5-28 | 5-28 |
De voorzitter. - De heer Boogaerts, corapporteur, verwijst naar zijn schriftelijke verslag.
Mme Marie Arena (PS), corapporteuse. - Ce 22 juin 2011, la réunion de la commission des Finances et des Affaires économiques du Sénat a été consacrée à l'examen de projets de loi modifiant la loi du 21 mars 1991 portant réforme de certaines entreprises publiques économiques, le Code des sociétés et la loi du 19 avril 2002 relative à la rationalisation du fonctionnement et de la gestion de la Loterie nationale, afin de garantir la présence des femmes dans le conseil d'administration des entreprises publiques autonomes, des sociétés cotées et de la Loterie nationale.
Ce projet de loi qui a été élaboré après l'examen d'un projet et de quatre propositions de loi au sein de la commission chargée des problèmes de Droit commercial et économique de la Chambre des représentants a été adopté en séance plénière de la Chambre le 16 juin 2011 ; il a été transmis le lendemain au Sénat et évoqué le même jour.
Quatre propositions de loi déposées au Sénat ont par ailleurs été ajoutées à l'ordre du jour de la réunion du 22 juin. Ces propositions avaient fait l'objet d'un avis du 1er février 2011 du Comité d'avis pour l'égalité des chances entre les hommes et les femmes.
La discussion générale a porté essentiellement sur l'examen du projet de loi approuvé à la Chambre, en particulier quant à l'opportunité du régime adopté.
Pour les entreprises publiques économiques, l'objet principal de la loi est qu'un tiers au moins des membres du conseil d'administration désignés par l'État belge soient de sexe différent de celui des autres membres. Cette proportion est arrondie au nombre entier le plus proche. Si cette exigence n'est pas respectée, le prochain administrateur nommé est de ce sexe, faute de quoi sa nomination est nulle.
Les sociétés dont les titres sont admis sur un marché réglementé doivent inclure dans leur rapport annuel une déclaration présentant les efforts qu'elles ont consentis en vue de promouvoir la diversité de genre. Il est prévu qu'un tiers des membres du conseil d'administration soient de sexe différent.
La Loterie nationale est soumise à la même réglementation que celle prévue pour les entreprises publiques économiques.
La proposition prévoit comme sanction en cas de non-respect de cette obligation la suspension de tout avantage financier ou autre de tous les administrateurs en attendant que le CA soit composé conformément à la loi.
Il est prévu que les chambres législatives réalisent une évaluation de la loi pendant la douzième année qui suit la publication au Moniteur belge.
En synthèse, lors de la discussion générale, des échanges nourris entre les différents groupes politiques ont eu lieu. D'aucuns ont rappelé la nécessité d'une intervention législative en la matière et la méthode qui a été utilisée.
Les sept amendements déposés ont été rejetés.
L'ensemble du projet de loi a été adopté par 9 voix contre 5 et 2 abstentions.
Mevrouw Liesbeth Homans (N-VA). - N-VA heeft zich altijd verzet tegen deze wet. We zijn er immers van overtuigd dat quota absoluut niet in het voordeel zijn van vrouwen, integendeel. We zijn uiteraard voor een zo groot mogelijke doorstroming van vrouwen naar topfuncties, laat dat duidelijk zijn. Vrouwen hebben een andere kijk op zaken dan mannen en ze zijn inderdaad een verfrissende meerwaarde voor de raden van bestuur, maar vergis u niet: denkt u dat bedrijfsleiders dat zelf ook niet beseffen? Denkt u dat ze koste wat het kost willen vasthouden aan het mannenwereldje van de raden van bestuur? Denkt u dat bedrijfsleiders de meerwaarde van vrouwen niet inzien en dat bedrijven geen inspanningen doen om vrouwen makkelijker te laten doorstromen? Ik ben het met u eens dat het allemaal iets sneller zou kunnen gaan, maar hebt u er wel bij stilgestaan wat de negatieve effecten van deze wet zouden kunnen zijn op de bedrijfswereld? Dat ligt natuurlijk niet aan de vrouwen die daar benoemd zouden worden, maar wel aan de reacties van de bedrijfswereld op de bemoeienis van de overheid. Ik ben er absoluut niet van overtuigd dat deze wet bevorderlijk is voor het investeringsklimaat in ons land.
Tijdens de behandeling van deze wet in de Kamer hebben we geprobeerd de andere partijen tot redelijkheid te brengen, maar daar hadden ze jammer genoeg geen oren naar. De politieke partijen leggen nu zaken op aan privébedrijven die ze zelf niet kunnen waarmaken. Ironisch genoeg slaagt de overheid er zelf niet in om in de economische overheidsbedrijven of in de bedrijven waarin de overheid participeert het goede voorbeeld te geven. Neem nu de politieke afvaardigingen in de raden van bestuur van die vennootschappen of overheidsbedrijven. Ik beperk me tot twee voorbeelden. In de raad van bestuur van Belgocontrol zitten tien leden: tien mannen. Men slaagt er blijkbaar niet in om daar 33% vrouwen in te benoemen. In de raad van bestuur van Dexia zwaait Jean-Luc Dehaene de plak, die tevens eminent lid is van één van de grootste pleitbezorgers van deze wet. Welnu, in die raad van bestuur is welgeteld één vrouw benoemd door de politieke partijen. Ofschoon ze daar wel degelijk iets in de pap te brokken heeft, slaagt de politiek er niet in om daar meer dan één vrouw in te benoemen. Voor de rest komen steeds dezelfde mannen terug: Patrick Janssens, Marc Justaert, Luc Martens, Tony Van Parys, enz. Als er dan eens één vrouw bereid gevonden wordt om het te doen, moet ze opdraven in elke raad van bestuur. En nu gaat u voorschrijven hoe de privébedrijven zich moeten organiseren. Dat is kras, tegenstrijdig en ironisch. Ondanks de vernietigende commentaren uit de bedrijfswereld, ook vanwege de vrouwen zelf, zoals mag blijken uit talrijke opiniebijdragen in de kranten, en erger nog, ondanks het vernietigende advies van de Raad van State, blijft u vasthouden aan deze wet. De kleine aanpassing die is gebeurd, komt absoluut niet tegemoet aan de kritiek van de Raad van State.
Kortom, collega's van de PS, van de sp.a, van cdH, van CD&V, van Groen! en van Ecolo, u vergist zich! Maar, u kent ons, we willen constructief zijn en ik ga u een voorstel doen. We zijn er allen van overtuigd dat het goed is dat een ingrijpende wet als deze een zo breed mogelijk politiek draagvlak heeft. We reiken u de hand en willen bijdragen aan dat brede draagvlak.
We willen geen vertragingsmanoeuvres. We willen zuiver op de inhoud spelen. Als ik de zaak had willen vertragen, had ik de zitting kunnen laten schorsen en had ik mijn amendementen in de vergadering ingediend. Nu heeft iedereen onze amendementen gekregen en kunnen nalezen. Zijn onze amendementen nu echt onoverkomelijk? Wij willen meegaan in de redenering dat de overheidsbedrijven een voorbeeldfunctie moeten krijgen. Wij willen dus akkoord gaan met de quota voor overheidsbedrijven. Maar laat ons afblijven van de privébedrijven. Wij hebben in onze amendementen alle artikelen geschrapt die betrekking hebben op de privébedrijven. Als de Senaat onze amendementen goedkeurt, is er een wet met quota voor de economische overheidsbedrijven, maar laten we de privésector met rust. Indien de Senaat toch wil doorgaan met de goedkeuring van deze hypocriete wet, dan moet hij zijn gang gaan, maar niet in onze naam.
Mme Fabienne Winckel (PS). - Quelques chiffres valent parfois mieux qu'un long discours.
Certes, la place des femmes dans le monde du travail a heureusement évolué ces dernières années. Plus nombreuses qu'auparavant et, en général, plus diplômées que leurs homologues masculins, les femmes constituent 53% de la population estudiantine de l'enseignement supérieur. Toutefois, en 2008, on dénombrait moins de 7% de femmes dans les conseils d'administration des entreprises cotées en bourse, 29% en comptaient une seule et 62% aucune.
Par ailleurs, certaines études, dont une particulièrement intéressante publiée par McKinsey - que l'on ne peut suspecter de gauchisme -, montrent que les entreprises ayant une plus grande proportion de femmes dans leurs comités de direction sont aussi celles qui sont les plus performantes.
Pour l'anecdote, il a été observé que les entreprises ayant trois femmes ou plus dans les équipes de direction sont mieux notées en ce qui concerne l'excellence opérationnelle, la rentabilité sur fonds propres et le résultat d'exploitation !
Plus sérieusement - et ce chiffre devrait rassurer les parlementaires sensibles à la menace éventuelle de délocalisation si le projet de loi était adopté - en cas de quotas de 30% de femmes dans les conseils d'administration des entreprises cotées, on aurait besoin, selon les premières estimations, de 100 à 150 femmes dans les trois ans à venir pour siéger dans ces conseils. Risque-t-on de manquer de main-d'oeuvre compétente ?
Enfin, ce projet de loi s'inscrit également dans le cadre d'un combat progressiste en faveur de la réduction de l'écart salarial entre les hommes et les femmes qui est toujours d'actualité. En effet, en 2011 encore, une travailleuse gagne 10% de moins de l'heure qu'un travailleur. C'est aussi une réalité.
M. Richard Miller (MR). - La proposition de loi dont nous débattons visant à garantir la présence des femmes dans les instances délibératives des entreprises publiques autonomes et des sociétés cotées ne concerne pas seulement des dispositions concrètes, elle touche également à des principes.
Durant les travaux en commission, nous avons exprimé le point de vue de notre groupe. M. Bellot et moi-même avons déposé des amendements et nous les avons défendus. M. Bellot a également déposé des amendements avec M. De Croo. Tous ces éléments sont repris dans l'excellent rapport présenté par nos collègues.
Je tiens néanmoins à répéter les principaux points d'analyse qui ont déterminé notre vote.
Dès lors que des principes fondateurs de notre société sont concernés, on ne peut se satisfaire, d'un côté, d'une réponse rapide ni, de l'autre, d'une interprétation manichéenne. Autrement dit, il n'y a pas, d'un côté, les défenseurs des droits des femmes et, de l'autre, les « machos un peu coincés du cerveau ». C'est ce qui a été dit en commission. Ce n'est pas de cette manière que les choses se passent.
Nous avons montré à plusieurs reprises à quel point nous sommes d'ardents défenseurs de l'égalité des droits de l'homme et de la femme. Mais le texte proposé, qui tend à rassembler les sociétés publiques et les sociétés privées sous une même coupole impérative, sous une même réglementation, est une véritable attaque contre les droits privés. Le groupe MR estime qu'il est juridiquement critiquable, qu'il ne tiendra probablement pas la route et qu'il est en outre préjudiciable aux intérêts économiques de notre pays, de notre région et des entreprises de la région wallonne à laquelle je suis particulièrement attentif. En commission, le groupe MR a exprimé un vote d'abstention et il pourrait le maintenir mais nous allons d'abord voir comment sera évalué l'amendement tendant à supprimer toute atteinte à l'entreprise privée déposé par le groupe N-VA, amendement que nous soutenons.
Mevrouw Güler Turan (sp.a). - Ik heb geen tekst voorbereid, omdat ik dacht dat de Senaat dit voorstel eenparig zou goedkeuren.
Dat meer vrouwen in raden van bestuur een verbetering betekent, daarvan moet ik mevrouw Homans niet overtuigen. Zij heeft zelf gezegd: hoe groter de diversiteit van de beslissingnemers, hoe groter het draagvlak van de beslissing.
Het principe van gelijkheid tussen man en vrouw wordt door de partijen te gepasten en te ongepasten tijde in de mond genomen. We krijgen nu een uitzonderlijke gelegenheid om te tonen waarom er gelijkheid tussen man en vrouw moet zijn. We hadden zelfs verder kunnen gaan. We hebben het vandaag over een derde van de raad van bestuur en niet over de helft. Het is niettemin een stap in de goede richting. Met zeer veel overtuiging zullen we dan ook het wetsontwerp goedkeuren.
Sommigen zeggen dat dit een belediging is voor de vrouwen, dat gekwalificeerde vrouwen dergelijke maatregelen niet nodig hebben. Dit is helemaal geen belediging en een gekwalificeerde vrouw weet wat haar capaciteiten zijn.
De overheid heeft zich overigens al verschillende keren in privébedrijven gemengd. In 2002, toen de onafhankelijke bestuurder werd ingevoerd, heeft niemand geschermd met de vrijheid van ondernemen. Als we nu vandaag vinden dat een derde van de leden van de raad van bestuur vrouwen moeten zijn, is vrijheid van ondernemen plots wel een belangrijke prioriteit.
Wij zijn het eens met de opmerkingen van mevrouw Homans over de overheidsbedrijven. Daarom werd een voorstel ingediend dat strekt tot de onmiddellijke invoering van quota in overheidsbedrijven.
Wat de privébedrijven en de grote beursgenoteerde bedrijven betreft, zijn de quota echter nog niet voor morgen, maar voor over 5, 6 of 7 boekjaren. De vennootschappen waarover mevrouw Homans zich zorgen maakt, hebben nog voldoende tijd om de quota in te voeren. In de commissie is gebleken dat de ondernemingen er overigens al mee bezig zijn. Er zijn al vrouwen in de raad van bestuur. Waar is het probleem dan?
Ik ben ervan overtuigd dat een vrouw zich vernederd voelt als ze verneemt dat, ondanks het feit dat zij kan bewijzen dat zij beter is dan de mannen, er vandaag slechts 8,5% van de leden van de raad van bestuur van de BEL20-bedrijven vrouwen zijn. Daaraan moeten we vandaag werken.
We hebben al quota ingevoerd in de politiek.
Dat heeft ervoor gezorgd dat 39% van de kamerleden en 42,5% van de senatoren vrouwen zijn. Menen de tegenstanders van het wetsontwerp dat die regeling heeft geleid tot een slechtere werking van het parlement?
Ik ben ervan overtuigd dat het wetsontwerp unaniem zal worden goedgekeurd. (Applaus)
Mevrouw Liesbeth Homans (N-VA). - Beweert collega Turan nu dat geen enkele van de vrouwelijke parlementsleden hier zou zitten mochten er geen verplichte quota voor de kieslijsten bestaan?
Mevrouw Güler Turan (sp.a). - Uiteraard niet. Ik wilde er op wijzen dat de vertegenwoordiging van vrouwen in beide parlementaire assemblees dankzij die wetgeving op negen jaar is toegenomen.
Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Ook ik dacht te verwijzen naar het effect van de verplichte quota op de politieke vertegenwoordiging van vrouwen en mannen in ons land.
Harvardprofessor Pippa Norris heeft de wereldwijde cijfersgegevens van de politieke vertegenwoordiging van vrouwen en mannen met allerlei parameters vergeleken. Ze stelde vast dat een betere vertegenwoordiging van vrouwen niet gelinkt kan worden aan het bruto nationaal product, niet aan hun scholingsgraad, en ook niet aan hun deelname aan de arbeidsmarkt. Het enige verband dat ze vond was de link met een wijziging van de kieswetgeving met het oog op een meer evenwichtige vertegenwoordiging van vrouwen en mannen binnen het kiesstelsel. Op de website van de IPU kunnen zeer veel wetenschappelijke studies over het thema worden geraadpleegd.
Waarom zou het in de politiek anders zijn dan in de andere besluitvormingsdomeinen, waar vrouwen massaal ontbreken? De cijfers van vrouwen op topfuncties in directiecomités en raden van bestuur van overheidsbedrijven, universiteiten, ziekenhuizen, culturele centra enzovoort zijn niet goed.
Ze zijn evenmin goed in de economische wereld. Met gemiddeld 8% vrouwen in bestuursraden van grote beursgenoteerde bedrijven scoort ons land beroerd in vergelijking met andere Europese landen. Alle berekeningen geven aan dat het nog zestig jaar zal duren eer een evenwicht wordt bereikt. Ik meen dan ook dat privébedrijven wel een duwtje in de rug nodig hebben om binnen een redelijke termijn een evenwicht te bereiken.
Vrouwen zijn niet minder competent. Het klopt ook niet dat vrouwen niet willen. Ik geloof evenmin dat geen vrouwen kunnen worden gevonden. Dat zijn allemaal drogredenen. Vrouwen studeren massaal af aan universiteiten. Er zijn al jaren meer vrouwen met een hoger diploma dan mannen. Het feit dat ze niet doorgroeien naar topfuncties is te wijten aan het feit dat ze op een glazen plafond botsen, dat moet worden doorbroken.
Bedrijven en hun raden van bestuur zouden een weerspiegeling moeten zijn van de samenleving. We kunnen niet uitgaan van de gelijkheid tussen mannen en vrouwen als vrouwen in de belangrijkste functies ondervertegenwoordigd blijven.
Ik ben ervan overtuigd dat niemand hier vandaag twijfelt aan de meerwaarde van een genderdiverse raad van bestuur. Talrijke studies hebben die meerwaarde al aangetoond. Die studies tonen ook aan dat zelfregulering, codes, charters enzovoort te vrijblijvend zijn en te traag resultaat boeken. In het Groenboek Corporate Governance van 5 april 2011 stelt de Europese Commissie zich ernstige vragen bij de kwaliteit van de informatie die gegeven wordt in de jaarverslagen bij afwijking van de regels van een Corporate Governance-code.
Quota zijn de enige manier om het glazen plafond versneld te doorbreken. In de Kamer werd het voorliggende wetsvoorstel grondig onderzocht en besproken. Er werd rekening gehouden met de argumenten van het bedrijfsleven en het advies van de Raad van State.
De overheid moet het goede voorbeeld geven. Voor alle overheidsbedrijven treedt de wettelijke verplichting volgend jaar al in werking. De beursgenoteerde ondernemingen krijgen vijf jaar om zich aan te passen. Er wordt ook rekening gehouden met de specifieke kenmerken van ondernemingen die voor minder dan 50% beursgenoteerd zijn. Voor hen is er in een langere overgangstermijn voorzien. Tijdens die overgangsperiode moeten de bedrijven jaarlijks hun inspanningen op dit vlak toelichten. Om deze redenen zullen we de amendementen niet goedkeuren.
Voor de volledige juridische argumentatie verwijs ik naar het verslag van de hoorzitting in de commissie voor de Financiën en voor de Economische Aangelegenheden van de Senaat, waar ik uitvoerig op deze punten ben ingegaan.
De indieners en voorstanders van dit wetsvoorstel zijn zich ervan bewust dat de ondervertegenwoordiging van vrouwen niet kan worden opgelost door quota alleen. Ondersteunende maatregelen en een proactief beleid zijn even hard nodig. Aandacht voor het evenwicht tussen werk en privéleven, het ondersteunen van netwerken van vrouwen, evenals aandacht voor gelijk loon voor gelijk werk zijn maar enkele voorbeelden van maatregelen waar we zo snel mogelijk werk moeten van maken. Ik ga dan ook graag in op alle voorstellen dienaangaande.
De Senaat krijgt vandaag een historische kans. Als het verkrijgen van een plaats in een raad van bestuur alleen van competentie zou afhangen, zou er al lang pariteit zijn. Vrouwen moeten geen complexen hebben bij quota noch moeten mannen zich beledigd voelen in onze plaats. Het is een legitiem middel om te realiseren wat op natuurlijke wijze niet gebeurt.
Mme Marie Arena (PS), corapporteuse. - Mon intervention sera très brève.
Le débat mené en commission fut extrêmement intéressant. Certains groupes semblaient prôner la patience, estimant qu'il fallait attendre l'arrivée progressive des femmes dans les organes. D'autres considéraient toutefois que la patience avait ses limites.
Des chiffres ont été cités. Les statistiques universitaires révèlent un nombre plus élevé de diplômées que de diplômés. Quand j'entends des hommes se plaindre du manque de candidates pour ces mandats dans les conseils d'administration, j'ai envie de leur conseiller de procéder comme ils le font habituellement, puisqu'ils n'ont généralement aucun mal à en trouver, des femmes ! Cherchez-les. Vous les trouverez certainement ! (Sourires.)
Je disais voici un moment que la patience avait ses limites. Depuis trois législatures, le groupe PS dépose des propositions qui n'aboutissent pas. Puisque nous avons, aujourd'hui, la possibilité d'avancer, saisissons cette occasion.
La semaine dernière, nous avons débattu de la taxe sur les transactions financières. Voici quelques années, certains pensaient qu'une telle mesure était impossible. J'aurais aimé que le MR change aussi d'avis en ce qui concerne le sujet qui nous occupe aujourd'hui. Malheureusement, messieurs, vous êtes plus rapides pour ce qui est des finances ! C'est dommage, mais nous parviendrons certainement, un jour, à vous convaincre en ce qui concerne les femmes...
Enfin, le principe d'une hiérarchie dans les droits m'a particulièrement interpellée. Pour vous, la liberté d'association - donc la liberté d'entreprendre et la liberté économique - est plus importante que le droit à l'égalité des sexes. Je ne suis pas d'accord : ce droit d'égalité est supérieur à la liberté d'association. C'est la raison pour laquelle nous soutiendrons ce texte sans réserve.
De heer Bart Tommelein (Open Vld). - De ondervertegenwoordiging van vrouwen in beslissingsorganen en topfuncties is een realiteit. Ook al zijn de vrouwen in België goed voor ongeveer de helft van de werkende bevolking, ook al zijn in veel studierichtingen meer dan helft van de afgestudeerden vrouwen, ook al is de instroom van gekwalificeerde vrouwen op de arbeidsmarkt hoog, toch vinden we een veel kleiner percentage vrouwen op de hogere beslissingsniveaus in ondernemingen. Iedereen is het erover eens dat genderdiversiteit loont. Een beter evenwicht tussen mannen en vrouwen op topniveaus leidt tot financieel beter presterende, succesvolle bedrijven. Open Vld gaat akkoord met de doelstelling van het wetsontwerp, alleen zijn quota voor ons niet het instrument om dat doel te bereiken. Genderdiversiteit is noodzakelijk, maar quota opleggen aan de raden van bestuur van beursgenoteerde ondernemingen en sancties treffen als die quota niet worden gehaald, ligt voor ons zeer moeilijk.
We hebben er absoluut geen probleem mee dat de economische overheidsbedrijven het goede voorbeeld geven. Integendeel, het is positief dat die bedrijven de diversiteit garanderen en zo een stimulans geven om de attitudes in het algemeen te laten evolueren. Het opleggen van quota aan beursgenoteerde bedrijven leidt echter tot veel emotie en zeer principiële standpunten. Nochtans was het advies van de Raad van State vrij duidelijk. De Raad zegt dat niet automatisch en onvoorwaardelijk voorrang mag worden verleend aan kandidaten louter op basis van hun geslacht. De aanspraken en verdiensten van elke kandidaat moeten volgens de raad mee in overweging worden genomen en hij adviseert daartoe openingsclausules. De indieners van de wettekst hebben daar geen oog voor gehad.
Het risico bestaat trouwens ook dat het opleggen van quota aan beursgenoteerde ondernemingen ingaat tegen de grondwettelijk gewaarborgde vrijheid van vereniging. Quota kunnen inderdaad de vrije keuze van de algemene vergadering in het gedrang brengen. Sommigen maken er zich wat gemakkelijk vanaf en zeggen dat één grondrecht wordt ingeperkt om een ander grondrecht, de gelijkheid, te realiseren.
Dan is er de sanctie. In een eerdere versie was er sprake van nietigverklaring van alle beslissingen van de raad van bestuur als het vooropgestelde quotum niet wordt gehaald. Van die sanctie is afgezien omdat ze de werking van een onderneming kon verlammen. Nu stelt men voor de bezoldiging van de bestuurders in te trekken. Ook die sanctie getuigt van wereldvreemdheid. De raad van bestuur wordt aangewezen door de algemene vergadering van de aandeelhouders. Als een algemene vergadering een raad van bestuur samenstelt die niet voldoet aan de eenderderegel, dan moeten de leden van de raad van bestuur daarvoor niet worden gestraft.
Het is alleszins zeer complex om in deze materie sancties te bepalen. Open Vld is voorstander van vrijwilligheid. Dat zal niemand verbazen. Een wettelijk verplicht quotum getuigt van wantrouwen tegenover het bedrijfsleven. Dat bedrijfsleven heeft zich trouwens al vrijwillig geëngageerd om in een periode van zeven jaar geleidelijk te evolueren naar een evenredige vertegenwoordiging van vrouwen en mannen in bestuursorganen. De desbetreffende aanbeveling van de Commissie Corporate Governance opnemen in de code deugdelijk bestuur was volgens ons voldoende geweest. Het principe van comply or explain is een zeer gezond principe. Vaak wordt aangevoerd dat het niet werkt. Het is een beetje vroeg om dat te zeggen aangezien het principe nog maar een jaar geleden een wettelijke basis heeft gekregen. Mijn fractie is ervan overtuigd dat we via de code sneller resultaten zullen boeken en tevens de specificiteit van elke onderneming zullen respecteren. Dat laatste is van kapitaal belang. Met het principe van comply or explain gaan we ook voorzichtig om met de vrijheid van vereniging.
Mevrouw Anke Van dermeersch (VB). - In een ideale wereld heb je uiteraard geen quota nodig. Dat is een wereld zonder concurrentiestrijd, zonder hebzucht, zonder seksisme. Welkom in Utopia.
De realiteit dwingt ons ertoe vast te stellen dat er in de praktijk wel een segregatie is tussen mannen en vrouwen op de arbeidsmarkt. De vraag is of een strakke regelgeving het probleem oplost.
Ik heb heel wat principiële bezwaren tegen een quotaregeling voor vrouwen. Allereerst is het de zoveelste paternalistische overheidsbetutteling en een nieuwe rem op het vrije ondernemerschap. Het diversiteitsargument dat dikwijls wordt aangehaald, snijdt geen hout. Diversiteit is een zeer vaag politiek correct begrip. Diversiteit van wat? Waar eindigt diversiteit? Moeten er dan ook geen quota komen voor gehandicapten, voor holebi's of misschien zelfs voor blondines? Bovendien is het erg moeilijk om te bepalen of diversiteit een meerwaarde betekent voor bedrijven. Misschien betekent het wel een minderwaarde? Een raad van bestuur moet gewoon bestaan uit competente bestuurders. Meer niet. Als bedrijven echt vrouwen in hun bestuur zouden willen, dan zouden we niet van quota spreken, want er zijn meer dan genoeg bekwame vrouwen om alle functies in te vullen. De realiteit is dat voor alle bestuursfuncties momenteel uit een zeer beperkt ons-kent-ons-clubje wordt gerekruteerd. Jean-Luc Dehaene is daar een exuberant voorbeeld van. Het rekruteringsclubje is een select gezelschap dat voornamelijk uit mannen bestaat, met de bekende gevolgen. De oorzaak van het geringe aantal vrouwen in de raden van bestuur dient dus niet te worden gezocht in het vrouw-zijn op zich, maar in de algemene rekruteringsmechanismen van zowel mannen als vrouwen.
Vrouwenquota opleggen is als het bestrijden van symptomen van een dieperliggende oorzaak die uiteindelijk onaangeroerd blijft. Net zoals bij medische symptoombestrijding dreigen de klachten nadien terug te komen en zelfs te verergeren. Vrouwen die een bestuursmandaat bekleden of zullen bekleden, behoren tot een al even beperkt kliekje. Vrouwen als Thatcher of Merkel zijn daarvan voorbeelden in de politiek. Dat zijn vrouwen die geen last hebben van discriminatie of desappreciatie van hun talenten, maar het zijn allerminst vrouwen pur sang, vooral leden van het afgebakende kliekje.
Als men de segregatie tussen mannen en vrouwen op de werkvloer echt wil indijken, is het in het belang van een veel groter aantal vrouwen wenselijker dat men bijvoorbeeld de glazen lift zou tegenhouden. Die duidt op het feit dat mannen aan het begin van hun carrière sneller promotie maken dan vrouwen. Vele zeer bekwame vrouwen worden daardoor achtergesteld. Dat is trouwens ook nefast voor het prille gezinsleven van de mannen in kwestie. En laat het nu juist het gezin zijn dat vrouwen weghoudt van de arbeidsmarkt en ze beperkt in het streven naar topfuncties in bedrijven. Begeleidende maatregelen zoals het verbeteren van de omgevingsfactoren voor vrouwelijke carrières zijn momenteel veel meer nodig dan vrouwenquota. Pas nadat de nodige maatregelen genomen zijn om de omgevingsfactoren, zoals kinderopvang of de verlofstructuren, te verbeteren in het voordeel van vrouwen, zodat ze gezin en werk beter op elkaar kunnen afstemmen, kan eventueel worden overgegaan tot het invoeren van vrijwillige quota of streefcijfers. De quotaregeling die vandaag wordt voorgesteld, zou dan ook beter als doel worden gesteld en niet als wet worden opgelegd.
Om al die redenen zal de fractie van het Vlaams Belang de amendementen van N-VA steunen, maar het globale voorstel niet goedkeuren.
M. Jacky Morael (Ecolo). - Je ne vous assommerai pas de statistiques ; celles-ci ont été abondamment examinées et débattues en commission, tant à la Chambre qu'au Sénat. Elles sont édifiantes, malheureusement.
Certains d'entre nous proposent de ne rien faire, de laisser le cours naturel des choses faire son oeuvre. Si tel était le cas, il faudrait au moins un demi-siècle avant qu'une représentation honorable du genre féminin s'impose dans les organes de direction de nos grandes sociétés financières et industrielles.
Constatons d'abord que tous les arguments en faveur de cette option sont vieillots, éculés. Nous les entendons depuis le début des années nonante, lorsque nous avons commencé à débattre des quotas pour les listes électorales communales, provinciales et législatives.
Que nous disait-on à l'époque ? Premièrement, qu'il fallait laisser faire le cours des choses, ce qui revenait à ne rien faire. Deuxièmement, que l'idée des quotas allait à l'encontre du choix libre du citoyen - quelle horreur ! Et troisièmement, que les quotas étaient une insulte à l'intelligence des femmes qui, élues sur cette base, s'exposeraient en permanence aux quolibets et aux insultes. Ces femmes allaient s'entendre dire qu'elles étaient élues non pas grâce à leur intelligence, leurs compétences et leur investissement dans le projet politique mais seulement en raison des incontournables quotas. Des créatures de quotas, en quelque sorte.
Aujourd'hui que ces dispositions sont en vigueur, plus personne ne pense à tenter de s'y soustraire. Il est heureux que les parlements garantissent une juste représentation des femmes et des hommes. Le groupe formé par Groen! et Écolo compte même cinq femmes pour deux hommes - peut-être faudra-t-il un jour réclamer un quota pour les hommes (Sourires) - et j'en suis fier. Viendrait-il encore à l'idée de quiconque, au sein de nos assemblées, d'adresser le moindre quolibet à une femme élue, sous prétexte qu'elle le serait sous l'effet d'un quota ? Évidemment non.
Cet argument n'est pas plus recevable dans le monde politique qu'il ne l'est dans le monde des affaires.
Le texte qui nous est proposé est le point de rencontre de deux débats.
D'abord, celui de la place des femmes dans la société. L'instauration de quotas sur les listes électorales a prouvé qu'ils étaient un moyen d'accélérer le fameux cours des choses, de façon à entrer dans une normalité plus conforme à la diversité de notre humanité, sans que cela pose le moindre problème de respect des uns et des autres ni de compétence, que ce soit dans les assemblées ou dans les gouvernements.
Le deuxième débat, plus récent, touche à la question de la place du législateur par rapport à l'entreprise. Certains préconisent de laisser faire le cours des choses et de s'en remettre à des accords de gentlemen agreement au sein du monde des entreprises, au bon vouloir des administrateurs qui, comme on le sait, se cooptent, d'homme à homme, le plus souvent.
Il faut que le législateur intervienne et légifère pour produire les mêmes effets que ceux qui se sont produits, avec les bénéfices que l'on sait, dans le monde politique.
En fait, la question est simple : qui fait oeuvre de civilisation dans notre société ? Le secteur privé ? Non, bien sûr. Son rôle est de faire des affaires et du profit. C'est le législateur élu qui fait oeuvre de civilisation.
Ce rôle nous appartient. N'attendons pas que les entreprises s'en chargent. Donnons l'exemple !
M. Dimitri Fourny (cdH). - Je me joins aux propos de Mme Arena. Au nom du cdH, je peux affirmer que ce projet et ces propositions sont à la fois justes, nécessaires et équitables puisqu'ils visent à assurer la représentation des femmes au sein des conseils d'administration.
Justes et nécessaires car, depuis plus de dix années maintenant, alors qu'une première proposition de loi, déposée par Mmes Willame et de Bethune, n'a jamais été adoptée, nous ne constatons aucune évolution dans les entreprises, malgré le code de bonnes pratiques. Il est donc indispensable qu'une loi puisse imposer de telles dispositions afin de faire avancer la cause féminine dans les entreprises. Les femmes sont en effet de plus en plus nombreuses à jouir de compétences et de connaissances. Leur intelligence doit être reconnue à sa juste valeur dans le travail des entreprises.
L'équité et la représentativité commandent que les femmes soient plus présentes dans les entreprises, dans les réseaux formels et informels d'affaires, dans les activités économiques. Leur présence insuffisante dans les instances dirigeantes fait qu'elles ne sont pas non plus assez présentes dans les entreprises. Les statistiques de représentativité en témoignent.
Il est donc utile et indispensable que le législateur s'inscrive dans cette logique. Les exemples cités quant à la représentativité des listes électorales donnent le ton. Il est temps que notre société évolue et que les femmes puissent exercer avec talent leurs compétences, partager leur savoir et apporter leur savoir-faire dans nos entreprises. Il s'agit d'une avancée majeure de notre société et c'est donc sans aucune réserve que notre groupe soutiendra cette initiative.
(Voorzitter: de heer Willy Demeyer, eerste ondervoorzitter.)
Mevrouw Freya Piryns (Groen!). - Ik ben blij te horen dat iedereen in dit halfrond van de gelijkheid van mannen en vrouwen is overtuigd. Het tegendeel zou erg zijn, want de gelijkheid is een principe dat in de Grondwet staat en dat we dus allemaal belangrijk moeten vinden. Het is dan ook hoog tijd om die gelijkheid ook economisch te verwezenlijken. Onze fractie gelooft dat de politiek daarin een reguleringsrol moet spelen. Mevrouw Homans vroeg zich af of wij betwijfelen dat bedrijfsleiders de meerwaarde van vrouwen in de raden van bestuur niet inzien. De cijfers lijken ons in elk geval gelijk te geven. Op het ogenblik zitten immers maar 6,87% vrouwen in de raden van bestuur van beursgenoteerde bedrijven. Bij de BEL20-bedrijven is dat maar 6,22%. Als we, zoals de heer Tommelein zegt, rustig moeten wachten tot die bedrijven hun engagementen nakomen, zal het nog vijftig jaar duren voor de gelijkheid een feit is. Er is dus een wetgevend initiatief nodig. Net zoals mevrouw Turan wil ik niet wachten tot we vanzelf divers samengestelde raden van bestuur krijgen. Uit onderzoek, onder andere van het bureau McKinsey in 2007, blijkt duidelijk dat de kwaliteit van de beslissingen en de resultaten van de bedrijven stijgen wanneer de raden van bestuur divers zijn samengesteld.
Zal onze economie compleet instorten als er quota komen? Uiteraard niet, kijk maar naar landen als Noorwegen, Zweden, Frankrijk, Zwitserland en Spanje waar nu al quota toegepast worden.
Ik ben geen fan van quota, maar vandaag lijkt het invoeren van quota me evenwel het enige middel om te komen tot het doel waarvan we allemaal zeggen dat we het nastreven. De quota dienen om een evolutie te versnellen.
Hebben we ook andere maatregelen nodig? Uiteraard, ik denk aan flexibele kinderopvang, thuiswerk voor mannen én vrouwen, databanken om vrouwelijk talent op te sporen. Laten we er samen werk van maken in dit parlement.
Nog even kort in verband met het advies van de Raad van State. Ik ben het er niet mee eens dat het advies niet is opgevolgd. De Raad van State heeft immers niet gezegd dat quota niet kunnen. Hij heeft gevraagd of het parlement wel beseft waar het mee bezig is. Het antwoord luidt: ja, uiteraard, we beseffen dat zeer goed. De quota beperken uiteraard de soevereiniteit van de algemene vergadering, die overigens nu ook niet absoluut is. Alle initiatiefnemende partijen hebben die beperking in soevereiniteit zorgvuldig afgewogen tegen een zwaarwegender belang, namelijk dat van een voldoende vertegenwoordiging van beide geslachten.
Het voorstel dat vandaag voorligt, is ondanks wat sommigen beweren, evenwichtig en gematigd. Bedrijven hebben zeven jaar de tijd om aan het idee te wennen en om ervoor te zorgen dat ze aan de verplichtingen voldoen.
Met quota alleen lossen we het probleem niet op. Het is wel een belangrijk deel van de oplossing, en een deel van de oplossing waar wij in ieder geval voor honderd procent achter staan.
Mme Olga Zrihen (PS). - Je n'ai jamais imaginé que l'on mènerait un tel débat sur un sujet de cet ordre. Après autant d'années et les affirmations quotidiennes de chacun sur le fait que la parité est une plus-value dans notre travail - il est même banal que nous soyons présentes dans les enceintes parlementaires -, soudainement, notre assemblée s'enflamme. Comme le dit une de mes collègues, il est presque humiliant de voir comment nous sommes tous obligés d'argumenter maintenant pour faire entendre notre position.
Je retrace un peu d'histoire. Comme nombre de partis dans cette assemblée, nous avons déposé diverses propositions pour atteindre cet équilibre et cette parité. En 2007 : proposition de loi visant à garantir la présence des femmes dans les instances délibératives des entreprises privées autonomes et des sociétés cotées ; en 2008 : proposition de loi visant à promouvoir la représentation équilibrée des femmes et des hommes dans les conseils d'administration d'entreprises publiques économiques et de sociétés ayant fait publiquement appel à l'épargne ; en 2009 : proposition de loi visant à lutter contre l'écart salarial entre les femmes et les hommes ; en 2010 : proposition de loi visant à une plus grande participation des femmes à la prise de décision pour l'administration publique, les entreprises publiques économiques, le pouvoir judiciaire et les partenaires sociaux.
Mieux encore : l'Union européenne, qui serait plutôt conservatrice, vous en conviendrez, semble elle-même vouloir faire avancer le combat pour l'égalité des hommes et des femmes dans le sens du projet de loi en discussion. En effet, c'est en mars 2011 que le président du parlement européen M. Jerzy Buzek (PPE) et la commissaire européenne chargée des droits fondamentaux, Mme Viviane Reding (PPE), ont déjà plaidé pour l'instauration de quotas dans les conseils d'administration des grandes entreprises.
On ne peut pas vraiment reprocher à l'Europe actuelle d'être dans une position frileuse par rapport au développement des entreprises ; elle est plutôt en train de les favoriser. Plaider pour cet aspect signifie donc qu'elle considère qu'il s'agit d'une plus-value pour le développement économique européen.
Ces éléments m'invitent à penser qu'il convient d'adopter ce projet de loi au bénéfice de la société dans les meilleurs délais. Il est un fait que les entreprises publiques peuvent être un laboratoire de la volonté sociétale de voir émerger une société égalitaire guidée par une volonté de représentation équilibrée des genres dans les organes décisionnels. Et je ne vois pas pourquoi ce moteur de l'économie, cette « main immanente » de notre développement échapperait à cette magnifique règle qui consiste simplement à dire que nous sommes égaux partout où nous sommes.
M. Richard Miller (MR). - Merci de me rendre la parole, monsieur le président. Après avoir entendu les intervention précédentes, je rappelle ce que j'ai tenté de dire tout à l'heure à la tribune, à savoir que nous ne sommes pas simplement dans un débat portant sur des dispositions concrètes, mais dans un débat où des principes s'affrontent. Nous posons des choix en fonction de ce que nous croyons être le mieux et le plus juste.
Mme Arena dit que, si elle a bien compris, pour le MR, la liberté économique prime sur le principe de l'égalité de l'homme et de la femme. Ce n'est pas cela qui est en cause, madame Arena. (Protestations de M. Moureaux) Je ne vous permets pas, monsieur Moureaux de mettre en doute la volonté du MR d'essayer de défendre l'égalité des droits de l'homme et de la femme. Si vous entrez dans ce débat, on pourrait discuter d'autres aspects !
La difficulté réside dans le fait que ce texte touche à un principe essentiel à nos yeux, à savoir la distinction entre le privé et le public.
Je défendrai ce principe bec et ongles. Dans le cas présent, on tente de s'y attaquer en essayant de toucher aux entreprises privées. On met à mal un principe fondamental et, ce faisant, on se donne la possibilité, mine de rien, de toucher à la sphère publique dans d'autres domaines. Par exemple, nous, au MR, nous défendons la neutralité de l'école publique, neutralité dont certains ne veulent plus. C'est la raison pour laquelle nous voulons défendre le principe de la distinction entre le public et le privé. C'est aussi la raison d'être du présent débat.
Comme certains l'ont déjà expliqué, des quotas ont été instaurés pour la scène politique entraînant l'adaptation du code électoral. C'est tout à fait normal puisque notre système démocratique doit viser la meilleure représentativité possible des différentes composantes de la population et donc des hommes et des femmes. Qu'on le fasse alors aussi dans les entreprises publiques ! C'est pourquoi le MR propose d'ailleurs d'y imposer la présence de 50% de femmes.
Quant à moi, j'ai adoré l'exemple donné par la cheffe de groupe de la N-VA : Dexia. Voilà un endroit où il faut mettre de l'ordre. Ce n'est pas avec vos faux principes que vous parviendrez à le faire. Nous maintenons donc notre position et nous soutiendrons l'amendement de la N-VA. (Applaudissements sur les bancs du MR, de la N-VA et de l'Open Vld)
Mme Marie Arena (PS). - Monsieur Miller, je suis très étonnée. Vous faites en effet une suggestion très intéressante sans toutefois la déposer sous la forme d'un amendement. Vous proposez de traiter de la même manière les secteurs public et privé. Or le dispositif ici présenté fait une distinction entre eux...
M. Richard Miller (MR). - Non ! Je viens d'expliquer que nous n'acceptons pas qu'on touche à ce principe-là !
Mme Marie Arena (PS). - Pourquoi n'avez-vous pas déposé un amendement visant à instaurer un traitement identique des secteurs privé et public, c'est-à-dire l'application immédiate du quota dans le secteur privé ? La disposition prévoit pour sa part des mesures beaucoup plus lentes vis-à-vis de ce secteur. Donc, si vous voulez être cohérent, déposez tout de suite un amendement prévoyant l'application immédiate des quotas dans le secteur privé.
M. Richard Miller (MR). - Je ne peux pas laisser dire quelque chose qui va totalement à l'encontre de ce que je viens d'expliquer. Je viens de déclarer qu'à nos yeux, le principe de la séparation des secteurs privé et public était sacré ! M. Bellot et moi-même avons déposé un amendement prévoyant un quota de 50% pour les entreprises publiques. Vous n'en voulez toutefois pas !
M. Philippe Moureaux (PS). - Je constate que ceux qui aujourd'hui ne veulent pas de l'égalité entre les hommes et les femmes sont exactement les mêmes que ceux qui s'attaquent sans arrêt à d'autres cultures...
M. Richard Miller (MR). - C'est inacceptable !
M. Philippe Moureaux (PS). - Je mets le doigt sur la plaie.
M. Richard Miller (MR). - C'est scandaleux !
(Samenspraak)
M. Hassan Bousetta (PS). - Je me réjouis qu'au-delà du texte qui nous est présenté, tout le monde soit d'accord sur les faits. Or ceux-ci ne sont guère réjouissants : les femmes ne sont présentes qu'à concurrence de 7% des conseils d'administration des entreprises cotées en bourse et 62% des conseils d'administration ne comptent aucune femme. Une telle situation doit nous faire honte.
Le texte propose une mesure que Mme de Bethune a qualifiée de seule solution possible. Il s'agit d'un moyen important qui doit toutefois être accompagné par d'autres mesures. Nous devons poursuivre notre travail sur le front réglementaire et législatif mais aussi sur un front incitatif. Nous devons en effet donner l'exemple pour la représentation. Se pose également la question de l'ensemble de la carrière.
Je rappelle que nous avons organisé ici même un colloque dans le cadre de la présidence belge de l'Union européenne. Y ont participé des représentants de toutes les commissions chargées de l'égalité entre hommes et femmes dans l'Union européenne. Nous avons adopté un texte dans lequel on peut lire que des quotas légaux sont nécessaires pour assurer une représentation équilibrée des hommes et des femmes. Nous avons tous participé à ce colloque. Il est important d'éviter de tenir, dans des assemblées internationales, un discours différent de celui que nous tenons entre nous.
Nous devons être cohérents et aller de l'avant en proposant un engagement très ferme pour une meilleure représentation des femmes dans les conseils d'administration des entreprises. Cette démarche doit du reste s'accompagner d'autres mesures qui portent sur l'ensemble de la carrière des femmes.
-De algemene bespreking is gesloten.