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10 JUILLET 2002
La commission de la Justice a examiné la présente proposition de loi, au cours de ses réunions des 11 décembre 2001, 14, 22, 24, 29 et 30 janvier, 18 juin et 10 juillet 2002, après son renvoi par la séance plénière du 8 mars 2001.
Comme la présente proposition de loi est étroitement liée à la proposition de loi modifiant diverses dispositions relatives au droit des mineurs d'être entendus par le juge (doc. Sénat, nº 2-554/1) et la proposition de loi ouvrant l'accès à la justice aux mineurs (doc. Sénat, nº 2-626/1), on peut également renvoyer aux rapports correspondants (doc. Sénat nºs 2-554/7 et 2-626/5) pour ce qui est de la discussion.
La discussion est basée sur le texte que la commission de la Justice a adopté à l'issue du premier examen, avant le renvoi par la séance plénière, l'intitulé initial ayant été remplacé par l'intitulé suivant : « Proposition de loi instituant les avocats des jeunes » (doc. Sénat, nº 2-256/7). Le présent rapport doit également être lu en corrélation avec le rapport de la première discussion (doc. Sénat, nº 2-256/6).
Le 14 janvier 2002, la commission a décidé d'organiser une audition; le compte-rendu de cette audition est joint en annexe au présent rapport.
Mme Nyssens dépose l'amendement nº 59 (doc. Sénat, nº2-256/8) qui vise à remplacer le mot « jeunes » par le mot « mineurs ».
Il lui semble préférable de revenir à l'intitulé initial de la proposition, étant donné que le terme mineur est une notion juridique, alors que la notion de jeune est une notion sociologique. La notion de jeune fait référence à une catégorie beaucoup plus large et peut comprendre des majeurs.
Le ministre renvoie à la première discussion et aux raisons pour lesquelles on a adopté l'expression « avocat des jeunes ». Il fait référence au cas d'un mineur entre 16 et 18 ans, qui commet un délit et qui atteint la majorité au cours de la procédure. Pourquoi n'aurait-il pas le droit de bénéficier de l'assistance d'un avocat des jeunes ?
Mme Nyssens souligne que tout mineur, aussi jeune soit-il, doit avant tout pouvoir choisir librement son avocat. Les jeunes ne doivent pas êtres obligés de choisir un avocat des jeunes.
Mme de T' Serclaes signale que, dans le corps du texte, on utilise toutefois non pas le terme jeune, mais le terme « mineur ». Pourquoi, faudrait-il faire l'inverse dans l'initulé ? Par ailleurs, le mineur qui est devenu majeur au cours de la procédure peut toujours faire appel à un spécialiste du droit de la jeunesse, puisqu'il dispose de la possibilité de choisir.
Mme Staveaux-Van Steenberge attire l'attention sur la différence qu'il y a entre l'intitulé néerlandais et l'intitulé français (« jeugdadvocaten/avocats des mineurs »). L'expression « avocats des jeunes » indique qu'il n'y a pas de véritable liberté de choix et que le mineur est obligé de faire appel à un avocat spécialisé.
Le ministre répond qu'« avocat des mineurs » correspond à « advocaat van minderjarigen ». Cette expression ne répond toutefois pas à l'intention initiale de l'auteur de la proposition de loi. Le mineur qui est partie à une procédure est assisté en tout état de cause par un avocat des jeunes sauf lorsqu'il choisit un autre avocat en raison de la nature du litige.
Mme de T' Serclaes n'a jamais compris que le but serait d'obliger le mineur à prendre un avocat des jeunes. Les mineurs doivent eux aussi avoir la liberté de choisir.
Le ministre répond que l'article 2, § 1er prévoit également la possibilité pour le mineur de renoncer expressément à l'assistance d'un avocat.
M. Dubié propose de parler d'« avocats spécialisés ».
M. Istasse estime que le législateur ne peut pas créer une catégorie d'avocats spécialisés. C'est au barreau qu'il appartient de le faire.
Mme Nyssens renvoie aux amendements nºs 60 et 61 (cf. infra , article 2). Dans sa rédaction actuelle, le texte consacre effectivement plutôt le principe de l'assistance systématique du mineur par un avocat spécialisé, à moins que le mineur ait choisi un autre avocat. Par contre, l'amendement consacre le principe suivant lequel le mineur peut choisir librement n'importe quel avocat. Une fois que le mineur a fait son choix, il faut respecter celui-ci. S'il n'a pas choisi d'avocat, le bâtonnier a l'obligation de lui désigner un avocat spécialisé, plus précisément un avocat des jeunes, (cf. amendement nº 63).
Mme Taelman est d'avis que le principe du libre choix de l'avocat a fortement été souligné au cours des auditions organisées à l'occasion de la première discussion, plus particulièrement par les représentants des barreaux francophones (de Terwangne et Moreau). Mme Lindekens s'est toujours opposée à l'ajout d'un « avocat » sans plus, étant donné la plus-value que représente l'avocat des jeunes. Celui-ci bénéficie en effet d'une formation spécifique et est guidé par une philosophie déterminée, c'est-à-dire qu'il traduit le point de vue d'un mineur et n'interprète pas uniquement ce qui, à ses yeux, représente l'intérêt de l'enfant. De plus, le texte adopté par la commission garantit bel et bien le libre choix de l'avocat.
Mme Staveaux-Van Steenberge estime que l'objectif de la proposition était toutefois de créer une catégorie d'avocats distincte (article 3).
Le ministre souhaite qu'il soit clairement confirmé que la philosophie qui sous-tend la proposition est bel et bien d'instituer des avocats spécialisés (article 3) afin de garantir davantage aux mineurs qu'ils seront mieux protégés et assistés. Il est donc souhaitable de s'adresser de préférence à ces avocats des jeunes pour ce qui est de la défense des mineurs. Il n'est pas porté préjudice au libre choix. Le mineur peut choisir librement de renoncer aux services de l'avocat des jeunes. C'était là l'esprit de la proposition de loi et c'est dans ce même esprit que la commission a adopté le texte à l'examen.
Mme Vanlerberghe exprime le souhait qu'on ne modifie pas le contenu et la philosophie de la proposition. De telles modifications ne sont pas l'objectif du renvoi par l'assemblée plénière.
Mme de Bethune déclare que l'objectif n'est pas de modifier la philosophie de la proposition. On ne peut toutefois empêcher de rouvrir, lors d'un second examen, la discussion sur un certain nombre de points.
Mme Taelman renvoie à la philosophie dont on a déjà parlé et qui sous-tend la proposition, et elle tient à préciser que, forte de son expérience en tant qu'avocate, elle peut également y souscrire. Elle cite le cas d'un avocat qui, dans le cadre de l'assistance octroyée aux malades mentaux, estimait qu'il devait lui-même décider si la personne était ou non un malade mental. L'avocat ne peut pas décider où se trouve l'intérêt d'un mineur. Le but n'est pas de se substituer à autrui.
Le ministre précise que dans notre droit, il est question de protection de la jeunesse et non pas de protection des mineurs (lire à ce sujet p. 42 du rapport, doc. Sénat, nº 2-256/6). Dans la loi de 1965, certains articles ont été modifiés en 1994, modifications visant à remplacer le mot « mineur » par le mot « personne ». Même la loi de 1965 permet de prendre des mesures non seulement vis-à-vis de mineurs mais aussi de mineurs devenus majeurs. Les mineurs font d'ailleurs partie des jeunes. L'orateur estime donc qu'il y a lieu de s'en tenir aux amendements nos 54 à 58 de Mme Nyssens.
Mme Nyssens ne veut pas s'obstiner sur cet intitulé puisque de fait, il n'a aucune force contraignante. L'intervenante fait simplement observer que le problème se reposera dans les articles qui suivront. En effet, les articles 2 et 3 parlent d'avocat des jeunes et il y aura lieu de trancher le problème à ce moment-là.
Mme de T' Serclaes estime qu'il n'y a pas lieu de discuter sans fin sur l'intitulé qui n'a aucune portée juridique. L'intervenante constate que l'article 2 stipule que le mineur est assisté par un avocat et que par conséquent les majeurs tombent dans une autre hypothèse.
L'oratrice est donc d'avis qu'il est préférable d'utiliser le mot « mineur ».
Le ministre minimise l'importance de la terminologie employée dans l'intitulé puisque l'article 2 prévoit explicitement qu'il s'agit de mineurs. Ce qui importe, c'est qu'il soit clair que le mineur impliqué dans une procédure judiciaire ou administrative et qui franchit le cap des 18 ans ne perde pas le droit d'être défendu par cet avocat spécialisé.
On emploie sans distinction, dans la suite de la discussion, les termes « avocats des jeunes » et « avocats des mineurs ». On a, enfin de compte, opté pour le terme « avocats des mineurs ».
L'amendement nº 59 de Mme Nyssens est adopté par 8 voix et 1 abstention.
L'amendement nº 99 (doc. Sénat, nº 2-256/8) de Mmes de Bethune et de T' Serclaes vise à remplacer, à l'article 1er, les mots « article 78 » par les mots « article 77 ». Il s'agit d'un amendement technique.
L'amendement nº 99 est adopté à l'unanimité des 9 membres présents.
L'article 1er amendé est adopté à la même unanimité.
Mme Taelman dépose les amendements nos 105 à 109 (doc. Sénat, nº 2-256/9), visant à insérer la présente proposition de loi dans le Code Judiciaire. Le Code Judiciaire a en effet une portée générale et il peut s'appliquer à toutes les procédures.
Les dispositions de la proposition de loi s'insèrent ainsi dans la deuxième parie du Code judiciaire, livre IIIter, articles 508/24 à 508/27.
Votes
L'amendement nº 105 de Mme Taelman est adopté à l'unanimité des 9 membres présents.
§§ 1er et 2
Première discussion
Mme de Bethune dépose l'amendement nº 96 (doc. Sénat, nº 2-256/8) visant à remplacer dans le texte néerlandais de l'alinéa 1er du § 1er, les mots « voorzien in » par les mots « bepaald in ». Il s'agit, d'une correction purement linguistique.
Le ministre marque son accord à ce sujet.
L'amendement nº 60 de Mme Nyssens (doc. Sénat, nº 2-256/8) vise à préciser que l'assistance par un avocat des jeunes constitue un droit du mineur. Il conviendra en tout cas de récrire le § 1er. L'intervenante renvoie aux listes des avocats spécialisés qui sont établies par les barreaux. Personne ne peut toutefois être contraint de consulter un avocat spécialisé. Pourquoi le mineur aurait-il, quant à lui, l'obligation de s'adresser à un avocat des jeunes ? En pratique, le mineur sera généralement assisté par un avocat des jeunes (souvent par l'intermédiaire du Bureau de consultation et de défense, cf. les « permanences jeunesse » du barreau bruxellois). Mais il faut en premier lieu que le mineur puisse choisir librement (voir également l'amendement nº 61).
M. Mahoux estime que le texte proposé ne porte pas atteinte au libre choix du mineur. Ce texte lui paraît suffisamment clair.
Mme Staveaux propose de prévoir que le mineur a droit à l'assistance d'un avocat et que, s'il n'en a pas, le bâtonnier lui attribue un avocat des jeunes.
Le ministre est d'avis que l'amendement nº 60 de Mme Nyssens n'apporte rien. Tout le monde a droit à l'assistance d'un avocat.
Mme de T' Serclaes renvoie à la loi sur la tutelle. Le mineur est partie en l'occurrence (par exemple dans les procédures d'autorisation); faut-il à chaque fois lui attribuer un avocat des jeunes ? Cela va coûter très cher.
Selon Mme Nyssens, les problèmes découlent de la formulation très large du début du § 2 : « dans toute procédure judiciaire ou administrative le concernant ou touchant à son intérêt ». Dès l'abord, il y a confusion avec la représentation par un tuteur ad hoc.
En ce qui concerne l'article 2, § 1er, l'intervenante renvoie à la loi sur la protection de la jeunesse. Il ne paraît pas logique que les jeunes visés par cette loi ne puissent pas faire appel à un avocat des jeunes. L'objectif poursuivi semble pourtant consister à protéger les jeunes autant que possible.
Le ministre souscrit à cette opinion. Le mineur doit pouvoir bénéficier d'une réglementation aussi favorable que possible.
Mme de T' Serclaes renvoie à son amendement nº 98 (doc. Sénat, nº 2-256/8).
Plusieurs commissaires observent que les mots « à chaque étape de la procédure » seraient superflus. On pourrait éventuellement les supprimer, étant entendu que le mineur doit effectivement être assisté par un avocat des jeunes dans toute procédure et à chaque étape de celle-ci. Il ne semble toutefois pas absolument nécessaire de l'indiquer expressis verbis.
Mme de T' Serclaes estime que le texte français n'est en tout cas pas correct du point de vue linguistique. Elle dépose l'amendement nº 100 (doc. Sénat, nº 2-256/9).
Mme Nyssens demande si la désignation doit être limitée au bâtonnier ou au bureau d'aide juridique. Elle renvoie à son amendement nº 64 (cf. infra).
Pour ce qui est du contrôle du refus, le ministre propose le texte suivant :
« Le mineur peut renoncer expressément à l'assistance d'un avocat. L'avocat du mineur vérifie si cette renonciation a été faite de plein gré et communique le résultat de cette vérification à l'autorité compétente. »
M. Mahoux estime qu'il y a lieu de préciser les mots « autorité compétente ». En outre, il lui paraît curieux que l'avocat doive vérifier si la renonciation a été faite de plein gré. C'est plutôt au juge qu'il revient de le faire.
Mme Nyssens renvoie à une intervention antérieure dans laquelle il a été dit clairement que l'attribution était faite par le bâtonnier ou par le bureau d'assistance juridique. C'est donc à eux aussi que la renonciation doit être communiquée. Le président du tribunal peut dès lors difficilement vérifier la renonciation.
Le ministre souligne que le mineur peut également avoir choisi lui-même un avocat. On doit alors aussi pouvoir vérifier si, à un stade donné de la procédure, il n'est pas mis sous pression pour renoncer à l'assistance. Dans ce cas, le juge paraît être la personne indiquée pour procéder à cette vérification. Si un mineur comparaît sans avocat, le juge de la jeunesse demandera pourquoi il comparaît sans avocat et fera éventuellement reporter l'affaire.
Le ministre du Budget semble souscrire à cette philosophie. Il a en effet simplement demandé qu'un amendement soit déposé sur le coût de la formation des avocats des jeunes, lequel ne peut être mis à charge de l'État.
Mme Taelman fait référence à une tendance au sein de l'UCL, suivant laquelle le mineur ne peut pas renoncer à un avocat. Autoriser la renonciation serait ouvrir la porte à toutes sortes de pressions de l'extérieur.
« Si le mineur souhaite ne pas se défendre ou se défendre lui même, il appartient à son avocat de se taire; en effet dans ce cas, il n'y a aucune opinion du mineur à exprimer; il se retrouve donc dans un rôle identique à celui qu'il tient lorsqu'il défend un enfant en bas âge; il doit veiller au respect des règles de procédure et à une application conforme de la loi. »
M. Mahoux estime que le droit à l'assistance implique également que le mineur puisse renoncer à cette assistance. Il lui semble qu'il appartient au juge de vérifier pourquoi le mineur comparaît sans assistance.
Le ministre objecte que le mineur ne comparaît pas toujours (par exemple un mineur âgé de trois ans).
Mme Nyssens répond que la tendance au sein de l'UCL confirme que le mineur doit avoir le droit de se taire. Mais il faut toujours que quelqu'un soit présent qui garantisse le respect des règles de procédure.
Le ministre rappelle que le texte à l'examen est très général et qu'il traite du mineur (de 0 à 18 ans). Il ne faut pas le limiter et dire qu'il ne concerne que les procédures dans lesquelles le mineur est tenu de comparaître en personne (à partir de 12 ans en droit de la jeunesse).
M. Vandenberghe cite l'exemple de l'action civile intentée contre les parents pour un acte illicite commis par un jeune enfant. L'assistance d'un avocat des jeunes ne paraît pas nécessaire dans ce cas. L'enfant est partie au procès, mais le procès n'est pas dirigé contre lui; il est dirigé contre les parents du mineur. De plus, les parents et l'enfant ont en l'espèce des intérêts parallèles.
L'intervenant souhaite faire les observations suivantes au sujet de l'article 2.
La première est la question de savoir pourquoi les spécialistes d'autres domaines n'ont pas le monopole de la plaidoirie dans leur domaine.
Ensuite, l'intervenant estime que le champ d'application défini au § 1er est beaucoup trop vaste. Il évoque l'exemple de l'action en responsabilité intentée à l'encontre des parents pour l'acte illicite d'un mineur de trois ans. Le mineur est partie au procès et sera donc assisté par un avocat des jeunes. Dans le cas présent, le mineur ne pourra, en raison de son âge, renoncer à l'assistance. En outre, l'avocat n'est pas nécessairement spécialisé en droit de la responsabilité. On aura l'avocat de l'assurance et un avocat des jeunes, alors qu'il ne s'agit pas de droit de la jeunesse.
La règle proposée est donc tout à fait impraticable (par exemple dans le cas de procès mettant en cause la responsabilité des parents pour un acte objectivement illicite du mineur qui n'a pas encore atteint l'âge de raison et qui est partie au procès).
L'amendement nº 61 de Mme Nyssens (doc. Sénat, nº 2-256/8) pose le problème de savoir si le mineur a le libre choix de l'avocat ou pas. M. Moreau, avocat spécialisé en protection de la jeunesse attirait l'attention de la commission sur la dimension « libre choix ». Ce dernier a exposé que dans la plupart des cas, le jeune ne connaissait pas d'avocat et s'adressait à la Permanence Avocat des Droits des Jeunes où on le dirigeait vers un avocat.
Si cela se passe ainsi, très souvent dans les faits, il y a lieu néanmoins de respecter, au niveau des principes, le libre choix de l'avocat.
Le texte tel qu'il avait été voté en commission pourrait peut-être remettre ce principe de libre choix en cause. C'est pourquoi des amendements ont été à nouveau déposés pour réaffirmer cette idée de libre choix.
Le ministre entend déposer un amendement, qui clarifiera les §§ 1er et 2 (cf. infra, amendement nº 103).
Mme de T' Serclaes expose que le but de l'amendement nº 100 (doc. Sénat, nº 2-256/9) n'est pas de faire double emploi avec ce qui existe déjà dans d'autres lois ou décrets.
M. Mahoux s'interroge sur la portée des mots : « sans préjudice » et « sauf ». L'intervenant expose que si l'on opte pour le mot « sauf » cela signifie que dans tout ce qui est prévu par décret, le jeune ne peut pas se faire accompagner d'un avocat des jeunes.
Si par contre, on opte pour la formulation « sans préjudice de » cela signifie que dans le cadre d'un décret de la communauté flamande par exemple, s'il n'y a pas d'avocat, la possibilité existe tout de même d'en avoir un.
Le ministre répond que si on utilise le mot « sauf » les décrets devront être adaptés pour que l'avocat des jeunes puisse intervenir.
Mme Nyssens fait observer que nous avons à faire ici à une proposition de loi particulière qui ne s'insère dans aucun code et que les praticiens vont s'interroger sur la cohérence d'une loi particulière par rapport au droit existant. Il eut été préférable d'insérer ces dispositions dans le code existant. Ainsi, l'aide juridique pourrait s'inscrire au chapitre Aide juridique du Code judiciaire ou bien éventuellement dans les lois sur la protection de la jeunesse.
De plus, il ne convient pas seulement de tenir compte des décrets des communautés mais aussi de l'article 54bis de la loi du 8 avril 1965. L'intervenante se demande d'ailleurs s'il n'y a pas lieu de biffer cet article 54bis dès lors que cet article n'empêche pas qu'un avocat non spécialisé en droit de la jeunesse traite ce type d'affaire dans le cadre de ladite loi.
Le ministre répond que l'article 62 de la loi sur la protection de la jeunesse renvoie aux dispositions du code d'instruction criminelle d'un point de vue procédural. Il s'agit d'une loi sui generis qui revêt uniquement des aspects de droit pénal. On ne peut dès lors renvoyer purement et simplement au Code judiciaire.
L'intervenant estime que dès lors que cette proposition de loi spécifique sera adoptée, on pourra espérer qu'à chaque fois qu'une disposition sera modifiée, que ce soit dans un décret ou dans la loi sur la protection de la jeunesse, il y soit référé spécifiquement aux avocats des mineurs.
Mme Taelman estime qu'on pourrait déjà procéder à la modification de la loi sur la protection de la jeunesse en faisant spécifiquement référence aux avocats des jeunes. Il serait incohérent si des modifications étaient apportées au Code judiciaire et non pas à la loi sur la protection de la jeunesse d'autant que celle-ci concerne le plus grand nombre de procédures où le mineur a le droit d'être défendu d'une manière adéquate.
Le ministre répond que plusieurs articles dans la loi sur la protection de la jeunesse prévoient une procédure spécifique de désignation d'avocat qui n'est pas prévue dans la présente proposition. Cette loi prévoit même une plus grande protection sur certains points.
Mme de T' Serclaes est d'avis que d'un point de vue politique, il y a bien lieu d'affirmer l'option suivant laquelle le jeune doit se faire assister en principe par un avocat des jeunes sauf s'il décide de se faire assister par un autre avocat. La question se pose dès lors de savoir si ce principe général doit se rajouter à d'autres aides dont il pourrait bénéficier par le biais d'autres lois ou d'autres décrets. Pour l'intervenante, il y a lieu de répondre par la négative mais, il convient de trouver la formule juridique la plus adéquate possible.
Le ministre estime qu'il n'y a pas lieu de toucher à ce qui est réglé actuellement par la loi sur la protection de la jeunesse ou par les décrets des communautés.
L'intervenant propose donc de rédiger un amendement qui commencerait par ces mots « Sauf dispositions contraires dans les lois ou les décrets, ... » ce qui signifie que la présente loi ne règle la question que dans l'hypothèse où rien n'est prévu par ailleurs.
Mme Nyssens ne veut en aucun cas qu'en matière de protection de la jeunesse on soit en deçà du régime prévu par la présente proposition. L'intervenante ne souhaite pas que l'on exclut tout le domaine de la protection de la jeunesse du champ d'application de la présente proposition de loi d'autant que ce n'était certainement pas l'intention de Mme Lindekens qui l'a déposée.
Le ministre répond qu'il y aura lieu de retravailler la loi sur la protection de la jeunesse et d'y remplacer le mot « avocat » par les mots « avocat des mineurs ».
Mme de T' Serclaes fait observer que l'on anticipe là sur un débat concernant la révision de la loi sur la protection de la jeunesse dont on ne sait même pas s'il sera entamé dans le courant de cette législature.
L'amendement nº 62 de Mme Nyssens (doc. Sénat, nº 2-256/8) est un amendement subsidiaire à l'amendement nº 61 et vise à supprimer à l'alinéa 1er du § 1er de l'article 2 proposé, les mots « en raison de la nature du litige ».
Le ministre insiste sur le fait que le libre choix de l'avocat était déjà garanti au mineur dans le texte voté en commission avant qu'il ne passe en séance plénière.
L'intervenant insiste également sur le fait que la justification du présent amendement prévoit qu'il faut d'abord proposer au mineur un avocat des jeunes et dans un deuxième temps lui laisser le libre choix de ne pas l'accepter et d'opter pour un autre avocat.
L'amendement nº 63 de Mme Nyssens (doc. Sénat, nº 2-256/8) est lié à l'adoption de l'amendement nº 61 et vise à remplacer, au deuxième alinéa du § 1er de l'article 2, les mots « il lui en est commis un d'office » par les mots « il lui est commis d'office un avocat des mineurs ».
L'amendement nº 97 de Mme de Bethune (doc. Sénat, nº 2-256/8) vise à remplacer à l'article 2, § 2, les mots « des personnes » par les mots « des autres personnes ». Il s'agit d'une correction d'ordre textuel et juridique. D'après le texte actuel les parents n'exerceraient jamais l'autorité parentale.
Le ministre estime que cet amendement est inspiré de l'amendement nº 81 de Mme Nyssens (doc. Sénat, nº 2-256/8) lequel utilise une terminologie plus exhaustive à savoir : « autre que celui auquel auraient fait appel ses père, mère, tuteur ou les personnes qui en ont la garde ou qui sont investies d'un droit d'action ».
L'amendement nº 81 qui est inspiré par l'article 54bis de la loi du 8 avril 1965 doit être préféré à l'amendement nº 97.
L'amendement nº 64 de Mme Nyssens (doc. Sénat, nº 2-256/8) entend préciser qui va demander la désignation d'un avocat des mineurs lorsque le mineur n'a pas d'avocat. Le champ d'application de la loi se voulant extrêmement large, il existe des procédures où le parquet ou un magistrat n'interviennent pas. Rien n'empêche en toute hypothèse que le mineur, ses parents, une instance administrative voire tout intéressé en formule la demande.
Le ministre répond qu'il y a différentes procédures dont il y a lieu de tenir compte. Ainsi, il n'y a pas toujours de ministère public dans toutes les procédures judiciaires et administratives. L'intervenant estime que le président, lorsqu'il fait le constat que le mineur, partie à la cause, n'a pas d'avocat, doit reporter l'affaire jusqu'à ce qu'un avocat lui soit commis d'office par le bâtonnier ou par le bureau d'aide juridique. L'orateur est d'avis qu'il n'y a pas lieu d'en laisser l'initiative au ministère public ou à qui que ce soit d'autre.
L'amendement nº 65 de Mme Nyssens (doc. Sénat, nº 2-256/8) vise à préciser que l'action soit suspendue jusqu'à ce que le mineur soit effectivement assisté d'un avocat. Cette idée a d'ailleurs été reprise par l'amendement nº 100 (doc. Sénat, nº 2-256/9) de Mme de T' Serclaes.
Le ministre est favorable à l'amendement nº 65 de Mme Nyssens.
Mme de T' Serclaes estime que cet amendement rejoint la pratique. L'intervenante craint néanmoins que par le biais de cette phrase, le mineur ne détienne une arme pour faire traîner l'affaire. Le mineur pourrait en effet refuser systématiquement un avocat de sorte que l'affaire soit ainsi suspendue. L'intervenante hésite dès lors quant à la position à prendre quant à la phrase qui fait l'objet de la présente discussion.
La phrase qu'elle avait insérée dans l'amendement nº 100 (doc. Sénat, nº 2-256/9) avait pour but de susciter le débat.
Mme Nyssens rappelle l'objectif premier de la proposition de loi. Sans la phrase en question un mineur pourrait comparaître sans l'assistance d'un avocat. Ceci reviendrait à ruiner l'économie de la proposition de loi.
Le ministre ne comprend pas quel avantage le mineur aurait à renoncer à un avocat. L'intervenant renvoie par ailleurs à l'ouvrage de Jan Smets « l'APR » et plus particulièrement à ce qui y est relaté en rapport avec l'assistance des avocats. Cet auteur estime que le jeune ne peut renoncer à l'assistance d'un avocat dans le cadre d'une procédure au fond devant le tribunal de la jeunesse, il doit obligatoirement y être assisté par un avocat.
L'affaire doit donc être reportée jusqu'à ce que le mineur ait un avocat mais il faut lui laisser l'opportunité de ne pas être d'accord avec l'avocat qui lui est imposé.
Mme Nyssens rappelle qu'il s'agit ici de légaliser une pratique actuelle.
L'amendement nº 66 de Mme Nyssens (doc. Sénat, nº 2-256/8) vise à ajouter à l'article 2, § 2, du texte proposé les mots « en cas d'intervention ou en cas d'audition/avant les mots « dans toute procédure ».
Le ministre est défavorable à cet amendement.
L'intervenant estime que l'avocat ne doit pas nécessairement être présent lors de l'audition du mineur. Il en va de même en ce qui concerne le ministère public. Il s'agit d'une audition du mineur « entre quatre yeux » et personne ne doit y être présent, pas même l'avocat.
Mme de T' Serclaes estime que cet amendement restreint le champ d'application du § 2. L'intervenante demande ce que l'on entend par toute procédure judiciaire ou administrative le concernant. Ne s'agit-il pas des cas d'intervention ou d'audition ?
Le ministre est d'avis que cet amendement est limitatif puisqu'il ne vise que les hypothèses d'intervention et d'audition du mineur. Le mineur pourrait également intenter une procédure visant à s'opposer à une décision de la direction de son école, par exemple. C'est là une procédure administrative et le mineur doit pouvoir en prendre l'initiative. Il ne s'agit donc pas d'une intervention en l'espèce. Le mineur peut aussi consulter un avocat avant qu'il ne soit partie à la cause.
Mme Nyssens rappelle que cette discussion touche au champ d'application de cette proposition de loi. La formulation générale « dans toute procédure judiciaire ou administrative le concernant ou touchant à son intérêt » est une formulation reprise à l'article 12 de la Convention des droits de l'enfant.
L'intervenante ne voit pas d'inconvénient à ce que soit transposé en droit interne un texte de droit international mais attire néanmoins l'attention de la commission sur le caractère extrêmement large de cette formulation. Ce texte est également d'application quand un jeune intente un recours contre son établissement en droit scolaire administratif.
Le ministre expose que l'article 508 du Code judiciaire permet au mineur de demander un premier avis à un avocat alors qu'il n'est pas encore partie à une procédure.
Mme de T' Serclaes qui pose la question du financement de ce premier avis est favorable à l'amendement nº 66 de Mme Nyssens.
M. Mahoux fait observer que le mineur a toujours la possibilité de se faire assister d'un avocat. Il ne voit dès lors pas quel est le sens de l'apport la précision suivant laquelle on vise les cas d'intervention et les cas d'audition.
Mme Nyssens répond que cela vise à accorder au jeune l'aide juridique remboursée par l'État. Il faut donc faire un choix politique.
M. Mahoux estime qu'il n'y a pas lieu de déterminer les droits du mineur en fonction de l'aval, c'est-à-dire du financement. Il faut d'abord discuter du fond du problème et ensuite de la manière de le financer.
Le ministre répond que c'est déjà prévu à l'article 508 du Code judiciaire.
Mme Kaçar n'est pas favorable à l'amendement nº 66 parce qu'elle le trouve limitatif par rapport au § 2 proposé et qu'il génère de plus une modification implicite de l'article 931bis du Code judiciaire qui règle le droit du mineur d'être entendu par le juge.
L'intervenante laisserait donc le texte tel quel sans apporter de limitations supplémentaires.
Mme Nyssens demande si dans les mots « procédure judiciaire et administrative » que l'on trouve au § 2, le cas de l'intervention et de l'audition sont prévus ou non. Le mot procédure est en effet un mot tout à fait général.
Le ministre fait observer que c'est précisément pour cette raison que l'amendement qu'il projette d'introduire commence par les mots « sauf disposition contraire dans les lois ou les décrets » de sorte qu'on ne puisse déroger par le biais de cette proposition aux lois et décrets existants en matière de l'assistance par un avocat des mineurs ou en cas d'audition des mineurs.
L'intervenant souhaite encore insister sur le fait qu'un mineur a droit en tout état de cause en vertu de l'article 508 du Code judiciaire et de l'arrêté royal d'exécution pris en 1999 sur simple présentation de sa carte d'identité à l'assistance gratuite d'un avocat en première et deuxième ligne. Il n'y a donc pas de souci à se faire d'un point de vue budgétaire.
L'orateur estime que l'amendement est superflu dès lors que dans le cas de l'intervention, le mineur est partie à la cause et que le but de la proposition de loi à l'origine était de viser la situation où le mineur n'était pas à la cause. Il était en effet question principalement pour les auteurs de la proposition d'accorder au mineur une aide juridique de première et de seconde ligne dans le cas où dans le cadre d'une procédure en divorce entre ses parents par exemple, le juge ou le parquet constatait qu'aucun de ceux-ci ne se souciait de l'intérêt de leur enfant. L'avocat du mineur pourrait aussi agir comme catalyseur de la tension existante entre les avocats des parents et « déminer » ainsi le terrain.
Le mineur ne sera jamais partie à ce type de procédure mais il doit néanmoins avoir la possibilité d'être assisté en première et seconde ligne par un avocat. En ce qui concerne l'audition, il y a la proposition de loi de Mme de Béthune et consorts (doc. Sénat, nº 2-554/1 et suivants), modifiant diverses dispositions relatives au droit du mineur d'être entendu par le juge.
Pour ces deux raisons, l'orateur n'est donc pas favorable à l'amendement nº 66 de Mme Nyssens.
L'amendement nº 67 de Mme Nyssens (doc. Sénat, nº 2-256/8) entend remplacer au § 2 de l'article 2 proposé, les mots « peut ... être assisté » par les mots « est ...assisté ».
Le ministre estime que si le mineur peut c'est qu'il en a le droit.
L'amendement nº 68 de Mme Nyssens (doc. Sénat, nº 2-256/8) est subsidiaire à l'amendement nº 67 et vise au § 2 de l'article 2 proposé de remplacer les mots « peut ... être assisté » par les mots « a droit à l'assistance d' ».
Mme de T' Serclaes demande ce qui interdit aujourd'hui à un jeune d'être assisté par un avocat ?
Le ministre expose qu'il faut faire une distinction entre le § 1er et le § 2. Dans ce dernier cas, le mineur peut être assisté à sa requête, à la demande au ministère public, à la demande du président etc. À l'heure actuelle quand le mineur n'est pas partie, il n'a pas voix au chapitre. Le mineur peut certes être entendu dans une procédure en divorce par exemple mais il s'agit là d'une audition.
Mme Nyssens entend résumer la situation de la manière suivante.
Le § 1er de l'article vise l'hypothèse où le mineur est partie à une procédure judiciaire ou administrative. Le § 2 par contre vise l'hypothèse où il n'est pas partie à la procédure.
Actuellement, le mineur intervient notamment sur base de l'article 931 du Code judiciaire dans le cadre de l'audition.
Or beaucoup de jeunes souhaitent être partie au procès. Certains juges l'acceptent actuellement, en dépit de l'absence de réglementation à ce sujet.
Ainsi, la jurisprudence montoise l'accepte-t-elle.
Enfin, d'autres juridictions ne l'acceptent pas. Celles-ci devront donc suivre la jurisprudence montoise. Pour le moment, l'aide juridique est réglée par le Code judiciaire et un jeune qui peut intervenir en justice à l'heure actuelle en vertu de sa capacité procéduriale peut en vertu du droit actuel avoir l'assistance d'un avocat au sens de l'aide juridique de droit commun.
L'amendement nº 69 de Mme Nyssens (doc. Sénat, nº 2-256/8) entend supprimer au § 2, premier alinéa, de l'article 2 proposé, les mots « sur simple requête écrite ».
Mme Nyssens expose qu'il s'agit là d'une remarque qui provient du terrain. Dans la pratique, quand on assiste un mineur, on est dans le non formalisme. Faut-il alors une requête écrite ou la requête verbale suffit-elle ?
Le ministre répond qu'il est évident qu'il faille laisser une trace du dépôt de la requête d'une manière ou d'une autre. Il suffit d'un simple écrit dénué de tout formalisme. Il va de soi également que ce formalisme n'est pas requis lorsque le mineur est partie à la cause, puisqu'un avocat lui est alors attribué d'office sans qu'il ne doive en faire la demande. Il s'agit d'un droit. Dans le second paragraphe, c'est également un droit mais le mineur doit en formuler la demande. Or une requête doit répondre à un minimum de formalisme, sinon comment ferait-on acter la demande et par qui ? Une lettre suffit en l'espèce.
L'amendement nº 70 de Mme Nyssens (doc. Sénat, nº 2-256/8) vise à remplacer au § 2, premier alinéa de l'article 2 proposé, les mots « des jeunes » par les mots « des mineurs ». Le problème soulevé par cet amendement a déjà fait l'objet d'un débat.
Mme Nyssens dépose les amendements nºs 71 à 76 (doc. Sénat, nº 2-256/8), qui vise à garantir l'uniformité entre les §§ 1er et 2.
M. Galand dépose l'amendement nº 104 (doc. Sénat, nº 2-256/9), qui vise à réécrire les §§ 1er et 2 et qui met surtout l'accent sur le libre choix d'un avocat par le mineur.
Les amendements susmentionnés à l'article 2, §§ 1er et 2, deviennent sans objet à la suite du dépôt de l'amendement nº 103 du gouvernement qui vise à réécrire les §§ 1er et 2.
Amendement global nº 103 du gouvernement
Le gouvernement dépose l'amendement nº 103 (doc. Sénat, nº 2-256/9), qui vise à remplacer les §§ 1er et 2 proposés de l'article 2.
Le § 1er dispose que le mineur ne peut se faire assister d'un avocat des mineurs que si aucune autre réglementation ne prévoit déjà une autre forme d'assistance.
En outre, on prévoit comme condition supplémentaire à cette assistance qu'il doit y avoir un conflit entre le mineur et la personne qui le représente en justice.
On modifie l'alinéa 3 du § 1er en prévoyant que l'avocat attribué vérifie si la renonciation a été faite de plein gré.
Le § 2 est applicable lorsque le mineur envisage d'engager une procédure et qu'il n'est donc pas encore partie à celle-ci.
Mme Vanlerberghe approuve ce texte. Elle craint toutefois que le principe du libre choix des avocats ait pour conséquence que des mineurs ne soient pas tous sur le même pied (voir les enfants de parents riches) et qu'il puisse y avoir une différence d'accès à la justice. Cette différence ne saurait faire obstacle au principe selon lequel chaque mineur doit pouvoir bénéficier de l'assistance d'un avocat.
Mme de Bethune a l'impression que l'amendement du gouvernement répond assez bien aux remarques qui ont été exprimées. L'amendement lui semble être une bonne base de consensus.
Mme Kaçar se rallie au point de vue qui vient d'être exprimé. Toutefois, elle formule une objection concernant la condition selon laquelle il doit y avoir un conflit d'intérêts avec la personne qui représente le mineur en justice. Cette condition limite la compétence et l'intervention de l'avocat des mineurs. Ce n'est pas souhaitable. Il arrive que le tuteur ou le représentant reste simplement passif; il faut également compenser les effets de cette situation.
Mme T' Serclaes tient à souligner que personne ne veut remettre en cause le principe selon lequel le mineur qui est partie à un litige ou intéressé par celui-ci doit être assisté par un avocat spécialisé en droit de la jeunesse et ayant une aptitude spécifique au contact avec les mineurs. Il est préférable d'utiliser ici le terme « mineur », car celui de « jeunes » semble concerner surtout les adolescents et non les enfants. En outre, le mineur doit conserver la possibilité de faire appel à un autre avocat (par exemple, en cas de problème de succession). Mme Vanlerberghe a soulevé le problème de l'inégalité d'accès à la procédure judiciaire. Le même problème se pose quand on a recours à des avocats pro deo dans d'autres matières. Les avocats spécialisés et connus sont chers et tout le monde ne peut pas s'offrir leurs services. Un projet de loi concernant une assurance de protection juridique devrait permettre de résoudre le problème. En outre, il y a aussi la question de la sitution financière d'un avocat des mineurs. Vu les faibles moyens financiers des jeunes, cet avocat devra également traiter d'autres affaires. L'intervenante ne remet pas en cause des principes de la proposition de loi mais estime qu'il faut jouer franc jeu quant aux faiblesses de la proposition.
L'amendement nº 103 appelle quelques questions. Qu'entend-on précisément par conflit d'intérêts ? Le ministre peut-il en donner un exemple concret ?
Le ministre fait référence à une demande de pension alimentaire ou à un litige en matière de paternité. Il cite également le cas dans lequel l'assurance n'intervient pas en raison d'un faute délibérée du mineur et où les parents contestent leur responsabilité civile.
À l'alinéa 2 du § 1er proposé, les mots « ou n'en a pas choisi » posent problème à Mme de T' Serclaes. Cette disposition alourdit le texte et la procédure.
M. Mahoux approuve globalement l'amendement du gouvernement, qui répond aux discussions qui ont eu lieu précédemment. L'intervenant préfère toutefois le terme « mineur » au terme « jeune ». On pourrait en effet supprimer les mots « ou n'en a pas choisi ». Il suffit que le juge constate que le mineur n'a pas d'avocat.
En ce qui concerne le conflit d'intérêts, l'intervenant souligne qu'on ne prévoit pas qui constate qu'il y a ou non conflit d'intérêts.
M. Galand est d'accord pour dire qu'il faut préférer le terme « mineur ». Il s'agit de mineurs de tous âges. Il faut en effet préciser la condition selon laquelle il doit y avoir conflit d'intérêts.
Mme de T' Serclaes a des doutes sur l'expression « le concernant ou l'intéressant ». Cela ne lui semble pas être la bonne formule. L'expression « le concernant ou touchant à son intérêt » est préférable (voir la CIDE).
Au § 2 proposé, les mots « de ses parents ou des autres » lui semblent superflus. En outre, l'intervenante attire l'attention sur le fait que l'expression « peut être assisté par un avocat des jeunes » implique que le mineur peut également choisir un autre avocat.
Le ministre répond par l'affirmative.
Mme de Bethune répond à la première remarque de l'intervenante précédente (parents ou autres personnes qui exercent sur lui l'autorité parentale) que cette disposition figure telle quelle dans de nombreuses autres lois.
M. Mahoux demande qu'on donne un exemple dans lequel ce § 2 est applicable.
Le ministre cite le cas où un enfant est tiraillé entre ses parents en instance de divorce. Il arrive que les parents se rendent compte qu'ils sont une source de problèmes pour l'enfant et souhaitent que celui-ci ait les mêmes droits qu'eux. Cela permet d'atténuer les tensions familiales.
Mme Kaçar souhaite encore obtenir une précision sur le § 1er proposé. Lorsqu'un tuteur ad hoc a été désigné, le mineur n'a-t-il plus droit à un avocat des mineurs ?
Le ministre répond que l'on ne peut le priver de ce droit.
En ce qui concerne le § 2, Mme de T' Serclaes renvoie à un amendement de Mme Nyssens (nº 121), qui précise que les dispositions du § 1er sont d'application en cas d'intervention ou d'audition du mineur. Ce texte lui semble plus clair que celui proposé par le gouvernement. Y a-t-il d'ailleurs des cas en dehors de celui où un mineur n'est pas partie à l'instance, mais n'intervient pas ou n'est pas entendu ?
L'intervenante demande également s'il n'y a pas lieu de prévoir, au § 2, une possibilité de médiation entre les enfants et leurs parents (voir aussi la proposition de Mme Taelman), avant d'entamer la procédure judiciaire.
Mme de Bethune est sensible à la question de la médiation. La médiation ne s'inscrit-elle toutefois pas aussi dans la mission de l'avocat des mineurs, et ce dans l'intérêt du mineur ? Ne relève-t-elle pas de la responsabilité déontologique de chaque avocat, en particulier de celui des mineurs ?
Mme Kaçar renvoie à la récente loi relative à la médiation en matière familiale dans le cadre d'une procédure judiciaire. Cette garantie de médiation, qui permet d'éviter des procédures inutiles, est donc déjà prévue par la loi et ne doit donc pas l'être expressément ici.
En ce qui concerne la médiation, le ministre renvoie à une résolution du Conseil de l'Europe (99/19), qui prévoit que le mineur reçoit une protection spécifique, dans la médiation, sous forme d'assistance d'un avocat.
Le ministre dit ne pas pouvoir accepter que l'on limite la terminologie de l'article 12 de la CIDE à l'intervention ou à l'audition. Lorsqu'un mineur intervient, il est aussi partie et le § 1er est d'application. L'audition est réglée par la proposition de Mme de Bethune. Le ministre estime en outre préférable que le mineur soit entendu par le juge en tête à tête (en l'absence d'un avocat et du ministère public). Il juge qu'une formulation large est nécessaire. Il cite l'exemple d'un droit de visite qui poserait problème après un divorce. Le juge doit pouvoir décider s'il y a lieu de désigner un avocat pour assister un mineur qui n'est pas partie. Cela sort du cadre de la procédure. Il s'agit d'un premier avis que le mineur souhaite prendre pour connaître ses droits.
En ce qui concerne le tuteur ad hoc, le ministre souligne que le président n'en désigne pas un dans chaque procédure, lorsqu'il y a conflit d'intérêts entre le mineur et la personne qui le représente en justice (par exemple pour les assurances). Si, toutefois, un tuteur a déjà été désigné par le président (par exemple dans le cadre de la filiation, article 331sexies) ou par une autre personne (voir l'article 54bis de la loi relative à la protection de la jeunesse, le bâtonnier ou le bureau de consultation et de défense), il ne faut pas désigner en sus un avocat.
« Le tuteur ad hoc a le droit et le devoir de représenter l'enfant, d'agir comme s'il était lui-même défendeur et à ce titre faire état de tous les arguments nécessaires pour assurer au mieux la défense ... » (zie artikel JT 1995).
On a choisi en l'occurrence de laisser au président saisi du litige la liberté de juger s'il y a ou non conflit d'intérêts. À la demande de M. Mahoux, le ministre confirme que les deux conditions (conflit d'intérêts et absence de tuteur ad hoc) sont cumulatives. L'intervenant renvoie aussi à la proposition de loi de Mme Taelman. Celle-ci prévoit également un accès autonome à la justice en cas de conflit d'intérêts.
En ce qui concerne le choix entre avocat des jeunes et avocat des mineurs, on peut renvoyer à la discussion à propos de l'intitulé. Le ministre souligne que le terme « jeugdadvocaat » s'est déjà imposé en néerlandais. De plus, il existe une loi dite de protection de la « jeunesse ». En outre, il peut arriver que le mineur devienne majeur en cours de procédure, ce qui n'empêche pas le juge de la jeunesse d'encore prendre des mesures.
La question de l'injustice éventuelle entre le mineur fortuné, qui s'attache les services d'un avocat de grande renommée, et le mineur moins nanti qui se voit commettre un avocat des mineurs, se pose aussi à propos des adultes. Par ailleurs, l'article 508, 7º et 13º, et ses arrêtés d'exécution prévoient que les avocats plus âgés doivent aussi participer à l'aide juridique prévue par le Code judiciaire. Il se peut donc qu'un jeune soit assisté d'un avocat renommé.
Le ministre renvoie au membre de phrase qui prévoit que l'avocat attribué vérifie si la renonciation a été faite de plein gré. Comment peut-on parler de renonciation de plein gré lorsque le mineur est âgé de quatre ou cinq ans ?
Le ministre précise que l'objectif est de donner, en matière de droits de l'enfant, un maximum de droits de participation aux mineurs. Les seuils d'âge qui figurent dans les lois divergent considérablement. On peut difficilement déterminer l'âge auquel un enfant a le droit d'être entendu ou de participer. Chaque enfant est d'ailleurs différent. Il arrive d'ores et déjà fréquemment que le juge entende des enfants de huit ans (article 931 du Code judiciaire). Un contrôle marginal du caractère volontaire de la renonciation s'impose.
Sous-amendements à l'amendement nº 103 du gouvernement
Mme de T' Serclaes dépose l'amendement nº 110 (doc. Sénat, nº 2-256/9), sous-amendement à l'amendement nº 103 du gouvernement.
L'amendement déposé prévoit en son point B qu'il y a lieu de supprimer, à l'alinéa 2 du § 1er de l'amendement nº 103, les mots « ou n'en a pas choisi ».
L'intervenante estime que ces mots sont superfétatoires.
Le point A de l'amendement dont question, prévoit qu'il y a lieu de supprimer, au premier alinéa du § 1er de l'amendement nº 103, les mots « lorsqu'il y a conflit d'intérêts avec la personne qui le représente en justice et ».
L'insertion de cette notion de « conflit d'intérêts » serait, d'après l'oratrice, de nature à poser plus de problèmes qu'il n'en résoudrait. Qui va décider en effet s'il y a conflit d'intérêts entre le jeune et la personne qui va le représenter en justice ?
De plus, lorsqu'il y a conflit d'intérêts, on désigne en général un tuteur ad hoc.
Mme Kaçar se demande également qui va décider de l'existence d'un conflit d'intérêts. L'intervenante est favorable à cet amendement, dès lors qu'elle estime, par ailleurs, que le texte déposé par le gouvernement est limitatif.
En effet, il existe des cas où le mineur se trouve en situation conflictuelle mais où il n'y a pas de conflit d'intérêts avec la personne qui le représente.
L'oratrice cite l'exemple d'un mineur qui serait victime d'un délit commis par le voisin et pour lequel les parents refuseraient d'intenter une action en justice. Il n'y a pas nécessairement conflit d'intérêts en l'espèce.
Mme de T' Serclaes dépose l'amendement nº 111 (doc. Sénat, nº 2-256/9), sous-amendement à l'amendement nº 103 du gouvernement.
L'amendement précité vise à limiter l'assistance du mineur par un avocat dans les cas où il demande à intervenir ou à être entendu.
L'intervenante estime qu'il faut éviter de judiciariser de manière excessive les conflits qui peuvent surgir entre les personnes, certainement lorsqu'il s'agit de problèmes où le mineur n'est pas directement partie.
Si on s'adresse à un avocat pour demander conseil en première ligne, cet avocat aura tendance à conseiller d'intervenir. L'amendement entend donc à restreindre le champ d'application du § 2 de l'amendement nº 103 du gouvernement.
Mme Nyssens estime que le § 2 de l'amendement nº 103, dans la mesure où le jeune n'est pas partie, est tout à fait inutile. Il ressort de la loi de 1998, instituant l'aide juridique de première et de deuxième ligne que le mineur qui n'est pas partie, a déjà le droit de consulter un avocat. L'oratrice ne voit dès lors pas ce que le § 2 ajoute au droit actuel.
Mme Taelman y voit par contre une plus-value. De fait, si le mineur a droit à une aide juridique gratuite, le système actuel n'a pas spécifiquement ciblé le problème des mineurs. Certes, il existe des arrondissements où les mineurs sont assistés de manière adéquate. Au barreau de Bruxelles, par exemple, il existe un centre « droits de la jeunesse ». Beaucoup de barreaux en sont néanmoins dépourvus.
De plus, l'assistance spécifique d'avocats sensibilisés au droit de la jeunesse, pourrait même être de nature à limiter la judiciarisation excessive. En effet, un avocat qui ne serait pas initié au droit de la jeunesse serait peut-être plus rapidement enclin à engager, d'une manière ou l'autre, une procédure.
L'amendement nº 113 de Mme Kaçar (doc. Sénat, nº 2-256/9) vise à supprimer l'alinéa 3 du § 1er de l'article 2 proposé. Cet alinéa prévoit que le mineur peut renoncer expressément à l'assistance d'un avocat.
Or, l'intervenante estime que la désignation d'office d'un avocat constitue une mesure de protection pour le mineur.
Comment contrôler si le mineur a renoncé librement à l'assistance d'un avocat ?
Il ressort actuellement de la doctrine et de la jurisprudence dominante que le mineur ne peut renoncer à un avocat. Le texte proposé pourrait donc occasionner un revirement en la matière, et remettre en cause ce droit acquis.
Enfin, on ne pourrait concevoir que le 3e alinéa du § 1er de l'article 2 proposé soit adopté dans un but visant à réaliser des économies. Ce serait de nature à léser les droits des mineurs.
Mme Kaçar expose qu'il s'agit de veiller à ce que l'avocat des jeunes n'aborde pas les choses d'un point de vue conflictuel mais plutôt dans un esprit de médiation.
M. Galand dépose l'amendement nº 115 (doc. Sénat, nº 2-256/9), sous-amendement à l'amendement nº 103 du gouvernement. Cet amendement vise à supprimer le § 2 de l'amendement nº 103.
M. Galand expose en effet que la question de l'intervention des mineurs dans les procédures autres que celles dont ils sont partie, mais dans lesquelles ils ont un intérêt, est réglée à l'article 931 du Code judiciaire. C'est donc cette disposition qu'il y a lieu de modifier pour permettre à un mineur d'être entendu dans toute procédure le concernant, et ce accompagné d'un avocat ou d'une personne de son choix.
À cet effet, l'intervenant dépose dès lors l'amendement nº 118 (doc. Sénat, nº 2-256/9 cf. infra). Cette approche légistique est, d'après lui, plus logique dans l'état actuel de notre droit.
Mme Nyssens partage l'idée de M. Galand sur le fond, mais fait observer que cela a déjà fait l'objet d'une discussion, et que l'idée n'avait pas été retenue à l'époque (voir doc. Sénat, nº 2-256/6).
L'intervenante ne voit par d'objection à ce que l'on touche à l'article 931 du Code judiciaire, mais estime qu'il y a lieu de procéder méthodiquement (voir proposition de loi nº 2-554/1).
Mme de T' Serclaes se demande, étant donné les options envisageables quant à la rédaction du § 2, s'il y a une difficulté majeure à le maintenir tel qu'il est, dès lors qu'il est simplement redondant à la situation actuelle. En effet, en quoi ce § 2 serait-il contreproductif sur le terrain ?
Mme Nyssens expose que, si on veut maintenir le § 2, il faut citer les cas de l'intervention et de l'audition du mineur et renvoyer simplement au § 1er, en disant que ces dispositions du § 1er sont aussi applicables en cas d'intervention et d'audition du mineur dans toute procédure judiciaire ou administrative le concernant, ou touchant à son intérêt.
L'oratrice, qui a d'ailleurs déposé un amendement en ce sens, souhaite en tout état de cause être certaine qu'on ne soit pas en deçà de l'aide juridique actuelle.
Mme de Bethune plaide en faveur d'une position de compromis.
À cet effet, l'oratrice se dit prête soit à maintenir le § 2 tel quel, soit à le limiter au cas de l'intervention et de l'audition, mais pas à le supprimer.
Mme Kaçar insiste sur le fait que le § 2 de l'article 2 de l'amendement du gouvernement est important et nécessaire.
Comme il prévoit, dans le chef du mineur, une faculté de se faire assister et non une obligation, comme c'est le cas dans le § 1er, il n'y aura pas « surjudiciarisation ».
L'intervenante souhaite encore insister sur l'importance de l'assistance des mineurs par un avocat des jeunes dans les procédures administratives.
Mme de T' Serclaes et consorts déposent un amendement de compromis, à savoir l'amendement nº 120 (doc. Sénat, nº 2-256/9), sous-amendement à l'amendement nº 103 du gouvernement.
Le ministre ne peut pas admettre qu'on limite la qualité de partie à l'intervention et à l'audition. Qu'en est-il de l'enfant qui prend l'initiative d'engager une procédure ? De plus, l'enfant qui est entendu n'a pas la qualité de partie à l'instance (article 931 du Code judiciaire).
Mme de T' Serclaes précise que la « qualité de partie » n'est assortie d'aucune limite. Son amendement vise les situations dans lesquelles un enfant est partie à l'instance, intervient ou est entendu. Ce qui semble refléter l'opinion de la commission.
Les amendements nos 110 et 111 de Mme de T' Serclaes et l'amendement nºs 115 de M. Galand sont retirés au profit de l'amendement nº 120.
L'amendement nº 119 de Mme Nyssens (doc. Sénat nº 2-256/9) tend à modifier les deux premiers alinéas du § 1er proposé.
Le ministre est opposé à cet amendement. En effet, celui-ci ne tient pas compte de la logique de la proposition de loi : « Sans préjudice de l'aide juridique prévue dans d'autres lois ou dans des décrets, le mineur est assisté par « un avocat ... » La proposition de loi a en effet pour but d'offrir au mineur une protection spécifique en lui commettant un avocat des mineurs. Voter cet amendement reviendrait à priver l'article 3 de tout effet utile. L'avocat doit remplir des conditions précises et avoir suivi une formation qui lui apprend à déléguer avec les mineurs. Le mineur se voit commettre un avocat des mineurs, sauf s'il en choisit un autre.
Les mots « à chaque étape de la procédure » sont superflus.
Mme Nyssens détecte un problème dans l'amendement nº 120, à savoir celui posé par les mots « sauf dispositions contraires ». Cela veut dire que dès l'instant où il existe une autre loi, c'est cette dernière qui sera appliquée. La proposition de loi ne fixe donc pas la règle générale. Ce qui n'est pas forcément favorable au mineur.
L'intervenante dépose l'amendement nº 123 qui remplace le mot « contraires « par les mots « plus favorables prévues ».
Le ministre peut marquer son accord sur cet amendement bien que l'on aperçoive mal qui déterminera ce qui est plus favorable à l'enfant. C'est en principe au législateur qu'il appartient de le faire. Les mots « plus favorable prévues » figurent déjà dans d'autres textes, mais surtout dans des traités.
L'intervenant renvoie aussi à l'amendement nº 106 de Mme Taelman, qui vise à insérer dans le Code judiciaire la disposition instituant l'avocat des mineurs, en faisant ainsi la règle générale.
M. Mahoux ne peut marquer son accord sur la justification de l'amendement nº 123 : « À défaut de cette précision, l'objectif de la proposition de loi est réduit à néant. » Il n'a cependant aucune objection de principe au texte proposé.
Mme Taelman se rallie à ce point de vue. Elle renvoie par exemple à l'article 53 du traité européen dont la formulation est similaire, à une différence près. L'interprétation du traité européen est en effet assurée par une seule et unique Cour européenne, tandis qu'ici, des problèmes se posent du fait que plusieurs tribunaux peuvent donner chacun leur interprétation.
Le mineur doit aussi pouvoir décider de renoncer à l'assistance d'un avocat des mineurs et lui préférer, par exemple, une personne de confiance dans le cadre de la protection de la jeunesse.
M. Galand dépose l'amendement nº 122 (doc. Sénat, nº 2-256/9, sous-amendement à l'amendement nº 120)
Cet amendement vise à remplacer les mots « l'avocat attribué » par « le juge saisi du litige » et à supprimer les mots « au juge saisi du litige et ».
Le ministre marque son accord sur cet amendement.
L'amendement nº 121 de Mme Nyssens (doc. Sénat, nº 2-256/9, sous-amendement à l'amendement nº 103) vise à remplacer le § 2 proposé par ce qui suit : « les dispositions du § 1er sont d'application en cas d'intervention ou d'audition du mineur dans toute procédure judiciaire ou administrative le concernant ou touchant à son interêt ».
L'intervenante renvoie à son amendement nº 76, de même portée. Elle souhaite conserver un parallélisme entre les §§ 1er et 2. Les mots « toute procédure judiciaire ou administrative le concernent ou touchant à son intérêt » (voir l'amendement nº 120) font référence aussi bien aux procédures auxquelles le mineur est partie qu'à celles auxquelles il n'est pas partie.
Le ministre souligne que le § 1er concerne la situation dans laquelle le mineur est partie à l'instance. Il est également partie lorsqu'il intervient. Mais qu'en est-il si le jeune prend une initiative relative à l'exercice de ses droits (par exemple s'il demande un avis sur ses droits) ? Une assistance judiciaire spécialisée est également nécessaire dans ce cas.
Mme de Bethune et consorts déposent l'amendement nº 125 (doc. Sénat nº 2-256/9, sous-amendement à l'amendement nº 120) relatif aux conflits d'intérêts.
Le gouvernement dépose l'amendement nº 128 (doc. Sénat, nº 2-256/10) qui sous-amende l'amendement nº 120 en ce sens qu'il supprime les mots « dans laquelle il intervient ou dans le cadre de son audition ». Si le mineur intervient, il est en effet partie au litige. S'agissant de l'audition du mineur, l'intervenant considère que le mineur doit aussi pouvoir être entendu par le juge en aparté. En outre, un paragraphe 3 est inséré qui dispose que la procédure est suspendue jusqu'à ce que le mineur soit assisté par un avocat. Cette disposition vaut tant pour le § 1er que pour le 2.
Mme Nyssens dépose l'amendement nº 132 (doc. Sénat, nº 2-256/10, sous-amendement à l'amendement nº 120) qui vise à remplacer, à l'alinéa 1er du § 1er proposé, les mots « Sauf dispositions contraires dans les lois ou les décrets » par les mots « Sans préjudice de dispositions spécifiques plus favorables prévues dans d'autres lois ou dans des décrets ». Elle renvoie à la discussion antérieure.
Le ministre fait référence à l'amendement nº 123 de Mme Nyssens, dont il préfère la formulation. Il peut en principe y souscrire, mais émet certaines réserves quant à l'interprétation de cette disposition. Dans la discussion qui précède, on a déjà soulevé la question de savoir qui apprécierait quelle disposition est la plus favorable. L'intervenant est bien conscient que cette disposition figure dans le texte de certaines conventions internationaux. C'est normalement au législateur, et non au juge, qu'il appartient de déterminer quelle est la règle applicable.
L'amendement nº 133 de Mme Nyssens, qui est subsidiaire à l'amendement précédent, ajoute, à l'alinéa 1er du § 1er proposé, après le mot « décrets » les mots « pour autant que celles-ci lui attribuent autant ou plus de droits ».
Le ministre préfère la première formulation, qui paraît plus claire.
L'amendement nº 134 de la même intervenante vise à ce que les différents cas énumérés à l'alinéa 1er du § 1er proposé soient clairement distingués les uns des autres (intervention, audition ou partie). L'amendement vise dès lors à remplacer les mots « est partie » par les mots « est partie ou ».
Mme de T' Serclaes se rallie à cette modification.
Le ministre marque son accord à ce sujet, dans la mesure évidemment où l'amendement nº 128 du gouvernement serait rejeté. Mme Nyssens dépose l'amendement nº 135 (doc. Sénat nº 2-256/10, sous-amendement à l'amendement nº 125) visant à supprimer le mot « déjà », qui paraît superflu et peut prêter à confusion.
Mme de Bethune et le ministre se rallient à cet amendement. Mme Nyssens dépose l'amendement nº 136 (doc. Sénat, nº 2-256/10, sous-amendement à l'amendement nº 120), qui vise à préciser plus largement qui peut demander la désignation d'un avocat des mineurs lorsque le mineur n'a pas d'avocat. En plus du juge et du ministère public, l'amendement prévoit que « toute personne intéressée » peut formuler une demande dans ce sens.
Le ministre ne souscrit pas à cet amendement. N'importe qui peut s'amener (par exemple les grands-parents) et troubler la paix des ménages. Cette disposition aurait également pour conséquence que l'on devrait à chaque fois vérifier qu'il n'y a pas d'intérêts contraires en jeu.
Mme Nyssens attire l'attention sur les lacunes existantes, par exemple dans les procédures administratives (dans l'enseignement).
Le ministre estime en tout cas que la formulation de l'amendement est trop large. Mme Nyssens dépose l'amendement nº 137 (doc. Sénat, nº 2-256/10, sous-amendement à l'amendement nº 120), tenant à remplacer et à formuler plus clairement l'alinéa 2 du § 1er proposé. Les mots « Lorsque le mineur n'a pas d'avocat » prêtent en effet à confusion. Il semble que la procédure de désignation d'un avocat des jeunes intervient dans tous les cas où le mineur n'a pas fait choix d'un autre avocat.
Le ministre ne s'oppose pas à cette nouvelle formulation en soi, mais émet des réserves sur les mots « toute personne intéressée » (cf. supra).
Mme Nyssens dépose l'amendement nº 138 (doc. Sénat, nº 2-256/10, sous-amendement à l'amendement nº 120), qui précise que l'action est suspendue jusqu'à ce que le mineur soit assisté d'un avocat.
Le ministre propose d'inclure cette disposition dans un § 3 distinct. Il serait préférable qu'elle s'applique tant au § 1er qu'au § 2. L'intervenant souligne toutefois que cette possibilité de ralentir à l'infini les procédures peut éventuellement donner lieu à des abus. À l'avenir, les manoeuvres dilatoires pourraient bien être suivies d'amendes.
Mme de T' Serclaes estime que la pratique actuelle consiste à suspendre l'action jusqu'à ce qu'un avocat ait été désigné. Ne faudrait-il dès lors pas prévoir cette disposition explicitement dans le texte ?
Mme Nyssens est de cet avis. Il est inconcevable de faire dépendre la suspension de la bonne volonté de l'un ou l'autre magistrat. Il faut tout faire pour arriver à réaliser l'objectif de la proposition de loi.
Mme Nyssens dépose l'amendement nº 140 (doc. Sénat, nº 2-256/10, sous-amendement à l'amendement nº 120), visant à insérer, à l'alinéa 1er du § 2 proposé, après les mots « sur simple requête », les mots « , dans le cadre de l'aide juridique de première et de seconde ligne visée aux articles 508/5 à 508/18 du Code judiciaire, ». Il convient de préciser quels cas l'on vise.
Le ministre se rallie à la philosophie qui sous-tend l'amendement (voir la justification), mais estime que cette disposition ne doit pas figurer explicitement dans la loi. Elle peut aussi avoir un effet restrictif. Il ne faut pas se limiter aux situations qui sont actuellement prévues par le Code judiciaire.
Mme Nyssens dépose l'amendement nº 141 (doc. Sénat, nº 2-256/10, sous-amendement à l'amendement nº 120), qui vise à insérer les mots « de toute personne intéressée » (voir les amendements nºs 136 et 137).
Le sous-amendement nº 135 de Mme Nyssens est adopté par 8 voix et 1 abstention.
Les sous-amendements nºs 121 et 123 de la même auteur deviennent sans objet.
Les sous-amendements nºs 125 de Mme de Bethune et 122 de M. Galand sont adoptés à l'unanimité des 9 membres présents. Le sous-amendement nº 128 du gouvernement est rejeté par 5 voix contre 2 et 1 abstention.
Le sous-amendement nº 132 de Mme Nyssens est rejeté par 6 voix contre 2 et 1 abstention.
Le sous-amendement nº 133 de Mme Nyssens est retiré.
Le sous-amendement nº 134 de Mme Nyssens est adopté à l'unanimité des 9 membres présents.
Le sous-amendement nº 136 de Mme de Nyssens est rejeté par 7 voix contre 2.
Les sous-amendements nos 137 et 141 de Mme Nyssens sont rejetés par 7 voix contre 2.
Les sous-amendements nºs 137 et 141 de Mme Nyssens sont rejetés par 8 voix et 1 abstention.
Les sous-amendement nº 120A de Mmes de T' Serclaes et Taelman est adopté à l'unanimité des 9 membres présents.
Le sous-amendement nº 120B est adopté par 8 voix et 1 abstention.
L'amendement nº 103A du gouvernement, tel que sous-amendé, est adopté à l'unanimité des 9 membres présents.
L'amendement nº 103B du gouvernement, tel que sous-amendé, est adopté par 8 voix et 1 abstention.
Les sous-amendements nºs 110 et 111 de Mme de T' Serclaes sont retirés.
Le sous-amendement nº 113 de Mme Kaçar devient sans objet.
Le sous-amendement nº 115 de M. Galand devient sans objet.
Le sous-amendement nº 119 de Mme Nyssens devient sans objet.
Les amendements nºs 96 et 97 de Mme de Bethune deviennent sans objet.
Les amendements nºs 60 à 76 de Mme Nyssens deviennent sans objet.
Les amendements 98 et 100 de Mme de T' Serclaes deviennent sans objet.
L'amendement nº 104 de M. Galand devient sans objet.
§§ 3 et 4
M. Galand dépose l'amendement nº 116 (doc. Sénat, nº 2-256/9) qui vise à supprimer le § 3. On peut également renvoyer à l'amendement nº 93 de Mme Taelman (doc. Sénat, nº 2-256/8) et à l'amendement nº 102 de Mme Nyssens (doc. Sénat, nº 2-256/8), dont l'objet est identique.
Les amendements nºs 102 et 116 sont retirés, ainsi que les amendements subsidiaires nºs 77 et 78 de Mme Nyssens.
M. Galand dépose l'amendement nº 117 (doc. Sénat, nº 2-256/9) qui vise à supprimer le § 4.
Ce paragraphe lui semble superflu. Il va de soi que l'avocat des jeunes défend de manière indépendante les intérêts du mineur et qu'il lui fournit une aide juridique. En outre, le dernier membre de phrase « et exprime les opinions de celui-ci » ne lui semble pas totalement correct.
Mme Nyssens dépose l'amendement nº 79 (doc. Sénat, nº 2-256/8). Cet amendement vise à compléter le § 4 par un alinéa qui dispose que l'avocat qui assiste ou représente un mineur ne peut assister ou représenter une autre partie à la procédure.
Cet article apporte une garantie concrète supplémentaire en ce qui concerne l'indépendance de l'avocat du mineur.
Le ministre renvoie à l'article 2, § 1er, tel que proposé dans l'amendement nº 103 du gouvernement, et à l'article 2, § 4, du texte de la proposition. Ceux-ci contiennent suffisamment de garanties pour éviter le conflit d'intérêts.
L'amendement nº 80 de Mme Nyssens vise à remplacer le mot « jeunes » par le mot « mineur ».
L'amendement nº 81 de Mme Nyssens vise à compléter cet article par un § 5, qui concrétise le principe de l'indépendance de l'avocat. L'obligation qu'il impose provient de la loi sur la protection de la jeunesse. En outre, l'intervenante attire l'attention sur la distinction entre la représentation du mineur (par ses représentants légaux souvent par le tuteur ad hoc) et la représentation du mineur qui est lui-même partie à la cause. On confond trop souvent ces deux cas.
Le ministre renvoie au § 4. Celui-ci précise clairement que l'avocat des jeunes défend de manière indépendante les intérêts du mineur. Si on veut souligner ce principe, il serait bon de ne pas supprimer ce paragraphe.
M. Mahoux estime que le code de déontologie de l'avocat offre suffisamment de garanties. Il ne lui semble pas indispensable d'inscrire explicitement l'indépendance dans la loi.
Mme Kaçar estime qu'il faut conserver le § 4. Il est important de souligner que l'avocat des jeunes doit avoir des bons rapports avec le mineur.
Mme Nyssens renvoie aux auditions. On discute beaucoup du rôle de l'avocat en tant que porte-parole du mineur. Selon une certaine doctrine, l'avocat doit protéger le mineur et décider de ce qui est de l'intérêt de celui-ci. Selon une autre partie de la doctrine l'avocat des jeunes doit exprimer l'opinion du mineur.
Mme Taelman dépose l'amendement nº 106 (doc. Sénat, nº 2-256/9) qui vise à intégrer la proposition dans le Code judiciaire (voir également les amendements nºs 107 à 109), dans la partie relative à l'assistance judiciaire.
Le ministre marque son accord. Il préfère la formulation « juridische bijstand door jeugdadvocaten ». On modifiera donc ainsi l'intitulé proposé.
Mme Kaçar dépose l'amendement nº 127 (doc. Sénat, nº 2-256/10), qui vise à remplacer, au § 4 de l'article 2, les mots « les intérêts du » par le mot « le ». Il peut parfois y avoir une dissonance entre les intérêts du mineur et ce que lui-même ressent et pense.
Le ministre approuve l'amendement. Le gouvernement estime important de souligner que l'avocat des jeunes doit défendre le mineur de manière indépendante, lui fournir une assistance juridique et exprimer ses opinions. Il lui semble aller de soi que l'avocat défende les intérêts de son client.
L'amendement nº 93 de Mme Taelman est adopté à l'unanimité des 9 membres présents.
Les amendements nºs 77, 78 et 102 de Mme Nyssens sont retirés.
L'amendement nº 116 de M. Galand est retiré.
L'amendement nº 117 de M. Galand est adopté par 6 voix contre 1 et 2 abstentions.
Les amendements nºs 79 et 80 de Mme Nyssens deviennent sans objet.
L'amendement nº 127 de Mme Kaçar devient sans objet.
L'amendement nº 81 de Mme Nyssens est rejeté par 7 voix contre 2.
L'article 2 amendé est adopté par 8 voix et 1 abstention.
L'amendement nº 106 de Mme Taelman est adopté à l'unanimité des 9 membres présents.
Article 2bis
Mme Nyssens dépose l'amendement nº 82 (doc. Sénat, nº 2-256/8), qui confirme que les mineurs ont le droit de recevoir une information complète et adaptée sur les droits qui leur sont reconnus aux articles 1er et 2. Cette information vise à apporter une réponse au problème de l'accès à la justice.
Le ministre craint que le ministre du Budget n'apprécie que l'on mette à charge de l'État le coût de cette information. Ce devoir d'information revient aux ONG, au Commissariat aux droits de l'enfant, aux écoles, etc. La Commission nationale des droits de l'enfant, qui sera créée bientôt, devra également assumer cette mission de sensibilisation.
M. Mahoux a l'impression que cette mission d'information incombe plutôt aux communautés. Il considère que la sensibilisation fait partie de la formation, qui est clairement une compétence de la communauté.
Mme Nyssens demande où en est exactement la création de la Commission nationale des droits de l'enfant. Elle désire également connaître les implications budgétaires de la proposition en discussion.
Le ministre répond que la Commission nationale des droits de l'enfant représente une incidence budgétaire de 8 millions de francs. L'État fédéral n'est guère disposé à prendre en charge la totalité de ce montant, parce qu'il existe déjà des initiatives de ce genre dans les communautés (cf. le Commissariat aux droits de l'enfant). La Communauté française et la Région bruxelloise acceptent de fournir une contribution. Non la Communauté flamande, car elle estime contribuer déjà suffisamment aux droits des enfants.
Quant aux implications de la proposition en discussion, le ministre répète que le ministre du Budget accepte de prendre en charge le coût de l'assistance des avocats de mineurs, sauf en ce qui concerne la formation de l'avocat (voir les amendements gouvernementaux).
Mme Nyssens dépose l'amendement nº 143 (doc. Sénat, nº 2-256/10, sous-amendement à l'amendement nº 82), qui vise à supprimer le dernier alinéa. Elle renvoie aux discussions précédentes, au cours desquelles le ministre avait indiqué que le ministre du Budget n'accepterait pas que l'État prenne en charge le coût de l'information.
Le ministre ajoute que c'est aux ONG, aux commissaires aux droits de l'enfant, aux ASBL, aux écoles et à la Commission nationale des droits de l'enfant, à créer, qu'il appartient de sensibiliser les jeunes aux objectifs de la loi proposée. La mission d'information n'incombe pas à l'État.
Votes
L'amendement nº 82 de Mme Nyssens est rejeté par 7 voix contre 2.
L'amendement nº 143 de Mme Nyssens est rejeté par 6 voix contre 1 et 2 abstentions.
MM. Istasse et Mahoux déposent l'amendement nº 92 (doc. Sénat, nº 2-256/8) visant à remplacer l'article proposé. L'ancien 2º est supprimé parce qu'il n'est guère réaliste de déterminer l'aptitude à parler à un enfant. La Conférence des barreaux francophones et germanophone souligne également qu'il faut éviter de créer une catégorie d'avocats à part. La Conférence des barreaux francophones et germanophone considère en outre que le barreau dont relève l'avocat est mieux placé qu'elle pour apprécier si l'avocat justifie d'une connaissance approfondie et de la formation permanente qu'on lui demande.
Le ministre continue de trouver important que l'avocat des mineurs ait l'aptitude requise pour parler à des enfants.
M. Galand estime que cela ne doit pas être inscrit aussi littéralement dans la loi. On n'exige pas non plus de l'avocat d'un adulte qu'il possède l'aptitude requise pour communiquer. C'est une chose qui va de soi. Le 2º proposé par M. Istasse lui paraît meilleur.
Le ministre souligne que l'avocat doit avoir le sens de la nuance. Il renvoie également à l'amendement nº 114 de Mme Kaçar (doc. Sénat, nº 2-256/9), qui insère au 3º les notions de « techniques de médiation ». Le plus souvent, le médiateur possède, lui aussi, le sens des nuances nécessaire.
L'intervenant estime qu'il est préférable de ne pas laisser à chaque barreau le soin de contrôler l'aptitude. Le mieux, c'est que les ordres régionaux s'en chargent.
Il renvoie aux interventions du ministre figurant dans le rapport de commission sur la première lecture, p. 68, dernier alinéa, et p. 70.
Le ministre répète qu'il sait par expérience, que les barreaux ne montrent aucun intérêt pour la problématique des mineurs et de leur défense. Il ne faut pas oublier qu'elle n'est pas intéressante financièrement et qu'elle ne constitue pas un tremplin pour une carrière.
Mme de Bethune demande ce qui fonde exactement les auteurs de l'amendement à confier l'appréciation aux barreaux locaux. Cela fonctionnera effectivement bien dans certains barreaux qui sont bien organisés, et en fonction de l'intérêt du bâtonnier.
Mme Nyssens ne doute pas qu'à l'avenir, cette mission incombera respectivement aux ordres des barreaux francophones et flamandes. Il ne faut toutefois pas oublier que la loi actuelle sur l'aide juridique prévoit qu'il appartient aux barreaux locaux de veiller à la qualité des avocats qui interviennent dans le cadre de cette aide juridique. Les barreaux locaux sont responsables de la formation des avocats. L'amendement se base vraisemblablement sur la situation actuelle.
M. Galand estime qu'il vaut mieux supprimer la deuxième phrase de l'amendement.
Mme de T' Serclaes propose de disposer que les ordres régionaux fixent eux-mêmes l'organisation de la formation et du contrôle.
Mme Kaçar fait remarquer que la Vereniging van Vlaamse balies intervient déjà actuellement dans la formation des avocats.
Mme Taelman abonde dans le même sens. La Vereniging van Vlaamse Balies délivre le certificat d'aptitude professionnelle et organise la formation continuée par le biais d'un système à points.
L'intervenante peut se rallier à la proposition de Mme de T' Serclaes.
M. Galand dépose l'amendement nº 126 (doc. Sénat, nº 2-256/9).
Le barreau veille à et contrôle la qualité mais ne doit pas être obligatoirement chargé d'organiser des formations.
Mme Nyssens énumére les trois principales préoccupations.
Il faut en premier lieu que les barreaux organisent des permanences jeunesse. En second lieu, les barreaux doivent contrôler la qualité des avocats des jeunes qui travaillent dans ces permanences. En troisième lieu, il faut que ces avocats aient une formation. Cette formation peut être organisée par un barreau, soit par les ordres respectifs, soit par des agents extérieurs.
Une certaine souplesse est requise à ce sujet.
Mme Nyssens dépose l'amendement nº 84 (doc. Sénat, nº 2-256/8), qui tend à compléter et à simplifier l'énumération de l'alinéa 1er de l'article 3 (formation, formation permanente et stage sous surveillance).
Mme Nyssens dépose l'amendement nº 83 (doc. Sénat, nº 2-256/8) visant à remplacer le mot « jeunes » par le mot « mineurs ».
L'amendement nº 85 de Mme Nyssens est technique et vise à remplacer les mots « L'Ordre national des avocats de Belgique détermine » par les mots « L'Ordre des barreaux francophones et germanophone et l'Ordre des barreaux néerlandophones déterminent ».
L'amendement nº 86 du même auteur apporte des précisions techniques à l'alinéa 2 de l'article 3. Le règlement des ordres devra porter tant sur la formation visée à l'alinéa 1er que sur le contrôle des prestations de stage et l'accréditation de la formation permanente. Cet amendement doit être lu en corrélation avec l'amendement nº 84.
L'amendement nº 87 de Mme Nyssens précise comment est organisée la supervision et qui prend son coût en charge. Celui-ci est supporté par l'État.
L'auteur renvoie aux problèmes qui se posent actuellement dans le cadre de l'aide juridique.
Le ministre estime que c'est là une question politique, à laquelle il ne peut pas répondre. Il appartient au ministre de la Justice, en concertation avec son collègue du Budget, de prendre une décision en la matière.
Mme Taelman dépose l'amendement nº 107, visant à insérer l'article en question dans le Code judiciaire.
Mme de T' Serclaes dépose l'amendement nº 139 (doc. Sénat, nº 2-256/10, sous-amendement à l'amendement nº 92), visant à insérer à l'article 3 proposé un 3º, instaurant un stage pratique. L'amendement nº 101 de la même auteur avait une portée identique et est retiré.
Pour ce qui est de la formation, le ministre serait plutôt partisan du texte initial de la proposition de loi de Mme Lindekens, à condition que les amendements du gouvernement soient adoptés.
Mme Nyssens dépose l'amendement nº 142 (doc. Sénat, nº 2-256/10, sous-amendement à l'amendement nº 92), qui a la même portée. La durée du stage y est toutefois limitée à un mois et on prévoit un suivi de trois mois.
Mme Taelman craint qu'il ne soit difficile d'effectuer le stage et que l'on ne trouve que peu d'avocats des jeunes.
L'amendement nº 131 du gouvernement (doc. Sénat nº 2-256/10) vise à remplacer le mot « jeunes« par le mot « enfants » et, dans le texte néerlandais, le mot « bekwaamheid » par le mot « vaardigheid ».
Votes
L'amendement nº 92 de MM. Mahoux et Istasse est adopté par 6 voix contre 1 et 2 abstentions.
Le sous-amendement nº 126 de M. Galand est adopté par 6 voix et 2 abstentions.
L'amendement nº 83 de Mme Nyssens est adopté par 8 voix et 1 abstention.
L'amendement nº 84 de Mme Nyssens est rejeté par 7 voix contre 1 et 1 abstention.
Les amendements nºs 85 à 87 de Mme Nyssens deviennent sans objet.
L'amendement nº 101 de Mme de T' Serclaes est retiré.
L'amendement nº 114 de Mme Kaçar devient sans objet.
Le amendement nº 131 du gouvernement devient sans objet.
Le sous-amendement nº 139 de Mme de T' Serclaes est rejeté par 5 voix contre 1 et 3 abstentions.
Le sous-amendement nº 142 de Mme Nyssens est rejeté par 7 voix contre 1 et 1 abstention.
L'amendement nº 107 de Mme Taelman est adopté à l'unanimité des 9 membres présents.
L'article 3 amendé est adopté par 8 voix et 1 abstention.
Mme Nyssens dépose les amendements nºs 88 et 89 (doc. Sénat, nº 2-256/8). Ces amendements prévoient que, pour être membre de la permanence jeunesse de son barreau, un avocat doit satisfaire aux conditions visées à l'article 3. L'intervenante renvoie à ses amendements nºs 84 et suivants.
Le ministre répète qu'il est difficile d'instituer une permanence jeunesse dans les petits barreaux.
L'amendement nº 94 du gouvernement (doc. Sénat, nº 2-256/8) relève que l'État ne peut prendre en charge les coûts de formation des avocats des jeunes. Cela constituerait d'ailleurs un précédent dont les conséquences budgétaires sont difficiles à évaluer.
Mme Taelman dépose l'amendement nº 108 (doc. Sénat, nº 256/9), visant à insérer l'article en question dans le Code judiciaire.
L'amendement nº 130 du gouvernement (doc. Sénat, nº 2-256/10) vise à apporter une correction terminologique. Les mots « des permanences jeunesse » sont remplacés par les mots « des permanences d'avocats des jeunes ».
L'amendement nº 108 de Mme Taelman est adopté à l'unanimité des 9 membres présents.
L'amendement nº 88 de Mme Nyssens est adopté par 8 voix et 1 abstention.
L'amendement nº 89 de Mme Nyssens est rejeté par 6 voix contre 3.
L'amendement nº 94 du gouvernement est rejeté par 3 voix contre 2 et 4 abstentions.
L'amendement nº 130 du gouvernement est adopté à l'unanimité des 9 membres présents.
L'article 4 amendé est adopté à l'unanimité des 9 membres présents.
L'amendement nº 90 de Mme Nyssens (doc. Sénat, nº 2-256/8) remplace « avocat des jeunes » par « avocat des mineurs ».
L'amendement nº 91 (doc. Sénat, nº 8-256/8) tend à instaurer une nomenclature particulière pour les interventions à l'égard des mineurs. Le but visé est de rémunérer valablement et correctement les avocats pour l'assistance fournie aux mineurs.
Le ministre reconnaît que le système de points doit être réformé de manière que les avocats qui veulent assister ces jeunes puissent gagner leur vie.
Mme Nyssens renvoie à l'audition de M. Van Keirsbilck, qui a dit qu'à long terme, il faudra tendre à ce qu'il y ait réellement des avocats spécialisés en droit de la jeunesse. Il est donc nécessaire que l'avocat puisse vivre exclusivement de cette activité.
Mme Kaçar se rallie à ce point de vue. Dans la situation actuelle, un avocat de la jeunesse ne peut pas vivre de son travail. Il faut rendre la rémunération attrayante, éventuellement en majorant le système de points.
Le ministre rétorque que la loi n'entrera en vigueur que lorsque l'arrêté royal sera prêt. C'est pourquoi il faut être prudent et éviter de régler trop de choses par un arrêté royal.
L'amendement nº 95 du gouvernement (doc. Sénat, nº 2-256/8) a la même justification que l'amendement nº 94 (doc. Sénat, nº 2-256/8-) déposé à l'article 4.
L'amendement nº 144 de M. Mahoux (doc. Sénat, nº 2-256/10) prévoit que les indemnités et les frais liés à l'aide juridique offerte par un avocat des mineurs sont, dans les limites des possibilités budgétaires, à la charge de l'État. Il en est de même en ce qui concerne la formation de l'avocat des mineurs.
L'amendement nº 129 du gouvernement (doc. Sénat, nº 2-256/10) précise que l'incident concernant les indemnités et les coûts ne peut retarder aucune procédure en cours.
L'amendement nº 109 de Mme Taelman (doc. Sénat, nº 2-256/9) vise à insérer l'article en question dans le Code judiciaire.
L'amendement nº 90 de Mme Nyssens est adopté par 8 voix et 1 abstention.
L'amendement nº 91 de Mme Nyssens est rejeté par 6 voix contre 2 et 1 abstention.
L'amendmenent nº 95 du gouvernement est adopté par 3 voix contre 2 et 4 abstentions.
L'amendement nº 144 de M. Mahoux est adopté par 5 voix contre 1 et 2 abstentions.
Les amendement nº 129 du gouvernement et nº 109 de Mme Taelman sont adoptés à l'unanimité des 9 membres présents.
L'article 5 est adopté par 4 voix contre 1 et 4 abstentions.
Mme Kaçar dépose l'amendement nº 112 (doc. Sénat, nº 2-256/9) qui tend à insérer un article 5bis, visant à remplacer le § 1er de l'article 54bis de la loi relative à la protection de la jeunesse. Il est évident que l'avocat qui est désigné en vertu de la loi relative à la protection de la jeunesse doit être un avocat des mineurs.
Le ministre approuve ce point de vue et estime que l'article 52ter de la loi relative à la protection de la jeunesse doit également être modifié.
Mme Kaçar dépose l'amendement nº 124 (doc. Sénat, nº 2-256/9) (cf. infra, article 5ter) dans ce sens.
Le ministre approuve cet amendement.
Mme Kaçar dit craindre que la loi ne reste symbolique si l'État fédéral ne souhaite pas prendre à sa charge l'organisation de la formation des avocats des mineurs. Dans ce cas de figure, tout dépendra de l'intérêt et des possibilités du barreau local.
M. Galand dépose l'amendement nº 118 (doc. Sénat, nº 2-256/9) visant à insérer un article 5bis modifiant l'article 931 du Code judiciaire.
Le ministre s'oppose à cet amendement. Il concerne en effet l'audition du mineur, laquelle est réglée dans la proposition de loi de Mme de Bethune (doc. Sénat, nº 2-554/1).
Les amendements nºs 112 et 114 de Mme Kaçar et 118 de M. Galand sont rejetés par 6 voix contre 2 et 1 abstention.
La commission exprime explicitement le souhait que le projet de texte adopté résultant des votes sous I soit soumis à un examen approfondi sur les plans de la terminologie et de la légistique.
Il est décidé en outre que la cohérence avec les propositions de loi connexes (nºs 2-554 et 2-626) doit également être vérifiée.
L'examen peut donner lieu au dépôt de nouveaux amendements visant à des améliorations sur le plan juridico-technique ou destinées à rétablir la cohérence avec les autres propositions.
Par souci de clarté, le projet de texte adopté est reproduit ci-dessous.
Article 1er
La présente loi règle une matière visée à l'article 77 de la Constitution.
Article 2 (nouveau)
Dans la deuxième partie du Code judiciaire, il est inséré un livre IIIter comprenant les articles 508/24 à 508/27 et intitulé :
« Livre IIIter De l'aide juridique par des d'avocats des mineurs. »
Article 3
Il est inséré dans le même Code un article 508/24, rédigé comme suit :
« Art. 508/24
§ 1er. Sauf dispositions contraires dans les lois ou les décrets, le mineur est assisté par un avocat des mineurs dans toute procédure judiciaire ou administrative à laquelle il est partie ou dans laquelle il intervient ou dans le cadre de son audition, sauf lorsqu'il choisit un autre avocat.
Si le mineur est représenté en justice, il n'est assisté par un avocat des mineurs que s'il y a conflit d'intérêts entre lui et la personne qui le représente.
Lorsque le mineur n'a pas d'avocat, il lui est attribué, à la requête du juge saisi du litige, un avocat des mineurs par le bâtonnier du barreau ou par le bureau d'aide juridique.
L'action est suspendue jusqu'à ce que le mineur soit assisté par un avocat.
Le mineur peut renoncer expressément à l'assistance d'un avocat. Le juge saisi du litige vérifie si cette renonciation a été faite de plein gré et communique le résultat de cette vérification au bâtonnier du barreau ou au bureau d'aide juridique.
§2. Dans toute procédure judiciaire ou administrative le concernant ou touchant à son intérêt, le mineur peut, sur simple requête, dans le cadre de l'aide juridique de première et de deuxième ligne visée aux articles 508/5 à 508/18, être assisté par un avocat des mineurs qui lui est attribué par le bâtonnier du barreau ou par le bureau d'aide juridique, sauf s'il choisit un autre avocat.
Il en est de même à la requête des personnes qui exercent l'autorité parentale, du ministère public ou du juge saisi du litige, sauf si le mineur y renonce expressément ou s'il choisit un autre avocat. »
Article 4
Il est inséré dans le même Code un article 508/25, rédigé comme suit :
« Art. 508/25
Pour pouvoir agir en qualité d'avocat des mineurs, l'avocat doit justifier :
1º d'une connaissance approfondie des lois et décrets relatifs à la protection de la jeunesse et à l'aide à la jeunesse, de la Convention relative aux droits de l'enfant et des autres conventions et recommandations ayant trait aux jeunes;
2º d'une formation permanente dans le domaine du droit de la jeunesse et d'une formation de type général en rapport avec la psychologie de l'enfant.
Les barreaux veillent à la qualité et au contrôle des formations de ses membres qui peuvent agir en qualité d'avocat des mineurs. »
Article 5
Il est inséré dans le même Code un article 508/26, rédigé comme suit :
« Art. 508/26
Le barreau organise, dans chaque arrondissement judiciaire, une permanence d'avocats des mineurs.
Le Roi détermine les frais de fonctionnement des permances d'avocats des mineurs, le montant octroyé pour les formations ainsi que les indemnités et frais liés à l'assistance d'un mineur par un avocat. »
Article 6
Il est inséré dans le même Code un article 508/27, rédigé comme suit :
« Art. 508/27
Ces indemnités et les frais liés à l'aide juridique offerte par un avocat des mineurs sont à charge de l'État. Dans les limites des possibilités budgétaires, il en est de même en ce qui concerne la formation de l'avocat des mineurs. Les indemnités et les frais liés à l'aide juridique, déterminés conformément aux articles 508/5 et 508/13, peuvent être récupérés par le Trésor auprès des personnes ayant un devoir d'entretien envers le mineur, et ce, proportionnellement à leurs ressources, ou à charge de toute assurance juridique couvrant les indemnités et frais précités.
Le règlement d'un litige concernant les montants des indemnités et des frais ne peut entraîner aucun retard dans le traitement des procédures. »
Article 7
La présente loi entre en vigueur le premier jour du troisième mois qui suit sa publication au Moniteur belge, et au plus tard le 1er septembre 2002.
L'examen légistique du texte a été effectué en concertation avec le service d'évaluation de la législation et a débouché sur l'amendement global suivant (doc. Sénat, nº 2-256/10) qui réécrit les articles 2 à 5.
Remplacer les articles 2 à 5 comme suit :
« Article 2
Dans la deuxième partie du Code judiciaire, il est inséré un livre IIIter comprenant les articles 508/24 à 508/27 et libellé comme suit :
« Livre IIIter De l'aide juridique dispensée par les avocats des mineurs. »
Art. 508/24
§ 1er. Sauf dispositions légales contraires, le mineur est assisté par un avocat des mineurs dans toute procédure judiciaire ou administrative à laquelle il est partie ou dans laquelle il intervient ou dans le cadre de son audition, excepté lorsqu'il choisit un autre avocat.
Lorsque le mineur n'a pas d'avocat, il lui est attribué, à la requête du juge saisi du litige, un avocat des mineurs par le bâtonnier du barreau ou par le bureau d'aide juridique.
Le mineur peut renoncer expressément à l'assistance d'un avocat. Le juge saisi du litige vérifie si cette renonciation a été faite de plein gré et communique le résultat de cette vérification au bâtonnier du barreau ou au bureau d'aide juridique.
L'action est suspendue jusqu'à ce que le mineur soit assisté par un avocat ou qu'il y ait renoncé expressément.
§ 2. Dans les cas non prévus au § 1er, le mineur peut dans toute procédure judiciaire ou administrative le concernant ou touchant à son intérêt, sur simple requête, dans le cadre de l'aide juridique de première et de deuxième ligne visée aux articles 508/5 à 508/18, être assisté par un avocat des mineurs qui lui est attribué par le bâtonnier du barreau ou par le bureau d'aide juridique, sauf s'il choisit un autre avocat.
Il en est de même à la requête des personnes qui exercent l'autorité parentale, du ministère public ou du juge saisi du litige, sauf si le mineur renonce expressément à l'assistance d'un avocat ou s'il choisit un autre avocat.
Article 508/25
Pour pouvoir agir en qualité d'avocat des mineurs, l'avocat doit justifier :
1º d'une connaissance approfondie des lois et décrets relatifs à la protection de la jeunesse et à l'aide à la jeunesse, de la Convention relative aux droits de l'enfant et des autres conventions et recommandations ayant trait aux jeunes;
2º d'une formation permanente dans le domaine du droit de la jeunesse et d'une formation de type général en rapport avec la psychologie de l'enfant.
Les barreaux veillent à la qualité et au contrôle des connaissances et des formations de leurs membres qui peuvent agir en qualité d'avocat des mineurs.
Article 508/26
Le barreau organise, dans chaque arrondissement judiciaire, une permanence d'avocats des mineurs.
Le Roi détermine les frais de fonctionnement des permanences d'avocats des mineurs, le montant octroyé pour les formations ainsi que les indemnités et frais liés à l'assistance d'un mineur par un avocat.
Art. 508/27
Ces indemnités et les frais liés à l'aide juridique offerte par un avocat des mineurs sont à charge de l'État. Dans les limites des possibilités budgétaires, il en est de même en ce qui concerne la formation de l'avocat des mineurs. Les indemnités et les frais liés à l'aide juridique, déterminés conformément aux articles 508/5 et 508/13, peuvent être récupérés par le Trésor auprès des personnes ayant un devoir d'entretien envers le mineur, et ce, proportionnellement à leurs ressources, ou à charge de toute assurance juridique couvrant les indemnités et frais précités.
Le règlement d'un litige concernant les montants des indemnités et des frais ne peut entraîner aucun retard dans le traitement des procédures. »
Justification
Pour des raisons légistiques, les articles 2 à 6 adoptés en première lecture doivent être regroupés en un seul article. Lorsqu'une partie nouvelle (livre, chapitre, etc.) est insérée dans une loi existante, c'est toujours par un seul article que comporte la nouvelle partie.
L'article 7 est supprimé parce que la proposition à l'examen et les propositions nºs 554 et 626 doivent entrer en vigueur au même moment. Or, ces dernières propositions ne contiennent pas de disposition concernant l'entrée en vigueur qui déroge à la règle générale en la matière.
À l'article 508/24 proposé, la référence aux lois ou décrets, qui exclut les ordonnances, est remplacée par une référence aux dispositions légales (voir également, à l'article 3 de la proposition de loi nº 626, la phrase liminaire de l'article 1237bis).
Au même article, l'alinéa 2 du § 1er est supprimé. Si le mineur est représenté en justice, il ne peut « entrer » une deuxième fois au procès. Il est déjà partie, représentée par son représentant légal et les avocats de celui-ci. L'avocat qui lui serait attribué ne pourrait donc ester en justice. La disposition crée donc, à tout le moins, la confusion, sans parler du fait qu'elle semble superflue. L'hypothèse d'un conflit d'intérêts entre le mineur et son représentant est en effet réglée comme il se doit à d'autres endroits, à savoir soit à l'article 1237bis du Code judiciaire proposé par la proposition de loi nº 626 (au cas où le mineur serait partie) soit au § 2 de l'article 508/2 proposé. Qu'il soit toutefois claire que le § 2 ne constitue pas non plus une base suffisante permettant à l'avocat désigné d'ester en justice. Cet avocat peut cependant conseiller éventuellement au mineur d'invoquer les dispositions de l'article 1327bis proposé. Il semble d'ailleurs indiqué de ne pas mélanger les deux problèmes, d'une part, celui de l'assistance d'un avocat, d'autre part, celui de la présence en justice.
L'alinéa 4 du § 1er de l'article 508/24 est complété de manière que l'action ne reste pas suspendue si le mineur a renoncé expressément à être assisté par un avocat, et l'alinéa est déplacé à la fin du paragraphe.
Il est précisé, au § 2, que ce paragraphe règle les cas non prévus au § 1er afin d'éviter les chevauchements.
À l'article 508/25 proposé, l'alinéa 2 est modifié de manière à préciser que les barreaux veillent à la qualité non seulement des formations spécifiques, mais aussi des connaissances de base nécessaires.
Pour la reste, un certain nombre de corrections rédactionelles sont apportées à l'intitulé et aux articles du livre IIIter nouveau proposé.
L'amendement nº 145 est adopté à l'unanimité des 9 membres présents.
L'ensemble de la proposition de loi amendée est adopté à l'unanimité des 8 membres présents.
Le présent rapport a été approuvé à l'unanimité des 8 membres présents.
| Les rapporteuses, Nathalie de T' SERCLAES. Clotilde NYSSENS. |
Le président, JOSY DUBIÉ. |