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De heer Ludwig Caluwé (CVP). - Mijnheer de minister, op 30 oktober jongsleden hield u een persconferentie over uw plannen voor de totstandkoming van de eengemaakte politie op twee niveaus. U verklaarde toen met veel overtuiging dat de totstandkoming van de eengemaakte lokale politie de gemeenten niets zou kosten. Deze week nog heeft de Vereniging van Vlaamse steden en gemeenten hierover haar twijfel uitgesproken in een persmededeling. Met deze vraag om uitleg wil ik bijgevolg vooral nagaan of uw verklaring van 30 oktober juist is.
Ten eerste, verwijst u naar een document van de Algemene Politiesteundienst in verband met de minimumnormen; bedoeld worden de nieuwe minimumnormen en niet de oude van de jaren negentig. U spreekt vol lof over dat document en na het gelezen te hebben kan ik bevestigen dat het inderdaad een uitstekend document is. Maar op uw persconferentie verklaart u toch niet dat de normen uit dit document de effectieve normen voor de gemeenten en de politiezones zullen worden. Waarom niet? Welke wijzigingen zullen hierin nog aangebracht worden? In hoeverre zullen de definitieve normen nog afwijken van de in het document vermelde?
Ten tweede, wordt in het APSD-document van de veronderstelling vertrokken dat het huidige aantal lokale politiemensen, gemeentepolitie en territoriale rijkswachtbrigades, volstaat voor de nieuwe lokale politiewerking. Op grond daarvan worden met een regressieanalyse de normen voor elke gemeente bepaald. Terecht vertrekt men daarbij voor de cijfers van de rijkswacht van de toestand in tempore non suspecto, namelijk de 8.169 effectieven van 23 mei 1998, de datum van het Octopusakkoord. Het is verdedigbaar dat het personeel dat effectief federale taken vervult, te weten de dienst Justitiepaleis, de havenbrigades en de hondenbegeleiders, daarvan wordt afgetrokken. Dat brengt het aantal voor het rijkswachtpersoneel op 7.889 eenheden. Naar verluidt organiseert de lokale politie zich op sommige plaatsen toch ook voor het waarnemen van de dienst Justitiepaleis. Moet de rekening dan niet worden overgedaan? Bovendien is er de vraag waarom er van die 7.889 eenheden bovenop nog 350 afgetrokken worden?
Ten derde, spreekt u over een budget van 18,5 miljard, wat neerkomt op een bedrag per personeelslid van 677.110 frank, als we het totaal nemen van de gemeentepolitie en de rijkswacht, verminderd met 350 eenheden. Is dit het juiste bedrag waarop de gemeenten kunnen rekenen? Tijdens uw rondgang langs de verschillende vergaderingen van burgemeesters hebt u ook andere bedragen genoemd. Er was sprake van een vork van 600.000 tot 700.000 frank. Op welke basis kunt u tot een ander bedrag komen? Het is niet duidelijk welke kosten met deze middelen moeten worden betaald. Moet alles daarmee worden betaald of zullen er nog bijkomende middelen worden uitgetrokken?
Ten vierde, is het statuut van het administratief en logistiek kader nog niet vastgelegd. Zal hiervoor nog in bijkomende middelen worden voorzien?
Ten vijfde, hoe zullen de pensioenen van de politieambtenaren gefinancierd worden? Moet daarvoor uit datzelfde bedrag worden geput? Zo niet, wie neemt die voor zijn rekening?
Ten zesde, komen er bijkomende toelagen voor de gebouwen, de uniformen, de nieuwe informaticastructuur, het wagenpark, enzovoorts? Of moet dat allemaal worden betaald met de 300.000 frank werkingskosten per rijkswachter die naar de lokale politie overgaat?
Als met die 300.000 frank niet alleen de werking, maar de totaliteit van de kosten moet worden betaald, dan zullen ze snel zijn opgebruikt.
M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Je comprends l'impatience de M. Caluwé, mais le monde ne s'est pas fait en un jour. La réforme des polices requiert un certain temps parce que des problèmes difficiles doivent être réglés. J'avance très prudemment, notamment en ce qui concerne les chiffres.
L'année 2001 sera une année de transition au cours de laquelle les zones seront progressivement installées. Nous devrons prévoir un système provisoire de financement, de manière à pouvoir assurer le surcoût résultant du nouveau statut en vigueur à partir du 1er avril. En beaucoup d'endroits, les communes devront donc payer avant que les zones ne soient installées. De même, il faudra progressivement prévoir le paiement des rémunérations des gendarmes transférés.
Durant cette année de transition, on veillera à ce que les communes disposent des moyens nécessaires pour assurer le paiement des charges nouvelles qui résulteront de la mise en oeuvre des polices. C'est en 2002 que le système définitif entrera en vigueur avec l'octroi, à chacune des zones de police, d'une dotation fédérale destinée à couvrir l'ensemble des coûts résultant de la réforme.
Vous avez parlé, M. Caluwé, de 350 gendarmes qui ne seront pas transférés. J'ai déjà eu l'occasion de dire qu'il s'agit de gendarmes qui se trouvaient dans les brigades territoriales de la gendarmerie, mais qui étaient affectés à des missions judiciaires sans faire partie des BSR et qui vont donc se retrouver dans le pilier judiciaire de la police fédérale. Le nombre total de gendarmes transférés sera de 7.539, si je ne me trompe.
Le budget fédéral doit être réorganisé dès 2001. De même, j'ai demandé aux communes de distinguer dorénavant les montants qui concernent le budget de la commune proprement dite et le budget de la police. Au plan fédéral, on a prévu les moyens nécessaires pour couvrir tout cela. De plus, le budget de la police fédérale comporte un certain nombre de moyens destinés à couvrir les coûts qui étaient, hier, à la charge des communes.
M. Caluwé a donné l'exemple de l'appui en matière administrative, à savoir la possibilité de disposer d'un secrétariat social. Je puis encore vous donner l'exemple de la formation. Elle sera à charge du budget fédéral, alors qu'hier elle était à charge des budgets locaux. Le coût des aspirants policiers qui était hier supporté par les communes, alors que ceux-ci n'étaient pas opérationnels puisqu'ils suivaient des cours, sera dorénavant supporté par le budget fédéral. Ce sont des éléments qui montrent que les budgets des communes seront allégés.
Het enige document dat nu voorhanden is, is de wetenschappelijke regressieanalyse die door de KUL werd uitgevoerd. De regressieanalyse is een objectieve wetenschappelijke studie die het huidige politiepotentieel op lokaal niveau over de verschillende zones verdeelt volgens een twintigtal gefundeerde en relevante parameters.
Aangezien deze studie tot een objectieve verdeling van het huidige potentieel leidt, zal ik me bij de toekenning van de federale middelen op de resultaten van deze berekening baseren.
Parmi les paramètres, il y a le chiffre de la population, le taux de criminalité ainsi que d'autres éléments objectifs comme celui que M. Caluwé a cité : l'existence dans la zone d'un palais de justice ou d'une infrastructure sportive qui requiert des interventions policières plus nombreuses.
De dotatie van een zone zal uit twee elementen bestaan: de federale en de gemeentelijke dotatie. Voor de federale dotatie zal ik gebruik maken van de normen die door de KUL werden gedetecteerd. Ik zal deze normen uitsluitend gebruiken voor de verdeling van de federale geldpot.
Tijdens mijn rondgang heb ik het inderdaad voortdurend gehad over een bedrag van ongeveer 600.000 frank per personeelslid. Ik heb daarbij steeds duidelijk vermeld dat dit bedrag voor sommige zones niet zou volstaan om de meerkost van het huidige personeel van de gemeentepolitie en de rijkswacht te betalen. Ik zal voor deze zones in een bijkomende dotatie voorzien opdat ze geen budgettair verlies lijden bij de totstandkoming van de eengemaakte politie.
Hierbij wil ik evenwel twee opmerkingen formuleren. Enerzijds zijn er zones die om historische redenen worden geconfronteerd met een proportioneel hogere inbreng van rijkswachters ten opzichte van elders. In dat geval zal ik het overtallige personeel van de rijkswacht aansporen om op vrijwillige basis te muteren naar andere zones die over de nodige budgettaire ruimte beschikken. Anderzijds is de bijkomende financiële toelage gebaseerd op het solidariteitsprincipe. Voor de zones die werden bevoordeeld bij de toekenning van de federale dotatie zullen de voorafnames geleidelijk worden afgebouwd; voor de andere zones worden ze progressief opgebouwd tot de toestand geregulariseerd is.
Il est important de constater que le calcul porte sur les policiers et les gendarmes confondus. Or, le chiffre de 600.000 francs est bien supérieur à ce qui est nécessaire pour payer le surcoût pour un policier communal. Le surcoût statutaire en Flandre est de quelque 140.000 francs. Cela laisse donc un montant disponible important, de l'ordre de 450.000 francs. En revanche, il est vrai que ce montant est insuffisant pour payer un gendarme. Il y a donc une compensation qui se fait et vous comprendrez que dans les zones où les communes ont fait des investissements importants en matière de sécurité, et donc de police, il y aura un avantage résultant de ce mode de calcul.
De federale toelage dekt alle kosten verbonden aan het nieuwe statuut, zowel voor de rijkswacht als voor de gemeentepolitie. Andere kosten zijn eveneens in de dotatie vervat.
Wat de gebouwen betreft, werd beslist dat het gebouw van de territoriale brigade van de rijkswacht in volle eigendom overgaat naar de zone. De onderhoudskosten die federaal werden gebudgetteerd zijn inbegrepen.
Het bepalen van de minimale normen is een ander verhaal. Het heeft op zich niets te maken met de toekenning en de verdeling van de federale dotatie. De minimale normen hebben uitsluitend tot doel een minimum aantal manschappen per zone vast te leggen. Dit heeft geen enkel gevolg voor de steden en voor de grote zones waar sowieso een grote politiemacht voorhanden is. Het is dus bedoeld voor de kleinere zones omdat onder een bepaalde grens niet meer aan de wettelijke verplichtingen kan worden voldaan.
Nous nous sommes basés sur une analyse de la situation existante pour déterminer les zones et nous pouvons dire qu'elles sont capables d'effectuer les quatorze fonctionnalités prévues.
Nous avons aussi prévu un système objectif de répartition des moyens par le biais d'un calcul de régression. Ce n'est pas une norme idéale ; cela consiste simplement à dire qu'à comportement identique dans tout le pays, en se basant sur les effectifs existants et sur certains paramètres, tels seraient les effectifs dont on aurait disposé dans chaque zone. Il faudra procéder à un nouvel exercice demain : il faudra en effet déterminer la ou les normes idéales. Je dis la ou les car je ne sais pas s'il sera raisonnable de considérer que la norme devra être la même dans les zones urbaines et dans les zones rurales. L'expérience nous l'apprendra. Pour faire cela sérieusement, il faudra en passer par l'expérience du fonctionnement des zones et de la police fédérale puisque les deux doivent travailler de manière complémentaire.
Je veille bien entendu à ne pas surcharger les communes pour cause de réforme mais il ne leur est pas interdit, ni aux nouveaux bourgmestres qui viennent de passer un nouveau contrat avec la population, d'envisager des moyens supplémentaires. C'est leur droit le plus strict. L'autorité fédérale ne fixera jamais que les normes minimales. Ce n'est pas un frein aux mesures complémentaires éventuellement prises au niveau local.
Pour conclure, je vous dirai que je comprends mal ceux qui prétendent que la réforme devrait nécessairement générer des coûts supplémentaires. On a le même personnel, on prend les traitements en charge, on met les bâtiments à disposition et on a prévu 8 milliards pour les surcoûts statutaires. Vous connaissez la loi de Lavoisier : rien ne se perd, rien ne se crée. Ce qui se faisait hier doit donc encore pouvoir se faire demain.
Bien sûr, si l'on voulait profiter de la réforme pour rénover le commissariat central, pour augmenter les effectifs ou pour investir dans du matériel, ce que je puis comprendre, cela entraînerait des coûts que le pouvoir fédéral ne pourrait pas supporter !
En tout cas, je veille que soit subsidié par le fédéral ce qui doit effectivement l'être.
Vous avez évoqué le problème des pensions. Il relève de la compétence du ministre des Pensions. Il veille à proposer un système assez novateur permettant de prendre en considération la grande diversité des situations que l'ont connaît, de préserver les fonds de pension qui existent, de tenir compte qu'au plan fédéral, il n'y avait pas de système de fonds de pension - il s'agissait uniquement d'un système d'intervention budgétaire. Le système est techniquement très astucieux dans la mesure où il ne génère pas de coût supplémentaire pour les communes en ce qui concerne les gendarmes transférés.
Cela étant, je pense que pour avoir plus de détails, vous seriez bien inspiré de vous adresser directement au ministre des Pensions.
De heer Ludwig Caluwé (CVP). - Ik heb enkele bedenkingen bij het uitgebreide antwoord van de minister.
Hij spreekt over ongeduld. Hij begrijpt ongetwijfeld dat de gemeentebesturen bij het begin van de nieuwe bestuursperiode graag weten over welke middelen ze kunnen beschikken. Ze willen hun uitgaven kunnen plannen voor een termijn van minstens zes jaar.
Onlangs hebben we een wetsontwerp goedgekeurd waarin we de gemeenten verplichten beleidsnota's op te stellen voor een termijn van zes jaar. De uitgaven voor de lokale politie zijn hierin een belangrijke factor.
Ik had graag bevestiging - ik hoop dat ik het verkeerd heb begrepen - of de minister inderdaad heeft gezegd dat met dit nieuwe systeem van federale dotatie, die gemeenten die met de definitieve federale dotatie meer zouden krijgen dan wat zij effectief moeten uitgeven aan de overgedragen rijkswachters, in de overgangsperiode minder krijgen. Het is een terechte stelling dat de gemeenten die in het verleden te weinig hebben geïnvesteerd in hun lokale politie en daardoor in de toekomst minder federale dotatie zullen krijgen, vanaf 2006 meer zullen moeten uitgeven aan de politie dan wat zij vandaag doen. Ik kan akkoord gaan dat ze daarvoor een overgangsperiode krijgen. Maar de kostprijs daarvan wordt gedragen door de andere gemeenten en niet door de federale overheid. De solidariteit wordt dus niet gedragen door de federale overheid maar door de gemeenten die hun plicht hebben gedaan door te investeren in lokale veiligheid en die een stevig politiekorps hebben uitgebouwd. Er werd een goed systeem uitgewerkt vanaf 2006, datum waarop deze gemeenten recht krijgen op datgene waarop ze recht hebben. In de overgangsperiode zouden ze echter minder krijgen en dus de solidariteit moeten dragen. Ik hoop dat dat niet zo is.
M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Je suis étonné que vous m'ayez mal compris, Monsieur Caluwé. La couverture des transferts ainsi que l'espèce de prime qui sera donnée aux zones proviennent exclusivement d'une dotation fédérale. On ne demande aucun effort aux communes de ce point de vue.
Il est vrai que, essentiellement dans les régions rurales tant au nord qu'au sud du pays, il y a des excédents de gendarmes par rapport à un chiffre qui doit être accepté de manière uniforme. Cela s'explique par des raisons historiques. Dès lors que l'on dispose de moyens excédentaires dans le budget des dotations fédérales attribuées localement, on organise un système de vases communicants. On ne peut pas modifier cette situation du jour au lendemain. On va faire en sorte qu'il en soit ainsi, notamment par des transferts de personnel. Au fur et à mesure que cette situation va se régulariser, on va pouvoir très rapidement avantager les communes qui ont fait des efforts particuliers en matière de sécurité. Elles vont donc recevoir des primes, c'est-à-dire des moyens supplémentaires, non pour couvrir ce qui existe mais pour aller au-delà.
J'ajoute que j'ai bien l'intention de demander à toutes les communes de se mettre en ordre. Il est clair qu'un certain nombre d'entre elles ne sont pas encore en règle par rapport à la norme de 1994. Le système doit commencer sur de bonnes bases, en repartant de zéro. Chacun doit se mettre en ordre.
Les autorités communales veulent savoir. C'est la raison pour laquelle je vais à la rencontre des bourgmestres et que j'essaie de répondre à leurs questions. C'est pour cela que je leur envoie des circulaires circonstanciées. L'année prochaine sera une année de transition. Le régime définitif n'entrera en vigueur qu'en 2002, je le répète.
Voyez-vous, Monsieur Caluwé, j'aimerais bien aller plus vite, mais je ne fais pas encore de miracle. Aujourd'hui, les zones de police ne sont pas encore installées. Il va falloir que les autorités communales fassent également un effort l'année prochaine pour installer le plus rapidement possible le collège et le conseil de police, pour choisir le nouveau chef de corps, pour réaliser l'intégration des corps de police. C'est pour cela que je me réjouis du bon travail effectué dans les zones pilotes. J'engage d'ailleurs toutes les zones de police à se lancer dès à présent dans une phase préparatoire pour faciliter le passage, l'année prochaine, à l'organisation des nouvelles polices.
De heer Ludwig Caluwé (CVP). - Ik herhaal voor alle duidelijkheid dat u dus zegt dat de gemeenten die in het definitieve systeem voor een premie in aanmerking komen, die premie niet krijgen vanaf 2002. Dat betekent dat de gemeenten die in het verleden een inspanning hebben gedaan en geïnvesteerd hebben, nog eens gedurende vijf jaar solidariteit zullen moeten opbrengen.
M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Non, elles ne seront pas pénalisées et ce que vous dites n'est pas honnête. Un supplément de huit milliards a d'ailleurs été prévu pour les statuts du personnel de terrain. Nous parviendrons ainsi à couvrir l'ensemble des besoins résultant d'une situation dont nous avons hérité.
A mesure que cette situation se régularisera, nous offrirons des incitants à ceux qui ont fourni des efforts tout particuliers.
De heer Ludwig Caluwé (CVP). - Dat neemt alleszins niet weg dat de gemeenten die reeds gedurende zovele jaren solidariteit hebben opgebracht en hun plicht hebben gedaan, zodat de federale overheid daar minder rijkswachters naartoe diende te sturen, toch nog eens gedurende vijf jaar die solidariteit zullen moeten dragen. Ik betreur dat, want dat was niet de bedoeling van de wetgever.
M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - J'étais dans l'opposition au moment de la signature de l'accord Octopus. Cette situation aurait pu être régularisée depuis longtemps. Permettez-moi de vous dire que je trouve votre enthousiasme d'aujourd'hui quelque peu suspect. Il faut à présent avoir la volonté de changer les choses. Je suis un peu déçu que vous vous trouviez aux côtés de ceux qui critiquent plutôt qu'avec ceux qui essaient de construire.
-Het incident is gesloten.
De voorzitter. - We zetten onze werkzaamheden voort vanmiddag om 15 uur.
(De vergadering wordt gesloten om 12.45 uur.)