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M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - J'ai pris connaissance avec intérêt de la note d'orientation du gouvernement belge sur le commerce électronique, adoptée par le conseil des ministres en février 2000. Cette note vient à point et je suis heureux que notre gouvernement se penche sur cette question. Une série de conclusions de la note sont d'ailleurs tout à fait rassurantes puisque vous voulez faire de la Belgique un environnement favorable pour le commerce électronique. Je dois cependant vous avouer que la lecture de l'ensemble de la note m'a laissé un peu sur ma faim, notamment en raison de ce que j'appellerais une tonalité générale un peu trop réglementaire à mon goût, tonalité que j'espère erronée, et c'est sur ce point que j'aimerais vous interroger.
En fait, je plaide - et j'espère que le gouvernement plaidera en ce sens également - pour qu'il n'y ait, en Belgique, pas plus d'entraves au développement du commerce électronique que dans n'importe quel autre pays européen. Aussi longtemps que le gouvernement fera des lois et des règlements qui n'iront pas au-delà de ce que fait n'importe quel autre pays européen, en particulier l'Angleterre et l'Irlande qui me semblent avoir une certaine avance dans ce domaine, en tant que parlementaire, je serai satisfait. Mais à la lecture du texte, j'ai un peu l'impression qu'en matière fiscale, en matière commerciale ou en matière de respect de la vie privée, les mesures que vous préconisez sont de nature à décourager des entrepreneurs potentiels qui souhaiteraient se lancer sur le marché de l'Internet.
Mon propos n'est évidemment pas d'essayer de vous convaincre de diminuer la protection du consommateur, de détourner les lois fiscales, d'adopter des réglementations commerciales particulières, mais de souligner que les marges de man_uvre d'un gouvernement dans ce domaine sont particulièrement étroites et que des mesures prises avec l'intention louable de vouloir protéger le consommateur pourraient s'avérer à la fois sans aucun impact sur le consommateur et préjudiciables au développement de ces activités en Belgique.
Je voudrais vous citer quelques exemples. Je pense que vous les connaissez mais il est toujours bon d'illustrer son propos par quelques exemples. Vous savez que nous avons une législation extrêmement stricte en matière de médicaments. Or, en préparant cette demande d'explications, je me suis aperçu qu'on peut acheter sur Internet, y compris sur des sites européens, toute une série de médicaments interdits à la vente en Belgique. Et j'insiste, ce n'est pas seulement aux Etats-Unis, en Asie ou en Afrique, mais sur des sites européens, notamment au Pays-Bas ou en Angleterre. Toute notre législation commerciale sur les heures d'ouverture et de fermeture du commerce ainsi que sur le jour de repos hebdomadaire est évidemment rendue caduque par l'Internet disponible 24 heures sur 24.
J'ai lu dans la presse que vous réfléchissiez sérieusement à adopter le prix unique du livre. C'est une mesure que j'aurais pu défendre en son temps mais aujourd'hui, à l'heure du commerce électronique, je m'interroge sur son impact, compte tenu de l'existence de l'excellent site belge Proxis.be, que vous connaissez certainement, et qui vend en ligne des livres qui sont souvent 25 à 30% moins chers que dans le commerce.
Si vous adoptez le prix unique du livre, je crains que nous assistions à une délocalisation du site Proxis.be vers un autre pays européen. Les consommateurs pourront continuer à acheter des livres en français sur ce site, à un prix plus intéressant que dans les commerces, mais ce site ne se trouvera plus en Belgique.
De même, nous avons une excellente loi en matière de protection de la vie privée, mais je me demande ce qu'elle vaut encore à l'heure des mailings informatiques, sachant que les États-Unis ont, dans ce domaine, une législation beaucoup moins restrictive que la nôtre.
Je crois que vous avez compris mon propos, monsieur le ministre. Il ne vise pas à affaiblir les dispositifs existants, mais je m'interroge sur la pertinence de ceux-ci à l'heure du commerce Internet. Je pense que la priorité absolue de notre pays doit être d'essayer de conquérir une part significative du marché Internet et d'encourager, par tous les moyens possibles, l'extension du commerce électronique. Il faut qu'un maximum de jeunes Belges et étrangers se lancent en Belgique dans le développement de ce commerce.
Je tiens encore à préciser deux points. Vous mentionnez dans la note les atouts de la Belgique. Vous omettez malheureusement d'indiquer, je crois, l'un des principaux obstacles au développement du commerce électronique, à savoir le coût excessif des communications locales. Aux États-Unis elles sont gratuites, mais en Belgique elles sont plus chères que dans beaucoup de pays européens. Je crois que c'est une entrave considérable et je ne suis pas particulièrement convaincu par les récents efforts accomplis par Belgacom. J'ai cité une série de chiffres, que je ne répéterai pas, mais il s'agit d'un problème majeur.
Enfin, je m'interroge sur l'adaptation de la fiscalité par rapport à Internet, bien que ce point ne figure pas implicitement dans le texte de ma demande d'explications. Vous savez que les États-Unis ont adopté pendant deux ans une sorte de moratoire fiscal qui a posé beaucoup de problèmes puisque les États qui vendaient on line, à New York par exemple, ne payaient pas la taxe locale sur le commerce électronique alors que ceux qui vendaient dans les magasins s'en acquittaient. Compte tenu de l'importance stratégique de ce secteur en matière de création d'emplois, ne faudrait-il pas envisager une série d'incitants fiscaux, en particulier en matière de TVA, pour assurer le développement du commerce électronique ?
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Het verheugt mij dat de heer Destexhe de minister ondervraagt over de Belgische positie op het vlak van de e-commerce en alles wat daarmee samenhangt. Ik heb enkele weken geleden al een eerste vraag gesteld over de toepassing van de wet op de handelspraktijken en van de wet op het consumentenkrediet op de e-commerce. Ik stel vast dat de politieke wereld eindelijk wakker schiet en zich begint te realiseren welke impact dit circuit op ons economisch gebeuren kan hebben.
Toch heb ik de indruk dat onze politici nog enigszins bang zijn voor dit nieuwe fenomeen. Ze ervaren het als een soort Nightmare on E-street naar het bekende Nightmare on Elm street. De E-street is voor vele politici immers nog een onbekend gegeven.
De minister verklaarde destijds dat de regering al enkele wetgevende initiatieven had genomen. Zo is er het wetsontwerp op de digitale handtekening, het wetsontwerp op de informaticacriminaliteit, een voorontwerp betreffende de registratie van de domeinnamen en tot slot een beleidsnota.
Ik ben het met de heer Destexhe eens dat de beleidsnota bol staat van de "reglementitis". Ik heb soms de indruk dat de nota een persoonlijk initiatief is van de minister en niet van de voltallige regering. Ik twijfel er namelijk sterk aan dat de liberale partners het met sommige bepalingen uit die nota eens kunnen zijn.
Een eerste vaststelling is dat België ten opzichte van het internetgebeuren een erg defensieve houding aanneemt. Wij hebben een enorme achterstand op het vlak van de e-handel en de internetaansluitingen. In 1999 was er in België een omzet van ongeveer 80 miljoen Euro, wat overeenkomt met de jaaromzet van twee grote supermarkten. Maar 1,3 miljoen Belgen zijn op internet aangesloten. België heeft daarmee een achterstand van ongeveer zes maanden ten opzichte van onze Europese buurlanden en twee jaar ten opzichte van de Verenigde Staten.
De Belgische regering was het niet eens met een voorstel van de Europese Commissie om voor de e-handel de nationale wetgeving toe te passen van de ondernemer die zijn producten op internet aanbiedt, en niet die van de consument. België was als enige lidstaat van oordeel dat de voorkeur moet worden gegeven aan de nationale wetgeving van de consument. Ik vind dit zeer merkwaardig. Van een ondernemer, en zeker van een kleine ondernemer, die via internet handel drijft, kan toch niet worden verwacht dat hij op de hoogte is van de wetgevingen van alle andere Europese landen. Handhaaft de regering dat standpunt of is ze van mening veranderd?
De nota in kwestie vertoont bovendien enkele opmerkelijke lacunes. Een eerste lacune heeft betrekking op de fiscaliteit. De heer Destexhe wees erop dat België zich ook op het vlak van de fiscaliteit defensief opstelt. In de beleidsnota is er in ieder geval heel weinig over terug te vinden. Er wordt bijvoorbeeld niets gezegd over het standpunt van de Belgische regering ten opzichte van een eventuele BTW-heffing op virtuele producten en diensten. Die discussie wordt in Europa thans gevoerd, maar ik heb de stem van België daarin nog niet gehoord.
Welke maatregelen neemt de regering ten opzichte van bedrijven die zich virtueel vestigen in landen buiten de Europese Unie en hun producten van daaruit op de Belgische markt aanbieden?
Een tweede lacune betreft de universele dienstverlening. In de nota wordt kort verwezen naar een verlaging van de drempel voor internetaansluitingen. Ik stel vast dat de overheid aarzelt met initiatieven om de toegang tot internet te vergemakkelijken. Voorlopig is het nog een privilegie van de hooggeschoolden, maar iedereen zou zonder uitzondering toegang tot internet moeten krijgen. Dat is bijvoorbeeld mogelijk door de openbare plaatsen zoals bibliotheken, ziekenhuizen en OCMW's zo uit te rusten dat iedereen er internet kan raadplegen.
De heer Destexhe heeft terecht gewezen op de kosten om te surfen. De minister van Telecommunicatie heeft tegen 1 juli 2000 een verlaging van de tarieven aangekondigd. Daarop kwam onmiddellijk verzet van alle providers, behalve van Skynet van Belgacom. Belgacom beweert dat dit voor de consumenten voordeliger kan zijn, maar de interconnectietarieven blijven dezelfde, zodat Belgacom geen verlies zal lijden en alleen de consumenten de dupe zullen zijn.
De kosten om te surfen blijven in België hoog, ook na de aangekondigde tariefverlaging. Dat heeft te maken met het feit dat België nog steeds aarzelt om de telecommunicatiemarkt nog sneller te liberaliseren. Het overdragen van nummers blijft bijvoorbeeld nog altijd een probleem. Stilaan kunnen de gebruikers wel kiezen voor een ander netwerk, maar enkel binnen contingenten. Er blijven dus nog heel wat problemen op te lossen.
Bovendien mogen we ook niet vergeten dat heel wat mensen niet op internet surfen omdat ze nog steeds geen computer en modem hebben. Een dergelijke aankoop vraagt al snel een investering van zo'n 75 000 frank. Misschien is het niet slecht dat de Belgische overheid contact zoekt met een paar grote Amerikaanse computerspecialisten die momenteel tegen 20 à 25 000 frank internetterminals ter beschikking stellen.
Een derde lacune vinden we op het vlak van de infrastructuur. Ons land is samen met Nederland een doorvoerland bij uitstek. Als we die traditie ook in de virtuele wereld willen behouden, moet de overheid ondernemers en academici stimuleren om te investeren in een nieuw internet. Internet 2 is immers op komst. Het heet Abilene en het werkt duizendmaal sneller dan internet. Dat maakt 3D-toepassingen mogelijk. Nederland investeert bijvoorbeeld jaarlijks 3 miljard gulden om dat project uit te bouwen. In de nota van de minister wordt echter over infrastructuur weinig gesproken.
Een vierde lacune ligt bij het "enig loket". Dankzij internet kan de overheid de burger een nieuwe universele dienstverlening aanbieden. De relatie overheid-burger wordt zo een relatie leverancier-klant. Ik weet dat er hiervoor een speciaal regeringscommissaris is aangesteld, mevrouw Anne André, maar zij beperkt zich tot het uitwerken van een elektronische BTW-aangifte, terwijl er toch veel meer mogelijkheden zijn. Ik denk aan het aanvragen van een nummerplaat en aan het publiceren van alle gerechtelijke uitspraken, vonnissen en arresten. Ik verwijs ook naar het fameuze Nederlandse initiatief "Overheidsloket 2000", waardoor bouwvergunningen en sociale uitkeringen al voor een deel via internet kunnen worden aangevraagd.
Een vijfde lacune ligt op het vlak van de e-democratie. In Arizona werd onlangs voor het eerst een on line-stemming georganiseerd die zeer succesvol is verlopen. Niet minder dan 35 000 mensen hebben in drie dagen hun stem uitgebracht, terwijl 25 000 mensen nog naar de stembus zijn gegaan. De on line voting is de fysieke voting dus voorbijgestoken. Bovendien blijken heel wat jonge mensen, die normaal niet gaan stemmen - Amerika heeft stemrecht, geen stemplicht - on line wel hun stem te hebben uitgebracht. Dankzij internet zijn ze ertoe aangezet de democratie te waarderen.
Ik besluit met enkele vragen. Ik heb ze niet in mijn nota gezet en verwacht van de minister dan ook geen uitvoerig antwoord. Ik wil mijn vragen eerder als een suggestie meegeven.
Ten eerste, hoever staat het met de verschillende voorstellen en richtlijnen van de Europese Commissie en welke houding neemt de minister aan tegenover de verschillende punten? Af en toe horen we wel eens iets in de pers, maar ik wil graag de houding van de Belgische regering kennen, vooral inzake de fiscaliteit. Moet er BTW komen op virtuele diensten en producten? Europees commissaris Liikanen is daar geen voorstander van. Wat denkt de regering over het probleem van de toepasselijke wetgeving in de relatie ondernemer-consument?
Ten tweede, is de minster bereid te onderzoeken of we bij de volgende nationale verkiezingen on line kunnen stemmen? Dat is uiteraard een enorme uitdaging, maar tegen 2003 moet dat toch te organiseren zijn, als de regering het zo lang uithoudt natuurlijk.
Ten derde, heeft de minister in het kader van de e-administratie meer initiatieven in petto dan dat van Anne André? Waarom personen en bedrijven niet de mogelijkheid geven via internet een belastingaangifte in te vullen?
De heer Rudy Demotte, minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek. - Internet opent de poort op een nieuwe wereld. De communicatietechnologie is de motor van een nieuwe ontwikkeling die grote veranderingen zal teweegbrengen, ook op het vlak van handel en economie. Deze nota is inderdaad niet volledig. Ze kan dat ook niet zijn, want ze moet in een ruimer kader worden besproken.
Si la note a une tonalité de gauche, cela peut être lié au fait que MM. Reynders, Verwilghen et Daems ont sans doute un positionnement assez gauchiste à certains moments.
Toujours est-il qu'en ce qui concerne le document en soi, je reconnais que plusieurs éléments doivent être étudiés en profondeur. Il constitue un signal qui doit d'abord démontrer l'importance que l'on accorde à cette matière.
Ensuite, le problème que nous rencontrons à l'heure actuelle, c'est que nous devons savoir dans quelle mesure nous devons transposer un certain nombre de normes juridiques applicables spécifiquement au commerce électronique. Il est évident que certaines des règles applicables à l'échelon interne sont difficilement applicables à l'Internet en tant que tel.
Cela dit, je voudrais redresser le raisonnement. Notre problème n'est pas de savoir si nous devons être le pays le plus vertueux au monde en matière de réglementation du commerce électronique. Notre problème est de savoir comment nous pouvons faire, dans un cadre où, sans surprotéger le consommateur, on maintient un traitement équitable du commerce ordinaire et du commerce électronique.
Je vais me référer à ce qui se passe aux États-Unis actuellement. En matière de commerce comme en matière de fiscalité, une série de voix s'élèvent pour condamner le moratoire. Voici deux exemples récents. Le premier est l'appel des mayors et governors contre le moratoire. Ceux-ci, à savoir les États fédérés et les municipalités qui perçoivent la TVA, se sont aperçus que la base taxable est en train de s'éroder dans des proportions importantes. Le deuxième exemple part des commerçants américains eux-mêmes. Ils sont en train de remarquer que leur socle est en train de s'éroder parce qu'on ne passe plus par le commerce traditionnel, mais par le commerce électronique.
Nous pouvons donc examiner la question de deux manières : soit on considère qu'il s'agit d'une fatalité et qu'il ne sert à rien de réfléchir à des cadres réglementaires - et pas seulement en droit interne -, soit on s'efforce d'adopter une attitude un peu plus active, ce qui est la volonté de l'actuel gouvernement. Nous ne voulons pas être le pays qui joue la vertu contre le vice. Nous voulons être le pays dans lequel on réfléchit de manière proactive à une série de problèmes qui se posent en droit interne. Prenez le cas du prix unique du livre que vous avez cité. Il est clair que même si nous fixions un prix unique du livre dans le cadre de l'e-commerce en Belgique, la société qui vend des livres en dehors de la Belgique par e-commerce pourrait le faire à des prix variables.
On pourrait mener un débat plus vaste. Vous verriez que l'on aurait des arguments divers à mettre dans la balance pour démontrer que quand on parle du livre, le prix unique est non seulement un argument de marché, mais aussi un argument culturel, ce qui est plus complexe.
Il convient aussi de faire en sorte que les règles de droit traditionnelles applicables notamment aux ventes à distance le soient également dans la mesure du possible au commerce électronique, afin d'éviter tout différentiel. Pour commander par téléphone par exemple, on n'est pas tenu aux mêmes heures de vente que celles des commerces. Des exceptions existent donc aujourd'hui dans ce contexte.
En tant que ministre de l'Économie, je veillerai aussi à éviter toute distorsion de concurrence.
Je partage l'analyse de chacun de vous, messieurs Van Quickenborne et Destexhe, sur le fait que les télécommunications coûtent trop cher. Évidemment, chacun agit à partir de sa sphère de compétences et je remercie mon collègue M. Daems des efforts qu'il a entrepris, même si on souhaite aller au-delà. Le problème est que la communication gratuite actuellement offerte à ceux qui travaillent en boucle locale aux States les place dans une position concurrentielle bien plus avantageuse que la nôtre. Nous en tenons compte. Mais nous devons aussi faire sauter les barrières les unes après les autres.
En ce qui concerne l'accès, des efforts devront encore être faits. Pour les questions plus précises qui ont été posées par M. Van Quickenborne, je crois que nous aurons l'occasion d'y revenir au cours des débats en commission. Chacune des matières que nous avons abordées fera l'objet de discussions sur des projets de loi ; ce sera notamment le cas pour la signature électronique.
En matière de criminalité informatique, une série de points relèvent aussi de la transposition en droit interne de règles applicables à l'informatique. Les débats portant sur ces points seront menés de manière approfondie et cette matière sera très régulièrement abordée dans le cadre de la commission de l'Économie et de la Justice dans les mois qui viennent.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Je remercie le ministre de sa réponse. Il a effectivement bien posé le problème : soit on considère que le développement de l'e-commerce est inéluctable - je préfère ce terme au mot « fataliste » - et qu'il s'agit d'une révolution qui va s'imposer ; soit on adopte une attitude un peu plus active - en fait, j'ai compris plus prudente - qui, selon vous, est celle du gouvernement.
Pour ma part, je pense que le développement de l'e-commerce est inscrit dans l'évolution économique et que cela entraîne effectivement des problèmes extraordinaires de distorsion de concurrence. Mais je ne crois pas que l'on puisse y faire grand-chose. M. Van Quickenborne a un avantage par rapport à moi puisqu'on dit souvent qu'au-delà de 30 ans, on est dépassé par Internet !
Le sens des deux interventions, monsieur le ministre, était de vous amener à éviter de desservir la Belgique dans ce développement. Les exemples que vous avez cités ne me convainquent pas entièrement. Dans le cas du prix du livre, l'aspect culturel est effectivement important mais vous pouvez imaginer toute une série d'autres produits. Si pour une seule raison, qu'elle soit réglementaire, fiscale ou d'entrée sur le marché, la Belgique n'est pas concurrentielle, le produit ne sera pas développé chez nous.
Je pense que nous allons assister à un bouleversement extraordinaire, que des dizaines voire des centaines de milliers d'emplois vont disparaître mais que d'autres centaines de milliers vont se créer dans ce domaine. Si on veut les développer dans notre pays, il faut embrasser pleinement, sans trop de réticence, cette révolution du commerce qui n'en est encore qu'à ses débuts puisqu'aujourd'hui, moins d'un pour cent du commerce est concerné.
M. Rudy Demotte, ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique. - Avant-hier, un accord est intervenu entre l'Europe et les États-Unis sur la protection de la vie privée. Cela signifie que les règles inscrites dans notre directive de 1998 font l'objet d'un consensus entre Américains et Européens. C'était absolument inimaginable voici quelques semaines.
Le but n'est pas d'imposer des règles qui soient des corsets, mais de trouver un cadre adapté aux nouvelles technologies.
- L'incident est clos.