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M. Mohamed Daif (PS). - Jusqu'à présent, une part infime des 32.662 demandes de régularisation a été traitée par la Commission des régularisations. Prenons l'exemple d'une commune emblématique du phénomène des sans-papiers : à Saint-Josse, seule une soixantaine de réponses - positives ou négatives - ont été délivrées, selon les informations en ma possession. Huit mois se sont écoulés depuis la clôture du dépôt des dossiers, mais la Commission n'a guère traité plus de 10% de la masse des demandes. Cette lenteur est intolérable. Récemment, des informations alarmantes sur le mauvais fonctionnement de la Commission des régularisations ont été diffusées. Celles et ceux qui sont sortis de la clandestinité pour tenter de régulariser leur séjour sur notre territoire sont saisis d'une angoisse profonde. Il faut mettre un terme à ce malaise.
Une des causes du retard accumulé vient du fait que les chambres de régularisation peinent à établir la jurisprudence qui permettrait au secrétariat de traiter administrativement les demandes les plus simples. Pourquoi ? Parce que le secrétariat a opté pour un examen des dossiers en avançant critère par critère. Conséquence : l'examen des dossiers introduits sur la base du quatrième critère prévu à l'article 2 de la loi du 22 décembre 1999 a à peine commencé. Or, le quatrième critère de régularisation est très difficile à appréhender. Il permettait aux sans-papiers séjournant en Belgique depuis six ans - cinq ans pour les familles avec des enfants en âge de scolarité - d'introduire une demande en faisant état de circonstances humanitaires et d'attaches sociales durables. Ce critère concentre évidemment le plus de difficultés d'interprétation. Compte tenu des termes de la loi, aucun dossier établi sur cette base ne sera jamais assez complet ou suffisamment explicite. Dès lors, les chambres de régularisation et, en conséquence, le secrétariat qui établit la recevabilité des demandes devront faire preuve de souplesse et garder à l'esprit que l'opération mise en place est une opération de régularisation et non d'expulsion.
Mes questions sont les suivantes :
J'aimerais connaître les intentions du ministre pour remédier au retard dans le traitement des dossiers. Compte-t-il prendre les mesures qui s'imposent pour mieux articuler les travaux du secrétariat et des chambres ?
J'aimerais connaître le nombre total d'avis rendus par les chambres jusqu'à présent ainsi que le détail des décisions, positives ou négatives, que le ministre a signées.
Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Après avoir lu les déclarations prononcées par le ministre hier à la Chambre, je me limiterai à quelques questions.
J'ai bien entendu que les prochains jours seraient importants, monsieur le ministre, puisque vous aurez des réunions demain et après-demain avec les acteurs concernés - essentiellement avec votre administration, les membres du secrétariat et les magistrats des chambres - pour analyser les problèmes en ce qui concerne la procédure et pour atteindre l'objectif que nous partageons tous, à savoir l'aboutissement de cette procédure de régularisation pour le mois de juillet prochain.
A la lecture de la presse et de vos déclarations, il semble que le problème réside dans l'absence d'un plan de gestion adéquat entre les acteurs qui doivent traiter ce dossier.
(Voorzitter: mevrouw Sabine de Bethune, eerste ondervoorzitter.)
Des tensions se produisent en raison du nombre important de dossiers, de la nouveauté de la procédure, de la façon dont les administrations doivent travailler avec les magistrats ainsi que du caractère quasi juridictionnel des chambres, auquel je crois savoir que vous tenez beaucoup. Il manque un plan de gestion et une concertation sur la manière de travailler.
Je souhaite que tous les acteurs fassent preuve de loyauté, qu'ils aient la volonté d'aboutir et que les rôles de chacun soient clarifiés tant à l'échelon du secrétariat, et donc de l'administration, que des greffes et des chambres ainsi que de l'Office des étrangers et de votre département, monsieur le ministre. Il m'est revenu que vous aviez demandé à toutes ces personnes d'élaborer des propositions de plans en matière de management et de moyens.
Je partage le point de vue que vous avez exprimé à la Chambre, selon lequel il convient d'optimaliser les forces présentes avant d'augmenter les moyens en personnel. Je me demande s'il ne suffirait pas de doubler le nombre d'audiences des commissions où siègent les magistrats. Il y a, je crois, deux audiences par semaine. Ne peut-on en prévoir quatre ? N'est-il pas possible de détacher plus longuement les magistrats ? Ils ne sont pas détachés à temps plein, mais j'ai ouï dire que le ministre de la Justice était d'accord d'accroître leur disponibilité.
Ne peut-on envisager que le secrétariat impose à chaque fonctionnaire un nombre de dossiers à traiter ? Il me semble que si chacun était chargé de cinq, six ou sept dossiers par jour, on devrait pouvoir en terminer dans le délai imparti.
Par ailleurs, j'avoue ne pas avoir compris la question des pièces complémentaires. Certains disent qu'elles se trouvent dans des caisses ou des tiroirs, mais d'autres affirment qu'elles sont prises en considération et qu'elles sont scannées. Les informations sont donc contradictoires. Je souhaite bien entendu que ces pièces figurent dans les dossiers.
Je vous invite, monsieur le ministre, à faire pression pour que ce personnel soit géré de façon à ce qu'il travaille de façon efficace et pour qu'une jurisprudence se dégage des chambres. Je crois savoir que les magistrats vont se réunir ce samedi en vue d'établir cette jurisprudence, mais il serait souhaitable d'accélérer cette tâche afin que le travail soit parfaitement accompli.
Mevrouw Meryem Kaçar (AGALEV). - Ik ben het eens met wat de vorige twee sprekers hebben gezegd. Ik wil daar twee zaken aan toevoegen. Ik zou namelijk willen weten of de minister een eindtermijn heeft vooropgesteld binnen dewelke alle dossiers moeten zijn behandeld. Ik zou ook willen weten wat het standpunt is van de regering in verband met het recht op steun van personen die de regularisatie hebben aangevraagd. Op dit moment is immers bij het Arbitragehof een zaak hangende die is ingediend door de Liga voor de Mensenrechten. De Liga meent dat het gelijkheidsbeginsel geschonden wordt als die personen geen recht hebben op steun.
M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Je ne veux pas faire de comparaisons hasardeuses. Vous savez que je suis un homme calme mais il arrive un moment où l'on abuse de la patience des hommes calmes. Je crois qu'en matière de régularisations, ce moment est venu. Vous savez que je me suis beaucoup investi dans la mise en place et la réussite de cette opération pour un certain nombre de raisons. Tout d'abord, parce que je crois qu'il s'agit d'une opération juste. L'État a toutefois été incapable de se prononcer sur un certain nombre de dossiers dans des délais raisonnables. Et, quand il l'a fait, il n'a pas assumé les conséquences des décisions qu'il prenait. L'État porte donc cette part de responsabilité et, des liens s'étant créés entre nos communautés nationales, il fallait permettre à un certain nombre de personnes de sortir de la clandestinité.
Ensuite, la deuxième raison pour laquelle je veux que cette opération soit une réussite, est que j'ai préparé une réforme de l'asile. Je crois qu'il est de l'intérêt de tout le monde et, bien sûr, particulièrement de celui des demandeurs, de bénéficier de commissions à caractère juridictionnel. Si cette opération devait ne pas réussir, on me dirait probablement demain qu'elle constitue un échec et que tout ce qui présente un caractère juridictionnel est lent et inefficace. On ajouterait donc que, vu la multitude de dossiers à traiter, mieux vaudrait en revenir à une formule plus administrative et donner plus de pouvoirs au ministre. Ce que je vous dis là est curieux. Mais je crois vraiment que, pour sortir avec objectivité de ce problème, il faut mettre l'accent sur les procédures à caractère juridictionnel, ce qui est d'ailleurs le souci de la commission européenne. J'espère pouvoir, l'année prochaine, à l'occasion de la présidence belge, faire aboutir ces idées.
Enfin, la troisième raison est que, derrière ces dossiers, se cachent des personnes et des familles. Nous en avons parlé avec M. Dubié tout à l'heure. Je peux parfaitement comprendre leur inquiétude et leurs doutes. Ils n'ont toutefois aucune raison de s'inquiéter. Depuis le début, j'ai pris l'engagement de conduire cette opération à son terme, et je le ferai. Ces personnes connaissent un sort malheureux et y ajouter l'inquiétude psychologique serait inadmissible.
Je me suis demandé à un moment donné si, derrière tout cela, il n'y avait pas de noires intentions mais j'ai conclu par la négative. Comme vous l'avez dit, Mme Nyssens, il existe des problèmes relationnels que l'on devrait trouver au niveau des cours de récréation des écoles primaires plutôt qu'au sein d'une commission de régularisation. Je crois qu'il existe aussi un manque de professionnalisme, non pas dans le traitement de chaque dossier individuel, mais dans l'organisation du travail. Vous avez parlé d'un plan de gestion. Je crois, en effet, qu'il serait utile. Je crois aussi que, comme bien souvent lorsque l'on crée des instances à caractère juridictionnel, on pense avoir l'éternité devant soi et on croit que le temps qui passe est une garantie de sérieux. Dès le départ, j'ai défendu cette commission parce que l'on a voulu qu'elle soit indépendante. J'aurais trouvé paradoxal, alors que c'est le parlement qui a voulu cette indépendance, que l'on me demande d'intervenir.
Je suis intervenu à de multiples reprises parce que, bien entendu, je me suis posé les mêmes questions que vous. Je me suis demandé pourquoi on tardait tant à convoquer une première assemblée générale pour fixer une jurisprudence. Alors que j'avais demandé qu'elle ait lieu en juillet, la première réunion a eu lieu en septembre. Je me suis demandé pourquoi on ne s'empressait pas de m'envoyer des dossiers qui, à mon avis, n'étaient pas sujets à beaucoup de contestations. C'est, par exemple, l'application du critère 1 où il suffit d'apprécier un délai de trois ou quatre ans, ce qui est très simple. Je me demande encore maintenant pourquoi, alors que certaines jurisprudences sont fixées, avec mon approbation d'ailleurs, on ne m'envoie pas certains dossiers. Ni pourquoi, alors que dès le départ, on a désigné des membres effectifs et des membres suppléants, on n'utilise pas de manière optimale non seulement les premiers mais également les seconds, ce qui permettrait de doubler le nombre de chambres pouvant traiter des dossiers. Je n'ai pas compris non plus pourquoi, à l'occasion de la première assemblée générale, on n'a pas réuni l'ensemble des effectifs et des suppléants pour arrêter les jurisprudences étant donné que tout le monde devait être « dans le bain ». Tout cela commence à me poser problème et puisque toutes les interventions, les suggestions et les recommandations que j'ai faites à chacun individuellement sont restées sans suite, j'en ai d'abord référé au cabinet restreint, qui a approuvé mon analyse, et j'ai donc décidé de rencontrer demain les membres du comité de coordination, c'est-à-dire l'administrateur, le premier président et le vice-premier président. Manque de chance, c'est un vendredi 13. J'espère malgré tout que ces personnes feront preuve de sérieux.
Demain, je leur dirai : « Je ne veux pas d'explications mais un engagement clair et très sain, conforme à ce que j'ai toujours affirmé, ainsi que le parlement, à l'occasion de ses travaux, que tout serait terminé pour le 1er juillet de l'année prochaine et que l'on me dise comment l'on va s'y prendre. » Il y a un certain nombre de recommandations, de suggestions, la première étant que les gens se parlent. S'il ne s'agissait que de problèmes purement administratifs, je comprendrais mais derrière tout cela, il y a des problèmes humains. Je ne puis admettre que cela continue de la sorte. Je reçois des rapports où figurent des chiffres contradictoires, qui prouvent d'ailleurs ce manque de communication. J'entends donc être très clair demain.
Voici les chiffres dont je dispose et qui confirment l'analyse. Nous avons reçu 32.662 dossiers qui concernent plus de 50.000 personnes. Le secrétariat a traité 5691 dossiers ; il m'a transmis 1757 dossiers avec avis positif et a renvoyé 2221 dossiers aux chambres. Il a rendu 1713 avis négatifs pour des dossiers incomplets. Lorsque des pièces complémentaires me parviennent, ce qui m'est arrivé pour quelque 250 dossiers, je renvoie le dossier devant les chambres. Celles-ci m'ont transmis environ 420 dossiers, ce qui est évidemment peu, dont environ 90% avec un avis positif. J'ai pris à ce jour 531 décisions, 483 positives, 48 négatives, soit environ 90% de décisions positives également. J'ai renvoyé les dossiers aux chambres dans environ 25 cas. Je n'entends pas m'immiscer dans le rôle des chambres mais le ministre a le droit de demander : « Êtes - vous sûrs de respecter la loi ? Peut-être ai-je mal compris mais alors, expliquez-moi. Ou encore : « Je ne comprends pas votre avis. Ne pourriez-vous pas l'exprimer autrement pour qu'il me soit accessible ? ». J'ai exclu 16 dossiers pour des motifs d'ordre public. Vous savez qu'il est arrivé à mon cabinet près de 800 dossiers pour lesquels je ne peux prendre une décision qu'après avoir procédé à un contrôle d'ordre public.
Heureusement, il n'existe pas en Belgique une banque centrale de données concernant l'ordre public. Les données sont donc dispersées et fragmentaires. Je veux être juste avec les demandeurs. Ce n'est pas parce qu'un jour, on a dressé à votre charge un procès - verbal, même pour des faits graves, que votre condamnation devient nécessaire, même si ces faits pourraient être pris en considération du point de vue de l'ordre public. Dès lors, je fais effectuer des vérifications dans différents services et, dans un certain nombre de cas, auprès des parquets déjà surchargés par ailleurs et qui ont, par exemple, toutes les peines du monde à traiter, notamment, les dossiers d'acquisition de la nationalité endéans le mois qui leur a été imparti.
De la même manière, j'ai donné à mon administration de l'Office des étrangers des instructions claires : dans la grande majorité des cas j'estimais pouvoir obtenir une réponse dans les quarante-huit heures. Mais il y a des cas plus lourds. Malheureusement, certain demandeurs ont des passés très chargés et représentent un danger pour l'ordre public. Leurs cas méritent un examen plus sérieux parce que j'entends que mes décisions soient fondées.
Je voudrais aussi attirer votre attention sur deux points pour vous éviter de tirer des conclusions erronées des chiffres que je vous ai donnés. La différence entre le nombre d'avis qui me sont envoyés par le secrétariat et les chambres et le nombre de décisions que j'ai prises, s'explique par le délai nécessaire aux vérifications de l'aspect « ordre public ». Donc, si l'on me fait remarquer qu'il y a 1700 dossiers chez moi et que je n'ai pris que cinq cents décisions, je réponds que les autres sont en attente de vérification des éléments relatifs à l'ordre public. Il faut un temps pour lancer les dossiers. Par comparaison, à la mer, il faut d'abord que la mer monte pour qu'ensuite les vagues roulent les unes après les autres. Désormais, pour ce qui concerne l'examen « ordre public », en principe le délai sera de 48 heures pour la majorité des dossiers. Le pourcentage de décisions positives n'est pas représentatif et ne peut être extrapolé parce que l'échantillon n'est pas suffisant, parce que certaines décisions ont été prise en priorité, par exemple en cas de maladie grave mais aussi parce que les dossiers susceptibles d'une décision négative font l'objet d'une procédure plus longue : renvoi aux chambres et possibilité de compléter le dossier.
Une des difficultés que nous rencontrons consiste en ce que, lorsqu'un dossier est incomplet - ce qui justifie une décision négative, sans passer devant les chambres - il faut procéder à une notification à l'intéressé, par la police communale. Le demandeur a trois jours pour formuler un recours. Malheureusement, dans les communes, soit on ne diligente pas ces notifications, soit on éprouve des difficultés à trouver l'intéressé. Cette situation ralentit le traitement de certains dossiers quoiqu'elle soit tout à fait objective. Peut-être faudra-t-il que je donne des instructions complémentaires aux communes à ce sujet.
J'ai donc tout mis en oeuvre pour que la campagne de régularisation se termine dans les délais prévus. Pour cela, il faut que la commission s'organise et qu'elle établisse un plan de gestion. Je vais essayer de m'y employer avec sa collaboration, dès demain.
La rumeur selon laquelle les pièces complémentaires n'auraient pas été classées par le secrétariat a été formellement démentie par l'administrateur. Je n'ai pas vérifié moi-même.
J'ai demandé aux uns et aux autres de faire preuve d'un peu plus de dynamisme et d'un peu plus de professionnalisme. Je suis prêt, si ce n'est pas suivi d'effet, dans le respect de l'état de droit et des textes existants, à proposer au gouvernement de prendre des décisions énergiques. Comme je suis un homme pacifique, j'espère ne pas devoir en arriver là et que, demain, j'aurai des réponses aux questions que je me pose et des suggestions satisfaisantes.
D'aucuns voudraient m'entendre dire que ceux qui ne seraient pas régularisés au ler juillet devraient l'être automatiquement. Il n'en est pas question. La régularisation se fait au cas par cas. Je crois d'ailleurs que cette façon de procéder est tout à fait sérieuse. Cela explique que s'est dégagé un très large consensus social, ce dont je me réjouis. Malgré tous les drames que l'on annonçait, cette opération a été approuvée par la population. Pourquoi ? Parce qu'il y a un examen sérieux dans l'esprit que j'ai indiqué. Dans de telles conditions, la majorité des Belges approuve cette opération, malgré ce que prétend le Vlaams Blok. L'opération doit se poursuive dans le même esprit.
S'il s'agissait d'une régularisation générale, sans aucune vérification, je ne crois pas que la réaction serait identique.
Je le dis clairement : il n'est pas question d'une deuxième campagne de régularisation. Mais comme je l'affirme depuis le début, il faut régulariser et régler les problèmes du passé ; j'espère que durant cette importante semaine, le gouvernement posera les choix nécessaires. Il faut gommer l'arriéré dans toutes les instances et élaborer ensuite une procédure objective et rapide qui permette de prendre les décisions sans que des gens se retrouvent, en raison de la durée de l'opération, dans la clandestinité.
Pour ce qui concerne l'aide sociale, cette matière ne relève pas de ma compétence. Je crois que le gouvernement va aborder cette question importante dans les jours qui viennent. L'harmonisation des conditions d'accueil est examinée également sur le plan européen. Si on ne la règle pas, une forme de shopping tout à fait tragique et dramatique va se développer entre les pays européens. Les gens essayeront d'aller là où ils croient que les conditions sont meilleures. Les pays européens sont bien conscients du fait que leur système d'aide sociale est incomparablement plus généreux que celui des pays d'où proviennent ces personnes et qu'il provoque donc un effet considérable d'attraction. Sur le plan européen, une des recommandations consiste à voir dans quelle mesure on ne devrait pas essayer de régler le problème de l'accueil par l'hébergement plutôt que par l'octroi de moyens financiers. Cette question doit être abordée avec franchise. Je souhaite en tout cas qu'une réponse soit apportée, qu'elle soit positive ou négative, en toute connaissance des conséquences qui sont attachées à cette décision.
D'autres problèmes sont posés. Sur le plan européen, on voudrait offrir la possibilité aux États, comme c'est déjà le cas en Finlande, d'établir des listes de « pays sûrs ». Sont par exemple spécialement visés les pays qui se trouvent à l'est, à nos frontières extérieures, et qui, demain, seront des partenaires de l'Union européenne. Évidemment le paradoxe, c'est que, pour l'instant, l'essentiel des demandes d'asile provient de pays dont nous avons reconnu le caractère démocratique - sinon nous ne parlerions pas avec eux. Dès lors, la demande d'asile, au sens des convictions politiques ou religieuses, se comprend mal. En effet, ou l'on est dans des conditions d'asile, ou il ne faut pas parler d'intégration à l'Union européenne ! Cela n'exclut pas que, dans un certain nombre de cas, il puisse y avoir des demandes justifiées d'asile. Dès lors, l'Union européenne dit que, dans ces cas-là, on devrait envisager des procédures évitant à tout le moins un certain nombre d'abus puisque, dans la majorité des cas - si ce n'est la totalité pour certains pays -, les demandes d'asile introduites sont refusées.
Je répète mon total engagement dans l'opération de régularisation. Je crois qu'il faut le dire et le répéter parce que toutes les publications dans la presse et les manifestations notamment n'ont pas été, à mon sens, des plus adroites. Elles ont pu semer l'inquiétude chez certains qui attendent impatiemment une décision. Mais je vais tout faire pour qu'ils n'attendent plus trop longtemps et pour que tout soit terminé pour le 1er juillet prochain.
M. Mohamed Daif (PS). - Je remercie M. le ministre de ses réponses. Je me réjouis qu'il soit conscient de la gravité du problème. En ce qui nous concerne, nous sommes interpellés chaque jour par des sans-papiers plongés dans l'angoisse. Nous voulons par conséquent que des solutions soient trouvées le plus rapidement possible pour résoudre ces problèmes humains. Le secrétariat dispose de 200 personnes, soit un effectif qui, par rapport aux chambres, est relativement important. Le gouvernement a donc prévu les moyens nécessaires à un traitement accéléré des demandes, seuls les dossiers incomplets ou complexes aboutissant à la chambre. J'ai noté avec satisfaction qu'une réunion sera organisée dès demain avec les personnes chargées de la gestion de ce douloureux problème. J'espère que le ministre usera de son influence pour les amener à travailler avec célérité et humanité en prenant en considération les drames qui se jouent dans la rue.
M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - L'heure n'est pas à rejeter la faute sur le voisin. Les torts sont probablement partagés quant aux retards actuels. Les services concernés sont collectivement responsables. Ils doivent se concerter afin de trouver des solutions pour faire avancer les dossiers.
-Het incident is gesloten.