2-184

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Sénat de Belgique

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Annales - version française

JEUDI 28 FÉVRIER 2002 - SÉANCE DE L'APRÈS-MIDI


Avertissement: les passages en bleu sont des résumés traduits du néerlandais.


Prise en considération d'une proposition

Questions orales

Projet de loi modifiant la loi du 5 août 1991 relative à l'importation, à l'exportation et au transit d'armes, de munitions et de matériel devant servir spécialement à un usage militaire et de la technologie y afférente (Doc. 2-851) (Procédure d'évocation)

Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre l'Union économique belgo-luxembourgeoise et le Gouvernement de la République d'El Salvador concernant l'encouragement et la protection réciproques des investissements, fait à Bruxelles le 12 octobre 1999 (Doc. 2-642)

Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre l'Union économique belgo-luxembourgeoise et l'État du Koweït concernant l'encouragement et la protection réciproques des investissements, fait à Bruxelles le 28 septembre 2000 (Doc. 2-678)

Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre les Gouvernements des États du Benelux (le Royaume de Belgique, le Royaume des Pays-Bas, le Grand-Duché de Luxembourg) et le gouvernement de la République de Bulgarie relatif à la réadmission des personnes en séjour irrégulier (Accord de réadmission), et au Protocole d'application, faits à Bruxelles le 7 octobre 1998 (Doc. 2-951)

Projet de loi portant assentiment au Protocole, fait à Bruxelles le 22 septembre 1998, complétant la Convention Benelux concernant la coopération transfrontalière entre collectivités ou autorités territoriales avec Exposé des Motifs commun, signée à Bruxelles le 12 septembre 1986 (Doc. 2-984)

Projet de loi portant assentiment au Protocole facultatif à la Convention relative aux droits de l'enfant, concernant l'implication d'enfants dans les conflits armés, adopté à New York le 25 mai 2000 (Doc. 2-1005)

Proposition de loi portant interdiction de fumer dans les voitures de chemins de fer des services intérieurs (de M. Francis Poty, Doc. 2-157)

Conflit d'intérêts

Votes

Ordre des travaux

Demande d'explications de M. Hugo Vandenberghe au premier ministre sur «la concrétisation de la notion de responsabilité politique sous le gouvernement arc-en-ciel» (nº 2-704)

Demande d'explications de M. Vincent Van Quickenborne au premier ministre sur «la responsabilité politique pour les actes des membres de la famille royale» (nº 2-716)

Demande d'explications de Mme Erika Thijs au vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Économie sociale sur «les demandeurs d'asile qui séjournent dans un lieu d'accueil d'initiative locale» (nº 2-712)

Demande d'explications de Mme Sabine de Bethune à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur «le soutien apporté aux maisons de naissance et aux centres de post-accouchement en Belgique» (nº 2-718)

Excusés

Annexe


Présidence de M. Armand De Decker

(La séance est ouverte à 15 h 15.)

Prise en considération d'une proposition

M. le président. - L'ordre du jour appelle la discussion sur la prise en considération de la proposition de loi modifiant diverses dispositions en vue de créer des tribunaux de première instance néerlandophones et francophones et de scinder le ministère public près du tribunal de première instance dans l'arrondissement judiciaire Bruxelles-Hal-Vilvorde (2-761/1).

Je prie les membres qui auraient des observations à formuler de me les faire connaître avant la fin de la séance.

Sauf suggestion divergente, je considérerai cette proposition comme prise en considération et renvoyée à la commission de la Justice. (Assentiment.)

Questions orales

Question orale de M. Frank Creyelman au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur «la menace que des nouvelles consignes de sécurité aux États-Unis font planer sur les exportations par les ports maritimes flamands» (nº 2-885)

M. le président. - Mme Isabelle Durant, vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports répondra au nom de M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères.

M. Frank Creyelman (VL. BLOK). - À la suite des événements du 11 septembre, l'administration américaine veut renforcer la sécurité de la navigation aérienne et maritime. Différentes propositions de loi en ce sens seront vraisemblablement adoptées au parlement américain. Selon la nouvelle législation, tous les avions et navires voulant entrer dans un aéroport ou un port américain devront pouvoir prouver qu'ils proviennent d'un pays sûr. Pour les aéroports, il n'y a pas de problème, car ils sont soumis à des règles de sécurité extrêmement strictes, mais pour les ports il en va tout autrement.

Si les ports flamands ne satisfont pas aux critères fixés par Washington, un navire ayant quitté Anvers ou Zeebrugge pourrait être renvoyé. Selon les journaux, il n'y aurait dans le monde qu'une dizaine de ports qui pourraient encore exporter aux États-Unis.

Étant donné ce que représentent les États-Unis pour le transport anversois de conteneurs, les responsables du port d'Anvers sont inquiets à propos de ces mesures américaines.

Les exigences formulées par les États-Unis sont-elles conformes aux règles du commerce international ? Dans quelle mesure les ports de notre pays répondent-ils aux exigences de sécurité figurant dans les propositions de loi américaines ? Y a-t-il des plans pour augmenter la sécurité dans nos ports et pourrons-nous répondre aux exigences en temps utile ? Quelle est la position du gouvernement à l'égard des exigences des autorités américaines en cette matière ?

Mme Isabelle Durant, vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports. - Je vous lis la réponse du ministre des Affaires étrangères.

Au Congrès américain, parallèlement aux discussions menées sur la sécurité dans le transport aérien, des discussions ont également lieu au sujet de la protection du transport maritime contre les attaques terroristes.

Dès le 9 novembre 2001, le Cotton Club, à savoir l'association dans la capitale américaine des pays concernés par la navigation maritime, a effectué une démarche, appuyée par la Belgique. Selon cette démarche, les mesures de sécurité envisagées, qui sont légitimes, doivent tenir compte des intérêts professionnels et privilégier la coopération internationale dans le cadre de l'Organisation maritime internationale.

La proposition actuelle prévoit que le Secrétaire aux Transports est chargé de l'évaluation de la sécurité des ports étrangers sur la base de prescriptions de sécurité reconnues au plan international et en concertation avec les instances publiques locales. Si un port étranger ne répond pas aux exigences, le Secrétaire aux Transports peut, en collaboration avec d'autres départements, prendre des sanctions, comme la diffusion de publicité négative ou le renvoi de navires.

Selon les règles internationales du commerce, des mesures peuvent être prises pour garantir la sécurité. Notre pays est d'accord, à condition qu'il s'agisse de mesures objectives, non discriminatoires, répondant à l'objectif poursuivi, fondées si possible sur les normes internationales et auxquelles chaque partenaire commercial peut satisfaire. Il ne peut donc nullement être question de protectionnisme larvé.

Dans l'état actuel des discussions au Congrès et compte tenu du document de travail déposé par la délégation américaine lors de la réunion de l'OMI du 11 au 15 février dernier, on peut affirmer qu'une base raisonnable de discussion est en cours d'élaboration.

Nous pourrons juger si ces mesures de sécurité sont compatibles avec les intérêts commerciaux dès que les mesures envisagées seront clairement définies. Entre-temps nous continuons à plaider en faveur d'une coopération internationale afin de promouvoir la sécurité aux États-Unis et en Europe.

Voilà la réponse de mon collègue Michel. J'ajoute, en ma qualité de ministre de la Mobilité et des Transports, que la réunion précitée de l'OMI, n'avait pour objectif que de définir des mesures générales au plan international en vue d'endiguer le terrorisme, et ce, sur proposition des États-Unis.

J'ai convoqué une réunion avec des représentants des ministères de l'Intérieur, des Affaires étrangères, de la Défense et de la Région flamande afin d'examiner quelles mesures devaient être prises au sujet des ports et de la navigation en général. Lorsque nous connaîtrons les mesures qui pourront et devront être prises sur la base de l'accord OMI et de la proposition américaine, nous réexaminerons le problème.

M. Frank Creyelman (VL. BLOK). - J'insiste pour que l'on suive ce dossier. Nos ports ont une grande importance pour la Flandre et pour la Belgique. Il s'agit de dizaines de milliers d'emplois et d'une part importante de notre économie. De plus, depuis les événements du 11 septembre, les relations entre les États-Unis et notre pays ne sont pas brillantes.

Question orale de Mme Sabine de Bethune à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur «le stock de vaccins contre l'hépatite B» (nº 2-891)

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Tous les enfants sont vaccinés à trois reprises contre l'hépatite B aux frais de l'autorité fédérale. Il y a un contrat entre cette dernière et une firme pharmaceutique pour la fourniture des vaccins. En avril 2001, un lot de vaccins a été refusé et le vaccin n'était dès lors plus disponible. C'est pourquoi la vaccination a été suspendue durant l'été 2001. La vaccination n'est pas liée à l'âge, mais lorsqu'elle a commencé, elle doit se poursuivre à un certain rythme. Le même problème risque de se reproduire. On s'attendait à ce qu'un nouveau lot soit disponible fin février. Or, il semble que le vaccin ne serait pas de stock et qu'un lot de vaccin aurait à nouveau été refusé en raison de sa mauvaise qualité. Il y aura donc à nouveau des problèmes d'approvisionnement durant des mois et une nouvelle suspension de la campagne de vaccination. Cela suscite des questions sur les capacités de la firme avec laquelle un contrat a été conclu. Comment a-t-elle été sélectionnée ? Comment traitera-t-on ce problème ?

Les vaccins peuvent aussi être achetés chez le pharmacien, mais ils coûtent 800 à 900 francs pièce. Depuis le 1er mars 2002, ils font l'objet d'un remboursement. Cette alternative n'est pas satisfaisante. Un vaccin doit être conservé au frais, il doit être acheté au moment adéquat et une visite chez le médecin est nécessaire. Cela demande organisation et discipline. Nous préférons une campagne organisée par les pouvoirs publics.

J'aimerais que la ministre me dise si cette information est correcte. Doit-on craindre une suspension des vaccinations ? Quelles en sont les causes ? Est-il vrai qu'il y a des problèmes avec la firme pharmaceutique concernée et la manière dont elle remplit ses obligations ? Comment l'administration compte-t-elle régler ce problème ? Il est très gênant que le problème se pose deux fois en un an. C'est préjudiciable non seulement à la campagne elle-même, mais également à toute la politique de vaccination du département. L'incertitude règne dans le secteur.

Ainsi, on ne sait pas si la vaccination contre la méningite sera ou non obligatoire, si elle sera ou non remboursable et à quel groupe d'âge elle s'appliquera. Il est très important de suivre une ligne claire en matière de politique de vaccination et de donner des directives précises.

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Le problème dont parle madame de Bethune est malheureusement bien réel. Les autorités ont pris toutes les mesures nécessaires. À deux reprises, dans un délai relativement court, la firme n'a pas été capable de respecter ses engagements. Une concertation à ce sujet a déjà été organisée à plusieurs reprises ces dernières semaines. Il a été convenu de mettre surtout à la disposition de la Belgique les vaccins prévus pour l'Espagne. Même dans ce scénario, il y a pénurie. Le 25 février, la firme a laissé sous-entendre qu'elle livrerait avec retard la quantité prévue pour l'année 2002. Cela a bien sûr un impact sur la date du début de la vaccination. Demain, 1er mars, nous verrons quelles conclusions en tirer. Une des pistes est de ne pas lancer une nouvelle campagne pour les nourrissons et de se concentrer sur les adolescents. Le vaccin est aussi mis sur le marché par une autre firme. Il est disponible dans les pharmacies et une demande de remboursement par l'INAMI est à l'examen. Cela signifie que la firme ne concourt pas pour l'adjudication publique et que le remboursement par l'INAMI appelle quelques réserves. Nous emploierons tous les moyens de pression disponibles pour obtenir un approvisionnement maximal.

La firme américaine avec laquelle le contrat a été conclu semble avoir connu des problèmes avec la Food and Drug Administration. Des modifications ont donc dû être apportées. Il n'est pas question de mauvaise foi. Pour l'autre firme, il s'agit plutôt d'une politique de marketing. Nous étudions les mesures que nous pouvons prendre en la matière.

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Je remercie la ministre pour sa réponse franche. Je ne peux que lui recommander de mener une politique énergique et j'espère qu'elle trouvera une approche efficace permettant une bonne politique de vaccination, non seulement pour cette maladie mais pour d'autres aussi.

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Aucun problème lié à la méningite C ne nous a été signalé. Lors du conclave budgétaire de 2002, nous avons pris un engagement financier de 333 millions de francs. Les communautés doivent, elles aussi, contribuer.

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Nous attendrons les négociations de demain.

Question orale de M. Vincent Van Quickenborne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur «la situation en Irak» (nº 2-892)

M. le président. - Mme Isabelle Durant, vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports, répondra au nom de M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères.

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Dans une de ses lucides allocutions, le président des États-Unis a désigné l'Irak comme l'une des puissances de « l'Axe du Mal ». Ce pays peut donc être la cible d'attaques éventuelles. En avril, le président américain et le premier ministre britannique se sont concertés sur la deuxième phase de la lutte contre le terrorisme international.

Entre-temps, le programme « pétrole contre nourriture » se poursuit. Hier, les Nations unies ont toutefois annoncé que le programme traverse une grave crise financière parce que les revenus pétroliers irakiens qui financent le programme ont chuté de 30%. Les conséquences pour la population sont à l'avenant. Deux anciens coordinateurs de l'aide humanitaire des Nations unies en Irak ont fait part de leurs protestations contre cette situation. À la Chambre belge des représentants, une majorité des partis ont signé une proposition de résolution allant dans le même sens, mais elle n'a toutefois pas encore été examinée. Cette résolution insiste sur une levée unilatérale de l'embargo économique, sauf pour ce qui concerne les armes et la technologie militaire.

J'apprends de sources fiables qu'un haut fonctionnaire du ministère belge des Affaires étrangères aurait rencontré Tarek Aziz, vice-premier ministre irakien. Cette rencontre a-t-elle bel et bien eu lieu ? Dans l'affirmative, quand, et quel fut le thème des discussions ?

Cet entretien a-t-il eu lieu pendant la présidence belge de l'Union européenne ? Si oui, les autres États membres en ont-ils été informés ?

En réponse à ma question du 31 mai 2001, le ministre des Affaires étrangères s'est engagé à améliorer la situation humanitaire du pays. Comment entend-il y parvenir concrètement ?

Notre pays juge-t-il des actions militaires opportunes au cas où l'Irak refuserait d'accueillir des inspecteurs chargés de contrôler le désarmement ?

Mme Isabelle Durant, vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports. - Le ministre des Affaires étrangères ignore tout d'une rencontre entre un haut fonctionnaire de son département et le vice-premier ministre irakien, Tarek Aziz. Il avait au départ l'intention de rencontrer le ministre irakien des Affaires étrangères en marge de l'Assemblée générale des Nations unies à New York mais ce contact n'a pu avoir lieu pour des questions d'agenda.

L'attitude de la Belgique en ce qui concerne l'Irak reste inchangée. Nous restons très préoccupés par la situation humanitaire et soulager les souffrances du peuple irakien demeure l'une de nos priorités, pour autant qu'elles résultent de l'actuel régime de sanctions.

C'est pourquoi la Belgique porte un vif intérêt à la rencontre entre le ministre irakien des Affaires étrangères et le secrétaire général des Nations unies, le 7 mars prochain à New York. Nous espérons que cette rencontre permettra des avancées quant à l'application des résolutions des Nations unies et, en particulier, quant au retour en Irak des inspecteurs chargés de contrôler le désarmement. Le contrôle des armes de destruction massive dans cette région reste en effet un point sensible. Nous espérons que la rencontre permettra également de poser les jalons d'une révision du régime de sanctions.

La Belgique a approuvé les opérations militaires en Afghanistan parce qu'elles étaient légitimes et découlaient des résolutions du Conseil de sécurité des Nations unies. Une extension des opérations militaires à d'autres pays de la région ne semble pas à l'ordre du jour.

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Je note que le ministre des Affaires étrangères dit ne pas avoir connaissance d'une rencontre entre un fonctionnaire et le vice-premier ministre irakien. Il n'affirme donc pas qu'une telle rencontre n'a pas eu lieu.

Je regrette par ailleurs que le ministre s'exprime en termes très conditionnels sur le lien entre les souffrances de la population et le programme « pétrole contre nourriture ». À la Chambre, une majorité de partis, sauf le PRL, ont déposé une proposition de résolution soulignant expressément ce lien. Il serait bon que cette résolution soit adoptée le plus vite possible.

Question orale de M. Jacques Devolder au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur «le projet d'arrêté royal relatif à la perception obligatoire des tickets modérateurs et à la réduction correspondante des remboursements» (nº 2-881)

M. Jacques Devolder (VLD). - Le 11 février 2002, le commissaire du gouvernement au Comité de l'assurance a déclaré qu'un système général, comme le maximum à facturer pour les tickets modérateurs, était préférable à un système de ristournes, lequel fait varier les tarifs imputés. Les mutualités ne se sont toutefois pas laissé convaincre et se sont opposées obstinément à la perception obligatoire du ticket modérateur. Un vote négatif à ce propos au sein du Comité de l'assurance a donné lieu à une bataille de procédure, les mutualités refusant de transmettre l'avis au ministre.

Le ministre présenterait, le 25 février, une proposition pour débloquer la situation. Quel en est le contenu ? A-t-elle recueilli un consensus au sein du Comité de l'assurance du 25 février ? Quand le projet d'arrêté royal pourra-t-il être d'application ? La date initialement prévue est le 1er mars 2002. L'imprécision actuelle est très dérangeante pour les patients, le secteur pharmaceutique et les pharmaciens.

M. Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions. - Il est exact que lors de la dernière réunion du Comité de l'assurance, aucun avis relatif à la perception obligatoire du ticket modérateur pour les médicaments et la retenue sur l'intervention de l'assurance en faveur des pharmaciens n'a été émis. La proposition à l'examen avait été élaborée par la commission de conventions pharmaco-mutualiste. J'ai depuis envoyé ma propre proposition au président du Comité de l'assurance. Elle sera peut-être examinée lors de la prochaine réunion.

Ma proposition contient une disposition imposant la perception intégrale du ticket modérateur pour les médicaments et une autre réduisant d'un pourcentage déterminé du ticket modérateur l'intervention de l'assurance en faveur des pharmaciens.

Pour 2002, ce pourcentage est fixé à 10,3% du montant de la part personnelle à charge du bénéficiaire. À partir du 1er janvier 2003, cette réduction est fixée à 7,7%. Il s'agit en effet de la première année complète et un pourcentage plus petit permet d'obtenir le même produit. L'INAMI, et donc la collectivité, doit ainsi économiser 34,705 millions d'euros sur base annuelle.

Cet arrêté entre en vigueur le 1er avril 2002. L'obligation de réduire la base du calcul de l'intervention de l'assurance s'applique aux prestations facturées à partir du 1er avril 2002.

Je sais que certains attendent des éclaircissements depuis un certain temps. Je viens de les donner. Je suppose que le Comité de l'assurance acceptera ce régime.

M. Jacques Devolder (VLD). - Je remercie le ministre. Nous savons maintenant à quoi nous en tenir. Un nouveau report de la mesure aurait pu contraindre à récupérer la somme, dans le pire des cas, en quelques mois, ce qui aurait été très difficile pour bien des gens.

Question orale de M. Marc Hordies au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur «sa visite en Tunisie» (nº 2-896)

M. le président. - Mme Isabelle Durant, vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports, répondra au nom de M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères.

M. Marc Hordies (ECOLO). - Voici la question que je comptais poser au ministre des Affaires étrangères.

Monsieur le ministre, vous vous êtes rendu la semaine passée en Tunisie où vous avez rencontré le président de la République tunisienne, M. Ben Ali, ainsi que votre homologue tunisien, M. Ben Yahia.

Cette visite semble être couronnée de succès sur le plan diplomatique.

Il n'empêche que la situation actuelle des droits de l'homme en Tunisie pose question. Sous des dehors certes charmeurs, il existe encore en Tunisie des caves où l'on torture, des organisations de défense des droits de l'homme que l'on empêche de travailler, des journalistes que l'on intimide. Ces éléments, s'ils ne sont pas neufs, méritent d'être soulignés, et devraient d'autant plus attirer notre attention que l'une des conséquences probables des événements du 11 septembre risque d'être une aggravation de la situation des droits de l'homme dans de nombreuses régions du monde, notamment au Proche et au Moyen-Orient.

La lutte contre les « terroristes » a toujours été une occasion rêvée pour un gouvernement de museler une opposition intérieure parfois encombrante et de restreindre les libertés les plus fondamentales.

Cette dernière constatation m'amène à vous poser les trois questions suivantes :

Premièrement, quel bilan tirez-vous de cette visite en Tunisie, notamment au regard de la situation des droits de l'homme dans ce pays ?

Deuxièmement, des « garde-fous » internationaux sont ou seront-ils mis en place afin d'éviter que des États avec lesquels nous sommes liés, dans un cadre multilatéral ou bilatéral, ne profitent, en quelque sorte, de la situation internationale actuelle pour se débarrasser en toute impunité de « gêneurs », intellectuels, politiciens, magistrats, défenseurs des droits de l'homme, ou autres ?

Troisièmement, ne faudrait-il pas, enfin, se montrer plus fermes lorsque des accords de coopération ont été signés, afin que les clauses de respect des droits de l'homme soient enfin respectées ?

En remerciant le ministre de sa réponse à cette question, je me permets d'attirer son attention sur le fait qu'il est particulièrement important pour mon groupe d'être rassuré quant au fait que les priorités de la Belgique en matière de relations extérieures sont aujourd'hui les mêmes qu'en début de législature.

Mme Isabelle Durant, vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports. - Le ministre Michel m'a priée de vous communiquer la réponse que voici.

« Les 20 et 21 février, une visite officielle a en effet eu lieu en Tunisie, la première visite d'un ministre belge des Affaires étrangères à ce pays depuis début 1997. Cette visite fut surtout l'occasion de faire un inventaire exhaustif des relations bilatérales entre la Tunisie et la Belgique, qui sont à la fois intenses et confiantes. Il fut question de nos relations politiques, économiques, consulaires et de coopération. Les Tunisiens ont, entre autres, insisté sur la nécessité de recréer un instrument efficace de concertation entre les deux pays, depuis que la Tunisie ne figure plus, pour la coopération, sur la liste des pays de concentration.

J'ai bien sûr parlé tant au président Bel Ali qu'au ministre des Affaires étrangères Ben Yahia, de la lutte contre le terrorisme et du respect des droits de l'homme. Le jour même de mon entretien, le président a annoncé une réforme constitutionnelle qui aura, entre autres, comme objet de renforcer les garanties en matière de droits de l'homme. Cela prouve que la Tunisie semble bien consciente de la nécessité de poursuivre dans la voie de la démocratisation et de l'ouverture de la société tunisienne au monde.

En ce qui concerne le danger que pourrait représenter la lutte contre le terrorisme pour le respect des droits de l'homme, le ministre des Affaires étrangères, Bel Yahia, a voulu se montrer rassurant en indiquant que la Tunisie pouvait parfaitement faire la différence entre, d'une part, une opposition politique, phénomène tout à fait normal, et, d'autre part, les agissements des terroristes et extrémistes, dont le nombre est extrêmement réduit. Les interlocuteurs tunisiens se sont également déclarés conscients du fait que la poursuite du développement économique passait nécessairement par un débat politique de plus en plus ouvert.

Finalement, au niveau européen, un dialogue permanent en matière de droits de l'homme, avec de nombreuses démarches, a eu lieu pendant notre présidence et continue sous la présidence espagnole, comme une partie intégrante de l'application de l'accord d'association. »

M. Marc Hordies (ECOLO). - Je me réjouis du fait que la Tunisie veuille développer la législation relative aux droits de l'homme. Je relève cependant qu'elle a déjà ratifié le Pacte international relatif aux droits civils et politiques et la Convention contre la torture et autres peines et traitements cruels, inhumains ou dégradants. On constate cependant, dans le rapport 2001 d'Amnesty international, que les situations restent totalement préoccupantes.

Une chose est de ratifier et de s'engager sur le plan légistique, une autre est de veiller effectivement à l'application de la loi dans les faits.

Question orale de M. Didier Ramoudt à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur «le dossier ABX» (nº 2-887)

M. Didier Ramoudt (VLD). - Lors des débats sénatoriaux sur la résolution relative à la SNCB, nous avons appris que le transport de marchandises par la route ne constitue pas un core business des chemins de fer, autrement dit, qu'il serait préférable de se défaire de la filiale ABX. J'avais compris que telle était aussi l'opinion de la ministre. Vint ensuite, mercredi dernier, le rapport incendiaire de Team Consult qui affirme que d'ici 2005, l'État belge risque de perdre quelque 581 millions d'euros à cause d'ABX. Ce rapport réfute les chiffres avancés par l'administrateur délégué, Etienne Schouppe, pour demander un investissement de 250 millions d'euros afin de rendre l'entreprise rentable. Selon Team Consult, M. Schouppe aurait oublié plus de 131 millions d'euros du côté des coûts.

Le rapport désamorce également la menace de M. Schouppe selon laquelle la décision de ne pas investir dans ABX coûterait 4.000 emplois aux chemins de fer. Ce n'est pas la première fois que le « patron du rail » jongle avec les chiffres ou, à tout le moins, en fait un usage peu professionnel. Et que penser de la remarque de Team Consult qui considère que la SNCB est dotée d'une gestion faible parce que trop de compétences sont entre les mains d'un seul des collaborateurs de l'administrateur délégué et que cette seule personne, sa secrétaire, ne peut maîtriser toutes ces matières ?

Comment la ministre justifie-t-elle la confiance qu'elle garde en M. Schouppe après les révélations du rapport et son maintien à son poste ?

Mme Isabelle Durant, vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports. - Le rapport de Team Consult a en effet confirmé mon analyse selon laquelle la SNCB doit se retirer d'ABX et se concentrer sur sa mission principale, le transport ferroviaire. Ce n'est qu'ainsi que la société peut se préparer pleinement à la libéralisation qui débutera dès 2003. Ce rapport n'a pas été commandé par méfiance à l'égard de l'administrateur délégué mais parce qu'il importait pour les chemins de fer et l'entreprise ferroviaire que je dispose de ces informations. Il s'agissait en particulier d'informations sur une éventuelle synergie entre ABX et la SNCB, essentiellement B-Cargo et IFB, et sur les conséquences d'un éventuel retrait ou d'un maintien d'ABX dans le giron de la SNCB, actionnaire unique ou majoritaire.

Les informations dont disposait l'actionnaire de la SNCB l'ont incité à rejeter la proposition soumise par l'administrateur délégué, fin novembre 2001, au conseil d'administration puis au gouvernement. Le choix de la stratégie est en l'occurrence particulièrement important. Le conseil d'administration sera chargé de la mettre en oeuvre. Le Conseil des ministres a par ailleurs décidé que les membres du conseil d'administration d'ABX seront désignés, non pas par le conseil d'administration, mais par les actionnaires de la SNCB, et que les organes de gestion de cette filiale seront indépendants de la SNCB.

Enfin, M. Ramoudt sait sans doute que les modifications de la loi de 1991 permettent un meilleur suivi des décisions des organes de gestion. Avant que nous ne nous prononcions sur les personnes, nous devons nous intéresser aux mécanismes de prévention. Nous devons pouvoir éviter les problèmes de manière structurelle. C'est à cela que je me suis employée depuis le début de mon mandat.

M. Didier Ramoudt (VLD). - La ministre déclare en fait que M. Schouppe est à sa place et qu'elle ne dispose pas des arguments et des moyens nécessaires pour douter de ses connaissances et de son aptitude et pour l'écarter.

Je me demande si la véritable raison ne réside pas dans les mauvaises expériences faites lors du limogeage de gestionnaires qui ont par la suite réclamé des indemnités exubérantes à l'État.

J'ai compris que la ministre attend que la loi relative à la restructuration de la SNCB entre pleinement en vigueur.

Je constate que M. Schouppe, qui est souvent contredit par des bureaux d'étude, conserve néanmoins la confiance du gouvernement, sur lequel il a manifestement une grande influence.

Question orale de M. François Roelants du Vivier à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur «l'abattage d'arbres le long des talus du chemin de fer» (nº 2-895)

M. François Roelants du Vivier (PRL-FDF-MCC). - Un incident récemment survenu à Auderghem m'amène à vous poser une question sur l'abattage d'arbres par la SNCB.

Le 17 janvier, la SNCB a adressé à cette commune un courrier annonçant son intention d'entretenir les talus des voies de chemin de fer pendant les mois de février et mars.

Le 9 février, les travaux, à savoir un abattage massif, ont débuté sans autre contact avec l'administration communale d'Auderghem, et sans demande de permis d'urbanisme.

Et pour cause, comme vous le savez, car la loi de 1891 sur la police du chemin de fer permet à la SNCB de supprimer les plantations sur les talus surplombant la voie, et cela lorsque la sécurité des trains l'exige. Cette loi prévoit d'ailleurs d'autres règles relatives à la plantation des arbres le long des talus.

La manière souvent brutale dont la SNCB procède à des « élagages », qui s'apparentent davantage à des coupes à blanc qu'à une gestion écologique des talus, provoque de vives réactions tant chez les riverains qu'auprès des communes, singulièrement dans une région urbaine comme Bruxelles.

La Région bruxelloise a entamé voici deux ans des discussions avec la SNCB et votre département afin de revoir le prescrit légal visiblement rigide et dépassé. Pourtant, rien jusqu'à présent ne change dans les faits.

Cet incident m'amène à vous demander où en est l'état d'avancement de ce dossier et quelles modifications vous avez décidé d'apporter à une législation datant de plus d'un siècle.

(M. Jean-Marie Happart, vice-président, prend place au fauteuil présidentiel.)

Mme Isabelle Durant, vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports. - L'incident d'Auderghem n'est pas un cas isolé. Des cas identiques ont d'ailleurs été observés en Région bruxelloise et dans les autres régions du pays.

La gestion des talus, qui est organisée par une loi fort ancienne - c'est le moins qu'on puisse dire -, est totalement dépassée. C'est pourquoi je me suis attelée à son actualisation.

La question n'est évidemment pas facile car certains intérêts sont incompatibles : il y a, d'une part, les intérêts bien pensés et légitimes des riverains en matière d'espaces verts, de la gestion de ceux-ci et du bien-être qu'ils procurent, en particulier en ville, voire de la faune et de la flore qui s'y développent et, d'autre part, la sécurité ferroviaire.

Si la végétation joue, bien entendu, un rôle essentiel en milieu urbain, les riverains restent néanmoins conscients de l'importance de la sécurité. L'arbitrage n'est pourtant pas simple et c'est pourquoi j'ai cherché à associer tous les acteurs, notamment les Régions, compétentes en matière d'environnement, les riverains et leurs représentants qui sont les premiers intéressés, et la SNCB. La discussion a été longue et difficile mais je puis aujourd'hui vous annoncer que je déposerai, d'ici à quelques semaines, au Conseil des ministres, un projet de loi modifiant cette législation de 1891.

Les grands axes de ce projet sont les suivants : il permettra tout d'abord aux Régions - qui n'existaient évidemment pas à l'époque - d'exercer pleinement leurs compétences en matière d'aménagement du territoire et, notamment, d'abattage, et sur le fond et dans une optique plus prospective, il organisera une véritable gestion de ces talus le long des voies de chemins de fer tout en garantissant la sécurité du transport ferroviaire, une chute d'arbres pouvant avoir des conséquences dramatiques. On n'interdira donc pas les végétaux mais il y aura des règles plus subtiles pour garantir la sécurité.

La SNCB devra demander des permis d'abattage. À l'occasion de leur délivrance, les Régions auront un rôle à jouer ; elles pourront notamment faire intervenir leur propre législation et réglementation pour obtenir de la SNCB l'introduction de végétaux ne présentant pas de danger et n'exigeant qu'un entretien limité, comme les espèces à croissance lente qui posent beaucoup moins de problèmes en termes de sécurité.

Dans quelques semaines, le texte sera prêt et soumis au conseil des ministres. Nous pourrons ainsi répondre le mieux possible à l'arbitrage entre la protection écologique de ces zones, les intérêts légitimes des riverains et la sécurité des transports ferroviaires que la SNCB doit assurer.

M. François Roelants du Vivier (PRL-FDF-MCC). - Cette réponse rencontre l'attente des riverains, des communes et des Régions. J'attends donc avec impatience le dépôt et l'adoption du texte à la Chambre.

Question orale de M. René Thissen à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports, au ministre de l'Intérieur et au ministre de la Justice sur «les tests drogues dans la circulation routière» (nº 2-894)

M. René Thissen (PSC). - La loi du 16 mars 1968 sur la police de la circulation routière permet, depuis mars 1999, un contrôle de la consommation de drogues. Durant l'année 2000, 50 contrôles ont été organisés et 443 conducteurs ont été verbalisés. Parmi les conducteurs contrôlés, 356 tests se sont avérés positifs. Plus de 52% ont révélé la consommation d'amphétamines et de produits analogues ; plus d'un tiers de cannabis. Durant l'année 2001, 42 contrôles ont été organisés, 202 conducteurs ont été verbalisés et 118 tests se sont avérés positifs.

Par rapport à l'année 2000, faut-il constater, en 2001, le même rapport en pourcentage entre la consommation d'amphétamines, de cannabis et des autres produits ?

En pratique, les tests de dépistage poseraient des problèmes budgétaires : leur coût est évalué à quelque 65 euros, ce qui ne serait pas sans conséquence sur la fréquence des contrôles et sur le suivi qui devrait pourtant être assuré. On constate évidemment que le nombre de contrôle n'est pas vraiment très important. L'information selon laquelle ces coûts seraient dorénavant pris en charge par le ministère de la Justice est-elle exacte ?

Dans le cadre de la politique de prévention, le ministre de l'Intérieur entend-il intensifier, en 2002, le nombre des actions « contrôle drogues » ?

Mme Isabelle Durant, vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports. - Je réponds au nom du ministre de l'Intérieur, en charge de la question des contrôles.

Nous n'avons relevé aucune évolution de la nature des produits détectés. Les proportions constatées en 2000 sont donc restées identiques en 2001.

Les coûts des contrôles de la conduite sous l'influence de drogues portent sur l'utilisation du personnel et de l'équipement de la police - notamment les camions sanitaires destinés aux prélèvement d'urines, les immuno-essais qualitatifs dont le prix est différent selon qu'ils visent à dépister une seule substance ou toutes celles qui sont mentionnées dans la loi du 16 mars 1999 -, la réquisition d'un médecin, le set de prélèvement sanguin et l'analyse de sang. À l'exception des coûts de personnel et d'équipement de la police qui sont, par définition, affectés à l'Intérieur, l'ensemble de ces frais sont imputés comme frais de justice mais sur le budget du département de l'Intérieur. Les frais de justice sont à la charge de l'intéressé en cas de contrôle positif. Il faut toutefois noter que le contrôle de la conduite sous influence de drogues se base préalablement sur une série de tests visuels. De plus, le recours à du personnel formé permet une sélection efficace des personnes qui doivent être soumises aux tests d'urines. De ce fait, dans plus de 90% des cas, les tests sont positifs et sont dès lors à la charge du contrevenant.

Parmi les mesures prises pour renforcer la sécurité routière, figure la décision du gouvernement d'augmenter de 10% en général le nombre de contrôles en 2002, ce qui comprend aussi les contrôles visant à détecter la conduite sous influence. Cet engagement devra être tenu. En outre il faudra intensifier, à partir de la formation des formateurs déjà réalisée, la formation des fonctionnaires de police en vue de faciliter la détection visuelle et d'éviter les tests coûteux.

M. René Thissen (PSC). - La plupart des coûts de ces tests sont donc pris en charge par les intéressés. Cela signifie donc que les contrôles sont efficaces. Je ne suis pas satisfait par l'objectif d'augmentation du nombre de tests de 10%. Cela consisterait donc à faire réaliser en 2002 46 contrôles au lieu de 42 en 2001. Cinquante contrôles, c'est déjà à mon sens un nombre largement insuffisant surtout lorsqu'on constate le résultat vraiment probant des contrôles. Cette augmentation de 10% est insuffisante dans l'optique d'une politique de prévention. La politique de prévention devrait être un leitmotiv pour le comportement et non la répression.

Mme Isabelle Durant, vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports. - Je ne suis pas directement en charge de cette question mais je voudrais souligner que l'augmentation du nombre de contrôles de 10% en 2002 et de 10% supplémentaires en 2003 est une décision d'augmentation globale. Cela ne préjuge pas de la répartition de ces contrôles par le ministre de l'Intérieur selon le personnel disponible. Les 10% d'augmentation ne doivent pas être appliqués de manière linéaires à chaque type de contrôle, d'autant plus qu'il y a des contrôles groupés. Les contrôles de « conduite sous l'influence de drogues » sont d'ailleurs souvent réalisés conjointement avec d'autres contrôles car ils requièrent de mobiliser du matériel.

Question orale de M. Philippe Moureaux au ministre de l'Intérieur sur «le conseil consultatif des bourgmestres» (nº 2-883)

M. le président. - Mme Isabelle Durant, vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports, répondra au nom de M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur.

M. Philippe Moureaux (PS). - Je suis très ému de voir le banc ministériel occupé par d'éminents ministres mais, malgré cela, je regrette l'absence du ministre de l'Intérieur qui n'a pas cru bon de venir répondre aux questions qui lui étaient adressées.

Je vais donc m'adresser au membre du gouvernement qui me fera l'amabilité de répondre, en sachant que je devrai prendre ses propos avec prudence parce que Mme Durant va sans doute me lire un petit texte comme un bon élève lit le texte de son instituteur.

Je veux évoquer le problème du conseil consultatif des bourgmestres, institué par la loi qui crée la police intégrée.

Il doit, en principe, aider le gouvernement et, en particulier, le ministre de l'Intérieur, à rédiger les arrêtés d'application et les circulaires concernant le nouveau fonctionnement des services de police après la création des nouvelles polices locales.

Dès le départ, on a pu constater le désintérêt du gouvernement pour ce conseil. Très vite, les bourgmestres le constituant, la présidence étant assurée par la bourgmestre d'Alost, se sont adressés au gouvernement pour qu'il les prennent au sérieux. Que se passait-il ? Il n'était pas prévu de secrétariat ; les convocations arrivaient à la dernière minute ; les documents parvenaient parfois - quand on les recevait - quelques heures seulement avant le début des réunions.

Nous avons interpellé le gouvernement à ce sujet lors de contacts dans le cadre de la réforme de la police. Le premier ministre et le ministre de l'Intérieur nous ont alors promis de revoir la situation.

Dans un premier temps, celle-ci s'est légèrement améliorée grâce à la mise en place d'un secrétariat. Nous avons cependant toujours été convoqués dans des conditions qui relevaient de l'exploit quoique ce fût peut-être le but recherché...

Ne pas atteindre le quorum me paraît normal quand on convoque, endéans les 48 heures, des bourgmestres venant de l'ensemble du pays. Le ministre pouvait alors constater, dans son arrêté, que le conseil n'avait pas répondu dans les délais requis.

Le secrétariat qui avait été reconstitué fut récemment dissout et le personnel en place disparut à l'exception d'une aimable personne qui accepta, devant le conseil qui ne savait trop s'il devait rire ou pleurer, d'expliquer qu'elle devait galoper, avec ses convocations et ses documents, à travers les services du ministère de l'Intérieur pour faire effectuer quelques tâches de secrétariat. Avec un humour grinçant, elle nous expliqua que la dernière convocation et le document qui l'accompagnait mirent 18 jours pour être dactylographiés !

Toutes les sensibilités politiques sont représentées dans ce conseil ainsi que les trois Régions mais je dois vous avouer qu'on y perçoit le sentiment que le dysfonctionnement dudit conseil arrange bien le gouvernement.... C'est à se demander s'il n'est pas organisé.

Je voudrais tout simplement demander au ministre de l'Intérieur s'il trouve cela normal. Dans l'affirmative, qu'il ait le courage de demander une modification de la loi. Un conseil qui ne sert à rien représente une perte d'argent et d'énergie. Dans la négative, compte-t-il prendre des dispositions pour qu'un secrétariat soit remis en place et pour que ce conseil puisse fonctionner normalement ?

(M. Armand De Decker, président, prend place au fauteuil présidentiel.)

Mme Isabelle Durant, vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports. - Je donne lecture de la réponse du ministre de l'Intérieur.

« Le conseil consultatif des bourgmestres a été institué aux fins d'offrir la possibilité à ces mandataires publics concernés au premier chef par les matières policières de se prononcer sur tout texte réglementaire concernant la police locale. Force m'a été de constater que le quorum requis pour que le conseil puisse mener ses travaux n'a parfois pas été atteint. Je n'en fait pas grief à l'un de ses plus fidèles membres mais je constate que l'intérêt porté aux travaux du conseil consultatif n'a pas toujours été égal en ce qui concerne les autres bourgmestres.

Il est exact que ce dernier a peut-être été malmené par des communications parfois tardives de documents souvent volumineux et pour lesquels son avis était sollicité dans des délais raccourcis, qu'il s'agisse des organisations syndicales, de l'Inspection des Finances, de mes collègues du Budget, de la Fonction publique voire du conseil des ministres ou même du Conseil d'État.

Vous savez comme moi que l'ampleur de la réforme des polices ainsi que la rapidité voulue par le gouvernement pour sa mise en oeuvre ont requis de chacune de ces instances un effort important. Sans qu'il ne faille en déduire pour autant une absence de considération portée aux uns et aux autres, il y avait seulement - et il y a encore, certes dans une moindre mesure - la nécessité de mener à bien, dans des délais impartis, l'ensemble des procédures de concertation jalonnant l'adoption d'un véritable arsenal de textes réglementaires dans le cadre de la mise en oeuvre des structures policières et de la mise au point du statut de son personnel.

Par ailleurs, les avis du conseil ont toujours retenu toute mon attention. Des reports de délai ont été reconnus mais les circonstances ne l'ont pas toujours permis. Je vous demanderai donc de ne pas considérer les situations qui ont été traversées comme l'indice probant des conditions de travail que j'entends être d'application dans les rapports entre le gouvernement et le conseil consultatif des bourgmestres.

La question du secrétariat du conseil consultatif m'est familière. Son cadre est de deux emplois de niveau 1 et d'un emploi de niveau 2+. Une partie des crédits de personnel a déjà permis l'engagement d'un expert. Une procédure de recrutement du second niveau 1 et du niveau 2+ a été initiée l'été dernier, sans succès. Elle constitue une priorité de ce début d'année. J'ai d'ailleurs personnellement insisté auprès de mon administration sur l'urgence de pourvoir à ces emplois. Ainsi, la semaine prochaine, débutera la sélection pour pourvoir au second emploi de niveau 1.

Dans l'attente de la complète constitution du secrétariat, ce sont deux membres du secrétariat général du Département qui l'assurent à titre temporaire. »

M. Philippe Moureaux (PS). - La ministre est pleine de bonne volonté mais la réponse est lamentable. Alors, que faire sinon constater des choses inadmissibles ?

On se plaint de l'absence de beaucoup de bourgmestres tout en ayant l'amabilité de dire que je suis presque toujours présent. Je rappelle toutefois que j'habite Bruxelles. Par conséquent, quand on convoque une réunion à Bruxelles dans les 48 heures, il m'est donc plus facile d'être présent qu'à quelqu'un qui vient du Luxembourg ou d'une autre grande ville très éloignée de la capitale.

Grâce à ce texte, je ne puis que constater l'incompréhension relative au rôle du conseil.

La réforme des polices implique une grande confiance entre le niveau fédéral et le niveau local. Ce document illustre, une fois de plus, le fossé existant entre ces deux niveaux de pouvoir.

Je ne vais pas accabler Mme Durant de questions complémentaires, mais je tiens quand même à lui dire que cette réponse ne me satisfait pas du tout. Je ne peux donc malheureusement exclure de revenir sur le sujet à l'occasion d'une question orale ou d'une interpellation, peut-être adressée au Premier ministre puisque ce dernier s'était engagé à résoudre ce problème.

Question orale de M. Johan Malcorps au ministre de l'Intérieur sur «les risques que présentent les centrales nucléaires en matière de sécurité» (nº 2-893)

M. le président. - M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, répondra au nom de M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur.

M. Johan Malcorps (AGALEV). - Electrabel soutient que les risques que présentent les centrales nucléaires en matière de sécurité sont acceptables. Pour étayer ses affirmations, la société publie - très fortuitement - le 15 février un rapport actualisant l'étude de 1985 sur les risques en matière de sécurité.

Le ministre Duquesne a déclaré hier à la Chambre qu'il ne disposait pas encore du rapport. La presse l'a pourtant lu et s'en est largement inspiré. Greenpeace a également réagi.

Je serai déçu si le ministre me dit tout à l'heure qu'il ne dispose toujours pas du rapport. En voici déjà quelques conclusions :

Les centrales nucléaires belges seraient plus sûres que celles de l'étranger en raison des normes de construction plus sévères, des systèmes parallèles de sécurité et des révisions décennales. Mais les conclusions selon lesquelles les centrales nucléaires ne peuvent, comme les tours du WTC, être la cible d'attentats en raison de leur moindre visibilité, étant dissimulées par d'autres bâtiments, me semblent singulières. J'imagine qu'il ne doit pas être très compliqué, pour un pilote, de viser une centrale nucléaire telle que Doel I.

Je ne comprends pas bien l'explication selon laquelle il est difficile de localiser une centrale nucléaire mais je n'ai pas encore pu lire le rapport. Le ministre en a peut-être eu l'occasion. Dans ce cas, j'aimerais qu'il me fournisse des éclaircissements.

Il me semble en tout cas que les conclusions de la nouvelle étude confirment celles de l'ancienne, quoi que puisse prétendre Electrabel.

La réaction de Greenpeace est dès lors compréhensible : une centrale nucléaire telle que Doel I peut résister à l'impact d'un avion de tourisme mais pas à un plus gros appareil. L'utilité des « systèmes de sécurité parallèles » qui doivent fonctionner en cas d'accident est aussi contestable car si le manteau du réacteur est touché, cela provoque un incendie ou une explosion et les procédures d'urgence ne peuvent plus être mises en oeuvre.

Le ministre peut-il m'indiquer s'il dispose de cette étude relative à la sécurité ?

Ne devrait-on pas commander une étude indépendante ? Electrabel et Tractebel sont en effet juge et partie dans cette affaire.

Même si le ministre ne peut pas répondre immédiatement à ma dernière question, estime-t-il qu'il faudrait des mesures de sécurité supplémentaires ?

M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes. - Je vous livre la réponse du ministre Duquesne.

Afin d'éviter toute confusion, le ministre déclare que le rapport qu'évoque Greenpeace est celui qui a été réalisé par le bureau d'études Tractionel dans le cadre de la première révision décennale de 1985 des unités 1 et 2 du site de Doel. Ce rapport analysait entre autres la résistance de l'enceinte externe du bâtiment réacteur des unités de Doel I et Doel II sous l'effet de différentes sollicitations dont un impact d'avion. Il concluait à la résistance à l'impact d'un avion léger.

Ce rapport a été rédigé avant les travaux d'investissement de la révision décennale. Pour le sujet qui nous occupe, il s'agissait de la construction d'une salle de contrôle supplémentaire dans un bâtiment bunkérisé et de l'implémentation de systèmes de secours supplémentaires permettant de mettre à l'arrêt le réacteur dans des conditions optimales de sécurité en cas d'accident d'origine externe.

Le rapport que le ministre a demandé aux exploitants après les attentats du 11 septembre n'est évidemment pas celui-là. Ceux-ci lui ont communiqué très rapidement une série de données rassurantes qui étaient déjà disponibles avant le 11 septembre. Le ministre a alors commandé une étude spécifique, prenant en compte le caractère nouveau de ces attentats en sachant que la complexité de cet exercice nécessiterait quelques mois.

La semaine dernière, Electrabel a transmis cette étude à l'Association Vinçotte Nucléaire et à l'AFCN. Le ministre Duquesne leur a demandé d'examiner cette étude sans tarder pour que l'AFCN puisse rendre un premier avis dans les prochains jours et un avis définitif après que tous les calculs nécessaires auront été effectués.

Dès qu'il disposera de l'avis officiel de l'AFCN, le ministre Duquesne est disposé à le communiquer. En ce qui concerne l'étude d'Electrabel, il trouverait irresponsable de la diffuser largement en raison de la nature des informations qu'elle contient et des risques de terrorisme. C'est pourquoi il n'exclut pas que le Sénat prenne connaissance d'informations confidentielles et ce, de manière appropriée.

Si l'avis définitif de l'AFCN devait faire apparaître la nécessité des mesures de sécurité supplémentaires, le ministre les ordonnerait immédiatement.

M. Johan Malcorps (AGALEV). - Après la première révision décennale et un investissement supplémentaire de 200 millions, le rapport conclut qu'une centrale nucléaire peut résister à l'impact d'un petit avion mais pas d'un gros avion. Si tel est le cas, il se pose un sérieux problème de sécurité pour lequel le ministre doit prendre ses responsabilités.

Question orale de Mme Fatma Pehlivan au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur «l'arrêté royal dispensant certaines catégories d'étrangers de la possession d'une carte professionnelle» (nº 2-889)

Mme Fatma Pehlivan (SP.A). - La loi du 19 février 1965 relative à l'exercice, par les étrangers, des activités professionnelles indépendantes, a été modifiée le 2 février 2001. La législation sur les cartes professionnelles pour étrangers a ainsi été assouplie. Selon l'article 1er, tout étranger doit être titulaire d'une carte professionnelle mais selon l'article 2, le Roi peut dispenser de l'obligation certaines catégories d'étrangers : ceux établis sur le territoire du Royaume et ceux autorisés à y séjourner pour une durée illimitée. Cet arrêté royal aurait fait l'objet d'une consultation préalable en Conseil des ministres.

À ce jour, l'arrêté n'a toujours pas été soumis au Conseil des ministres. En réponse à une question de notre collègue Zoé Genot, le ministre a déclaré le 18 novembre 2001 que l'arrêté royal devait encore être soumis à l'inspection des finances. Le ministre a-t-il déjà reçu une réponse de ce service ? Dans la négative, combien de temps devra-t-on encore attendre cette réponse ? Dans l'affirmative, quand l'arrêté royal sera-t-il soumis au Conseil des ministres et quand sera-t-il publié au Moniteur belge ?

M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes. - Le projet d'arrêté royal a été transmis pour avis et accord à l'inspection des Finances et au ministre du budget début octobre 2001. Le 4 décembre 2001, j'ai reçu l'avis de l'inspecteur des Finances qui n'avait pas d'objection de principe à ce projet. Je n'ai pas encore reçu celui du ministre du Budget mais je lui demanderai de faire diligence pour que nous puissions inscrire ce point à l'ordre du jour du Conseil des ministres. Un délai de quelques semaines me paraît vraisemblable.

Mme Fatma Pehlivan (SP.A). - Je me réjouis d'apprendre que les choses avancent. Le ministre peut-il me prévenir lorsqu'il recevra la réponse du ministre du Budget afin que je puisse, à mon tour, en informer le groupe concerné ?

Question orale de M. Alain Destexhe au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur «le Berlaymont» (nº 2-890)

M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Je souhaiterais poser un certain nombre de questions relatives à l'actualité récente.

Tout d'abord, la presse s'est fait l'écho d'un possible désistement de Fortis en ce qui concerne le Berlaymont. Cette information est-elle exacte ?

Ma deuxième question vise plus directement la manière dont ce dossier a été suivi : pourquoi l'appel d'offres, portant sur quelque 650 millions d'euros et sur une ligne de crédit à dater du 31 mars 2002, a-t-il été publié le 22 février, avec une réponse attendue pour le 5 mars, soit un délai de sept jours ouvrables ? Ce délai est particulièrement court, vous en conviendrez, monsieur le ministre, pour réunir 26 milliards de francs belges ! D'autant plus que l'on sait depuis 1998 que cette ligne de crédit arrive à échéance le 31 mars et que votre propre inspecteur des Finances, avait déclaré devant le Sénat en janvier 2001, à la suite du rapport que vous lui aviez commandé, que la loi sur les marchés publics était entièrement applicable à ce crédit et qu'il fallait s'y prendre suffisamment tôt pour que les conditions soient remplies. J'avoue que je ne comprends pas davantage pourquoi cet appel d'offres est paru au Moniteur belge et non dans une publication européenne. Par ailleurs, pourquoi évoquez-vous l'urgence pour une ligne de crédit dont tout le monde sait depuis des années qu'elle vient à échéance le 31 mars 2002 ?

Troisième question : j'apprends que le conseil d'administration de Berlaymont 2000 s'est récemment opposé à un accord - ou pré-accord - conclu entre l'administrateur délégué de Berlaymont 2000 et EuropConstruct. Est-ce exact et si oui, pour quelle raison ?

Quatrième question : disposez-vous de l'évaluation de Deloitte & Touche quant à la valeur du Berlaymont sur le marché immobilier bruxellois ?

Cinquième question : avez-vous connaissance d'une date de fin des travaux et d'une évaluation des coûts de la rénovation ?

Enfin, où en sont les négociations avec la Commission européenne ? J'ajoute que je vois mal comment vous pourrez conclure un accord avec cette dernière si vous n'êtes pas informé du coût définitif des travaux et du délai nécessaire. Ce sont des éléments dont la Commission me semble légitimement pouvoir demander la communication.

Pour terminer, je voudrais dire brièvement à Mme Nagy qui n'est pas là en ce moment, que la position adoptée par Ecolo ne me paraît pas tenable. À ce stade, il n'est pas opportun, selon moi, de remplacer l'administrateur délégué...

M. Philippe Mahoux (PS). - Le Règlement prévoit que l'on s'adresse au ministre uniquement !

M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Soit, je m'en tiendrai là.

M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes. - Je confirme que Fortis a effectivement manifesté son intention potentielle de se retirer de l'actionnariat de Berlaymont 2000, et ce dans l'intérêt du projet. Cette attitude de Fortis démontre que la banque a tenu compte des remarques émises par le Sénat au sujet d'un éventuel conflit d'intérêts.

En ce qui concerne le financement des lignes de crédit, je rappelle que Fortis est associée à une autre institution bancaire pour le financement de la ligne de crédit qui vient à échéance le 31 mars 2002. La S.A. Berlaymont a organisé une procédure d'appel d'offres restreinte avec des délais raccourcis pour sélectionner les candidats potentiels.

Vous m'avez demandé pour quelle raison cet appel d'offres intervient aussi tard, alors que l'on dispose d'un rapport de l'Inspection des finances. C'est précisément parce j'ai suivi les indications de ce rapport. Monsieur Destexhe, vous qui connaissez parfaitement le dossier, vous savez que l'inspecteur des finances a autorisé un appel d'offres européen ou restreint, à la condition d'obtenir une dépondération. La convention entre l'État belge et la Commission européenne devait toutefois être entièrement finalisée, afin que la commission bancaire puisse évaluer si la dépondération est possible. Cette convention, non entièrement finalisée, a été remise après le 15 février, le premier rapport de l'audit étant un élément important dans les négociations. La commission bancaire a confirmé, vers la mi-février, qu'il serait possible d'obtenir une dépondération étant donné que le texte de la convention, au stade actuel de son élaboration, le permettait. Nous avons alors immédiatement lancé l'appel d'offres, dans des délais raccourcis et non dans un contexte d'urgence. Nous nous efforçons d'obtenir les meilleures conditions, comme vous l'avez souvent réclamé. Vous avez toujours insisté sur le fait qu'il fallait une dépondération et nous avons tout fait pour y arriver. Nous avons obtenu le clearing, bien qu'il soit encore conditionnel, quelques éléments devant encore être complétés.

M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Donc, vous ne l'avez pas encore ?

M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes. - Nous disposons de l'information de la commission bancaire, selon laquelle nous pouvons l'avoir. Certains éléments de la convention doivent cependant encore être finalisés, ce qui explique le caractère conditionnel qui n'est pas inhabituel. Cela signifie qu'en ce qui concerne les lignes de crédit, nous pouvons en tenir compte dans les conditions. C'est la raison pour laquelle la procédure d'appel d'offres a été lancée dès le lendemain. Cette procédure a été publiée dans le Journal officiel des Communautés européennes, en date du 22 février 2002, sous les références PB/S2002S38-029741.

Il ne s'agit pas d'urgence mais de délais raccourcis prévus par les réglementations européenne et belge en matière de marchés publics. Je vous renvoie à cet égard à l'article 20 de la directive 92/50 et à l'article 58 §1, alinéa 2 de l'arrêté royal du 8 janvier 1996.

Il est clair que la SA Berlaymont a, en outre, mené des actions de manière à garantir l'obtention du crédit pour le 1er avril 2002. Par mesure de précaution et pour le cas où la négociation ne serait pas terminée, elle a demandé aux institutions financières de la première ligne de crédit de bien vouloir postposer le terme d'un délai maximum de quatre mois. Nous avons appris de façon informelle que la flexibilité était suffisamment importante pour que ce délai soit accordé.

La situation est donc assez simple. Il y a une ligne de crédit, elle vient à échéance et il faut la renouveler.

Vous avez déclaré à maintes reprises qu'elle était trop chère. J'ai travaillé avec le prix qui était fixé lorsque j'ai repris le dossier. J'ai essayé de pouvoir dépondérer et nous avons reçu le clearing à condition d'avoir cette dépondération. Le lendemain du jour où la SA Berlaymont a reçu cette notice, elle a lancé la procédure d'appel d'offre afin d'obtenir de meilleures conditions de financement et de pouvoir négocier avec l'État belge et la Commission européenne une convention reflétant l'engagement ferme de la Commission de réoccuper le bâtiment.

Le conseil d'administration de Berlaymont 2000 s'est-il récemment opposé à l'accord conclu entre l'administrateur délégué et EuropConstruct ? Je suppose que vous faites référence à l'affaire pendante devant le tribunal de commerce ce 28 février 2002 et dont EuropConstruct a demandé la remise. Quand on agit en référé, c'est parce qu'on estime qu'il y a urgence. Il est donc curieux que celui qui demande l'urgence, demande ensuite la remise ! Ce report aurait pu être demandé auparavant et il aurait été accordé. La position de la SA Berlaymont est très claire, en ce sens qu'aucun accord n'a été conclu, ni par elle-même ni par son administrateur délégué. Ce sont des choses qui arrivent quand on donne un mandat qui nécessite par la suite l'accord du Conseil.

À mon sens, il est étrange de se tourner vers un juge pour avoir raison dans un accord conditionnel alors que les conditions ont été fixées par d'autres. C'est du jamais vu. Attendons de voir ce qu'il en adviendra devant la justice.

Autre question : les négociations avec la Commission sont en cours et évoluent d'une manière constructive. Il y a maintenant un accord sur la plus grande partie du texte. J'ai reçu le 15 février le résultat de l'audit. J'ai envoyé une lettre au président de la commission des Finances du Sénat et au président de la commission de l'Infrastructure en signalant qu'étant actuellement en négociation directe au sujet des prix avec la Commission européenne, il ne m'était pas possible de divulguer ce résultat.

Dès que l'accord sera conclu, l'audit sera sur la table, de même que l'audit qui va jusqu'en 1990. Dès qu'il sera en ma possession, je le diffuserai immédiatement car il contiendra certainement des informations qui vous intéresseront autant que moi.

En ce qui concerne les contacts avec le commissaire européen Kinnock, j'ai déjà eu des entretiens avec lui cette année et deux autres sont prévus en mars. Nous devrons rechercher un accord sur différents points, notamment le prix de la rénovation mais, comme l'audit sert de base à cette négociation, je puis difficilement divulguer des chiffres, car cela me mettrait en position de faiblesse dans le cadre de ces négociations.

Comme vous le savez, ce dossier est très difficile. Il a démarré sur une base très délicate. Il est en effet périlleux de créer une société anonyme avec un capital de 10 millions pour réaliser des travaux à concurrence de 10 à 20 milliards. C'est pourtant le contexte dans lequel je dois travailler et avec lequel je compte en terminer.

Comme je vous l'avais indiqué il y a quelques semaines, les travaux devraient être terminés fin 2003. Une visite sur place est prévue le 22 mars. Comme en octobre, vous pourrez vous rendre compte de visu de l'avancement du chantier.

Alors qu'hier, des avocats se bousculaient sur le site, on y trouve aujourd'hui 423 ouvriers et entre 600 et 800 s'y relaieront demain.

Le délai pourra donc parfaitement être respecté, malgré le problème qui se pose avec EuropConstruct et pour lequel je refuse de payer davantage. Ce conflit sera incessamment réglé devant les tribunaux.

M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Ce n'est pas le départ de Fortis de l'actionnariat qui pose problème, monsieur le ministre, mais, une fois de plus, l'incompétence qui caractérise « Berlaymont 2000 ». Vous ne me ferez pas croire qu'on peut demander 26 à 27 milliards de francs sur le marché et prétendre que l'on respecte une procédure transparente, ouverte et publique alors qu'on ne laisse que sept jours ouvrables aux banquiers pour réagir.

Il ne faut évidemment pas non plus céder à tout prix aux exigences d'EuropConstuct, bien que Luc Kint et cette société avaient trouvé un accord dont le conseil d'administration n'a pas voulu.

Comme M. Van Quickenborne, je vois mal comment on peut terminer un chantier alors que son commanditaire est en conflit ouvert avec le principal entrepreneur.

La garantie de l'État est-elle bien nécessaire pour obtenir la dépondération ? Il s'agit là du problème clé car sans garantie de l'État, il sera bien plus difficile de trouver un financement.

Enfin, disposez-vous d'informations sur l'attitude de Dexia ? Suit-elle Fortis dans cette affaire ?

M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes. - En ce qui concerne la procédure, je me réfère une fois de plus à la directive 92/50. Il ne s'agit donc pas d'urgence mais de délais raccourcis prévus par la réglementation.

Quant à la dépondération, j'ai reçu à ce propos une lettre de M. Kint dont je vais vous lire un passage :

« Pour obtenir une dépondération complète, il était donc d'une importance fondamentale qu'une convention soit conclue entre la Commission européenne, l'État belge et la SA Berlaymont. Fin décembre 2001, la finalisation de cette convention permettait à la SA Berlaymont de faire le nécessaire pour que le dossier soit déposé à la Commission bancaire et financière en vue d'obtenir une dépondération complète. Le 15 février, cette Commission a proposé quelques adaptations techniques à cet effet. Les parties concernées tiendront compte de ces propositions dans le texte définitif.

En cas de dépondération complète, la SA Berlaymont pourra obtenir de meilleures conditions de financement pour la nouvelle ligne de crédit qui sera opérationnelle à partir du 1er avril 2002.

Le 18 février 2002, la SA Berlaymont a donc lancé une nouvelle procédure pour l'obtention d'un financement, tant dans le Bulletin des Adjudications que dans le Journal officiel des Communautés européennes. »

J'aurais préféré que l'adjudication ait lieu plus tôt. Si j'ai insisté pour obtenir une dépondération, c'est parce qu'elle était considérée comme essentielle dans la note de l'inspection des Finances.

Je ne nie pas que le respect des délais puisse poser des problèmes. D'autre part, il eût été inutile de lancer une adjudication sans avoir d'abord obtenu une dépondération.

Il est vrai que le calendrier est serré mais il satisfait à la législation en matière.

Projet de loi modifiant la loi du 5 août 1991 relative à l'importation, à l'exportation et au transit d'armes, de munitions et de matériel devant servir spécialement à un usage militaire et de la technologie y afférente (Doc. 2-851) (Procédure d'évocation)

Proposition de renvoi

M. Marcel Colla (SP.A). - Ce projet, qui nous a été transmis par la Chambre, a été adopté en commission.

Le service d'évaluation de la législation a formulé rétrospectivement des remarques au sujet du texte. J'ai repris ces remarques dans un amendement ; c'est pourquoi je propose de renvoyer le projet en commission pour examen ultérieur.

M. Philippe Mahoux (PS). - Ce n'est pas la première fois que cela arrive. Je sais que, parfois, nous devons traiter certains projets assez rapidement.

Pour des projets de cette nature, ne pourrait-on pas demander au service d'évaluation de la législation de remettre un avis avant que la commission se soit prononcée ? C'est la deuxième fois que ce genre de contretemps se produit en deux semaines. C'est ennuyeux !

M. le président. - Les membres devraient également être plus attentifs aux avis qui sont disponibles.

Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Nous pourrions peut-être aussi veiller à ce que le quorum soit atteint en commission des Affaires étrangères...

M. le président. - Je vous remercie de votre remarque. J'espère que l'on en tiendra compte.

-Le renvoi est ordonné.

Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre l'Union économique belgo-luxembourgeoise et le Gouvernement de la République d'El Salvador concernant l'encouragement et la protection réciproques des investissements, fait à Bruxelles le 12 octobre 1999 (Doc. 2-642)

Discussion générale

M. le président. - M. Devolder, rapporteur, se réfère à son rapport écrit.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense est identique au texte du projet de loi. Voir document 2-642/1.)

-Les articles 1er et 2 sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre l'Union économique belgo-luxembourgeoise et l'État du Koweït concernant l'encouragement et la protection réciproques des investissements, fait à Bruxelles le 28 septembre 2000 (Doc. 2-678)

Discussion générale

M. le président. - M. Maertens, rapporteur, se réfère à son rapport écrit.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense est identique au texte du projet de loi. Voir document 2-678/1.)

-Les articles 1er et 2 sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre les Gouvernements des États du Benelux (le Royaume de Belgique, le Royaume des Pays-Bas, le Grand-Duché de Luxembourg) et le gouvernement de la République de Bulgarie relatif à la réadmission des personnes en séjour irrégulier (Accord de réadmission), et au Protocole d'application, faits à Bruxelles le 7 octobre 1998 (Doc. 2-951)

Discussion générale

M. le président. - Mme Thijs, rapporteuse, se réfère à son rapport écrit.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense est identique au texte du projet de loi. Voir document 2-951/1.)

-Les articles 1er et 2 sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Projet de loi portant assentiment au Protocole, fait à Bruxelles le 22 septembre 1998, complétant la Convention Benelux concernant la coopération transfrontalière entre collectivités ou autorités territoriales avec Exposé des Motifs commun, signée à Bruxelles le 12 septembre 1986 (Doc. 2-984)

Discussion générale

M. le président. - M. Geens, rapporteur, se réfère à son rapport écrit.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense est identique au texte du projet de loi. Voir document 2-984/1.)

-Les articles 1er et 2 sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Projet de loi portant assentiment au Protocole facultatif à la Convention relative aux droits de l'enfant, concernant l'implication d'enfants dans les conflits armés, adopté à New York le 25 mai 2000 (Doc. 2-1005)

Discussion générale

M. le président. - M. Galand, rapporteur, se réfère à son rapport écrit.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense est identique au texte du projet de loi. Voir document 2-1005/1.)

-Les articles 1er et 2 sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Proposition de loi portant interdiction de fumer dans les voitures de chemins de fer des services intérieurs (de M. Francis Poty, Doc. 2-157)

Discussion générale

M. Michiel Maertens (AGALEV), rapporteur. - La commission a examiné la présente proposition de loi au cours de ses réunions des 12 janvier, 10 mai et 16 novembre 2000 et des 14 mars 2001 et 16 janvier 2002.

L'auteur de la proposition a souligné que de nombreuses personnes ne sont toujours pas conscientes des conséquences mortelle du tabagisme. Il a rappelé que la ministre de la Santé publique a eu le courage de rappeler au secteur horeca l'obligation de veiller à une séparation totale entre l'espace fumeurs et l'espace non-fumeurs. Depuis le 15 mai 1990, il est également interdit de fumer dans les lieux publics.

Des problèmes continuent à se poser tant dans les nouvelles voitures de la SNCB que dans les anciennes. La SNCB fait preuve de mauvaise volonté en ce qui concerne la limitation du nombre de places pour fumeurs. La solution la plus facile serait une interdiction totale de fumer dans les trains.

Au cours de la longue discussion générale, de nombreux collègues ont pris la parole et le problème a été étudié en détail.

Lors de l'examen des articles, quatre amendements ont été déposés. L'amendement à l'article 2 est important sur le plan du contenu. M. Ramoudt souhaitait modifier cet article en instaurant une interdiction totale de fumer uniquement lorsqu'il n'y a pas d'espace complètement fermé réservé aux fumeurs. M. Ramoudt a retiré cet amendement, mais celui-ci a été repris par M. Moens et adopté. Finalement, la proposition amendée a été adoptée par dix voix et une abstention.

J'en ai ainsi terminé avec le rapport et je souhaite m'exprimer maintenant en mon propre nom.

La proposition de loi a été vidée de son sens par l'amendement. Elle dispose maintenant qu'il est interdit de fumer dans les trains, mais pas dans les espaces séparés prévus à cet effet. En fait, la situation existante est confirmée. Cette proposition est donc sans objet. C'est la raison pour laquelle je me suis abstenu lors du vote.

Avec quelques collègues, parmi lesquels l'auteur même de la proposition, j'ai déposé un amendement visant à en revenir au texte initial de M. Poty, qui prévoyait l'interdiction totale de fumer dans les trains. Le plupart des commissaires souhaitaient également des trains entièrement non-fumeurs.

L'Organisation mondiale de la santé évalue à 1,1 milliard le nombre de fumeurs dans le monde. En 2025, ce chiffre sera de 1,6 milliard. Chaque jour, de 82.000 à 99.000 jeunes commencent à fumer. Chaque année, quatre millions de personnes meurent à cause du tabagisme. Ce chiffre atteindra 10 millions entre 2020 et 2030. Le tabac a déjà tué 250 millions d'enfants et de jeunes, soit beaucoup plus que n'importe quelle guerre.

En Belgique, le nombre de fumeurs oscille entre 25 et 30%. Il y a vingt an, ce chiffre était de 40%. Il est tombé à 25% en 1995 mais depuis, il a connu une augmentation.

Parmi les 2,5 millions de fumeurs belges, 50% décéderont en moyenne 14 ans plus tôt, à moins de modifier d'urgence leurs habitudes. Il est certain que le tabagisme est la cause de 95% des décès dans la population masculine à la suite d'un cancer du poumon. Les effets nocifs des gaz d'échappement, eux, ne sont pas prouvés.

En Belgique, le tabac est responsable d'environ 19.400 décès par an, dus au cancer et aux affection cardiovasculaires. Il faut savoir que les accidents de la circulation font 1.470 morts et 9.847 blessés graves par an. La comparaison entre ces statistiques doit nous inciter à prendre très au sérieux l'interdiction de fumer.

Certains considèrent, à tort, que cette proposition de loi a pour seul objectif de diminuer le tabagisme passif. En réalité, son but est de limiter le tabagisme lui-même, dont un effet secondaire nocif est le tabagisme passif auxquels sont soumis bon gré mal gré le personnel et les voyageurs non-fumeurs.

En extrapolant les résultats d'une étude réalisée en 1992 aux États-Unis par la Environmental Protection Agency, nous obtenons, pour la Belgique, un chiffre annuel de 120 décès liés au tabagisme passif. Des études effectuées aux Pays-Bas avancent, pour ce pays, un chiffre de 600 décès causés par le tabagisme ambiant. Le fait d'être exposé au tabagisme passif pendant quarante heures par semaine équivaut à celui de fumer cinq cigarettes par jour. Or, de nombreuses personnes subissent cela dans leur milieu familial ou professionnel, sans oublier les trains et les cafés.

Je rappelle qu'un arrêté royal pris en 1976 et ayant pour objet la réglementation du tabagisme dans les transports publics fut la première initiative législative anti-tabac.

Le comportement du fumeur est influencé par son entourage, qui joue un rôle important sur le plan psychologique. Après un certain temps, l'interdiction de fumer perd son sens dans un milieu non-fumeur. De même, au bout de quelques mois, les fumeurs finissent pas s'habituer aux trains non-fumeurs. Si le train cesse d'être un incitant, le besoin d'y fumer finit par disparaître.

Diminuer le besoin de fumer et protéger ainsi la société, voilà la signification de la proposition de loi de M. Poty et notre contribution à la santé publique. Aussi, je vous prie instamment de soutenir notre amendement, afin de rétablir le but initial de cette proposition de loi. Nous sommes disposés à soutenir un éventuel renvoi en commission, que nous estimons cependant superflu, vu le large soutien dont bénéficie notre amendement.

M. Francis Poty (PS). - Permettez-moi de rappeler ici, si besoin en est, que les États membres du Conseil de l'Europe ont inscrit au rang des droits humains le droit à la protection de la santé.

La proposition de loi qui vous est soumise aujourd'hui adhère parfaitement à cette approche. Elle constitue un pas important dans la lutte contre le tabagisme, lutte qu'il convient d'intensifier pour éliminer ce fléau, cette catastrophe pour la santé publique.

Quelques instants avant le vote en commission, M. Thissen est intervenu avec beaucoup d'à-propos pour dire combien il était regrettable de devoir recourir à une loi pour avancer dans cette matière. Il avait raison et je déplore d'avoir été contraint de suivre cette voie en vue de renforcer les actions visant tout naturellement à sauvegarder la santé publique.

Pourquoi en est-on arrivé à cette extrémité ? Constatons que si la législation du 15 mai 1990 relative au tabagisme est suffisamment précise quant aux lieux publics interdits aux fumeurs, elle semble néanmoins imprécise aux yeux de la haute administration de la Société nationale des chemins de fer qui n'assimile pas les voitures des chemins de fer à des lieux publics fermés. Ainsi donc, ces voitures restent-elles les derniers endroits publics fermés qui échappent à la loi en cette matière. Force est de constater encore aujourd'hui que M. Schouppe a mis tout en oeuvre pour s'opposer à une décision allant dans le sens du combat pour la santé de tous en recourant à des enquêtes, à des sondages n'ayant aucun caractère scientifique et objectif et en avançant des arguments de coûts financiers manquant totalement de sérieux.

Quels sont les objectifs de la proposition de loi ? Les droits des non-fumeurs l'emporte incontestablement sur la liberté de fumer. Il convient de protéger en priorité la santé de nos concitoyens qui ont fait le choix de respirer un air non pollué par la fumée du tabac. Cela s'inscrit, en Europe occidentale et en Belgique en particulier, dans le recours systématique aux principes de précaution et de prévention. Cependant, il s'agit aussi de réduire le tabagisme actif et de décourager les fumeurs.

N'est-il pas vrai qu'en vertu de ces principes, nous nous battons aujourd'hui et dépensons parfois des sommes considérables pour réduire le nombre de victimes de la route, empêcher le développement de la maladie de la vache folle, prévenir les effets néfastes des dioxines, éradiquer l'amiante de la construction, nous prémunir contre les ondes des émetteurs GSM alors même qu'en la matière, les scientifiques ne se sont pas encore définitivement prononcés ? On a raison de le faire.

J'ai relevé avec grand intérêt la déclaration récente d'un député européen : la santé doit avoir la priorité sur l'économie et les infrastructures. Cela s'applique bien à la proposition de loi discutée aujourd'hui d'autant qu'en matière de tabagisme, les réalités sont bien plus effrayantes que les menaces que je viens d'évoquer.

Je me dois de rappeler quelques chiffres interpellants tirés de rapports de l'Organisation mondiale de la santé. M. Maertens y a déjà fait référence, mais ils méritent d'être rappelés. En 2000, il y avait 1,4 milliard de fumeurs dans le monde ; 4 millions de décès sont imputables chaque année au tabac pour l'instant.

Ils seront vraisemblablement 10 millions en 2025 si l'on ne réagit pas vigoureusement ; 3 millions de personnes, soit 6 par minute, meurent chaque année dans nos pays industrialisés ; 80% des nouveaux fumeurs de l'Union européenne ont moins de dix-huit ans. Voilà qui est particulièrement inquiétant et exige d'urgence des actions énergiques de prévention, de publicité dynamique et de contre-publicité envers le tabac.

Les effets du tabagisme sur les non-fumeurs sont désormais connus et non contestés - jusqu'à 4.000 décès par an en Union européenne - de même que les maladies et cancers chez les enfants de parents fumeurs. L'OMS a relevé pas moins de 25 maladies induites par le tabac. En Belgique, des enquêtes signalent que 50 personnes en meurent chaque jour. Des études font apparaître que le tabagisme des parents peut entraîner des conséquences graves pour l'enfant. Le risque de cancer augmente de 3 à 42% selon l'importance de la consommation de tabac des parents. Les droits des enfants ne doivent-ils pas passer avant ceux de l'industrie du tabac ?

De telles réalités effrayantes ne peuvent nous laisser sans réaction. Le tabac est bien l'un des problèmes majeurs de ce 21ème siècle. Que l'on arrête de me dire qu'un tel est mort à 85 ans alors qu'il a fumé toute sa vie ou qu'un autre, décédé à l'âge de 35 ans, n'avait jamais fumé ! Il y aura toujours des exceptions, mais elles n'enlèvent rien aux réalités statistiques scientifiquement établies. Dans un rapport en préparation, l'OMS, le Parlement européen et le Conseil de l'Europe appellent à innover et à développer des actions déterminées pour sauvegarder notre santé publique.

En commission, un vote acquis de justesse a permis de réduire la portée de la proposition de loi. Ce vote obtenu sur le fil du rasoir me laisse croire qu'une autre majorité pourrait se dégager en séance publique. Un geste fort et courageux consiste à rétablir aujourd'hui la proposition de loi telle que déposée, à savoir l'interdiction totale de fumer dans les voitures de chemin de fer. C'est sans conteste la meilleure solution, la plus simple aussi, et qui ne coûtera quasiment rien. C'est celle qui respecte les non-fumeurs, les accompagnateurs que l'on oublie souvent et qui vivent pendant des heures dans le tabagisme des compartiments fumeurs. Enfin, cette solution pousse les fumeurs à un effort de réserve et de maîtrise pendant un temps relativement court, guère plus d'une heure en général. Est-ce vraiment trop demander ?

Certes, nous pourrions nous contenter de la proposition de loi telle que votée en commission. Ce serait un progrès réel puisqu'un très grand nombre de voitures n'ont pas de séparation entre les espaces fumeurs et non fumeurs. Elles se verraient légalement dotées de séparations mais toujours plus ou moins efficaces. Ne nous contentons pas de demi-mesures. Allons au bout de notre détermination à préserver la santé publique, à changer le poids des habitudes. Chassons nos appréhensions et nos excuses. Osons affirmer par un vote clair que le tabac tue.

Le délai laissé par la proposition de loi pour son application permet à la SNCB de prendre toutes les dispositions nécessaires à sa totale réalisation, et s'il s'agit d'une interdiction totale, de permettre aux ministères concernés aux niveaux fédéral et des communautés de se concerter en vue de développer une contre-publicité agressive contre le tabac.

Le tabac est un maître chanteur qui prend l'argent, la santé et, bien souvent, la vie. Mais en fait, c'est aussi la liberté qu'il prend aux fumeurs, leur liberté de s'en défaire un jour, car il n'est pas simple d'échapper à sa dépendance. J'en appelle à témoin tous les fumeurs de cette assemblée et ceux qui ont fumé autrefois, et cela au seul profit de quelques grandes multinationales pour lesquelles seul l'argent compte. L'industrie du tabac ne cherche en outre qu'à recruter de nouveaux consommateurs et à favoriser leur dépendance au tabac.

À cet égard, il nous appartient d'être particulièrement attentifs aux dangers que court la jeunesse exposée à ces agissements. Notre rôle est aussi d'aider tous ceux qui veulent rompre le lien avec le tabagisme. Encourageons-les si nécessaire.

C'est pourquoi, chers collègues, je vous demande de voter l'amendement rédigé à l'initiative de notre rapporteur, M. Maertens. Faisons en sorte que cette proposition de loi sonne fort sur le chemin menant à une meilleure prévention de la santé de tous. À la politique de l'autruche, opposons une politique innovante et courageuse. Je remercie d'ailleurs dès à présent les collègues fumeurs qui soutiennent et voteront positivement cette proposition de loi.

Chaque jour, en moyenne, quatre personnes meurent sur nos routes. Le gouvernement prend des mesures courageuses, pas nécessairement populaires. À cet égard, je me permets de rappeler ce que notre premier ministre, M. Verhofstadt, déclarait il y a quelques jours - je cite : « Des enquêtes d'opinions révèlent que les mesures prises récemment par le gouvernement ne sont pas populaires. Le but n'est pas la popularité. Notre but est de sauver des vies. Quand nous atteindrons cet objectif, alors nos mesures deviendront populaires. »

Chers collègues, je vous rappelle qu'en ce 28 février, plusieurs dizaines de personnes sont déjà mortes ou vont mourir de maladies liées au tabac.

M. Didier Ramoudt (VLD). - Les effets néfastes du tabac ont déjà été longuement évoqués. Le point de départ de notre réflexion est qu'une voiture de chemin de fer est un espace public, au même titre qu'un café. Dans les cafés, les espaces pour fumeurs sont séparés des espaces pour non-fumeurs et équipés d'extracteurs de fumée. Personne n'est obligé de se rendre dans un café, mais on est parfois obligé de prendre le train.

La proposition de M. Poty m'a incité à réfléchir à la question de savoir s'il n'était pas préférable de tenir compte de considérations pratiques liées à la réalité. Tel est le sens de mon amendement qui vise à permettre de fumer dans les trains exclusivement dans les espaces complètement séparés de ceux réservés aux voyageurs non-fumeurs. Dans les nouvelles voitures, ces espaces sont simplement délimités par des parois de verres qui ne montent pas jusqu'au plafond. Leur système d'aération n'étant de surcroît pas très efficace, tous les voyageurs y subissent les inconvénients liés au tabac.

Afin d'éviter un réaménagement trop coûteux, j'ai proposé que ces nouvelles voitures soient transformées en voitures pour non-fumeurs, la situation des anciennes voitures demeurant inchangée.

En commission, quantité d'arguments valables mettant en avant les effets néfastes du tabagisme passif ont été invoqués. J'ai appris que la ministre Aelvoet préparait un projet d'arrêté royal visant à faire figurer sur l'emballage des cigarettes l'avertissement « Fumer peut tuer ». Les travaux en commission m'ont convaincu que la meilleure solution, dans l'intérêt de la santé, serait l'interdiction totale de fumer. Reste alors la question de savoir si socialement, elle est acceptable. Le fait que l'amendement visant à instaurer l'interdiction totale de fumer dans les trains qui assurent le service intérieur ait à nouveau été déposé, relance évidemment le débat.

En tant que non-fumeur, je suis favorable à cet amendement de M. Poty. C'est la raison pour laquelle j'ai retiré mon amendement, qui a été déposé à nouveau par M. Moens. Nous devons cependant tenir compte également de considérations pratiques inhérentes à la vie en société.

M. Schouppe a fait faire il y a deux ans, en plein été, une étude au sujet du caractère gênant du tabagisme dans les trains. À ce moment de l'année, les usagers habituels, fonctionnaires et employés, étaient en vacances. Les réponses des personnes interrogées dans le cadre de cette étude, essentiellement des vacanciers et des étudiants ayant un job de vacances, ont permis de conclure que le fait de fumer dans les trains était toléré.

Cependant, les contacts que j'ai quotidiennement au cours de mes déplacement en train me permettent de conclure que la demande d'une interdiction totale de fumer dépasse de loin celle de l'autorisation de fumer. Dans une démocratie, la majorité l'emporte. Je puis donc me rallier à l'amendement de M. Poty qui vise à instaurer l'interdiction totale de fumer pour autant qu'elle vise les nouvelles voitures dépourvues d'espaces complètement fermés. En ce qui concerne les vieilles voitures, dans lesquelles les espaces sont complètement fermés, je pense qu'il est préférable de maintenir la situation actuelle. Je suis toutefois conscient du fait que ce ne sera pas facile.

M. François Roelants du Vivier (PRL-FDF-MCC). - Je me félicite que notre excellent collègue M. Poty ait insisté, en commençant son intervention, sur un élément essentiel, à savoir celui de la santé publique, qui, selon moi, doit guider notre vote et notre décision.

Je m'étonne de certains arguments avancés en faveur d'espaces clos, réservés aux fumeurs, dans les trains. En effet, comme l'a dit M. Poty, les distances à parcourir pour traverser notre pays sont telles que les voyages ne durent jamais plus d'une heure et demie à deux heures. Lorsque nous prenons l'avion, nous acceptons que les vols soient non fumeurs pour toutes les destinations intra-européennes, quelle que soit la compagnie choisie. Dès lors, pourquoi ne pas accepter d'appliquer sur le service intérieur de la SNCB ce qui se pratique à travers l'ensemble du continent européen ?

L'amendement qui est proposé et que j'ai cosigné me paraît la solution idéale pour résoudre le problème posé. À cet égard, il est par ailleurs dommage que nous ayons dû recourir à une législation : il eut fallu que la SNCB gère cette question par une interdiction. Une proposition de loi a donc été déposée.

Je demande aux membres de l'assemblée de se prononcer en leur âme et conscience, en tenant compte de l'objectif de santé publique et sans se laisser aveugler par les écrans de fumée de ceux qui avancent la courtoisie ou des aspects pratiques pour recommander d'autres solutions.

M. Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - Certains de mes arguments ont déjà été développés par les orateurs précédents. Je ne vais donc pas les répéter.

Notre groupe est convaincu qu'il est préférable d'introduire la mesure telle que prévue dans la proposition d'origine. C'est pourquoi nous soutiendrons pleinement l'amendement visant à revenir au contenu du texte initial.

Je ne m'étendrai pas sur l'argument relatif à la santé publique ni sur celui portant sur la limitation de la liberté des fumeurs. Il est en effet relatif. Les distances sont si limitées dans notre pays qu'elles ne constituent pas un problème pour les personnes qui sont victimes de la dépendance la plus forte et qui, la plupart du temps, dorment aussi six à huit heures par nuit.

J'en viens à l'amendement de M. Vandenberghe visant à interdire également d'autres produits. Je souligne que l'utilisation de substances qui peuvent nuire à d'autres personnes doivent être interdites. Pour autant que je sache, il n'est pas dans l'intention de la majorité d'étendre la « loi de tolérance » à un point tel que l'on puisse fumer en public ou que la consommation de cannabis soit autorisée.

M. René Thissen (PSC). - Le rapporteur et l'auteur de la proposition initiale nous ayant rappelé toutes les statistiques, je ne compte pas recommencer la démonstration de l'utilité de prendre une réglementation. J'ai effectivement regretté que nous soyons amenés à devoir légiférer à propos d'une question qui aurait pu être résolue par un règlement. Étant donné qu'il n'existe pas aujourd'hui dans notre pays de véritable politique globale de lutte contre le tabagisme, politique réclamée avec insistance pas l'OMS, la proposition de M. Poty va dans la bonne direction.

Dès le début de la discussion, j'avais indiqué que j'étais plutôt favorable à la suppression totale. Cependant, compte tenu du fait que cette proposition constitue une avancée avec laquelle la majorité semble relativement d'accord, nous avons décidé de la soutenir. Je constate qu'après l'approbation du rapport, un nouvel amendement a été déposé, qui vise à en revenir à notre souhait initial. Notre groupe peut donc le soutenir sans problème. Je regrette cependant que cet amendement, qui a été signé par les membres de la majorité, n'ait pas été présenté à notre signature, alors qu'il était clair que nous serions d'accord. Quoi qu'il en soit, cela ne nous empêchera pas de soutenir énergiquement la proposition de l'interdiction totale de fumer dans les trains en Belgique.

M. Guy Moens (SP.A). - J'ai effectivement repris l'amendement de M. Ramoudt et je l'ai à nouveau déposé pour rendre sa logique à la proposition.

Je voudrais aller plus loin que ce qui est proposé. Je suis partisan d'une interdiction de fumer, partout et en toute compagnie. Il semble seulement que personne n'ose l'interdire. C'est contradictoire avec l'affirmation de tous ceux qui considèrent que fumer est le plus grand mal. C'est donc seulement le cas dans certaines parties de l'infrastructure de la SNCB. Ailleurs, c'est manifestement un moindre mal.

Mon amendement plaide pour une interdiction de fumer dans le sens kantien : la liberté de chacun s'arrête là où commence celle des autres. C'est pourquoi nous proposons une interdiction de fumer dans toutes les voitures de chemins de fer dans la mesure où toute personne ne voulant pas être confrontée à des fumeurs ne peut y être contrainte. Il faut faire en sorte qu'il y ait des compartiments fermés qui empêchent d'être confronté à des fumeurs ; ainsi, on ne portera atteinte à la liberté de personne et la santé publique sera préservée. Je lance un appel au bon sens des sénateurs pour qu'ils laissent cette possibilité. C'est la vraie signification du mot liberté.

M. Philippe Mahoux (PS). - Je tiens à féliciter M. Poty de son initiative. Je me souviens, lorsque j'était jeune sénateur, d'une réunion de la commission des Affaires économiques ou de la Santé publique, au cours de laquelle nous avions auditionné des représentants de l'industrie du tabac. Au terme des auditions, j'aurais dû tirer de celles-ci la conclusion que la relation entre le tabac et les maladies cardiovasculaires ou entre le tabac et le cancer n'était pas évidente.

J'étais jeune parlementaire, mais aussi médecin aguerri et je n'ai pas pu m'empêcher d'être scandalisé de ce type de conclusion. Fort heureusement, en collaboration avec la Chambre, nous avons réuni une commission commune Santé publique et nous avons entendu des experts, des médecins, des spécialistes de santé publique, qui ont évidemment redressé ce que l'on tentait de nous faire croire. Que de chemin parcouru depuis lors !

Il eût été plus logique que la SNCB prenne d'autorité une décision de cette nature, comme l'ont fait un très grand nombre de compagnies aériennes. M. Poty a rappelé que la chose n'avait pas été possible. Je n'émets pas de jugement sur les raisons de cette situation et je pense que c'est une mesure contraignante qu'il convient de prendre pour empêcher de fumer dans les trains.

J'ajoute, par rapport aux propos de M. Moens, que nous ne sommes pas partisans de législations comportementalistes, consistant à dire que la liberté de quelqu'un de se comporter comme il le souhaite devrait être régie par la loi.

Il ne s'agit pas de cela en l'occurrence. Il s'agit de considérer que le tabagisme passif et les conséquences de celui-ci, induisent dans l'exercice d'une liberté une nuisance vis-à-vis d'autrui. Dans ces conditions, on est en droit d'interdire complètement le tabac dans les lieux publics.

Je me réjouis effectivement de cette initiative, en félicitant une nouvelle fois M. Poty. Chacun jugera comme il l'entend mais, personnellement, en tant que parlementaire et médecin, je voterai évidemment en faveur de l'amendement redéposé par M. Poty, qui rétablit le texte initial et interdit totalement de fumer dans les trains.

M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Dans le même sens que ce qu'a dit M. Mahoux en tant que parlementaire et médecin, je ne puis que soutenir l'amendement de M. Poty.

Quand on voyage en avion, parfois sur de très longues distances, il est interdit de fumer. Sauf retard - parfois important - de la SNCB, il n'est pas vraiment possible de rester plus de deux ou trois heures dans le train en Belgique. Il me semble donc tout à fait légitime de soutenir l'amendement de M. Poty, ce que je ferai bien entendu.

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Bien que je sois un fumeur invétéré, j'appuie la proposition d'une totale interdiction de fumer dans le train.

Le tabac tue 18.000 personnes par an alors que 1.500 meurent dans des accidents de la route. Où en sont les campagnes ambitieuses contre l'usage du tabac ?

M. Moens a proposé l'installation de compartiments fermés dans les trains. En cela, il ne tient pas compte des contrôleurs qui, aussi longtemps qu'il y aura des compartiments fumeurs, seront confrontés à ces derniers.

Nous devons nous prononcer en faveur d'une interdiction totale de fumer. L'argument de M. Moens était une dernière tentative mais il n'est pas valable.

En ce qui concerne les autres produits auxquels M. Vandenberghe fait référence dans son amendement, je dirai que ces derniers peuvent être consommés d'une manière différente.

M. Paul Galand (ECOLO). - En tant que médecin et sénateur, je voterai l'amendement. On connaît les dangers du tabac pour la santé. Le train étant un service public et non un lieu privé ou semi-privé, il est normal que l'on impose une interdiction totale de fumer. Cette disposition s'inscrit dans la logique de l'évolution législative en cours. C'est pourquoi je soutiens entièrement l'amendement.

Mme Meryem Kaçar (AGALEV). - Je voyage régulièrement en train et je soutiens la proposition de M. Poty. Personnellement je ne fume pas, mais mes vêtements sentent la fumée de cigarette quand je voyage en train.

Je ne suis pas d'accord avec M. Moens quand il dit que cette proposition est une atteinte à la liberté. L'interdiction de fumer dans les trains est le corollaire obligé de l'interdiction de fumer dans les lieux publics.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Pour le texte adopté par la commission des Finances et des Affaires économiques, voir document 2-157/5.)

M. le président. - L'article 2 est ainsi libellé :

À cet article, M. Vandenberghe propose l'amendement nº 6 (voir document 2-157/7) ainsi libellé :

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Il risque d'y avoir une opposition entre cette proposition de loi et la politique de tolérance du gouvernement à l'égard de la drogue. Sur le train entre Anvers et Amsterdam par exemple, on sent nettement une odeur de joints.

Les parquets ressentent les conséquences de cette politique de tolérance à l'égard du comportement des jeunes. C'est faire preuve d'hypocrisie que d'interdire de fumer du tabac tout en tolérant que des substances interdites soient couramment fumées.

Il règne une grande confusion en ce qui concerne la politique de tolérance du gouvernement. Le cannabis est très dangereux pour la santé. C'est ce que révèle une étude récente présentée à Paris cette semaine. Nous ne pouvons pas donner de signal erroné à l'opinion publique.

M. Philippe Mahoux (PS). - Le texte dit qu'il est interdit de fumer, quelle que soit la substance.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Du tabac !

M. Philippe Mahoux (PS). - Non, il est seulement question de fumer. Et quelle que soit la manière de le faire, en utilisant un calumet, une pipe ou en fumant des cigarettes.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - M. Vandenberghe a totalement raison. Cette loi n'est ni civile ni administrative mais pénale. Et tout le monde sait que le droit pénal est de stricte interprétation. Le texte n'interdit pas de fumer mais de fumer du tabac, des produits à base de tabac ou des produits similaires. Les cigarettes contenant un mélange de cannabis et de sureau, que nous fumions quand nous étions jeunes, ne sont pas des produits à base de tabac. Le mot « similaires » ne veut rien dire et aucun juge ne condamnera jamais un jeune - ou un vieux ! - qui fumera de telles cigarettes.

J'ai constaté que le gouvernement a fait preuve d'une grande ouverture d'esprit. Il sera donc possible de fumer une cigarette de cannabis, même dans le wagon non-fumeurs. Or, le droit est le droit ! Ici, on le mélange à la sociologie, à la philosophie ou à l'action sociale. Interrogez un juge : jamais une personne fumant une cigarette de cannabis ne sera inculpée ou poursuivie. Je défends donc l'amendement de M. Vandenberghe.

M. Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - Je ne comprends pas la préoccupation des deux intervenants précédents. Le cannabis est interdit en Belgique. Fumer du cannabis est et reste interdit dans notre pays. Je ne vois pas pourquoi on devrait interdire deux fois la même chose.

M. le président. - Au même article, M. Poty et consorts proposent l'amendement nº 5 (voir document 2-157/6) ainsi libellé :

-Le vote sur ces amendements et sur l'article 2 est réservé.

-Les autres articles sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement aux votes réservés ainsi qu'au vote sur l'ensemble de la proposition de loi.

Conflit d'intérêts

M. le président. - Par lettre du 28 février 2002 le Président de la Chambre des représentants transmet au Président du Sénat, la motion adoptée par le Parlement flamand le 12 décembre 2001 et par laquelle le Parlement flamand considère qu'il risque d'être lésé gravement par le projet de loi modifiant l'article 86bis du Code judiciaire et la loi du 3 avril 1953 d'organisation judiciaire (doc. Chambre nº 50-1496).

Une concertation entre une délégation de la Chambre des représentants et une délégation du Parlement flamand a eu lieu le 7 février 2002.

Étant donné que cette concertation n'a pas abouti à une solution, ce conflit d'intérêts est porté devant le Sénat en application de l'article 32, §1erquater, de la loi du 9 août 1980 de réformes institutionnelles. Le Sénat rend, dans les trente jours, un avis motivé au Comité de concertation visé à l'article 31 de la même loi.

-Envoi à la commission des Affaires institutionnelles.

Votes

(Les listes nominatives figurent en annexe.)

Projet de loi relatif au principe de non-discrimination en faveur des travailleurs à temps partiel (Doc. 2-976) (Procédure d'évocation)

M. le président. - Nous votons d'abord sur l'amendement nº 1 de M. Van Quickenborne.

Vote nº 1

Présents : 55
Pour : 9
Contre : 45
Abstentions : 1

-L'amendement n'est pas adopté.

M. le président. - Nous votons sur l'amendement nº 2 de M. Van Quickenborne.

Vote nº 2

Présents : 55
Pour : 8
Contre : 42
Abstentions : 5

-L'amendement n'est pas adopté.

-Le même résultat de vote est accepté pour les amendements nos 3, 4 et 5 de M. Van Quickenborne. Ces amendements ne sont donc pas adoptés.

M. le président. - Nous votons à présent sur l'ensemble du projet de loi.

Vote nº 3

Présents : 55
Pour : 48
Contre : 0
Abstentions : 7

-Le projet de loi est adopté sans modification. Par conséquent, le Sénat est censé avoir décidé de ne pas l'amender.

-Il sera transmis à la Chambre des représentants en vue de la sanction royale.

Projet de loi transposant la directive 96/71/CE du Parlement européen et du Conseil du 16 décembre 1996 concernant le détachement de travailleurs effectué dans le cadre d'une prestation de services et instaurant un régime simplifié pour la tenue de documents sociaux par les entreprises qui détachent des travailleurs en Belgique (Doc. 2-977) (Procédure d'évocation)

M. le président. - Nous votons sur l'amendement nº 2 de M. Van Quickenborne.

Vote nº 4

Présents : 55
Pour : 2
Contre : 42
Abstentions : 11

-L'amendement n'est pas adopté.

-Le même résultat de vote est accepté pour l'amendement nº 1 de M. Van Quickenborne. Cet amendement n'est donc pas adopté.

M. le président. - Nous votons à présent sur l'ensemble du projet de loi.

Vote nº 5

Présents : 56
Pour : 48
Contre : 0
Abstentions : 8

-Le projet de loi est adopté sans modification. Par conséquent, le Sénat est censé avoir décidé de ne pas l'amender.

-Il sera transmis à la Chambre des représentants en vue de la sanction royale.

Projet de loi modifiant l'arrêté-loi du 28 décembre 1944 concernant la sécurité sociale des travailleurs (Doc. 2-978) (Procédure d'évocation)

Vote nº 6

Présents : 56
Pour : 56
Contre : 0
Abstentions : 0

-Le projet de loi est adopté sans modification. Par conséquent, le Sénat est censé avoir décidé de ne pas l'amender.

-Il sera transmis à la Chambre des représentants en vue de la sanction royale.

Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre l'Union économique belgo-luxembourgeoise et le Gouvernement de la République d'El Salvador concernant l'encouragement et la protection réciproques des investissements, fait à Bruxelles le 12 octobre 1999 (Doc. 2-642)

M. Philippe Mahoux (PS). - Avant de passer au vote, profitant de la présence du premier ministre, je souhaite lui dire ce que j'ai déjà souvent répété aux ministres des Affaires étrangères et du Commerce extérieur successifs à savoir que, dans ces projets de loi qui visent à protéger les investissements, ne figurent pas de clauses sociales ni environnementales. Depuis de nombreuses années, on me répond qu'à la prochaine réunion de l'UEBL, le problème sera mis sur la table. Je vous demande donc, monsieur le premier ministre, d'user de votre influence afin qu'il en soit ainsi dans un futur rapproché.

Vote nº 7

Présents : 58
Pour : 58
Contre : 0
Abstentions : 0

-Le projet de loi est adopté.

-Il sera transmis à la Chambre des représentants.

Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre l'Union économique belgo-luxembourgeoise et l'État du Koweït concernant l'encouragement et la protection réciproques des investissements, fait à Bruxelles le 28 septembre 2000 (Doc. 2-678)

Vote nº 8

Présents : 58
Pour : 54
Contre : 0
Abstentions : 4

-Le projet de loi est adopté.

-Il sera transmis à la Chambre des représentants.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je me suis abstenue pour rappeler que le Koweït, qui ne nous pose aucun problème quant aux investissements, n'a cependant toujours pas accordé le droit de vote aux femmes. À une semaine du vote de la loi sur la parité, il m'a semblé important de rappeler que le Koweït s'était engagé à accorder ce droit aux femmes lors de la guerre contre l'Irak.

Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Je me suis abstenue en commission et mon groupe s'est abstenu lors de ce vote car nous ne pouvons considérer le Koweït comme un pays démocratique, surtout en ce qui concerne le vote des femmes.

M. Philippe Moureaux (PS). - Alors, ils sont nombreux à ne pas l'être.

Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre les Gouvernements des États du Benelux (le Royaume de Belgique, le Royaume des Pays-Bas, le Grand-Duché de Luxembourg) et le gouvernement de la République de Bulgarie relatif à la réadmission des personnes en séjour irrégulier (Accord de réadmission), et au Protocole d'application, faits à Bruxelles le 7 octobre 1998 (Doc. 2-951)

Vote nº 9

Présents : 56
Pour : 56
Contre : 0
Abstentions : 0

-Le projet de loi est adopté.

-Il sera transmis à la Chambre des représentants.

Projet de loi portant assentiment au Protocole, fait à Bruxelles le 22 septembre 1998, complétant la Convention Benelux concernant la coopération transfrontalière entre collectivités ou autorités territoriales avec Exposé des Motifs commun, signée à Bruxelles le 12 septembre 1986 (Doc. 2-984)

Vote nº 10

Présents : 58
Pour : 58
Contre : 0
Abstentions : 0

-Le projet de loi est adopté.

-Il sera transmis à la Chambre des représentants.

Projet de loi portant assentiment au Protocole facultatif à la Convention relative aux droits de l'enfant, concernant l'implication d'enfants dans les conflits armés, adopté à New York le 25 mai 2000 (Doc. 2-1005)

Vote nº 11

Présents : 58
Pour : 58
Contre : 0
Abstentions : 0

-Le projet de loi est adopté.

-Il sera transmis à la Chambre des représentants.

Proposition de loi portant interdiction de fumer dans les voitures de chemins de fer des services intérieurs (de M. Francis Poty, Doc. 2-157)

M. le président. - Nous votons d'abord sur l'amendement nº 6 de M. Vandenberghe.

Vote nº 12

Présents : 56
Pour : 20
Contre : 34
Abstentions : 2

-L'amendement n'est pas adopté.

M. Francis Poty (PS). - Je me suis abstenu pour pouvoir réaffirmer clairement que, pendant tous les débats en commission, il a toujours été clairement dit que l'interdiction portait sur le fait de fumer, quelle que soit la substance. Je ne veux pas polémiquer, mais si nos collègues CD&V avaient été plus nombreux en commission, ils pourraient en témoigner. Mes propos ne sont pas agressifs, ils visent simplement à confirmer que le haschich est aussi exclu dans les trains.

M. le président. - Nous votons sur l'amendement nº 5 de M. Poty et consorts.

Vote nº 13

Présents : 58
Pour : 37
Contre : 17
Abstentions : 4

-L'amendement est adopté.

-L'article 2 ainsi amendé est adopté.

M. le président. - La proposition de loi ayant été amendée, le vote sur l'ensemble ne peut avoir lieu que la semaine prochaine.

Ordre des travaux

M. le président. - Le Sénat se réunira probablement demain à 11 h pour discuter et voter le projet de loi relative au placement provisoire de mineurs ayant commis un fait qualifié infraction (Doc. Chambre 50-1640).

Nous attendons des nouvelles de la Chambre des représentants.

Pour la semaine prochaine, le Bureau propose l'ordre du jour suivant :

Jeudi 7 mars 2002

le matin à 9 heures 30

Procédure d'évocation - Art. 79, alinéa 1er, de la Constitution

Projet de loi sur les associations sans but lucratif, les associations internationales sans but lucratif et les fondations ; Doc. 2-283/20.

Projet de loi assurant une présence égale des hommes et des femmes sur les listes de candidatures aux élections des Chambres législatives fédérales et du Conseil de la Communauté germanophone ; Doc. 2-1023/1 à 4.

À joindre :

Proposition de loi visant à promouvoir la parité entre hommes et femmes lors des scrutins électoraux (de Mme Anne-Marie Lizin et consorts) ; Doc. 2-224/1 et 2 ;

Proposition de loi tendant à promouvoir la représentation paritaire des femmes et des hommes sur les listes de candidats aux élections législatives (de Mme Sabine de Bethune et consorts) ; Doc. 2-230/1 et 2 ;

Proposition de loi favorisant l'égalité des chances entre les femmes et les hommes lors des élections (de Mme Marie Nagy et Mme Jacinta De Roeck) ; Doc. 2-313/1 et 2.

Projet de loi spéciale assurant une présence égale des hommes et des femmes sur les listes de candidatures aux élections du Conseil de la Région de Bruxelles-Capitale, du Conseil régional wallon et du Conseil flamand ; Doc. 2-1024/1 à 4.

Projet de loi portant assentiment au Traité de Nice modifiant le traité sur l'Union européenne, les traités instituant les Communautés européennes et certains actes connexes, aux Protocoles 1, 2 et 3 et à l'Acte final, faits à Nice le 26 février 2001 ; Doc. 2-985/1 en 2.

Procédure d'évocation

Projet de loi modifiant la loi du 5 juillet 1998 relative au règlement collectif de dettes et à la possibilité de vente de gré à gré des biens immeubles saisis ; Doc. 2-986/1 à 3.

Demandes d'explications :

l'après-midi à 14 heures 30

Prise en considération de propositions.

Questions orales.

À partir de 16 heures :

Vote nominatif sur l'ensemble du projet de loi spéciale dont la discussion est terminée. (Vote à la majorité prévue par l'article 4, dernier alinéa, de la Constitution).

Votes nominatifs sur l'ensemble des points à l'ordre du jour dont la discussion est terminée.

l'après-midi à 17 heures

Séance extraordinaire d'hommage à MM. Tobback et Van den Brande pour leurs vingt-cinq années de mandat parlementaire et à MM. Colla, De Decker et Kelchtermans, à l'occasion de leurs vingt années de mandat parlementaire.

-Le Sénat est d'accord sur cet ordre des travaux.

Demande d'explications de M. Hugo Vandenberghe au premier ministre sur «la concrétisation de la notion de responsabilité politique sous le gouvernement arc-en-ciel» (nº 2-704)

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Sous le gouvernement précédent, cinq ministres ont démissionné. Aucun d'entre eux n'était coupable, mais, dans un problème qui affecte tellement la confiance dans les institutions, il est effectivement opportun que les leaders politiques prennent leurs responsabilités.

En 1982, le ministre britanniques des Affaires étrangères a démissionné parce que son administration n'avait pas prévu l'invasion argentine des îles Malouines. Il estimait qu'un ministre doit assumer l'échec de son appareil administratif, même s'il n'est pas personnellement mis en cause.

Les cinq démissions évoquées ci-dessus montrent en tout cas qu'à cette époque la culture politique belge évoluait vers une plus grande responsabilisation. À l'époque, j'ai défendu mon point de vue en la matière.

Selon le droit constitutionnel, un ministre peut facilement quitter ses fonctions. Il est responsable des actes officiels du Roi, de ses propres interventions, de la politique qu'il mène et des services dont il a la responsabilité.

Au sein de cette assemblée, nous ne pouvons nous adresser directement ni à l'administration ni au Roi, de telle sorte que quelqu'un doit en porter la responsabilité.

Dans quelles circonstances et quand un ministre doit-il prendre ses responsabilités, soit en posant la question de confiance soit en démissionnant spontanément ?

Le débat est souvent faussé par les reproches que l'on pourrait formuler. On prend comme point de départ que la confiance ne peut être retirée au ministre ou qu'il n'est contraint de démissionner que si on peut lui reprocher personnellement un acte précis. L'idée sous-jacente est qu'un ministre ne peut prévoir ou avoir connaissance de toutes les erreurs de son administration et qu'un comportement ne peut donner lieu à des sanctions politiques que quand le ministre a personnellement commis une faute.

C'est finalement une question de confiance qui se pose. Par conséquent, des critères politiques importants sont utilisés pour tirer des conclusions.

Pour le précédent premier ministre, M. Dehaene, la démission était souhaitable si le ministre avait commis une faute personnelle, s'il ne pouvait plus exercer sa fonction dans de bonnes conditions ou si la démission était nécessaire à la poursuite de la politique.

J'en déduis que la question de la responsabilité politique est aussi soulevée lorsque l'échec des institutions publiques ébranle la confiance des citoyens.

La rétablissement de cette confiance dépend de la manière dont les responsables remplissent leurs tâches pour le fonctionnement de ces institutions publiques. Telle était l'ancienne culture politique.

Assumer des responsabilités politiques sous la coalition arc-en-ciel est aujourd'hui devenu un mythe.

Le ministre Daems est un Midas à l'envers : l'or que ce roi touche est changé en plomb. Le Midas du dossier Sabena, de la vente ratée des licences UMTS et de la difficile réforme de la loterie nationale est aujourd'hui à la recherche d'un trésor pour financer le Berlaymont. Entre-temps, plus personne ne prend ce Midas au sérieux et il ne bénéficie plus guère de la confiance.

Le ministre Verwilghen travaille comme Sisyphe au grand plan de la sécurité. Il pousse son rocher avec l'efficacité de sa procédure accélérée : il revient à la case départ. C'est le cas en ce qui concerne l'arriéré judiciaire, les problèmes des tribunaux bruxellois et le criminalité organisée. Le carjacking a aussi augmenté de 50% l'année dernière.

Il y a aussi le dieu Pan, connu pour flâner parmi les moutons mais qui provoqua une peur panique. Le ministre Duquesne semble la parfaite incarnation du dieu Pan. Je pense à la réforme des polices, à la politique d'expulsion, au récent arrêt Concka, aux réfugiés de Douvres, à la loi sur l'acquisition accélérée de la nationalité belge, à la réforme de la procédure d'asile.

Il ne fait aucun doute que la ministre Durant fournit de nombreux efforts mais la politique en matière de mobilité est-elle pour autant cohérente ? Les citoyens belges ne sont-ils pas bloqués dans les files, véritable supplice de Tantale quotidien ? Il est manifestement impossible de sortir de l'impasse.

Puis il y a Pandore et sa boîte. Dans le cas de Madame Aelvoet et de son Agence pour la sécurité de la chaîne alimentaire, la boîte est vide. La récente crise des PCB a indéniablement porté atteinte à la confiance dans la performance de la politique de santé publique et la sécurité de la chaîne alimentaire. Même les partisans de madame Aelvoet reconnaissent que l'Agence fédérale n'est qu'un embryon. Les faits font l'objet d'une enquête judiciaire et administrative. L'audit, d'abord réalisé confidentiellement, contient des informations accablantes. Il ne nous reste qu'à attendre le résultat de l'évaluation.

La ministre n'a aucune emprise sur son département et il est évident que l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire ne fonctionne pas. Nous l'avions déjà prédit lors du débat en janvier 2000. L'Agence était en effet dépourvue de fondement efficace. Les difficultés du développement d'une agence autonome ont largement été sous-estimées. Les solutions conçues ensuite n'ont pas empêché l'apparition de nouveaux problèmes, ce qui a amené l'opinion publique à s'interroger sur l'approche et les possibilités opérationnelles de l'agence.

Il n'est pas bon pour le pays que le gouvernement descende le Styx en direction de Cerbère. C'est la mauvaise route. Les mythes ont toujours une certaine crédibilité pour le lecteur, ils sont toujours porteurs d'un enseignement. Les sujets dont je viens de parler ne sauraient être considérés comme un enseignement positif. J'admets qu'il est impossible de gouverner sans rencontrer d'incidents mais le nombre d'incidents auxquels nous sommes confrontés nous amène à douter de la crédibilité de ce gouvernement. De plus, les ministres fuient constamment leurs responsabilités et rejettent la faute sur quelqu'un d'autre. Leur approche diffère ainsi fondamentalement de celle du précédent gouvernement.

Lorsque des fondements essentiels de la politique ne sont pas pris en considération ou sont présentés de manière incorrecte, cela ne peut rester sans conséquences. Cela ne veut pas dire qu'il faille dans tous les cas demander la démission de ministres. On n'a cessé de répéter que l'actuel gouvernement agit autrement que par le passé. Pour ce qui est de la déontologie et de la responsabilité politiques, c'est certainement vrai. Nul ne prend ses responsabilités politiques, contrairement au précédent gouvernement.

Objectivement, l'évasion de Dutroux, sous la précédente législature, n'aurait pas dû entraîner la démission des ministres De Clercq et Vande Lanotte qui ont pourtant renoncé à leurs fonctions en raison de la valeur symbolique du dossier.

La récente crise des PCB et le non-fonctionnement de l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire ont tout autant une valeur symbolique pour ce gouvernement. La sécurité de la chaîne alimentaire constituait en effet le thème central de la campagne électorale et la crise alimentaire a été à la base de la nouvelle majorité. L'Agence serait le symbole d'une gestion prompte et efficace. Nous constatons aujourd'hui, après près de trois années de politique de madame Aelvoet, que l'agence est inexistante. Cela relève de la responsabilité politique de la ministre. Plutôt que de réclamer à tort et à travers la démission de ministres, j'aimerais que le premier ministre me dise quelle doit être la portée de la notion de responsabilité politique.

Quelles suites doivent-elles y être données ? Quels critères et normes sont-ils utilisés ? Qu'est-ce qui justifie que des normes et critères manifestement différents de ceux du passé soient utilisés ?

La récente crise des PCB ne soulève même pas le problème de la responsabilité politique puisque ce sont certains fonctionnaires, qui ne peuvent pas être amenés à se justifier, qui sont montrés du doigt. Lorsqu'on décide qu'un rapport ne peut être communiqué, puis qu'il peut l'être et qu'on affirme enfin qu'il ne reflète pas la réalité, il ne se pose pas de problème de responsabilité politique. Il s'agit pourtant d'une forme de transparence de la politique. Une personne peut être interrogée sur ses agissements sur la base de fondements objectifs dans un contexte politique.

M. Guy Verhofstadt, premier ministre. - Je remercie monsieur Vandenberghe pour sa question. À la Chambre, cela fait trois semaines que je ne suis plus interrogé par l'opposition. Cela semble être la nouvelle tactique adoptée depuis le débat sur la note de priorités du gouvernement et le jugement qu'a porté à ce sujet notre ancien collègue Willy Claes.

Cette question m'a donné l'impression d'un certain masochisme, caractéristique de monsieur Vandenberghe. Elle contient en effet une critique implicite, sinon explicite, de mon prédécesseur et de ministres démissionnaires sous la précédente législature. Une démission peut être spontanée parce qu'elle constitue l'expression des idéaux auxquels on croit. Parmi les cinq ministres démissionnaires cités par monsieur Vandenberghe, certains n'ont toutefois pas pris cette décision si spontanément et s'y sont même résolus sous la contrainte. D'après ce que m'a appris mon prédécesseur, l'image idyllique présentée par monsieur Vandenberghe n'est pas tout à fait correcte.

Mon sentiment à propos de la responsabilité politique est tout à fait identique à celui de mon prédécesseur, monsieur Dehaene. Les trois cas que ce dernier a cités sont, selon moi, des exemples typiques de ce que signifie prendre ses responsabilités politiques. Monsieur Vandenberghe passe du coq à l'âne en évoquant l'évasion de Dutroux et la démission de deux ministres. Quel est le lien avec la situation actuelle ? Pourquoi l'actuel ministre de la Justice devrait-il démissionner ?

Un deuxième exemple est la crise des PCB. Comment monsieur Vandenberghe ose-t-il établir une comparaison avec la crise de la dioxine, que les autorités, ministres inclus, ont dissimulée pendant cinq mois, et le système Consum mis en place par ce gouvernement le 1er janvier 2000. Madame Aelvoet a même révélé la contamination à l'extérieur. Je ne prétendrai pas que le système Consum fonctionne parfaitement mais il a permis de déceler et même de communiquer la contamination la plus faible possible, mille fois plus faible que celle de la précédente crise de la dioxine, avec des valeurs inférieures aux limites fixées par l'Organisation mondiale de la santé.

Comparer cette situation à celle de la crise de la dioxine, dissimulée pendant cinq mois, témoigne d'un raisonnement déséquilibré que je ne comprends pas de la part d'une personne modérée comme monsieur Vandenberghe.

Je souscris à la définition de la responsabilité politique donnée par monsieur Dehaene. Je ne comprends toutefois pas dans quelle mesure elle s'appliquerait maintenant.

En osant parler du Berlaymont, monsieur Vandenberghe fait preuve de beaucoup de culot. Le Berlaymont est un contrat conclu par le précédent gouvernement et dont il partage la responsabilité. Le ministre Daems est lié par les décisions du précédent gouvernement et doit maintenant s'efforcer de joindre les deux bouts. Monsieur Vandenberghe le niera probablement.

La responsabilité politique est une notion dont la signification est pleinement reconnue dans notre pays, même dans les cas cités par monsieur Vandenberghe. Invoquer les bouchons sur les routes ou l'arriéré judiciaire pour réclamer la démission des ministres responsables est peut-être une manière de mener l'opposition mais ne constitue pas une analyse sérieuse de la politique actuelle.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Le premier ministre a répondu à une question que je n'ai pas posée. Nous connaissons son habilité : quand il est en difficulté, il parle d'autre chose. Je n'ai pas établi de comparaison avec l'affaire Dutroux. Deux événements ne sont jamais identiques. Nous pouvons néanmoins interroger le gouvernement sur ses objectifs. Il veut faire du pays un État modèle, un exemple pour le monde.

Je ne prétends bien sûr pas que rien n'a été fait dans le domaine de la justice. Toutefois, quand on constate que la criminalité augmente, malgré 20 milliards de moyens supplémentaires, on peut placer le gouvernement, qui se présente comme celui qui va résoudre les problèmes de la justice, face à ses responsabilités politiques. Le premier ministre prétend avoir la même conception de la responsabilité politique que le précédent gouvernement.

Je me souviens que le ministre de l'Intérieur a démissionné à la suite d'un incident regrettable dont il n'était pas responsable. Dans l'affaire des Tziganes, la Belgique a été condamnée par la Cour européenne des Droits de l'Homme. Il s'agit bien d'une procédure objective. Le gouvernement a déclaré avoir toujours agi consciencieusement sur le plan juridique. Le ministre de l'Intérieur affirme encore que la Belgique n'a pas été condamnée. Il s'agit d'une interprétation erronée. Ma question sur la responsabilité politique n'est pas manichéenne, elle porte sur le comportement de ministres et du gouvernement.

Il ne faut pas oublier que le Parlement n'a pas directement accès à l'administration et à certains documents, si bien que le ministre prend la responsabilité de tirer certaines affaires au clair.

Je ne prétends pas que la crise des PCB a été aussi grave que la crise de la dioxine. Quand la ministre Aelvoet a annoncé, début 2000, que l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire était ou serait opérationnelle, j'ai attiré son attention sur toutes les difficultés administratives que l'on pourrait rencontrer lors de la création de cette agence. Le gouvernement a emprunté une autre voie car il a constaté que le calendrier fixé ne pourrait être respecté. Cette approche a permis que les incidents connus surviennent.

Je remercie le premier ministre pour sa réponse mais je juge le contenu de celle-ci décevant.

-L'incident est clos.

Demande d'explications de M. Vincent Van Quickenborne au premier ministre sur «la responsabilité politique pour les actes des membres de la famille royale» (nº 2-716)

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Ces derniers temps, certaines déclarations princières ont fait couler beaucoup d'encre. Si j'en crois la presse, non seulement l'homme de la rue en est irrité mais le président de la Chambre a également dit que ces déclarations étaient inadmissibles.

L'IGRT, l'institut que préside un prince qui est aussi notre collègue, appelle à une manifestation contre une décision judiciaire. Chacun peut décemment manifester où et quand il le souhaite. J'éprouve aussi beaucoup de sympathie pour les préoccupations de notre collègue. Je voudrais toutefois faire quelques remarques.

Selon l'article 88 de la Constitution, la personne du Roi est inviolable et les ministres sont responsables. Bien que, sur plusieurs points, la Constitution fasse mention de la descendance du souverain et en particulier de son successeur sur le trône, elle ne précise aucunement qui porte la responsabilité pour les faits politiques des membres de la famille royale.

Le premier ministre estime-t-il toujours que le gouvernement ne porte pas la responsabilité des déclarations et du comportement des membres de la famille royale ? Si oui, comment concilie-t-il cette opinion avec la législation sur la dotation ? Pourquoi laisse-t-on les princes exercer toutes sortes de fonctions sociales sans qu'ils soient couverts par un ministre ? Ne s'agit-il pas d'une situation particulièrement pénible, aussi bien pour le gouvernement que pour le prince ? Une invitation à la « réserve », telle que formulée dans la prestation de serment du prince Laurent, est-elle suffisante au vu des déclarations qu'il a faites au cours de ces dernières semaines ?

Je pense qu'il est grand temps d'élaborer, comme aux Pays-Bas, des dispositions légales, voire constitutionnelles qui déterminent le statut de la famille royale. Ce statut peut préciser aussi bien le côté financier que la responsabilité ministérielle. Celle-ci est liée à la dotation. Nous pourrions également établir une liste plus restrictive des membres de la famille royale. Le premier ministre soutiendrait-il une déclaration de révision de la Constitution en ce sens ?

Au cours de ces derniers mois, on a souligné à plusieurs reprises sur le fait que la monarchie constitutionnelle est basée sur des accords entre le Palais et les représentants de la Nation. Explicitons clairement ces accords ! Les membres de la famille royale et le gouvernement sauront alors où ils en sont. À moins que le premier ministre ne pense qu'il est préférable de laisser perdurer la confusion.

M. Olivier de Clippele (PRL-FDF-MCC). - Je ne souhaite pas anticiper sur la réponse qui sera donnée par M. le premier ministre.

Je suis quelque peu étonné que notre collègue M. Van Quickenborne n'ait pas abordé un point important, concernant la responsabilité des princes royaux. Je pense aux missions à l'étranger. Par exemple, le Prince Philippe, actuellement en Malaisie où il effectue une mission pour le compte des trois régions compétentes en matière de commerce extérieur, est accompagné d'un ministre fédéral. J'ai eu l'occasion de demander à Mme Neyts, ministre adjointe au ministre des Affaires étrangères, si elle assumait la responsabilité de la nouvelle Agence pour le Commerce extérieur, en voie de constitution. Elle m'a répondu que personne n'était responsable de cette agence.

Il serait intéressant de savoir qui porte cette responsabilité dans le cadre des missions économiques confiées aux membres de la famille royale. Il s'agit en effet de représenter l'État.

Enfin, de mon point de vue, et j'ai déjà eu l'occasion de discuter de cette question avec d'autres, il ne saurait être question, pour l'instant, de revoir les articles 85 et suivants de la Constitution, qui concernent le rôle du Roi et de la famille royale dans notre pays.

M. Guy Verhofstadt, premier ministre. - Tout d'abord, une précision : il ne s'agit pas d'une déclaration du prince Laurent mais de la Fondation Prince Laurent en faveur du bien-être des animaux domestiques et sauvages.

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Le prince Laurent est cité textuellement dans le journal. Il aurait déclaré que la manifestation contre la décision judiciaire doit être soutenue.

M. Guy Verhofstadt, premier ministre. - Puisque je n'ai pas entendu la déclaration dont il est question, je l'ai fait examiner. Elle semble émaner de la Fondation. Si c'est le cas, je dois demander à M. Van Quickenborne de poser sa question dans l'enceinte de l'assemblée qui est responsable de la subsidiation de cette fondation.

J'ai déjà souligné à plusieurs reprises que la responsabilité ministérielle prévue par les articles 88 et 106 de la Constitution ne concerne que la personne du Roi. Je ne porte donc pas la responsabilité de la déclaration à laquelle l'orateur se réfère, et encore moins de la fondation que le prince préside.

Les dotations n'ont rien à voir avec la responsabilité ministérielle. Elles sont octroyées par le Parlement.

J'ai aussi souvent dit que les membres de la famille royale doivent pouvoir participer à des débats sociaux. Leur statut leur impose peu d'obligations. On peut même en déduire qu'ils jouissent d'une liberté totale.

Dans la mesure où les membres de la famille royale sont liés au Roi, qu'ils entrent en ligne de compte pour sa succession et qu'ils le représentent de temps à autre à l'occasion d'une réunion publique ou d'une cérémonie, il convient d'éviter les polémiques et les attaques personnelles.

En ce qui concerne le débat sur la monarchie constitutionnelle dans notre pays, je répète ce que j'ai déjà déclaré durant la réception de nouvel an au palais royal. Les dispositions constitutionnelles en vigueur depuis 1830 sont maintenues. Je ne vois pas pourquoi il est fait référence à d'autres modèles puisque notre système fonctionne parfaitement bien dans un pays où différentes communautés linguistiques et culturelles doivent cohabiter harmonieusement.

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Ma question est plutôt une question d'opportunité. Est-il souhaitable que des personnes qui reçoivent une dotation adoptée par le Parlement, ne soient pas couvertes par la responsabilité ministérielle ? Aux Pays-Bas, l'une et l'autre sont liées.

Je ne suis pas le seul à poser des questions sur le sujet. Les déclarations du président de la Chambre vont dans le même sens.

Lorsque le premier ministre explique que le modèle belge fonctionne bien, il m'étonne. De par ses convictions, il est quand même un libéral de pure souche.

En me basant sur ses convictions relatives à la démocratie civile, je ne peux que déduire que, selon le premier ministre, la démocratie doit être considérée, dans l'ensemble de la société, comme une valeur supérieure. Il l'a contredit aujourd'hui mais je suppose qu'il s'agit d'une conséquence de sa fonction. J'ai souvent dit que la pureté s'efface dès que l'on arrive au pouvoir. Je crains que sa fonction ne lui permette pas d'autoriser le débat sur l'opportunité d'une monarchie protocolaire.

-L'incident est clos.

Demande d'explications de Mme Erika Thijs au vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Économie sociale sur «les demandeurs d'asile qui séjournent dans un lieu d'accueil d'initiative locale» (nº 2-712)

Mme Erika Thijs (CD&V). - Une circulaire envoyée le 5 décembre 2001 stipule que les demandeurs d'asile qui se sont vu signifier, par le CGRA, une décision négative après le 7 janvier 2002 et qui ont introduit un recours auprès du Conseil d'État, ne peuvent plus rester dans un lieu d'accueil d'initiative locale.

En 2000, le CPAS de Bilzen a créé un tel lieu. Certains demandeurs d'asile y ont été accueillis, les autres ont reçu l'aide mensuelle habituelle. À cause de cette circulaire, les demandeurs d'asile qui se trouvaient dans ce lieu, sont victimes d'une discrimination. Ils sont en effet aussi bien intégrés dans la société locale que les demandeurs d'asile qui reçoivent une aide financière mensuelle, mais ils ne peuvent pas rester dans la commune s'ils introduisent un recours auprès du Conseil d'État.

En fait, tous les demandeurs d'asile devraient être soumis à la même réglementation. Ou bien toutes les personnes qui ont introduit une demande d'asile avant le 3 janvier 2001, qui ont reçu une décision négative du CGRA après le 7 janvier 2002 et qui ont déposé, devant Conseil d'État, un recours en annulation de cette décision, doivent être admis dans un centre d'accueil. Ou bien ces personnes doivent continuer à bénéficier de la prise en charge par le CPAS auquel elles ont été initialement confiées. Il revient au ministre de trancher, mais sa décision doit s'appliquer à tous les demandeurs d'asile. Les demandeurs qui ont abouti dans un lieu d'accueil considèrent comme une sanction le déménagement vers un autre centre d'accueil.

Ne viole-t-on pas le principe d'égalité en faisant une distinction entre les personnes qui sont hébergées dans un lieu d'accueil d'initiative locale et celles qui reçoivent une aide financière de la commune ? Depuis l'envoi de la circulaire, combien de demandeurs d'asile a-t-on déjà ramené dans les trois centres fédéraux ? Ces demandeurs ont-ils été éloignés vers leur pays d'origine ?

Le vice-premier ministre est-il disposé à ajouter, dans la circulaire du 5 décembre 2001, une cinquième exception pour les personnes qui ont introduit une demande d'asile avant le 3 janvier 2001, qui ont déposé un recours au Conseil d'État après le 7 janvier 2002 et qui habitent dans un lieu d'accueil d'initiative locale ?

(M. Jean-Marie Happart, vice-président, prend place au fauteuil présidentiel.)

M. Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Économie sociale. - À la fin de l'année 2000, on a décidé de ne plus accorder aucune aide financière aux demandeurs d'asile arrivant dans notre pays à partir de l'année 2001.

La circulaire du 5 décembre 2001 précise les modalités d'octroi de l'aide matérielle accordée aux demandeurs d'asile qui ne bénéficient que d'une aide de ce type, qu'ils soient hébergés dans un centre fédéral, un lieu d'accueil d'initiative locale ou dans tout autre endroit. La circulaire n'a aucune conséquence pour les demandeurs d'asile qui bénéficient d'une aide financière. Ils conservent légalement le droit à cet aide aussi longtemps que dure la procédure devant le Conseil d'État.

Lorsque des personnes qui ont introduit une demandé d'asile sont déboutées et lorsqu'elles déposent un recours devant le Conseil d'État, elles reçoivent alors une aide matérielle dans les trois centres spécialisés. L'expérience nous apprend en effet que l'accompagnement des demandeurs déboutés est difficile.

Il existe donc une distinction entre ceux qui sont entrés dans notre pays avant le 2 janvier 2001 et ceux qui sont arrivés après cette date. Il s'agit d'une distinction objective qui ne viole pas le principe d'égalité. La Cour d'Arbitrage accepte que des réglementations différentes s'appliquent à ceux qui se trouvent déjà dans une situation donnée et à ceux qui ne se retrouvent que plus tard dans la même situation. La Cour a confirmé ce principe dans plusieurs arrêts. La nouvelle réglementation se justifiait par le flux important de réfugiés et par les possibilités d'accueil limitées.

Entre le 7 janvier et le 15 février 2002, 147 personnes se sont présentées au service de dispatching. Elles ont été conduites à Saint-Trond, à Kapellen et à Florennes. Je ne dispose pas pour le moment de chiffres relatifs aux éloignements. Cela relève de la compétence de mon collègue de l'Intérieur.

Cette distinction n'est donc pas liée à la nature locale ou fédérale du lieu d'accueil. Le seul critère est la date d'arrivée de la personne dans notre pays : avant ou après le 2 janvier 2001.

Mme Erika Thijs (CD&V). - Les demandeurs d'asile qui résident dans un lieu d'accueil d'initiative locale sont souvent mieux intégrés. Lorsqu'ils sont tout à coup obligés de déménager vers un centre fédéral, ils se sentent sanctionnés, a fortiori si une autre famille originaire du même pays et qui est arrivée quelques mois plus tôt, ne doit pas déménager. Je comprends que le gouvernement doive faire un choix mais cette réglementation est difficilement acceptable pour les personnes qui séjournent dans un lieu d'accueil d'initiative locale.

-L'incident est clos.

Demande d'explications de Mme Sabine de Bethune à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur «le soutien apporté aux maisons de naissance et aux centres de post-accouchement en Belgique» (nº 2-718)

M. le président. - Mme Isabelle Durant, vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports, répondra au nom de Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement.

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - De nombreuses femmes enceintes et jeunes mères ont recours, avant et après leur grossesse et pour leur accouchement, à des accoucheuses et à des soins obstétriques. Pour ces services, elles peuvent faire appel aux centres de post-accouchement et aux maisons de naissance dirigées par des accoucheuses indépendantes.

Depuis le 1er janvier 2001, les centres de post-accouchement bénéficient d'une certaine reconnaissance et perçoivent une subvention couvrant les charges salariales des travailleurs engagés dans le cadre du Troisième circuit de travail.

En Belgique, les maisons de naissance qui, avec les accoucheuses indépendantes, constituent un maillon important dans les soins du premier échelon, ne peuvent pas encore bénéficier l'agrément ni des aides nécessaires, alors que les missions et objectifs des maisons de naissance et des centres de post-accouchement sont plus ou moins parallèles. Ils attachent une grande importance à un accouchement aussi naturel que possible dans un cadre sécurisant disposant de l'infrastructure requise. Les maisons de naissance peuvent trouver une réglementation correcte en faisant appel à Netzwerk, le réseau européen des maisons de naissance.

J'aimerais savoir quelle politique la ministre mène à l'égard des maisons de naissance et pourquoi elle diffère de celle menée à l'égard des centres de post-accouchement.

Cette attitude est d'autant plus incompréhensible que la tendance européenne actuelle est à l'agrément et au subventionnement des maisons de naissance. Selon mes informations, cela ne correspondrait pas à la vision de la ministre Aelvoet et de son département.

Une étude scientifique sur les différents trajets suivis par les accouchées est actuellement en cours. Est-il exact que les maisons de naissance en ont été exclues ?

C'est pourtant une bonne initiative. Dommage qu'elle ne soit pas étendue aux maisons de naissance. Il n'est peut-être pas trop tard. C'est l'occasion d'évaluer l'offre et la qualité des maisons de naissance non agréées à l'heure actuelle mais qui, à terme, peuvent entrer en ligne de compte pour un agrément.

Les maisons de naissance feront-elles l'objet d'études ou de projets ultérieurs ? Un budget est-il prévu à cet effet ?

Enfin, j'ai lu dans le journal De Standaard du 11 novembre 2001, que les centres de post-accouchement de notre pays ne parviennent pas toujours à satisfaire les nombreuses demandes. Est-ce exact ? Les maisons de naissance jouissant de la capacité et de l'expertise requises pour satisfaire ces demandes peuvent-elles espérer un agrément et un subventionnement au même titre que les centres de post-accouchement ?

Mme Isabelle Durant, vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports. - Je vous donner lecture de la réponse préparée par ma collègue, Madame Aelvoet.

La première question concerne la différence de politique qui serait menée, dans notre pays, à l'égard des maisons de naissance et des centres de post-accouchement. Comme vous l'avez indiqué, les maisons de naissance sont un des maillons des soins du premier échelon.

Conformément à l'accord de gouvernement, je m'occupe tout d'abord du renforcement de la position des médecins généralistes, en tant que pivot, dans les soins du premier échelon. Je suis convaincue de l'importance du caractère multidisciplinaire de ceux-ci.

Je prépare diverses initiatives en la matière. Je veux notamment subventionner les services de garde multidisciplinaires du premier échelon. Les associations et pratiques de groupes de travailleurs de la santé indépendants recevront une aide organisationnelle et financière.

Le pays sera divisé en zones de soins afin de mieux déterminer les lacunes et les besoins insatisfaits dans ce domaine. La concertation multidisciplinaire sera réalisée par le biais des services intégrés de soins à domicile à créer qui étaient, jusqu'à présent, assurés, sur une base volontaire, par des travailleurs de la santé indépendants.

Le premier échelon a été négligé pendant des décennies. Avant de pouvoir m'attaquer aux groupes-cibles, je dois jeter les bases du premier échelon. Toutefois, je puis vous assurer que la base élaborée pour l'agrément et le subventionnement de types de collaboration dans le domaine des soins à domicile dispensés dans des unités indépendantes apportera également une solution pour les pratiques de groupe d'accoucheuses indépendantes parmi lesquelles les maisons de naissance peuvent être rangées.

Après l'élaboration de la base, en l'occurrence, l'agrément de telles associations et pratiques de groupe, on pourra définir dans une phase ultérieure les besoins spécifiques, ceux des maisons de naissance par exemple. En ce sens, j'applique la même politique aux maisons de naissance et aux centres de post-accouchement.

Les conditions d'agrément des cabinets seront les mêmes pour tous. Je me réfère à cet égard à un projet d'arrêté royal élaboré en collaboration avec les représentants officiels des infirmières à domicile.

La référence faite à une différence de traitement de ma part m'étonne. Comme vous l'avez signalé dans votre exposé, de nombreux travailleurs sous statut TCT ont été régularisés depuis le 1er janvier 2001. Cela signifie effectivement que les centres de post-accouchement néerlandophones reçoivent un subside. Cette enveloppe couvre seulement une partie du personnel, à savoir le personnel soignant, et relève de la compétence de la Ministre Vogels. C'est donc à elle que vous devez vous adresser, par le biais de vos collègues néerlandophones, pour les questions relatives à la politique menée à l'égard des centres de post-accouchement.

Les accoucheuses qui dispensent des soins médicaux et prénatals et exercent des activités dans le domaine de l'information et de l'éducation à la santé dans des centres de post-accouchement travaillent sur les mêmes bases que les accoucheuses actives dans les maisons de naissance, à savoir la nomenclature de l'INAMI. Seul leur statut peut différer. Elles sont salariées ou indépendantes.

Il n'y a donc au niveau fédéral aucune différence de politique concernant ces deux types d'institutions.

On effectue en effet une étude scientifique sur les accouchements avec hospitalisation de courte durée. Son objectif est de mettre les soins hospitaliers et les soins à domicile en adéquation parfaite.

Le but est de comparer l'accouchement avec hospitalisation de courte durée et le séjour post-partum classique, en fonction de différents paramètres comme l'organisation, la satisfaction de la mère et le coût, et de voir combien de parents opteraient pour la première formule si les stimuli financiers négatifs et les différences de résultats cliniques - sécurité et suivi - étaient compensés. On entend ainsi assurer le financement structurel de la multiplication des hospitalisations de courte durée. Par ailleurs, nous devons évoluer vers une offre commune des soins à la mère et aux enfants dans la région de Louvain, en collaboration avec tous les acteurs, à savoir les hôpitaux, les accoucheuses, les pédiatres, les gynécologues, Kind & Gezin et les organisations de soins à domicile. L'UZ Gasthuisberg Leuven a introduit un projet qui a été choisi par un comité de sélection indépendant, composé de représentants des cabinets des Affaires sociales et de la Santé publique et de leur administration, ainsi que d'experts extérieurs. Comme il est d'usage, le promoteur UZ Gasthuisberg a choisi lui-même ses partenaires pour cette étude. Il s'agit du centre de post-accouchement De Bakermat à Louvain, de l'AZ Heilig Hart à Louvain et du « Centrum voor ziekenhuiswetenschappen ».

En tant que ministre, je ne m'ingère évidemment pas dans le choix des partenaires des études scientifiques mais il semble que ces acteurs aient déjà beaucoup travaillé ensemble. Pour autant que je le sache, personne n'a été délibérément exclu.

Pour l'instant, les maisons de naissance ne sont pas concernées par l'étude. Chaque année, un nouvel appel est lancé, auquel elles peuvent souscrire. Pour 2002, cet appel se fera dans le courant du mois d'avril, après détermination des thèmes politiques.

Tous les intéressés sont libres d'y souscrire. Le comité de sélection scientifique fait ensuite son travail.

Je confirme avoir lu dans « De Standaard » que les centres de post-accouchement ne peuvent pas toujours répondre à la demande importante d'accouchements en polycliniques. Lors de la journée de la femme du 11 novembre, on a plaidé pour une meilleure offre de soins post-accouchement avec hospitalisation de courte durée. La majorité des compétences qui y sont liées font partie des attributions de la ministre flamande Vogels. Le ministre Vandenbroucke est responsable des indemnités INAMI pour les accoucheuses.

Je regrette que les compétences en la matière soient aussi morcelées et complexes. Ceci illustre, une fois de plus, combien il est difficile, pour une ministre de la Santé publique, de mener une politique efficace, cohérente et transparente en faveur de l'ensemble des acteurs du premier échelon.

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Je vous remercie pour votre réponse et je remercie la ministre Aelvoet pour sa vision politique des soins du premier échelon et des maisons de naissance. Je communiquerai son point de vue aux personnes qui viennent me consulter et qui estiment qu'elles ne sont pas véritablement reconnues, ayant l'impression qu'on les traite différemment des autres institutions. Je leur dirai aussi que la ministre les invite à formuler un projet scientifique. Peut-être pourront-elles être impliquées dans l'ensemble du projet. Il est important que la ministre soit soutenue par tous les acteurs. Je suis attentive à la politique qu'elle mènera en la matière.

-L'incident est clos.

M. le président. - L'ordre du jour de la présente séance est ainsi épuisé.

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Une demande d'explications sur l'avenir de la Banque nationale, que j'avais adressée au ministre des Finances, est inscrite à l'ordre du jour. Le ministre ou son remplaçant doit donc y répondre. Je trouve inadmissible que l'on veuille à présent se débarrasser de cette question et j'existe une réponse.

M. le président. - Monsieur Van Quickenborne, le ministre n'est pas présent et il ne peut donc pas répondre à votre demande d'explications.

La prochaine séance aura lieu le vendredi 1er mars 2002 à 11 h 00.

(La séance est levée à 19 h 20.)

Excusés

M. Steverlynck, pour devoirs de sa charge, et M. Vandenbroeke, pour d'autres devoirs, demandent d'excuser leur absence à la présente séance.

-Pris pour information.

Annexe

Votes nominatifs

Vote nº 1

Présents : 55
Pour : 9
Contre : 45
Abstentions : 1

Pour

Yves Buysse, Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Mimi Kestelijn-Sierens, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Joris Van Hauthem, Patrik Vankrunkelsven, Vincent Van Quickenborne, Wim Verreycken.

Contre

Michel Barbeaux, Sfia Bouarfa, Marcel Colla, Christine Cornet d'Elzius, Jean Cornil, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Mia De Schamphelaere, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Josy Dubié, Paul Galand, André Geens, Jean-Marie Happart, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Jeannine Leduc, Anne-Marie Lizin, Frans Lozie, Michiel Maertens, Philippe Mahoux, Guy Moens, Philippe Monfils, Jacky Morael, Philippe Moureaux, Fatma Pehlivan, Francis Poty, Didier Ramoudt, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Louis Siquet, Martine Taelman, Erika Thijs, René Thissen, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Hugo Vandenberghe, Ingrid van Kessel, Myriam Vanlerberghe, Iris Van Riet, Paul Wille.

Abstentions

Jacques D'Hooghe.

Vote nº 2

Présents : 55
Pour : 8
Contre : 42
Abstentions : 5

Pour

Yves Buysse, Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Joris Van Hauthem, Patrik Vankrunkelsven, Vincent Van Quickenborne, Wim Verreycken.

Contre

Michel Barbeaux, Sfia Bouarfa, Marcel Colla, Christine Cornet d'Elzius, Jean Cornil, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Josy Dubié, Paul Galand, André Geens, Jean-Marie Happart, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Jeannine Leduc, Anne-Marie Lizin, Frans Lozie, Michiel Maertens, Philippe Mahoux, Guy Moens, Philippe Monfils, Jacky Morael, Philippe Moureaux, Fatma Pehlivan, Francis Poty, Didier Ramoudt, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Louis Siquet, Martine Taelman, René Thissen, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Myriam Vanlerberghe, Iris Van Riet, Paul Wille.

Abstentions

Mia De Schamphelaere, Jacques D'Hooghe, Erika Thijs, Hugo Vandenberghe, Ingrid van Kessel.

Vote nº 3

Présents : 55
Pour : 48
Contre : 0
Abstentions : 7

Pour

Michel Barbeaux, Sfia Bouarfa, Yves Buysse, Jurgen Ceder, Marcel Colla, Christine Cornet d'Elzius, Jean Cornil, Frank Creyelman, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Josy Dubié, Paul Galand, André Geens, Jean-Marie Happart, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Jeannine Leduc, Anne-Marie Lizin, Frans Lozie, Michiel Maertens, Philippe Mahoux, Guy Moens, Philippe Monfils, Jacky Morael, Philippe Moureaux, Fatma Pehlivan, Francis Poty, Didier Ramoudt, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Louis Siquet, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Martine Taelman, René Thissen, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Joris Van Hauthem, Myriam Vanlerberghe, Iris Van Riet, Wim Verreycken, Paul Wille.

Abstentions

Mia De Schamphelaere, Jacques D'Hooghe, Erika Thijs, Hugo Vandenberghe, Ingrid van Kessel, Patrik Vankrunkelsven, Vincent Van Quickenborne.

Vote nº 4

Présents : 55
Pour : 2
Contre : 42
Abstentions : 11

Pour

Patrik Vankrunkelsven, Vincent Van Quickenborne.

Contre

Michel Barbeaux, Sfia Bouarfa, Marcel Colla, Christine Cornet d'Elzius, Jean Cornil, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Josy Dubié, Paul Galand, André Geens, Jean-Marie Happart, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Jeannine Leduc, Anne-Marie Lizin, Frans Lozie, Michiel Maertens, Philippe Mahoux, Guy Moens, Philippe Monfils, Jacky Morael, Philippe Moureaux, Fatma Pehlivan, Francis Poty, Didier Ramoudt, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Louis Siquet, Martine Taelman, René Thissen, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Myriam Vanlerberghe, Iris Van Riet, Paul Wille.

Abstentions

Yves Buysse, Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Mia De Schamphelaere, Jacques D'Hooghe, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Erika Thijs, Hugo Vandenberghe, Joris Van Hauthem, Ingrid van Kessel, Wim Verreycken.

Vote nº 5

Présents : 56
Pour : 48
Contre : 0
Abstentions : 8

Pour

Michel Barbeaux, Sfia Bouarfa, Yves Buysse, Jurgen Ceder, Marcel Colla, Christine Cornet d'Elzius, Jean Cornil, Frank Creyelman, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Josy Dubié, Paul Galand, André Geens, Jean-Marie Happart, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Jeannine Leduc, Anne-Marie Lizin, Frans Lozie, Michiel Maertens, Philippe Mahoux, Guy Moens, Philippe Monfils, Jacky Morael, Philippe Moureaux, Fatma Pehlivan, Francis Poty, Didier Ramoudt, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Louis Siquet, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Martine Taelman, René Thissen, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Joris Van Hauthem, Myriam Vanlerberghe, Iris Van Riet, Wim Verreycken, Paul Wille.

Abstentions

Sabine de Bethune, Mia De Schamphelaere, Jacques D'Hooghe, Erika Thijs, Hugo Vandenberghe, Ingrid van Kessel, Patrik Vankrunkelsven, Vincent Van Quickenborne.

Vote nº 6

Présents : 56
Pour : 56
Contre : 0
Abstentions : 0

Pour

Michel Barbeaux, Sfia Bouarfa, Yves Buysse, Jurgen Ceder, Marcel Colla, Christine Cornet d'Elzius, Jean Cornil, Frank Creyelman, Sabine de Bethune, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Mia De Schamphelaere, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Jacques D'Hooghe, Josy Dubié, Paul Galand, André Geens, Jean-Marie Happart, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Jeannine Leduc, Anne-Marie Lizin, Frans Lozie, Michiel Maertens, Philippe Mahoux, Guy Moens, Philippe Monfils, Jacky Morael, Philippe Moureaux, Fatma Pehlivan, Francis Poty, Didier Ramoudt, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Louis Siquet, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Martine Taelman, Erika Thijs, René Thissen, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Hugo Vandenberghe, Joris Van Hauthem, Ingrid van Kessel, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Wim Verreycken, Paul Wille.

Vote nº 7

Présents : 58
Pour : 58
Contre : 0
Abstentions : 0

Pour

Michel Barbeaux, Sfia Bouarfa, Yves Buysse, Jurgen Ceder, Marcel Colla, Christine Cornet d'Elzius, Jean Cornil, Frank Creyelman, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Mia De Schamphelaere, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Jacques D'Hooghe, Josy Dubié, Paul Galand, André Geens, Jean-Marie Happart, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Jeannine Leduc, Anne-Marie Lizin, Frans Lozie, Michiel Maertens, Philippe Mahoux, Guy Moens, Philippe Monfils, Jacky Morael, Philippe Moureaux, Fatma Pehlivan, Francis Poty, Didier Ramoudt, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Louis Siquet, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Martine Taelman, Erika Thijs, René Thissen, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Joris Van Hauthem, Ingrid van Kessel, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Wim Verreycken, Paul Wille.

Vote nº 8

Présents : 58
Pour : 54
Contre : 0
Abstentions : 4

Pour

Sfia Bouarfa, Yves Buysse, Jurgen Ceder, Marcel Colla, Christine Cornet d'Elzius, Jean Cornil, Frank Creyelman, Sabine de Bethune, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Mia De Schamphelaere, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Jacques D'Hooghe, Josy Dubié, Paul Galand, André Geens, Jean-Marie Happart, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Jeannine Leduc, Frans Lozie, Michiel Maertens, Philippe Mahoux, Guy Moens, Philippe Monfils, Jacky Morael, Philippe Moureaux, Fatma Pehlivan, Francis Poty, Didier Ramoudt, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Louis Siquet, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Martine Taelman, Erika Thijs, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Joris Van Hauthem, Ingrid van Kessel, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Wim Verreycken, Paul Wille.

Abstentions

Michel Barbeaux, Georges Dallemagne, Anne-Marie Lizin, René Thissen.

Vote nº 9

Présents : 56
Pour : 56
Contre : 0
Abstentions : 0

Pour

Michel Barbeaux, Sfia Bouarfa, Yves Buysse, Jurgen Ceder, Marcel Colla, Christine Cornet d'Elzius, Jean Cornil, Frank Creyelman, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Jacques D'Hooghe, Josy Dubié, Paul Galand, André Geens, Jean-Marie Happart, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Jeannine Leduc, Anne-Marie Lizin, Frans Lozie, Michiel Maertens, Philippe Mahoux, Guy Moens, Philippe Monfils, Jacky Morael, Philippe Moureaux, Fatma Pehlivan, Francis Poty, Didier Ramoudt, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Louis Siquet, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Martine Taelman, René Thissen, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Joris Van Hauthem, Ingrid van Kessel, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Wim Verreycken, Paul Wille.

Vote nº 10

Présents : 58
Pour : 58
Contre : 0
Abstentions : 0

Pour

Michel Barbeaux, Sfia Bouarfa, Yves Buysse, Jurgen Ceder, Marcel Colla, Christine Cornet d'Elzius, Jean Cornil, Frank Creyelman, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Mia De Schamphelaere, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Jacques D'Hooghe, Josy Dubié, Paul Galand, André Geens, Jean-Marie Happart, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Jeannine Leduc, Anne-Marie Lizin, Frans Lozie, Michiel Maertens, Philippe Mahoux, Guy Moens, Philippe Monfils, Jacky Morael, Philippe Moureaux, Fatma Pehlivan, Francis Poty, Didier Ramoudt, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Louis Siquet, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Martine Taelman, Erika Thijs, René Thissen, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Joris Van Hauthem, Ingrid van Kessel, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Wim Verreycken, Paul Wille.

Vote nº 11

Présents : 58
Pour : 58
Contre : 0
Abstentions : 0

Pour

Michel Barbeaux, Sfia Bouarfa, Yves Buysse, Jurgen Ceder, Marcel Colla, Christine Cornet d'Elzius, Jean Cornil, Frank Creyelman, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Mia De Schamphelaere, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Jacques D'Hooghe, Josy Dubié, Paul Galand, André Geens, Jean-Marie Happart, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Jeannine Leduc, Anne-Marie Lizin, Frans Lozie, Michiel Maertens, Philippe Mahoux, Guy Moens, Philippe Monfils, Jacky Morael, Philippe Moureaux, Fatma Pehlivan, Francis Poty, Didier Ramoudt, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Louis Siquet, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Martine Taelman, Erika Thijs, René Thissen, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Joris Van Hauthem, Ingrid van Kessel, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Wim Verreycken, Paul Wille.

Vote nº 12

Présents : 56
Pour : 20
Contre : 34
Abstentions : 2

Pour

Michel Barbeaux, Yves Buysse, Jurgen Ceder, Marcel Colla, Frank Creyelman, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Mia De Schamphelaere, Jacques D'Hooghe, Philippe Monfils, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Erika Thijs, René Thissen, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Joris Van Hauthem, Ingrid van Kessel, Wim Verreycken.

Contre

Sfia Bouarfa, Christine Cornet d'Elzius, Jean Cornil, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Alain Destexhe, Jacques Devolder, Josy Dubié, Jean-Marie Happart, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Jeannine Leduc, Anne-Marie Lizin, Frans Lozie, Michiel Maertens, Philippe Mahoux, Guy Moens, Jacky Morael, Philippe Moureaux, Fatma Pehlivan, Didier Ramoudt, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Louis Siquet, Martine Taelman, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Paul Wille.

Abstentions

Nathalie de T' Serclaes, Francis Poty.

Vote nº 13

Présents : 58
Pour : 37
Contre : 17
Abstentions : 4

Pour

Michel Barbeaux, Sfia Bouarfa, Marcel Colla, Christine Cornet d'Elzius, Jean Cornil, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Jacinta De Roeck, Mia De Schamphelaere, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Josy Dubié, Paul Galand, André Geens, Jean-Marie Happart, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Anne-Marie Lizin, Frans Lozie, Michiel Maertens, Philippe Mahoux, Jacky Morael, Philippe Moureaux, Fatma Pehlivan, Francis Poty, Jan Remans, François Roelants du Vivier, René Thissen, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Luc Van den Brande, Ingrid van Kessel, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Paul Wille.

Contre

Yves Buysse, Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Paul De Grauwe, Jacques Devolder, Mimi Kestelijn-Sierens, Jeannine Leduc, Guy Moens, Philippe Monfils, Didier Ramoudt, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Martine Taelman, Joris Van Hauthem, Iris Van Riet, Wim Verreycken.

Abstentions

Jacques D'Hooghe, Louis Siquet, Erika Thijs, Hugo Vandenberghe.

Proposition prise en considération

Proposition de loi

Article 81 de la Constitution

Proposition de loi modifiant diverses dispositions en vue de créer des tribunaux de première instance néerlandophones et francophones et de scinder le ministère public près du tribunal de première instance dans l'arrondissement judiciaire Bruxelles-Hal-Vilvorde (de M. Hugo Vandenberghe et consorts ; Doc. 2-761/1).

-Envoi à la commission de la Justice.

Demandes d'explications

Le Bureau a été saisi des demandes d'explications suivantes :

de Mme Erika Thijs au secrétaire d'État à la Coopération au développement sur « la commission de la vérité au Pérou » (nº 2-727)

de Mme Erika Thijs au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur « l'Institut belge des services postaux et de télécommunications » (nº 2-728)

de M. Michel Barbeaux au ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration sur « la procédure de désignation du directeur général de l'Institut de formation de l'administration fédérale » (nº 2-729)

de Mme Erika Thijs au ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes villes, sur « la vente couplée dans le secteur de la construction » (nº 2-731)

de M. Olivier de Clippele au ministre de l'Intérieur sur « la police de proximité » (nº 2-733)

-Ces demandes sont envoyées à la séance plénière.

Réponses du gouvernement à des résolutions du Sénat

Par lettre du 25 février 2002, le secrétaire d'État à la Coopération au développement a transmis au Sénat, sa réponse à la résolution sur la situation des femmes en Afghanistan (doc. Sénat 2-983/7).

Par lettre du 26 février 2002, le premier ministre a transmis au Sénat, la réponse du vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères à la résolution relative à la signature ou à la ratification des statuts de la Cour pénale internationale par les États membres de l'Union européenne, ainsi que par les États candidats à l'adhésion à l'Union européenne (doc. Sénat 2-901/4).

-Envoi à la commission des Relations extérieures et de la Défense.

Cour d'arbitrage - Arrêts

En application de l'article 113 de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la Cour d'arbitrage notifie au président du Sénat :

-Pris pour notification.

Cour d'arbitrage - Questions préjudicielles

En application de l'article 77 de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la Cour d'arbitrage notifie au président du Sénat :

-Pris pour notification.

Commission de la protection de la vie privée

Par lettre du 21 février 2002, le Président de la Commission de la protection de la vie privée a transmis au Sénat, conformément à l'article 32, §2, al. 2, de la loi du 8 décembre 1992 relative à la protection de la vie privée à l'égard des traitements de données à caractère personnel, le rapport d'activités de la Commission pour les années 1999-2000-2001.

-Envoi à la commission de la Justice.

Parlement européen

Par lettre du 21 février 2002, le président du Parlement européen a transmis au Sénat :

adoptées au cours de la période de session du 4 au 7 février 2002.

-Envoi à la commission des Relations extérieures et de la Défense et au Comité d'avis fédéral chargé des questions européennes.