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De heer Michiel Maertens (AGALEV), rapporteur. - Een jaar geleden legden we als rapporteur van de commissie deelname aan buitenlandse missies ons verslag neer betreffende niet-mededeling van documenten aan de Parlementaire commissie van onderzoek betreffende de gebeurtenissen in Rwanda.
De commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen heeft dit besproken en de voorzitter heeft drie conclusies geformuleerd: er werd kennis genomen van het verslag, er werd mee ingestemd en de parlementaire onderzoekscommissies moesten worden geoptimaliseerd. Wat dit laatste betreft deden we een aantal voorstellen. Zo zouden de ministers altijd de eed moeten afleggen. Nadat de minister kennis heeft genomen van de installatie van een parlementaire onderzoekscommissie geeft hij opdracht aan zijn ambtenaren alle relevante documenten toe te zenden. De minister zendt die aan de onderzoekscommissie. De commissie kan beslissen bepaalde documenten niet aan de parlementaire onderzoekscommissie te geven door zich te beroepen op de openbare orde of de staats- of het veiligheidsgeheim, maar in voorkomend geval oordeelt een aan te duiden instantie of het inroepen door de minister van de uitzonderingen wel gerechtvaardigd is.
Deze conclusies werden aangevuld. Zo moet de commissie het bureau en de diensten van de Senaat verzoeken de conclusies te toetsen aan de bestaande wetgeving en de mogelijkheid de wetgeving eventueel te wijzigen. Collega Dallemagne heeft een minderheidsnota en - conclusies ingediend. Deze worden integraal aan het verslag toegevoegd. Dit verslag werd goedgekeurd.
Namens mijn fractie druk ik mijn ongenoegen uit dat dit verslag zo lang heeft aangesleept. De werking van de bijzondere commissie en de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen en voor de Landsverdediging werd gehinderd door een fractie die de minister met alle mogelijke hersenspinsels uit de wind wilde zetten. Anderzijds zijn uit de besprekingen zeer goede voorstellen gekomen die de werking van de parlementaire onderzoekscommissies kunnen verbeteren. Onze fractie wacht op de vereiste wetgevende initiatieven terzake. Wij hopen dat de voorzitter van de commissie daar weldra werk van maakt.
M. Georges Dallemagne (PSC). - Je suis désolé de vous infliger, à une heure aussi tardive, une discussion générale sur un rapport qui vient seulement de nous être communiqué, alors que les travaux sont clôturés depuis pratiquement un an.
Le génocide rwandais de 1994 et l'assassinat de dix casques bleus belges ont provoqué une onde de choc, un véritable tremblement de terre dans l'opinion publique belge et au sein des forces armées. Une partie des forces armées a, à l'époque, décidé de donner des faits une version officielle qui masquait la vérité. Le procès Marchal et la commission d'enquête sur les événements du Rwanda ont contribué à rendre à ces événements dramatiques un peu plus de transparence.
Nul ne niera que la perte de dix casques bleus a provoqué un séisme au sein des forces armées, un malaise renforcé par un procès pénal dont il a été dit qu'il ne touchait pas aux plus hauts responsables, aux vrais responsables. Le colonel Marchal a été reconnu innocent, il faut le rappeler. Mais le malaise a perduré au sein des forces armées.
N'était-il pas normal et légitime qu'un nouveau ministre arrivé à la tête de ce département demande une évaluation objective, du point de vue militaire, de notre participation aux opérations de paix et lance un processus de lessons learned afin de tirer les leçons et de procéder aux réformes nécessaires ? C'est précisément ce qu'a entrepris l'ancien ministre Poncelet. Il a fait établir un rapport de lessons learned et a demandé de mettre en oeuvre les réformes qui s'imposaient. Tel est l'objet du fameux rapport « Maes » qui se trouve au centre de nos débats de ce soir. L'essentiel n'est-il pas d'avoir procédé aux réformes nécessaires afin d'assurer la sécurité des militaires belges envoyés en mission de paix à l'étranger ? Je le crois fermement. Tous les militaires que nous avons auditionnés le confirment : les leçons ont été tirées et les réformes destinées à assurer la sécurité maximum de nos casques bleus ont été mises en oeuvre, et cela, par le ministre Poncelet. Je regrette que le rapport ne le mentionne pas.
La commission des Opérations militaires à l'étranger a examiné le problème par le petit bout de la lorgnette politique, en s'interrogeant sur le fait qu'un document - dont tout le monde affirme qu'il n'apporte rien aux conclusions de la commission Rwanda - n'aurait pas été matériellement communiqué à la commission. Elle ne s'est à aucun moment interrogée sur l'état d'avancement des réformes décidées en 1996, ni vérifié si les missions de paix étaient mieux organisées maintenant qu'en 1994.
Je considère que le rapport de la commission ne met pas en évidence les lacunes qui ont été constatées dans le fonctionnement de la commission d'enquête parlementaire elle-même. C'est une occasion manquée. L'analyse a prouvé que le rapport Rwanda contenait un certain nombre d'erreurs et d'omissions.
La commission « Participation aux missions de paix » a interrogé les mêmes témoins que le ministre Flahaut. Ayant reproduit le même travail que ce dernier, je m'étonne que le rapport de la majorité ou de certains de ses membres arrive à des conclusions différentes. Pourtant, le ministre Flahaut a confirmé ses conclusions après avoir entendu celles du rapport telles qu'elles avaient été exprimées par la majorité. C'est tout à son honneur, après la publication du rapport de la commission « Suivi des opérations à l'étranger ». Il considère que les militaires ne devaient pas être blanchis. C'est la conclusion à laquelle je suis également arrivé, après une étude minutieuse et fouillée, reproduite dans ma note de minorité, en annexe du rapport de la majorité. Je m'étonne que le rapport de la commission ne mentionne même pas la position du ministre Flahaut, qu'il a pourtant clairement confirmée lors de la réunion publique de la commission des Affaires étrangères du 30 novembre 2000.
Il y a là, à tout le moins, un problème politique : soit le ministre Flahaut désavoue le travail fait par la majorité du Sénat, soit la majorité désavoue son ministre.
Le rapport souffre de plusieurs faiblesses et même d'omissions, voire d'erreurs, que j'ai tenté de corriger dans ma note de minorité, parce que le rapport de la commission ne permet pas de se faire une idée exacte des événements, ni de tirer des conclusions valables.
Je ne peux être d'accord avec les conclusions de ce rapport selon lesquelles les informations sur le processus de lessons learned de la force terrestre n'ont pas été transmises à la commission. L'examen minutieux du compte rendu de M. Poncelet à la commission Rwanda prouve qu'il a fait référence à toutes les constatations de la note Maes et aux recommandations établies par la force terrestre. La commission Rwanda a bien été informée. Pourtant - et c'est extraordinaire, une fois de plus - pas une ligne de l'audition du ministre Poncelet ne se trouve dans le rapport Rwanda. Cette audition a pourtant duré plusieurs heures.
Je conteste également la disculpation des généraux. J'ai prouvé, documents à l'appui, que les informations transmises au ministre ont été édulcorées et que certaines n'ont pas été communiquées. Il y a clairement rétention d'informations de la part de l'état-major de la force terrestre. Ainsi, les rapports intermédiaires ne sont jamais parvenus au ministre.
Je pense au rapport Jacqmin qui n'est pas en soi un rapport intermédiaire puisqu'il a été rédigé à l'initiative du colonel Jacqmin, avec l'approbation du général Maes, au lendemain de l'acquittement du colonel Marchal, en date du 5 juillet 1996, soit bien avant que ne démarre le processus du rapport Maes.
Je parle aussi des constatations des dysfonctionnements du document A, un des documents qui figurent dans le classeur remis au ministre Flahaut et établi par le groupe de travail Maes.
Je parle également de la note Maes, avec les tableaux qui décrivent les dysfonctionnements, et qui est, à ce titre, fondamentale.
Des quatre rapports du gros classeur qui avait été remis au ministre de la Défense, M. Flahaut, en février 2000, l'ancien ministre de la Défense M. Poncelet n'en a reçu qu'un seul, une version abrégée et édulcorée, sans tableaux.
Le rapport disculpe les généraux et charge l'ancien ministre. Il officialise ainsi la politique du parapluie et renonce au nécessaire contrôle démocratique des forces armées. Les généraux pourront continuer à se protéger derrière un code de déontologie que nous n'avons jamais reçu et dont je doute encore de l'existence. Le ministre de la Défense reste donc responsable de tout.
Pour terminer, je reprendrai les conclusions que j'ai tirées de ces travaux.
Les conclusions formulées dans le rapport de la commission « Participation aux missions à l'étranger » contiennent des contrevérités qui ont été mises en évidence dans ma note de minorité. Le dossier a été mené à charge de l'ancien ministre de la Défense nationale et à décharge des militaires impliqués. Les responsabilités individuelles des officiers cités ont été occultées.
Le ministre Poncelet n'a pas été correctement informé par les militaires de l'ensemble des constatations relatives à l'opération MINUAR. J'ai constaté et démontré dans ma note de minorité que celui-ci avait communiqué oralement les informations dont il disposait à la commission Rwanda lors de son audition. Il ressort également que la commission Rwanda n'a pas exploité les informations à sa disposition concernant l'existence de la note Maes et du rapport Jacqmin.
Avant comme après les travaux de la commission « Participation aux missions à l'étranger », l'actuel ministre de la Défense nationale, André Flahaut, a présenté une analyse des faits et une conclusion mettant en évidence la responsabilité individuelle des officiers impliqués. Le ministre Flahaut rejoint en cela la conclusion que j'ai formulée dans ma note de minorité. Le ministre Flahaut a confirmé publiquement ses conclusions bien que celles-ci soient en contradiction évidente avec les conclusions de la commission « Participation aux missions à l'étranger ».
Constatant que des informations importantes relatives au rapport « Maes » et au processus des lessons learned - le rapport Van Hecke, par exemple - en possession de la commission d'enquête sur le Rwanda n'ont pas été exploitées par celle-ci, il convient de repenser les méthodes de travail appliquées par les commissions d'enquête parlementaire au Sénat. C'est, à mon sens, la seule vraie conclusion que l'on peut tirer de nos travaux.
Je constate que certains parlementaires, à la fois juge et partie, ont refusé de remettre en question, en toute objectivité, leur propre travail au sein de la Commission d'enquête Rwanda. C'est pourquoi je propose que, lorsqu'une commission est désignée pour examiner certains événements et qu'il est possible que ce travail mette en cause le travail réalisé par certains parlementaires, il y a lieu d'éviter que les parlementaires impliqués participent aux travaux de la commission.
Je m'étonne encore de la chronologie des travaux. En février 2000 sortait dans la presse un soi-disant rapport explosif, le rapport Jacqmin. En juillet 2000, était publié le rapport de la commission « Suivi des missions à l'étranger ». En février 2001, la majorité adoptait ses conclusions. En juillet 2001, le rapport final est publié avec des annexes provisoires ! Je m'étonne qu'il ait fallu 18 mois pour interroger une dizaine d'officiers et rédiger quelques paragraphes de conclusions.
Je m'étonne aussi des difficultés que j'ai rencontrées pour exprimer mon analyse, mon point de vue et mes conclusions. J'ai dû rédiger une note de minorité argumentée et très documentée et déposer des conclusions alternatives. Je remercie le président Colla qui a veillé à ce que ces deux documents soient annexés au rapport. Je le remercie car il a permis l'expression démocratique de l'opposition. C'est tout à son honneur !
Je terminerai en rappelant le problème politique qui se pose : soit le ministre Flahaut désavoue le travail fait par sa majorité au Sénat, soit la majorité désavoue son ministre. Le rapport de la majorité est une motion de méfiance vis-à-vis de l'actuel ministre de la défense !
Je voterai contre ce rapport. Je rendrai ainsi hommage à la correction et à l'objectivité dont a fait preuve le ministre de la Défense, M. Flahaut.
De heer André Geens (VLD). - Ik ben met verstomming geslagen na alles wat ik hier heb gehoord.
De nota-Jacqmin die in de pers is uitgelekt, was door niemand gekend en was ook niet meegedeeld aan de onderzoekscommissie over de gebeurtenissen in Rwanda. Velen reageerden geschokt.
Er werd dan een onderzoekscommissie opgericht waaruit bleek dat de nota-Jacqmin niets anders was dan een interne nota van het leger, die weliswaar interessante gegevens bevatte maar daarnaast ook persoonlijke gegevens en afrekeningen tussen militairen inhield. De nota-Jacqmin werd opgenomen in een algemeen rapport dat door generaal Maes aan de minister werd bezorgd en dat verschillende conclusies afkomstig uit verschillende bronnen bevatte.
Ten gronde is het echte probleem dat we geconfronteerd waren met een minister die bewust informatie achterhield voor de Rwanda-commissie. De dia's die voor de minister waren gemaakt, werden door hem nooit aan de commissie getoond. Verschillende persoonlijke medewerkers van de minister hebben dat in de commissie verklaard.
Minister Flahaut stelde een onderzoek in en kwam tot de conclusie dat ook bij de militairen niet alles in orde was. De onderzoekscommissie ging daarop niet in omdat de toenmalige minister van Landsverdediging in een brief aan de voorzitter van de Senaat geschreven had dat alle contacten en informatiestromen via de minister moesten lopen.
Hoe kunnen we de militairen dan iets verwijten? Het probleem is dat de onderzoekscommissie haar fundamentele recht dat ook ministers de eed moeten afleggen, zoals uitdrukkelijk is vastgelegd in de wet van 1880, niet heeft uitgeoefend.
We hebben de conclusies in eer en geweten opgesteld, zonder uit te zijn op een politieke afrekening Wat zouden we een gewezen minister van Defensie ten laste moeten leggen? Sommigen zoeken een argument om zich niet te moeten aansluiten bij de conclusies die zeer duidelijk zijn en brede steun genieten. Ik begrijp dan ook niet waarom sommigen de feiten zo koppig blijven negeren. Dit achterbaks zoeken naar uitvluchten om zijn verantwoordelijkheid te ontlopen stoot mij tegen de borst.
De conclusie is duidelijk: de vorige minister van Defensie heeft bewust informatie achtergehouden voor de Rwanda-commissie. Een tweede conclusie is dat een volgende onderzoekscommissie haar rechten moet laten gelden tegenover alle getuigen, dus ook ministers. Als ze dat niet doet, heeft een parlementaire onderzoekscommissie geen zin.
Volgens mij hebben de militairen zeker fouten gemaakt. Daar gaat het echter niet om. Ze hebben niet meegedeeld wat ze wisten. Ze hebben zich achter de hiërarchie en ongeschreven en ons onbekende regels verscholen.
Ten slotte richt ik mij tot de voorzitter van de Senaat. De commissie heeft de diensten van de Senaat gevraagd een nota op te stellen ter opheldering van verschillende aangelegenheden. De diensten hebben geweigerd die nota aan het verslag toe te voegen, ook al had de commissie hierom unaniem verzocht. We wilden de nota als bijlage met het oog op de toekomst: ze kan van wezenlijk belang zijn voor toekomstige onderzoekscommissies. Ik vraag de voorzitter dan ook om die nota desnoods nog eens te laten nalezen om na te gaan of ze juridisch klopt. Ik hoop dat ze alsnog aan het verslag wordt toegevoegd, al was het maar om bepaalde fouten in de toekomst te vermijden.
M. Philippe Mahoux (PS). - Je serai bref car j'estime qu'il faut se référer au rapport.
Étant donné sa composition, je me demande comment fonctionnera la commission d'enquête qui vient d'être instaurée par le Sénat. Je n'irai pas jusqu'à faire le même procès d'intention que celui que vient de faire M. Dallemagne à l'égard du travail de ses collègues, car la commission comporte quinze membres.
M. Georges Dallemagne (PSC). - Je désire intervenir pour un fait personnel. On ne peut comparer une commission d'enquête qui se met en place, un travail qui démarre, avec un travail qui a déjà été effectué. C'est un procès d'intention qui n'a pas sa place ici.
M. Philippe Mahoux (PS). - La commission du suivi des missions à l'étranger a donné lieu à un ensemble de votes positifs, un vote contre et une abstention. L'ensemble des collègues s'est livré à une machination machiavélique contre le ministre Poncelet et plus particulièrement contre le membre du groupe PSC. Ce dernier est victime de cette machination ; la commission étudie la question à charge du ministre Poncelet, intentionnellement, avec des visées politiques, sans rechercher la vérité et, en même temps, à décharge des militaires.
Le rapport existe, de même que la note de minorité. On peut remettre cette dernière en question, qui est en fait la note d'un membre de la commission, ce qui permettra de définir ce qu'est en réalité une minorité.
En conclusion, le ministre Poncelet savait, mais n'a pas parlé. Ensuite, personne ne dit que les militaires ne savaient pas. Tout le monde dit que les militaires étaient au courant puisqu'ils étaient responsables des documents et avaient transmis ceux-ci par la voie hiérarchique jusqu'au ministre de la Défense. Ils ont même préparé l'intervention de ce dernier pour sa déposition devant la commission d'enquête Rwanda.
Je suis prêt à rencontrer celui qui niera cela sous serment. Il est clair que les militaires étaient au courant.
La commission dit que les militaires se sont abrités derrière leur devoir d'obéissance et de discrétion. Discutons-en en aval. Quand on condamne les militaires qui sont au courant, mais ont transmis de manière régulière les documents à leur hiérarchie, le problème se pose différemment. S'ils étaient au courant, mais n'en ont pas parlé devant la commission, c'est parce qu'ils avaient transmis lesdits documents à leur hiérarchie jusqu'au ministre, lequel a déclaré à plusieurs reprises qu'il était le responsable des déclarations devant la commission d'enquête Rwanda. Tels sont les faits.
Conclusion : le ministre Poncelet était au courant, à l'époque, d'une série d'enquêtes réalisées après les événements du Rwanda et n'en a pas informé la commission d'enquête sur le Rwanda.
Maintenant que ce rapport est public, tout le monde pourra se faire une opinion et je m'en réjouis. Par ailleurs, les militaires n'ont pas rectifié ce qui se trouvait dans le rapport de la commission d'enquête sur le Rwanda puisqu'ils n'ont pas déclaré qu'une enquête et une analyse internes avaient été réalisées. On se demande pourquoi le ministre ne l'a pas signalé non plus. Que cachait-il ? Qui protégeait-il ? Pourquoi s'être tu alors qu'il avait demandé spontanément à être entendu, annonçant qu'il dirait tout ce qu'il savait, et que des témoins déposaient sous serment ?
Finalement, on analysera si M. Poncelet a été victime, pendant toute la durée du travail de la commission et lors de la rédaction du rapport, d'une espèce de complot machiavélique. On examinera si l'ensemble des membres de la commission se sont ligués contre lui. Pour quel motif ? On se le demande...
Je terminerai en évoquant cette note de minorité. Après tout, chaque parlementaire a le droit d'interpréter comme il le désire des faits dont il a connaissance et de traduire cette interprétation dans une note. Par contre, on ne peut accepter que, dans un tel document, un membre mette en cause l'intégrité de l'ensemble des collègues avec lesquels il travaille, en les considérant comme des comploteurs machiavéliques. Cela n'est pas admissible, d'autant plus que je lis des termes comme « duplicité », « charge contre un ministre », « décharge », « absence d'objectivité ». J'en prends acte. L'auteur de ce texte a le droit le plus strict d'avoir son point de vue. C'est l'opinion publique qui jugera, et peut-être aussi les historiens qui seront chargés d'analyser cet événement un peu particulier. Ils devront peut-être se pencher également sur les rapports entre la hiérarchie militaire et l'autorité politique, et plus spécialement le ministre de la Défense. Cela me paraît tout à fait clair. Mais, en tout cas, on ne peut pas accepter le contenu de la première page de cette note de minorité. Ni moi en tant que président de la commission ni les autres membres ne sommes prêts à accepter ce type de remarque, à savoir la mise en cause de l'intégrité de chacun d'entre nous.
Pour le reste, nos interventions ont été plus longues mais moins fouillées que le contenu du rapport. Je crois que les choses sont claires. À une exception près, il existait en commission un accord sur le contenu des conclusions rédigées par cette commission qui, je le répète, n'était effectivement pas une commission d'enquête. J'espère en tout cas que la commission d'enquête qui vient d'être créée pourra fonctionner dans un climat confiance mutuelle qui, apparemment, n'existait pas, du moins dans le chef d'un membre, au moment où notre commission s'est réunie pour tenter de voir clair sur ce problème.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Je n'avais pas l'intention d'intervenir dans ce débat mais, évidemment, l'intervention de M. Dallemagne ne peut me laisser sans réaction.
En effet, monsieur Dallemagne, ainsi que M. Mahoux vous l'a signalé, vous et vos quatre collègues du PSC êtes complètement isolés dans ce débat puisque vous n'avez même pas été suivi en commission par le CVP dont on ne peut pourtant pas dire qu'il ait été en général un ardent partisan de la recherche de la vérité dans le cadre du dossier Rwanda. (Protestations du CVP)
Monsieur Dallemagne, vous qui vous flattez, dans vos déclarations aux médias, de défendre une nouvelle culture politique, vous faites preuve aujourd'hui d'un fonctionnement politicien traditionnel à l'opposé de ce que tente de promouvoir ce parlement depuis qu'il s'y trouve une majorité arc-en-ciel.
La vérité, chers collègues, c'est que le ministre Poncelet s'est non seulement opposé à l'époque pendant des mois à la création d'une commission parlementaire sur les événements du Rwanda mais qu'en outre - et c'est sans doute la première fois dans les annales du parlement belge - le ministre a menti délibérément au parlement. Il n'a pas menti une seule fois, mais à plusieurs reprises. Il a d'abord menti - je vous invite à revoir les archives - en juillet 1996 avant la création de la commission d'enquête à une époque où le parlement discutait de la possibilité d'instituer cette commission d'enquête parlementaire.
Que disait le ministre Poncelet à l'époque ? Je le cite quasi textuellement : Aucun élément n'a laissé penser qu'un génocide pouvait être en préparation au Rwanda ; aucune faute ni militaire ni politique n'a été commise qui aurait pu conduire à l'assassinat des dix casques bleus.
À cette époque, les parlementaires n'avaient accès à aucun document militaire ; seul le ministre Poncelet disposait de l'ensemble des documents, les fameux rapports internes. Les parlementaires ne pouvaient que poser des questions et le ministre Poncelet avait la clef des réponses. Malgré cela, il a osé livrer au parlement ces deux conclusions monstrueuses si on les compare au rapport qui a été voté par la commission d'enquête à l'unanimité un an plus tard, rapport que vous avez voté, madame Willame, au nom de votre groupe.
M. Poncelet a, en permanence, fait obstruction aux travaux de la commission, notamment en s'installant comme filtre, comme intermédiaire obligatoire entre les militaires, d'une part, et les membres de la commission, d'autre part. En réalité, il n'a fourni à la commission que les rapports qui l'arrangeaient, ceux qui allaient dans le sens de sa thèse et qui minimisaient donc les erreurs éventuellement commises, notamment le rapport Van Hecke. Par contre, les rapports, comme celui du général Maes, qui allaient dans le sens des conclusions finales de la commission, n'ont pas été transmis aux parlementaires.
Contrairement à ce que vous avez dit, monsieur Dallemagne, la connaissance de ce rapport Maes aurait considérablement changé les travaux de la commission parlementaire sur le Rwanda. Sur tous les aspects militaires examinés par la commission, il aurait permis d'accélérer considérablement les travaux ; il nous aurait évité de devoir débattre pendant des heures et des heures de ces questions. Nous n'aurions probablement eu qu'à approuver les conclusions déjà dégagées par le général Maes.
Comme M. Mahoux, j'insiste sur le fait que le CVP s'est abstenu sur les conclusions du rapport de cette commission ad hoc.
Vous avez posé le problème de la responsabilité politique par rapport à M. Flahaut, monsieur Dallemagne. Après avoir entendu votre intervention, je ne peux m'empêcher de vous dire qu'un autre problème de responsabilité politique se pose. Je le dis aux deux ministres de la majorité arc-en-ciel qui sont présents. Le gouvernement a décidé de nommer M. Poncelet à un poste international. Pour la première fois peut-être dans l'histoire de la Belgique, il désigne à un poste international un ancien ministre dont une très large majorité du parlement dit aujourd'hui et dont une majorité de la commission des Affaires étrangères et de la commission ad hoc a déjà dit qu'il avait menti au parlement, ne fût-ce qu'en omettant de transmettre un document.
Je trouve que cette majorité arc-en-ciel est d'une extraordinaire transparence politique. Il faut bien reconnaître qu'un certain nombre de nominations sont tout à fait à son honneur et montrent que le jeu politicien traditionnel n'a pas été respecté.
M. Hugo Vandenberghe (CVP). - C'est une blague !
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Je pense quand même qu'un problème se pose : pour la première fois depuis très longtemps, le parlement dit qu'un ministre a menti et, en même temps, le gouvernement lui accorde une promotion internationale.
Monsieur Dallemagne, chers collègues, comme d'autres l'ont déjà souligné, la vérité est que M. Poncelet, ministre à l'époque, a menti, et que tous les militaires qui sont venus devant la commission ad hoc ont tenu a peu près le même discours. On ne voit pas pourquoi on se serait acharné contre des militaires. Ces derniers n'ont pas indiqué qu'ils n'avaient pas connaissance du rapport, mais ils ont dit que M. Poncelet ne l'avait pas transmis au parlement. Si nous voulons être cohérents en termes de défense du concept de responsabilité politique, notre parlement doit prendre ce fait en compte.
De heer Marcel Colla (SP). - Het verwondert me dat de emoties over dit onderwerp nog zo hoog oplopen op een ogenblik dat bijna niemand er nog van wakker ligt.
Ik wil twee opmerkingen maken: de ene over de procedure en de andere over de inhoud.
Eerst de procedure dus. Ik hoop dat in de toekomst niet meer zo omslachtig te werk zal worden gegaan. Ofwel doet de commissie Deelname aan buitenlandse missies het onderzoek ofwel de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen en voor de Landsverdediging. Een procedure waarbij de ene commissie het onderzoek doet, dat ze vervolgens doorstuurt aan de andere commissie is te omslachtig. Wat moeten wij dan nog uitrichten? Waarschijnlijk heeft het Bureau indertijd die beslissing genomen om iedereen tevreden te stellen.
Misschien is er toch iets goeds uit voortgekomen. Er werden voorstellen geformuleerd om te vermijden wat in de Rwandacommissie is voorgevallen.
En nu een inhoudelijke opmerking. Ik heb op zeker ogenblik zelf de conclusies op papier gezet, die volgens mij getrouw weergaven wat er leefde bij de meerderheid van de commissieleden. Het ging om voorstellen voor de toekomst, maar ook de conclusies van de commissie Deelname aan buitenlandse missies werden overgenomen, met inbegrip van de paragraaf over de voormalige minister van Landsverdediging. Ik zal die conclusies dan ook goedkeuren.
Sta me toe hieraan een persoonlijke noot toe te voegen.
De conclusies van de commissie Deelname aan buitenlandse missies waren bijzonder lief voor bepaalde militairen. Erop wijzen dat militairen die een document aan hun hiërarchische overste hebben gericht, er van dat ogenblik af niet meer voor bevoegd zijn, lijkt me toch te bondig te zijn, ook al kan het administratief wel correct zijn. Ik vraag me werkelijk af waarom bepaalde militairen het bestaan van het rapport-Jacqmin niet hebben aangekaart bij de onderzoekscommissie over de gebeurtenissen in Rwanda.
De heer Frans Lozie (AGALEV). - In het Amerikaans systeem wordt obstructie van de rechtsgang bijzonder zwaar aangerekend. Als we dat systeem zouden hanteren, zouden we vandaag ongetwijfeld tot andere conclusies komen.
Ik heb altijd geloofd dat een onderzoekscommissie voluit moet gaan en moet proberen de waarheid te achterhalen. Dat gevoelen had ik ook bij de Rwandacommissie. Achteraf bleken er evenwel problemen te zijn gerezen met de informatieverstrekking, zowel door de toenmalige minister als door bepaalde militairen.
Een minister kan alleen door het Parlement ter verantwoording worden geroepen tijdens de uitoefening van zijn ambt.
Dat de waarheid vandaag geweld wordt aangedaan om iemand uit zijn politieke omgeving - ten onrechte - uit de wind te zetten, schaadt het Parlement als controleorgaan. Ik betreur dat.
Ik hoop dan ook dat het om een eenmalig feit gaat. Ik sluit me aan bij de opmerking van de heer Mahoux. Wie deelneemt aan een onderzoekscommissie, moet afstand doen van zijn persoonlijke bindingen met om het even wie van om het even welke partij, moet zoeken naar de waarheid en moet naar waarheid conclusies trekken.
Op de trappen van het justitiepaleis in Antwerpen heb ik naar aanleiding van een andere onderzoekscommissie ooit gezegd dat ik nooit zoveel heb horen liegen als toen. Dat schaadt de democratie. De manier waarop politieke vrienden de hand boven het hoofd wordt gehouden, schaadt daarenboven onze geloofwaardigheid.
M. Georges Dallemagne (PSC). - Je suis aussi surpris de voir que cela provoque encore autant d'émotion.
Je voudrais mettre les choses au point.
M. Poncelet a quitté le Parlement. Il ne s'agit donc pas de défendre un homme qui poursuit encore une carrière politique. J'ai donné ces éléments pour contribuer au débat de manière sincère et honnête.
Il y va de l'honneur d'un homme et de la manière dont nous travaillons.
J'ai effectivement cité à plusieurs reprises le ministre Flahaut qui ne s'est pas dédit. On a dit qu'il avait travaillé rapidement. C'est le cas, mais ensuite il nous a laissé travailler et est revenu le 30 novembre 2000, disant qu'il ne retirait rien de ses propos de février 2000.
J'ai encore les articles de presse. M. Flahaut n'excuse pas les généraux. Ses conclusions vont tout à fait à l'encontre de celles de la commission. C'est un réel problème politique qu'il convient d'analyser.
Je ne puis m'associer à certaines choses qui ont été dites et redites.
Dans la lettre qu'il a adressée au président du Sénat de l'époque, M. Swaelen, M. Poncelet ne dit nulle part que tous les documents provenant de l'État-major devaient passer par lui. Or, on vient de redire qu'il était normal que les militaires n'aient pas informé la commission d'enquête puisque M. Poncelet avait exigé de voir tous les documents.
C'est parfaitement faux et ceux qui l'ont dit le savent très bien.
Il était précisé dans cette lettre que le président Swaelen devait passer par le cabinet de M. Poncelet pour obtenir des documents de l'État-major, mais on sait très bien - les militaires qui sont venus témoigner devant notre commission l'ont dit - que la plupart des documents étaient transmis directement à la commission par l'État-major militaire.
M. Poncelet ne savait donc pas quel document parvenait ou non à la commission d'enquête parlementaire.
Mais si, monsieur le Président. Il faut aller relire les auditions de l'époque.
M. le président. - Je ne veux pas vous interrompre, mais il se fait qu'il y a un problème. Nous avons vécu les événements et vous pas.
M. Georges Dallemagne (PSC). - La lettre fait partie des documents qu'on peut consulter, ce que je conseille vivement aux membres du Sénat.
Par ailleurs, il est dit dans le rapport : « Rapport Van Hecke - ne contient pas de lessons learned », alors qu'un paragraphe entier contient des lessons learned.
M. le président. - Vous avez dit tout à l'heure que vous espériez qu'il n'y ait pas, dans une commission comme celle-ci, de personnes ayant participé à l'enquête parlementaire précédente.
Quand on vous écoute et qu'on a vécu les événements et fait partie de cette commission d'enquête pendant des années, on a envie de sauter au plafond tellement ce que vous dites est aux antipodes de la vérité.
Je vous assure, c'est consternant !
M. Georges Dallemagne (PSC). - À plusieurs reprises, dans sa note, le ministre Flahaut dit qu'il aurait sans doute été possible d'explorer certains éléments portés, à l'époque, à la connaissance des parlementaires. Je crois qu'il aurait été intéressant de s'interroger sur les pistes esquissées par le ministre.
M. Philippe Mahoux (PS). - Nous parlons des injonctions du ministre Poncelet à la hiérarchie militaire. Je connais bien la lettre en question. Il s'agit d'une lettre adressée par le président Swaelen au ministre Poncelet et vice versa, disant que tous les ordres et toutes les demandes de documents devaient passer par lui. Je n'ai jamais affirmé que le ministre Poncelet avait dit qu'il allait contrôler les documents et contrôler ce qui partait. Toutefois, l'argument principal, c'est que tous ceux que nous avons auditionnés ont dit que le ministre avait décidé - et les faits le prouvent - d'assumer in fine la responsabilité de la communication à la commission d'enquête parlementaire. Voilà quelle a été la réalité de notre travail pendant les six mois durant lesquels nous avons essayé de découvrir pourquoi les documents n'avaient pas été fournis. Tous les documents ont été préparés par la hiérarchie, y compris dans la manière d'assurer la médiatisation devant la commission d'enquête, jusqu'au ministre. Le ministre n'a pas utilisé cela ; le ministre n'a pas communiqué. Donc, ne parlons pas de lettre.
Quant au rapport Van Hecke, il contient bien entendu des lessons learned mais pas sur la force terrestre. Ce rapport, demandé par Poncelet et dans lequel il se drape, tente de contredire les conclusions du groupe ad hoc. En fait, le rapport Van Hecke, que je ne critique pas, ne concerne pas la force terrestre mais tout ce qui est en dehors. En même temps, et cela, le ministre Poncelet n'y fait jamais allusion, il n'en parle pas devant la commission, malgré ses engagements de dire tout ce qu'il sait.
Or, un rapport Maes part de Marche-les-Dames, d'un groupe de travail, remonte toute la hiérarchie, se répand à l'intérieur de tout l'état-major de la force terrestre et arrive au cabinet. Des contacts ont lieu entre le chef d'état-major Maes et ses adjoints, les membres du cabinet et le ministre Poncelet à propos de ces documents tout à fait clairs. Alors, prétendre que le ministre ne savait pas, qu'il a communiqué tout ce qu'il savait, est contraire à la vérité.
En ce qui concerne le ministre Flahaut, je dirai simplement que la contradiction n'est qu'apparente. Il y a certes une différence d'appréciation politique. Nous disons, en qualité de parlementaires, que les militaires qui savaient, se sont retranchés derrière la hiérarchie et que nous ne pourrons obtenir qu'ils soient justement sanctionnés. À cet égard, se pose un problème de société. Quel est le devoir de réserve d'un collaborateur de cabinet ? Quel est le devoir de réserve à l'intérieur d'une hiérarchie ? Ce problème ne se pose donc pas seulement à l'armée. Dans l'état actuel des choses, en tant que parlementaires, nous attribuons la responsabilité politique au ministre Poncelet. Que dit le ministre Flahaut ? Il affirme que, s'agissant d'une commission d'enquête, on pouvait considérer que les militaires étaient en situation de s'exprimer devant celle-ci. Bien. Je ne vois pas de contradiction entre les deux points de vue, mais seulement une différence d'appréciation. Il en va tout autrement en ce qui concerne le ministre Poncelet. Les membres de la commission d'enquête sont tous convaincus, même s'ils n'ont pas eu connaissance de la note Jacqmin ou du rapport Maes, que le ministre Poncelet savait et qu'il n'a pas communiqué.
Vous trouvez des excuses, vous interprétez les faits, monsieur Dallemagne. C'est votre droit le plus strict. Que les uns et les autres lisent les différents rapports. Ils se feront ainsi leur propre opinion.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Le rapport « Van Hecke » a effectivement été commandé par le ministre Poncelet, vu les résultats accablants du groupe ad hoc, qui contredisaient radicalement et totalement tout ce que monsieur Poncelet avait affirmé, en public, au Parlement.
Selon le ministre, il n'y avait pas eu de problèmes spécifiques au Rwanda. En juillet 1996, le Parlement avait décidé de mettre en place un groupe ad hoc, qui devait rendre ses conclusions fin 1996, conclusions totalement différentes de tout ce que le Parlement avait entendu auparavant, de la bouche du ministre Poncelet.
Le dossier met donc en place une stratégie - j'en parle d'autant plus à l'aise que je ne faisais pas partie du groupe ad hoc...
M. le président. - Moi, j'en faisais partie.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Ensuite, le rapport « Jacqmin » et, dans la foulée, le rapport « Maes » sont de très loin les documents les plus critiques - à vrai dire les seuls vraiment critiques - élaborés au sein de l'armée sur l'opération Rwanda. Tout le reste tend à excuser, minimiser, expliquer, etc.
En outre, j'insiste pour que l'on relise les propos tenus par le ministre Poncelet au Parlement en juillet 1996, à l'époque où certains partis - tous étaient d'accord, sauf deux dont le vôtre - tentaient d'obtenir la création d'une commission d'enquête parlementaire.
Puisque vous cherchez à connaître la vérité, monsieur Dallemagne, relisez les propos qu'a tenus, au Parlement, le ministre Poncelet, en juillet 1996.
Enfin, le fait qu'une note de minorité ait été signée par une seule personne me semble effectivement un peu court... D'autres personnes de la commission auraient pu être sensibles à vos arguments.
M. le président. - Pour que vous puissiez, le cas échéant, me répondre, monsieur Dallemagne, je voudrais donner mon avis sur la question.
J'ai fait partie, et du groupe ad hoc, et de la commission d'enquête. J'ai reçu le dossier du ministre Flahaut et l'ai transmis à la commission du Suivi.
Vous avez osé dire ici que cette commission avait, dès le départ, incriminé le ministre Poncelet. C'est inimaginable. Je me souviens parfaitement du contexte dans lequel j'ai reçu le dossier du ministre Flahaut. Ce dossier incriminait - totalement et exclusivement - les militaires.
Or, dans le travail de la commission du Suivi des missions à l'étranger, on parvient, en partant du même point de vue, à des conclusions totalement contraires. Pourquoi ? Tout simplement parce que tous les rapports internes de l'armée avaient été progressivement préparés de manière à amener le ministre à témoigner devant la commission d'enquête « Rwanda ». M. Destexhe, M. Mahoux et moi-même avons entendu, monsieur Dallemagne, le témoignage de M. Poncelet : il a parlé de la Yougoslavie, mais pas du Rwanda.
Je tenais à évoquer ce témoignage.
M. Georges Dallemagne (PSC). - Je partage votre avis selon lequel cette affaire est partie d'accusations fortes et brutales à l'égard d'autres personnes pour être finalement orientées vers le ministre.
Par contre, j'ai assisté à la commission Participation aux Missions à l'étranger. Nous avons d'emblée entendu des généraux qui venaient d'être mis en cause très brutalement dans la presse et qui défendaient leur honneur. Ils avaient choisi d'orienter le tir ailleurs en évoquant « de bonnes raisons ». Dès les premières auditions, il est apparu que ces généraux, dont l'honneur avait été mis à mal, cherchaient à rejeter leurs responsabilités.
Ce classeur contient donc une série de documents. Tout le monde s'accorde à dire que le rapport « Maes » est le seul que le ministre ait reçu à son cabinet.
J'invite tous les membres du Sénat à prendre connaissance des rapports A, B et C qui sont autrement plus instructifs, plus détaillés et plus durs dans leurs constatations, leurs conclusions et leurs recommandations, que le rapport transmis au ministre.
De heer André Geens (VLD). - Mijnheer Dallemagne, u verwijst naar technische rapporten. Dat is echt belachelijk. U blijft proberen om de aandacht af te leiden van de essentie van het verhaal. Voor de militairen zijn het zeer interessante rapporten, maar politiek zijn ze totaal oninteressant.
M. Georges Dallemagne (PSC). - Mais non, Monsieur Geens. S'il ne s'agissait que d'un rapport technique, pourquoi M. Jacqmin aurait-il essayé de le faire parvenir coûte que coûte à la commission d'enquête parlementaire, alors que ce rapport n'était jamais parvenu au ministre ?
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Mais c'est totalement faux. À un moment, la commission réunie à huis clos - je pense pouvoir le dire aujourd'hui -, a souhaité entendre le général Jacqmin qui était à l'époque chef de cabinet du ministre de la Défense. Le général Jacqmin a fait savoir à la commission que pour cette raison, il ne souhaitait pas être entendu directement et qu'il proposait que la communication s'opérât via le ministre.
Et vous, monsieur Dallemagne, vous nous dites qu'il a essayé de nous transmettre son rapport, alors que précisément, à l'époque de la commission d'enquête sur le Rwanda, le colonel Jacqmin s'est fait tout petit et n'a rien voulu dire et surtout pas dévoiler son rapport. Vous déformez les faits les plus élémentaires.
Dans un régime communiste, vous auriez été commissaire politique !
M. Georges Dallemagne (PSC). - Vous êtes toujours outrancier, monsieur Destexhe, et tout ce qui est outrancier est inutile.
De voorzitter. - We kunnen het daarbij laten. We stemmen zo dadelijk over de besluiten van de commissie.
M. Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions. - Mon collègue André Flahaut, ministre de la Défense, m'a demandé de vous lire la communication que voici :
« Lorsqu'en février 2000 est apparu dans la presse le fait que certains documents se rapportant aux événements tragiques d'avril 1994 au Rwanda n'auraient pas été transmis à la Commission chargée de faire la lumière sur ces événements, j'ai immédiatement pris toutes les mesures conservatoires afin de rectifier cette situation.
La commission présidée par M. Mahoux vient de rendre ses conclusions. Il apparaît clairement que les faits abordés se situent à une époque où je n'étais pas en charge du département de la Défense et concernent donc un autre ministre.
Il ne m'appartient donc pas de faire la moindre déclaration en la matière si ce n'est pour dire qu'en ce qui me concerne, je me suis fixé des règles de transparence envers le parlement et que j'entends bien m'y tenir et faire en sorte qu'elles soient respectées par tous ceux qui relèvent de mon autorité ».
-De bespreking is gesloten.
-De stemming over de besluiten van de commissie Deelname aan buitenlandse missies heeft later plaats.