4-40 | 4-40 |
(Voor de tekst van het voorstel van resolutie van de heer Claes aangenomen door de commissie voor de Binnenlandse Zaken en voor de Administratieve Aangelegenheden, zie stuk 4-828/4.)
De voorzitter. - Ik stel voor deze voorstellen van resolutie samen te bespreken. (Instemming)
De heer Dirk Claes (CD&V-N-VA), rapporteur. - België heeft een lange ervaring met het systeem van de geautomatiseerde stemming. Het huidige systeem van geautomatiseerd stemmen dient evenwel te worden vernieuwd. Het kan misschien wel nog dienen voor de verkiezingen van 2009.
Door het consortium van universiteiten werd een onderzoek uitgevoerd, waarin een voorstel werd gedaan voor een verbeterd papieren stemsysteem.
De federale regering heeft aan Kamer en Senaat gevraagd zich hierover te beraden en te beslissen of voor de volgende verkiezingen al een proefproject kan worden opgestart en of met het elektronische stemsysteem verder wordt gewerkt voor de volgende verkiezingen. De Senaat en de Kamer van volksvertegenwoordigers hebben daarover gezamenlijk uitgebreide, vrij interessante hoorzittingen georganiseerd, die door velen bijgewoond werden.
Senaat en Kamer hebben dan afzonderlijk beslist twee resoluties in te dienen: een voorstel van resolutie betreffende de invoering van een verbeterd elektronisch stemsysteem en een voorstel van resolutie betreffende de terugkeer naar een stemsysteem met papieren stembiljetten bij de verkiezingen van juni 2009. De commissie heeft die voorstellen besproken tijdens haar vergadering van 8 juli 2008.
Ik heb het voorstel van resolutie betreffende de invoering van een verbeterd elektronisch stemsysteem in de commissie toegelicht. Uitgangspunt is het subsidiariteitsprincipe: de gemeenten die bij de federale verkiezingen in 2007 het systeem van de geautomatiseerde stemming hebben toegepast, mogen dat opnieuw doen bij de regionale en de Europese verkiezingen in 2009. Belangrijk is dat de gemeenten ook kunnen beslissen om met potlood en papier te stemmen.
Tevens wordt de regering gevraagd om inspanningen te doen opdat een experiment voor een verbeterd elektronisch stemsysteem op touw kan worden gezet.
Ten slotte wordt aan de regering gevraagd dat een verbeterd elektronisch stemsysteem of een ander geautomatiseerd systeem kan worden toegepast bij de verkiezingen die volgen op de regionale en Europese verkiezingen van 2009 in de gemeenten die hiervoor opteren. De gemeenten die na 2009 toch nog zouden willen overstappen van elektronisch stemmen op stemmen met potlood en papier, moeten dat te allen tijde nog kunnen doen.
Mevrouw Zrihen heeft dan een uiteenzetting gehouden over de terugkeer naar een stemsysteem met papieren stembiljetten voor de verkiezingen van 2009. Ze verklaarde dat de sprekers tijdens de hoorzittingen niet veel overtuigende argumenten aanvoerden voor de elektronische stemming. Er waren heel wat technische problemen en in bepaalde gemeenten waren er lange wachtrijen. Ze zag geen probleem in het zoeken naar bijkomende bijzitters, die een instrument van democratische controle zijn. Bovendien is elektronisch stemmen zeer duur. Ze wees ook op de vele vragen rond de toegankelijkheid van de elektronische stemming voor bepaalde categorieën kiezers, zoals ouderen en laagopgeleiden. De belangrijkste kritiek is dat elektronisch stemmen niet transparant is voor de kiezer. Nederland heeft ook besloten om voor de verkiezingen van 2009 terug te keren naar stemmen met potlood en papier.
Wat de keuze betreft voor een stemsysteem na 2009, vraagt mevrouw Zrihen een degelijke, onafhankelijke, vergelijkende studie van de gebruikte stemsystemen: stemmen op papier, elektronische stemmen en stemmen op papier gecombineerd met een telling door middel van optische lezing. Alvorens een beslissing wordt genomen, vraagt ze een raming te maken van de kosten van een eventuele veralgemening van het verbeterde elektronische stemmen. Ze dringt er ook op aan dat er geen bijkomende financiële lasten zouden zijn voor de gemeenten.
Tijdens de algemene bespreking merkte de heer Delpérée op dat, gelet op de belangrijke impact van het onderwerp in de organisatie van een democratische maatschappij, het aantal mensen dat werd gehoord toch vrij beperkt was.
De heer Buysse vroeg zich af of, in de veronderstelling dat elke gemeente opnieuw voor het papieren stemsysteem kan opteren, dat ook geldt voor een bepaalde gemeente in een kieskanton, dan wel of het hele kieskanton de overstap moet maken? Het antwoord was dat ook een bepaalde gemeente voor het papieren stemsysteem kan opteren. De heer Moureaux had daar wel wat bedenkingen bij.
De heer Daras is van mening veranderd. Hij is tegenstander van het elektronisch stemmen en geeft nu de voorkeur aan het papieren stemsysteem.
De resolutie betreffende een terugkeer naar een stemsysteem met papieren stembiljetten bij de verkiezingen van juni 2009 werd verworpen met 6 tegen 2 stemmen bij 2 onthoudingen.
Bij de bespreking van de resolutie betreffende de invoering van een verbeterd elektronisch stemsysteem gaf het eerste punt geen aanleiding tot opmerkingen. Op het tweede punt werden amendementen ingediend door de heer Delpérée. Na overleg hebben enkele fracties samen volgend amendement ingediend: `Vraagt de regering tevens in de kantons en de gemeenten die dat wensen een experiment te organiseren met een verbeterd elektronisch stemsysteem, waarbij de kiezer een afschrift op papier ontvangt ter controle van zijn stem, of een ander experiment waarbij geautomatiseerd wordt gestemd, met als doel de democratische controle beter te waarborgen, terwijl de totale kostprijs onder controle wordt gehouden.'
De laatste zinsnede kwam er op uitdrukkelijk voorzoek van cdH.
Het amendement werd aangenomen met 10 tegen 2 stemmen bij 1 onthouding.
Het amendement van de heer Delpérée op het derde punt van de resolutie werd verworpen met 8 tegen 3 stemmen bij 3 onthoudingen.
De resolutie werd aangenomen met 8 tegen 3 stemmen bij 3 onthoudingen.
M. Philippe Mahoux (PS). - Les deux propositions de résolution dont nous discutons aujourd'hui ont un contenu diamétralement opposé. Le point de vue de mon groupe est bien sûr exprimé dans la proposition que nous avons déposée.
La commission de l'Intérieur du Sénat s'est réunie conjointement avec nos collègues de la Chambre et a organisé, ces dernières semaines, une série d'auditions ayant pour objectif de dresser le bilan des systèmes de vote utilisés ces dernières années. Pareille évaluation n'avait plus eu lieu depuis 2001.
À la suite de ces auditions, mon groupe pense qu'il serait risqué de maintenir le système de vote électronique actuel aux prochaines élections régionales et européennes de juin 2009. En effet, sur l'ensemble des intervenants, peu d'arguments valables ont été énoncés en faveur du vote électronique et a fortiori de son extension.
Après quinze années d'expérimentation, nous estimons que les arguments de départ ne se sont pas vérifiés. Tout d'abord, en ce qui concerne le dépouillement plus rapide et plus efficace, les années d'expérimentation ont fait apparaître plusieurs dysfonctionnements importants. À Liège, en 2006, les résultats n'ont été connus qu'à une heure tardive, bien après ceux obtenus dans les cantons appliquant le vote papier. À Schaerbeek, en 2003, une erreur de 4 096 voix de préférence a été détectée chez un candidat. Sans oublier de nombreux problèmes techniques, tels que des crayons optiques défectueux, des pannes de courant, un blocage de cartes magnétiques dans les machines, ce qui a souvent entraîné de longues files d'attente devant les bureaux de vote.
Ensuite, pour parler de la diminution du nombre d'assesseurs, on peut s'interroger sur le caractère louable de cet objectif dans une démocratie. En effet, la présence d'assesseurs dans les bureaux de dépouillement permet un contrôle démocratique efficace de la fiabilité des résultats, à la différence du vote électronique qui rend le dépouillement totalement incontrôlable par les citoyens électeurs.
Par ailleurs, s'il est vrai que le vote électronique requiert moins d'assesseurs dans les bureaux de dépouillement, il les mobilise par contre plus longtemps puisque les bureaux de vote restent ouverts jusqu'à 15 heures et 16 heures à Bruxelles. Cela sans compter les incidents ou la lenteur engendrée par les manipulations techniques auxquelles est confronté l'électeur, ce qui conduit parfois certains bureaux à fermer leurs portes après 19 heures.
En ce qui concerne les coûts, un seul constat : le vote électronique coûte cher. Les chiffres fournis par le ministère de l'Intérieur montrent que le vote électronique actuel coûte 4,5 euros par électeur alors que le vote papier ne coûte que 1,5 euro par électeur. Ce qui revient à dire que le vote électronique actuel coûte trois fois plus cher que le vote papier traditionnel. Sans parler du système BeVoting proposé par le consortium universitaire, qui coûterait, selon les experts, jusqu'à onze fois plus cher que le vote papier !
De plus, les experts ont attiré notre attention sur le fait que le vote électronique suscite de nombreuses inquiétudes au sujet de son accessibilité pour certaines catégories d'électeurs, comme les personnes âgées, par exemple. Alors que le gouvernement s'est engagé à réduire la fracture numérique, le vote électronique ne ferait que la réintroduire par une autre voie !
Et pour en venir au principal reproche du vote électronique qui est le manque de transparence que celui-ci entraîne pour l'électeur, le recours à la machine dans le processus de vote suppose qu'un élément immatériel s'interpose entre l'électeur et l'expression de sa volonté.
Si le collège d'experts chargé du contrôle des systèmes de vote automatisés et auditionné il y a quelques semaines semble aujourd'hui assez optimiste, ce même collège d'experts disait pourtant du vote électronique, il y a quelques années : « En raison du caractère technique de l'informatique, il ne sera jamais possible pour tout un chacun de contrôler les systèmes de vote dans les moindres détails et ce, quelles que soient les améliorations que l'on puisse apporter à la procédure de contrôle ».
En d'autres termes, la garantie de la fiabilité du vote électronique repose sur la confiance absolue de la population à l'égard d'une poignée d'experts - autrement dit des firmes privées - auxquels elle délègue définitivement son pouvoir de contrôle.
Bref, si l'on met en balance les dangers d'atteintes à la démocratie et les bénéfices sur un plan purement logistique - gagner quelques heures pour disposer des résultats - il ne fait pour nous aucun doute que la protection de la démocratie doit primer le recours à des technologies plus avancées mais néanmoins risquées.
Les Pays-Bas l'ont bien compris en décidant de revenir au vote papier traditionnel pour les prochaines élections de 2009. Les parlementaires néerlandais ont en effet pris cette sage décision afin de sauvegarder les garanties démocratiques dans le processus électoral.
La Belgique reste donc la seule à vouloir maintenir à tout prix l'utilisation du vote électronique à grande échelle, malgré les mises en garde des experts et malgré l'avis du consortium universitaire. Ce dernier estime en effet que le système de vote électronique belge actuel ne répond pas entièrement aux exigences posées par le Conseil de l'Europe, notamment en ce qui concerne l'impossibilité de deuxième dépouillement lorsque l'intégrité des votes électroniques est mise en doute, ainsi que l'impossibilité pour les citoyens d'observer les élections.
On peut s'inquiéter de cette volonté de continuer à utiliser ce système de vote électronique cher, manquant de transparence, d'une accessibilité difficile pour de nombreuses personnes, d'une fiabilité chancelante, système sur lequel, de surcroît, le Conseil de l'Europe émet des doutes.
En conséquence, nous demandons au gouvernement de faire preuve de sagesse en optant pour le retour, lors des prochaines élections, aux bulletins de vote papier avec dépouillement manuel dans tous les cantons électoraux, et en procédant à une revalorisation des jetons de présence octroyés aux assesseurs, ce qui ne rendra pas ce vote plus cher que le vote électronique.
En ce qui concerne le choix d'un système de vote pour les élections postérieures à 2009, nous souhaitons une véritable étude comparative indépendante des systèmes de votes utilisés : le vote papier, le vote électronique ainsi que le vote papier combiné au dépouillement par lecture optique.
Avant toute prise de décision, nous souhaitons une estimation des coûts engendrés par une généralisation du système amélioré de vote électronique à l'aide d'un support papier tel que proposé par le consortium universitaire.
Enfin, quelle que soit la solution retenue, nous exigeons une absence de charge financière supplémentaire pour les communes.
Pour toutes ces raisons, mon groupe se prononcera contre la première proposition figurant à notre ordre du jour mais votera bien entendu, dans l'éventualité où elle serait soumise au vote, en faveur de la deuxième proposition de résolution que nous avons déposée.
M. Marc Elsen (cdH). - Je ne reprendrai pas ici le débat très riche que nous avons déjà mené en commission. Il convient de souligner que trois réunions ont été consacrées au sujet et que tant les auditions que les échanges furent particulièrement intéressants.
Pour le groupe cdH, au stade actuel, aucun système de vote électronique, fût-il amélioré, ne présente des garanties suffisantes de parfaite transparence et de contrôle démocratique ni de réelle maîtrise du coût budgétaire global de l'opération pour les différents intervenants.
À notre estime, le système du vote papier doit subsister. Le débat sur cet enjeu particulièrement profond et important sur le plan démocratique mérite vraiment de rester tout à fait ouvert. C'est pourquoi le groupe cdH s'abstiendra sur les deux propositions de résolution soumises aujourd'hui à notre vote.
De heer Dirk Claes (CD&V-N-VA). - Er liggen weliswaar twee verschillende voorstellen van resolutie op tafel, maar ik wil benadrukken dat ons voorstel van resolutie, dat mee door Open Vld en MR is ondertekend, alle opties open laat. In het kader van de subsidiariteit is het aan de gemeentebesturen, de kantons, de provincies of zelfs de gewesten om te beslissen hoe de verkiezingen worden georganiseerd: elektronisch of op papier. Gemeenten die dat willen, kunnen zelfs terugkeren naar de papieren stemming. In het voorstel van resolutie van de PS wordt voorgesteld om in 2009 overal terug met potlood en papier te stemmen. Dat is toch een essentieel verschil.
Een tweede punt betreft de transparantie. Net als het consortium van universiteiten stellen ook wij voor om bij een nieuw elektronisch stemsysteem te beschikken over een papieren afdruk zodat elke kiezer kan zien hoe en op welke kandidaat hij heeft gestemd. De papieren afdruk is zowel een controlemiddel voor de kiezer als voor de telbureaus. Indien nodig kunnen de papieren afdrukken worden geteld.
Ten derde mogen we niet vergeten dat bij een herinvoering van het papieren systeem ongeveer 8 000 tellers moeten worden gevonden. Dat lijkt me zeker in Brussel problematisch.
Een vierde punt is de prijs. De heer Mahoux merkt op dat stemmen op papier goedkoper is dan elektronisch stemmen. Dat hangt af van de subsidies die worden toegekend. Het elektronisch stemsysteem wordt voor 20% door de federale overheid gesubsidieerd; het Vlaams Gewest heeft beloofd de overige 80% te subsidiëren. Het is misschien zinvol dat ook de andere gewesten dergelijke initiatieven nemen. Als het systeem kan worden afgeschreven via subsidies, dan is het elektronisch stemsysteem goedkoper dan het papieren stemsysteem. Het is dan immers niet meer nodig om bij elke verkiezing massa's stembiljetten te drukken. Hopelijk doen het Waals en het Brussels Gewest dan ook een extra inspanning voor de gemeenten die elektronisch willen stemmen.
Ik wijs er nogmaals op dat we in ons voorstel van resolutie niet pleiten voor een veralgemening van het elektronisch stemsysteem, maar dat we de gemeenten, de kantons, de provincies en de gewesten zelf willen laten beslissen.
M. Berni Collas (MR). - Je ne répéterai pas ce que M. Claes vient de nous expliquer. Je tiens à confirmer la position que nous avons également défendue en commission de l'Intérieur.
En réalité, il n'y a pas de contradiction entre les deux résolutions puisque notre proposition de résolution prévoit également que l'on puisse recourir soit au système électronique, soit au système papier dans un esprit de subsidiarité parfait.
De heer Joris Van Hauthem (VB). - Volgens de vigerende wetgeving stemmen alle gemeenten uit een kanton niet elektronisch als één gemeente uit dat kanton dat niet wil. Als de facto voor het behoud van dat systeem wordt gepleit, is dat dan niet in tegenspraak met het voorstel van resolutie dat zegt dat een gemeente kan beslissen niet elektronisch te stemmen zonder dat het hele kanton door deze beslissing wordt gebonden? Mijn praktische vraag is dus hoe ik de resolutie moet interpreteren.
De heer Dirk Claes (CD&V-N-VA), rapporteur. - Deze vraag werd in commissie al gesteld door de heer Buysse en het antwoord daarop is opgenomen in het verslag. Uit navraag bij technici van de FOD Binnenlandse Zaken blijkt dat het mogelijk is dat een gemeente, ook al is ze gelegen in een kanton waar elektronisch wordt gestemd, kan kiezen voor stemmen met potlood en papier. De enige repercussie is dat de uitslag, die per kanton wordt meegedeeld, minder snel bekend zal zijn.
-De bespreking is gesloten.
-De stemming over het voorstel van resolutie van de heer Claes c.s. heeft later plaats.
-De stemming over de conclusie van de commissie over het voorstel van resolutie van de heer Mahoux c.s. heeft later plaats.