee toe dat het om een systeem gaat? Er is nu sprake van twee brieven; de pers heeft het zelfs over een derde brief en spreekt van recidive. U biedt uw verontschuldigingen aan, eerst aan de magistraat voor de mediaheisa die u hebt veroorzaakt, vervolgens aan de magistratuur, aan de gerechtelijke wereld, aan ons. Maar wat met de burgers, de justitiabelen?

Een onhandigheid? Een fout? U stuurt zeer bewust en opzettelijk een dossier aan `beste Éliane' op haar privé-adres, zoals u dat trouwens ook al in december jongstleden heeft gedaan. U deed dat bovendien na de sluiting van de debatten. De sluiting van de debatten lijkt misschien een duister begrip en juridisch jargon. Het betekent dat de advocaten hun conclusies hebben ingediend, dat ze hun pleidooien hebben gehouden. Het is het ogenblik waarop de rechter zich terugtrekt en de zaak in beraad neemt, het moment waarop hij in alle vrijheid over de zaak moet kunnen nadenken. Precies op dat ogenblik voegt u bij het dossier brieven en bijlagen ter eenzijdige ondersteuning van de stelling van één van de partijen.

Mevrouw, het is goed dat u zich met Guantánamo bezighoudt, maar de rechten van de verdediging, het debat op tegenspraak zijn bij ons even belangrijk. Beginnen we met onszelf!

Mevrouw Lizin, u bent intelligent, fijnzinnig, maar u hult zich in emoties, u surft op gevoelens. U hebt het over een arme moeder, geconfronteerd met de kille, wereldvreemde logica van onze instellingen, van de grondwettelijke bepalingen.

Ik ben moeder, ik zie moeders, ik hoor moeders. Ik hoor ook vaders. Ben ik daarom een heilige?

Mevrouw, in zulke netelige en kiese zaken, die met de grootste omzichtigheid worden behandeld, waarvoor eventueel de hulp van psychologen wordt ingeroepen en een grondig maatschappelijk onderzoek wordt ingesteld, hoort u maar één klok, neemt u genoegen met één enkele versie. U gaat ertegenaan, enthousiast... we zullen wel zien. U zegt dat u de rechtzoekende hebt geholpen, maar wat hebt u bereikt? Dat de rechtszaak zes maanden vertraging oploopt: een andere advocaat, proceskosten... De magistraat heeft het dossier uit handen gegeven, maar ik zou niet graag de magistraat zijn die zich over deze zaak moet uitspreken. Proficiat, wat een succes!

Welke boodschap geeft u bovendien aan de bevolking, aan de justitiabelen? De boodschap dat de loyaliteit van de debatten voortaan kan worden ontwricht, dat we ons niets van de scheiding der machten hoeven aan te trekken, dat de rechters niet onafhankelijk zijn, dat ze niet tegen hun taak opgewassen zijn en dat alles mag.

Als ik morgen opkom voor het hoederecht over mijn kind, als mijn buurvrouw opkomt voor het hoederecht van haar kind, als mijn buurman een probleem heeft met een gemene muur, dan is de zaak duidelijk: er zal wel iemand zijn die een brief wil schrijven of tussen wil komen. Precies dat hebben we willen vermijden. Laten we de schending van deze principes dus niet bagatelliseren. Als we dat doen, zijn we rijp voor de tirannie, de totalitaire staat, de willekeur.

Wat nu? Een deontologische code? Sorry, maar een deontologische code tegenover de Grondwet...? Laten we niet alles door elkaar halen. Misbruik van portvrijdom is heel wat anders dan de zware fout die hier werd begaan.

Ik heb de oprichting voorgesteld van een gemengde commissie van Kamer en Senaat om inmenging strafrechtelijk vervolgbaar te stellen. De teksten zijn ingediend. Eventuele technische problemen in verband met immuniteit dienen grondig te worden onderzocht.

Een ander voorstel betreft de aanpassing van ons reglement. Er moeten strafmaatregelen kunnen worden genomen, in sommige gevallen door afzetting, tegen voorzitters die het aanzien en de geloofwaardigheid van onze assemblee door hun gedrag hebben geschaad.

Er zullen zeker moties worden ingediend. Waarom echter? Nogmaals, mevrouw, omdat wijzelf niets kunnen doen. De bal ligt in uw kamp.

Wie een fout toegeeft, toont zich ruiterlijk. Wie de verantwoordelijkheid ervoor op zich neemt, geeft zin aan zijn ambt.

Mevrouw, trek de conclusies uit uw daden, neem er de verantwoordelijkheid voor op u: stel een krachtig gebaar.

Iemand vroeg me gisteren wat ik in uw plaats zou doen. Ik heb geen brief gestuurd. Als zulk een brief zou opduiken, zou ik klacht indienen wegens valsheid in geschrifte en gebruik van valse stukken.

In uw plaats nam ik ontslag. Ik zou dat al enkele dagen geleden gedaan hebben. Dat is mijn manier van denken, mijn visie op het ambt.

U zult misschien zeggen dat ik op deze manier reageer omdat ik juriste, advocate ben. Ik ontmoet al sedert twintig jaar mensen die zich afvragen of een interventie bij een rechter mogelijk is, of deze of gene die of die rechter kent. Ik antwoord al sedert twintig jaar dat zoiets onmogelijk is. Ook dat vergt een inspanning. Iedereen heeft zijn eigen visie op het ambt, zijn eigen gevoel van waardigheid.

Ik zou ook ontslag nemen uit loyaliteit tegenover mijn partij, die in de meerderheid zit en die moet kunnen werken. Mevrouw, niemand kan u daartoe dwingen. U hebt de sleutel in handen, u alleen kunt de beslissing nemen.

U biedt uw excuses aan. Ik twijfel niet aan uw oprechtheid. Maar u hebt daarmee wel lang gewacht. Eerst werden de feiten als onbeduidend en banaal voorgesteld, al die heisa niet waard.

Excuses aanbieden doen we als we niets anders meer kunnen doen. U maakt van ons een soort rechtbank die u vergiffenis kan schenken. Dat gebeurt als geen herstel meer mogelijk is. Hier is nog wel herstel mogelijk. Wie een fout heeft begaan die de justitiabelen, de burgers schaadt, moet in de eerste plaats aan hen denken. Er is evenwel ook schade toegebracht aan de gerechtelijke wereld, aan onze assemblee, aan onszelf.

We nemen akte van uw excuses. U verontschuldigen is het minste wat u kunt doen. U kunt echter nog iets anders doen. De symboolwaarde van wat u doet, is groot. We leven immers in een rechtsstaat en de eer van onze assemblee staat op het spel.

Mevrouw, u hebt een morele plicht tegenover ons. U bent tegenover ons met gezag bekleed. Uw ambt moet een voorbeeld zijn.

Ik herinner me dat Robert Henrion twintig jaar geleden in een toespraak zei dat we onze plicht moeten volbrengen, hoe moeilijk dat ook is.

Mevrouw, stel een krachtig gebaar, geef zin aan uw ambt en volbreng uw moeilijke plicht!

De heer Joris Van Hauthem (VL. BELANG). - Het siert mevrouw Lizin dat ze de confrontatie niet uit de weg gaat. Sommigen hadden het wellicht al goed gevonden als de kwestie even in het Bureau van de Senaat was aangekaart, onder het motto: we zijn het er allemaal over eens dat er iets mis is, waarom er nog over praten. Als we die redenering zouden volgen, dan kunnen we maar beter de tent helemaal sluiten.

De verklaring van mevrouw Lizin heeft de zaak alleen maar verergerd. We kunnen dit incident niet afdoen als een akkefietje, een kleine onhandigheid of `une maladresse', waarmee volgens de heer Di Rupo de kous af is.

In tegenstelling tot wat mevrouw Lizin deze week zelf beweerde, is dit geen storm in een glas water, maar wel degelijk een zwaarwichtig incident. Het gaat niet over de grond van het dossier, waarover wij terecht, alhoewel sommigen het wel deden, niet mogen en niet willen spreken. Vast staat dat mevrouw Lizin het principe van de scheiding der machten niet heeft gerespecteerd. Vast staat - en dat is erger - dat ze manifest een poging heeft ondernomen om de voorzitter van het hof van beroep in een rechtszaak te beïnvloeden.

In De Morgen van 14 maart zegt grondwetspecialist Paul Van Orshoven: "Voor zo iets vliegt men in Groot-Brittannië de gevangenis in". Mevrouw Lizin heeft dus gepoogd de uitspraak in een richting te sturen die volgens haar de beste was. Zij is als derde in een rechtzaak tussengekomen en heeft zich achter één van de procesvoerende partijen geschaard. Dat houdt automatisch een benadeling in voor de andere partij. Ze heeft bovendien de rechter in een onmogelijke situatie geplaatst. Wat de uitspraak ook zou zijn, ze zou altijd worden getoetst aan de poging tot beïnvloeding. De rechter heeft dus de enig mogelijke beslissing genomen en zich uit de zaak teruggetrokken.

Waarom heeft de magistraat zich pas nu uit de zaak teruggetrokken? Mevrouw Lizin verklaarde immers zopas dat ze `chère Éliane' al in december had aangeschreven. De brief die uitgelekt is, was blijkbaar niet de eerste poging. Indien die brief niet was uitgelekt, was er gewoon niets gebeurd en was ook de rechter blijven zitten.

Dit alles afdoen als `une maladresse' is toch bijzonder kras. De uitleg die begin deze week werd gegeven, is volslagen ongeloofwaardig. Mevrouw Lizin beweert dat ze die brief niet als Senaatsvoorzitter, maar als burgemeester had moeten schrijven. Wat doet dat af aan de grond van de zaak? Ze zegt ook dat ze de brief niet naar het privé-adres van de rechter had mogen sturen, maar wel naar het Luikse justitiepaleis. Wat is het verschil? Met die demarche is het politieke bedrijf in een bijzonder kwaad daglicht gesteld. Het beeld werd gevoed dat politici alles kunnen regelen, tot en met een rechterlijke uitspraak. In De Morgen werd de vraag gesteld of dit de enige keer was en of mevrouw Lizin de enige politicus is die dat soort brieven schrijft.

Ik heb maandag in het Bureau gezegd dat mevrouw Lizin misschien gewoon de pech heeft gehad dat precies háár brief is uitgelekt en dat het een grote vraag is wie voor dat lek heeft gezorgd en met welke bedoelingen. Ik zei dat als een boutade. Twee dagen later al blijkt dat een parlementslid van een andere partij zich aan dezelfde praktijk heeft bezondigd. En ook hier kunnen we ons weer afvragen met welke bedoeling die brief gelekt is.

In elk geval is opnieuw het beeld gecreëerd van politici die alles kunnen regelen, een beeld waarvan wij dachten en hoopten dat het tot het verleden behoorde. Dat beeld doet het altijd bij al wie niet meteen in de integriteit van het politieke bedrijf gelooft. Daarom is dit incident effectief meer dan een brug te ver.

Hoe moet het nu verder? Er is al verwezen naar het wetsvoorstel van Hugo Vandenberghe om dergelijke inbreuken strafbaar te maken. Indien dat voorstel al kracht van wet had gehad, dan zaten we hier vandaag te discussiëren over de opheffing van de parlementaire onschendbaarheid van een lid. Er wordt geopperd dat er een deontologische code moet komen, zoals het Vlaams Parlement er een heeft. Voor de Vlaams-Belangfractie is dat geen probleem, alleen wijzen we erop dat het dan toch wel ver gekomen is als de Senaat een deontologische code nodig heeft om uit te maken dat de praktijken die hier vandaag aan de orde zijn, echt niet kunnen. Het enige resultaat van een dergelijke code zal zijn dat politici voortaan wat voorzichtiger te werk zullen gaan en hun interventies niet meer op papier zetten. Zolang de politici er zelf niet in slagen zich te houden aan de grens die iedereen kent, is er iets grondig fout met de politieke zeden van het land.

Ik maak me weinig illusies over de afloop van deze zaak. De beslissing of mevrouw Lizin als voorzitter van deze assemblee ontslag moet nemen valt niet hier, maar is reeds genomen door de PS. En de PS-voorzitter heeft het al gezegd: non. Iedereen weet dat in politiek België de PS-voorzitter god is en dat het woord van god wet is. Er blijft dus maar één mogelijkheid over, namelijk degene die de commentaarschrijver van Het Nieuwsblad voorstelt: "Gebruik uw gezond verstand, Anne-Marie". Hij heeft wel een paar woorden over voor haar gedrevenheid, maar dan schrijft hij: "Het is zelfs onbegrijpelijk dat ze dat zelf niet beseft en dat Elio Di Rupo negeert dat men in Vlaanderen niet begrijpt dat Vlaamse toppolitici zoals Johan Vande Lanotte, Stefaan De Clerck en Louis Tobback wel, volgens velen onterecht, ontslag nemen voor fouten van hun medewerkers, maar PS-politici blijven zitten voor hun persoonlijke blunders. Elio Di Rupo mag dan bezig zijn de PS te hervormen, het zal in Vlaanderen geen indruk meer maken."

Ik geloof dat de commentaarschrijver van Het Nieuwsblad gelijk heeft: ontslag nemen is de beste manier om te tonen dat het ernst is met de strijd tegen de normvervaging. Het zou inderdaad het beste zijn voor het herstel van de geloofwaardigheid van het politieke bedrijf en van mevrouw Lizin zelf, dat ze de eer aan zichzelf houdt. Doet ze dat niet, dan brengt ze de geloofwaardigheid en de integriteit van het politieke bedrijf een zware slag toe. Maar dat is dan haar verantwoordelijkheid.

Mevrouw Isabelle Durant (ECOLO). - Wij hebben hier allen de eed afgelegd en gezworen de Grondwet na te leven. Wij kunnen onmogelijk tegelijkertijd borg staan voor de Grondwet en de wetten en ze voor het overige ongestraft met voeten treden.

Ik zal dus zeer duidelijk zijn: het incident waarover we het vandaag hebben is geen onhandigheid, het is een fout, een ernstige fout.

Mevrouw de voorzitter, wij werden allemaal ooit geconfronteerd met menselijke drama's. De wet overtreden in plaats van uit te leggen welke wettelijke wegen moeten worden bewandeld, is echter een stap te ver.

Ik kan begrijpen dat u slachtoffer bent van uw temperament, dat wij overigens allen op prijs stellen, maar ik kan niet aanvaarden dat onze assemblee zou lijden onder de houding van zijn voorzitter, die ontegensprekelijk de grens van de scheiding der machten heeft overschreden.

U zegt dat u bent opgetreden als burgemeester, maar dan hebt u net zo goed het beginsel van de scheiding der machten overtreden.

Vanochtend heeft uw partijvoorzitter verklaard dat een politieke functie niet kan worden gecompartimenteerd. Mijns inziens geldt dat evenzeer voor politieke verantwoordelijkheid.

De gevolgen van uw fout treffen zowel de justitiabelen, de gerechtelijke macht als onze instelling. Ik heb het niet op prijs gesteld dat de feiten als alledaags van de hand werden gedaan, werden geminimaliseerd. Een `onhandigheid' wordt een `fout'; dat is spelen met de betekenis van woorden.

Het gaat er vandaag niet om of een commissie ad hoc moet worden aangesteld, of een deontologische code moet worden uitgewerkt. Als de Grondwet niet geëerbiedigd wordt, zie ik het nut van een dergelijke code niet in.

Er werden wel wetsvoorstellen ingediend om de inmenging van de wetgevende of de uitvoerende macht in rechtszaken strafrechtelijk vervolgbaar te maken. In de Kamer werden ook voorstellen betreffende `veelvuldige aanbevelingen' ingediend.

In het reglement van de Senaat is nergens sprake van een dergelijke fout. Uiteraard! Onze voorgangers vonden het helemaal niet nodig om daarover iets te vermelden in het reglement van de Senaat.

Mevrouw de voorzitter, u hebt geen andere keuze dan uw ontslag indienen. Zo niet zegeviert de straffeloosheid. Ontslag nemen is een persoonlijke daad, die men om uiteenlopende redenen kan stellen. Of dat nu gebeurt in het besef een fout te hebben begaan of omwille van een gewetensvraag, het siert steeds de persoon die de daad stelt. Het is uw enige uitweg. Verplicht ons niet uw ontslag te eisen.

De heer Michel Delacroix (FN). - De feiten zijn bijzonder ernstig. Mevrouw Lizin heeft haar standpunt uiteengezet met ontroerende bewoordingen. Ze vraagt ons te willen geloven dat ze te goeder trouw handelde. Mij goed. Het is trouwens volkomen gewettigd anderen dat vermoeden te gunnen. Ik wijs er evenwel op dat 95% van de justitiabelen die zich tot rechtbanken wenden te goeder trouw zijn. Nochtans wordt dat slechts voor een kleine helft onder hen erkend. Het gaat dus om een subjectief begrip.

In onderhavig geval werden fundamentele beginselen geschonden. Door de situatie is mevrouw Lizin nu aan een gewetensonderzoek toe.

Deze zaak is misschien nog niet afgelopen. De pers heeft uitvoering bericht over een element dat volgens mij uit het oog werd verloren. De tegenpartij, die geen steun of grondig onderzoek van het dossier heeft gevraagd, zou bij het parket een strafrechtelijke klacht hebben ingediend. Die is misschien niet gegrond en geeft over enkele dagen misschien aanleiding tot een buitenvervolgingstelling. Ze kan ook andere gevolgen hebben. De rechterlijke macht moet daarover beslissen. Onze assemblee moet zich daarover niet uitspreken. Dat brengt ons dus terug tot het beginsel waarover sinds begin deze week wordt gediscussieerd.

Ik weet niet wat de grondslag is van die klacht. Volgens mij kan dat alleen artikel 247, §4, van het Strafwetboek zijn dat in een straf voorziet voor personen die een openbaar ambt uitoefenen en geprobeerd hebben hun echte of vermeende invloed te gebruiken om te verkrijgen dat een openbare overheid of een openbaar bestuur hetzij een handeling stelt, dan wel nalaat die handeling te stellen. Het is mogelijk dat de voorwaarden van dit artikel niet zijn vervuld. Dan zal het parket de zaak seponeren. Het is echter ook mogelijk dat het parket verder wil gaan en een vervolging instelt. Dat is echter de volle verantwoordelijkheid van de rechterlijke macht, niet van ons.

Als we rekening houden met de mogelijke gevolgen, wordt deze zaak bijzonder onaangenaam. Wanneer het lokale parket een vervolging wil instellen, moet het parket-generaal daarover worden ingelicht. Dat kan de toestemming tot dagvaarding vragen, met andere woorden, de opheffing van de parlementaire onschendbaarheid. Die moet echter worden gevraagd aan de voorzitter van de betrokken assemblee. In dat geval, dat weinig realistisch is maar dat we ook niet mogen uitsluiten, rijst een probleem dat nog erger is dan het eerste, met alle mediatieke gevolgen van dien, inzonderheid voor de rechterlijke en de wetgevende macht.

Ook op dat element, dat ik afweeg tegen de gewetensvraag van mevrouw Lizin, moest worden gewezen. Zij zal haar geweten volgen, maar de gevolgen van de houding die ze zal aannemen, ontslaan ons geenszins van de kritiek die zich opdringt.

De heer Hugo Coveliers (Onafhankelijke). - Het sanhedrin van deze vergadering heeft mij in al zijn goedheid vijf minuten spreektijd toegekend. Ik zal dus beknopt moeten zijn, waardoor ik misschien soms wat hoekig zal overkomen. Ik verontschuldig mij daarvoor bij voorbaat. Mijn stijl is niet te wijten aan verkramptheid of verzuurdheid, maar enkel aan tijdsgebrek.

Ik heb twee liberale - althans in benaming - groepen gehoord. Ik heb het briljante requisitoir gehoord van mevrouw Defraigne. Ik heb ook van de heer Wille vernomen dat de VLD reeds op zijn buik ligt en zegt: `Oui, Elio, tout est en ordre.'

Wat mevrouw Lizin gedaan heeft - en ik vermoed dat ze niet de enige is, sommigen hebben duidelijk moeite dat in interviews te verbergen - is de nachtmerrie van alle advocaten en magistraten. In welke procedure dan ook , maar vooral in echtscheidingsprocedures, is er altijd minstens één partij - soms ook beide partijen - die zich benadeelt voelt. De advocaat die die partij heeft verdedigd moet dan aan die burger proberen uit te leggen dat de magistraat het vonnis gewezen heeft naar zijn of haar geweten. Dat is niet gemakkelijk, want de eerste reactie van zeer velen is dat er wellicht politiek werd gekonkeld, of dat er beïnvloeding was door de loge, door Opus Dei... Daarom is de actie van mevrouw Lizin zo gevaarlijk. Daarom ook breng ik hulde aan de magistraat die gedaan heeft wat ze volgens het wetboek moet doen, namelijk een stuk waarmee ze in een dossier wordt benaderd na de sluiting van de debatten niet alleen bij het dossier voegen, maar ook de tegenpartij ervan op de hoogte brengen in het kader van de wapengelijkheid. Ik hoop dat door die houding alle magistraten gesterkt zullen worden om in de toekomst eveneens op die manier te handelen. Ik weet immers hoe moeilijk het voor magistraten is om zich op die manier op te stellen.

De scheiding der machten, waarvan de oorsprong trouwens bij de liberale denker John Locke ligt en niet bij Montesquieu, is absoluut. Dat geldt niet alleen voor een senator, maar ook voor een volksvertegenwoordiger, voor de voorzitter van welke vergadering dan ook, en voor de burgemeester. Wie in die functie een magistraat benadert, maakt misbruik van het morele gezag dat van zijn functie uitgaat. Naast de ongelijkheid die wordt gecreëerd tussen twee of meer burgers, is dat de kern van het probleem.

De stelling van onze collega van het Front national of artikel 247 van het Strafwetboek omtrent de corruptie niet toepasselijk is, is nog niet zo gek. Dat moet worden onderzocht. Wie tussenbeide komt heeft daar immers voordeel bij, namelijk dat hij ermee kan uitpakken dat hij een van zijn kiezers helpt. Er is dus inderdaad sprake van corruptie.

In het UNIOP-proces en het AGUSTA-proces werd telkens weer ingeroepen dat de betrokkenen niet uit eigenbelang handelden, maar het belang van de partij voor ogen hadden. Mijns inziens komt dat op hetzelfde neer. Wie tot die partij behoort, en claimt ertoe te behoren, geniet immers niet geringe materiële voordelen. Wanneer dat niet langer het geval is, weet men wel wat men misloopt.

In één van de uitzendingen die de VRT te zijner ere heeft georganiseerd, vroeg PS-voorzitter Di Rupo zich af hoe het toch komt dat Vlaanderen zo'n slecht beeld heeft van de PS. Het publiek bevestigde dat de Vlamingen de PS beschouwen als een machtsgeile, corrupte partij.

Hoe dat komt? Situaties als deze zijn daar de oorzaak van. Niet zozeer omdat u zo handelt - er zijn er meer die dat doen -, maar door de manier waarop u eroverheen gaat. Dat nemen de mensen niet.

Mijnheer Wille, ik zal mij niet wagen aan het stellen van eisen, want ik was lang genoeg bij de meerderheid om te weten dat deze zaak al lang geregeld is. Alles is gearrangeerd, als de voorzitster maar even haar spijt komt betuigen.

Mijnheer de voorzitter, als onafhankelijk senator, misschien ook als enige onafhankelijke en waarschijnlijk ook als enige liberaal, zou ik toch een nederig voorstel willen doen.

Vragen dat mevrouw Lizin ontslag neemt, zou neerkomen op het vorderen van een gevangenisstraf in een rechtszaak waar dat niet raadzaam is. Zouden we echter niet een alternatieve straf kunnen overwegen? Kunnen we niet voorstellen dat mevrouw Lizin 46 uur - dat is net een correctionele strafmaat - gaat werken bij de Hoge Raad voor Justitie voor de behandeling en het objectief beantwoorden van alle klachten over vermeende vormen van beïnvloeding? Zij zou daarbij echter geen inzage krijgen in de identiteit van de klagers en een anoniem antwoord moeten formuleren onder het toezicht en de controle van de voorzitter van de Hoge Raad.

Mevrouw Lizin, uw partij maakt altijd ongelooflijk veel herrie over het Vlaams Belang en dat stoort de mensen in Vlaanderen nog het meest. U veroordeelt hen voor opiniedelicten maar in uw rangen worden voortdurend materiële delicten gepleegd die nooit worden vervolgd. Precies daarom wordt uw kritiek niet genomen.

Mevrouw Sfia Bouarfa (PS). - Mijnheer Coveliers, het wordt tijd dat u overstapt naar het Vlaams Belang, want dat zijn uw echte vrienden.

De heer Hugo Coveliers (Onafhankelijke). - Ik zal zelf wel uitmaken wat mij te doen staat, mevrouw.

Mijnheer de voorzitter, voor de publieke opinie is deze situatie nefast. Voor de geloofwaardigheid van de politiek is dit nefast. Voor de magistratuur is dit ongelooflijk gevaarlijk. Ik daag u uit om de gerechtshoven te bezoeken en uw oor te luisteren te leggen bij al wie een proces verliest. Ik was er vanochtend en ik heb het gehoord.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Mijnheer de voorzitter ik zal mijn argumenten niet herhalen. Wij hebben de schriftelijke versie van de verklaring van mevrouw Lizin erop nagelezen. Bij het begin van de vergadering heeft u ons opgeroepen om geen uitspraken te doen over het persoonlijke dossier dat aan de basis ligt van dit incident.

De voorzitter. - Dat is beslist op de vergadering van het Bureau waaraan ook u hebt deelgenomen.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Inderdaad. Onze fractie verzoekt u toch er akte van te nemen dat wij ten zeerste betreuren dat de Senaatsvoorzitster in de verantwoording van haar optreden uitdrukkelijk verwijst naar het gelijk van één van de partijen in het conflict.

Mevrouw de voorzitster, met die manier van voorstellen blijft u druk uitoefenen op de rechterlijke macht. In uw toespraak hebt u verklaard dat u het verkeerde middel hebt aangewend om een juiste doelstelling te bereiken, met name de strijd tegen geweldpleging op vrouwen. Wij vinden dat een ongelukkige verklaring die ingaat tegen eerder gemaakte afspraken. Wij betreuren dat ten zeerste.

De heer Alain Destexhe (MR). - Ik heb niets toe te voegen aan het incident in het bijzonder, maar ik ben het niet eens met de beslissing van het bureau van vanochtend om alleen de fractievoorzitters te laten spreken. Ik dank de voorzitter evenwel omdat hij mij het woord geeft.

Deze procedure moet worden vermeden. Elke senator die iets wil zeggen, moet spreektijd krijgen, al mag die beperkt zijn.

Ik dank alle collega's en de journalisten dat ze zo talrijk aanwezig zijn om deze ochtendvergadering bij te wonen. Ik hoop dat ze ook gekomen zijn voor het debat over punt 2 op de agenda, over een resolutie betreffende een wereldwijd verbod op het gebruik van asbest. Die resolutie werd door tal van senatoren medeondertekend.

De heer Philippe Mahoux (PS). - Ik vraag een schorsing van de vergadering.

(De vergadering wordt geschorst om 12.55 uur. Ze wordt hervat om 14.05 uur.)

De voorzitter. - Volgende moties werden ingediend:

De eerste, ondertekend door de heer Wille, de dames Vanlerberghe en Defraigne en de heer Mahoux, luidt als volgt:
(Deze motie werd nog niet vertaald)

De tweede, ondertekend door de heren Hugo Vandenberghe, Van den Brande, Beke, Van Peel, Schouppe en Steverlynck en de dames De Schamphelaere, Thijs en de Bethune, luidt:

De derde, ondertekend door Mevr. Durant en de heer Cheron, luidt:
(Deze motie werd nog niet vertaald)

De heer Patrik Vankrunkelsven (VLD). - Gelet op de ernst van de zaak, sta ik erop te kunnen beschikken over de Nederlandstalige versie van de motie van de meerderheid.

Ik betreur dat de meerderheid niet gezorgd heeft voor een vertaling. Ik kan moeilijk aan het debat deelnemen of mijn stem uitbrengen als ik de motie vooraf niet in mijn eigen taal en in alle rust heb kunnen onderzoeken. Ik betreur deze manier van werken.

De heer Jean-Marie Dedecker (VLD). - Ik sluit mij aan bij het bezwaar van de heer Vankrunkelsven.

De heer Christian Brotcorne (CDH). - We hadden beslist om 18 uur het debat te voeren en te stemmen over de ingediende moties.

Een fractie van onze assemblee heeft een schorsing van de vergadering gevraagd. We verwachtten dan ook dat ons de reden daarvoor wordt medegedeeld.

We hebben de verschillende moties bestudeerd. Ik veronderstel dat iedereen nog de kans heeft een nieuwe motie in te dienen, vóór de stemmingen om 18 uur.

De heer Philippe Mahoux (PS). - Ik heb een schorsing van de vergadering gevraagd met verwijzing naar het reglement dat bepaalt dat de moties moeten worden ingediend vóór het einde van de vergadering.

De voorzitter. - Ik stel voor dat de moties worden vertaald en rondgedeeld en dat ze tijdens de namiddagvergadering ter stemming worden voorgelegd.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Bij het voorlezen van de motie van de meerderheid vroeg ik mij onmiddellijk af of ze wel degelijk werd voorgelezen op de plaats waar vanmorgen het debat werd gevoerd. Vooral het feit dat mevrouw Defraigne de meerderheidsmotie zonder meer heeft ondertekend, heeft me bijzonder getroffen.

We ontdekten in haar uiteenzetting vanmorgen een echte perfidie. Het was geen discours ad hominem, maar ad feminam, dat door niemand werd overtroffen en waarvan de draagwijdte voor iedereen klaar en duidelijk was. Een schorsing van de vergadering van 45 minuten was echter voldoende om duidelijk te maken dat de meerderheid hier een nummer van politieke onverantwoordelijkheid opvoert.

Dit is een heuse schijnvertoning en in dat opzicht begrijp ik ook beter waarom de perfidie ontwikkeld werd. Het lijkt misschien op een opvoering van Les précieuses ridicules, maar volgens mij kunnen we het gebeuren beter omschrijven als een opvoering van Tartuffe, waarbij men enerzijds op de tribune komt zeggen hoe ongelooflijk verontwaardigd men is, hoe zwaar men getroffen is in zijn diepste democratische gevoelens - le style c'est l'homme, le style c'est la femme - en men 45 minuten later een tekst ondertekent waarbij men plat op de buik gaat voor de meerderheid en een slechte vertoning ten beste geeft van het buikdansen van de MR.

De heer Christian Brotcorne (CDH). - Ik zou graag een duidelijk antwoord krijgen op mijn vraag. De heer Mahoux heeft gezegd dat we tijdens de vergadering voorstellen van motie konden indienen. Ik vraag dat dit dan ook mogelijk zou zijn. Zo niet, vraag ik op mijn beurt een schorsing van de vergadering om de situatie te kunnen beoordelen.

Mevrouw Christine Defraigne (MR). - Ik heb duidelijk mijn standpunt uiteengezet en ik heb gezegd welke houding ik zou aannemen in een dergelijke situatie.

Ik heb gezegd dat het de voorzitter toekomt de gevolgen te trekken. Zij heeft haar excuses aangeboden. Wij nemen daarvan akte en brengen een aantal bijkomende elementen aan.

Ik heb overigens de oprichting voorgesteld van een gemengde commissie Kamer-Senaat om na te denken over strafrechtelijke aanklachten en een wijziging van het reglement in overweging te nemen. De ingediende motie is duidelijk: ze neemt akte van de fout van de voorzitter.

De heer Joris Van Hauthem (VL. BELANG). - De voorzitter leest enkele moties voor die nog niet werden vertaald of rondgedeeld. Is het de bedoeling dat we daar nu onmiddellijk over debatteren, want ik stel vast dat het debat al bezig is? Ik had graag geweten wanneer het debat zal plaatshebben. Enige duidelijkheid daarover zou nuttig zijn.

De voorzitter. - Er zal vanavond over gedebatteerd worden, net voor de stemming.

De heer Paul Wille (VLD). - Ik heb de indruk dat we het hele debat nog eens overdoen. De voorzitter heeft de moties voorgelezen en beslist dat het debat vanavond vóór de stemmingen zal plaatshebben.

Meer hoeft nu niet te worden gezegd.

De voorzitter. - Ik stel voor dat de moties worden vertaald en rondgedeeld en dat ze in de plenaire vergadering van vanmiddag ter stemming worden gelegd.

We zetten onze werkzaamheden voort om 15.00 uur.

(De vergadering wordt gesloten om 14.20 uur.)

Berichten van verhindering

Afwezig met bericht van verhindering: de dames Anseeuw en De Roeck, om gezondheidsredenen, de heer Van Overmeire, wegens andere plichten.

-Voor kennisgeving aangenomen.