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Belgische Senaat

Parlementaire handelingen

DONDERDAG 21 DECEMBER 2000 - OCHTENDVERGADERING

(Vervolg)

Algemene bespreking van het onderdeel Binnenlandse Zaken en Administratieve Aangelegenheden

M. Mohamed Daif (PS), rapporteur. - Mon intervention résumera les discussions qui ont eu lieu au sein de la Commission de l'Intérieur les 12, 14, 15 et 18 décembre. Je vous renvoie au rapport écrit pour toute information complémentaire. La Commission a examiné, dans le texte de la loi-programme transmis par la Chambre, les matières relevant des compétences du ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'Administration, du ministre de l'Intérieur et du ministre de l'Intégration sociale.

Le ministre de la Fonction publique a expliqué en commission que l'article 26 poursuivait l'objectif d'avancer d'un mois, pour les administrations publiques, l'indexation de certaines prestations. L'examen de cet article n'a pas suscité de longues discussions au sein de notre commission qui n'a formulé aucune observation.

La commission a ensuite débattu des articles 69 à 74 qui relèvent des compétences du ministre de l'Intégration sociale. Les débats se sont principalement focalisés sur les articles 69, 70 et 71. Dans son exposé, le vice-premier ministre Vande Lanotte a expliqué que l'article 69 vise à sanctionner pénalement les négriers du logement qui abusent de la position vulnérable des demandeurs d'asile en leur louant des locaux dans l'intention de réaliser des profits anormaux. Certains membres de la commission se sont demandé comment il sera possible de déterminer ce qui constitue un « profit anormal » et un « abus de la position particulière vulnérable de quelqu'un ». Le ministre a signalé que la législation actuelle ne réprime que deux types d'abus dont peuvent être victimes les étrangers en situation précaire dans notre pays : l'exploitation des prostituées et les profits tirés de la traite des êtres humains.

La rédaction volontairement vague de l'article 69 doit permettre au juge d'envisager toutes les situations dans lesquelles des bailleurs malveillants profitent de l'état de faiblesse économique et administratif des demandeurs d'asile. Il appartiendra au même juge d'apprécier le caractère anormal du gain réalisé par le propriétaire ou par l'intermédiaire en ce qui concerne les locaux loués mais le parquet devra en apporter la preuve. Cet article a suscité de longs débats. Certains commissaires ont estimé que l'anormalité des gains pouvait difficilement être appréciée par le juge.

En réponse à cette critique, le ministre a indiqué que cette notion de caractère anormal était tirée d'articles du Code pénal portant sur un phénomène semblable, à savoir l'abus de personnes sans défense.

Les articles 70, 71 et 72 du projet de loi-programme modifient la loi de 1976 relative aux CPAS. Le ministre a tenu à signaler la politique constante adoptée par le gouvernement en matière d'accueil des étrangers. Le manque de places offertes par le secteur public a conduit le ministre à décider de confier au secteur privé un nouveau circuit d'accueil pour les demandeurs d'asile. Selon le ministre, cette solution est pratique pour faire face au problème du nombre important de personnes se présentant chaque mois dans notre pays. Certains membres se sont inquiétés qu'une mission aussi importante soit confiée à des entreprises privées parce que les entreprises privées ont pour objectif premier de réaliser des bénéfices les plus élevés possible.

Un sénateur rappelle à ce propos que les conventions internationales dont la Belgique est signataire prévoient que l'État d'accueil doit protéger les demandeurs d'asile. Ce même sénateur s'est déclaré choqué que l'État se dessaisisse ainsi de ses responsabilités en matière d'accueil des réfugiés. Certains commissaires ont aussi relevé une incohérence juridique dans le texte de l'avant-projet de loi qui semble établir une distinction entre personnes morales et associations. De l'avis des commissaires, les associations sont nécessairement des personnes morales.

Enfin, plusieurs sénateurs considèrent que les services fournis par des sociétés, poursuivant un but lucratif, seront nécessairement plus coûteuses que ceux rendus par des centres publics ou des ASBL.

Dans sa réponse, le ministre a tenu à rassurer les commissaires en soulignant qu'il pensait que les services offerts par le secteur privé donneraient des résultats au moins aussi satisfaisants que ceux fournis par le secteur public. En outre, la qualité sera garantie par l'adoption d'un cahier des charges délibéré en Conseil des ministres et liant les entreprises privées. En conclusion, le ministre s'est dit convaincu du bon résultat de cette opération de privatisation.

Quant à l'article 71, qui traite du placement du demandeur d'asile dans un centre, le ministre précise que le réfugié sera désigné dans un centre, comme lieu obligatoire d'inscription, centre que l'État, une autre autorité, un ou plusieurs pouvoirs publics gère ou dans un lieu où une aide est fournie à la demande de l'État et à ses frais.

La résidence dans un centre d'accueil sera obligatoire tant que le ministre de l'Intérieur ou le Commissaire général aux réfugiés et apatrides n'auront pas décidé qu'un examen approfondi de la demande d'asile était nécessaire ou si l'étranger contesterait devant le Conseil d'État la décision du Commissaire général aux réfugiés et apatrides.

Dans des circonstances particulières, le ministre pourra déroger à ces dispositions.

Plusieurs commissaires se sont inquiétés des conséquences de cet article, notamment lorsqu'aucune place n'est disponible dans un centre d'accueil.

Le ministre a clairement répondu que la loi lui permettait de renvoyer des étrangers aux CPAS seulement dans le cas, peu probable selon lui, où il n'y aurait plus de place dans les centres d'accueil. Dans cette hypothèse, le ministre confirme que la désignation d'un CPAS se fera en respectant le plan de répartition. Le ministre a ajouté que le CPAS serait remboursé à 100% et qu'il pourrait, comme le prévoit la loi en vigueur aujourd'hui, dispenser une aide financière.

Les réponses du ministre ont convaincu certains auteurs d'amendements qui ont dès lors préféré les retirer.

Les autres amendements ont été soumis au vote et ont tous été rejetés.

L'ensemble des articles envoyés à notre commission a été adopté par 7 voix contre 2 et 2 abstentions.

Mevrouw Mia De Schamphelaere (CVP). - Eerst wil ik iets zeggen over het asielbeleid in het algemeen, voor ik onze amendementen in verband met dat beleid ga motiveren. We vinden namelijk dat de voorgestelde vergaande ingrepen niet zomaar zonder politiek debat doorgang kunnen vinden, ook al was dit de bedoeling van de regering toen ze die in de programmawet invoegde. De regering heeft immers haast. Mede door die haast maakt ze op dit moment grote psychologische fouten, die de werkkracht van de mensen in de OCMW's bijvoorbeeld op de proef stellen en die de draagkracht van de bevolking uitdagen. Als we teruggaan naar het begin van deze legislatuur, vormde het nieuwe asielbeleid één van de aangekondigde breuken met het beleid van de vorige regering. Voortaan zou alles snel en efficiënt verlopen, ook in deze delicate materie, kondigde de zelfverzekerde premier aan op 1 oktober 1999. Een jaar later moest de premier evenwel grootmoedig toegeven dat het nieuwe asielbeleid er nog niet was. Hij beloofde stellig dat er vanaf nu echt wel werk van gemaakt zou worden. Wat de regering niet wilde toegeven is dat niet alleen de traagheid van het beleid en het gebrek aan daadkracht van de minister van Binnenlandse Zaken haar parten heeft gespeeld, maar dat de regering ook verkeerde prioriteiten heeft gesteld. Er is wel een beleid gevoerd, maar een verkeerd en bijzonder inefficiënt beleid. Wat veroorzaakt op dit moment de toestroom van asielzoekers in ons land? Waarom moeten er nu plots krachtige signalen gegeven worden? Zijn er de laatste maanden soms externe factoren op ons continent of elders in de wereld waardoor de West-Europese landen en in het bijzonder onze buurlanden, een toevloed van aanvragen te verwerken krijgen? Dat is duidelijk niet zo, de cijfers bewijzen het tegendeel. Frankrijk als groot land heeft op dit moment minder aanvragen dan wij. De toestroom wordt veroorzaakt door het binnenlands beleid zelf. Niets is zo bepalend als het imago van `toegankelijk land' om aantrekkelijk te zijn voor de jonge beweeglijke bevolking van Oost-Europa en verder. De hoop en de wanhoop van mensen op zoek naar een beter bestaan is een krachtige impuls die tegelijk ook de gemakkelijkste toegangspoort zoekt. Ons imago is gemaakt door de groots opgezette regularisatiecampagne en daarbovenop door de `snel Belg'-wet, die nu steeds meer een duidelijk migratie-effect blijkt te hebben. Het aanzuigeffect van het gevoerde beleid werd in de pers reeds toegegeven door hoge ambtenaren die bij de uitvoering van dit beleid betrokken zijn. Waarom is deze regering dan niet in staat om een coherent, eenduidig en rechtvaardig asielbeleid te voeren? De reden hiervoor is dat de regering de polarisatie in zich draagt. Er zijn te grote tegenstellingen tussen de coalitiepartners en om die reden wordt elk punt van het vreemdelingenbeleid een symboolgeladen kwestie. De groene fracties wilden absoluut en snel een algemene regularisatie zonder eerst de capaciteit van de administratie in te schatten, maar ook zonder een politieke logica in de prioriteiten in acht te nemen. Natuurlijk moet de eerste prioriteit van een nieuw asielbeleid een snelle, correcte en rechtvaardige asielprocedure zelf zijn. Daarna kan, zoals wij voorstelden, op individuele basis bekeken worden wie voor regularisatie in aanmerking kan komen. Van die eerste prioriteit hebben wij nog steeds niets gezien en ze wordt nu aangekondigd voor begin 2002. Na die regularisatiecampagne kwam de `snel Belg'-wet, voluit gesteund door de liberale fractie omdat, zo dacht men, hierdoor het politiek moeilijke punt van het migrantenstemrecht kon worden ontweken; maar dit laatste blijkt nu niet waar te zijn.

De reeds aangekondigde evaluatie van de snel-Belgwet door de minister van Justitie zelf, wijst op de groeiende twijfel over de effecten ervan. De minister van Maatschappelijke Integratie staat dus voor een belangrijke opdracht. Hij wordt opgeroepen om nu een krachtig signaal te geven, om een afschrikkingseffect te creëren. Het moet vlug gaan. Daarom moest een aantal ingrepen mee in de programmawet worden opgenomen om snel door het parlement te worden geloodst.

We stellen vast dat de minister door zijn haast het maatschappelijk draagvlak voor het asielbeleid op de proef stelt. Er dreigt een echte maatschappelijke crisis en ook hiervoor draagt de regering verantwoordelijkheid. In de plaats van de synthese tussen maatschappelijke draagkracht en gastvrijheid te bevorderen, bevordert deze regering telkens opnieuw de polarisering in de samenleving over elk aspect van het vreemdelingenbeleid. De nieuwe culturele breuklijn in de samenleving loopt nu tussen diegenen die zich thuis voelen in de wijde wereld, die de weg vonden naar het wereldwijde web, die genieten van andere culturen en diegenen voor wie de veranderingen te vlug gaan, die zich bedreigd en onbegrepen voelen door de culturele elite. Het is deze breuklijn die zich nu, naar aanleiding van de dreigende asielcrisis, aftekent. Vele zogenaamde progressieven staan aan de elitaire kant van deze breuklijn en vele eenvoudige en angstige mensen wordt bekrompenheid en onverdraagzaamheid verweten.

We vragen dringend een coherent en vastberaden beleid met juiste prioriteiten en een juiste chronologie in de beleidsdaden. We vragen vooral dat de regering stopt met de polarisering in eigen schoot, omdat deze keer op keer het maatschappelijk draagvlak voor het asielbeleid ondermijnt. (Applaus)

M. Georges Dallemagne (PSC). - Je voudrais tout d'abord souligner la confusion, voire le désordre, qui règnent actuellement en matière de politique d'asile et d'immigration. Alors que le gouvernement en avait fait un des fleurons de son action, on observe aujourd'hui des retards et des incohérences, notamment au niveau de la campagne de régularisation en cours.

On remarque aussi que la politique d'asile est à la fois marquée par l'inefficacité, le recul du droit et, une fois de plus, par une certaine incohérence. Nous ne comprenons pas très bien la logique selon laquelle des dispositions partielles concernant l'accueil des réfugiés sont intégrées dans une loi-programme, alors qu'on nous promet une réforme globale de la procédure d'asile et qu'un projet de loi sera déposé demain sur la table du conseil des ministres.

En outre, certaines dispositions proposées dans le cadre de cette loi-programme seront modifiées sous peu, notamment celles qui concernent l'organisation de l'aide matérielle.

Nous apprenons aussi que le ministre de l'Intégration sociale a demandé par courrier aux directions des centres d'accueil pour candidats réfugiés d'examiner quels étrangers résidant actuellement dans ces centres pourraient être immédiatement dirigés vers les CPAS. Simultanément, le ministre a décidé de diriger vers les CPAS tous les nouveaux demandeurs d'asile arrivant entre le 11 décembre 2000 et le 10 janvier 2001. Selon les informations que nous avons obtenues des CPAS et des ONG, on peut estimer que plus de 5.000 personnes seront concernées.

Quelle est la logique de la démarche consistant à surcharger brutalement les CPAS pour les écarter totalement de l'accueil des candidats réfugiés en phase de recevabilité à partir du 10 janvier 2001 ?

Je rappelle que certains CPAS se disent débordés en raison d'un manque de personnel ou de place. Ils estiment que, dans certains cas, ils ne peuvent offrir une aide conforme à la dignité humaine aux candidats réfugiés qui frappent à leurs portes. Il est donc peu vraisemblable qu'ils puissent accueillir des milliers de personnes supplémentaires et remplir décemment leur mission.

Le gouvernement semble dépassé par l'afflux actuel des candidats réfugiés. Au lieu de proposer des mesures permettant d'organiser plus efficacement l'examen de la demande dans le respect du droit des personnes, il multiplie les mesures qui déstabilisent les opérateurs et les institutions responsables de l'accueil de ces personnes, tout en étant incapable d'éviter l'embouteillage au niveau de la procédure d'asile. Ce matin encore, le Commissariat général aux réfugiés et apatrides a adressé au gouvernement une lettre qui en témoigne. Il fait état de son désarroi et de ses craintes face aux initiatives gouvernementales.

L'État semble de moins en moins efficace et, pour tenter de combler son impuissance, il rogne de plus en plus sur le droit d'asile.

Un article de la loi-programme concernant le séjour des étrangers sur notre territoire mérite cependant notre approbation. C'est l'article 69 qui prévoit de punir sévèrement toute personne qui abuse de la position vulnérable d'un étranger. Cet article aurait pu être plus complet et prendre en compte d'autres aspects que le logement, mais il me semble aller dans la bonne direction.

En revanche, l'octroi d'une aide matérielle, telle que prévue à l'article 71 pendant la phase de recevabilité et lors du recours au Conseil d'État, constitue bel et bien une régression par rapport au passé, par rapport à la loi sur les CPAS et à son esprit.

Notre système d'aide sociale est, notamment, basé sur les principes de responsabilité et de préservation de la dignité des bénéficiaires. Ces derniers organisent eux-mêmes leurs dépenses et leur vie en fonction de leurs besoins ou de leurs priorités. Le faire à leur place, c'est déroger au principe de responsabilisation de ces personnes, c'est empiéter sur leur autonomie, leur capacité à faire des choix, leur dignité.

Cette mesure crée également un précédent. On peut se demander si, à l'avenir, d'autres catégories de bénéficiaires ne risquent pas de voir restreindre leur accès à l'aide sociale.

D'autres personnes se verront-elles allouer une aide qui s'inscrit plutôt dans une logique caritative que dans une logique d'aide sociale ?

En réponse à la question d'un membre de la commission de l'Intérieur, nous avons appris que le gouvernement comptait donner, en guise d'argent de poche, 20 F par jour aux candidats réfugiés. Je ne sais pas ce que l'on peut faire avec une somme aussi dérisoire qu'indigne.

On peut se demander si la mise en place d'une aide matérielle ne crée pas aussi une discrimination entre les Belges et certaines catégories d'étrangers. Cette mesure aura d'ailleurs des conséquences budgétaires qui n'ont pas été clairement estimées.

Il reste à démontrer que l'obligation, pour les primo-arrivants, de résider dans des centres d'accueil, permettra de décourager les migrants économiques de rejoindre notre territoire et de protéger les demandeurs d'asile des filières criminelles et de ceux qui tentent de les exploiter.

L'article 70 de la loi-programme qui propose de modifier l'article 57ter de la loi organique relative aux CPAS a de quoi choquer. Comment, en effet, accepter que l'on privatise l'accueil des candidats réfugiés ? Comment tolérer que l'on mêle logique économique, profit, rentabilité et délivrance d'une aide humanitaire ? Comment concevoir qu'une entreprise commerciale, sans expérience dans le domaine de l'accueil de réfugiés, inquiète surtout de la rentabilité de ses investissements, puisse accueillir, soulager, protéger et assister des candidats réfugiés, des personnes aux langues et aux cultures diverses, aux parcours éprouvants, aux détresses multiples, déboussolées, parfois traumatisées par leur fuite, qu'elle soit motivée par l'espoir d'échapper à la misère qui brise la dignité ou par l'impérieuse nécessité d'échapper à la persécution liée à l'exercice des libertés fondamentales.

Les Conventions de Genève sur l'accueil des réfugiés, ratifiées par la Belgique, lui font obligation d'accueillir, de protéger et d'assister ces personnes. Les États signataires des Conventions de Genève n'ont pas, en général, l'habitude de déléguer l'exercice de ces responsabilités, tant elles sont fondamentales, en particulier dans les états de droit comme le nôtre, difficiles à exercer et particulièrement sensibles, s'agissant de l'accueil et des décisions qu'il y a lieu de prendre quant au statut et au sort de ces personnes.

On a pu voir en commission des sénateurs de la majorité attaquer avec virulence la proposition de modification de l'article 57ter de la loi sur les CPAS en vue de privatiser l'accueil des demandeurs d'asile.

Certains, membres d'Écolo et du parti socialiste, n'avaient pas de mots assez durs pour critiquer et condamner une telle proposition. Leurs charges étaient claires et nettes, leurs arguments sans appel. N'a-t-on pas entendu certains dire qu'ils ne voteraient jamais une telle disposition, que cette fois c'était la goutte d'eau qui faisait déborder le vase, que la couleuvre était décidément trop difficile à avaler ? Je cite, en outre, les termes du rapport, la proposition y étant jugée « insensée, dangereuse ». Je cite encore : « On dépasse les limites de la décence politique. Le gouvernement est dépassé par les événements ». Vous croyez reconnaître les propos musclés d'une opposition non constructive ? Pas du tout. Ces propos venaient des rangs de la majorité. On a pu ainsi assister à une théâtralisation, à des effets de manches qui se sont révélés sans conséquences et sans lendemains puisque les membres de la majorité ont décidé, beaucoup plus discrètement certes, de retirer les amendements.

Finalement, comme dans les mauvais films, les méchants n'étaient pas tout à fait méchants. On s'était trompé, on s'était bien amusé et on passe à autre chose.

Je ne suis pas sûr que le citoyen s'y retrouve et que la démocratie se trouve confortée lorsqu'il y a tant de discours par rapport aux actes, du brouhaha dans le huis clos d'une commission, de courage politique de s'abstenir de voter des dispositions que l'on estime à ce point indigestes.

En matière d'asile, ce ne sont pas les droits des personnes qu'il faut sans cesse rogner, c'est l'efficacité et les obligations de l'État mais aussi la nécessaire humanité à l'égard de personnes en détresse qu'il faut sans cesse conforter.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Le projet de loi sur lequel nous sommes amenés à nous prononcer contient plusieurs articles que je voudrais épingler. Il s'agit des articles 69, 70 et 71.

L'article 69 vise à sanctionner pénalement les personnes qui abusent de la vulnérabilité des demandeurs d'asile en leur louant des locaux souvent insalubres à des prix exorbitants. Le groupe socialiste se réjouit du fait que le gouvernement tente de mettre sur pied une politique efficace de lutte contre la traite des êtres humains. En la matière, les problèmes locatifs sont primordiaux. La sous-commission Traite des êtres humains a déposé au mois de mars un rapport attirant l'attention sur cette question sensible. Nous espérons donc que cet article permettra de franchir une étape complémentaire. En effet, cette mesure devrait permettre d'arrêter ceux qui, au bout de la filière, profitent de la situation. Il convient toutefois d'aller plus loin. L'article 69 ne répond qu'à une petite partie des recommandations émises par la sous-commission et il est nécessaire de poursuivre la tâche en ajoutant bon nombre d'éléments au dispositif.

J'en viens à l'article 70, relatif à la privatisation de l'accueil des réfugiés. M. Dallemagne a rappelé à juste titre les critiques formulées en commission. La plupart de ces critiques nous paraissent fondées. Nous regrettons, en premier lieu, qu'une mission de service public à ce point fondamentale soit confiée à des sociétés privées. Les demandeurs d'asile sont fréquemment des personnes en situations de détresse ou de perdition, sur les plans économique et psychologique, les deux faisant d'ailleurs souvent bon ménage. Il appartient à l'État, garant de la puissance publique, d'accorder une protection aux étrangers qui demandent asile dans notre pays. À cet égard, M. Duquesne devrait déposer une proposition de loi relative au volet asile à propos de laquelle tous les membres de la commission de l'Intérieur sont régulièrement interpellés par les acteurs de terrain, lesquels manifestent de sérieuses inquiétudes. Nous attendons cette proposition depuis des mois. Or, l'article 70 introduit une privatisation, supposée limitée mais, en fait, pas si limitée que cela quand nous écoutons le ministre. Finalement, cela n'interviendrait qu'en dernier recours. Je n'étais pas présente en commission quand le ministre a fourni cette précision et, en ce qui me concerne, les choses ne sont toujours pas claires. J'invite donc le ministre à nous donner confirmation, de façon à ce que cela soit acté et qu'il ne subsiste pas le moindre doute. Par ailleurs, il faut bien entendu que les services offerts par les centres procurent un niveau de bien-être acceptable. Le cahier des charges, actuellement en préparation, devra être soumis au Conseil des ministres. Nous aurons donc l'opportunité d'évoquer une nouvelle fois ces matières. Votre dépôt de cahier des charges à ce moment-là est évidemment essentiel dans la procédure. Il sera indispensable de prévoir du confort, des soins médicaux, des aides psychosociales. À cet égard, nous ne voyons pas très bien comment une entreprise privée se sentirait concernée par ce qui constitue un acquis essentiel de toute l'aide sociale dans ce pays.

Par ailleurs, le Vers l'Avenir d'aujourd'hui, et je me vois contrainte de faire la publicité d'un journal quelque peu particulier, analyse ce qu'il appelle une « politique d'accueil surréaliste » : il est question d'un futur contractant privé qui, sans doute pour se mettre à l'abri de toute perspective de retard dans la construction, a déjà contacté tous les hôtels de Dinant - s'il s'agissait de Huy, je ne voterais certainement pas votre loi, monsieur le ministre ! -, et ce, sans que le bourgmestre ait été prévenu ! Je l'ai entendu en commission et c'est ce qui m'a le plus déplu dans cette affaire, monsieur le ministre ! Croyez-moi, c'est là une lourde erreur. En effet, dans ce pays, s'il y a des structures qui permettent une bonne gestion de l'aide sociale, un certain respect des gens, ce sont bien les structures locales : je pense non seulement aux CPAS mais également aux bourgmestres.

Si les faits rapportés par Vers l'Avenir sont exacts, je considère comme parfaitement fondé qu'un bourgmestre s'inquiète d'une procédure pareille. Vous m'avez dit qu'elle était conforme à la loi sur les marchés publics. Je l'espère pour vous, sinon, les actions qui seront engagées seront tellement nombreuses que vous devrez vous en expliquer.

Selon moi, les effets pervers d'une telle technique seront très rapidement visibles. Dès que nous aurons connaissance de votre cahier des charges, nous pourrons mesurer avec précision, par exemple, les effets d'économies anormales, qui représentent 50% du risque. Cependant, le véritable problème de votre structure soi-disant géniale, monsieur le ministre, est celui d'une filière complète, à partir du Kazakhstan, ou d'ailleurs, jusqu'aux sociétés privées qui vont gérer les centres.

Vous nous avez rassurés sur un certain nombre de points, monsieur le ministre, mais pas sur tous. Dès lors, le groupe socialiste souhaite attirer votre attention sur le fait qu'il restera extrêmement vigilant quant à l'évolution de la situation et aux dérapages qui ne manqueront pas de survenir - pour preuve, l'article de Vers l'Avenir. Cette question constituera une part importante de votre travail dans les prochaines semaines : les sociétés privées qui s'occuperont des demandeurs d'asile devront régulièrement être contrôlées.

J'ai parlé de la ville de Dinant. Je voudrais à présent évoquer le CPAS de Gembloux.

Le soir où a eu lieu le vote, en commission de la Chambre, du texte en cause, le CPAS de Gembloux a été informé, par des personnes qui ne pouvaient en parler tant que le vote n'était pas intervenu, qu'il recevrait treize familles, affectées sur la base d'un plan de répartition et « chassées » des centres ouverts afin que l'on puisse dégager des places. Pourquoi ? En vue de l'application de la loi que nous allons voter.

Evidemment, à Gembloux, il n'y a pas de logement disponible : on n'avait pas songé au problème puisqu'il y avait un centre ouvert. Ce qui était particulièrement choquant était d'attendre que la loi soit votée pour immédiatement mettre en oeuvre les mesures concernant les CPAS. Dès lors, monsieur le ministre, je souhaiterais que vous nous donniez votre vision de ce qu'ont vécu les présidents des quelques CPAS affectés, il est vrai, par le plan de répartition.

Autre axe : l'article 71 de la loi-programme. Sur le plan juridique, la rédaction est peu claire, mais vous n'y êtes pour rien, monsieur le ministre. Je reconnais cependant que nos rapports parlementaires ne sont pas non plus toujours d'une clarté suffisante vu l'urgence dans laquelle les services sont amenés à travailler. Cependant la qualité de rédaction de l'article 71 n'est pas du niveau que l'on était en droit d'attendre d'un travail ministériel.

C'est la raison pour laquelle M. Daïf et moi-même avions déposé un amendement visant à éclaircir la procédure applicable dans l'hypothèse d'un manque de places dans les centres d'accueil et donc de l'incapacité de ceux-ci à héberger de nouveaux arrivants.

Notre amendement proposait, dans un tel cas, une vérification de l'applicabilité du plan de répartition et de la possibilité, pour le CPAS concerné, d'accorder une aide financière.

Bien que cette idée ne figure pas textuellement dans le projet de loi, nous a répondu le ministre, elle est néanmoins sous-entendue. Voilà ce que j'appellerais un nouveau concept, dont il faudra dès lors vérifier la mise en oeuvre. Personnellement, je trouve qu'il est préférable d'écrire les sous-entendus noir sur blanc... Nous attendons donc avec impatience l'explication que vous allez, à nouveau, nous donner en séance publique. Notre groupe souhaite vous entendre sur cette question bien particulière.

La raison invoquée pour ne pas indiquer explicitement cette disposition dans la loi, pour justifier l'absence de clarté quant au texte, est à rechercher, selon le ministre, dans l'affaiblissement de la nouvelle norme qu'engendrerait la présence d'une telle dérogation. En d'autres termes, cette disposition, clairement précisée dans le texte, annulerait l'effet de « fermeté » de l'article.

Notre groupe est disposé à accepter cette vision des choses, à la condition qu'aucun doute ne subsiste quant à la mise en oeuvre réelle de l'autre formule. La disposition introduite par la loi-programme a une vocation générale. La portée du principe que le gouvernement veut mettre en oeuvre ne pose aucun problème à nos yeux. Nous ne souhaitons pas l'affaiblir, mais nous réclamons de la clarté en ce qui concerne l'application de la formule précitée, en cas de non-disponibilité de places.

Nous avons, en commission, reçu une réponse précise, figurant au rapport : « La loi permet au ministre de renvoyer des personnes au CPAS si le centre d'accueil ne peut les accueillir. Dans ce cas, le CPAS ne doit pas fournir d'aide en nature, sauf s'il dispose d'un centre d'accueil. Dans ce dernier cas, l'État rembourse à 100%. ». Le ministre poursuit en ces termes : « Le présent projet ne change rien aux principes fondamentaux de la législation existante. Cela signifie que le CPAS peut toujours octroyer une aide financière s'il le veut. » Si le principe est clair, c'est, par contre, le remboursement qui pose problème. « Il doit aussi respecter le plan de répartition. Le principe général, dans ce cas, reste toujours que l'État paie à 100_ ».

Nous sommes donc globalement satisfaits. Notre groupe vous demande simplement, monsieur le ministre, de répéter en séance publique l'explication fournie en commission.

En conclusion, le projet de loi présenté par le gouvernement comportait un certain nombre de zones d'ombres que nous nous sommes efforcés d'éclaircir lors des réunions de commission.

Les réponses fournies par les ministres n'ont pas toujours été celles que nous espérions. Mon groupe souhaite cependant que, sur ce volet de l'application du plan de répartition en cas de places non disponibles dans les centres d'accueil, avec remboursement intégral de l'État fédéral aux CPAS, ainsi que sur la possibilité, pour les CPAS désignés dans le plan de répartition, d'accorder une aide financière aux réfugiés, le ministre répète, en séance publique, les réponse fournies en commission.

Quant aux questions restant en suspens, nous réaffirmons une fois de plus que nous veillerons à ce que la loi respecte la dignité de chaque demandeur d'asile.

Je voudrais également exprimer une conclusion à titre personnel. Ce projet comporte - c'est la raison pour laquelle nous avons tant de difficultés à orienter le vote - à la fois un aspect utile et un aspect extrêmement dangereux.

Commençons par l'aspect utile en précisant que cet article me paraît donc aussi très inquiétant, de même que votre réponse selon laquelle les autorités locales ne sont pas concernées. Je considère que remplacer l'aide en espèces par l'aide en nature est une bonne décision. En effet, je crois vraiment qu'une grande partie de ce que nous appelons la traite des êtres humains, c'est-à-dire de ce mouvement migratoire vers la Belgique, provient en grande partie de la certitude de disposer, un certain temps, d'un revenu fixe considéré comme important, pouvant même donner lieu à l'envoi d'argent vers le pays d'origine.

Que cela change n'est pas une mauvaise chose.

Par contre, il est un élément extrêmement néfaste - et vous en ferez l'expérience - et qui ne figure pas comme tel dans le texte : la pratique concentrationnaire. Il vaudrait bien mieux que l'on puisse continuer à pratiquer une politique d'intégration dans les villes. Vos centres - il ne faut pas être grand clerc pour le savoir - seront entourés de haine, de questions, de harcèlement, de petites ou grandes agressions. Ces centres vont renforcer les actions de milieux que vous ne souhaitez certainement pas encourager.

Je vous livre mon opinion personnelle, monsieur le ministre : appliquez l'aide en nature, mais ne détruisez pas le travail des CPAS, parce que la formule antérieure à ces centres était bien meilleure. Plutôt que d'agir dans la précipitation, vous auriez dû prendre plus de temps et renforcer les équipes des CPAS qui accueillent dans des conditions qui permettaient de se passer de l'aide en espèces.

Vous nous avez dit que la privatisation serait l'ultime recours ; j'espère que vous nous le redirez aujourd'hui. A titre personnel, monsieur le ministre, je vous dirai que je ne vous crois pas, contrairement à mon groupe, j'en conviens. Mais quand je vois ce genre d'article, je me dis que l'on est déjà loin sur la voie de ce qui se fera immédiatement après le vote en séance plénière du Sénat. Vous en avez fait autant, en attendant le vote par la commission de la Chambre, pour liquider tous ceux qui étaient dans les centres ouverts et essayer de dégager des places.

Aujourd'hui, comme souvent dans ce type de matière, j'ai le sentiment que l'on force la main au Parlement et que l'on débouchera sur une décision regrettable. Pour parler franchement, monsieur le ministre, je ne suis pas une sénatrice heureuse. J'espère que nous n'aurons pas à regretter l'acte que nous allons poser. Cela dépendra de vous.

Vous le savez, je suis rapporteuse à la Commission des Droits de l'homme de l'Onu à Genève, sur la question de l'extrême pauvreté. Je considère votre loi comme un risque de recul social grave en Belgique. Nous n'avons toujours rien sur l'asile ni rien de très clair sur l'immigration. Précipiter le vote pour concentrer ces gens pauvres, qui espèrent tellement de nous dans des centres où ils seront la cible de la haine est une responsabilité que vous porterez, monsieur le ministre. Je suivrai mon groupe avec regret. J'espère simplement que vous serez à la hauteur de vos promesses.

De voorzitter. - We zetten onze werkzaamheden voort vanmiddag om 15 uur.

Na de mondelinge vragen behandelen we eerst het wetsontwerp tot wijziging van sommige bepalingen betreffende de gerechtelijke kantons, een ontwerp waarover de Kamer van volksvertegenwoordigers zich nog vandaag moet uitspreken.

Daarna hervatten we de bespreking van de programmawet. (Instemming)

(De vergadering wordt gesloten om 12.50 uur.)