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Mme Christine Defraigne (MR), corapporteuse. - Afin de ne pas allonger la discussion, je me réfère à mon rapport écrit. Mme Talhaoui ayant présenté la version néerlandophone du rapport, vous connaissez la teneur des discussions intervenues en commission. Je me limiterai donc à mon intervention sur le fond.
La ministre a relevé, dans notre débat en commission, un certain nombre d'interrogations et de difficultés juridiques. Elle a estimé opportun de travailler dans un climat moins passionnel, plus apaisé, moins précipité et, surtout, dégagé de toute contingence électorale en ce sens qu'il ne fallait pas introduire dans le débat des polémiques influencées par la compagne électorale précédant les élections communales d'octobre 2006, qui s'annoncent déjà.
Nous avons pris acte du souhait de la ministre de la mise en place d'un groupe de travail chargé d'apporter toutes les réponses nuancées et précises qu'il faut donner au douloureux problème des génocides passés et, peut-être, hélas, à venir.
Au-delà de toutes les sensibilités politiques et philosophiques, nous devons trouver un consensus, soit une formulation juridique qui puisse répondre aux impératifs du droit, aux réalités historiques mais aussi au respect que nous devons à la mémoire des victimes, à la mémoire de leurs descendants et à la mémoire de ces peuples en général.
Les partis politiques démocratiques de ce pays reconnaissent maintenant depuis sept ans la réalité du génocide arménien. Nous devons donner à cette reconnaissance l'assise juridique qui permettra de sanctionner ceux qui le nient. Le groupe MR avait déposé des amendements en ce sens. Malheureusement, ceux-ci n'ont pas rallié une majorité.
Je voudrais rappeler les faits incriminés. Le 11 décembre 1946, l'assemblé générale des Nations unies a donné une définition officielle du génocide : « le refus du droit à l'existence de groupes humains entiers. » Elle a ensuite chargé le Conseil économique et social d'étudier un projet de Convention sur le crime de génocide.
Le 9 décembre 1948, le texte de la Convention sur la prévention et la répression du crime de génocide a été adopté par l'assemblée générale qui a donné une définition qui constitue, à mon sens, une base juridique et donc une base de travail.
En voici les termes : « Dans la présente convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tels : meurtre des membres du groupe ; atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membre du groupe ; soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ; mesures visant à entraver les naissances au sein de groupe ; transfert forcé d'enfants du groupe à une autre groupe. »
Cette définition précise deux caractères constitutifs de l'incrimination : l'intention de détruire un groupe et le fait que les membres de ce groupe soient détruits comme tels.
Nous désirions, par la voie de nos amendements, expressément reconnaître comme tels, à coté de la Shoah, terme qui doit explicitement rester présent dans la loi, le génocide des Arméniens perpétré sous l'Empire ottoman par le régime jeune-turc et le génocide des Tutsis et Hutus modérés par la régime Habyarimana et le Hutu Power au Rwanda, qui répondent aux deux critères constitutifs que je viens de rappeler.
Pour nous, comme pour d'autres organisations comme le MRAX (Mouvement contre le racisme, l'antisémitisme et la xénophobie), la nomination explicite de ces génocides répond à un besoin social, impérieux et de pacification au sein de notre pays, de notre ordre social. C'est aussi faire preuve de pédagogie pour les générations à venir.
Par cette reconnaissance et par l'élargissement du champ d'application de l'infraction telle qu'elle existe depuis dix ans dans notre système juridique, notre pays reconnaîtrait son engagement et sa volonté politique de réprimer les atteintes faites au devoir de mémoire et au devoir d'honneur vis-à-vis des victimes, des survivants et de leurs descendants.
Le négationnisme est une entrave à la mémoire, un acte délibéré de destruction de celle-ci. Il dissimule des faits à la justice et soustrait des criminels à une sanction. Nous ne devons pas permettre sur notre territoire la libre expression de ce genre de propos car ils portent gravement atteinte aux principes démocratiques sur lesquels notre société est fondée. En tant que législateurs, nous devons garder cet objectif à l'esprit et continuer à le poursuivre.
Vous avez formulé une proposition ce matin, madame la vice-première ministre. Le groupe MR, pour ce qui le concerne, sera particulièrement vigilant à ce que les travaux d'élaboration du nouveau texte légal par le groupe de travail mis sur pied à l'échelon gouvernemental débouchent sur une modification législative qui traduise bien les objectifs que je viens de rappeler.
En outre, le groupe MR se montrera également très soucieux du calendrier dans lequel la réflexion approfondie amorcée devra être concrétisée par le dépôt d'un texte législatif.
Lors de nos débats, un commissaire a craint que l'encommissionnement du problème et son transfert à un groupe d'experts ne s'apparentent à un enterrement de première classe. Vous nous dites aujourd'hui qu'il n'en sera pas ainsi. Nous voulons toutefois éviter que cette question ne tombe dans l'oubli.
Je précise donc, dès à présent, que la rentrée parlementaire d'octobre prochain me paraît propice au dépôt des conclusions de la réflexion confiée à nos experts ; cela permettrait au parlement d'adopter un texte définitif avant la fin de l'année.
J'espère qu'il en sera ainsi, car si ce calendrier n'était pas respecté, le Sénat pourrait, comme vous le précisiez dans votre déclaration de ce matin, reprendre lui-même des initiatives parlementaires.
Voilà, madame la vice-première ministre, comment nous envisageons concrètement la suite des événements. Vous pouvez en tout cas être assurée de la participation active et constructive des membres de ma formation dans le schéma proposé.
Mme la présidente. - J'ai le plaisir d'informer le Sénat que Mme Van den Bossche, ministre de l'Emploi, vient de donner naissance à une petite fille prénommée Billie. (Vifs applaudissements)
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Ik wens enkel in te gaan op wat de minister van Justitie vanmorgen heeft gezegd over de mogelijke oplossingen die we kunnen bieden voor de moeilijkheden naar aanleiding van het debat over de ontkenning en de minimalisering van het misdrijf genocide en de misdaden tegen de mensheid. De tekst die in de Kamer daarover werd goedgekeurd werd in de senaatscommissie voor de Justitie geschrapt. Ik denk dat dit een goede zaak is. De Kamer had immers haar hand overspeeld door de invoering van een strafbaarstelling die de grenzen van de legaliteit bereikte.
We staan voor twee fundamentele waarden die we op geen enkele wijze uit het oog kunnen verliezen. Enerzijds is er de vrijheid van meningsuiting in verband met politieke, historische en andere vraagstukken. We weten uit de rechtspraak van het Europese Hof te Straatsburg dat de grenzen aan een dergelijke politieke meningsvrijheid zeer strikt worden geïnterpreteerd. Anderzijds is er het probleem van de ontkenning en het minimaliseren van genocide en misdaden tegen de mensheid. Wat betreft de misdaden begaan door het nazisme was het probleem minder scherp gesteld omdat er een algemeen historische overtuiging leeft over de omvang van die misdaden die werden vastgesteld door het Internationaal Gerechtshof te Nürnberg en die nadien ook aanleiding gaven tot verschillende verklaringen.
Wanneer we daarentegen een strafwet die beantwoordt aan het legaliteitsbeginsel, dienen goed te keuren om het ontkennen en minimaliseren van andere genociden en misdaden tegen de mensheid te bestraffen, moeten we vanzelfsprekend een voldoende graad van rechtszekerheid hebben zodat de grenzen van het toepassingsgebied van deze wet duidelijk zijn gekend en de toepassing voorspelbaar is voor degene die zich daarover uitspreekt.
Uit het verslag van mevrouw Defraigne blijkt dat in het Europees Parlement meer dan tachtig resoluties betrekking hebben op genociden of misdaden tegen de mensheid in de twintigste eeuw. Als we zonder meer het minimaliseren en het ontkennen van de genocide en de misdaden tegen de mensheid in een strafwet zouden opnemen, rijst er een groot probleem over het toepassingsgebied en de omvang van de strafwet. Een dergelijke formule beantwoordt niet aan het legaliteitsbeginsel, dat een algemeen rechtsbeginsel is.
Voor genociden of misdaden tegen de mensheid die vandaag nog vervolgd worden voor internationale gerechtshoven of voor het internationaal strafgerechtshof is er natuurlijk geen probleem omdat die feiten en de omvang ervan daar na een normale procedure kunnen worden vastgesteld, met rechten van verdediging en tegenspraak. Wat betreft de feiten uit het verleden waarvoor we geen onmiddellijk juridisch aanknooppunt hebben, kunnen de meningen uiteenlopen over het bestaan en de omvang van de genocide of de misdaad tegen de mensheid.
Dat iedere genocide erkend door een internationale rechtsinstantie, maar ook door een Belgische rechtbank, of een rechtbank in een ander land, strafrechtelijk gevolgen zou hebben, zoals de Kamer stelde, doet vragen rijzen wat betreft de rechtszekerheid.
Als we ons beperken tot de genociden en de misdaden tegen de mensheid waarover vandaag procedures lopen, rijst het probleem van de misdrijven uit het verleden. Derhalve was er geen pasklare juridische oplossing, die trouwens nergens te vinden is in de verschillende rechtssystemen. Het voorstel van de minister om ons daarover te bezinnen en na te denken over de mogelijke aanknopingspunten met het oog op een eventuele uitbreiding van de bestaande wetgeving, vindt de CD&V-fractie een goed voorstel. De veralgemening of de inflatoire aanpak van de genociden of de misdaden tegen de mensheid is immers contraproductief omdat die misdrijven erdoor gebanaliseerd dreigen te worden. We wachten het verslag van de Interministeriële Commissie voor Humanitair Recht af om te zien welke oplossingen het aanreikt om aan dat probleem het hoofd te bieden. De Senaat kan dan op een serene wijze over dit vraagstuk discussiëren en nagaan of desgevallend een wetsontwerp in die zin moet worden goedgekeurd.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Le groupe CDH estime que la méthode proposée dans la déclaration de la ministre de ce matin est une bonne méthode. Le lieu choisi nous paraît bien adapté pour créer le groupe technique ; en effet, il trouve logiquement sa place dans une commission interdépartementale chargée du droit humanitaire.
J'attire l'attention de la ministre sur le point suivant : cette commission est composée de représentants de ministres fédéraux, régionaux et communautaires mais aussi d'experts permanents. Il n'y a pour l'instant qu'un seul expert permanent. Cependant, dans l'arrêté royal qui concerne cette commission, je lis qu'elle peut entendre d'autres experts. Dès lors, notre souhait, au CDH, est que le groupe créé au sein de cette commission recourt largement à des consultations non seulement dans les milieux universitaires mais aussi parmi les ONG qui ont travaillé à ce projet.
Je ne reviens pas sur l'histoire de ce dossier. Toutefois, je tiens à rappeler haut et fort que pour le CDH, il est évident que le génocide des Arméniens est une réalité historique. Sur le terrain, on a tenté de nous faire dire le contraire mais il n'y a pas l'ombre d'un doute : le génocide arménien a bel et bien existé.
Nous avons reçu un texte de projet de loi, transmis par la Chambre. Ce texte suscitait des difficultés, essentiellement parce qu'il donnait un rôle à des organes politiques dans la reconnaissance des génocides. Cela ne cadrait pas avec les principes du droit pénal : le principe de la sécurité juridique, celui de la légalité des peines et celui de la publicité. Or, le fait d'attribuer à des organes politiques le pouvoir de décider de ce qui était ou non un génocide, et de faire ainsi entrer ce génocide dans le droit pénal belge, était un exercice impossible si l'on voulait respecter les principes et les procédures de notre droit pénal.
Enfin, lorsqu'un projet nous vient de la Chambre et qu'il a pour mission d'inscrire dans notre droit un protocole, lors de son examen, nous essayons de partir du texte du protocole du Conseil de l'Europe. C'est ce que nous avons fait : partir de la Convention du Conseil de l'Europe pour améliorer le texte du projet de loi.
À titre personnel, j'ai senti un écart entre le travail réalisé au Sénat et ce qu'en pensaient les ONG et la population. Il était difficile pour la population de comprendre ce que nous faisions car, il faut le reconnaître, cela se déroulait dans des termes parfois très techniques. Je crois néanmoins que nous avons bien fait de poser les bonnes questions. Toutes les questions ont été posées et notamment celle de l'évaluation de la loi de 1995. Je souscris à ce souci d'évaluation de la pertinence de cette loi. Je voudrais que le Sénat poursuive son travail.
Nous attendons évidemment des résultats des travaux du groupe technique créé au sein de la commission interdépartementale qu'ils donnent un bon point de départ à notre travail. Ils ne s'agit évidemment pas d'enterrer ce dossier. Je demande aussi qu'on associe les personnes concernées aux travaux de ce groupe. Je sais déjà qu'elles seront présentes en commission du Sénat lorsque nous reprendrons l'examen de ce dossier.
Ce dossier a dérapé, il fallait l'arrêter et le reprendre avec sérénité. En tout cas, qu'on se le dise, pour le CDH, le génocide arménien ne fait pas l'ombre d'un doute.
De heer Luc Willems (VLD). - Het debat gaat over de artikelen 7 en 8, die tijdens de bespreking in de commissie uit het wetsontwerp werden gelicht.
Toch wens ik eerst nog iets kwijt over het wetsontwerp zelf. Informaticacriminaliteit wordt een steeds omvangrijker maatschappelijk probleem. België had op Europees vlak al veel wetgeving inzake informaticacriminaliteit in de nationale wetgeving omgezet. We moesten dan ook maar enkele aanpassingen aanbrengen om onze wetgeving in overeenstemming te brengen met de internationale overeenkomst die de Raad van Europa in 2001 heeft aangenomen.
Het is een beetje jammer dat de discussie zich op een ander thema heeft toegespitst, namelijk de Armeense genocide. Men dacht dat het voorliggende wetsontwerp een antwoord kon bieden op bepaalde vragen die in het verleden rond dit thema waren gerezen.
De oplossing die de Kamer heeft aangereikt, was geen goede oplossing. Het wetsontwerp was oorspronkelijk een vrij beperkende omzetting van het Europese verdrag en het aanvullend protocol. Het werd echter verruimd, waardoor rechtsonzekerheid ontstond. Dat is natuurlijk onaanvaardbaar binnen de strafwetgeving. Met name de bepaling dat de toetssteen voor genocide en negationisme kan worden uitgebreid tot rechtscolleges uit andere lidstaten van de Europese Unie, zou aanleiding hebben gegeven tot heel wat problemen en rechtsonzekerheid.
Onze fractie had heel wat bezwaren. Ten eerste kan België niet de politieman van heel de wereld zijn en alle wereldproblemen alleen oplossen. Ik verwijs naar de problemen waartoe de genocidewet aanleiding heeft gegeven.
Ten tweede rijst de vraag hoe Belgische rechtbanken kunnen op de hoogte worden gebracht van uitspraken van andere Europese rechtscolleges.
Ten derde is het mogelijk dat rechtscolleges in verschillende Europese landen tegenstrijdige uitspraken doen.
Ten vierde lagen tijdens de bespreking amendementen op tafel die een vervolging op basis van beslissingen of resoluties van politieke organen mogelijk maakten. Dat was een duidelijke schending van de scheiding der machten. Dergelijke teksten kunnen onmogelijk de basis zijn voor een strafrechtelijke vervolging.
Ten vijfde is er het legaliteitsbeginsel, dat stelt dat geen straf mogelijk is zonder een wet.
Ten zesde is het onmogelijk om een opsomming te maken van de diverse genocides. Sinds 1999 heeft het Europees Parlement immers reeds meer dan dertig resoluties aangenomen waarin bepaalde feiten als een genocide worden bestempeld. Ook werden veertig teksten aangenomen waarin bepaalde feiten werden omschreven als misdaden tegen de menselijkheid.
Een zevende bezwaar gold de terugwerkende kracht van de bepaling.
De hele discussie werd uiteindelijk toegespitst op de Armeense genocide. Ik heb veel begrip voor dit probleem, maar dit wetsontwerp was niet de goede gelegenheid om dit probleem te behandelen.
Uiteindelijk heeft de commissie voor de Justitie op suggestie van de minister beslist de artikelen 7 en 8 uit de tekst te lichten teneinde ze later in alle sereniteit in de Interministeriële Commissie voor Humanitair Recht te bespreken. Zo worden de senatoren ook niet langer bestookt met e-mails van de verschillende drukkingsgroepen. België kan niet alle problemen oplossen en iedereen voelt aan dat dergelijke problemen op internationaal niveau moeten worden aangepakt.
De VLD-fractie zal het voorliggende wetsontwerp goedkeuren en we hopen dat de minister in de komende maanden een goede oplossing zal vinden.
M. Marcel Cheron (ECOLO). - Quel bonheur de pouvoir intervenir à 17 heures 30 sur un projet inscrit à l'ordre du jour de ce matin ! Cela m'a permis de découvrir toute la qualité du Sénat.
Une polémique me semble totalement inutile si elle ne débouche sur rien. Nous soutiendrons entièrement le texte relatif à la transcription dans notre droit de la convention en matière de cybercriminalité, tel qu'il nous revient de la commission.
Une véritable polémique a eu lieu en commission et elle mérite davantage que certains commentaires que l'on a pu entendre, car il y a eu à mes yeux un échange d'arguments de qualité. Nous devrons, à partir de la méthode annoncée par le gouvernement, pouvoir apprécier la qualité du travail de cette commission, à des moments qui ne doivent pas être reportés aux calendes grecques.
La question dont nous débattons est celle de la liberté d'expression. J'ai le plaisir de citer M. Vandenberghe qui nous a expliqué en commission que, lorsqu'on entendait limiter la liberté d'expression, il fallait prendre des précautions extrêmes, surtout quand des sanctions pénales étaient possibles. Il a raison de souligner que la liberté d'expression est fondamentale dans notre démocratie et qu'il existe divers types de vérités, à savoir politiques, historiques et juridiques, et qu'en matière de répression du négationnisme, il importe à la fois d'être prudent, mais peut-être et avant tout d'être exigeant.
Je pense donc que, depuis ce travail en commission, le gouvernement est allé un pas plus loin. En effet, lors de la dernière réunion de la commission, la ministre de la Justice nous avait dit que le gouvernement retirerait du texte tous les éléments qui traitent de la loi de 1995. Quelques commissaires avaient effectivement constaté qu'il convenait peut-être d'évaluer l'efficacité de la loi de 1995 par rapport à cette restriction de la liberté d'expression et notamment d'interroger l'histoire - je sais que cela intéressera particulièrement mon collègue M. Moureaux - sur la minimisation grossière, lorsque les faits sont prouvés et avérés et surtout lorsqu'une intention criminelle pousse à la haine raciale, à l'apologie, pour des raisons tout à fait contemporaines. Je vise effectivement un certain nombre de négationnistes qui sont à l'oeuvre. Je pense que nous serons d'accord pour considérer que, voici quelques années, M. Faurisson, en France, était un véritable négationniste et qu'il est heureux que des législations comme la loi de 1995 existent.
Nous suivrons avec beaucoup d'intérêt la méthode proposée par le gouvernement ainsi que les travaux du groupe de travail qui va être créé. La manière d'amender la loi de 1995 pour mettre le droit belge en conformité avec le droit international est la première question à laquelle ce groupe de travail devra répondre. La deuxième porte sur la façon d'envisager une procédure judiciaire permettant de réprimer le négationnisme en rapport avec un génocide ou un crime contre l'humanité qui n'a pas fait l'objet d'un jugement d'un tribunal international ou national, et alors qu'il n'existe plus d'auteur présumé en vie. Cette question est évidemment essentielle car, dans la polémique qui est née et qui a fait l'objet de nombreux débats en commission, la question de la reconnaissance du génocide arménien s'est posée et au-delà, celle de notre capacité à aller plus loin et notamment de faire ce que l'on appelle de la répression à l'encontre de ceux qui entendent faire l'apologie de ce genre de génocide.
Vous posez les bonnes questions. Vous nous avez dit en commission qu'il faut le faire dans des périodes non suspectes d'un point de vue électoral. Dans notre pays, c'est un peu compliqué. Aujourd'hui, vous précisez que le groupe de travail de la commission Ad hoc chargé de ces travaux débutera ses travaux incessamment - voilà un adverbe intéressant - et que vous demanderez à la commission de faire rapport dans les meilleurs délais. C'est tout à fait intéressant.
Après tout, c'est le Sénat qui a le mieux travaillé sur ce dossier, monsieur Vandenberghe. C'est quand même une chambre de réflexion. J'ai pu constater aujourd'hui que l'on prenait un certain temps pour évaluer les choses et mener les débats. Profitons-en, mais ne restons pas une chambre de réflexion qui ne se donne pas de délais raisonnables.
Si vous pouviez, madame la ministre de la Justice, nous apporter cette dernière précision. Les questions sont posées, la méthode est choisie, nous connaissons les difficultés, mais nous avons aussi l'ambition de réprimer le négationnisme. Il faut aller plus loin que la reconnaissance du génocide arménien. Le groupe socialiste a suscité, en 1998, une résolution. Je suis historien ; j'ai relu cette résolution. C'était un grand geste politique. Nous devons l'assumer.
Rassurez-moi, madame la ministre, en principe, l'année 2005 n'est pas une année électorale. Si vous nous dites, aujourd'hui, que vous ferez en sorte qu'il y ait un débat et un vote cette année encore, nous aurons fait un grand pas en faveur de la répression du négationnisme.
M. Philippe Moureaux (PS). - L'honorable intervenant a bien voulu faire allusion aux problèmes de l'histoire. Je voudrais simplement émettre un regret par rapport aux propositions du gouvernement.
Connaissant la mauvaise foi de certains, je voudrais indiquer à titre personnel qu'en ce qui me concerne, je pense qu'il y a eu - j'ai d'ailleurs voté en ce sens - un génocide en Turquie en 1915 à l'égard de la communauté arménienne, organisé, en tout cas soutenu par l'État à l'époque.
Par rapport à l'ensemble de cette problématique, il serait utile de demander que l'on interroge des historiens, non pas sur l'effet de tel ou tel génocide, mais sur le principe même de l'interdiction, à la limite, de jugements historiques sur une série de faits. Le négationnisme concernant les camps de concentration et la Shoah est, en fait, une manière de contourner les lois condamnant l'antisémitisme. C'est dans cette optique qu'on en a fait une exception qui méritait, me semble-t-il, d'être faite.
Je suis d'accord avec M. Cheron lorsqu'il dit que si, à travers un soi-disant travail scientifique, on fait l'apologie d'un massacre, d'un génocide, on peut aller vers une judiciarisation.
Je plaide pour que l'on mène une réflexion générale avec ceux qui font de la recherche scientifique en matière historique. En effet, où cela va-t-il se terminer ? On commence par les génocides, puis on en arrive au terrorisme. De quoi pourra-t-on encore parler ? Je demande que l'on réfléchisse, avec des historiens, à la question de savoir, en dehors des cas particuliers, jusqu'où peut aller l'histoire officielle. Vous êtes en train d'ouvrir la porte à un phénomène qu'en ma qualité d'historien, je croyais réservé à l'ancien régime, sous lequel celui qui ne respectait pas l'historiographie officielle, pouvait avoir quelque ennui.
Je ne me prononcerai pas aujourd'hui sur le dossier qui a fait beaucoup de bruit. En effet, on pourrait aussi parler du génocide des musulmans et des Juifs d'Espagne, de la Reconquista. Va-t-on commencer à établir un catalogue de ce qu'il est interdit de dire ou de ne pas dire dans les livres d'histoire ou dans les travaux historiques ?
M. Marcel Cheron (ECOLO). - Je pense que M. Moureaux a mis en évidence certains éléments de la loi de 1995 qui ne figuraient pas dans le texte que nous avons débattu. Il conviendra de bien les évaluer. Que signifie « minimiser grossièrement » ? La question mérite d'être posée.
M. Moureaux a fait allusion au travail des historiens, et on connaît les problèmes auxquels ils sont confrontés dans leurs travaux de recherche. L'élément important dans la loi de 1995 vise le lien entre le fait de minimiser et le fait - criminel - d'utiliser le passé pour des causes actuelles. Voilà le coeur du problème. Le reste relève du travail d'historien, de la capacité de ce dernier à effectuer un vrai travail de recherche et de la liberté d'expression à laquelle je suis extrêmement attaché. Quand on veut limiter cette liberté d'expression, il faut le faire dans des conditions extrêmement strictes, surtout d'un point de vue pénal. Il conviendra d'éclaircir ce lien dans le texte qui sera élaboré à l'avenir.
De heer Jurgen Ceder (VL. BELANG). - Met velen zijn we van oordeel dat de vrijheid van meningsuiting steeds verder aangetast wordt door dit soort van wetten en dat we al lang op de slippery slope of het hellend vlak zitten waarover sommigen juristen spreken. De lichte beperking van de vrijheid van meningsuiting is steeds aanleiding tot een verdere beperking ervan.
De grootste aberratie tot op heden was de antidiscriminatiewet. Ik hoor velen graag verklaren dat de vrijheid van meningsuiting voor hen belangrijk is en de essentie vormt van de rechtsstaat en de democratie, maar ze vergeten in de praktijk steeds dat vrijheid van meningsuiting volgens het Europees Hof voor de rechten van de mens ook geldt voor meningen die kwetsend en zelfs schokkend zijn.
Niettemin zijn we niet helemaal gelukkig met de ontmanning van dit wetsontwerp in de commissie voor de Justitie van de Senaat, niet omwille van het wegvallen van de essentie van dit wetsontwerp, maar omwille van de redenen van deze amputatie.
De grootste struikelsteen, vooral bij Franstalige partijen, bleek de genocide te zijn gepleegd door Turkije op de Armeniërs. De MR wilde, overigens terecht, dat als het ontkennen van andere genocides strafbaar zou worden ook het ontkennen van de genocide op de Armeniërs in de wet terechtkwam.
De PS is plotseling tot een moment van gewetensmoeilijkheden gekomen. De heer Moureaux probeerde op allerlei manieren het opzet te verhinderen. De redenen hiervoor zijn niet moeilijk te raden. Die partij heeft zich de voorbije jaren op allerlei wijzen ingespannen om allochtone kiezers voor haar partij te winnen, waaronder heel wat Turken. Dat is natuurlijk haar goed recht. Een groot deel van die Turkse achterban heeft het echter heel moeilijk met de erkenning van de Armeense genocide. Meer zelfs. Er zijn topmandatarissen van de PS, waaronder een staatssecretaris van het Brussels Gewest, de heer Emir Kir, die weigeren de Armeense genocide te erkennen.
De twijfel van de PS of we wel goed bezig zijn met dit soort wetten stak pas de kop op toen de Armeense genocide in het dossier opdook. Ze verschuilt zich achter het argument dat deze genocide nog niet door een internationale rechtbank erkend is, een juridische voorzichtigheid en terughoudendheid die we niet gewend zijn van de PS wanneer het over dit soort wetten gaat. Ik verwijs in dit verband naar de onvoldragen genocidewet, die we naderhand weer hebben moeten aanpassen en naar de uiterst gebrekkige antidiscriminatiewet, die op vele punten door het Arbitragehof diende te worden vernietigd.
Om deze redenen zal onze fractie zich dan ook onthouden.
M. François Roelants du Vivier (MR). - Le débat qui nous occupe depuis ce matin s'articule autour d'un thème grave qui a suscité un vif intérêt en commission de la Justice et au sein de la population. Je regrette qu'il n'ait pas encore reçu un traitement à hauteur de l'enjeu.
En effet, jusqu'à présent, le Sénat n'a pu jouer son rôle de chambre de réflexion. Il aurait fallu initier un débat approfondi afin d'élargir la compétence de la loi du 23 mars 1995 tendant à réprimer la négation, la minimisation, la justification, l'approbation du génocide commis par le régime national-socialiste allemand pendant la seconde guerre mondiale.
Suite à la déclaration de la ministre de la Justice, au nom du gouvernement, nous espérons que ce débat aura lieu prochainement. Nous attendrons la rentrée parlementaire afin de participer activement à une oeuvre de pédagogie qui doit nous permettre de paver le chemin vers la reconnaissance, nationale d'abord, internationale ensuite, d'autres génocides que la Shoah.
Nous désirons en particulier que la Belgique adopte une loi reconnaissant l'existence du génocide arménien qui sanctionnerait ceux qui en nieraient l'existence et rappellerait leurs obligations aux autorités turques, dans le cadre des négociations d'adhésion à l'Union européenne qui débuteront le 3 octobre.
Dans ce domaine, la Belgique doit se prévaloir d'une position éthique qui puisse être considérée comme un modèle pour d'autres pays. Hormis la France, l'Allemagne, l'Autriche, l'Espagne ou la Suisse, notamment, peu d'autres pays ont inscrit dans leur législation la sanction pénale du négationnisme.
Je suis convaincu de la nécessité d'agir en ce sens et les propos tenus récemment par certains responsables politiques ont encore renforcé ma conviction profonde. Il faut ouvrir le champ de la loi à tous les génocides reconnus et oeuvrer à la reconnaissance des autres génocides perpétrés.
La négation du génocide fait partie intégrante du projet génocidaire. Le déni du droit à l'existence et la prétention d'avoir fait oeuvre de purification, qui caractérisent le génocide, se prolongent tout naturellement dans le déni du crime.
Pour le génocidaire, la victime n'avait pas le droit d'exister, elle n'existait pas et il n'y a donc pas eu crime. Il s'agit moins de cacher son crime que d'aller au bout de la logique d'élimination de la victime. Dans ce contexte, le négationnisme apparaît comme la continuation du génocide, ce qui le rend aussi insupportable.
Sans crime, nulle victime. L'extermination s'avère complète, jusque dans la mémoire. Les idéologies qui ont conduit à des génocides portaient toutes les germes du négationnisme. Sans négationnisme, le génocide n'est pas achevé et reste incomplet. C'est bien ce qui rend le travail de mémoire aussi nécessaire.
La lutte contre le négationnisme va-t-elle à l'encontre du droit à la liberté d'expression ? Est-il légitime d'interdire l'expression de certaines idées dans une société qui repose sur le postulat selon lequel la vérité naît de la libre confrontation des opinions ?
En tant que libéral, dois-je choisir entre une conception absolutiste de la liberté d'expression et l'admission de restrictions au sujet desquelles il reste de surcroît à s'assurer qu'elles n'ouvrent pas la porte à de dangereuses dérives ?
« Je déteste vos idées mais je donnerai ma vie pour que vous puissiez les exprimer ». Cette maxime de Voltaire, bien que, selon toute vraisemblance elle ait un caractère apocryphe, exprime clairement que la libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme mais que des restrictions à la liberté d'expression sont permises.
L'idée selon laquelle la liberté d'expression n'est ni absolue, ni limitée, se retrouve dans tous les textes juridiques modernes, tel l'article 10 de la Convention européenne des droits de l'homme. Le principe de la liberté d'expression réside, non pas dans l'absence de limites, mais plutôt dans l'interdiction de fixer des limites trop étroites et surtout dans l'idée qu'elles ne doivent être déterminées que par la loi.
Le législateur peut-il tout faire, tout encadrer sans risquer de fonder un ordre où tout ce qui n'est pas autorisé est interdit et où tout ce qui n'est pas interdit est obligatoire, pour reprendre une formule célèbre définissant le concept de totalitarisme ?
Il a toujours été loisible au législateur d'aménager les conditions d'exercice d'une liberté publique pour en empêcher les excès ou les abus. Dans le domaine qui nous occupe, la restriction à la liberté d'expression s'avère nécessaire.
Le négationnisme constitue en effet une apologie du crime, une incitation à la haine raciale, un facteur d'exclusion profondément destructeur du tissu social et doit, dans les cas d'espèce, être considéré comme un vecteur, par exemple, de l'antisémitisme.
Est-il sage de consacrer une vérité officielle, une vérité d'État, qu'il devient pénalement punissable de contester ? C'est une question fondamentale pour tous les démocrates qui considèrent les libertés, leur développement dans toute la société et pour tous les individus comme le critère décisif de toute avancée de civilisation.
L'objectif, ici, n'est pas de valider de manière insidieuse une conception officielle de l'histoire. Il ne peut y avoir dans nos démocraties d'histoire officielle pénalement défendue. Si la révision de l'histoire - MM. Moureaux et Cheron y ont fait allusion - est toujours un droit, souvent un devoir, un élément inhérent de la pratique du métier d'historien, la négation de l'holocauste n'est aujourd'hui qu'une expression du racisme et le principal vecteur d'antisémitisme.
S'il faut lutter contre une immixtion excessive du pouvoir judiciaire dans le champ d'étude historique, si nous pensons qu'il ne revient pas au juge de dire l'histoire, le magistrat se devra d'examiner la question de savoir si l'historien a agi en historien avisé, se conformant à ce devoir élémentaire de prudence qui fait l'honneur du savant et lui inspire le nécessaire doute scientifique, dans l'incertitude où il se trouve que tous les documents et tous les témoignages soient bien parvenus au grand jour, sans exception, et de quelque source que ce soit.
Ce devoir de prudence, cette obligation d'objectivité doivent pousser l'historien à ne point passer sous silence les éléments opposés à sa thèse, à ne pas falsifier, ni dénaturer ses propres pièces : par exemple, l'universitaire niant la réalité du génocide arménien sans présenter les preuves opposées.
Dans le cas arménien, les documents qui prouvent le génocide sont plus authentiques, plus nombreux, plus divers que ceux sur lesquels se fonde l'évidence d'autres faits acceptés par la communauté des historiens.
Dans ce contexte, la liberté d'historien atteint ici sa limite, le seuil au-delà duquel il perd sa qualité d'homme de science pour devenir l'agent d'une politique. Une liberté essentielle, donc, mais qui, comme celle des universitaires, n'est pas dépourvue de bornes.
Le néologisme « négationnisme » a été créé en 1987 par l'historien français Henry Rousso afin de désigner correctement la démarche de falsification historique. Il entendait ainsi marquer la différence entre ce qu'il estimait relever avant tout d'une idéologie servie par la négation malhonnête de la réalité des faits et la critique historique, aspect normal de l'activité scientifique exercée par les historiens lorsqu'ils réexaminent une interprétation antérieure des faits.
Le négationnisme a d'abord désigné le discours de négation de la réalité de l'ampleur de la Shoah. Si le négationnisme peut désigner la négation d'un génocide particulier, on peut soutenir que le vocable désigne aussi une démarche visant à nier tout génocide. Négation de la volonté de tuer, négation de l'ampleur, de l'ordre de grandeur, du nombre de victimes, des modalités des meurtres de masse, négation de l'innocence des victimes sont les volets constitutifs d'un discours négationniste.
Dans son arrêt du 12 juillet 1996, la Cour d'arbitrage constate que, si la loi du 23 mars 1995 ne porte que sur la Shoah, c'est que les tentatives de négation ou de minimisation de ce génocide se sont multipliées parallèlement à un retour des courants démocratiques.
Seule la Shoah a fait l'objet d'une entreprise délibérée de négation ou de révision. Seuls parmi les différentes victimes de génocides, les juifs sont accusés par les négationnistes d'avoir inventé leur propre génocide.
Nous sommes malheureusement arrivés à un moment où le champ d'application de la loi doit être étendu. L'histoire d'un génocide, c'est d'abord l'histoire d'un crime. Rappelons que des massacres de masse d'Arméniens ont déjà eu lieu en 1895 et 1896 et que des Arméniens furent encore assassinés jusqu'en 1923.
Le génocide des Arméniens est un événement historique bien connu et largement documenté, même si la Turquie, à l'inverse de l'Allemagne, a joui de l'avantage de ne pas avoir à livrer ses archives aux vainqueurs à l'issue de l'Armistice de 1918. Les faits sont étayés par des témoignages et des documents contemporains en nombre desquels on peut prendre connaissance en ayant recours à une historiographie abondante et rigoureuse.
On est donc manifestement confronté au syndrome du déni reposant sur trois éléments majeurs : le déni du crime, le déni de la victime et même le déni des parties tierces, de prononcer un jugement à ce sujet.
Les autorités turques nient que les Arméniens aient subi des massacres mais admettent qu'ils ont été soumis à la déportation. Elles précisent que ce ne sont pas tous les Arméniens de l'Empire ottoman mais seulement une partie de la population arménienne, spécifiquement située dans les zones de guerre des provinces orientales, qui a été déportée.
Les Arméniens ont amené les autorités à prendre des mesures énergiques, draconiennes qui se sont terminées en tragédie, mais la provocation, dit la Turquie, venait du côté arménien.
Il y a enfin l'argument selon lequel, si des atrocités ont été commises, elles ont été réciproques ; c'est l'argument de la guerre civile.
Le statut de victime doit être accordé aux Arméniens car la reconnaissance du statut de victime est la reconnaissance de leur innocence.
Il faut que l'on dise le mobile des meurtres et leurs circonstances. Les Arméniens ont-ils été les victimes du sort, de la famine, des brigands, de la méchanceté humaine ou bien les victimes d'une extermination planifiée par un auteur ? Il y a un intérêt universel à ce que les coupables soient nommés ; cela permettrait d'illustrer qu'aucun génocide n'est sans conséquences pour celui qui le commet.
Il faut enfin que ceux qui, sur notre territoire, remettent en cause cette réalité, quel que soit le degré de ce négationnisme, soient pénalement responsables de leurs propos.
L'engagement d'agir dans ce sens, madame la ministre, vous grandira dans les compétences que vous exercez.
M. Philippe Mahoux (PS). - Nous souscrivons pleinement au texte soumis au vote ainsi qu'à la méthode choisie pour poursuivre le débat et aboutir à une solution. Faut-il le rappeler, il manquera une composante au texte que nous allons voter, ce qui a d'ailleurs suscité une large discussion.
Je rappellerai qu'en 1998, notre assemblée s'est prononcée, à mon initiative et, je crois, à l'unanimité, sur la reconnaissance du génocide arménien. Nous avons donc pris une décision politique claire, mais cette décision est politique.
Le négationnisme constitue une incrimination pénale et c'est donc dans le respect du droit et du droit international qu'il faut travailler. Par rapport au délit de négationnisme, on s'est interrogé sur la nécessité d'une intention derrière le propos. Cela mérite discussion. Comme je l'ai entendu, faut-il que les propos de négation s'accompagnent d'une volonté de nuire, au moment où ils sont prononcés, à une partie de la population ou de tels propos peuvent-ils être poursuivis comme tels ? À mon sens, les propos comme tels doivent être poursuivis.
Ce n'est pas un hasard que ce soit précisément la ministre de la Justice qui soit ici présente. La problématique est une question de droit, et c'est ainsi qu'il faut l'aborder. J'ai entendu les historiens s'exprimer. Effectivement, la responsabilité politique n'est pas d'apprécier le caractère plus ou moins pertinent, plus ou moins scientifique d'une démarche de critique historique. Le problème est de déterminer en droit ce que l'on peut identifier précisément comme étant un génocide, un crime contre l'humanité, et de le faire d'une manière qui ne permette pas une utilisation abusive de ces incriminations afin d'éviter le risque de leur banalisation mais aussi le risque, faute de limitations, d'une entrave à la liberté d'expression.
Mais pour le génocide arménien qui, pour certains, relève de l'histoire, mais qui pour beaucoup d'entre nous n'est pas encore passé à l'historicité, existe un problème. Il faut trouver une solution qui permettrait, sans faire violence au droit international et aux règles élémentaires de droit, d'incriminer aussi ce génocide-là dans le cadre du négationnisme.
C'est ce que l'on a tenté d'exprimer au cours d'un débat qui a revêtu à certains moments un caractère extrêmement passionnel - cela peut être justifié - et qui a été à d'autres moments plus fielleux, avec l'utilisation d'arguments qui ne me semblaient pas recevables. La solution proposée me paraît être la bonne : prendre le temps, mais sans excès, afin de trouver une solution au problème.
Je terminerai en disant que le fiel, l'agression ne sont pas complètement absents de notre assemblée. J'ai cru lire ce matin que d'aucuns trouvaient que dans ce pays, les fascistes avaient évolué. Ayant entendu les propos tenus tout à l'heure, je trouve que cette évolution n'est vraiment pas apparente.
Mevrouw Fauzaya Talhaoui (SP.A-SPIRIT). - Ik wil kort het standpunt van SP.A-SPIRIT over dit wetsontwerp geven.
In verband met het eerste deel van het ontwerp kunnen we alleen maar toejuichen dat de sancties voor informaticacriminaliteit strenger worden, vooral nu we in kranten en tijdschriften lezen hoe computers kunnen worden gebruikt bij het schenden van vrouwenrechten en het verspreiden van pornografie.
Bij het tweede deel van het wetsontwerp, over het negationisme, hadden we inderdaad heel wat vragen over de uitbreiding die de Kamer daaraan had gegeven. Daarom ook dienden we een amendement in om te bepalen dat een Belgische rechter of een rechter in een lidstaat van de Europese Unie iemand alleen kan bestraffen voor negationisme als het gaat om genocides die door een internationaal gerechtshof als dusdanig zijn erkend. Daarnaast wilden we ook vasthouden aan artikel 6 van het aanvullend protocol en aan de cumulatieve voorwaarden daarvan, namelijk dat het moet gaat om genocide en misdaden tegen de menselijkheid, maar dat ze inderdaad door een definitief vonnis van een internationaal gerechtshof moeten worden bevestigd.
We konden niet voorzien dat het debat zo gepolariseerd zou worden, vooral dan in verband met één bepaalde genocide uit het begin van de 20ste eeuw. Daarom waren we zeer verheugd dat in de commissie werd voorgesteld het wetsontwerp te splitsen en het tweede deel, over de wet van 1995, naar een latere datum te verschuiven. Op die manier kwam er een einde aan de polarisering. Het lijkt ons een zeer wijze beslissing van de minister en de regering om in het kader van de Interministeriële Commissie voor Humanitair Recht een werkgroep op te richten, want de huidige polarisatie belet een sereen debat. We kijken dan ook uit naar het debat in het najaar. De minister heeft de juiste vragen gesteld. Hopelijk krijgen we dan ook de juiste antwoorden.
SP.A-SPIRIT zal in de commissie geamendeerde wetsontwerp volmondig goedkeuren.
Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. - Je remercie le Sénat du soutien qu'il apporte tant au projet de loi tel qu'il est déposé en séance plénière, c'est-à-dire avec l'ensemble des dispositions relatives à la cybercriminalité, qu'à la méthode de travail adoptée pour contrer le négationnisme.
Je tiens toutefois à apporter quelques précisions. Tout d'abord, je ne mets pas sur pied un groupe de travail ; une commission dont l'organisation est prévue par arrêté royal existe bel et bien. Il s'agit de la Commission interministérielle de Droit humanitaire. Sous la législature précédente, nous lui avons souvent demandé une aide pour des législations en rapport avec le droit humanitaire. Aujourd'hui encore, elle termine, par exemple, ses travaux sur la loi de compétence universelle à la suite des deux arrêts de la Cour d'arbitrage ayant mis en cause certaines dispositions de la loi de 2003.
Par ailleurs, des questions m'ont été posées concernant les experts qui travailleront sur cette question de l'incrimination du négationnisme. Comme l'a indiqué Mme Nyssens, la commission pourra s'entourer d'experts. J'ai parlé ce matin d'experts dans le domaine juridique et je conviens avec vous, madame Nyssens, qu'il faut respecter la pluralité philosophique dans le choix de ces derniers. Toutefois, nous ne nous limiterons pas à des experts juridiques. Ainsi, la proposition de nos deux historiens, MM. les sénateurs Cheron et Moureaux, d'interroger un panel d'historiens sera évidemment respectée.
Je rappelle que la commission aura aussi pour mission de dialoguer avec l'ensemble des associations et ONG qui se sont exprimées sur le sujet. Il est important que l'on écoute la société civile qui a été extrêmement sensible aux débats du Sénat.
Enfin, sur le plan des délais, je reprends la formule célèbre : pas de précipitation, mais pas d'atermoiements funestes. Cela signifie que l'on ne peut pas demander à la commission de constituer un panel d'experts les plus divers, de travailler avec eux, d'écouter l'ensemble de la société civile, de dialoguer avec elle et de remettre ses conclusions dans de brefs délais.
En revanche, je m'engage vis-à-vis du Sénat, qui souhaite réaliser un travail de qualité sans qu'il soit remis aux calendes grecques, à l'informer régulièrement de l'ordre du jour de la commission, de l'avancement des travaux et du terme prévu par l'ensemble des experts.
On pourra ainsi obtenir non seulement les conclusions de la commission, mais aussi, je l'espère, un consensus des partis démocratiques quant à la manière d'incriminer le négationnisme.
-De algemene bespreking is gesloten.