2-174

2-174

Belgische Senaat

2-174

Handelingen - Nederlandse versie

WOENSDAG 23 JANUARI 2002 - NAMIDDAGVERGADERING


Waarschuwing: de blauwe kleur geeft aan dat het gaat om uit het Frans vertaalde samenvattingen.


Vraag om uitleg van de heer Wim Verreycken aan de minister van Justitie over «het bezoek van een journalist aan Dutroux» (nr. 2-667)

Vraag om uitleg van de heer Hugo Vandenberghe aan de minister van Justitie over «de omstandigheden van het bezoek van senator Jean-Marie Dedecker aan Marc Dutroux in de gevangenis van Aarlen en de daaruit te trekken conclusies» (nr. 2-668)

Vraag om uitleg van de heer René Thissen aan de eerste minister en aan de minister van Justitie over «het interview met Marc Dutroux dat mogelijk werd door de toelating die senator Jean-Marie Dedecker kreeg om Dutroux in de gevangenis te bezoeken en de daaruit voortvloeiende conclusies» (nr. 2-671)

Vraag om uitleg van de heer Frans Lozie aan de eerste minister en aan de minister van Justitie over «het bezoek van een senator, een personeelslid van het Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding en een VTM-journalist aan een gedetineerde in de gevangenis van Aarlen» (nr. 2-672)

Vraag om uitleg van mevrouw Jeannine Leduc aan de minister van Justitie over «de rechten en de plichten van een parlementslid dat met toepassing van het koninklijk besluit van 21 mei 1965 houdende algemeen reglement van de strafinrichtingen een gedetineerde bezoekt» (nr. 2-673)

Vraag om uitleg van de heer Philippe Monfils aan de minister van Justitie over «de betekenis van het begrip parlementaire deontologie, naar aanleiding van de gebeurtenissen in Aarlen» (nr. 2-675)

Berichten van verhindering


Voorzitter: mevrouw Sabine de Bethune, eerste ondervoorzitter

(De vergadering wordt geopend om 14.45 uur.)

Vraag om uitleg van de heer Wim Verreycken aan de minister van Justitie over «het bezoek van een journalist aan Dutroux» (nr. 2-667)

Vraag om uitleg van de heer Hugo Vandenberghe aan de minister van Justitie over «de omstandigheden van het bezoek van senator Jean-Marie Dedecker aan Marc Dutroux in de gevangenis van Aarlen en de daaruit te trekken conclusies» (nr. 2-668)

Vraag om uitleg van de heer René Thissen aan de eerste minister en aan de minister van Justitie over «het interview met Marc Dutroux dat mogelijk werd door de toelating die senator Jean-Marie Dedecker kreeg om Dutroux in de gevangenis te bezoeken en de daaruit voortvloeiende conclusies» (nr. 2-671)

Vraag om uitleg van de heer Frans Lozie aan de eerste minister en aan de minister van Justitie over «het bezoek van een senator, een personeelslid van het Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding en een VTM-journalist aan een gedetineerde in de gevangenis van Aarlen» (nr. 2-672)

Vraag om uitleg van mevrouw Jeannine Leduc aan de minister van Justitie over «de rechten en de plichten van een parlementslid dat met toepassing van het koninklijk besluit van 21 mei 1965 houdende algemeen reglement van de strafinrichtingen een gedetineerde bezoekt» (nr. 2-673)

Vraag om uitleg van de heer Philippe Monfils aan de minister van Justitie over «de betekenis van het begrip parlementaire deontologie, naar aanleiding van de gebeurtenissen in Aarlen» (nr. 2-675)

De voorzitter. - Ik stel voor deze vragen om uitleg samen te voegen. (Instemming)

De heer Wim Verreycken (VL. BLOK). - De minister van Justitie gaf op 3 januari jl. toelating aan senator Dedecker en aan mevrouw Cluydts om een bezoek te brengen aan Dutroux. Daarbij was er blijkbaar geen sprake van een interview. De enige aanleiding voor het bezoek was een brief van Dutroux waarin hij onthullingen aankondigde. De minister werd op voorhand door collega Dedecker geraadpleegd en volgens de media werd hij ook nadien, nog voor de mediaheisa, door hem geïnformeerd. Is er een reden voor het feit dat de minister pas boos wordt na de media-aandacht en niet ten tijde van de aanvraag of van de gesprekken achteraf? Is hier niet minstens sprake van een ernstige beoordelingsfout?

Collega Dedecker werd bij zijn bezoek vergezeld door een medewerkster van het Centrum-Leman. Wie adviseerde de senator deze mevrouw mee te nemen? Ze is geen parlementslid of een geaccrediteerd medewerkster van de senator, maar een gewone burger zoals er in België tien miljoen zijn. Welke redenen waren er dan om haar deze toelating te geven? Het Centrum-Leman is blijkbaar ondergebracht bij de diensten van de eerste minister. Werd deze mevrouw misschien door het kabinet van de eerste minister aanbevolen? We hebben de brief van Dutroux aan senator Dedecker nooit gezien, we kunnen dus alleen vermoeden wat daarin staat. Zeker is dat hij verwees naar de netwerken waarover Dutroux onthullingen wou doen. Nu heeft minister Verwilghen in de commissie-Dutroux genoeg gehoord dat Dutroux fungeerde als een bodemstation voor netwerken, waarbij de verwijzing naar hooggeplaatste figuren nooit ver weg was. Was de vrees voor een mogelijke bevestiging van deze verwijzingen misschien de reden voor de aanwezigheid van een waarneemster van de regering?

Collega Dedecker misbruikte manifest het gezagsargument om een verslaggever toegang te verlenen tot Dutroux. Dramatisch is alleszins dat de senator zijn vele gekregen mediamomenten in allerlei spel- en praatprogramma's nu moet terugbetalen aan een beeldmedium, op de kap van vier vermoorde kinderen. Toch kunnen we er niet omheen dat de minister van Justitie de enige politieke gezagsdrager is die verantwoordelijkheid draagt voor de beveiligingsfouten van de gevangenis van Aarlen.

Welke besluiten trekt hij uit die politieke verantwoordelijkheid? Ik pleit helemaal niet voor zijn ontslag, mij is het alleen te doen om de Nederlandse betekenis, niet om de politiekoverdrachtelijke betekenis van dat woord. Welke besluiten trekt de minister inzake de beveiliging van de gevangenis, waarover deze zaak toch tal van vragen opwerpt. Laten we hierover duidelijk zijn: het doel van het bezoek had daar niets mee te maken. Senator Dedecker wilde enkel een interview met Dutroux, de uitleg over de manklopende beveiliging heeft hij er pas achteraf als een bliksemafleider bij verzonnen. Hij heeft de journalist niet voorgesteld als chauffeur, maar heel duidelijk als medewerker. Dat was manifest onjuist en vormde een bewuste misleiding met als enige voorbedachte bedoeling een journalist de gelegenheid te geven een interview af te nemen. Het is dan ook volledig fout hiervoor de misleide ambtenaren te bestraffen. Ik neem aan dat er tegen hen een tuchtprocedure wordt opgestart die eventueel tot hun ontslag kan leiden. Wil de minister in die procedure tussenbeide komen en, heel terecht, ter verdediging van de betrokkenen aanvoeren dat de beveiligingsfout werd uitgelokt door een gezagsdrager, die de toelating van de minister misbruikte? Zal hij het ontslag van de geïntimeerde ambtenaar afwijzen of genoegen nemen met een verwittiging, een sanctie die nog minder zwaar is dan een blaam?

De eerste slachtoffers van deze zaak zijn ongetwijfeld de ouders van de vermoorde kinderen. Heeft de minister, als politiek verantwoordelijke, zich reeds bij hen verontschuldigd? Heeft hij reeds bij zijn partijgenoot, collega Dedecker, aangedrongen op verontschuldigingen bij de ouders? De brief van de heer Lejeune, de vader van Julie, doet vrezen dat nog niemand zich verontschuldigde. De slotzin van zijn brief is bijna een wanhoopskreet: "In welk systeem leven wij toch? Wie kunnen wij nog vertrouwen als zelfs de politieke vertegenwoordigers van het volk en de juridische vertegenwoordigers onbetrouwbaar zijn? Arm België!".

Blijft het koninklijk besluit van 25 mei 1965 onverkort gelden, of denkt de minister eraan het te wijzigen? Kan elke senator elke gevangene bezoeken? Kan ikzelf bijvoorbeeld, hic et nunc, van de minister de toelating krijgen om Dutroux te bezoeken? Ik zou deze toelating misbruiken om Dutroux een forse rammeling te geven. Achteraf zou ik dan "onweerstaanbare drang" inroepen ter verdediging. Ik zou de minister misleiden nopens mijn intenties, maar collega Dedecker, die dit ook heeft gedaan, heeft wel de toelating voor een bezoek aan Dutroux gekregen. Indien ik geen toelating zou krijgen, omdat de minister weet dat ik hem zou misleiden, blijft de minister volledig verantwoordelijk voor het ontspoorde bezoek aangezien hij wel toestemde in het bezoek van Dedecker, ondanks zijn reputatie.

De deontologische verantwoordelijkheid van collega Dedecker is ongetwijfeld duizendmaal groter dan die van de minister. Toch blijft de minister de enige politiek verantwoordelijke die we vragen kunnen stellen. Wat zijn de gevolgen van dit bezoek? Wat zijn de gevolgen van het misbruik van onze parlementaire rechten? Wat zijn de gevolgen van deze bewuste misleiding van het gevangenispersoneel? Wat zijn de gevolgen van het forum dat werd geboden aan de meest verachtelijke gedetineerde die wij ooit hebben gekend?

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - De Franse rechtsgeleerde Prélot schreef: "Un parlementaire digne de ce nom doit être maître de ses propres gestes, fonctionnellement indépendant du pouvoir exécutif et donc matériellement en mesure d'exercer par lui-même ses attributs constitutionnels".

Deze uitspraak vat de kern van het debat dat we vandaag jammer genoeg moeten voeren, samen. De grondwetgever heeft aan de leden van de Kamer en de Senaat een aantal voorrechten toegekend om onder meer de democratische controle op de uitvoerende macht mogelijk te maken. De parlementsleden hebben een aantal functionele voorrechten. De belangrijkste ervan is een absolute immuniteit, met name het vrije spreekrecht in de kamers en het vrije stemrecht.

De andere voorrechten van de parlementsleden zijn begrensd, zijn niet onbeperkt, en zijn accessoir. Ze zijn beperkt: het Parlement heeft het recht van controle via onderzoekscommissies, maar dat is ingekaderd om te vermijden dat het Parlement voor de voeten loopt van de rechterlijke macht en om de belangen van de mogelijke betichten te beschermen. Die voorrechten zijn bovendien ook accessoir. De geschiedenis toont dat aan. Er wordt pas overgegaan tot het oprichten van een onderzoekscommissie wanneer de gewone informatiemiddelen - vragen tot uitleg, mondelinge en schriftelijke vragen en politieke debatten - onvoldoende klaarheid brengen.

Bij die controletaak hoort het bezoek aan de gevangenis. Het recht om een bezoek te brengen aan een gevangenis is niet onbeperkt. Het is een bijkomstig recht en een begrensd recht. Het is goed dat de Senaat zijn bevoegdheden als uitgangspunt neemt voor dit debat en de grenzen ervan in alle zindelijkheid en ver van elk mediaspektakel vastlegt.

De kern van het debat vergt uiteraard een bredere duiding, maar roept ten aanzien van onze collega onmiddellijk een probleem op omdat hij geen lid is van de commissie voor de Justitie, omdat hij nooit enige belangstelling heeft getoond voor de gevangenisbezoeken die de commissie heeft georganiseerd, en omdat hij daarover in de loop van deze zittingperiode nooit enige mondelinge of schriftelijke vraag heeft gesteld. Het vermoeden rijst derhalve - en de minister van Justitie bevestigt dat in zekere mate in zijn verklaringen - dat het niet gaat om de uitoefening van het begrensd en accessoir controlerecht, maar om een afspraak met een journalist om een scoop met Dutroux te realiseren.

Kamer noch Senaat willen dit incident onder de dagdagelijkse verontwaardiging laten ondersneeuwen. Het is belangrijk dat het parlement zijn bevoegdheden, maar ook de grenzen van zijn bevoegdheden au sérieux neemt. Veel te gemakkelijk wordt het parlementaire debat herleid tot zijn spelkarakter, terwijl het onder bepaalde omstandigheden de kern van de democratie raakt. Dit mag niet lichtzinnig op het spel worden gezet.

Ik heb om een debat verzocht, omdat het normaal is dat de Senaat dit debat voert, aangezien de betrokken collega hier zitting heeft. Wat mij betreft, is het evenwel geenszins de bedoeling hem voor de vierschaar te brengen en een definitief oordeel te vellen. Dat is niet mogelijk en wij verdedigen het standpunt dat het Bureau dit incident verder moet behandelen en moet komen tot de vereiste conclusies, aanbevelingen en maatregelen. Wij konden dit debat enkel aantrekken via vragen om uitleg aan de minister van Justitie. Deze vragen zijn pertinent omdat in deze zaak het parlementslid zijn begrensd en accessoir recht enkel middels de tussenkomst van de minister van Justitie kon uitoefenen.

Voor de zindelijkheid van het debat moeten wij de verschillende invalshoeken van de vraagstelling uit elkaar houden. Vanuit juridisch oogpunt rijst de vraag naar het wettelijk kader waarbinnen de minister de toestemming geeft. Vervolgens kan dit wettelijk kader politiek worden geapprecieerd. Ook het bezoek van de senator aan de gevangenis moet politiek worden beoordeeld. Op de deontologische vraag in hoofde van de journalist zal ik vandaag niet ingaan; daarover kan later een afzonderlijk debat worden georganiseerd. De eerste en de tweede vraag aan de minister zijn dus juridisch, respectievelijk politiek. Ter voorbereiding van deze vraag om uitleg heb ik elf vragen geformuleerd, die reeds gedeeltelijk in de media werden behandeld. Ik zal ze kort samenvatten en er vervolgens nog iets aan toevoegen.

Onder welke wettelijke regeling valt de organisatie van het bezoek? Moet er geen onderscheid worden gemaakt tussen de wettelijke regeling voor het bezoek aan een veroordeelde en deze voor het bezoek aan iemand die in voorlopige hechtenis is genomen? Zijn beide regelingen wel gelijklopend? Moet het verzoek om een bezoek en de toestemming tot een bezoek niet gemotiveerd zijn?

Waarom kon de senator zich laten vergezellen door een tweede persoon en had die persoon hiervoor wel het juiste profiel? Dat de aanwezigheid van de derde persoon, de journalist, een probleem is, daarover zijn we het allicht allen eens. Waarom werd het bezoek afgelegd in de cel van Dutroux en niet in het lokaal waarin de advocaten hun cliënten ontmoeten? Heeft collega Dedecker een verslag opgemaakt ten behoeve van de minister van Justitie en, zo ja, wat is de draagwijdte ervan? Ik las in een krant dat de gevangenisdirectie te Aarlen zich enigszins soepel opstelde omdat er hoog bezoek was aangekondigd. Was dat zo en heeft dat de waakzaamheid van de betrokken ambtenaren eventueel verzwakt? Hoe is het mogelijk dat een bandopnemer door de detectiecontrole van de gevangenis geraakt? Bestaat het risico niet dat de toestemming van de minister voor het bezoek van een senator een zekere geloofwaardigheid verstrekt aan een bepaald scenario en bepaalde verklaringen van Dutroux, wat op processueel vlak bepaalde mogelijkheden biedt om het procesverloop ten laste te bezwaren?

Volgens artikel 6 van het algemeen reglement van de strafinrichtingen hebben de leden van de Senaat in hun hoedanigheid, die ze moeten laten blijken, toegang tot de strafinrichtingen, maar moet er hiervoor een toestemming zijn van de minister van Justitie en moet de betrokkene worden vergezeld door de directeur van de inrichting of door het personeelslid dat hij aanwijst. Ik hoor de afgelopen 72 uur voortdurend zeggen dat de minister van Justitie instemt met iedere aanvraag tot bezoek van een parlementslid. Dat was niet altijd het geval.

Kamerlid Van Rossem vroeg in 1992 aan minister Wathelet om een bezoek te brengen aan de betichte Haemers, die in de gevangenis verbleef. Minister Wathelet heeft dat geweigerd met de volgende motivering: "Wat betreft het juridisch kader waarbinnen deze toelating wordt verleend. Bij het verlenen van deze toelating wordt enerzijds rekening gehouden met de bereidheid van de betrokken gedetineerde om het bezoek te ontvangen, anderzijds met de eventuele gegronde contra-indicaties, eigen aan het gerechtelijk onderzoek, of bijzondere veiligheidsoverwegingen die verband houden met de persoon van de gedetineerde. De adviezen van de gerechtelijke overheden en van de gevangenisadministratie worden ter zake ingewonnen." Dit bewijst dat niet iedere aanvraag automatisch moet worden toegestaan. Bovendien moeten er volgens het antwoord van de minister van 1992 vormen van zorgvuldigheid in acht worden genomen, namelijk het consulteren van de gerechtelijke overheden en degenen die met het strafrechtelijk beleid zijn belast, om na te gaan of er in de gegeven omstandigheden geen contra-indicaties zijn.

Wanneer ik dit precedent met de vraag van onze collega vergelijk, wijs ik, afgezien van de vraag of de vereiste criteria in acht werden genomen, op een bijkomend probleem. Senator Dedecker formuleerde zijn vraag op 3 januari 2002 om 11 uur en kreeg om 11.30 uur al toestemming om de gevangenis in Aarlen tussen 16 en 17 uur te bezoeken. Kan de minister van Justitie de zaak-Dutroux behandelen als een courante zaak? Is de zaak-Dutroux tot dit niveau van strafrechtelijke marginaliteit gedaald? Zijn de zorgvuldigheidsnormen die minister Wathelet in 1992 in acht nam, in onbruik geraakt? Zo ja, waarom? Deze normen zijn immers een uiting van gezond verstand, gelet op de weerslag die dit incident op het proces kan hebben.

Uit de verklaringen die tot vandaag zijn afgelegd, kan worden afgeleid dat de consultaties niet hebben plaatsgevonden en dat de procureur-generaal van Luik pas op 18 januari op de hoogte werd gebracht van het voorval dat op 3 januari 2002 heeft plaatsgevonden. Het bezoek is bovendien niet conform het reglement verlopen. Artikel 6 van het reglement bepaalt duidelijk dat de directeur of zijn gevolmachtigde bij het bezoek in de cel aanwezig dienen te zijn. De confidentialiteit geldt enkel voor de advocaat, die zijn cliënt in een afzonderlijke ruimte kan ontmoeten. In artikel 7 van het reglement staat dat andere personen die de gedetineerde willen bezoeken, namelijk de provinciegouverneur, de procureurs-generaal, de procureur des Konings en de voorzitters van hoven en rechtbanken, alleen indien zij dat wensen, door de directeur worden vergezeld. Bij het bezoek van een parlementslid moet de gevangenisdirecteur aanwezig zijn teneinde elk misbruik van functie te verhinderen.

Voorts moet duidelijk worden in welke hoedanigheid mevrouw Cluydts van het Centrum voor gelijkheid van kansen en racismebestrijding bij het bezoek werd betrokken. Staat dit centrum ter beschikking van sommige parlementsleden of van alle? Het centrum staat onder de bevoegdheid van minister Onkelinx en moet zich derhalve houden aan de regels inzake de werking van de openbare dienst. Wat is de reden van het bezoek van mevrouw Cluydts? Werd de minister erover ingelicht? De persverslagen over de persconferentie van gisteren en de verklaringen van de directeur van het Centrum voor gelijkheid van kansen en racismebestrijding schijnen erop te wijzen dat door dit bezoek aan de verklaringen van Dutroux een zekere geloofwaardigheid kan worden gegeven.

De minister zal ongetwijfeld ingaan op de aanwezigheid van de derde persoon, de journalist. Ik heb bij mijn vraagstelling verschillende invalshoeken gehanteerd om mijn relaas zo objectief mogelijk te doen en om te reageren op de argumenten van de heer Dedecker met betrekking tot de aanwezigheid van de journalist. Hij beweert dat het niet zijn taak is hierop controle uit te oefenen. Dat is evenwel maar één dimensie van de hele zaak. De vraag is of een senator in zijn hoedanigheid van parlementslid met kennis van zaken een bepaalde handeling mag stellen en wat de consequenties zijn van het misbruik van een belangrijk grondwettelijk voorrecht van een parlementslid. Met dit voorrecht moet voorzichtig worden omgesprongen, zodat we er een beroep op kunnen doen wanneer het echt nodig is, bijvoorbeeld bij opsluiting wegens politieke misdrijven.

Niettegenstaande de talrijke verklaringen die reeds werden afgelegd, blijven er nog vele vragen onbeantwoord. We begrijpen niet waarom de houding die minister Wathelet tegenover het verzoek van parlementslid Van Rossem heeft aangenomen, ook niet werd gevolgd in deze zaak. We hebben ons standpunt inzake het gedrag van politieke mandatarissen reeds uiteengezet in de Commissie voor politieke vernieuwing.

We moeten ons bewust zijn van onze maatschappelijke rol. We hebben een voorbeeldfunctie en daarom moeten we ervoor zorgen dat we geen daden stellen die de eer en de waardigheid van ons mandaat kunnen aantasten. De uitoefening van de begrensde en accessoire parlementaire voorrechten moet doelgebonden zijn en mag niet-willekeurig blijven. De Senaat kan daarover oordelen.

De heer René Thissen (PSC). - Op 3 januari laatstleden heeft VLD-senator Jean-Marie Dedecker, vergezeld door een journalist, een bezoek gebracht aan Marc Dutroux in de gevangenis van Aarlen. Hij heeft het vertrouwen, de goede wil en de goedgelovigheid van het gevangenispersoneel misbruikt om opnamemateriaal binnen te smokkelen voor een interview met de heer Dutroux en om zichzelf in de kijker te zetten.

Misschien hebben ze niet juist ingeschat dat ze daarmee enige gewichtigheid zouden geven aan de heer Dutroux, die de kleinste kans aangrijpt om in de belangstelling te staan. Hij heeft trouwens niet geaarzeld om het gerecht op een verkeerd spoor te zetten.

De minister heeft de toestemming gegeven en moet daarvoor de verantwoordelijkheid aanvaarden. Gelet op zijn vroegere houding in dit dossier ben ik er zeker van dat hij er een bijzondere belangstelling voor koestert.

De minister werd ingelicht over de vraag van senator Dedecker om gedetineerde Dutroux te bezoeken. Welke precieze reden werd aangegeven voor dit bezoek? Werden andere ministers ingelicht over deze aanvraag? Er was ook een afgevaardigde van het Centrum voor gelijkheid van kansen en racismebestrijding aanwezig. Welke elementen hebben haar ertoe aangezet senator Dedecker te vergezellen?

Wat was het antwoord van de minister op deze vraag en waren er eventueel voorwaarden aan verbonden? Kon de minister, al was het impliciet, een journalist de toestemming geven om de senator te vergezellen? De senator zou immers niet alleen zijn bevoegdheid, maar ook het vertrouwen van de minister, het gevangenispersoneel en de afgevaardigde van het Centrum voor gelijkheid van kansen en racismebestrijding hebben misbruikt.

Heeft senator Dedecker iets anders gedaan dan wat hem was toegestaan? Hebben hijzelf of zijn begeleiders een overtreding begaan?

De minister heeft een onderzoek bevolen om de verantwoordelijkheden te achterhalen. Een eminent vertegenwoordiger van de politieke macht moet informatie inwinnen. De minister mag echter zijn verantwoordelijkheid niet ontvluchten door op een formele fout of een procedurefout te wijzen en op die manier een zondebok aan te wijzen.

Volgens mij zijn de verantwoordelijken van de gevangenis niet echt in de fout gegaan. Ze hebben eerder gehandeld in een geest van openheid en transparantie ten opzichte van een politiek vertegenwoordiger, en dat mag zich niet tegen hen keren.

Kunnen het onderzoek en het proces van Dutroux vertraging oplopen of worden geschaad als gevolg van dit bezoek en het interview?

Welke politieke gevolgen trekt de minister uit deze gebeurtenis voor zichzelf en voor de betrokken senator? Als een parlementslid de politieke deontologie schendt, moeten de regering en de politieke partijen hun verantwoordelijkheid op zich nemen. Volksvertegenwoordigers en senatoren genieten parlementaire onschendbaarheid, maar dat sluit niet uit dat de politieke fracties eventueel een sanctie kunnen treffen. Het is bijzonder jammer dat de gelaakte persoon lid is van de grootste democratische politieke partij van het land. Van een vertegenwoordiger van een andere partij zou de bevolking die handelwijze misschien begrepen of aanvaard hebben. Van een democratische partij is dit echter volkomen onaanvaardbaar. Daarom moeten wij snel gepaste maatregelen treffen om dit soort gedragingen te beteugelen.

Er zijn al maatregelen genomen om parlementsleden te straffen die het quotum van hun verkiezingsuitgaven zelfs nipt zouden hebben overschreden. Het gedrag waarover we het vandaag hebben, verdient eveneens een sanctie. Daarom moeten wij in ons reglement elementen van deontologie opnemen waardoor het mogelijk wordt straffen op te leggen. We zijn overigens van plan om tot besluit van deze vragen om uitleg een motie in die zin in te dienen.

De heer Frans Lozie (AGALEV). -). - Ik neem het woord in naam van de Agalev-Ecolo-fractie. Ik ben niet gelukkig vandaag het woord te moeten nemen over het bezoek van een senator aan een gedetineerde in een gevangenis. Ik vind het echter nodig dat de Senaat reageert op een incident dat door een collega werd uitgelokt en dat een aantal gevolgen heeft. De familieleden van de slachtoffers van de gevangene beleven opnieuw pijnlijke en moeilijke dagen, de publieke opinie wordt erdoor beïnvloed en er zijn gevolgen op het politieke en het journalistieke vlak.

Dat een senator een blaam krijgt van zijn partij bewijst dat politici soms beter moeten nadenken voor ze iets ondernemen, vooral wanneer ze gebruik maken van hun prerogatieven. Deze zaak stelt ons in een negatief daglicht. Het is ook duidelijk geworden dat bepaalde journalisten op slinkse en leugenachtige wijze proberen informatie te verzamelen om een scoop te kunnen realiseren.

Ik veroordeel het gedrag van onze collega. Het gebeuren zal uiteraard gevolgen voor hem hebben. Ik vertrouw er evenwel op dat het geen gevolgen zal hebben voor collega's die in de toekomst nog van het bezoekrecht wensen gebruik te maken. Het bezoekrecht van parlementsleden aan gedetineerden moet onverkort mogelijk blijven. Ik hoop ook dat het incident geen gevolgen zal hebben voor het Centrum voor gelijkheid van kansen en racismebestrijding.

Werd van een bezoek van een parlementslid aan een bekende gedetineerde gebruik gemaakt om informatie te krijgen, of heeft de media een parlementslid willen gebruiken om een televisieprogramma te maken? In een land waar persvrijheid heerst en waar de pers te allen tijde de mogelijkheid moet hebben om informatie te vergaren, moeten journalisten onder bepaalde voorwaarden en met inachtneming van een deontologische code contact kunnen hebben met gedetineerden. Wij hopen dat er als gevolg van het incident een discussie onstaat tussen de minister van Justitie en de media met het oog op het scheppen van die mogelijkheid, waarbij de rechten van de verdediging en het geheim van het onderzoek enerzijds en de persvrijheid anderzijds worden gewaarborgd.

Het gebeuren kan niet worden goedgekeurd en het moet uitdrukkelijk door de Senaat worden veroordeeld.

Mevrouw Jeannine Leduc (VLD). - Dit is niet mijn meest aangename taak. Alvorens mijn vraag te stellen aan de minister van Justitie, wil ik een verklaring afleggen over mijzelf en wat ik verwacht van ieder rechtgeaard individu. Sedert jaren huldig ik een heel eenvoudige levensbeschouwing, kinderlijk of naïef misschien, maar fundamenteel eerlijk.

Ieder mens, wie hij ook is, op welk niveau hij ook functioneert, welke diploma's hij heeft of welk werk hij doet, moet in de eerste plaats altijd eerlijk zijn met zichzelf en zich altijd in alles correct gedragen, niemand misleiden, niemand om de tuin leiden, niemand in verlegenheid brengen. Ik denk dan vaak aan het gedicht van Alice Nahon: we moeten 's avonds in eigen hart kijken, er ons van vergewissen dat we goed gehandeld hebben en nagaan waar we als mens fout zijn geweest. Want we zijn allemaal mensen en maken allemaal fouten.

Wanneer iemand dan door het volk verkozen wordt, heeft hij meer dan wie ook de plicht in alles fundamenteel eerlijk te zijn, de wetten altijd en overal te respecteren en in eerste instantie niet naar de splinter in de ogen van de anderen, maar naar de balk in eigen ogen te kijken. Als vertegenwoordigers van het volk moeten we in alles wat we doen een voorbeeld stellen.

Het verzoek dat collega senator Jean-Marie Dedecker aan de minister van Justitie richtte om een bezoek te mogen brengen aan Marc Dutroux in de gevangenis te Aarlen en het feit dat de minister hem toestemming verleende, heeft samen met de omstandigheden waarin dit bezoek verlopen is, een golf van beroering, verontwaardiging en commentaren opgewekt.

Over dit bezoek-`recht', het feit dat onze collega zich niet alleen liet vergezellen door de verantwoordelijke van de cel Mensenhandel van het Centrum voor gelijkheid van kansen en racisme, mevrouw Cluydts, maar ook door een derde persoon, voor wie geen toelating verleend was, rijzen terecht enkele vragen. Ik wil die aan de minister voorleggen om een duidelijk en correct beeld te bekomen over de omstandigheden, de gevolgen en de zin van dit bezoek.

Eerst wil ik de minister van Justitie echter ondubbelzinnig en duidelijk zeggen dat ik, samen met de meerderheid van de Belgische bevolking, diep verontwaardigd ben en blijf, over het feit dat het Belgische gerecht onbehoorlijk veel tijd nodig heeft om Marc Dutroux voor de rechtbank te brengen, hoewel aan zijn gruwelijke misdaden niet getwijfeld kan worden. De mensen begrijpen niet waarom dit dossier zo lang in de fase van gerechtelijk onderzoek blijft steken.

Ik weet wel dat de minister van Justitie, als lid van de uitvoerende macht, in de onderzoeksfase niet kan en mag tussenbeide komen. Voor de bevolking is dat echter onduidelijk en blijft de minister de buitengewoon deskundige voorzitter van de onderzoekscommissie. De mensen verwachten van hem dat er nu eindelijk recht geschiedt en dat het proces van Dutroux eindelijk wordt gevoerd. Ik vraag de minister dan ook om aan de bevolking in begrijpbare, gewone mensentaal uit te leggen waarom dit proces zo onaanvaardbaar lang op zich laat wachten.

Marc Dutroux heeft aan zeer vele mensen brieven geschreven. Heel wat collega's en oud-leden van de onderzoekscommissie werden door hem aangeschreven. Geregeld bereiken ons berichten dat hij zich beklaagt over zijn "leefomstandigheden" in de gevangenis van Aarlen, waar hij "leeft als een beest". Hij zit echter warm en droog, wordt op tijd gevoed en verzorgd en heeft drie cellen ter beschikking: een gemeubelde leef- en slaapruimte, een kantoor- en een archiefruimte. Hij durft zich te beklagen en schrijft brieven! Blijkbaar vergeet hij wat hij heeft aangericht. Zijn slachtoffers hebben echt "als beesten" moeten leven, en zijn zo ook gecrepeerd. Ik deel dan ook de pijn die de familieleden van de slachtoffers op dit ogenblik opnieuw moeten voelen, nu de wonden weer eens werden opengereten.

Wou collega Jean-Marie Dedecker met zijn verzoek om Marc Dutroux in de gevangenis van Aarlen te mogen bezoeken, zich vergewissen van genoemde leefomstandigheden? Of was hij er werkelijk van overtuigd dat Marc Dutroux hem belangrijke en tot op heden onbekende informatie zou verstrekken? Voor zover ik weet, is Marc Dutroux de grootste leugenaar die onder de zon loopt, maar misschien wou hij echt wel informatie geven en ik denk dat Jean-Marie om die reden op zijn uitnodiging is ingegaan. Aangezien hij hiervoor een verzoek richtte aan de minister, beging hij wat dit betreft geen fout.

Ik heb de volgende vragen voor de minister. Moet een parlementslid dat gebruik wil maken van zijn recht om een gedetineerde te bezoeken, de redenen van zijn verzoek aan de minister kenbaar maken?

Hoeveel parlementsleden hebben sinds zijn aantreden als minister een dergelijk verzoek ingediend? Lichtten zij de reden van hun verzoek toe?

Werden aanvragen tot bezoek geweigerd en zo ja, om welke redenen? Ging het om bezoeken aan gedetineerden die in voorlopige hechtenis zaten of om veroordeelden? Hebben de parlementsleden die een dergelijk verzoek tot de minister hebben gericht, gevraagd om zich door een of meerdere personen te laten vergezellen? Zo ja, wat was de kwalificatie van deze begeleiders? Wie koos hen of duidde hen als begeleider aan?

Voorziet een reglementering in de mogelijkheid of het verbod tot het nemen van notities, het registreren van het gesprek tussen de gedetineerde en het parlementslid, het nemen van foto's, het filmen van het bezoek of het overhandigen van documenten? Ik ben geen jurist en ken de wetgeving terzake niet.

Met betrekking tot het bezoek van collega Jean-Marie Dedecker aan Marc Dutroux rijst de vraag hoe het mogelijk was dat ondanks een toelating voor twee personen, namelijk de senator zelf en mevrouw Cluydts, verantwoordelijke van de cel mensenhandel van het Centrum voor gelijke kansen en voor racismebestrijding, ook nog een derde persoon in de gevangenis werd toegelaten en mee kon gaan tot in de cel van Marc Dutroux. Werden de omstandigheden die hiertoe aanleiding gaven onderzocht?

Werden de drie bezoekers aan de voorgeschreven veiligheidscontroles onderworpen? Ik vind immers niet dat parlementsleden een speciale behandeling moeten krijgen. Werden zij gescand op wapendracht of andere niet toegelaten voorwerpen zoals camera's, bandopnemers of drugs?

Wie heeft de minister over dit bezoek ingelicht en waarom?

Werd vanuit de gevangenis van Aarlen onmiddellijk gesignaleerd dat niet twee, maar drie personen zich voor een bezoek aan Marc Dutroux hadden aangeboden?

Aangezien de gevangenisinstanties op de hoogte werden gebracht van de twee bezoekers die toelating hadden tot het bezoeken van de best bewaakte gevangene van België, vraag ik me af waarom de identiteit en het beroep van de derde persoon niet onmiddellijk werd nagetrokken, bijvoorbeeld via het centraal register. In enkele seconden krijgt men een volledig overzicht van alle gegevens van de opgevraagde persoon, waaronder zijn beroep.

Ik durf uit te gaan van de veronderstelling dat Jean-Marie Dedecker er oprecht van overtuigd was dat Marc Dutroux hem, als lid van de subcommissie Mensenhandel, belangrijke mededelingen toezegde in de brief die hij hem schreef.

Ik heb er ook begrip voor dat hij, hoe klein de kans op spectaculaire informatie ook was, het bezoek aan Dutroux heeft aangegrepen om die informatie desgevallend toch los te krijgen.

Jean-Marie, het spijt me te moeten zeggen dat zonder mededeling, rechtzetting of protest, een journalist de kans bieden om mee te gaan in de cel van Marc Dutroux, volgens mij een grove deontologische fout is. De verantwoordelijkheid ligt bij wie de fout gemaakt heeft, maar de gevolgen daarvan niet heeft ingeschat. En dat hebt u niet gedaan, daar ben ik van overtuigd.

De minister treft in deze geen enkele schuld, vermits hij alle noodzakelijke maatregelen heeft genomen. Niettemin verzoek ik hem mee te delen op welke wijze hij een dergelijk misbruik van vertrouwen en de schending van deontologische regels die een parlementslid eigen zouden moeten zijn, in de toekomst zal beletten.

Mensen begaan fouten. Niemand zal opstaan indien ik hier zou vragen wie van de leden nog nooit een fout heeft begaan.

Jean-Marie, we kennen uw vroeger beroepsleven en weten dat de regels daar anders waren. Als rechtstreeks verkozen senator en verkozene van het volk moet u de deontologische code evenwel naleven en een voorbeeldfunctie vervullen. Uit naam van de VLD-fractie en uit ons aller naam verzoek ik u daar in de toekomst rekening mee te houden.

Bij elke verkiezingen worden er nieuwe parlementsleden verkozen. Daarom heb ik in het Bureau voorgesteld een deontologische code op te stellen die strikt moet worden nageleefd.

Mijnheer de minister, u treft geen enkele schuld. Niettemin verzoek ik u op mijn vragen te willen antwoorden.

De heer Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Ik wil de zaak vanuit een louter deontologisch standpunt benaderen.

Het plan van het parlementslid stak goed in elkaar. Hij kreeg van de minister de toelating om de gedetineerde te bezoeken, hij zou immers worden begeleid door iemand van het Centrum voor gelijkheid van kansen en racismebestrijding. Het is begrijpelijk dat een journalist maar al te blij was hen te mogen vergezellen. Hij hoopte natuurlijk op een scoop.

De Franstaligen kenden de sterke persoonlijkheid van de trainer Jean-Marie Dedecker maar al te goed. Waardoor werden de protagonisten in deze zaak verblind: door de sport of door het politieke mandaat? De begeleider heeft helemaal niets gezien of gezegd en de directeur verleende toegang aan een persoon die niet in het bezit was van een officiële toelating.

Men kan niet zeggen dat Dutroux een gewone gedetineerde is. Telkens wanneer hij moet worden vervoerd, wordt er een overvloed aan veiligheidsmaatregelen genomen. Maar anderzijds wordt zijn cel zonder problemen omgetoverd tot een babbelsalon met toeschouwers zoals in het programma "Lieu Public".

Ik zal hier niet verder op ingaan. Het ging alleszins om een ronduit bedrieglijke handeling van een parlementslid.

Dit incident kan zware gevolgen hebben voor de gerechtelijke procedure. De advocaten zullen er ongetwijfeld gebruik van maken in het voordeel van Dutroux en van de andere verdachten.

De gevangenisdirecteur beweert bij hoog en bij laag dat hij en zijn personeel in de val werden gelokt. Het is niet uitgesloten dat ook de advocaten van Dutroux zullen beweren dat hun cliënt werd misbruikt en dat hij geen toestemming heeft gegeven om zijn verklaringen openbaar te maken. Bovendien kan Dutroux zich op het geheim van het onderzoek beroepen om bepaalde handelingen nietig te doen verklaren. Als er opnieuw een politieonderzoek moet worden ingesteld naar aanleiding van deze onthullingen of als er nieuwe beschuldigen komen ten laste van Dutroux of van anderen, kan de verdediging de geldigheid daarvan betwisten aangezien de normale regels van de strafprocedure en van het onderzoek niet werden geëerbiedigd.

Als de nieuwe bekentenissen van Dutroux door de politiediensten moeten worden geverifieerd, wordt de definitieve sluiting van het onderzoeksdossier opnieuw uitgesteld. Geeft men op die manier Dutroux geen bijkomende argumenten om zijn voorlopige hechtenis aan te vechten op basis van de overschrijding van de redelijke termijn?

Anderzijds is het mogelijk dat de verklaringen nergens toe leiden en dat er geen bijkomend onderzoek nodig is. In dat geval zou een van de burgerlijke partijen de tekortkomingen in het gerechtelijk onderzoek voor het Hof van Assisen kunnen aanklagen.

Ik heb op dit ogenblik uiteraard geen antwoord op deze juridische vragen. Ik wil enkel wijzen op het gevaar dat dit voorval wordt opgerakeld tijdens het proces. Dat is zeker niet onmogelijk. De ondoordachte houding van een parlementslid kan ingrijpende gevolgen hebben voor de gerechtelijke procedure. In feite is dat in het voordeel van de gevangenen, wier enige hoop berust op eventuele procedurefouten.

Naar aanleiding van dit voorval wordt er gesproken over de bestraffing van dergelijke misstappen en over een deontologische code. Ik denk dat het onmogelijk is exact te bepalen binnen welke grenzen de parlementsleden in de uitoefening van hun functie moeten blijven.

Ik heb het niet over de belachelijke gedragscode die de commissie voor politieke vernieuwing tracht uit te werken. Zij wil de prikklok invoeren om het werk van de parlementsleden te controleren.

Ik spreek wel van een bezinning over de opvatting die het parlementslid moet hebben over zijn rol.

Persoonlijk kan ik niet aanvaarden dat de wet voorschrijft wat een parlementslid al dan niet mag doen. Dat zou trouwens onmogelijk zijn, gelet op de vele verschillende situaties die zich kunnen voordoen.

Wij zijn vrij in onze handelingen, maar wij zijn allen lid van een politieke beweging.

Dat is de plaats om te oordelen over een handeling en om een straf uit te spreken, die uiteraard alleen maar politieke straf kan zijn.

Het is geen alleenstaand geval. Sommige parlementsleden hebben een stap terug moeten zetten omdat ze te vaak naar het buitenland gingen of omdat hun ideeën niet strookten met de partijlijn.

Iedereen moet het voorval in de gevangenis van Aarlen vanuit zijn ethisch standpunt beoordelen. Het is niet aan de Senaat een handeling te bestraffen die door een meerderheid van de parlementsleden wordt beschouwd als afwijkend van een norm die eigenlijk niet bestaat. De politieke vrienden van het betrokken parlementslid moeten over zijn toekomst beslissen.

De heer Paul Galand (ECOLO). - Toen ik over het incident hoorde, was ik diep bedroefd en erg teleurgesteld.

Met de hulp van een journalist, die door misbruik van vertrouwen zijn gevangeniscel werd binnengeloodst, haalde een verdachte die voor ontvoering, opsluiting, mishandeling en het vermoorden van kinderen wordt vervolgd, opnieuw het voorpaginanieuws.

Controleren of een gevangenis wel veilig is, kan uiteraard op een andere manier dan met een stunt. Dat strookt niet met onze opvatting van de democratie.

Men mag het parlementaire voorrecht van de democratische controle in de gevangenissen en een noodzakelijke vorm van openheid van het gevangeniswezen niet op de helling zetten.

Wij moeten voor de zoveelste keer vaststellen dat een stunt in de media meer aandacht krijgt dan ernstig, volgehouden en diepgaand onderzoek van fundamentele problemen.

Mijnheer de minister, ik ben zo ontgoocheld dat ik geen bijkomende vragen zal stellen. Dit incident kan niemand onberoerd laten: burgers, journalisten, politieke leiders, parlementsleden en regering.

Het lijden dat kinderen en ouders nog altijd te verwerken hebben, noopt tot een verscherpt bewustzijn en eerbied voor de justitie, niet tot een stunt.

Nu de directie van de gevangenis van Aarlen klacht heeft ingediend, moeten we ook nogmaals vragen dat Justitie voldoende middelen krijgt om zijn werk goed te doen.

De heer Philippe Mahoux (PS). - Deze zaak roept verschillende vragen op. Mijnheer de minister, als een parlementslid toestemming vraagt om een gevangene te bezoeken, veronderstel ik dat u peilt naar zijn motivatie, vooral als de legitimiteit van dat bezoek niet duidelijk is.

Het ging hier toch om de heer Dutroux. Ik veronderstel dus dat het parlementslid dat de gevangenis te Aarlen wenste te bezoeken, zijn verzoek met redenen heeft omkleed. Van tweeën één: ofwel heeft hij dat gedaan, en vond u de redenen legitiem, ofwel heeft hij het niet gedaan, en dan schort er iets.

De aanwezigheid ter plaatse van een personeelslid van het Centrum voor Gelijkheid van Kansen is overigens merkwaardig. Ik kan moeilijk geloven dat dit een toeval was. Was zij aanwezig uit hoofde van haar functie? Was haar aanwezigheid aanbevolen door de minister om dit bezoek met de nodige waarborgen te omringen? Vooraleer politieke of andere sancties te nemen, moet er alleszins eerst een onderzoek worden ingesteld en moeten de protagonisten de gelegenheid krijgen om op de vragen te antwoorden. Mijnheer de minster, ik hoop dat uw antwoorden onze terechte twijfels zullen wegnemen.

Ik kom nu bij het gedrag van onze collega. Er bestaan regels. De Commissie voor Politieke Vernieuwing behandelt momenteel de deontologische kwesties, al moet gezegd dat het wetsvoorstel van Ecolo in de Kamer de werkzaamheden aanzienlijk zou kunnen vertragen.

Deontologie impliceert een morele houding. Behalve voor de rechtscolleges van de ordes - een soort uitzonderingsrechtbanken - wordt het niet naleven van deontologische regels moreel bestraft. Dit buitenissig gedrag moet mijns inziens een regelgevende oplossing krijgen, ook al moeten er uitzonderingen op de algemene regel mogelijk blijven.

Dit incident is ernstig genoeg opdat de Senaat een straf zoekt die in verhouding staat tot de ernst van de feiten.

Sommigen zijn van oordeel dat het hier gaat om een aanslag op de waardigheid van de Senaat. Zelf ben ik echter van oordeel dat de dader van de feiten vooral zijn eigen waardigheid heeft geschonden. Ik voel mij als lid van de Senaat geenszins besmeurd door een daad die door een collega heeft gesteld. Anders zouden wij aanvaarden dat een of andere collectieve straf ons van een individuele misstap kan zuiveren. Dat zou pas een merkwaardige opvatting van gerechtigheid zijn. Ik denk trouwens dat de absolute eerbied voor de regels geen categorische imperatief is, want met een verborgen camera en opnamemateriaal onwettig in een gevangenis in het buitenland binnendringen zou uit het oogpunt van de verdediging van de democratische en humanitaire waarden volkomen gerechtvaardigd kunnen zijn.

Zulk een demarche kan positief worden beoordeeld en er kunnen excuses voor worden gevonden. De naleving van de regel komt niet voort uit de categorische imperatief. Volgens mij zijn de feiten evenwel totaal onaanvaardbaar. We moeten exact weten wat het vooropgestelde doel en het verhoopte resultaat waren. Er werden twee zaken gedaan. Enerzijds heeft men een forum gegeven aan een verwerpelijk personage, ook al moet hij nog worden berecht. Dit is ontoelaatbaar. Anderzijds heeft men het risico genomen de rechtsgang te vertragen of te doorkruisen. En dit allemaal voor de persoonlijke roem van de initiatiefnemer van deze demarche? Ook dat is ontoelaatbaar. Deze demarche moet in de sterkst mogelijke bewoordingen worden veroordeeld. Ik zou zelfs zeggen dat de feiten zeer uitzonderlijk zijn en dat ons Parlement dan ook sancties moet nemen of althans moet trachten te nemen.

De heer Josy Dubié (ECOLO). - Omdat dit alles onverwachte gevolgen kan hebben, ben ik nogal ongerust over wat er is gebeurd. Collega Galand heeft er reeds op gewezen dat dit incident het bezoekrecht van parlementsleden op de helling dreigt te zetten, wat ik niet wens.

We zijn ervan overtuigd dat in sommige Belgische gevangenissen rechteloosheid heerst. Commissies van Kamer en Senaat hebben reeds gevangenissen bezocht en zullen dat blijven doen. We werken, op basis van het verslag-Dupont, trouwens aan een hervorming van dit principiële recht om ervoor te zorgen dat aan deze rechteloosheid een einde komt. Iedereen is vragende partij, ook de gevangenisdirecteurs die we hebben ontmoet. Ik zou niet willen dat we in de toekomst de redenen waarom we een gevangene bezoeken, zouden moeten toelichten. Dit recht moet gewaarborgd blijven.

De demarche dreigt ook een ander gevolg te hebben. Het penitentiair personeel, en de directeur van de gevangenis van Aarlen in het bijzonder, mag niet de zondebok worden. Het grootste gevaar van dit incident is volgens mij dat alle initiatieven van het gevangenispersoneel en de gevangenisdirecteurs voor meer openheid, zodat de gevangenissen niet alleen een bewaarplaats zijn, maar ook een plaats die zich openstelt voor de buitenwereld met het oog op de reïntegratie van de gedetineerden, in de kiem worden gesmoord.

Ik heb tijdens deze regeerperiode herhaaldelijk gebruikgemaakt van het recht om gevangenen te bezoeken. Ik heb altijd de procedure gevolgd en aan de minister toestemming gevraagd, zonder hierbij mijn redenen toe te lichten. In de meeste gevallen gaat het om gevangenen die klagen over een slechte behandeling. Ik heb dit ter plaatse kunnen nagaan.

Als ik van oordeel was dat de klachten van de gevangene terecht waren, heb ik dit aan de minister of de pers gemeld. Dit moet mogelijk blijven. Ik zou niet willen dat dit leidt tot de sluiting van een wereld die we juist proberen open te stellen. De duizenden gevangenen in België, die niet verantwoordelijk zijn voor het domme optreden van onze collega, zouden daarvan het slachtoffer zijn.

De heer Jean-Pierre Malmendier (PRL-FDF-MCC). - Wanneer zullen alle politici van dit land beseffen dat ze respect voor de zwaksten moeten opbrengen als ze het nodige krediet willen opbouwen om het respect van hun medeburgers te verkrijgen? Welnu, wie is er zwakker dan een moeder of vader van een vermoord kind? Mocht senator Dedecker dit respect hebben getoond, dan had hij deze demarche nooit gedaan. Hij zou dit respect hebben laten prevaleren op het persoonlijke politieke belang dat tot zijn actie heeft geleid. Hij zou hen die hebben geloofd in de grootheid van een parlementslid of een senator, nooit hebben gemanipuleerd.

Ik maak de minister geen verwijten, al was het maar om te ontsnappen aan de manipulatie die doorklinkt in de betogen die sommigen menen te moeten houden, om zelf beter te worden en om afstand te nemen van de demarche van onze collega.

Ik roep de kiezers van de heer Dedecker ertoe op goed na te denken over wat ze enkele maanden zullen doen.

Mevrouw Myriam Vanlerberghe (SP.A). - De SP.A-fractie veroordeelt senator Dedecker heel scherp voor wat hij heeft gedaan. Niemand onder ons heeft er ooit aan gedacht dat een collega zoiets zou kunnen doen. Aan de minister van Justitie en aan collega Dedecker vragen we dat ze hun oprechte verontschuldigingen aanbieden aan de ouders van de slachtoffers van Dutroux. We voelen plaatsvervangende schaamte voor wat die mensen is aangedaan.

We vragen niet het ontslag van de minister voor de grove fout die senator Dedecker heeft gemaakt. We vragen wel dat de minister zich duidelijk uitspreekt over de verantwoordelijkheid voor wat is gebeurd, een incident waarmee België in het buitenland weer eens een slecht figuur zal slaan. Als de minister zoals vanochtend in de Kamer de verantwoordelijkheid legt bij de senator, dan vragen we dat de Senaat alles in het werk zou stellen om onze collega een gepaste sanctie te geven.

Mevrouw Nathalie de T' Serclaes (PRL-FDF-MCC). - Ik zal kort zijn, want alle pertinente vragen werden al gesteld.

Zoals mevrouw Leduc terecht zei, brengt onze hoedanigheid van gekozenen des volks een welbepaalde verantwoordelijkheid met zich mee.

We dragen verantwoordelijkheid ten opzichte van onze medeburgers en onze collega's, en we zijn verantwoordelijk voor de goede werking van onze parlementaire assemblees en onze instellingen. Ik denk daarbij meer bepaald aan de gerechtelijke instellingen.

Het ergste vind ik, zoals de heer Monfils, dat dit betreurenswaardige incident een negatieve weerslag kan hebben op de lopende gerechtelijke procedures en op het toekomstige proces.

Als parlementslid hebben we het democratische recht bezoeken af te leggen in de gevangenis. De verenigde commissies van Justitie van Kamer en Senaat bezoeken momenteel een aantal gevangenissen. Ik vind dat een goede zaak en ik wens niet dat dit soort gedrag het recht om dergelijke bezoeken af te leggen in het gedrang zou brengen.

De feiten die zich hebben voorgedaan, zijn ook betreurenswaardig omdat ze het parlementaire werk in diskrediet brengen. De heer Galand drukte zeer goed uit wat hij van dergelijk initiatieven vindt.

We moeten doordacht handelen en we moeten ons bewust zijn van de gevolgen van ons handelen op ons parlementair werk en op de werking van de instellingen.

Het is duidelijk dat iedereen vrij is zijn mandaat uit te oefenen zoals hij zelf dat wenst, met dien verstande dat hij een welbepaalde verantwoordelijkheid draagt en de goede werking van een assemblee of van een instelling niet mag verstoren. Aan die basisregel moet de Senaat het gedrag van onze collega toetsen om de gevolgen ervan te bepalen.

De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Het is niet gemakkelijk in het debat dat door de vragen van de collega's is uitgelokt een genuanceerd standpunt te verdedigen. Ik zal toch een poging doen omdat ik namelijk de indruk heb dat vele senatoren voor de talrijk opgekomen pers, de senator over wie het hier gaat maar al te graag bedoelingen toeschrijven die hij niet had.

Laten we even veronderstellen dat het anders was gegaan, dat de heer Dedecker een aanvraag had ingediend bij de minister, toestemming had gekregen en zijn gesprek met Dutroux had opgenomen om daarna verslag uit te brengen aan kranten, radio en televisie. Dan was er geen probleem geweest.

Laten we ook even veronderstellen dat de heer Dedecker een aanvraag had ingediend en toestemming had gekregen, maar dat hij zich aan de gevangenis had aangemeld met een tweede persoon die van de directeur geen toegang tot de gevangenis zou hebben gekregen. Als hij daarna verslag zou hebben uitgebracht via kranten, radio en televisie zou er geen probleem zijn geweest.

Het verschil tussen een juridisch correct bezoek en dat van collega Dedecker ligt hem enkel in het feit dat hij heeft gelogen, dat hij een journalist heeft voorgesteld als een medewerker die daarna zelf op radio en televisie verslag heeft uitgebracht. Collega Dedecker heeft dan ook een fout begaan. In alle vriendschap vraag ik Jean-Marie Dedecker dan ook zich voor die fout en voor die fout alleen te verontschuldigen.

Het probleem is echter dat vandaag juridische en politieke argumenten door elkaar worden gehaald. Het feit dat een parlementslid een bezoek brengt aan Dutroux is voor vele van zijn collega's een stap te ver. Het feit dat hij daarover verslag uitbrengt, is voor nog meer collega's pure schande. Om niet te spreken van het feit dat het parlementslid degenen die hem vergezelden voorgesteld heeft als medewerkers. En daar is Jean-Marie Dedecker inderdaad in de fout gegaan.

Jean-Marie, u hebt een fout begaan, niet door een bezoek te brengen aan Marc Dutroux, niet door daarover verslag uit te brengen, maar door een journalist voor te stellen als een medewerker. Verontschuldig u daarvoor en dan kan voor mijn part de zaak gesloten worden.

De heer Jean-Marie Dedecker (VLD). - Niettegenstaande mij werd afgeraden een uiteenzetting te houden, doe ik het toch. Ik ben niet te laf om op het spreekgestoelte te komen. Ik weet heel goed dat mijn proces al gevoerd is door de media, door mijn collega's en door de bevolking. Voor het oordeel van deze laatste heb ik geen schrik. Mijn bureau staat vol met bloemen en ik heb honderden telegrammen ontvangen.

Ik heb de reactie op het gebeuren misschien verkeerd ingeschat. Ik draag de volle verantwoordelijkheid voor mijn daden. Ik verdraag niet dat leden van de oppositie of van de meerderheid de minister verantwoordelijk stellen. Ik heb de geijkte weg gevolgd. Op 18 november ontving ik een brief van Dutroux. Ik heb geloofd, wellicht was ik te naïef, dat er zware bekentenissen zouden volgen. Ik ben liever voor twee procent naïef dan voor 98 procent een kans te missen.

Ik sta hier ook omdat ik mensen heb betrokken bij het gebeuren. Ik heb een "grote" dame van het Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding meegenomen, maar niet in haar functie van medewerkster van het centrum. Ze had trouwens vrijaf die dag. Het is een integere vrouw en ik vind het jammer dat haar naam bekend is gemaakt. Ik heb haar identiteit wel aan de minister meegedeeld om haar integriteit en haar beroepskennis aan te tonen. Ik wil niet dat het centrum daardoor in opspraak komt.

Ik sta hier ook omdat het me pijn doet dat een gevangenisdirecteur of cipiers slachtoffer worden van mijn daden. Dat de journalist onder het mom van chauffeur of medewerker in de gevangenis is kunnen worden binnengeloodst, ook al gaat het hier misschien om een geval van misbruik van vertrouwen, is het gevolg van een onachtzaamheid. Ik vraag een juridisch onderzoek om de werkelijke toedracht aan het licht te brengen. Ik ben niet bang van de waarheid.

Mijnheer Van Quickenborne, u bent pas terug in het land en daarom weet u wellicht niet dat ik me al heb verontschuldigd voor dat wat u naar voren hebt gebracht.

Ik heb één grote, deontologische fout gemaakt. Ik heb namelijk niet verhinderd dat de journalist mee naar binnen is gegaan. Dat is het enige waarvoor ik mij verontschuldig. Een parlementslid heeft het grondwettelijk recht om gevangenen te bezoeken. Ik ben procedureel niet over de schreef gegaan. Er werden reeds eerder films gedraaid in de gevangenis. Vraag maar aan Vincent Decroly waar hij gefilmd heeft. Dit doet nu echter niet terzake. De zaak moet niet worden overtrokken. Ik vraag me af wat er zou zijn gebeurd indien er wel een bekentenis zou zijn geweest. Misschien had ik de man voor zijn kop moeten schieten. Dan had ik nu wellicht al een standbeeld op de Grote Markt.

Beste collega's, ik heb geen angst voor een sanctie. Ik heb in eer en geweten gehandeld. Ik ben in de politiek gestapt naar aanleiding van de Witte Mars. Ik heb in de straten van Brussel gewandeld en ik heb gezien hoe onze toenmalige eerste minister een hand gaf aan een van de ontvoerde kinderen. Toen kwam er een oproep, ook van de mensen in de perstribune, aan bekende Vlamingen om zich te engageren in de politiek, om iets te doen. Dat hebben we gedaan. Wij zijn geen oude krokodillen die het vak van binnen en van buiten kennen. Ik wil dat echter niet gebruiken als excuus. Ik ben naar de gevangenis gegaan omdat België na zes jaar nog steeds niet in staat is om zijn grootste gangster, volksvijand nummer één, te berechten.

We hebben al een spaghettirechter, maar ik ben niet van plan een spaghettisenator te worden. Ooit zei maarschalk Mac-Mahon: "J'y suis, j'y reste." Ik ben verkozen door het volk en ik blijf mijn volk vertegenwoordigen. Ik heb vandaag niet de steun van de kleine politieke wereld die mij tracht te veroordelen, maar ik trek me op aan de duizenden steunbetuigingen die ik heb ontvangen van de bevolking.

Ik heb een fout gemaakt en daarvoor vraag ik verontschuldiging. (Applaus van het Vlaams blok, sommige leden van de VLD en de heer Vincent Van Quickenborne.)

De heer Marc Verwilghen, minister van Justitie. - De Kamer heeft mij vanmorgen uitvoerig geïnterpelleerd over het incident van 3 januari. Evengoed als de Kamer zal ik de Senaat alle informatie geven waarover ik beschik, wat de Senaat in staat zal stellen te oordelen over onze handelwijze.

Over de voorrechten van de parlementsleden bestaan er haast evenveel interpretaties als er parlementsleden zijn. De Senaat zal straks merken dan mijn besluit over dit incident gebaseerd is op een parlementaire reflex. Ik ben immers niet vergeten dat ik voordat ik minister werd, eerst een hele tijd volksvertegenwoordiger ben geweest, namelijk vanaf 1991.

Maar eerst de feiten. Op 3 januari 2002 heb ik aan Jean-Marie Dedecker toestemming gegeven om samen met mevrouw Cluydts, hoofd van de cel Mensenhandel van het Centrum voor Gelijke Kansen en voor Racismebestrijding, een gedetineerde te bezoeken in de gevangenis in Aarlen. De toestemming is op 3 januari om 11 uur via fax doorgestuurd en om 11.30 uur heb ik de directeur-generaal van de Strafinrichtingen van het departement Justitie daarvan kennis gegeven. Ik heb de directeur-generaal ook de instructie gegeven de procureur des Konings belast met het gerechtelijk onderzoek tegen de gedetineerde, in te lichten over dat bezoek. Ik weet dat zo een instructie niet gebruikelijk is, maar ze sluit aan bij het gebruik in de strafinrichting in Aarlen ten aanzien van de gedetineerde. Voor alle duidelijkheid de toestemming die de senator van mij kreeg sloeg op een bezoek, van een interview was geen sprake.

Na de ontvangst van de fax heeft de directeur-generaal de adjunct-regionale directeur gemeld dat twee personen een bezoek zouden brengen aan Dutroux en dat het bevoegde parket daarvan moest worden ingelicht. De adjunct-directeur heeft dan de namen én van de senator én van mevrouw Cluydts aan de portier gemeld. De adjunct-directeur verklaart ook contact te hebben opgenomen met onderzoeksrechter Langlois om hem in te lichten over het bezoek. Nog volgens haar verklaring heeft de onderzoeksechter gevraagd of de minister de vereiste toestemming had gegeven en gezegd dat hij geen enkel bezwaar had.

Ziedaar de feiten van 3 januari. De adjunct-directeur deelde eveneens mee dat zij op 19 januari van onderzoeksrechter Langlois vernomen had dat hij op 3 januari via zijn griffier het parket-generaal te Luik, meer specifiek mevrouw Franquinet, op de hoogte had gebracht van het bezoek.

De adjunct-directeur heeft zijn directeur op de hoogte gebracht. De directeur heeft zijn verlof onderbroken om de senator te ontvangen. Bij de aankomst van de senator begaven de directeur en het hoofd van de bewaking zich naar de portiersloge. De portier verklaarde te weten dat de toelating gold voor twee personen, met name Jean-Marie Dedecker en mevrouw Cluydts.

Hij vroeg of de derde persoon de chauffeur van de senator was, waarop de senator antwoordde dat hij zijn medewerker was. Aan de senator werd gevraagd om zijn toelating voor te leggen, wat hij ook deed.

De directeur was zelf niet op de hoogte van het feit dat de toelating enkel voor twee met naam genoemde personen gold en koesterde geen argwaan omdat de senator de personen die hem vergezelden had voorgesteld als zijn medewerkers.

Die drie personen werden aan de voorgeschreven controles onderworpen. Eerst werd een controle uitgevoerd in het bijzijn van de portier, het hoofd van de bewaking en de directeur. De verklaringen van die ambtenaren zijn formeel en eensluidend: iedere bezoeker is door de metaaldetector gelopen en er is alleen een alarmsignaal afgegaan bij de controle van mevrouw Cluydts. Dat werd veroorzaakt door een gsm. Nadat het toestel werd afgegeven klonk er geen enkel signaal meer. De aktetas van de senator en de handtas van mevrouw Cluydts werden met röntgenstralen doorgelicht. Over de derde bezoeker werd gezegd dat hij slechts een aantal papieren in de hand had. Er werden gegevens over de identiteit van de drie bezoekers geregistreerd en foto's genomen. Op geen enkel ogenblik werd de derde bezoeker voorgesteld als journalist.

De bezoekers werden vervolgens door de directeur en het hoofd van de bewaking naar het bureau van de adjunct-directeur begeleid voor een beleefdheidsbezoek. De senator vroeg aan de directeur of hij zijn aktetas bij zich mocht houden tijdens het bezoek. Aangezien de directeur erbij was toen de aktetas werd doorgelicht, stond hij dit toe. De directeur grapte tegen de senator dat hij zijn tas mocht bijhouden op voorwaarde dat er geen granaat in verborgen zat, waarop de senator antwoordde dat hij die eigenlijk niet nodig had.

Bij het verlaten van het bureau van de adjunct-directeur werden de bezoekers door het hoofd van de bewaking tot aan de cel van de gedetineerde gebracht. De bewakers die belast zijn met de bijzondere bewaking van de gedetineerde, waren vooraf in kennis gesteld van het bezoek. Het is de penitentiaire administratie die om veiligheidsredenen beslist heeft om de ontmoeting in de cel te laten plaatshebben. Het betreft immers een lokaal dat speciaal is ontworpen voor de huisvesting van de gedetineerde. Het heeft een doorzichtig tussenschot dat permanent toezicht op de cel mogelijk maakt zonder ze te betreden. De gedetineerde die uit een ander lokaal kwam, werd vooraf gefouilleerd en tijdens het bezoek bleven twee bewakers op hun post bij de cel van de gedetineerde. Zoals hij dat gewoon is, keek een van de bewakers om de 7,5 minuten even in de cel. De twee bewakers verklaren niets bijzonders te hebben opgemerkt. Ze verklaren ook dat de twee begeleiders van senator Dedecker aan hen als zijn medewerkers werden voorgesteld. Het bezoek heeft ongeveer 60 minuten geduurd. De bezoekers zijn daarna onder begeleiding van het hoofd van de bewaking naar het bureau van de directeur gebracht. Ze hebben omstreeks 17.45 uur de inrichting verlaten. Tot zover het volledige feitenrelaas.

Sta me toe enkele conclusies te trekken uit dat relaas. In zijn rapport stelt de directeur-generaal van de Strafinrichtingen dat de controle zowel bij de ingang als tijdens het bezoek is verlopen zoals het hoort, conform de geldende voorschriften.

Het klopt dat er drie personen toegang kregen tot de inrichting terwijl er maar voor twee toestemming was gegeven. Volgens de directeur-generaal was dit de enige werkelijke fout van de gevangenisdirectie en ik kan mij daarbij aansluiten. Maar ik wil toch ook wijzen op de misleidende rol die de senator heeft gespeeld, door de derde persoon meermaals als zijn medewerker voor te stellen.

In het publiek is verklaard dat de bezoekers niet werden gefouilleerd. Ik heb al uiteengezet hoe de controle verlopen is. De reden waarom ze niet gefouilleerd werden, is dat de gevangenisadministratie die bevoegdheid niet heeft. De inmenging in openbare ambten is strafbaar op basis van artikel 227 van het Strafwetboek. Als men ernstige vermoedens heeft dat iemand toch in het bezit is van een niet toegelaten of gevaarlijk voorwerp nadat hij door de metaaldetector is gepasseerd, moet hem de toegang tot de instelling worden geweigerd. Eventueel kan de politie worden gewaarschuwd, die gemachtigd is om bepaalde onderzoeken uit te voeren en bepaalde vaststellingen te doen.

Ik wil nu even ingaan op het voorrecht van parlementsleden om gevangenissen te bezoeken. Ik heb hierover vandaag heel wat verschillende opvattingen gehoord en het aantal interpretaties is even groot. De senator kreeg de toelating om de gevangenis te bezoeken op basis van artikel 6 van het koninklijk besluit van 21 mei 1965 houdende het algemeen reglement van de strafinrichtingen. Dit artikel luidt als volgt: "De leden van de Kamer van Volksvertegenwoordigers en van de Senaat hebben toegang tot de inrichtingen door van hun hoedanigheid te doen blijken. Om een bewoonde individuele kamer te betreden of om zich in betrekking te stellen met bepaalde gedetineerden, is nochtans een bijzondere toelating van de minister vereist. Deze bezoekers worden vergezeld door de directeur van de inrichting, hierna de directeur genoemd, of door het personeelslid dat hij aanwijst." Deze regeling werd in dezelfde bewoordingen opgenomen in het voorstel van wet - gemakshalve het voorstel-Dupont genoemd - omtrent de interne positie van de gedetineerden. Verscheidene van de interpellanten van vandaag hebben deze tekst overigens mee ondertekend.

Ook al werd bij mijn weten nog nooit een toelating tot het bezoeken van een gevangene geweigerd, toch is de verplichting dat het bezoek moet worden aangevraagd, niet volkomen zinloos. Het is immers belangrijk dat ik als minister van Justitie op de hoogte ben van elk bezoek. Het laat mij onder meer toe een parlementslid desgevallend af te raden een gedetineerde te ontmoeten. Toen Jean-Marie Dedecker mij op een donderdagnamiddag tijdens de plenaire vergadering meedeelde dat hij van plan was Dutroux te bezoeken, heb ik hem aangeraden van zijn voornemen af te zien. Hij beriep zich evenwel op het reglement terzake.

Wellicht vind u het eigenaardig dat de heer Vandenberghe een precedent aanhaalt terwijl ik heb verklaard dat er geen precedenten zijn. Ik heb geen enkele verwijzing gevonden naar een gelijkaardig geval. Dat is wellicht te wijten aan de kwalijke gewoonte van mijn voorgangers geen archief na te laten. Zelfs de directeur-generaal strafinrichtingen van mijn administratie was niet in staat mij mee te delen of er terzake ooit een weigering werd uitgesproken. Ik zal de bewering van de heer Vandenberghe laten verifiëren. Zonder te willen vooruitlopen op de eventuele grond van de weigering, wil ik erop wijzen dat ik mij kan inbeelden dat een minister in bepaalde omstandigheden een bezoek kan weigeren. Dat kan het geval zijn wanneer een verdachte door de onderzoeksrechter op secreet is gesteld of wanneer een parlementslid in een zaak als medeverdachte is betrokken.

De heer Vandenberghe verwijst naar een voorval uit 1992 met toenmalig volksvertegenwoordiger Van Rossem. De heer Van Rossem maakte op dat ogenblik het voorwerp uit van een gerechtelijk onderzoek. Hij had toen reeds een aanzienlijke gevangenisstraf uitgezeten en zat tijdens of onmiddellijk na de verkiezingen in voorhechtenis. Wellicht liggen deze gegevens aan de basis van de weigering.

Als ik mijn toestemming had geweigerd, zouden verschillende parlementsleden hebben geroepen dat ik het parlementaire controlerecht inperk. Ik zou hen dat niet kwalijk hebben kunnen nemen, want het gaat om een parlementair prerogatief.

Of verkiest men dat de minister van Justitie eerst het parlementslid polst over de punten die hij of zij met de gedetineerde wil bespreken: zijn penitentiair regime, de duur van de hechtenis, de zaak waarin hij betrokken is of wat dan ook?

Het Parlement moet de uitvoerende macht controleren, maar ik moet de parlementsleden niet controleren. Hoe zou ik trouwens kunnen nagaan of het parlementslid woord houdt? Moet ik de gesprekken beluisteren of moet de directeur bij het gesprek aanwezig zijn, zoals sommigen voorhouden? Ik zal daarop later terugkomen.

Een parlementaire democratie is gebaseerd op vertrouwen. Als dat er niet meer is, ontbreekt een van de fundamentele voorwaarden om over een parlementaire democratie te kunnen spreken.

Sommigen verwijten me te hebben toegestemd met een bezoek tijdens hetwelk over het gerechtelijk dossier wordt gesproken. Daardoor dreigt in de toekomst een fundamenteel probleem te rijzen: voor welk bezoek aan een gevangene kan ik nog toestemming geven? Was de toestemming om een bezoek te brengen aan mevrouw Erdal een vergissing? Mochten mijn voorgangers een parlementslid wel toestemming geven om de oud-gevangene Van Esbroeck te bezoeken? Werd er gesproken over de bende van Nijvel? Heeft Murat Kaplan over zijn ontsnapping gesproken? Ik weet daar niets van. Elk parlementslid draagt een verantwoordelijkheid, net als de gedetineerden die zich aan de geldende regels moeten houden.

Een van die regels is vervat in artikel 460ter van het Strafwetboek: de verdachte mag geen gebruik maken van gegevens uit het dossier om het gerechtelijk onderzoek te hinderen. Senator Dedecker heeft mij gevraagd mevrouw Cluydts het gesprek te laten bijwonen als onafhankelijk getuige, gelet op het delicate karakter van de zaak. Ik zag geen reden om dat te weigeren. Het zou zelfs ongeoorloofd en onzinnig geweest zijn dat bezoek niet toe te laten. Indien de betrokken gedetineerde zijn mededeling overhandigt aan zijn raadsman, die ze op zijn beurt zou toezenden aan een parlementslid of rechtstreeks aan de pers, kan ik daar als minister van Justitie niets tegen inbrengen. Ik kan dat niet verhinderen.

De procesgang zal door dit voorval niet worden verstoord. Ik zie niet in hoe de informatie van de Telefacts-uitzending het gerechtelijk onderzoek op enigerlei wijze zou doorkruisen. Er is immers geen nieuwe informatie aangebracht. In het verleden heeft Dutroux trouwens aan alle parlementsleden vrij uitvoerige brieven gestuurd, soms met talrijke bijlagen. Die stemmen overeen met wat ik in de uitzending heb gezien.

Wat mevrouw Cluydts betreft, wijs ik erop dat het mogelijk is Dutroux te bezoeken, niet met een toelating van de minister van Justitie, maar van de gevangenisdirecteur, wat trouwens de normale gang van zaken is.

Sommige senatoren hebben gezegd dat de begeleiding niet verlopen is volgens het reglement van 1965, aangezien de directeur de bezoekers niet heeft vergezeld. Daarmee bedoelen ze dat de directeur niet voortdurend bij de bezoekers is gebleven. Dat stemt echter niet overeen met de wijze waarop deze bezoeken plaatsvinden. Ik neem aan dat zulks wel nodig is om een cel te bekijken of een algemeen inspectiebezoek te brengen aan een gevangenis. Moet de directeur echter mee binnengaan in de cel? Moet hij controle uitoefenen op het gesprek? Moet hij een verslag opstellen van die ontmoeting? De vraag stellen is ze ook beantwoorden. Welk parlementslid zou bij de uitoefening van zijn controlerecht dulden dat een gevangenisdirecteur voortdurend aanwezig is en op die manier het gesprek eigenlijk onmogelijk maakt? Wie kan zich indenken dat, als een gedetineerde zich wil beklagen over de wijze waarop hij zijn detentie ondergaat, hij dit moet doen terwijl het parlementslid tot wie hij zich richt, vergezeld is van de directeur? Geen enkel parlementslid zou dit aanvaarden.

Een gedetineerde mag zonder controle met zijn advocaat en zijn familie spreken. Met een parlementslid zou dat klaarblijkelijk niet mogen. Ik nodig de senatoren dan ook uit na te denken over de wijze waarop ze uiteindelijk bij een gedetineerde kunnen geraken.

Parlementsleden kunnen als vriend of bekende van een gedetineerde vragen om hem te mogen spreken. Daartoe zal de toelating verschaft worden door de voorzitter. Parlementsleden die advocaat zijn kunnen zich in die hoedanigheid tot de gevangenis wenden, zonder dat zij daar enige toelating moeten voor krijgen. Ten slotte kan men dat ook doen als parlementslid, maar daarvoor is de toelating van de minister van Justitie nodig.

Ik heb die toelating gegeven en ik interpreteer het desbetreffende recht zoals het in het koninklijk besluit van 1965 werd geconcipieerd. In het verslag aan de Koning vindt men hieromtrent weinig houvast, tenzij men zich de inspanning getroost te kijken hoe dat recht tot stand is gekomen en binnen welke context dit parlementair voorrecht moet worden geïnterpreteerd.

Uit het verslag met betrekking tot de feiten blijkt dat er op elk ogenblik begeleiding was en dat er regelmatig werd geïnspecteerd. De veiligheid van de samenleving en van de gedetineerde is op geen enkel ogenblik in het gedrang gekomen.

Er werd een vraag gesteld over de toekenning van de toelating tot bezoek. In 2001 heb ik 26 bezoekaanvragen van parlementsleden ontvangen, die betrekking hadden op 13 verschillende gedetineerden, waarvan de wettelijke toestand zeer verschillend was. Sommige waren in voorlopige hechtenis, andere zaten hun straf uit, nog andere hadden een dubbel statuut, namelijk doordat ze een straf uitzaten maar tegelijk in voorlopige hechtenis werden genomen voor andere feiten, nog andere waren ter beschikking gesteld van de regering. Artikel 6 van het algemeen reglement is duidelijk: het spreekt over `gedetineerden' en maakt dus geen onderscheid tussen een verdachte die in voorlopige hechtenis zit of een veroordeelde die zijn definitieve straf ondergaat. Ik ben op al die verzoeken ingegaan. Uit slechts vijf van die aanvragen kon worden opgemaakt wat de reden van het bezoek was.

Ik heb mijn ergernis al tot uiting gebracht over het onwaarschijnlijke misbruik van vertrouwen dat in deze zaak werd gepleegd. De senator is er niet alleen in geslaagd een journalist aan zijn delegatie toe te voegen. Hij heeft blijkens het administratief onderzoek die persoon ook voorgesteld als zijn medewerker. Tijdens het onderhoud met de gedetineerde heeft de senator niet verhinderd dat het gesprek werd opgenomen. De journalist wist zeer goed dat hij geen persoonlijke toelating had om de gedetineerde te ontmoeten, laat staan om hem te interviewen. Ik heb vandaag ook de vraag gehoord hoe het mogelijk was om een dictafoon naar binnen te smokkelen. De metaaldetectie is niet in staat om dit soort van moderne toestellen die weinig of geen metaal bevatten te detecteren. Overigens is de metaaldetectie voornamelijk in het leven geroepen om te verhinderen dat wapens of soortgelijk materiaal de gevangenis binnenkomen. Dat neemt niet weg dat door misbruik van het statuut en van de toelating één en ander mogelijk is geworden.

Ik zei al dat de senator door zijn gedrag een blaam werpt op het Parlement. Als ik toelaat dat de gevangenis aan dergelijke bezoeken meewerkt, moet men achteraf niet komen klagen over te strenge controles als men een gedetineerde wil bezoeken. Men zal moeten oogsten wat de heer Dedecker heeft gezaaid.

Ik betreur vooral dat de senator aanklaagt dat het erg gemakkelijk is een gedetineerde te ontmoeten. Hij vergeet eraan toe te voegen dat hij daarvoor de toestemming van de minister nodig had.

Ik blijf erbij dat niets iemand ervan kan weerhouden belangrijke zaken onmiddellijk mee te delen aan de minister van Justitie. Ik weet dat daarover vreemde verhalen de ronde doen. Ik was alleen op 14 en 15 januari niet bereikbaar omdat ik toen in het buitenland was. Alle andere dagen was ik van 's morgens tot 's avonds op mijn kabinet. Ik stond dus ter beschikking.

Nog vóór ik op 18 januari 's middags vernam wat de gevolgen waren van mijn toestemming, hadden andere personen erin toegestemd mee te werken aan de VTM-uitzending. Ik weet met zekerheid dat mijn voorganger op 16 januari in dit parlement aan de heer Van Hemeldonck, de journalist die de heer Dedecker vergezelde, een verklaring heeft afgelegd. Als het juist is dat de minister van Justitie de behoeder is van de veiligheid in een rechtstaat, zoals mijn voorganger me heeft voorgehouden, dan had hij mij op de hoogte kunnen stellen van de feiten. Wat voor de ene geldt, geldt ook voor de andere. Ik maak daarin geen onderscheid. Dit soort aangelegenheden mag er niet toe leiden dat het respect van de bevolking voor zijn parlementsleden op de helling wordt gezet.

Voor mij zijn er drie slachtoffers. De wonden van de families werden terug opengereten. Het penitentiair personeel van Aarlen zit met de daver op het lijf. Ten slotte zijn ook het parlement en dus de bevolking slachtoffer. Als de redenering van sommigen gevolgd moet worden, moet de minister van Justitie in de toekomst een zero-risk- of zero-trust-beleid voeren. De Senaat vraagt dat niet en terecht. Dit zou betekenen dat elke aanvraag van een parlementslid omstandig gemotiveerd moet worden, dat geen medewerkers de bezoekers mogen vergezellen, dat de aanvraag vooraf moet worden voorgelegd aan het parket of de onderzoeksrechter, dat het parlementslid bij zijn aankomst grondig moet worden gecontroleerd en bij twijfel door de politie zelfs gefouilleerd, dat geen tas of document nog mag worden meegenomen en dat een persoon wordt aangesteld om het gesprek te volgen. Niemand heeft dat gevraagd. Gino Russo, een van de ouders, verklaarde dat hij het goed vindt dat parlementsleden over dit voorrecht kunnen beschikken ten overstaan van elke gedetineerde, ook al heet hij Dutroux.

Ik vind het bijzonder spijtig dat dit net in de gevangenis van Aarlen moest gebeuren waar de penitentiaire ambtenaren zich al vijf jaar in moeilijke omstandigheden van hun delicate opdracht kwijten. De opgelegde veiligheidsmaatregelen zijn uitzonderlijk en zijn ook belastend voor de hele organisatie. Ik betreur het dat de gebeurtenissen aanleiding hebben gegeven tot een discussie over hun verantwoordelijkheid.

Vooraleer iets te ondernemen wacht ik het weloverwogen advies van de directeur-generaal van de strafinrichtingen af. Hij zal op basis van het volledige dossier, dat ik hiervoor heb toegelicht, een oordeel vellen.

Dit brengt me terug bij mijn reactie. Ik heb reeds gezegd dat ik op 18 januari 2002 als laatste werd ingelicht over wat is fout gelopen. Ondanks de initiële schok heb ik onmiddellijke drie maatregelen genomen.

Ten eerste heb ik de procureur-generaal te Luik van het incident kennis gegeven en ik heb het dossier aan haar overgedragen voor verder gunstig gevolg. Ze heeft ondertussen acties ondernomen. De zaak wordt momenteel door het gerecht onderzocht.

Ten tweede heb ik onmiddellijk een administratief onderzoek gelast. Hierdoor heb ik het Parlement een gedetailleerd chronologisch overzicht kunnen geven van alle doorlopen stappen. De verklaringen van de betrokkenen werden vanaf de aanmelding bij de portier tot het ogenblik dat de cel werd betreden, geverifieerd.

Ten slotte heb ik ook de voorzitter van de Senaat van het incident in kennis gesteld.

Vanochtend werd mij in de Kamer de vraag naar de politieke verantwoordelijkheid gesteld en ook hier in de Senaat wil ik hierop een antwoord geven. Ik ben ervan overtuigd dat ik persoonlijk geen fout heb gemaakt. Ik heb mijn standpunt over het parlementair voorrecht reeds toegelicht. Ik neem geen verantwoordelijkheid op mij voor valsheid, misbruik of bedrog dat door anderen werd gepleegd. Dit is duidelijk een kwestie van vertrouwen: wetten en koninklijke besluiten zijn gemaakt om te worden gerespecteerd, niet om te worden overtreden.

Ten slotte is het zeker niet mijn bedoeling een aantal hete hangijzers uit de weg te gaan. Ik geloof in de parlementaire democratie. Eén voorval mag dan ook niet tot de conclusie leiden het voorrecht van het koninklijk besluit van 1965 onmiddellijk in te trekken. In geen enkel van de gevallen waarin ik in het verleden toelating heb verstrekt, werd misbruik gemaakt. Ik vind dan ook niet dat ik op basis van één, weliswaar zeer ernstig misbruik moet overgaan tot de meest drastische maatregelen die vaak teruggevonden worden in regimes die de parlementaire democratie niet in het hart dragen.

De feiten zelf maken het voorwerp uit van een gerechtelijk onderzoek, waarvan we de resultaten moeten afwachten.

Als een van de motieven voor deze zinloze actie werd de hoop naar voren geschoven om het assisenproces vooruit te helpen. De kamer van inbeschuldigingstelling heeft onlangs een beslissing genomen. Binnenkort zal een arrest worden geveld waarin richting zal worden gegeven aan een deel van het dossier dat betrekking heeft op de assisenprocedure, los van het andere deel van het dossier, waarin verder onderzoek is gelast. Men moet niet geloven dat de publieke opinie door dit soort van acties plots zal begrijpen dat de minister van Justitie geen invloed kan uitoefenen om het proces te versnellen. Ik denk dat iedere rechtgeaarde burger, dus ook ieder parlementslid, wil dat dit proces zo snel mogelijk zou kunnen worden afgehandeld.

Dat is niet meer dan een maatregel van goed bestuur. De fout toeschrijven aan een minister van Justitie heeft niet zozeer te maken met niet politiek correct denken, maar veeleer met een intellectuele en grondwettelijk niet correcte benadering.

Vandaag werd zowel in de Kamer als in de Senaat uitvoerig gediscussieerd over dit incident, dat ik ernstig en kwalijk vind. Ik handhaaf het standpunt dat ik van in het begin heb ingenomen. Het is duidelijk waar de verantwoordelijkheden moeten worden gelegd.

Ik wijs erop dat in de commissie voor de Justitie van Kamer en Senaat nog heel wat werk moet worden verricht om het regeringsprogramma ten uitvoer te brengen en de akkoorden die in het verleden werden gesloten, zelfs over de partijgrenzen heen, uit te voeren. Hiermee ga ik de discussie niet uit de weg, maar doe ik een oproep om ons bezig te houden met wat men van ons verwacht. Dat is heel wat anders dan de aangelegenheid waarover we vandaag hebben moeten discussiëren.

De heer Wim Verreycken (VL. BLOK). - Ik waardeer het antwoord van de minister.

Het is zijn noch onze schuld dat de Kamer het debat deze ochtend haastje-repje wilde voeren, maar ik beschouw het wel als een vorm van intellectuele luiheid dat hij hier identiek hetzelfde antwoord voorleest, met zelfs de omschakeling naar de andere taal op precies dezelfde plaats, waardoor we op geen enkele concrete vraag een antwoord hebben gekregen.

De minister verklaart zijn politieke verantwoordelijkheid niet te ontlopen, wat hem siert.

Het behoort niet tot onze taken een collega te interpelleren. Wij kunnen alleen de regering ondervragen. Ik zou het trouwens betreuren indien de Senaat als een soort rechtbank uitspraak zou moeten doen over een collega.

We vroegen onder meer of de minister zich in het raam van zijn politieke verantwoordelijkheid al heeft verontschuldigd bij de ouders van de slachtoffers. We vroegen eveneens of hij bij zijn partijgenoot, de heer Dedecker, heeft aangedrongen op verontschuldigingen bij die ouders.

De heer Dedecker verontschuldigt zich omdat hij een journalist heeft meegenomen. Dat siert hem, maar zal hij zich verontschuldigen bij de ouders? Ik kan hem in dit halfrond geen rechtstreekse vragen stellen en vraag de minister bijgevolg of hij hierop bij zijn partijgenoot al heeft aangedrongen.

Zal de minister zich verontschuldigen bij de ouders? Deze vraag lijkt me de meest fundamentele te zijn in de reeks. Op het merendeel ervan heb ik een gedeeltelijk antwoord gekregen, maar deze bleef alleszins onbeantwoord.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Collega Verreycken heeft terecht opgemerkt dat we het debat van de Kamer niet hebben overgedaan, maar andere vragen hebben gesteld dan de Kamerleden.

Minister Verwilghen antwoordde, ingaand op mijn opmerking over de weigering van minister van Justitie Wathelet aan Kamerlid Van Rossem om Haemers te bezoeken, dat de ministers van Justitie hun dossiers meenemen. Minister Wathelet heeft mij alleszins zijn dossier niet bezorgd. Wel heb ik mijn informatie gehaald uit het Bulletin van vragen en antwoorden van de Kamer van 23 november 1992, waarin op pagina 2.482 een vraag van Kamerlid Standaert hierover terug te vinden is.

De toenmalige minister wees ook op artikel 6 van het algemeen reglement van de strafinrichtingen en op de interpretatie van dat artikel. Hij wees tevens op de noodzaak het advies van de gerechtelijke overheden en de gevangenisadministratie in te winnen.

Dat is in dit geval niet gebeurd. Meer zelfs, tot mijn verbijstering verneem ik dat de adjunct-directeur van het Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding de onderzoeksrechter heeft gevraagd of een bezoek mogelijk was.

De heer Marc Verwilghen, minister van Justitie. - U mengt de zaken door elkaar. De directeur-generaal van de strafinrichtingen vroeg de adjunct-directeur van de gevangenis van Aarlen om de onderzoeksrechter in te lichten.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Het verhaal komt nochtans van het centrum.

In 1992 zei de minister van Justitie onder welke voorwaarden hij zijn besluit nam. Nu is dat niet gebeurd. Een bezoek aan Dutroux is toch geen courante zaak. Er waren tegenaanwijzingen. Een telefoontje aan de onderzoeksrechter verandert daar niets aan. De minister zegt dat hij senator Dedecker het bezoek aan Marc Dutroux heeft afgeraden, maar de wet geeft de minister de bevoegdheid de toestemming te geven of te weigeren. Ik kan de logica van de minister niet volgen.

De minister is onzorgvuldig geweest in de besluitvorming. Senator Dedecker is geen lid van de commissie voor de Justitie. Hij stelde zelfs nooit een parlementaire vraag over dit probleem. Dan waren er toch geen objectieve aanwijzingen om het bezoek te beschouwen als behorende tot de taak van de wetgever om controle uit te oefenen.

In artikel 7 van het algemeen reglement van de strafinrichtingen worden de personen opgesomd die niet begeleid moeten worden door de gevangenisdirecteur. In artikel 6 staat welke personen wel begeleid moeten worden. De minister vergelijkt hier zaken die niet te vergelijken zijn. Een advocaat of de familie komen niet in de cel. In artikel 6 gaat het om een bezoek in de cel. Het is nogal evident dat in dat geval bijkomende zorgvuldigheidsmaatregelen worden genomen.

Toen ik als lid van de Europese Commissie voor de rechten van de mens een klager in een zaak tegen de Belgische Staat in het opsluitingcentrum bij Bergen in zijn cel bezocht, gebeurde dat in aanwezigheid van de directeur van de inrichting.

De minister doet alsof er niets aan de hand was, doet alsof het alleen gaat om een geval van verminderde waakzaamheid, die toch begrijpelijk is als een man als senator Dedecker, een imposant figuur, vergezeld van twee personen, zich bij de gevangenis aanmeldt.

Het lijkt mij niet opportuun om in deze repliek of in de plenaire vergadering op de andere punten in te gaan.

Het verheugt ons dat er een gezamenlijk motie is ingediend die door de meeste fracties werd ondertekend. De CD&V-fractie ondertekent deze motie ook omdat ze een constructieve houding wil aannemen in de Senaat en omdat ze dit debat in geen geval wil laten uitlopen op een gewone motie. Dat zou afbreuk doen aan het belang van het debat. We maken bij de motie wel enig voorbehoud, zoals blijkt uit de opmerkingen die ik in deze repliek nog heb herhaald.

De heer René Thissen (PSC). - Uit de uitleg van de minister onthoud ik dat hij verzachtende omstandigheden kan inroepen. Net als anderen werd ook hij bedrogen.

Hij besefte welke problemen dit bezoek met zich mee kon brengen en heeft de heer Dedecker afgeraden te gaan. Misschien had hij wat meer moeten aandringen.

Ik vind het allereerst positief dat er geen draconische maatregelen komen wat het bezoekrecht van de parlementsleden aan gevangenen betreft. We weten echter niet hoe de gevangenisdirecties zullen reageren.

De heer Philippe Mahoux (PS). - Ze zullen gelijk hebben.

De heer René Thissen (PSC). - Zeer zeker.

Uit de uitleg van de minister blijkt ook dat het gevangenispersoneel geen foute aanpak van dit dossier kan worden aangewreven.

Wat me stoort, is dat de heer Dedecker wel erkent fout te zijn geweest, maar nog steeds niet heeft uitgelegd waarom hij naar de gevangenis van Aarlen moest, tenzij om aan te tonen dat men er te gemakkelijk binnen geraakt. In dat geval moet hij zich echter niet verontschuldigen bij het gevangenispersoneel. Bovendien heeft hij zich niet verontschuldigd tegenover de slachtoffers en de families van de slachtoffers die opnieuw op een pijnlijke manier met de feiten werden geconfronteerd.

De heer Frans Lozie (AGALEV). - Aangezien er enige controversie is ontstaan over gelijksoortige dossiers uit het verleden, wil ik hier kort signaleren dat een vorige minister van Justitie ook ooit niet is ingegaan op mijn verzoek om een gevangene te bezoeken. Niet wegens de persoon die ik wilde bezoeken of wegens mijn motivatie, maar louter omwille van procedurele redenen, die ik trouwens kon onderschrijven. Zodra die redenen waren weggevallen, heb ik wel toestemming gekregen. In het geval van Haemers was dat jammer genoeg te laat, omdat die toen al was overleden.

In dit concrete geval had de minister naar mijn oordeel stricto sensu geen enkele reden om het bezoek te weigeren en moest hij enkel tot voorzichtigheid manen. Dat er achteraf misbruik is gemaakt van de toestemming is een andere kwestie.

De minister heeft niet gereageerd op mijn oproep. Ik blijf nochtans hopen dat we zo snel mogelijk komen tot een gesprek tussen Justitie en pers om een betere procedure uit te werken, zodat journalisten binnen de grenzen van een door beide partijen aanvaarde deontologie meer toegang krijgen tot gevangenissen.

Aan collega Dedecker wil ik nog het volgende antwoorden: het is niet omdat we bloemen en felicitaties of bommen en granaten krijgen dat het juist of fout is wat we doen. Als parlementslid moeten we zelf onze deontologische regels respecteren. De verdediging terzake van collega Dedecker maakt op mij weinig indruk.

De heer Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - De minister heeft verklaard dat er drie slachtoffers zijn, maar vergat eraan toe te voegen dat er twee zijn die in hun vuistje lachen.

De eerste is onze collega Jean-Marie Dedecker die in de populariteitstests ongetwijfeld hoog zal scoren. Een beetje schandaal, gekruid met een vleugje zwartmakerij, doet het altijd goed. De heer Dedecker verklaarde overigens dat hij zal beoordeeld worden door de publieke opinie en dat hij zich niets aantrok van de eventuele sancties van de Senaat of van andere instanties.

De tweede die lacht, is de heer Dutroux en dat is veel vervelender. Hij komt nog maar eens vooraan in het nieuws omdat hij erin geslaagd is zijn "diepste gedachten" kenbaar te maken via een goed georchestreerde actie waaraan een bekend Nederlandstalig parlementslid en de media hun medewerking verleenden. De heer Dutroux moet in de wolken zijn met al die publiciteit. Ik hoop dat dit geen gevolgen zal hebben op gerechtelijk vlak en dat de procedure er geen hinder van ondervindt.

We weten echter dat de heer Dutroux een slecht karakter heeft. Het gevaar bestaat dat hij kritiek uitbrengt op wat gebeurd is, dat hij beweert niet gezegd te hebben wat men hem heeft doen zeggen of dat zijn verklaringen geheim moesten blijven. Als door deze zaak de procedure wordt vertraagd, dan zal de heer Dedecker dat niet aan de bevolking moeten uitleggen, maar aan de ouders van de door Dutroux vermoorde kinderen.

De heer Jean-Marie Dedecker (VLD). (persoonlijk feit) - Ik heb de ouders van de kinderen vandaag aan de lijn gehad. Een van die ouders heeft beklemtoond dat hij mij niets kwalijk neemt en heeft zelfs gezegd dat hij tevreden is dat er vandaag terug aan zijn dochter wordt gedacht.

De heer Philippe Mahoux (PS). - Dat is politiek van laag allooi, met een journalist van laag allooi.

De heer Marc Verwilghen, minister van Justitie. - Als de heer Verreycken denkt dat er van een verantwoording twee versies in omloop kunnen worden gebracht, dan heeft hij het bij het verkeerde eind. Ik heb vannamiddag hetzelfde meegedeeld als vanochtend. Het zou getuigen van een grote naïviteit om iets anders te verwachten.

Sommige ouders hebben spontaan contact met mij genomen om inlichtingen te vragen. Geen enkele ouder heeft mij gevraagd om als minister van Justitie namens de politiek uitdrukkelijk verontschuldigingen aan te bieden. Ik denk dat zij die beseffen dat ze eventueel verontschuldigingen moeten aanbieden, heel goed weten wat zij moeten doen.

De heer Wim Verreycken (VL. BLOK). - Moeten die mensen misschien voor u op hun knieën gaan zitten?

De voorzitter. - De dames Vanlerberghe en Leduc alsmede de heren Vandenberghe, Mahoux, Monfils, Galand, Lozie en Thissen hebben een motie ingediend die luidt:

"De Senaat,

Gehoord de vragen om uitleg omtrent het bezoek van senator Jean-Marie Dedecker aan gedetineerde Dutroux in de gevangenis van Aarlen

en het antwoord van de minister van Justitie,

a)Veroordeelt met klem het misbruik van zijn parlementaire voorrechten door de betrokken senator;

b)Vraagt het Bureau van de Senaat om onverwijld een sanctie tegen de betrokken senator uit te spreken."

-Het incident is gesloten.

-De agenda van deze vergadering is afgewerkt.

De volgende vergadering vindt plaats donderdag 24 januari 2002 om 15 uur.

(De vergadering wordt gesloten om 17.20 uur.)

Berichten van verhindering

Afwezig met bericht van verhindering: mevrouw De Roeck en de heren Barbeaux, Destexhe en D'Hooghe, in het buitenland.

-Voor kennisgeving aangenomen.