1-136

1-136

Sénat de Belgique

Belgische Senaat

Annales parlementaires

Parlementaire handelingen

SÉANCES DU JEUDI 6 NOVEMBRE 1997

VERGADERINGEN VAN DONDERDAG 6 NOVEMBER 1997

(Vervolg-Suite)

VRAAG OM UITLEG VAN DE HEER GOOVAERTS AAN DE MINISTER VAN JUSTITIE OVER « DE MOEILIJKHEDEN TUSSEN DE NEDERLANDSTALIGE EN FRANSTALIGE STAFHOUDERS »

VRAAG OM UITLEG VAN DE HEER LOONES AAN DE MINISTER VAN JUSTITIE OVER « DE FEDERALISERING VAN DE RECHTSHULP EN VAN DE JUSTITIE »

VRAAG OM UITLEG VAN DE HEER BOUTMANS AAN DE MINISTER VAN JUSTITIE OVER « DE RECHTSHULP »

VRAAG OM UITLEG VAN DE HEER VAN HAUTHEM AAN DE MINISTER VAN JUSTITIE OVER « DE MOEILIJKHEDEN TUSSEN DE NEDERLANDSTALIGE EN FRANSTALIGE STAFHOUDERS »

DEMANDE D'EXPLICATIONS DE M. GOOVAERTS AU MINISTRE DE LA JUSTICE SUR « LES DIFFICULTÉS ENTRE LES BÂTONNIERS FRANCOPHONES ET NÉERLANDOPHONES »

DEMANDE D'EXPLICATIONS DE M. LOONES AU MINISTRE DE LA JUSTICE SUR « LA FÉDÉRALISATION DE L'ASSISTANCE JUDICIAIRE ET DE LA JUSTICE »

DEMANDE D'EXPLICATIONS DE M. BOUTMANS AU MINISTRE DE LA JUSTICE SUR « L'AIDE JUDICIAIRE »

DEMANDE D'EXPLICATIONS DE M. VAN HAUTHEM AU MINISTRE DE LA JUSTICE SUR « LES DIFFICULTÉS ENTRE LES BÂTONNIERS FRANCOPHONES ET NÉERLANDOPHONES »

De voorzitter. ­ Dames en heren, aan de orde zijn de vragen om uitleg aan de minister van Justitie.

Ik stel voor deze vragen om uitleg samen te voegen.

Je propose de joindre ces demandes d'explications. (Assentiment.)

Het woord is aan de heer Goovaerts.

De heer Govaerts (VLD). ­ Mevrouw de voorzitter, er zijn een aantal moeilijkheden gerezen tussen de Nederlandstalige en Franstalige balies met betrekking tot de objectieve criteria voor de verdeling van pro Deo-gelden. Dit is natuurlijk een concreet probleem, maar het verwijst naar een onderliggend probleem, namelijk of de pro Deo-gelden geen epifenomeen zijn voor iets heel anders. De tegenstelling tussen de stafhouders heeft een hoogtepunt bereikt : Nederlandstaligen en Franstaligen staan tegenover elkaar. Op langere termijn zullen twee verschillende orden ontstaan, de Vlaamse Orde van Advocaten en de Franstalige Orde van Advocaten. Dat zal gebeuren in een sfeer van communautaire tegenstellingen en wedijver.

De minister zal echter aan de vraag om uitleg van mevrouw Milquet merken dat het probleem veel verder gaat dan louter oppervlakkige problemen. Mevrouw Milquet heeft onder meer vragen bij de rol van de advocaten. Ik beweer niet dat het pleitmonopolie ter discussie staat, maar alleszins wel rol de van de advocaat.

De minister zal bij zijn hervorming van de justitie moeten nagaan hoe het gerechtelijk apparaat efficiënt kan worden gerund en hoe de gerechtelijke achterstand kan worden weggewerkt.

In de kranten heb ik vernomen dat er een plan bestaat om 280 magistraten aan te werven. Dit is een heel klassieke oplossing. Het genoegen om 280 mensen te benoemen zal waarschijnlijk groot zijn en de minister zal waarschijnlijk heel wat kandidaten zien opdagen. Ik wil zijn aandacht echter vestigen op het feit dat degenen die voor de moeilijke examens slagen zich gewoonlijk niet in de magistratuur begeven, maar dit examen gebruiken als een toegangsticket voor interessantere jobs. Indien de minister op dit moment niet genoeg kandidaten voor zijn 280 plaatsen vindt, zal de arbeidsmarkt morgen wel voor een oplossing zorgen.

Als die 280 plaatsen niet kunnen worden bezet dan is dat een teken aan de wand. Zelfs met 500 plaatsen open te verklaren en de griffiers juridische taken te geven zal het probleem van de gerechtelijke achterstand niet kunnen worden opgelost. Dat probleem kan immers niet worden opgelost door personen, maar wel door technieken. De minister heeft wellicht ook een brief gekregen van de heer Michel, de voorzitter van de Nationale Orde van Advocaten, waarin staat dat de advocaten in een systeem van bemiddeling kunnen stappen. De advocaten hebben in de loop van de voorbije dertig jaar vaak « de tram laten voorbijrijden » en proberen nu, enigszins in paniek, op die tram te springen.

Het idee van bemiddeling bij rechtszaken is op zich niet slecht. Er moeten andere technieken worden gehanteerd. In de Verenigde Staten worden heel wat zaken afgehandeld door alternatieve geschillenoplossing. Daar komen verschillende technieken bij kijken, niet alleen de bemiddeling. In de Verenigde Staten kan de rechter de partijen naar een professsionele bemiddelaar sturen. Er zijn twee soorten bemiddeling, de facultatieve en de bemiddeling ten gronde. Door deze werkwijze worden de problemen sneller opgelost.

Wordt het ook bij ons geen tijd dat wij ons losmaken van een systeem dat sedert eeuwen bestaat en waarbij de advocaat de problemen behandelt en oplost, terwijl dat niet zijn taak is. Het Gerechtelijk Wetboek staat nog vol met termen zoals « advocaat-generaal », « procureur-generaal », enzovoort. Deze competitieve agressieve literatuur is de basis van ons hele rechtssysteem. Wij moeten overstappen op een coöperatief systeem waarbij de rechter helpt zoeken naar een oplossing, zelfs als de advocaten daarbij wat meer aan de kant moeten gaan staan.

In een coöperatief systeem verwijst de rechter de partijen in eerste instantie naar een bemiddelaar. Lukt dat niet, dan komen de partijen samen met de bemiddelaar opnieuw voor de rechter, die zijn advies geeft. Op dat ogenblik bevindt men zich op het specifieke domein van de evaluatieve bemiddeling.

Ons rechtssysteem kan enkel efficiënter worden door het aanwenden van nieuwe technieken en niet door het aanwerven van een massa mensen.

In 1990 werd in Londen een Center for Dispute Resolution opgericht. Over een periode van vijf jaar heeft dit centrum commerciële geschillen behandeld voor een totaal van twee miljard pond. De gemiddelde kostenbesparing per geschil bedroeg 44 000 pond. Ik vestig er de aandacht op dat 90 & van de geschillen werd beslecht met een dading na twee dagen, inderdaad twee dagen en niet twee jaar, zoals het hier jammer genoeg de gewoonte is.

Enkele jaren geleden heeft de VLD tijdens haar congres al deze technieken voorgesteld. Ik had de eer hierover verslag te mogen uitbrengen. Zowel mijn partij als ikzelf staan ter beschikking van de minister om met hem te onderzoeken hoe ons juridisch systeem kan worden verbeterd. Dit mag niet op een geforceerde manier gebeuren. Het vormen van bemiddelaars is een kwestie van enkele maanden. Daarvoor zijn slechts enkele kleine wetswijzigingen nodig. Zo moet de rechter de mogelijkheid krijgen te verwijzen naar een bemiddelaar. Hij zal dit overigens met plezier doen. De partijen kunnen dan zelf beslissen of zij bereid zijn onderling tot een akkoord te komen dan wel of zij zich opnieuw tot de rechtbank willen wenden.

Deze denkrichting verdient ongetwijfeld de aandacht van de minister. Ons rechtsstelsel zou er in elk geval mee gebaat zijn.

De voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Loones voor het stellen van zijn vraag om uitleg.

De heer Loones (VU). ­ Mevrouw de voorzitter, de heer Goovaerts heeft de problematiek in een ruimer kader geplaatst.

Bij deze vragen om uitleg mogen we de interpellaties die in de Kamer over de rechtshulp werden gehouden niet uit het oog verliezen. Wij moeten dit onderwerp echter diepgaander onderzoeken en ons in de eerste plaats bezinnen over de organisatie van de rechtshulp in ons land. De heer Boutmans zal hierover een aantal vragen stellen. Voorts moeten wij ons buigen over de situatie van de Nationale Orde van Advocaten, na het recente incident waarbij het belangrijk is te weten wat het standpunt is van de regering over de communautaire consequenties van deze controverse.

Wat de rechtshulp betreft, zouden wij graag de bedoelingen van de minister kennen. Ik beperk me tot deze vraag en laat de specifieke vragen in dit verband over aan de heer Boutmans.

Wat de controverse binnen de orde betreft, hebben de auteurs Huyse en Sabbe er in hun boek De mensen van het recht op gewezen hoe terughoudend de advocatuur was bij het installeren van het systeem van overheidsrechtshulp. Het was dan ook verrassend dat de orde hierover later een specifiek standpunt heeft ingenomen en dat hierover een controverse is ontstaan. Toch is dit in zeker opzicht ook niet verrassend. Het domein van de door de overheid gesteunde rechtshulp wordt immers alsmaar belangrijker, een element waaraan de orde uiteraard aandacht moet besteden. Zoals in andere grote dossiers worden de problemen in de beide landsgedeelten op een verschillende wijze behandeld. Dat een conflict is ontstaan, is dan ook niet verwonderlijk, aangezien er hoe langer hoe meer materiële belangen mee gemoeid zijn.

Het ontstaan van een communautair dispuut is al evenmin verwonderlijk, aangezien dit zich bij alle belangrijke dossiers in ons land voordoet.

Ik kom niet terug op de cijfers, omdat die al voldoende aan bod kwamen bij de interpellatie in de Kamer. De minister heeft gepoogd het conflict te minimaliseren en de scheeftrekkingen te verklaren. Als federaal minister van Justitie kan hij niet anders, maar toch liet hij blijken dat er onverklaarbare verschillen bestaan.

Op de interpellatie van 22 september 1997 in de Kamer antwoordde de minister volgens commissieverslag nummer 393 het volgende : « Of er daadwerkelijk onverantwoord grote verschillen zijn in de wijze waarop de verschillende voorzitters van de bureaus punten toekennen voor gelijkaardige zaken, kan alleen worden gecontroleerd door contacten met de respectievelijke voorzitters die op dat punt over een zekere autonomie beschikken. De verslagen die onlangs door de Nationale Orde van Advocaten werden opgestuurd, worden thans onderzocht. Ik heb deze verslagen onlangs ontvangen en, indien nodig, zullen bijkomende verklaringen worden gevraagd. »

Als reactie hierop werd ook door de heer Van Herstraeten, een partijgenoot van de minister, aangedrongen op externe controle. Aangezien de minister in zijn antwoord een onderzoek belooft, is mijn eerste vraag dan ook wat dit onderzoek heeft opgeleverd.

Een andere vraag, die ook al schriftelijk werd gesteld, betreft het resultaat van deze contacten met de Nationale Orde van Advocaten zowel in verband met de rechtshulp als met betrekking tot de plannen om de Orde te splitsen. Intussen werd in dit verband in de Kamer een wetsvoorstel ingediend, mede ondertekend door de meerderheidspartijen, dat waarschijnlijk deze namiddag op de agenda van de Kamer zal staan. Hoe beoordeelt de minister de verschillende standpunten over de bevoegdheid voor rechtshulp en de verdeling van de kredieten, een vraag die eveneens schriftelijk werd gesteld ?

Het laatste onderdeel van mijn vraag om uitleg acht ik het belangrijkste omdat we het standpunt van de minister hierover nog niet kennen.

Wat denkt de minister van de standpunten van de nationale orde die door minister-president Van den Brande namens de Vlaamse regering werden overgenomen in een antwoord op een interpellatie van de heer Paul Demee, Vlaams volksvertegenwoordiger, over het betrekken van overheidsrechtshulp bij een eventuele herziening van de Grondwet ?

Collega Demee heeft er mijns inziens terecht op gewezen dat de bijstandsregelingen tot de bevoegdheid van de gemeenschappen behoren. Dit standpunt wordt overigens bevestigd door professor Alen.

Ik citeer nu even de verklaring van de Vlaamse minister-president : « Ik kan het uigangspunt van de heer Demee bijtreden. De bijstandregeling is geen sociale zekerheidsregeling, het is wel een essentiële bijstand aan personen die geen toegang hebben tot een basisrecht : namelijk het recht op justitie. Ongetwijfeld moeten we dit punt betrekken bij ons onderzoek in de commissie-Staatshervorming. Veel argumenten pleiten ervoor dit onder de bevoegdheid van de gemeenschappen te brengen. Meer in het algemeen vangen we ook vanuit de gerechtelijke wereld signalen op dat er een verschil naar voren komt in de aanpak van bepaalde justitiële problemen. Het luik Justitie kan dan ook niet buiten ons onderzoek worden gehouden. Ik wil daarbij ook verwijzen naar andere gefederaliseerde landen, meer bepaald in verband met dat deel van de rechterlijke macht dat verband houdt met de bevoegdheden van de gewesten en de gemeenschappen. De Vlaamse regering meent dan ook dat dit punt aan het dossier moet worden toegevoegd. »

Gaat het hier opnieuw om communautaire scherpslijperij ? Persoonlijk denk ik het niet. De signalen zijn immers afkomstig van de Nationale Orde van advocaten. De stafhouders van de balies staan niet bekend als communautaire diehards, die extreme standpunten innemen om een nodeloos debat op gang te brengen. Voor het voeren van een echt beleid inzake hulpverlening en rechtsbijstand, ook in andere sectoren, is de discussie echter niet van belang ontbloot.

In het licht van wat op ons afkomt, wil ik graag opnieuw verwijzen naar het boek van Huyse en Sabbe die op zeer indringende wijze aantonen dat het bestaande systeem van rechtshulp in een zeer nabije toekomst onhoudbaar wordt.

Op de laatste bladzijde van het boek wordt een apocalyptisch beeld van de huidige justitie in volgende bewoordingen opgehangen : « Het is zeer de vraag of er geen ingrijpende transformaties op komst zijn, die inhouden dat advocaten, notarissen, gerechtsdeurwaarders en bedrijfsjuristen, als autonome beroepen zullen verdwijnen. Niet dat zij via één of andere ingreep van de Staat opgaan in de publieke sector, wel dat hun dienstverlening morgen gebracht zal worden door multifunctionele kantoren, waar de klant experts zal vinden voor de procedures bijstand, voor een akte, voor een beslag op goederen van een schuldenaar en voor algemene welzijnsassistentie. Drastisch aanpassen of verdwijnen, het lijkt wel of het om een eenvoudige keuze gaat. Mercantilisme zal het draagvlak zijn waarop deze handelaars in rechtshulp opereren. Op zich hoeft dat geen nefaste evolutie te zijn, tenzij deze op lucratieve zaken gerichte bedrijfscultuur zich over de hele sector verspreidt. Er rijst dan een ernstig probleem voor al wie niet kapitaalkrachtig genoeg is om een competente jurist te betalen. Een uitbreiding van het pro Deo-stelsel zal niet volstaan. Deze vorm van goedkope dienstverlening is hoofdzakelijk op procedurele bijstand gericht, op rechtshulp voor wie naar de rechtbank wil of moet. Andere noden, vooral op het gebied van adviesverstrekking blijven zo grotendeels onbeantwoord en waarschijnlijk zal een grotere overheidsactiviteit op dat domein niet te ontwijken zijn om te vermijden dat het recht zijn ziel verliest. »

De minister zal het met mij eens zijn dat een dergelijk brede opdracht niet uitsluitend aan een nationale orde van advocaten kan worden overgelaten. Ik ben er ook van overtuigd dat men dit niet kan overlaten aan een Belgisch systeem dat telkens weer teruggrijpt naar compromissen en de problemen niet werkelijk aanpakt. We moeten dit beschouwen als een welzijnsprobleem dat het efficïentst kan worden opgelost door de overheden die bevoegd zijn voor persoonsgebonden materies, namelijk de gemeenschappen.

De voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Boutmans voor het stellen van zijn vraag om uitleg.

De heer Boutmans (Agalev). ­ Mevrouw de voorzitter, ik liep al enige tijd rond met het plan de minister uitleg te vragen over zijn beleid inzake het organiseren van rechtshulp en rechtsbijstand. Door allerlei omstandigheden heb ik dit plan niet meteen kunnen uivoeren. Het is dus niet naar aanleiding van de directe actualiteit dat ik deze vraag stel, die ik overigens reeds verscheidene weken geleden heb ingediend, maar zij wordt natuurlijk wel door deze actualiteit gekleurd.

Zoals het vandaag de rigueur lijkt te zijn, wil ook ik de minister een pluim geven omdat hij zeer terecht de rechtsbijstand aan minvermogenden tot de volledige advocatuur heeft uitgebreid, in overleg overigens met de balies. Dat is inderdaad niet meer dan normaal in een systeem waarin de Grondwet bepaalt dat het recht op rechtsbijstand behoort tot de essentie van de rechtsstaat. We stellen reeds lang vast dat het belangrijkste van alle problemen die Justitie te verwerken krijgt, zelden wordt genoemd en ook nu naar de achtergrond is verdwenen, namelijk dat we in vele gevallen te maken hebben met wat we met een ouderwets woord « klassenjustitie » noemen. De meest gehoorde klacht is immers dat het oplossen van een geschil, in welke vorm ook, bijna niet meer betaalbaar is voor mensen met een laag of zelfs gemiddeld inkomen.

Uiteraard hangt dat ook een beetje van de procedure af. De gerechtskosten zijn hoog en zijn de afgelopen jaren nog aanzienlijk toegenomen en de kosten van de juridische bijstand door een advocaat zijn nog veel hoger. Worden advocaten dan zo rijk ? Dat gebeurt, maar het is zeker niet de algemene regel. De infrastructuur nodig om op een behoorlijke wijze het beroep uit te oefenen en de vaste kosten voor de instandhouding van een kantoor lopen immers bijzonder hoog op.

In de inleiding op het koninklijk besluit van 23 mei 1997 tot reorganisatie van de regeling van de rechtsbijstand blijkt dat steeds meer mensen een beroep doen op rechtsbijstand. Dat heeft vooral te maken met de voor vele mensen verslechterde sociale omstandigheden, maar ook met het feit dat meer mensen zich bewust zijn van hun rechten en vlugger geneigd zijn die rechten ook op te eisen. Traditioneel werden de mensen met onvoldoende middelen verwezen naar het Bureau voor Consultatie en Verdediging, waar stagiairs, dus zeer jonge advocaten, hun verdediging op zich namen.

Ik wil hier toch even benadrukken dat vele stagiairs dit met veel engagement hebben gedaan en kwaliteit leverden. Door de massificatie van de advocatuur enerzijds en de toename van het aantal zaken anderzijds, kon deze kwaliteit echter steeds minder worden gegarandeerd. Bovendien was de situatie vernederend voor beide partijen, dus zowel voor de zogenaamde minvermogende, die geen beroep kan doen op normale rechtshulp, als voor de advocaat die oorspronkelijk gratis en tegenwoordig tegen een zekere vorm van betaling deze zaken op zich moet nemen.

Dat is nu opgelost, de pro Deo-cliënt kan nu op gelijk wel advocaat een beroep doen. De vraag is echter of het probleem ook aan de andere kant is opgelost. Als men wil dat advocaten die rechtshulp behoorlijk verlenen, vooral als het om een groot aantal zaken gaat, dan moet men ze ook fatsoenlijk vergoeden. Men kan een sociale maatregel niet door een bepaalde beroepscategorie laten betalen. Dat zal zijn weerslag hebben op de kwaliteit van de rechtshulp en dus ten nadele zijn van de betrokkene.

Er wordt een budget uitgetrokken, vorig jaar was dit een half miljard, voor de pro Deo-zaken. Op basis van het aantal zaken en het aantal punten, berekend volgens een ingewikkeld puntensysteem, blijkt een jaar nadien op welke vergoeding een advocaat recht heeft voor de behandeling ervan. Vorig jaar was dat circa 500 frank per punt. Dat wil zeggen dat een zaak voor de politierechtbank ongeveer 2 500 frank opbracht. Een zaak voor de correctionele rechtbank leverde min of meer 8 000 frank op.

Het afhandelen van een correctionele zaak vraagt in vele gevallen een urenlange studie van het dossier, enkele gesprekken met de cliënt en het behandelen ervan voor de rechtbank.

Waarschijnlijk wordt de zitting dan nog enkele malen uitgesteld. De vergoeding komt neer op een uurloon waarvoor een universitair gediplomeerde niet zal willen werken, vooral niet omdat het hier om een totale vergoeding gaat waarin de vaste kosten en de eigen kosten van de advocaat vervat zijn.

Voor stagiairs, die het gewend zijn nauwelijks betaald te worden, is zo'n vergoeding misschien een nuttige aanvulling, vooral als ze niet zelf voor de investeringskosten instaan. Voor een kantoor dat financieel zelfbedruipend moet zijn en een kleine en middelgrote, hier en daar zelfs een grote onderneming is, is dat evenwel een verliespost. Elk kantoor kan wel enkele verliesposten dragen, advocaten hebben dat trouwens traditioneel altijd gedaan, maar de afgelopen jaren is het beroep van advocaat meer gecommercialiseerd. Bovendien kan geen enkel kantoor, zelfs als het niet gecommercialiseerd is, zich permitteren met veel verliesposten te worden geconfronteerd.

Een zeer goede principemaatregel zou wel eens tot gevolg kunnen hebben dat een aantal mensen het financieel bijzonder moeilijk krijgt. Bovendien zou de kwaliteit van de rechtshulp, die men toch wil verbeteren, wel eens kunnen verslechteren. Er is maar één oplossing, namelijk voor de afhandeling van een zaak van een zogenaamde minvermogende een normaal honorarium en een normale onkostenvergoeding betalen. Het systeem van budgettering waarbij pas een jaar later wordt uitgemaakt hoe hoog de vergoeding is voor een concrete zaak, lijkt mij op termijn onverdedigbaar, zeker als het leidt tot een vergoeding die in de meeste gevallen niet een derde of een kwart van het normale honorarium en de normale kostenvergoeding omvat.

Hoe ziet de minister de ontwikkeling in de toekomst ? Is hij bereid af te stappen van het systeem van punten dat eigenlijk een loterij is waarbij achteraf wordt uitgemaakt hoeveel een punt waard is, zodat er geen verhouding bestaat tussen werk, kosten en vergoeding, maar enkel en enkel een verhouding bestaat binnen een totaal budget ?

In de marge wijs ik erop dat de communautaire discussie over deze kwestie hier zijn oorsprong vindt. Als het globale budget tussen de verschillende balies en advocaten wordt verdeeld volgens criteria die geen rechtstreeks verband hebben met het gepresteerde werk, dan proberen een aantal balies en advocaten natuurlijk het laken naar hun kant te trekken. Men zegt mij dat er op dat vlak alleszins flagrante misbruiken bestaan. Dit pleit natuurlijk voor een externe controle, waartegen de balie zich altijd heeft verzet. Net als de magistratuur heeft zij zich altijd in staat geacht om dergelijke toestanden zelf recht te trekken. Nu zij erkent dat de interne controle niet goed werkt is dit het moment om een of andere vorm van externe controle in te voeren. Hoe dan ook, de bron van de moeilijkheden ligt in de regeling waarbij een advocaat die een echtscheiding of een politie-zaak behandelt geen recht heeft op een bepaalde vergoeding, maar op een aantal punten waarvan de waarde achteraf, met heel wat trekken en duwen, wordt vastgelegd.

Naast de vraag hoe de minister de rechtshulp in de toekomst wil organiseren en welke budgetten hij daarvoor zal vrijmaken, lijkt het mij ook belangrijk te weten hoe de minister reageert op het alternatief dat door de heer Hans Smeyers vorig jaar werd uitgewerkt. Hij pleit ervoor dat op de drempel van de 21e eeuw iedereen een verplichte rechtsbijstandverzekering aangaat. Hij heeft berekend dat elk gezin, mits het betalen van een premie van zo'n 3 000 frank aan een privé-verzekering ­ ik onthoud vooral dat het geen gigantische premie is ­ zich moet kunnen verzekeren van rechtsbijstand. Burgers die deze premie niet kunnen betalen, moeten volgens hem worden verzekerd door een fonds, dat zelf op de privé-markt een verzekeringsovereenkomst sluit. Ziet de minister een toekomst in een dergelijke regeling met twee pijlers : een verplichte verzekering voor de gezinnen en aansluiting bij een fonds voor mensen die zich niet verzekerd hebben enerzijds en een verplichte aanneming door de verzekeringsmaatschappijen en een solidariteitsfonds voor wat daarbuiten valt anderzijds ? Ziet de minister daar in een mogelijkheid ? Zo ja, welke initiatieven zal hij op dit vlak nemen ?

De minister heeft onlangs in de kamercommissie voor de Justitie aangekondigd dat hij een wetsontwerp over de rechtsbijstand zou indienen. Misschien heeft hij daarover reeds meer informatie gegeven in het Kamerdebat dat gisteren heeft plaatsgevonden. Aangezien ik daarover nog geen verslag heb gekregen, wil ik hem vragen wat de grote lijnen van zijn ontwerp zijn.

Ten slotte heb ik nog enkele specifieke vragen. De eerste betreft de inkomensgrens vanaf waar rechtsbijstand wordt toegekend. Voor het ogenblijk ligt die op een 30 à 32 000 frank, dat wil zeggen het bestaansminimum lichtjes verhoogd naar gelang van het aantal personen ten laste. Deze grens is nergens in de wet beschreven. Voor heel wat mensen met een inkomen van minder of ongeveer 40 000 frank blijven zware procedures nog onbetaalbaar. Voor hen ligt een normale bekostiging van een procedure met expertises en dergelijke veel te hoog. Nochtans houden sommige bureaus van consultatie en verdediging en een aantal rechtbanken zich zeer strikt aan die drempel, hoewel die nergens in de wet precies is omschreven.

De tweede vraag betreft de overheveling van de rechtsbijstand naar de gemeenschappen. Ik wil mij daar niet principieel tegen verzetten. Men kan in ons land immers nooit uitsluiten dat dit vroeg of laat toch zal gebeuren. Wel wil ik opmerken dat iedereen zich uitspreekt voor homogene bevoegdheidspaketten. Overheveling maakt het zeker niet gemakkelijker. Vraag maar eens aan de sector wat die denkt over de overheveling van de parajustitiële hulp aan personen. Die werkt blijkbaar niet. Ook de coördinatie tussen het justitiële en het gemeenschapsniveau loopt niet goed. Voor wie met het gerecht te maken krijgt, is de spreiding van de bevoegdheden over verschillende niveau's nadelig. Die spreiding zal zich in de toekomst misschien nog verder zetten.

Ik weet wel dat wat mensen over justitie denken in het debat nauwelijks een rol speelt, evenmin als de voor- of nadelen die zij ondervinden aan het systeem. Uiteindelijk draait alles om structuren en centrifugale krachten die in het land niet geremd kunnen worden. Ik wil enkel zeggen dat ik de huidige evolutie niet goedkeur.

Wat de ruzie binnen de Nationale Orde van Advocaten betreft, vernam ik dat de betaling van de pro Deo-advocaten de druppel was die de emmer deed overlopen. Men verwijt de orde een immobiele instelling te zijn en niet democratisch te functioneren. Ik ben blij dat het woord « democratie » hier eindelijk valt. Geen enkele stafhouder die de pers heeft medegedeeld een Vlaamse Orde van advocaten te willen oprichten, heeft vooraf zijn balie geraadpleegd. Verschillende onder hen hebben zelfs de Raad van de Orde van advocaten niet geconsulteerd. Als dat de democratie is die ons te wachten staat !

Personen die hiervoor niet gemandateerd zijn en die binnen een wettelijk systeem moeten functioneren, moeten niet aan de pers verkondigen dat zij een wettelijk instituut willen opblazen, dan nog zonder zich zorgen te maken over wat het Parlement ervan vindt... Ik wil niet zeggen dat deze personen geen eigen mening mogen hebben of niet voor hervormingen mogen pleiten, maar door hun gedrag zijn ze zeker geen toonbeeld voor het ordelijk verloop van een staatshervorming.

De Nationale Orde van Advocaten moet in de toekomst zeker worden hervormd. Ik hoop dat ze democratischer zal worden en dat bijvoorbeeld de stafhouder van mijn balie eens een algemene vergadering met zijn advocaten zal bijeenroepen om dit probleem te bespreken. Waarschijnlijk zal de orde in de toekomst gedeeltelijk worden geregionaliseerd. De manier waarop dit nu gebeurt is echter beneden peil. Juristen, personen waarvan verantwoordelijkheidsgevoel kan worden verwacht, horen zich niet zo te gedragen.

Het probleem ligt op tafel en het lijkt mij interessant te horen wat de minister van Justitie ervan denkt.

De voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Van Hauthem voor het stellen van zijn vraag om uitleg.

De heer Van Hauthem (Vl. Bl.). ­ Mevrouw de voorzitter, ook wij schrokken enigszins toen we vernamen dat 13 van de 14 Vlaamse stafhouders besloten hadden zich af te scheuren van de Nationale Orde van Advocaten en een Vlaamse Orde van Advocaten op te richten.

Zijn deze Vlaamse stafhouders dan extremisten of opportunisten ? Ik denk van niet. Helemaal niet. Dit feit illustreert eens te meer dat men er op zowat alle domeinen in Vlaanderen andere visies op nahoudt dan in Wallonië. De concrete aanleiding om de nationale orde te verlaten, was de verdeling van de pro Deo-gelden ­ ongeveer 450 miljoen ­ die jaarlijks door Justitie aan de Nationale Orde van Advocaten ter beschikking worden gesteld. Sedert jaren krijgen de Franstalige balies ongeveer 55 & van dit bedrag. Bovendien is gebleken dat geknoeid wordt met het puntensysteem waarop de verdeling gebaseerd is.

Zo is uit een kleine steekproef gebleken dat bijvoorbeeld de balie van Bergen honderdduizend punten te veel had gekregen, goed voor ongeveer vijf miljoen frank. Blijkbaar bestaat er ook op dat vlak een scheeftrekking.

Dat men nu niet komt vertellen dat dit maar normaal is omdat aan Franstalige kant het aantal behoeftigen groter is. Indien dat het geval zou zijn, indien deze situatie volledig objectief verklaarbaar zou zijn ­ en dan spreken we in termen die ook in een ander debat worden gebruikt ­ zou een externe controle, zoals de Vlaamse stafhouders hadden gevraagd, toch geen enkel probleem mogen zijn. Dan hebben de Franstalige leden van de nationale orde toch geen enkele reden om zich daartegen te verzetten.

Het tegendeel is waar. Er wordt in Vlaanderen meer pro Deo gepleit met minder geld. Het is precies de botte weigering van de Franstalige leden om dat externe onderzoek toe te laten die de zaak heeft laten ontploffen. De Franstaligen konden die externe controle verhinderen omwille van de paritaire samenstelling van de orde. Het gaat ook hier om een typisch Belgische constructie waarbij de Franstaligen ­ althans wanneer zij in de minderheid zijn ­ pariteit eisen, verkrijgen en nadien misbruiken om hun eigen wil op te leggen.

Ik wens van de minister in de eerste plaats te vernemen waarom hij niet heeft ingegrepen in de verdeling van de pro Deo-gelden. Het ligt voor de hand dat zijn voorgangers nagelaten hebben hieraan iets te doen omdat het ging om Franstalige ministers van Justitie, maar van de huidige minister verwondert mij dat ten zeerste. Ik mag toch aannemen dat de Nationale Orde van Advocaten geregeld, misschien elk jaar, verantwoording aflegt over de wijze waarop de gelden zijn besteed. Waarom heeft de minister niet gecontroleerd wat er met deze gelden is gebeurd en op basis van welke criteria zij werden verdeeld ? Is de minister van plan alsnog iets te ondernemen of is hij van oordeel dat het beter is deze zaak zo te laten om de gemoederen niet nog meer op te hitsen ? Kan hij uitleggen waarom die nationale orde nog altijd paritair is samengesteld ?

Terloops stellen we daarbij vast dat de Franstaligen konden rekenen op de steun van de Gentse stafhouder die de Franstalige steun voor zijn kandidatuur voor de functie van deken niet wilde verliezen. Hij werd om die reden door sommigen bedacht met de bijnaam « leliaard ».

Zal de minister die Vlaamse Orde van Advocaten erkennen als volwaardige gesprekspartner ? Hoe zullen die pro Deo-gelden in de toekomst worden verdeeld en aan wie zullen ze worden toegekend ? Zullen ze worden gegeven aan de rest van de nationale orde of aan de nieuw opgerichte Vlaamse orde ?

Mijn tweede bedenking sluit aan bij een opmerking van de heer Loones. Het ter beschikking stellen van pro Deo-advocaten aan mensen die behoeftig zijn, is uiteraard een mooi principe waarvan niet mag worden afgeweken. Het gaat hier echter, hoe men het ook bekijkt, om een vorm van bijstand aan personen en dat is een bevoegdheid van de gemeenschappen. Het gaat om mensen die bijstand nodig hebben, in dit geval rechtsbijstand. Is het dan niet logisch dat de minister de bedragen die in zijn begroting voor 1998 zijn ingeschreven, doorschuift naar de respectieve gemeenschapsregeringen ? Daarvoor heeft men zelfs geen staatshervorming nodig.

Deze centenkwestie is echter een symptoom van een kwaal die veel dieper zit. De nationale orde en de wijze waarop in die orde aan besluitvorming wordt gedaan ­ of de laatste tijd niet meer wordt gedaan ­ is de afspiegeling van het Belgische huishouden. Het is een volkomen onwerkzaam instrument geworden, omwille van het hemelsbrede verschil in visie tussen noord en zuid over de organisatie van de rechtsbedeling.

De impasse is compleet. Hoe kan men anders verklaren dat de nationale orde het afgelopen jaar gedaan heeft alsof er geen Dutroux-affaire is geweest ? Zij heeft zich maandenlang in stilzwijgen gehuld en is volkomen afzijdig gebleven in het maatschappelijk debat waarin zij een grote rol had moeten spelen. Men kan zichzelf moeilijk een duidelijker brevet van onbekwaamheid en immobilisme geven.

Het gaat zelfs zo ver dat de stafhouder van Hasselt, de heer Fisette, onomwonden pleit voor de splitsing van de gehele justitie. De oprichting van een eigen Vlaamse Orde van Advocaten is voor hem slechts een eerste stap daartoe, want zegt hij :« In de magistratuur is het allemaal nog veel erger. » Hij gaat verder : « De voorbeelden zijn gekend. De Rechtbank van Eerste Aanleg van Bergen telt 22 rechters, die van Hasselt 14 , terwijl het gerechtelijk arrondissement Hasselt meer inwoners heeft. In de provincie Luxemburg is er één vrederechter voor 20 000 inwoners, in Limburg is er één voor 75 000. De Limburgse vrederechters zijn bedolven onder het werk, die van Luxemburg gaan op woensdagmiddag vissen of jagen. Wat met de taalpariteit in het Hof van Cassatie waar 50 & meer Nederlandstalige dan Franstalige zaken behandeld worden ? »

Dit zijn geen woorden van een Vlaams-Blokker, een separatist of een extremist, maar van iemand die zeer nuchter en na veel geduld te hebben opgebracht conclusies trekt uit de halsstarrige weigering van de Franstaligen om middels een gesprek een billijke verdeling van middelen en mensen tot stand te brengen.

De Franstalige politieke partijen, waarvan hier vandaag niemand aanwezig is, het interresseert hen immers niet, en die nu al een front vormen om in 1999 een communautaire dialoog uit de weg te gaan, zouden er goed aan doen de evolutie bij de orde te volgen. Daar zijn de bruggen immers reeds opgeblazen en hoeft een gesprek niet meer. Dit is een schoolmodel voor wat met België kan gebeuren als een van de partners het gesprek blijft weigeren. Bovendien blijkt een meerderheid van de Vlaamse advocaten achter de idee van het opsplitsen van Justitie te staan.

De minister heeft sinds zijn aantreden nog niet veel geluk gehad. Hij werd met het ene incident na het andere geconfronteerd. Dit is het zoveelste in de rij. Ik meen dat de minister niet voorbij kan gaan aan de gebeurtenissen die zich de jongste tijd bij de orde hebben afgespeeld en waarvan de kwestie van de pro Deo-gelden slechts de druppel is die de emmer doet overlopen. Fundamenteel is er veel meer aan de hand. Het moet de minister nu toch gaan dagen dat Noord en Zuid er fundamenteel verschillende visies op nahouden over de organisatie van de rechtsbedeling. Gaat hij hiermee rekening houden bij de hervorming van Justitie ?

De voorzitter . ­ Het woord is aan minister De Clerck.

De heer De Clerck, minister van Justitie. ­ Mevrouw de voorzitter, het verheugt mij dat de vragen werden samengevoegd, omdat op die manier de coherentie van de problematiek niet uit het oog wordt verloren.

In de eerste plaats zal ik ingaan op de vragen die door de heer Boutmans zijn gesteld met betrekking tot de rechtshulp. Voorts zal ik de voorstellen toelichten die terzake door de regering werden geformuleerd. Op basis hiervan kan worden ingegaan op de behandeling van een aantal aanverwante problemen zoals de werking van de Nationale Orde van Advocaten, de federalisering van de justitie en de problematiek van de bemiddeling ­ Alternative of Creative Dispute Resolution ­ die door de heer Goovaerts werd uiteengezet.

Ik ontken met klem dat in ons land sprake is van « een onstellende vorm van klassenjustitie ». Wanneer men de kostprijs van een proces in ons land vergelijkt met deze in het buitenland, ook met deze in de ons omringende landen, kan men vaststellen dat de financiële drempel tot het gerecht in ons land laag is, zelfs zo laag dat hij wellicht het omgekeerde effect veroorzaakt en de basis is van de overbevraging van onze rechtbanken.

De eigenlijke kosten voor het functioneren van de rechtbanken zijn uitermate laag, zodat de term « hoge gerechtskosten » toch wel moet worden genuanceerd. Ik ontken niet dat de kosten voor deskundige juridische bijstand inderdaad hoog kunnen oplopen, al mag dit ook niet worden veralgemeend. Dit fenomeen doet zich trouwens ook voor op tal van andere domeinen in het maatschappelijk leven. De oplopende infrastructuurkosten en de kosten voor de instandhouding van een advocatenkantoor hebben geleid tot wezenlijke organisatorische veranderingen binnen het advocatenberoep. Het feit dat de justitiële wereld niet even snel op deze maatschappelijke veranderingen heeft gereageerd, dwingt ons thans tot een inhaalbeweging op dit gebied.

Een goed georganiseerde rechtsbijstand in een steeds ingewikkelder en steeds meer gejuridiseerde samenleving kan inderdaad bijdragen tot meer gelijkheid en rechtvaardigheid, al spelen andere factoren hierbij een even belangrijke rol. Ik denk in dit verband aan onze regelgeving.

De jongste decennia hebben wij te maken met een explosie van regelgeving, die niet altijd uitblinkt door helderheid en verstaanbaarheid. Kennis van of toegang tot het recht zijn nochtans primordiale voorwaarden om tot meer rechtvaardigheid te komen. Ik verwijs naar mijn oriëntatienota over een betere rechtshulp voor mindergegoede groepen, waarin ik ook initiatieven in het vooruitzicht heb gesteld om met de moderne technologie het recht beter tot bij de rechtzoekende te brengen.

Onze samenleving wordt ook gekenmerkt door een toenemend individualisme, minder sociale controle of sociale opvang en een steeds lagere tolerantiegrens. Dit vertaalt zich soms ten onrechte in een grotere procesdrang.

Deze maatschappelijke fenomenen kunnen uiteraard in alle lagen van de bevolking worden waargenomen, ook bij de mindergegoeden. In die zin is het dan ook niet verwonderlijk dat steeds meer mensen rechtshulp vragen. Ik heb reeds meermaals betreurd dat wij niet over voldoende gegevens beschikken om na te gaan op welke domeinen de vraag naar rechtshulp precies bestaat. Ook hieraan willen wij verhelpen met het hervormen van de rechtshulp. Statistieken en een juistere analyse zijn op dit vlak noodzakelijk.

Dit alles belet niet dat ondertussen een antwoord moet worden gegeven op de problemen waarmee minvermogenden worden geconfronteerd. Tot 1980 werd de rechtshulp aan minvermogenden inderdaad helemaal ten laste gelegd van de advocaten-stagiairs. Ik heb voor mijn pro Deo-zaken nooit een vergoeding ontvangen. Dat pro Deo-cliënten dikwijls slechts tweederangsrechtshulp zouden hebben gekregen of als proefobject fungeerden, ontken ik ten stelligste. Vele pro Deo-advocaten hebben meer dan behoorlijk werk verricht. Tal van jonge advocaten kregen inderdaad effectief hulp van hun stagemeester of van andere kantoorgenoten en compenseerden hun gebrek aan ervaring ruimschoots door hun inzet.

Vanaf 1980 werden de advocaten-stagiairs vergoed voor deze dienstverlening, al was het aanvankelijk op een eerder symbolische wijze. De jongste tien jaar steeg het bedrag op de begroting hiervoor evenwel van 75 miljoen naar 500 miljoen ­ de precieze cijfers zijn ter beschikking ­ terwijl het aantal toewijzingen van een pro Deo-advocaat in dezelfde periode toenam van 16 000 tot 53 000.

Vanaf 1 september werd het ook mogelijk pro Deo-zaken te verdelen onder de advocaten ingeschreven op het tableau van de orde. Dit is een wezenlijke vooruitgang.

Deze evoluties zijn positief op voorwaarde dat de advocaten die bijstand verlenen, hiervoor behoorlijk worden vergoed. Uit ondervragen blijkt dat deze vergoeding ook de dure infrastructuur, computers en de communicatiemedia van het advocatenkantoor, de bibliotheek, de personeelskosten en de sociale-bijdrageverplichtingen van de advocaten zou moeten dekken.

Dat brengt ons bij de principiële vraag naar de omvang van deze vergoeding. Volgens de heer Boutmans zou de vergoeding thans enkel de kantoorkosten betreffen en zou bij het behoud ervan de geboden rechtsbijstand ontegensprekelijk benedenmaats blijven.

In de nota Toegang tot justitie op mensenmaat, die door de Ministerraad van 17 oktober laatstleden werd goedgekeurd, wordt vermeld dat behoudens een aantal bedragen voor de werking van de justitiehuizen, waarop ik later terugkom, voor de jaren 1998, 1999 en 2000 volgende bedragen worden ingeschreven : voor de eerstelijnrechtshulp, een nieuw initiatief, respectievelijk 43, 101 en 104 miljoen en voor de rechtshulp respectievelijk 598, 758 en 1 008 miljoen, of meer dan een verdubbeling. Over de exacte besteding van deze bedragen is verder overleg uiteraard noodzakelijk, doch het gaat duidelijk om substantiële verhogingen.

Bij dit overleg zal ook de vraag aan bod komen in welke mate de rechtshulp gratis moet zijn en blijven en/of in welke mate en in welke voorwaarden de verleende rechtshulp eventueel kan worden teruggevorderd. Uit de mij verstrekte informatie kan ik niet opmaken in welke mate aan de betrokkenen een eigen bijdrage wordt gevraagd en of die wordt betaald. Enkel voor het ambtshalve toevoegen van een advocaat aan personen die later wel vermogend blijken en die nalaten of weigeren het bedrag te betalen dat door het bureau voor consultatie en verdediging werd bepaald, beschik ik over bijzonder summiere cijfers. Precies omdat deze cijfers van balie tot balie verschillen, heb ik de orde hieromtrent om bijkomende informatie gevraagd.

In de oriëntatienota wordt gesteld dat met de advocaten die bereid zijn aan minvermogenden tweedelijnsrechtshulp te verlenen, een overeenkomst kan worden gesloten, wat een engagement van de betrokken advocaat impliceert. Ik kan me voorstellen dat advocaten die het behandelen van pro Deo-zaken als een offer beschouwen, minder geneigd zullen zijn een dergelijke overeenkomst te ondertekenen. Ik durf evenwel te veronderstellen dat de balie en een aantal gespecialiseerde advocaten hun sociale verantwoordelijkheid op zich zullen nemen om de belangen van minvermogenden te blijven behartigen, wat zij al 150 jaar doen, ook al worden zij hiervoor niet tegen markttarief vergoed. De pro Deo-zaken worden dus niet het monopolie van wat de meer sociale advocatuur wordt genoemd.

Voorlopig verzet ik mij dus tegen het invoeren van een systematisch onderscheid tussen een vorm van sociale advocatuur en de normale advocatuur, die zowel voor individuele tussenkomsten als voor gespecialiseerde dossiers ook pro Deo ter beschikking blijft. Alle advocaten van de balie moeten mijns inziens bij de oefening worden betrokken, zonder dat dit ons belet onze inspanningen op twee vlakken verder te zetten.

Bij de uitbouw van de eerstelijnsrechtshulp zullen advocaten financieel dienen te worden ondersteund, niet voor het pleiten van individuele zaken, maar wel voor het verlenen van adviezen en voor het wegwijsmaken van rechtzoekenden. De middelen die voor de uitbouw van justitiehuizen werden uitgetrokken, kunnen ook hiertoe worden aangewend.

Verder zullen er ook overeenkomsten kunnen worden gesloten met advocaten opdat zij ter beschikking zouden zijn van een bepaald doelpubliek, zoals minderjarigen en geesteszieken. Dit hoeft niet steeds te leiden tot het inleiden van een procedure; het verstrekken van informatie kan vaak volstaan. De Gentse wachtdienst vormt in dit verband een interessant experiment. Er blijft op de rechtbank steeds een advocaat ter beschikking voor het geval een magistraat oordeelt dat het onverantwoord is een rechtzoekende zonder bijstand voor de rechtbank te laten verschijnen.

Deze suggesties tonen aan dat we de klassieke benadering van het pro Deo-stelsel aan het doorbreken zijn.

De open enveloppe waarvoor sommigen pleiten, is budgettair evenwel niet haalbaar en evenmin verantwoord. Volgens de huidige reglementering kent de voorzitter van het bureau van consultatie en verdediging punten toe voor iedere aanwijzing of ambtshalve toevoeging waarvoor de advocaat bewijst tijdens het afgelopen gerechtelijke jaar of tijdens de voorgaande jaren werkelijke prestaties te hebben volbracht. Die punten worden toegekend per prestatie en met toepassing van een puntentabel vastgelegd bij ministerieel besluit van 28 mei 1997, die voorziet in een billijke vergoeding rekening houdend met de beschikbare begroting.

Dat dit systeem meer dan een ander zou leiden tot misbruik, hetzij door sommige balies, hetzij door individuele advocaten, betwijfel ik voorlopig, zonder het evenwel formeel te kunnen tegenspreken. In dit verband sluit ik mij aan bij de cijfers die door collega Boutmans werden aangehaald. Op dit ogenblik is een punt goed voor 560 frank. Zo worden voor de vordering van dringende en voorlopige maatregelen of voor een onderhoudsvordering bij de vrederechter vijftien punten toegekend, wat neerkomt op 7 600 frank. Een echtscheiding met getuigenverhoor kost 30 600 frank. Een verdediging voor de politierechtbank komt op een goede 2 500 frank. De verdediging in een strafzaak voor de correctionele of voor de jeugdrechtbank komt op bijna 7 700 frank. Een consultatie in de gevangenis kost 1 500 frank. Dat zijn de tarieven die volgens het huidige puntenstelsel worden aangerekend. De verhouding die werd aangebracht, komt dus in grote mate met de werkelijkheid overeen.

Het toekennen van punten is slechts één element. Er zijn ook nog de criteria voor de minvermogendheid van een rechtzoekende. Het onderzoek naar het vermogen behoort niet tot de bevoegdheid van mijn departement. De criteria worden ontleend aan andere stelsels zoals dat voor het toekennen van het bestaansminimum. De discussie hierover blijft open. In antwoord op een andere vraag kom ik daarop straks nog terug.

Op het standpunt dat er in het ene landsgedeelte meer misbruiken zijn dan in het andere, wil ik voorlopig nog niet reageren. Nadat het conflict is losgebroken, hebben de verschillende balies met elkaar afspraken gemaakt. Onlangs zijn vijf Nederlandstalige en vijf Franstalige stafhouders met elkaar rond de tafel gaan zitten om over een aantal problemen tot een akkoord te komen. Zo hebben zij een mechanisme van kruiscontrole in het leven geroepen. Gemengde equipes zullen zich buigen over de cijfers van het gerechtelijk jaar 1996-1997, die op het ogenblik per balie bekend zijn en conform de wet vóór 31 oktober ook aan mij moeten worden bezorgd. Deze gemengde equipes zullen dus zorgen voor een interne controle en eventuele problemen onderzoeken. Ik vind dit een positieve stap. Ikzelf heb ook vragen geformuleerd en uit de interne controles en de antwoorden op deze vragen zal ik kunnen afleiden of er nog problemen zijn.

Na deze analyse moet het bedrag normaal op het einde van dit jaar of in het begin van volgend jaar in zijn totaliteit aan de nationale orde worden overgemaakt. Zij is dan verantwoordelijk voor de verdeling tussen de verschillende balies. In het huidige systeem kan ik dus niet bepalen hoeveel er naar elke balie gaat. Ik heb geen vat op wat de orde doet.

De heer Van Hauthem (Vl. Bl.). ­ Zegt dus dat het niet tot uw bevoegdheid behoort elke balie te controleren.

De heer De Clerck, minister van Justitie. ­ Toch wel, ik controleer de balies, maar ik heb geen vat op de manier waarop de orde het geld verdeelt. Natuurlijk kan ik weigeren het bedrag aan de nationale orde over te maken.

De heer Van Hauthem (Vl. Bl.). ­ Indien wordt vastgesteld dat er iets niet klopt, dan kunnen toch bepaalde voorwaarden worden opgelegd. Men kan het geld dan inhouden tot de criteria beter worden gerespecteerd. Daarover heeft de minister toch een en ander te zeggen.

De heer De Clerck, minister van Justitie. ­ Ik heb inderdaad bepaalde mogelijkheden, maar wilde er vooral op wijzen dat de orde verantwoordelijk is voor de verdeling van het geld tussen de verschillende balies.

Mijn oriëntatienota bevat de volgende punten. Zowel voor de eerstelijns- als voor de tweedelijnsrechtshulp zal een uniforme vorm van rapportering worden ingevoerd waaruit onder meer de precieze vraag naar rechtshulp moet blijken. Het verslag over de geboden rechtshulp zal worden geëvalueerd door een nieuw, paritair samengesteld orgaan. Per gerechtelijk arrondissement wordt immers een commissie rechtshulp geïnstalleerd die zal functioneren in de marge van de justitiehuizen. Deze commissie heeft geenszins de opdracht de verschillen tussen de arrondissementen af te vlakken, maar wel de in het arrondissement geboden rechtshulp kwalitatief te evalueren. Op basis van dit evaluatieverslag en in overleg met de nationale orde zal de efficiëntie van de inzake rechtshulp bestede middelen beter kunnen worden gecontroleerd. Deze evaluatie en controle moeten het meer dan vroeger mogelijk maken het gebruik van de middelen voor rechtshulp te optimaliseren of te corrigeren. Dit staat allemaal duidelijk vermeld in het akkoord dat de regering hierover bereikte.

Wat de volksverzekering voor rechtsbijstand en rechtshulp betreft, meer bepaald het voorstel van Hans Smeyers, moet worden opgemerkt dat de verzekeraars zelf afwijzend reageren. Een dergelijk systeem vermindert niet alleen de marktmededinging, maar sommige risico's zullen ook worden uitgesloten. Er rijzen bovendien problemen betreffende de premie en de controle. De verzekeraars menen dat een dergelijk systeem procesbevorderend zal werken. Dit is trouwens ook mijn vrees. Het procesvoeren wordt erdoor aangemoedigd en er zal een versterking van de agressiviteit worden uitgelokt, omdat de verzekering toch moet betalen.

De verzekeraars zijn eerder voorstander van een verbetering van het imago en van een vrijwillige verzekering. Persoonlijk ben ik geen verdediger van een dergelijke volksverzekering, omdat ze een ethisch nefast effect heeft. Het conflict wordt te gemakkelijk als een middel beschouwd. Men zal te vaak beroep doen op de rechtbank en de spontane pogingen om tot een oplossing te komen zullen achterwege blijven.

Nu de nota Toegang tot de justitie op mensenmaat door de Ministerraad is goedgekeurd, zal ik zo snel mogelijk een wetsontwerp met betrekking tot de rechtsbijstand indienen. De grote lijnen daarvan zijn reeds vermeld in de oriëntatienota. Bovendien is gisteren, samen met de advocatuur, in de Kamer gedebatteerd over een aantal wetsvoorstellen die de basis kunnen zijn voor amendering van het regeringsontwerp, zodat we een coherent systeem kunnen ontwikkelen.

Een aantal vragen van de heren Goovaerts, Loones en Van Hauthem zijn reeds onrechtstreeks beantwoord. In mijn antwoord op een interpellatie van de heer Bourgeois in de Kamer op 22 september jongstleden, heb ik reeds meegedeeld dat de huidige reglementering inzake het toewijzen van een zaak aan een pro Deo-advocaat bepaalt dat men als minvermogend wordt beschouwd wanneer het inkomen lager is dan het bestaansminimum. Dit kan als een objectief criterium worden beschouwd, aangezien de lokale gemeenschappen terzake ook financiële medeverantwoordelijkheid dragen. Op 1 januari 1996 waren er in het Vlaamse Gewest per 1 000 inwoners gemiddeld 4,7 bestaansminimumtrekkers, in het Waalse Gewest 10,7 en in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest 12,1. Het Waalse Gewest telde 35 435 bestaansminimumtrekkers of 7 592 meer dan in Vlaanderen.

Een ander mogelijk objectief criterium is het aantal gezinnen waaraan een gewaarborgde gezinsbijslag wordt uitbetaald. Blijkens het jaarverslag van 1995 van de Rijksdienst voor Kinderbijslag voor Werknemers woont 30 & van deze gezinnen in Vlaanderen, 44 & in het Waalse Gewest en 25 & in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest.

In mijn oriëntatienota staat dat voor de gratis eerstelijnsrechtshulp, dat is de eerste opvang van minvermogende rechtzoekenden, bijkomende middelen zullen worden vrijgemaakt. Deze zullen op basis van objectieve criteria worden verdeeld. De criteria zullen, in overleg met alle betrokkenen, worden bepaald. Deze verdeling kan evenwel vooralsnog niet zonder meer worden doorgetrokken voor de tweedelijnsrechtshulp, zijnde de geïndividualiseerde bijstand. Op basis van de evaluatieverslagen die door de commissies rechtshulp van elk justitiehuis zullen moeten worden overgemaakt, zowel over de eerstelijns- als over de tweedelijnsrechtshulp, zal in overleg met de Nationale Orde van Advocaten de efficiëntie van de bestede middelen worden gecontroleerd. Hieruit zal moeten blijken of bijsturingen inzake het gebruik van de middelen voor rechtshulp noodzakelijk zijn.

De moeilijkheden bij de Nationale Orde van Advocaten, onder meer over de verdeling van de middelen voor de rechtshulp, zijn mij uiteraard bekend. Uit verschillende informele contacten die ik ondertussen had met een aantal stafhouders van beide taalgemeenschappen en met de deken en vice-deken blijkt dat de gesprekken nog altijd verder lopen. Zoals ik reeds zegde organiseert de commissie van de vijf Nederlandstalige en de vijf Franstalige stafhouders thans balies in de kruiscontroles. Uit deze nieuwe controles moet blijken of de verdeling van de middelen door het bureau van de nationale orde op correcte gegevens is gebaseerd. Vermoedelijk zal hieromtrent uitsluitsel kunnen worden gegeven op de volgende bijeenkomst van de algemene raad die plaatsvindt op 25 november eerstkomend. Deze algemene raad is trouwens ook wettelijk bevoegd om mij voorstellen te doen.

Het verdient aanbeveling in de eerste plaats na te gaan of in de Nationale Orde van advocaten een consensus omtrent oplossingen voor de verschillende problemen, nog tot de mogelijkheden behoort. Deze geschillen hebben niet alleen betrekking op de verdeling van de middelen voor rechtshulp, maar ook op de toekomstige organisatie van het beroep zelf. Ik heb de betrokken personen expliciet gevraagd dat zij op de algemene raad van 25 november een kader zouden schetsen waarin ofwel op hun eigen initiatief ofwel op initiatief van mijzelf of van een door mij aangewezen deskundige, verder aan een oplossing kan worden gewerkt.

De verdeling van de centen was in feite slechts de druppel die de emmer deed overlopen. De fundamentele discussie gaat duidelijk veel verder. De hele advocatuur beseft wel degelijk dat de huidige structuur zeker niet optimaal is en dat de wijze waarop de advocatuur op het ogenblik is georganiseerd, met de algemene raad en het bureau van de Nationale Orde van Advocaten, leidt tot immobilisme. Er heerst heel wat ongenoegen over het gebrek aan slagkracht en dynamisme bij de advocatuur. Het punctuele dossier over de verdeling van de middelen voor rechtshulp en de controle hierop moet natuurlijk tot een oplossing worden gebracht, maar tegelijk moeten we van de gelegenheid gebruik maken om de hele organisatie van de advocatuur te herzien en om te onderzoeken op welke manier wij tot een meer performante organisatie kunnen komen. Dat is alleszins de boodschap die ik aan iedereen heb medegedeeld. We kunnen ons er niet toe beperken om eenmaal een controle te organiseren, de bladzijde om te draaien en verder te handelen zoals voorheen. Dit kan niet de oplossing zijn.

Deze kwestie is ondertussen ook uitgegroeid tot een punt op de politieke agenda. In de Kamer werden verschillende wetsvoorstellen ingediend, waarvan er één, dat de splitsing van de orde vraagt, eveneens werd ondertekend door de meerderheidspartijen.

Ik ga ervan uit dat ik, ook tijdens de politieke debatten, met de Nationale Orde van Advocaten zal kunnen blijven samenwerken en dat deze de reeds toegezegde engagementen zal nakomen. Ik herinner eraan dat de orde een instelling is met rechtspersoonlijkheid, waarvan de samenstelling, de bevoegdheid en de opdracht in het Gerechtelijk Wetboek zijn vastgelegd. Het zou bijzonder jammer zijn dat precies op het ogenblik dat wij de discussie over de rechtshulp aanvatten en de financiële middelen en de mankracht daarvoor optrekken, de gesprekspartner bij uitstek hierover het zou laten afweten. Het is absoluut nodig dat de orde op de vergadering van 25 november een mechanisme vindt om representatief te blijven optreden, ook in deze overgangsperiode.

Ik wil er ook op wijzen dat de Nationale Orde van Advocaten, als centrale autoriteit, belast is met de toelating van advocaten uit lidstaten van de Europese Unie, een functie die niet zonder meer kan worden gedelegeerd. De vraag rijst hoe dit moet worden opgelost indien de orde gesplitst wordt.

In artikel 498 van het Gerechtelijk Wetboek wordt wel verwezen naar Nederlandstalige en Franstalige balies. In het huidige stemmechanisme moet er een meerderheid in beide taalgroepen worden bereikt. Er wordt dus reeds in zekere mate een onderscheid gemaakt. Het lijkt mij logisch dat de evolutie verder gaat in die richting.

De vraag is echter hoe ver men in deze opsplitsing wil gaan. Het voorstel dat in de Kamer werd ingediend, gaat in de richting van een volledige splitsing van de bevoegdheden voor de Nederlandstalige en Franstalige balies. Een aantal Nederlandstalige stafhouders denken in dezelfde richting. Ikzelf wil hieromtrent geen definitief standpunt innemen. We moeten nauwkeurig bepalen welke bevoegdheden de eventuele overkoepelende nationale orde behoudt en welke bevoegdheden aan de eventueel op te richten Nederlandstalige en Franstalige orde zouden worden toegekend.

Het Gerechtelijk Wetboek kent de Nationale Orde van de advocaten vijf grote bevoegdheden toe.

Ten eerste moet ze de eer, de rechten en de gemeenschappelijke beroepsbelangen van de advocaten verdedigen.

Ten tweede moet ze de raden van de orde voorlichten omtrent vraagstukken die voor de advocaten van belang zijn.

Ten derde moet zij de regels en gebruiken van het beroep bepalen. De vraag rijst of de deontologie van de ene orde kan verschillen van die van de andere orde. Dit moet worden onderzocht. Kunnen we aanvaarden dat de Franstalige advocaten twee, drie of vier kantoren hebben, terwijl de Nederlandstalige slechts één kantoor mogen hebben ? Moet het vertrouwelijk karakter van de briefwisseling al dan niet nationaal geregeld worden ? We moeten op al deze vlakken nagaan wat mogelijk is, wat wenselijk is en hoe er efficiënt kan worden samengewerkt.

Ten vierde moet de nationale orde de vergoedingen uitbetalen voor rechtshulp aan minvermogenden.

Ten vijfde is de nationale orde belast met de erkenning van buitenlandse diploma's en kan zij eventueel bekwaamheidsproeven organiseren.

Een splitsing van deze bevoegdheden moet gepaard gaan met een analytisch onderzoek. Ik wacht nu af welk standpunt de algemene vergadering van de Nationale Orde van advocaten eind november zal innemen.

Ik heb ook kennis genomen van de uitspraken op dit vlak van politici, onder meer van de Vlaamse minister-president. De communautarisering van de justitie staat niet op de agenda. Het is juist dat rechtshulp verwant is aan bijstand aan personen. De justitiehuizen hebben precies tot doel ervoor te zorgen dat in de parajustitiële dienstverlening de gemeenschap- en de gewestbevoegdheden, die inderdaad vaak heel dicht bij elkaar liggen, goed op elkaar afgestemd zijn.

We moeten er echter vooral voor zorgen dat iedereen zijn verantwoordelijkheid opneemt. Het heeft geen zin dat één gemeenschap haar verantwoordelijkheid op zich neemt, terwijl voor de andere gemeenschap nog alles op federaal niveau geregeld wordt. Er moeten duidelijke afspraken worden gemaakt zodat scheeftrekkingen uitgesloten zijn.

Dit soort problemen is overigens elke dag aan de orde. De jeugdbijstand bijvoorbeeld is naar de gemeenschappen overgeheveld. Er werd echter vastgesteld dat de gemeenschappen geen advies meer wilden geven in gevallen van een echtscheiding, omdat zij oordeelden dat het om een federale bevoegdheid ging. Daardoor moest ik nu opnieuw 48 sociaal assistenten aanwerven opdat er advies zou kunnen worden verleend bij een geding.

Met de seksuele delinquentie maak ik nu hetzelfde mee. De Justitie moet inderdaad bijzondere aandacht besteden aan dit probleem. De wet bepaalt dat het advies van gespecialiseerde instellingen moet worden ingewonnen en dat de delinquent moet worden behandeld. Men stelt nu echter het federale niveau verantwoordelijk voor de behandeling van seksuele delinquenten. De therapeutisch georiënteerde begeleiding van seksuele delinquenten valt evenwel volgens de staatshervorming onder de bevoegdheid van welzijns- en gezondheidszorg, wat een gemeenschapsbevoegdheid is. In Brussel werd recentelijk een uitspraak gedaan over het Brusselse centrum CASC dat naar de rechter ging en op basis van de bestaande wetgeving eiste dat de minister van Justitie hen verder zou subsidiëren. De rechter in kort geding is daarop ingegaan en heeft mij erop gewezen dat ik, aangezien het om een federale bevoegdheid gaat, het centrum moest blijven subsidiëren.

Het is gemakkelijk om wettelijk na te gaan wat tot de bevoegdheden van de gewesten en de gemeenschappen en wat tot de federale bevoegdheden behoort. Wat mij en wat de burger interesseert, is dat de dienstverlening wordt verzekerd. We moeten binnen Justitie nog ontzettend veel realiseren. Iedereen moet alles in het werk stellen om de nieuwe normen te realiseren, maar de inspanningen moeten in de eerste plaats worden geleverd door degenen die over de meeste mogelijkheden beschikken. Dit ondermijnen door te stellen dat men moet stoppen omdat men iets onderneemt wat tot de bevoegdheden van een ander behoort, zou zeer nefast zijn. Wel is het zo dat we voortdurend met elkaar overleg moeten plegen, waar nodig samenwerkingsakkoorden moeten afsluiten en moeten nagaan hoe we via duidelijke afspraken de krachten kunnen bundelen in plaats van mekaar te immobiliseren. Dit is mijn dagelijkse opdracht. We moeten oplossingen vinden voor iedereen die geconfronteerd wordt met problemen rond Justitie.

Ik ben het met de heer Goovaerts eens dat bemiddeling een absoluut noodzakelijke toevoeging moet zijn aan ons veel te gepolariseerd en veel te agressief uitgebouwde stelsel van conflictbehandeling. Ik ben dan ook spontaan geneigd om in te gaan op alle initiatieven voor buitengerechtelijke oplossingen of voor oplossingen waarbij de rechter de mogelijkheid wordt gegeven om op een bepaald ogenblik een bemiddelaar in te schakelen. We kunnen dit debat, waarin nog geen definitieve standpunten zijn ingenomen, voortzetten. Ik heb zopas van de Raad van State een wetsontwerp om arbitrage te vergemakkelijken teruggekregen. Het zal binnenkort bij het Parlement worden ingediend.

Bemiddeling gaat echter veel verder dan arbitrage. Hoe meer ik erover nadenk, hoe meer ik professor Fischer van de Universiteit van Harvard, die ik tijdens een studiereis in de Verenigde Staten aanhoorde, gelijk moet geven. Hij zei dat we zo « verkokerd » zijn in ons rechtssysteem, dat we zo gebonden zijn door procedures, schema's en strikte afhandelingen en dat het recht zo abondant is geworden dat onze opdracht erin bestaat om rekening houdende met het recht, het recht te overstijgen.

We moeten creatieve oplossingen vinden waardoor we beantwoorden aan de redelijke vraag van de betrokkenen eerder dan te kijken hoe die vraag kan worden gejuridiseerd. Dit is een zeer mooie opgave voor de toekomst.

We zijn echter nog niet zo ver. Ik hoop dat we vlug ruimte kunnen creëren om daar werk van te maken. We hebben ons nu moeten concentreren op andere prioriteiten, maar hopelijk keert het klimaat spoedig en kunnen we van gedachten wisselen over dergelijke buitengerechtelijke, alternatieve en creatieve systemen van geschillenafhandeling. Ook dit moet een deel zijn van de rechtshulp en van de uitbouw van een modern apparaat waarbij ook de advocatuur een cruciale rol speelt.

De voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Boutmans.

De heer Boutmans (Agalev). ­ Mevrouw de voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord op de verschillende vragen. Ik heb in zijn antwoord een aantal positieve punten voor de toekomst gehoord. Ik blijf er echter bij dat men er niet aan zal kunnen ontsnappen om minstens op termijn de tarieven voor pro Deo-rechtshulp vast te leggen in een akkoord met een of andere vertegenwoordiger van de advocatuur. Dit moet gebeuren in de vorm van tarieven en niet in de vorm van een soort van trekkingsrechten op een te bepalen budget.

Het idee om ook aan de preventieve rechtshulp specifiek aandacht te besteden is goed. Ik neem aan dat de minister ons de nota Toegang tot de justitie op mensenmaat zal bezorgen. De minister heeft tevens gezegd dat hij rechtshulpcommissies zal instellen. Zullen deze commissies zich uitsluitend bezig houden met de evaluatie van de verlening van de rechtshulp of krijgen zij ook een andere rol ? Hoe zullen ze samengesteld zijn ?

Ik ben het eens met wat de minister op het einde heeft gezegd over alle mogelijke vormen van overheveling naar andere bevoegdheidsniveaus. Ik stel in de praktijk alleen maar vast dat de jeugdbescherming in Vlaanderen tien jaar lang niet gewerkt heeft en nu nog altijd grote problemen geeft omdat de wil er in Vlaanderen niet is om deze bevoegdheid op te nemen. Men is wel sterk in het eisen van nieuwe bevoegdheden, maar ik vraag mij af of het niet beter is eerst de bestaande bevoegdheden optimaal uit te oefenen.

De voorzitter. ­ Het woord is aan minister De Clerck.

De heer De Clerck, minister van Justitie. ­ Mevrouw de voorzitter, ik stel de nota Toegang tot de justitie op mensenmaat ter beschikking. Daarin staat dat er per gerechtelijk arrondissement een commissie rechtshulp wordt opgericht. Deze commissie is paritair samengesteld. Ze bestaat voor de helft uit advocaten en voor de helft uit andere personen die betrokken zijn bij de rechtshulp. Dat kunnen gemeenten of OCMW's zijn, of andere diensten of organisaties die met rechtshulp begaan zijn. Het is de bedoeling op die manier de totaliteit van de rechtshulp te bekijken. Er zal worden nagegaan wat de OCMW's doen, de privé-organisaties, de balie. Er zal worden geoordeeld over de bindingen, de permanenties. Er zal worden onderzocht hoe men kan decentraliseren in een arrondissement. Het mechanisme van doorverwijzing zal worden geëvalueerd. Zij zullen jaarlijks verslagen opmaken over de kwaliteit van de geboden rechtshulp. Er zal worden gesproken over akkoorden met de advocatuur, over vernieuwing, enzovoort. Het gaat hier dus in de eerste plaats om een brede kwalitatieve opdracht en minder om de verdeling van centen.

Ik was in de veronderstelling dat deze nota aan iedereen bezorgd was, maar indien dit niet het geval is, zal ik daarvoor het nodige doen.

De voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Loones.

De heer Loones (VU). ­ Mevrouw de voorzitter, het antwoord van de minister stelt ons niet volledig tevreden. Met betrekking tot het dispuut in de nationale orde heeft hij verwezen naar nieuwe stukken die hem vóór 31 oktober moesten bereiken. In een antwoord op een interpellatie in de Kamer van volksvertegenwoordigers in september, verwees hij naar stukken die toen reeds in zijn bezit waren. De minister heeft ons vandaag in ieder geval niets gezegd over het resultaat van het onderzoek naar de vroegere stukken. Hij heeft ons ook weinig gezegd over de contacten die hij daarover heeft gehad, meer in het bijzonder over de regeling van dit dossier.

De minister heeft wel opnieuw verwezen naar dezelfde cijfers met betrekking tot de onderscheiden sociale situaties in Vlaanderen en Wallonië. Ik kan dan ook niet anders dan opnieuw verwijzen naar de argumentatie die toen werd ontwikkeld. Het bekende cijfer van de balie van Bergen werd hier genoemd, naast dat van de arrondissementen, Doornik en Tongeren, waar het gemiddeld inkomen gelijk is, maar waar toch een aanzienlijk verschil is in de rechtshulpvergoeding per inwoner. In Tongeren komt dat op 23,39 en in Doornik op 61,60. Men kan zo nog verdergaan.

Ik wens nog even ons standpunt te verduidelijken over de overheveling van bevoegdheden naar de gemeenschappen en de huidige stand van communautarisering. Het is al te gemakkelijk te zeggen dat het systeem niet werkt en ook wij onderschrijven volledig de roep naar homogene bevoegdheidspakketten, waar zowel de minister als de heer Boutmans naar hebben verwezen. Daarbij rijst onvermijdelijk de vraag welke richting daarbij moet worden uitgegaan. Wij kiezen voor de toewijzing van homogene bevoegdheidspakketten aan degenen die de bijstand aan personen moeten regelen, namelijk de gemeenschappen.

Er wordt hier gezegd dat het huidige systeem niet functioneert. Ik vraag mij daarbij toch af hoe de toestand zou zijn geweest indien alles federaal zou zijn gebleven. Ik denk dan onder meer aan de hele sector van de jeugdbescherming, aan de bijstand aan delinquenten. Ik ben ervan overtuigd dat wij er niet beter aan toe zouden zijn geweest indien die materies nog federaal zouden worden geregeld. De samenwerking zou tot tekortkomingen leiden, maar de federale justitie vertoont zeer veel grote tekortkomingen. De gebeurtenissen van de jongste twee jaar hebben dit ten overvloede aangetoond.

De voorzitter. ­ Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Tot besluit van deze vragen om uitleg heb ik drie moties ontvangen.

De eerste, ingediend door de heer Van Hauthem, luidt :

« De Senaat,

Gehoord de vragen om uitleg van de heren Goovaerts, Boutmans, Loones en Van Hauthem;

Gehoord het antwoord van de minister;

Vraagt de minister van Justitie dat de pro Deo-gelden volgens een objectieve verdeelsleutel worden doorgestort naar de gemeenschappen, aangezien deze pro Deo-bijstand beschouwd dient te worden als `bijstand aan personen', en derhalve een bevoegdheid is van de gemeenschappen. »

De tweede, ingediend door de heer Loones, luidt :

« De Senaat,

Gehoord de vraag om uitleg van de heer Loones en het antwoord van de minister van Justitie over `de federalisering van de rechtshulp en van de justitie';

Vraagt de regering de bevoegdheid voor rechtshulp over te dragen naar de gemeenschappen;

Vraagt daartoe de nodige gesprekken op te starten met de diverse actoren van justitie en gemeenschapsregeringen. »

De derde, ingediend door de dames Merchiers en Milquet, luidt :

« De Senaat,

Gehoord de vragen om uitleg van de heren Goovaerts, Loones, Boutmans en Van Hauthem en het antwoord van de minister van Justitie;

Gaat over tot de orde van de dag. »

« Le Sénat,

Ayant entendu les demandes d'explications de MM. Goovaerts, Loones, Boutmans et Van Hauthem et la réponse du ministre de la Justice;

Passe à l'ordre du jour. »

Wij stemmen later over de moties.

Nous procéderons ultérieurement au vote sur les motions.