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Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Le ministre peut-il nous confirmer que la Brigade des martyrs d'Al-Aqsa et le FPLP figurent sur la liste des organisations terroristes européennes ? D'autres organisation palestiniennes y figurent-elles ? Quelles sont les conséquences pratiques de cette liste sur le territoire belge ? La surveillance de l'association Belgique-Palestine par les services israéliens est-elle autorisée ? Qu'en est-il ? Quelles limites cette liste détermine-t-elle pour l'action de résistance à l'occupant ?
La question la plus délicate en cette matière est précisément de savoir comment faire la différence, pendant un conflit, entre ceux qui ne l'ont pas gagné et ceux qui ne l'ont pas perdu, à partir du moment où tout le monde est qualifié de terroriste.
Comment démontrer que l'Europe reste capable d'influence sur l'État israélien qui occupe un certain nombre de territoires, aux termes de la loi internationale ? Quelles seront les réactions de l'Europe à l'égard du franchissement d'un mur qui, lui aussi, a les caractéristiques de l'illégalité. Cet acte sera-t-il aussi considéré comme étant terroriste ?
M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - Pour rappel, le Conseil de sécurité des Nations unies a adopté, en septembre 2001, la résolution 1373, suite aux événements du 11 septembre 2001. Cette résolution demande, entre autres, aux États membres de l'ONU de saisir les avoirs financiers et économiques des personnes, entités et organisations soupçonnées de participation à des actes terroristes ou condamnées pour ce type de faits.
L'UE a décidé d'appliquer en commun cette résolution. À cette fin, elle a adopté un mécanisme fondé sur une position commune et sur un règlement communautaire qui permet le gel coordonné des avoirs incriminés dans l'ensemble des États membres et la guidance de la coopération entre les instances judiciaires compétentes dans l'UE.
La mesure opère sur la base d'une liste d'organisations qui fait l'objet d'une décision formelle du Conseil et qui est publiée au Journal officiel de l'UE. La liste des personnes, entités et organisations frappées par la mesure de gel des avoirs est donc publique. L'objectif de la liste est de faire connaître aux établissements financiers les comptes qu'ils ont l'obligation de geler.
Concernant les points spécifiques que vous avez soulevés, je puis confirmer que les Brigades des martyrs d'Al-Aqsa et le FPLP ont bien été inclus dans ladite liste, sur décision du Conseil « Affaires générales » du 17 juin 2002. Les autres organisations terroristes palestiniennes figurant sur la liste sont le FLP, le Jihad islamique palestinien, Abou Nidal et le FPLP-GC ou Front populaire de libération de la Palestine-General Command.
La liste vise avant tout le gel des avoirs des organisations qui y sont mentionnées. De toute évidence, la surveillance, par exemple, de l'association Belgique-Palestine par les services israéliens ne risque pas de subir les conséquences pratiques de la liste.
Les États membres réunis au sein du Conseil sont juges des propositions d'inclure des organisations sur la liste. Ils jugent collectivement de façon à distinguer l'acte de résistance à l'occupant de l'acte terroriste en fonction des critères retenus par les textes européens en vigueur.
Dans votre hypothèse, l'acte terroriste est celui qui tue et détruit des vies civiles sans discernement quant au lien avec l'occupation. L'Europe est plus susceptible de conserver son influence si elle fait dûment la distinction entre acte légitime de résistance contre l'occupant, d'une part, et acte terroriste qui frappe arbitrairement des civils et aggrave le conflit, d'autre part.
Franchir un mur n'a rien à voir avec un acte terroriste de destruction ou de menace de destruction. Pour ce qui concerne le mur, le Conseil de Séville a été très clair. Personnellement, j'estime également que la construction d'un mur ne contribuera pas à rapprocher les points de vue.
Un débat sur la définition du terrorisme prendrait beaucoup de temps et il est peu probable que l'on puisse arriver à une définition commune. En revanche, au plan international, il y a un consensus assez large sur ce qu'est un acte terroriste. On peut plus facilement définir un acte terroriste que le terrorisme lui-même.
Il faut s'en tenir à cela pour le moment. Je ne referai pas un long exposé sur la question car j'ai déjà eu l'occasion de me positionner sur ce sujet. L'UE fait ce qu'elle peut parce qu'il y a encore toujours des divergences entre nous. Tous ceux qui essaient d'avoir une approche un tant soit peu équitable se heurtent à la position des « efficaces » ou des « utilitaires » qui affirment qu'il est peut-être moins important, aujourd'hui, de faire preuve de justice ou d'équité que de faire preuve d'efficacité ou d'utilité.
Ce raisonnement est un peu cynique, mais l'objectif ne l'est pas du tout. Vous voulons en effet que l'Union européenne en tant que telle soit un partenaire, coresponsable avec les États-Unis, du processus de paix.
L'histoire de ces derniers mois montre que l'Union figure dans le « quartet ». Si une conférence internationale a lieu demain, celui-ci en sera sans doute l'un des organisateurs - avec les Nations unies, la Russie et certains pays arabes modérés - voire l'organisateur principal. Aujourd'hui, nous sommes davantage intégrés dans le processus que nous ne l'étions voici quelques mois. Bien entendu, cela implique parfois un sentiment de frustration, des concessions et une certaine flexibilité. Je le vis tous les jours et il m'arrive d'en souffrir aussi.
Il est évident que le discours du président Bush, même s'il contient des points de vue convergents avec ceux de l'Union européenne, nous interpelle notamment sur deux points. Tout d'abord, il va de soi que l'autorité palestinienne doit être élue par le peuple palestinien. On ne peut, par préciput, décréter que certaines personnes, contrairement à d'autres, seraient des candidats acceptables. Par ailleurs, il serait urgent d'organiser une conférence internationale. Nous l'appelons en permanence de nos voeux. Selon nous, la position du président Bush sur ces deux points est inacceptable.
À Séville, j'ai d'ailleurs vécu une situation un peu curieuse. Tout le monde arguait de l'imminence du discours du président Bush pour ne rien décider. Lors du Conseil Affaires générales qui s'est réuni parallèlement au sommet, je me suis permis de suggérer d'envoyer un message avant que le président Bush ne prononce son discours. J'ai demandé que nous affirmions que le président Arafat et l'autorité palestinienne restaient le seul et unique interlocuteur. Je n'ai cependant pas obtenu gain de cause. Entre Laeken - où nous avions obtenu une position de réhabilitation du président Arafat - et Séville, la situation a évolué. J'ai senti venir cette évolution mais elle s'est manifestée de manière assez vive. J'ai donc essayé de provoquer une discussion mais, manifestement, on n'a pas voulu me suivre. J'ai donc simplement obtenu que l'on n'aborde pas cette question-là.
Je suis heureux de constater qu'après le discours du président Bush, M. Solana, la présidence et certains pays ont exprimé les mêmes réserves que nous.
J'avais bien senti que le discours tellement attendu du président Bush contiendrait cette exclusion de fait de la personnalité de Yasser Arafat. Comme j'ai déjà eu l'occasion de l'affirmer à de multiples reprises, on joue avec le feu.
Vue sous l'angle de la conception démocratique, cette espèce d'exclusive ou de mise à l'écart est un peu curieuse. En outre, je ne suis pas certain que si une autre personne devait concourir pour devenir le président de l'autorité palestinienne, elle serait plus modérée ou posséderait une plus grande expérience des négociations antérieures. Je ne suis pas sûr que l'on ne prendrait pas le risque de repartir à zéro. Même si la situation est grave, perturbante et loin d'être résolue, tous les accords et négociations antérieurs font partie du patrimoine de la négociation. Ce sont donc des repères auxquels on peut se raccrocher. Si l'on devait faire table rase de tous ces éléments, on prendrait des risques.
J'ai fait une petite digression mais je crois que le sujet est d'actualité. Il me paraissait important dès lors de vous faire connaître mon point de vue. Il est d'ailleurs très proche du vôtre sur cette question. Je l'exprime peut-être avec plus de diplomatie mais, dans mon ministère, il serait difficile de ne pas être contaminé par l'attitude diplomatique !
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Nous sommes très heureux de pouvoir compter sur la présence de M. Michel parmi nous. Nous avons bien compris que ce n'était facile d'être ici dans les circonstances que nous avons vécues. Les questions posées ne sont par ailleurs plus tout à fait adaptées à la situation actuelle.
Nous partageons une démarche anti-terroriste depuis longtemps. Pourtant, nous pensons depuis toujours que la constitution de listes d'organisations terroristes n'est pas la bonne façon de travailler. Cette méthode paraît rationnelle, mais le travail sur la base de listes éloigne de la connaissance des faits réels. Or, ce qui doit être incriminé, ce sont des faits précis, qui consistent à encourager et à préparer l'acte terroriste, et l'acte terroriste lui-même. La liste est une manière simpliste, et de ce fait souvent erronée, de chercher à atteindre un bon objectif. On inscrit un nom sur une liste et l'on croit que cela recouvre quelque chose de tangible. Or, dès que l'on inscrit ce nom, la situation réelle, les organisations se transforment, s'adaptent. Ce n'est pas une bonne technique.
Mettre sur ces listes la Brigade des martyrs revient de plus à donner une victoire à Israël au-delà du pensable. L'État d'Israël met les objectifs sécuritaires au-dessus de tout le reste. Nous sommes victimes d'une campagne qui ne nous permet pas d'avoir une vue claire sur ce fait : la politique de M. Sharon est un échec, même du point de vue de la protection de la population israélienne. Cet échec-là est présenté comme une suite de réussites.
Si l'Europe pouvait retrouver sa capacité d'analyse du comportement israélien sur le plan de la sécurité et arriver à dire combien c'est cette surenchère, cette extension des listes, qui accroît la résistance militaire sous toutes ses formes, qui excite le débat et ne l'apaisera pas durant plusieurs générations ! Cela ne peut être que négatif tant pour Israël que pour nous.
Nous devons élaborer une politique de communication pour l'expliquer. Cet homme, M. Sharon, et le noyau dur qui l'entoure, entraînent non seulement Israël, mais également les autres pays dans une confrontation dont nous ne pouvons pas encore aujourd'hui imaginer l'ampleur. Je pense que ce point devrait être sérieusement analysé ; nous arriverions peut-être à convaincre les Israéliens que notre position ne leur est en rien hostile mais qu'elle repose sur une analyse de l'échec de politiques de sécurité mal ciblées.
M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - Je ne puis pas vous donner tort et, sur le fond, je partage d'ailleurs largement votre analyse. Le premier ministre Sharon est dans l'erreur la plus complète quand il laisse croire que la solution pour la sécurité d'Israël est militaire.
Nous avons la preuve que c'est le contraire qui se produit. Il n'y a jamais eu autant de violences, d'insécurité, de malheurs, etc.
Par ailleurs, fait que nous allons regretter, les Israéliens tirent prétexte des attentats du 11 septembre pour justifier leur action au Moyen-Orient.
C'est extrêmement malsain. L'Union européenne ne parvient pas, parce qu'elle est faible, à faire la nuance.
Nous avons eu, hier à la Chambre, un très bon débat sur la sécurité après le 11 septembre. J'ai posé un certain nombre de questions et j'ai proposé la rédaction d'une note, et éventuellement d'une résolution, à l'issue de ce débat, afin de définir la position que l'on attend de moi.
Il y a, par exemple, la question des frappes préventives. C'est un débat fondamental, quasi philosophique. Dans quel cas de figure une frappe préventive est-elle acceptable ? Sur quoi doit-on au minimum se baser pour la justifier ? Suffit-il de faire croire qu'il y a des armes bactériologiques ou nucléaires dans un pays pour s'autoriser une frappe préventive ? Ne faut-il pas des preuves ?
Pour le moment, on assiste à une extraordinaire manipulation collective de l'opinion. On fait peur tous les jours en annonçant certaines choses, qui sont peut-être vraies, mais pour lesquelles on n'a pas de preuves. Pour des esprits humanistes et démocrates comme les nôtres, pour nous qui sommes très soucieux de la vérité, c'est extrêmement bouleversant. On risque en effet d'être entraîné dans la caution de certains actes difficiles à accepter de notre part.
Il serait peut-être intéressant que le Sénat se joigne au débat que nous avons eu hier à la Chambre. Un consensus est en train de se dégager autour d'une position que l'on pourrait adopter et qui définirait les garde-fous de ce qu'on peut faire ou de ce qu'on doit dire.
En ce qui concerne l'Irak, par exemple, j'ai demandé à la présidence espagnole, en temps non suspect, d'envisager - et d'en discuter au Conseil Affaires générales - une démarche de la Troïka en Irak. L'intention n'est pas du tout d'être impertinent à l'égard des États-Unis mais de vérifier un élément stratégique : l'Irak répondrait-il négativement à une sollicitation de l'Union européenne, comme il se croit obligé de le faire à l'égard d'une demande des États-Unis ? J'avais tout lieu de croire que non et qu'une démarche de l'Union européenne pourrait susciter une réponse plus positive, ce qui serait de nature à décrisper la situation et à placer les États-Unis dans une situation un peu plus inconfortable pour ce qui est éventuellement de frapper à l'aveugle. Les parlements m'ont d'ailleurs soutenu dans cette démarche.
Non seulement on n'en a pas débattu mais on a carrément dit que l'on ne discutait pas de cela. Depuis lors, je ne parviens pas à redémarrer ne fût-ce qu'une petite discussion au niveau des Quinze.
Le ministre des Affaires étrangères irakien revient de chez Kofi Annan la semaine prochaine et j'ai accepté de le rencontrer. Je puis vous dire que cela ne fait pas que des heureux ! Bien entendu, je considère les États-Unis comme des partenaires privilégiés, mais l'Union européenne doit quand même faire la différence. On ne doit pas simplement faire du suivisme. Cela, par exemple, pose un problème.
Il en va de même pour l'Iran. Au Conseil des Affaires générales de Luxembourg, on a réussi en grande partie parce que ma collègue du Luxembourg et moi-même sommes allés en Iran. Nous avons pu témoigner au conseil et soutenir la commission dans sa volonté d'aboutir à un accord économique avec l'Iran, qui ne serait pas totalement intégré au dialogue politique, car cela, pour le moment, les réformateurs iraniens ne peuvent pas l'obtenir.
Ce fut la croix et la bannière pour expliquer qu'il fallait à tout prix aider le courant réformateur en Iran et qu'il fallait que cet accord économique avance. Ce sont des éléments qui sont devenus des sujets pratiquement tabous à l'échelon européen.
Comme vous le savez, la difficulté réside dans le fait que la position européenne en matière de relations extérieures n'est pas le plus grand commun dénominateur mais plutôt le plus petit commun dénominateur, avec des pays ayant des agendas qui leur sont propres. J'estime qu'il y a d'ailleurs un déséquilibre, en termes d'influence, au sein du Conseil, dû à une certaine faiblesse de la France en raison de la cohabitation - je ne prends pas position sur le fond, que la gauche ait gagné ou non ; je constate simplement que le principe de la cohabitation n'est pas bon pour l'Union européenne. Classiquement, la France pouvait user de son poids pour équilibrer les positions, ce qui n'était plus le cas depuis un certain temps. J'espère toutefois que la situation va s'améliorer.
-Het incident is gesloten.