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De voorzitter. - Ik stel voor dat de minister eerst een inleidende uiteenzetting geeft en dat daarna professor Vander Eycken, gedelegeerd bestuurder van de NV Berlaymont 2000, antwoordt op de concrete vragen. Vervolgens kunnen de vraagstellers eventueel nog bijkomende vragen stellen. (Instemming)
De heer Rik Daems, minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties. - Het verheugt mij dat de vraagstellers deze procedure aanvaarden. Ik dank hen hiervoor.
De meeste vragen zijn opgenomen in het zogenaamde "zwartboek", een document dat door twee van de vraagstellers werd opgesteld.
Nous avons également reçu des questions supplémentaires de MM. Destexhe et Van Quickenborne et de Mme Nagy. Il me paraissait plus commode de répondre immédiatement à ces questions au lieu d'entendre d'abord toutes les questions. Ce ne serait qu'une perte de temps. S'il y a d'autres questions, il est évident qu'on y répondra.
Om vandaag de stand van zaken juist te kunnen inschatten; moeten we nagaan hoe het allemaal is begonnen. Het is dus aangewezen dit dossier even van bij het begin te overlopen.
Het dossier Berlaymont is ontstaan in 1990 en is vandaag nog altijd niet afgerond. Ik heb een document laten opstellen, waarin de verschillende fasen van het dossier in de opeenvolgende regeringen kort worden beschreven. Het bevat ook een overzicht van de kostprijzen die mij door de Inspectie van Financiën werden bezorgd. Het gaat om ramingen op basis van hypothesen. U vindt er verder de antwoorden van de NV Berlaymont 2000 op de vragen van de heren Destexhe en Van Quickenborne. Ze zullen hier, zoals gezegd, door de gedelegeerd bestuurder worden toegelicht.
Vous trouverez également dans le dossier le rapport intérimaire de l'inspection des Finances. Nous attendons en effet un autre rapport, l'inspecteur n'ayant pas encore répondu à certaines questions. Ce dossier contient aussi la réaction de Berlaymont 2000 au rapport de l'inspecteur des Finances. Vous y trouverez, enfin, toutes les réponses détaillées de Berlaymont 2000 aux questions que Mme Nagy, M. Destexhe et M. Van Quickenborne ont transmises par écrit.
Dit is geen aangenaam dossier. De Europese ambtenaren hebben het Berlaymontgebouw in 1990 verlaten. De toenmalige regering besliste principieel dat de Europese Commissie in Brussel moest kunnen blijven en dat de federale regering zou voorzien in de huisvesting van de ambtenaren. Het directe gevolg van deze beslissing is dat de Belgische Staat sedert 1990 huur betaalt voor de Europese Commissie. Anderzijds blijft de Europese Commissie de huur van het Berlaymontgebouw betalen. Het eerste jaar werd dit bedrag betaald aan de Regie der Gebouwen en daarna aan de NV Berlaymont 2000.
De regering richtte in 1990 een naamloze vennootschap op die de verantwoordelijkheid kreeg voor de renovatie en het beheer van het Berlaymontgebouw. Daartoe verwierf zij een erfpachtrecht van 99 jaar op het Berlaymontgebouw voor de prijs van 3 miljard frank. Dit bedrag werd in 1990 en 1991 betaald.
In 1991 werd er een Europese procedure opgestart voor de aanwijzing van een projectmanager. In de periode 1992-1993 werden de beslissingen omtrent Berlaymont herhaaldelijk verdaagd. De procedure met het oog op de asbestverwijdering werd in 1994 opgestart. De wet bepaalt dat de eigenaar van een gebouw verantwoordelijk is voor de verwijdering van het asbest. Aangezien de Belgische Staat de eigenaar is, moet hij instaan voor de verwijdering van het asbest.
In augustus 1995 wordt een aanvang gemaakt met de asbestverwijdering. De werken duren tot halverwege 1999. De kostprijs werd aanvankelijk veel lager geraamd, maar de NV Berlaymont 2000 heeft een aantal verklaringen voor deze onverwachte stijging. Tot in 1996 ontwikkelt de NV weinig activiteit; in dat jaar beslist de regering om bij de NV een ploeg aan te stellen die moet instaan voor de renovatiewerken. Professor Vander Eycken wordt belast met de renovatiewerken van het Berlaymontgebouw, alsook met de architecturale en de technische studies van het project.
Vanaf dat ogenblik draagt de Regie der Gebouwen niet langer enige verantwoordelijkheid voor de werken en bevestigt het Rekenhof dat het geen toezicht houdt op de NV Berlaymont 2000 omdat er geen enkele ambtenaar zitting heeft in de raad van bestuur van de firma.
In december 1996 wordt een voorontwerp van akkoord voorgelegd aan de Europese Commissie die op 8 juli 1997 een protocolakkoord met de Belgische Staat sluit, waarbij de Commissie er zich voor de eerste maal sinds 1996 toe verbindt om het Berlaymontgebouw na de asbestverwijdering en na de renovatiewerken opnieuw te betrekken en de reële kostprijs van de renovatiewerken te betalen. In 1990 heeft de Belgische staat er zich toe verbonden de Europese Commissie te huisvesten, zonder dat er sprake was van Berlaymont, en in 1997 is er dan het protocol.
De renovatiewerken zullen semestrieel en over een periode van 27 jaar worden terugbetaald. Daarna zal de Europese Commissie het recht hebben om het gebouw en de grond te verwerven tegen één symbolische munteenheid, wellicht tegen één Euro op dat ogenblik.
De Belgische Staat zal dus de asbestverwijdering betalen over een periode van 27 jaar en de Europese Commissie de renovatiewerken over dezelfde periode van 27 jaar. Op dat ogenblik zullen de inhuringen die de Belgische Staat voor rekening van de Europese Commissie doet, vervallen, zodat de verhuis naar het Berlaymontgebouw kan plaatsvinden.
We schrijven half 1999: de asbestverwijdering is voltooid in juli en de renovatiewerken beginnen in augustus. Volgens de oorspronkelijke planning zouden de renovatiewerken tegen einde 2001 voltooid moeten zijn; alle aanbestedingen en gunningen hebben dan reeds plaatsgehad.
Begin 2000 stellen we vast dat het bezorgen van de plannen van de NV Berlaymont 2000 aan de hoofdaannemer een vertraging kent van 65 dagen. Ik heb de ministerraad dan gevraagd de einddatum van de werken te verdagen tot maart 2002 en een aantal huurcontracten die dateren van 1999, te verlengen. Op het einde van het jaar wordt vastgesteld dat de grootste onderaannemer, namelijk deze aan wie het lot HVAC werd toegewezen, en die dus instaat voor heel wat technische werken, reeds vier maanden vertraging heeft met de voltooiing van de plannen die nodig zijn voor het starten van de werken. De NV stelt vast dat de onderaannemer die de gunning heeft gekregen, niet over voldoende capaciteiten beschikt om de werken tot een goed einde te brengen. Er wordt een juridische procedure ingeleid om van deze onderaannemer af te geraken en om een nieuwe aannemer te zoeken. Dit juridisch geschil moet voor de rechtbank zijn beslag krijgen. Dan zal blijken of de huidige onderaannemer al dan niet verder mag werken en of de nieuwe gunningsprocedure mag worden voortgezet.
De vraag rijst dan welke de handelingen zijn die door de regering, meer bepaald door mezelf als verantwoordelijke minister, zijn gesteld.
Aangezien er geen externe controle is op de NV Berlaymont omdat het een NV van privaat recht is, er geen staatswaarborg bestaat waardoor de inspectie van Financiën noch anderen toezicht hebben, en dat er ook geen ambtenaren in het executief kader zitten en het Rekenhof derhalve geen controle uitoefent, heb ik begin 2000 de optie genomen om een lid van mijn kabinet in de Raad van Bestuur van de NV af te vaardigen om te weten te komen wat daar gebeurt.
Op het ogenblik dat de werken moesten worden verlengd, was het mij al duidelijk dat het niet zo zeker was dat de werken een goed verloop zouden kennen. Ik verwijs naar mijn uitvoerig antwoord op de interpellaties hierover in de Senaat. Ik heb toen ook gezegd dat ik een afvaardiging in de NV bracht om mee een goed gevolg aan de werken te kunnen geven en dat ik de aanstelling van een inspecteur van financiën om een verslag te maken niet uitsloot.
Na de vakantie 2000 zien we de problematiek van de HVAC opduiken. Ik heb dan ook mijn adjunct-kabinetschef, een voormalig inspecteur van Financiën, afgevaardigd in de Raad van Bestuur om een duidelijk zicht te krijgen op de financiële situatie zodat we kunnen bepalen welke de handelingen we moeten stellen en hoe we het best geïnformeerd kunnen worden om de juiste beslissingen te nemen. Begin januari heb ik bij het overlopen van de prioritaire dossiers besloten om effectief een inspecteur van financiën een rapport te laten maken met als bedoeling de reële kostprijs te kennen, te weten wat een realistische timing is, wat de problematiek van de HVAC inhoudt en welke de maatregelen zijn die we kunnen nemen om desgevallend de werken sneller te laten verlopen.
Een interimrapport met een aantal antwoorden werd u bezorgd. De ministerraad heeft dit jaar ingestemd met een audit over het verleden. Die wordt nu door de Regie der Gebouwen voorbereid. Er zal daarvoor een Europese aanbesteding gebeuren. Het is de bedoeling de periode `90-'99 in detail door te lichten zowel operationeel, financieel als structureel. Het is de bedoeling dat die audit op alle mogelijke vragen die hier kunnen worden gesteld en die wij ook kennen, een antwoord zal verschaffen. De vragen van de commissieleden zullen dus worden gevoegd bij de opdracht van de audit. Ik nodig trouwens de commissieleden uit om mij binnen de 14 dagen bijkomende vragen te bezorgen.
Mijn objectief is nu om een oplossing voor dit dossier te vinden in samenspraak met alle actoren en dit op een zo efficiënt mogelijke manier. Dat betekent op de eerste plaats een zo goed mogelijke prijs-kwaliteit-verhouding. Het is immers van het grootste belang voor het land en voor de Commissie dat het gebouw afgeleverd wordt en de zaak wordt afgerond. Maar er moet volledige klaarheid komen nopens alle vragen en onduidelijkheden over het verleden. Vandaar de beslissing van de ministerraad om een audit te vragen. Ik wens mij daar niet gemakkelijk van af te maken door zelf een auditeur aan te stellen. Daarom heb ik een Europese aanbesteding gevraagd. Op die manier kan er geen twijfel bestaan over de neutraliteit van degene die wordt aangeduid. Ik voeg de vragen van de commissie daar aan toe. Het dossier is immers zo omvangrijk en zo belangrijk dat geen enkele vraag onbeantwoord mag blijven.
Wat zijn de andere aspecten die nog aan bod komen, gegeven de moeilijke situatie waarin we het dossier hebben aangetroffen en anderzijds de klaarheid die over het verleden moet worden gebracht? Ik heb enkele dagen geleden de heer Kinnock ontmoet. We hebben de duidelijke afspraak gemaakt dat er een tweeledig objectief is. Ten eerste moet er de zekerheid zijn dat het dossier goed wordt afgewerkt. Ten tweede moet er klaarheid worden gebracht over het verleden.
Goed afwerken betekent dat er een contract moet gesloten worden tussen de Europese Commissie en de Belgische Staat over timing en kostprijs. De afspraak die we in dit verband hebben gemaakt is dat zekerheid van afwerking primeert op snelheid. We kunnen ons immers niet permitteren om de drie weken of om de twee maanden de einddatum te verschuiven, wat onoverkomelijke organisatorische problemen geeft voor de Europese Commissie die het gebouw moet betrekken, alsook voor de planning van de NV Berlaymont 2000 zelf. Het ontbreken van een precieze einddatum bemoeilijkt ook de financiële planning. Dat contract met de Europese Commissie moet dus in de komende maanden afgerond worden.
Wat de klaarheid van de procedure betreft, heb ik in een brief aan de voorzitter van de raad van bestuur van de NV Berlaymont 2000 gevraagd dat de processen-verbaal van de vergaderingen van de raad van bestuur ter inzage zouden zijn, weliswaar binnen de perken van de regels van de confidentialiteit. Dit is een uitzonderingsregeling. De voorzitter van de raad van bestuur en de gedelegeerd bestuurder hebben mij geantwoord dat ze daar geen bezwaar tegen hebben, voor zover informatie over nog te nemen beslissingen niet consulteerbaar zou zijn en de identiteit van de sprekers niet vrijgegeven wordt. Mochten via die pv's problemen aan het licht komen dan kan die identiteit uiteraard wel via andere procedures vrijgegeven worden.
Ik neem mij voor om zoals ik in de Kamer doe, de inzage in de pv's mogelijk te maken vanuit het voorzitterschap van de commissie. Ik dring daarbij aan op de discretie waarop ik zowel in de Kamer als hier in de Senaat altijd heb kunnen rekenen. Ik heb in mijn brief aan de voorzitter van de raad van bestuur ook gevraagd dat nauwkeurig zou worden nagegaan of er een potentieel belangenconflict bestaat bij leden van de raad van bestuur. Aan het Rekenhof heb ik gevraagd in welke mate het controle kan uitoefenen op een NV van privaat recht, waarin de overheid een aandeel heeft van 70%. Naar mijn mening is dit op zich een onvoldoende reden om een dergelijke controle mogelijk te maken.
Het gaat hier evenwel om een NV met een uniek doel, die zich niet in een concurrentiepositie bevindt. Men bevindt zich inderdaad niet op een markt waar de normale regels van een NV van privaat recht gelden.
De conclusie is niet zonder belang: het is evident dat als de overheid in een constructie een meerderheidsbelang heeft, ze ook over een controlemogelijkheid moet beschikken. Het is evenzeer evident dat het Parlement dat de grondwettelijke controle op de regering uitoefent, ook over een instrument van controle moet beschikken. Normaal zijn de geëigende middelen van controle voor de regering de Inspectie van Financiën en voor het parlement het Rekenhof. In beide gevallen bleek dit in deze constructie niet mogelijk te zijn. De NV heeft toegestaan dat de Inspectie van Financiën voluit haar werk kon doen; het interimverslag dat u allen hebt gekregen is daarvan het resultaat. Ik wacht nu op het antwoord van het Rekenhof om te weten via welke procedure of middelen het Parlement de mogelijkheid kan worden geboden om de nodige informatie te krijgen.
Ik heb met de heer Kinnock afgesproken dat wij elkaar op geregelde tijdstippen ontmoeten om het dossier te begeleiden. Er is hiervoor geen vaste datum afgesproken; de frequentie van die follow-up zal ongeveer eenmaal per maand zijn. Uiteraard wens ik de gelegenheid te krijgen om na elke ontmoeting met de heer Kinnock de informatie aan deze commissie mee te delen. Dit dossier is te belangrijk.
De vragen van de senatoren kunnen aan de audit worden toegevoegd. Ik verbind mij er ook toe om de resultaten van de audit, nadat ik ze met de heer Kinnock heb besproken, aan het Parlement voor te leggen zodat daarover een debat kan worden gevoerd. Indien daaruit zou blijken dat iemand verantwoordelijk moet worden gesteld zal ik dat in alle duidelijkheid doen.
Ik wens vandaag geen waardeoordeel uit te spreken over het verleden omdat ik dit met kennis van zaken wil doen, met name op basis van de informatie van een onafhankelijke audit,.
En ce qui concerne le coût et le calendrier du projet, Monsieur le président, je vous ai fourni, outre un résumé reprenant toutes les phases du dossier de 1990 à aujourd'hui, un petit tableau basé sur des informations de l'inspecteur des Finances qui part de l'hypothèse que les travaux seront achevés fin 2002. Il est aujourd'hui évident que la date contractuelle de mars 2002 n'est plus tenable en raison des procédures judiciaires engagées et dont nous ne savons pas exactement quand elles seront terminées. Comme je vous l'ai dit, l'accord que j'ai conclu stipule que nous voulons être sûrs de la date de fin des travaux. Nous estimons tous deux qu'il s'agit de la meilleure solution.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Fin 2002 ? Selon le rapport de l'inspecteur ?
M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques. - Non, fin 2002 est une hypothèse de travail en ce qui concerne les coûts parce que le rapport de l'inspecteur des Finances évoque la mi-2003 ou la fin 2003, sans avoir envisagé de mesures pour avancer les travaux. Je dois aujourd'hui fixer une date pour faire une estimation. Pour moi, peu importe que l'on choisisse la mi-2003 ou la fin 2003, je veux simplement vous donner une idée de l'ampleur du dossier. Quel serait le coût supporté par l'État si nous prenons comme hypothèse de travail le 30 décembre 2002 ?
Pour l'État belge, le coût du désamiantage s'élève actuellement à 4,363 milliards, auxquels il faut ajouter les intérêts sur le prêt qui sera étalé sur 27 ans. Le coût du loyer se monte à 17,404 milliards, toujours dans l'hypothèse de fin 2002. On pourrait argumenter que, de toute façon, à la suite de l'engagement pris par le gouvernement belge en 1990 d'héberger la Commission européenne, l'État belge aurait dû supporter ce coût, avec ou sans le Berlaymont.
En ce qui concerne la Commission européenne, toujours selon l'hypothèse fin 2002, le prix de la rénovation selon les informations de l'inspecteur des Finances s'élèverait à 16,383 milliards, auxquels il faut ajouter 1,317 milliard d'intérêts sur le prêt pour le paiement étalé sur 27 ans. A cela, il faut ajouter 2 milliards qui sont supposés correspondre à la valeur forfaitaire du bâtiment avant rénovation. Pour être complets, ajoutons le loyer que la Commission européenne continue à payer à la SA Berlaymont, qui s'élèverait à 6,910 milliards, toujours selon l'hypothèse du 30 décembre 2002.
Chacun pourra apprécier ces chiffres selon ses propres critères mais cela signifie que, pour l'État belge, le coût effectif se monte à 5,2 milliards pour l'amiante ; à cela s'ajoutent les 17 milliards des loyers à payer tant que le personnel n'aura pas réintégré le Berlaymont. Par contre, pour la Commission qui s'est engagée à payer la rénovation, le coût atteindra 16 milliards, auxquels s'ajouteront les intérêts et les 2 milliards à débourser pour l'acquisition du bâtiment. Tout en haut de ce tableau, on aurait pu éventuellement retrancher des 5 milliards prévus pour le désamiantage les 3 milliards que l'État belge a reçus au départ. Je n'ai cependant pas voulu le faire.
Cela dit, ce dossier ne me semble pas avoir été mené, par le passé, de la manière la plus efficace qui soit. Je ne tiens pas à formuler d'autres commentaires à ce sujet. En effet, je préfère attendre les résultats de l'audit qui aura lieu dans les prochains mois.
Mon objectif est double : faire en sorte, d'une part, que la clarté absolue soit établie quant au passé et, d'autre part, que ce dossier - en collaboration avec tous les agents concernés - soit clôturé de manière aussi efficace que correcte, dans le cadre de bonnes relations avec la Commission européenne, avec laquelle nous allons évidemment devoir négocier, parce qu'elle prend la rénovation en charge sur le plan financier. Supportera-t-elle l'entièreté du coût ? Nous aurons certainement des discussions sérieuses à ce sujet.
Après cette introduction au dossier, je voudrais céder la parole à M. Vander Eycken, qui apportera des réponses claires à toutes les questions posées, dont il a reçu copie par écrit. Je tiens à ce qu'aucun doute ne subsiste quant à la volonté de clarté et de transparence qui caractérise le gouvernement en ce qui concerne tous les dossiers traités et, particulièrement, celui qui nous occupe aujourd'hui.
Nous voulons, je le répète, la clarté, non seulement quant au passé, mais aussi en ce qui concerne les travaux menés actuellement. Un quelconque jugement de valeur n'est pas de mise, me semble-t-il, tant que nous ne disposons pas de toutes les informations utiles, ce qui sera le cas dans quelque temps, grâce à l'audit.
De heer Vander Eycken. - Na deze zeer duidelijke uiteenzetting van de minister lijkt het mij best dat ik de vragen chronologisch afhandel. De antwoorden die wij voorbereid hebben maken enerzijds deel uit van een dossier dat een antwoord is op het zwartboek, anderzijds gaat het om antwoorden op de punctuele vragen die werden gesteld.
Je commencerai par répondre à Mme Nagy. M. le ministre a déjà précisé la mission de l'inspecteur des Finances. Je voudrais simplement souligner deux points. Tout d'abord, l'audit - actuellement en cours - commandé par la Commission européenne, confié à Ernst & Young, n'est nullement un phénomène nouveau. Nous avons été contrôlés dès le départ, sur le plan technique, par un conseiller technique extérieur, COALPA, et, sur le plan financier, par Ernst & Young, qui ont eux-mêmes fait appel à un Quantity Surveyor, soit Monk Dunstone Associates. Ces conseillers extérieurs font rapport à la Commission depuis plus de deux ans. Je voudrais aussi insister sur le fait, d'une part, qu'aucun de ces rapports ne nous a été transmis, et, d'autre part, qu'aucune des critiques, éventuellement formulées dans ces rapports, ne nous a été communiquée. Jusqu'il y a peu, nous étions donc en droit de croire - et nous le sommes encore - qu'aucune critique n'avait été émise par les conseillers de la Commission européenne.
Le deuxième point concerne l'enquête de l'OLAF, l'Office Anti-Fraude. M. Kinnock a écrit dans une lettre au ministre que la transmission du dossier à cet organisme était justifiée par un claim introduit par l'entrepreneur principal, Europ Construct, une association momentanée de Bouygues et de Strabag, un claim qui aurait été accepté par Berlaymont 2000, au sujet duquel Ernst & Young aurait cependant émis quelques soupçons.
Depuis lors, c'est-à-dire depuis le 4 décembre dernier, nous n'avons rien appris de plus. L'OLAF ne s'est pas manifesté. Nous ignorons les origines de ces soupçons. Les services de la Commission nous ont révélé, à titre officieux, qu'aucun soupçon de fraude n'existait concernant Berlaymont 2000, mais que, selon le planning qui avait servi de base au claim de l'entrepreneur pilote, le nombre de jours de retard qui devaient être indemnisés par Berlaymont 2000 aurait été surévalué et que nous ne l'aurions pas vu dans le programme informatique. Ce point est détaillé dans le dossier que nous avons établi.
J'en ai ainsi terminé avec les deux points que je tenais à souligner à ce stade de nos travaux.
Ik ga nu over tot de vragen van de heer Van Quickenborne.
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Mijnheer de voorzitter, zou het niet logischer zijn dat wij nu onze vragen stellen in plaats van eerst naar het antwoord te luisteren?
Een minister antwoordt toch ook niet voor wij onze vragen hebben gesteld!
De heer Vander Eycken. - De vragen werden toch schriftelijk meegedeeld. Ik kan ze eventueel voorlezen als u dat verkiest. Of wil u liever zelf het woord voeren, mijnheer Van Quickenborne
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Uiteraard. Er zijn niet alleen de vragen, maar ook de beschouwingen die we erbij hebben.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - J'avais initialement posé 18 questions, mais j'en ai d'autres plus spécifiques à poser. J'aimerais donc également prendre la parole.
Mme Marie Nagy (ECOLO). - Nous nous étions mis d'accord sur une procédure qui prévoyait que nous recevrions des réponses aux questions formulées par écrit. Je suppose que c'est ce que M. Vander Eycken est en train de faire. Je propose donc qu'on le laisse terminer et qu'ensuite, nous puissions reprendre, sous forme d'interpellations, les points auxquels il n'aurait pas été répondu. Je voudrais donc pouvoir prendre la parole en ce sens.
De voorzitter. - Mevrouw Nagy, wij zijn het met u eens.
Ik stel dus voor dat de heer Vander Eycken de schriftelijk geformuleerde vragen verder beantwoordt.
De drie betrokken parlementsleden kunnen nadien tot die vragen terugkomen of andere vragen stellen. Dat lijkt me de meest efficiënte werkwijze.
De heer Vander Eycken. - Ik zal de vraag telkens vermelden.
De eerste vraag van senator Van Quickenborne luidt of de Europese Commissie kan verzaken aan de verhuis naar het Berlaymontgebouw.
Neen, want dat zou in tegenspraak zijn met de termen van het protocolakkoord van 8 juli 1997. Ik beklemtoon het belang van dit protocolakkoord. In het Berlaymont-dossier moeten we het onderscheid maken tussen de periode vóór 1997 en die na 1997. Vóór 1997 bestond er helemaal geen verbintenis voor de Commissie om terug te keren naar het Berlaymont-gebouw. Vóór 1997 bestond er geen ontwerp en zelfs geen voorontwerp van renovatie, goedgekeurd door de Commissie, en was er helemaal geen duidelijkheid over de financiering van de renovatie en de asbestverwijdering.
Na 1997 komt er duidelijkheid. De Commissie verbindt zich ertoe het Berlaymont-gebouw opnieuw te betrekken indien de werken tot een goed einde worden gebracht, si les travaux sont menés à bonne fin, lezen we in de Franse tekst. Die voorwaarde is begrijpelijk, want in 1997 was de asbestverwijdering nog volop aan de gang en kon nog niet worden gezegd of die werken ooit tot een goed einde zouden worden gebracht.
Nu zijn we drie jaar later en is het asbest helemaal verwijderd. Nu bestaat er een ontwerp en zijn de werken in uitvoering. Uiteraard rijzen er nog vragen met betrekking tot de einddatum van de werken, maar nu bestaat de ontegensprekelijke zekerheid dat ze tot een goed einde zullen worden gebracht en dat de Commissie het gebouw weer zal betrekken.
Daarenboven is in een financiering voorzien. De asbestverwijdering wordt ten laste genomen door de Belgische Staat en de renovatiewerken worden gedragen door de Commissie. De kosten die op basis van het protocolakkoord door de Commissie worden gefinancierd, zijn de werkelijk gedane renovatiekosten.
De tweede vraag van senator Van Quickenborne gaat over de juridische procedures die vroeger en nu zijn ingesteld tegen de NV Berlaymont.
Voor de Raad van State werden tien procedures ingeleid tegen bepaalde beslissingen van de NV om opdrachten te gunnen. We hebben in al deze gevallen gelijk gekregen. In twee procedures voor een burgerlijke rechtbank hebben we ook gelijk gekregen. Er lopen nog twee procedures bij burgerlijke rechtbanken, een voor 160 miljoen daterend uit 1996 en een voor 200 miljoen, maar we hebben op die punten al gelijk gekregen voor de Raad van State en de kans lijkt me erg klein dat we nu in het ongelijk worden gesteld. Daarnaast werden zeer recent vier procedures gestart rond HVAC, omdat we van ambtswege maatregelen hebben genomen tegen deze aannemer en het contract hebben verbroken. Morgen worden er in deze zaak trouwens nog pleidooien gehouden. Ik zal u een volledige lijst van alle procedures geven.
Derde vraag: hoeveel geld werd er tot nog toe ontleend en hoeveel is er reeds terugbetaald?
Op de kredietlijn voor de asbestverwijdering van 5,7 miljard werd 4,618 miljard opgenomen en op de kredietlijn voor de renovatie van 16 miljard werden 2,738 miljard voor de erfpacht en 2,371 miljard voor de renovatiewerken opgenomen. We hebben van de bedragen die we sinds het begin hebben opgenomen, nog niets terugbetaald. Wel werd de oorspronkelijke kredietlijn voor de erfpacht terugbetaald. Ze bestaat dus niet meer en werd opgenomen in de kredietlijn voor de renovatiewerken. Precies door deze verandering zijn de garanties verbonden aan de eerste kredietlijn, namelijk het in pand geven van de aandelen van de Regie aan de banken en de staatswaarborg, weggevallen. Er is aan onze huidige kredietlijnen dus geen enkele garantie meer verbonden, behalve de verbintenissen die de federale staat en de Commissie aangingen krachtens het protocolakkoord.
Waarom staat de kredietlijn van 16 miljard niet in onze boekhouding? In een balans neemt men geen kredietlijn op. In de toelichting bij de balans staat ze wel vermeld, maar onder de passiva in de balans zelf staat uiteraard enkel wat op die kredietlijn effectief werd opgenomen. Dat bedrag staat dan ook vermeld.
Op de vraag over het toezicht van het Rekenhof heeft de minister reeds geantwoord.
De vijf laatste vergaderingen van de raad van bestuur van de NV werden gehouden op 14 en 19 december en op 5, 12 en 19 januari met als voornaamste agendapunten de toestand rond HVAC en de lopende procedures, de relaties met de Europese Commissie, de werkplanning en de financiële planning en sommige beslissingen over loten van ondergeschikt belang, want eigenlijk zijn bijna alle loten gegund.
De vraag over de inzage in de stukken werd al door de minister beantwoord.
Dan is er de vraag naar de precieze inhoud van het eerste rapport van Ernst & Young. We hebben slechts een draft ontvangen van dat rapport van september `99. De inhoud van het definitieve verslag na onze opmerkingen hebben we niet gezien. Ernst & Young dient om de twee maand een rapport in bij de Europese Commissie. We hebben inzage gevraagd, maar dit werd ons geweigerd.
De samenstelling van het directiecomité ziet er als volgt uit. Ik ben voorzitter van het directiecomité. Verder is het samengesteld uit Jan Wijckmans, technisch directeur, Franstalig; Erik Van Cleuvenbergen, secretaris-generaal, Nederlandstalig en Philippe Weill, controller, Franstalig.
De NV Berlaymont is niet BTW-plichtig voor de werken, wel voor onze eigen werking en voor een klein gedeelte van de werken dat betrekking heeft op de koker voor de spoorverbinding Leopold-Josaphat.
Op de vraag of de heren Lallemand en Van Campenhout de NV Berlaymont op een of andere manier hebben bijgestaan werd reeds in 1998 door minister Flahaut een antwoord gegeven. Pierre Lallemand werd aangesteld als conseiller en conception architecturale et esthétique en Wilfried Van Campenhout als algemeen raadgever bij de directie van het project, meer bepaald om de directeur-generaal bij te staan voor alle organisatorische en technische aspecten. Deze opdrachten werden hem toevertrouwd door de raad van bestuur in zijn vergadering van 25 april 1996. Dit gebeurde onderhands, bij hoogdringendheid, op basis van artikel 17 van de wet 14 juli 1976. Zij krijgen elk een forfaitaire vergoeding van 8 miljoen frank voor de hele duur van het project. Ter vergelijking, voor werken van die omvang en complexiteit bedraagt het ereloon van de architect 6 procent van het totale budget. In dit geval zou dat 600 miljoen zijn.
De naam van heer Koen Bleyweerdt is bij de NV totaal onbekend.
De cijfers opgenomen in het zwartboek zijn correct: erfpachtfinanciering 3 miljard, asbestverwijdering 5,17 miljard, renovatie 15,7 miljard. De studies en honoraria zijn inbegrepen in de renovatiekosten. Over de tijdelijke huisvesting heb ik geen gegevens.
Het gaat hier over drie verschillende soorten uitgaven, die zomaar niet kunnen worden opgeteld. De kosten voor de verwijdering van het asbest zijn ten laste van de federale Staat. Dat is normaal want zelfs zonder renovatie had de overheid die kosten voor de asbestverwijdering moeten dragen, omdat het onmogelijk was het gebouw af te breken zonder eerst het asbest te verwijderen.
De renovatiekosten worden gedragen door de Europese Commissie. Daarbij komt nog 2 miljard, de forfaitaire schatting van de waarde van het gebouw voor de renovatie.
De erfpachtfinanciering van 3 miljard frank moet er niet worden bijgeteld, want dit bedrag werd door NV Berlaymont 2000 aan de Staat betaald.
De kosten van de huisvesting hebben niets met de renovatie te maken. Als een gezin gedurende 20 jaar een flat huurt en daarna een huis koopt dan zal de huurprijs van 20 jaar toch niet bij de prijs van het huis worden geteld.
Natuurlijk is het wel een groot verschil dat de Belgische Staat voor de aflevering van het gebouw 1,5 miljard betaalt voor de vervangingsgebouwen, terwijl NV Berlaymont een half miljard ontvangt. De nettolast bedraagt dus 1 miljard.
Na de oplevering moet de Belgische Staat niets meer betalen voor de huisvesting van de ambtenaren, terwijl de Europese Commissie de ongeveer 20 miljard voor de investeringskosten op 27 jaar moet aflossen. Dat maakt ongeveer 1,6 miljard per jaar. De last voor de Commissie blijft ongeveer dezelfde. Natuurlijk moeten de ambtenaren wel worden gehuisvest; we kunnen die niet in tenten op het Schumanplein onderbrengen!. Nu betaalt de Belgische staat het grootste gedeelte van de huisvesting. Na aflevering vallen ook die kosten voor rekening van de Europese Commissie.
Vindt de minister het wettelijk dat een bestuurder van de NV Berlaymont eveneens bestuurder is bij de NV Beaulieu, eigenaar van het tijdelijk onderkomen van de Europese Commissie? Ik kan enkel zeggen dat we de wettelijke bepalingen, inzonderheid die van artikel 60 van de nieuwe vennootschapswetgeving inzake de tegenstrijdigheid van belangen heel streng hebben toegepast en dat elke discussie daarover heel stipt werd genotuleerd in alle processen-verbaal van de raad van bestuur of van de algemene vergadering.
Ik heb in een interview inderdaad gezegd dat de werken zouden gefinaliseerd zijn vóór augustus 2002. Ik wil dat enigszins nuanceren en verduidelijken. We houden ons aan de contractuele datum van 15 maart 2002. Dat blijft de enige vaste contractuele datum. Dat betekent een vertraging met 65 dagen in vergelijking met de oorspronkelijke contractuele datum. De n.v. Berlaymont draagt hiervoor de volle verantwoordelijkheid, omdat wij de structuurplannen te laat hebben ingediend. Het kan een beetje naïef klinken, maar we beschikten niet over de oorspronkelijke bouwplannen van het Berlaymontgebouw. Die waren verdwenen zodat we verplicht waren te werken met de aanbestedingsplannen, die we niet eens konden verifiëren omdat het gebouw toen verhuld zat achter een groot wit zeil en we daar alleen met een ruimtepak binnen mochten. Pas toen die verpakking werd verwijderd, kwamen we tot de vaststelling dat de plannen niet overeenkwamen met de werkelijkheid. We hebben dan een heleboel dingen moeten verifiëren en een reeks dingen moeten rechtzetten. Dat is helaas onze verantwoordelijkheid.
Later zorgde de aanneming van lot 70 over de HVAC, nog voor bijkomende vertragingen. Het gaat hier over een van de belangrijkste loten ter waarde van 2 miljard op een totaal van 10 miljard. De aanbesteding leverde van bij het begin problemen. Uiteindelijk hebben we op 1 oktober jongstleden de beslissing moeten nemen om het contract met de betrokken firma te verbreken en om al hun medewerkers van de werf te laten verwijderen. Dat was een moeilijke beslissing die pas werd genomen na veel getreuzel en nadat allerlei tussenoplossingen waren uitgeprobeerd. Er werd zelfs overwogen om de tijdelijke vereniging te versterken, om haar bevoegdheden uit te breiden enzomeer. Toen die allemaal op niets uitliepen, hadden we geen andere keuze dan de beslissing die we hebben genomen.
We stonden voor de keuze om ofwel verder te gaan en niet te weten wanneer de werken zouden worden beëindigd ofwel krachtdadig op te treden. Wij hebben onze verantwoordelijkheid opgenomen en voor de tweede optie gekozen op 23 oktober jongstleden. Dit is natuurlijk een ramp voor de betrokken bedrijven. Zij hebben ons gedagvaard in vier verschillende procedures in kortgeding. We hebben de pleidooien nog een paar weken uitgesteld om ze nog een laatste kans te geven om zich te versterken. Dat is ook faliekant afgelopen. Uiteindelijk hebben we gepleit op 21 december. De voorzitter van de Rechtbank van koophandel van Brussel had beloofd een beschikking te geven begin januari. Wij wachten nog altijd. De tegenpartij is nog altijd bezig met vertragingsmanoeuvers.
Vóór het nemen van de maatregelen van ambtswege werd als realistische datum voor de beëindiging van de werken 10 september 2002 vooropgesteld. Drie maanden geleden hebben we de maatregelen van ambtswege genomen. Intussen gaan de werken verder maar ze verlopen heel traag zodat er twee maanden extra vertraging is opgetreden. Ik denk dat er nog twee maanden vertraging zullen bijkomen omdat we een andere aannemer - een aannemer of een tijdelijke vereniging - moeten aanduiden om de huidige te vervangen. Wij wachten de offertes af die ten laatste morgenvoormiddag kunnen worden ingediend. Dan volgt nog één maand van onderzoek en dergelijke vóór de aannemer echt aan de slag kan gaan. Bij de oorspronkelijk vooropgestelde datum moet dus ongeveer vier maanden worden toegevoegd, zodat de beëindiging eind 2002 kan worden voorzien. Op deze termijn heeft de minister zijn berekeningen gebaseerd.
Op vraag 17, of de regels betreffende de overheidsopdrachten strikt zijn nageleefd, is het antwoord bevestigend in alle gevallen. Wij werden tien maal op een rij in het gelijk gesteld door de Raad van State. Bij de meeste opdrachten ging het om een beperkte offerte-aanvraagprocedure. In 8 gevallen, waar het wettelijk en zelfs aangewezen was, gebeurde de gunning van de opdracht onderhands. Het totaal aantal toewijzingen bedroeg 50. De onderhandse toewijzing gebeurde meestal omdat in de eerste ronde van de beperkte offerteaanvraag de voorgestelde prijzen onaanvaardbaar hoog waren. De Europese vrije markt op het vlak van de bouwindustrie bestaat doodeenvoudig niet. De concurrentie is zeer beperkt, in het bijzonder voor werken van dergelijke omvang en technische ingewikkeldheid. Daarom hebben wij in sommige gevallen onderhandeld met als resultaat dat we 1 miljard, dus bijna 10 procent van het totaal bedrag, hebben kunnen uitsparen.
De bestuurders van de NV Berlaymont worden niet betaald. De afgevaardigde-bestuurder krijgt in zijn hoedanigheid van directeur- generaal een netto maandwedde van 225.000 BEF en het gebruik van een wagen.
Monsieur Destexhe, j'estime qu'il appartient au ministre de répondre à vos cinq premières questions.
Dans votre sixième question, vous demandez s'il est possible de s'engager de façon ferme, claire et définitive sur une date ou sur les coûts des travaux de rénovation. Aujourd'hui, la réponse est malheureusement négative. J'ai expliqué les incertitudes qui planaient encore à propos du délai de fin des travaux. Il pourra être mis fin à ces incertitudes quand deux hypothèques auront été levées. La première est la décision judiciaire en matière de mesures d'office ; ces mesures nous paralysent. La deuxième est le résultat de l'appel d'offres qui a été lancé. Demain, nous aurons les offres à l'état brut, et nous pourrons nous faire une idée du prix de réadjudication et du délai demandé par les entrepreneurs réadjudicataires.
Dans les critères d'adjudication inscrits dans notre appel d'offres, nous tenons compte du délai : des délais courts donnent droit à des points de bonification diminuant le prix de l'offre.
En ce qui concerne le coût des travaux, il reste basé sur l'estimation de 15 milliards. Il faut cependant y ajouter un certain montant pour la réadjudication de l'HVAC. J'ignore combien. Dans son rapport, l'inspecteur des Finances l'a estimé à quelque 400 millions. Nous en saurons davantage demain.
Pour le reste, il s'agit de coûts de prolongation de délais. Ce qui est dramatique dans notre situation, c'est que chaque prolongation de délai due à un sous-traitant se répercute sur tous les autres. Comme le HVAC est le premier qui doit intervenir pour les travaux intérieurs - les travaux de structure et la pose des façades peuvent de toute façon se poursuivre - il retarde tous les autres s'il est lui-même en retard, comme c'est le cas aujourd'hui. Les autres ont alors droit à des indemnités de retard. Ainsi, un jour de retard nous coûte 6 à 7 millions.
Si les travaux se terminent au mois de décembre, le coût sera de 17,7 milliards selon la dernière estimation de l'inspecteur des Finances. Si l'on arrive à ce montant, la Commission devra effectivement le payer.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Peut-être !
M. Vander Eycken. - Il y a tout de même la signature d'un commissaire sur un document.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Oui, mais avec un autre chiffre et une autre date.
M. Vander Eycken. - Aux 17,7 milliards, il faut ajouter un montant de 2 milliards correspondant à la valeur du bâtiment avant la rénovation. Nous arrivons ainsi à 19,7 milliards. Nous avons fait évaluer le Berlaymont par rapport au marché immobilier actuel. Les chiffres de 21 milliards et de 23 milliards ont été avancés ; la valeur la plus probable se situe entre 22 et 22,5 milliards. La Commission ne paierait que 19,7 milliards.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Qui achèterait à ce prix ?
M. Vander Eycken. - Je crois qu'un promoteur intelligent disposé à prendre des risques achèterait le Berlaymont. Quand la Commission s'élargira, les commissaires seront plus nombreux, et il faudra à nouveau occuper le Berlaymont.
C'est dans la ligne de l'histoire, si je puis m'exprimer ainsi.
La question numéro 8 concerne les engagements, les montants qui ont été dépensés.
Nous avons dépensé 2,5 milliards pour la rénovation en travaux, 1,7 milliard en maîtrise d'oeuvre et en études et 233 millions en charges financières, ce qui fait un total d'environ 4,2 milliards.
Il sera possible d'engager 7 à 800 millions sur ce chantier lorsque l'hypothèque HVAC aura été levée.
Vous me parlez de la procédure négociée que j'ai entamée avec plusieurs sociétés pour remplacer les 4D.
Nous avons en effet fait appel à une procédure négociée mais ce n'est qu'une répétition parce que les 4D avaient déjà été désignés à partir d'une procédure de ce type. Celle-ci se justifie évidemment par l'urgence, et c'est cette motivation qui a été retenue par notre conseil d'administration.
J'avais signalé que les banques avaient marqué leur accord sur la suppression de la mise en gage des actions. C'est un fait ; il n'y a donc plus de nantissement des actions auprès des banques parce que les engagements pris au terme du protocole d'accord ont été jugés suffisants.
En outre, la garantie de l'État relative aux travaux de rénovation n'avait jamais été donnée. Elle concernait les premiers emprunts de Berlaymont 2000 qui couvraient l'acquisition de l'emphytéose, les études et le désamiantage.
Il a été possible d'obtenir ce crédit sans cette garantie de l'État.
Vous dites que la Commission avait toujours demandé que l'État belge soit son seul interlocuteur direct dans ce dossier. Ce n'est plus exact depuis le protocole signé en 1997 et qui concerne trois parties : l'État fédéral, la Commission et aussi, pour son malheur peut-être, Berlaymont 2000.
Le Sénateur Destexhe fait état de lettres de sous-traitants critiquant la gestion et l'avancement des travaux.
Je précise tout d'abord que nous n'avons pas de liens contractuels avec les sous-traitants. Dans notre système, ce sont des sous-traitants de l'entrepreneur-pilote.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Sauf pour exclure 4D, mais on y reviendra tout à l'heure.
M. Vander Eycken. - Je répondrai à ce sujet.
Nous n'avons donc pas de liens et, dès lors, nous n'avons connaissance des doléances exprimées par les sous-traitants que si l'entrepreneur-pilote nous les transmet.
Nous n'avons eu connaissance d'aucun grief, sauf ceux de 4D, évidemment.
Vos renseignements sont exacts : Europconstruct, le pilote du chantier, a bien envoyé une lettre à Berlaymont 2000 critiquant l'avancement du chantier.
Le pilote dit que les retards causés par les 4D et les délais qui en découlent pour les autres sous-traitants, ne leur permettent plus de poursuivre convenablement le pilotage du chantier. Europconstruct demande soit le statage provisoire des travaux, c'est-à-dire le gel de la situation, soit le travail en régie, c'est-à-dire à prix coûtant.
Nous avons refusé les demandes d'Europconstruct parce que nous estimons que le pilote peut très bien continuer aujourd'hui et l'hypohèque 4D sera levée dans le mois.
Voilà l'essentiel de notre réponse.
Je ne sais pas quelle expérience vous avez des relations avec les entrepreneurs, surtout dans le genre des grosses pointures que sont Bouygues et Strabag. Je puis vous dire que le tiers du personnel de ces entreprises est composé de juristes dont l'unique mission consiste à contester les contrats, à émettre des réserves, etc. Il suffit du moindre petit dérapage dans un chantier pour que l'on soit confronté à des revendications qui, si on n'y prendre garde, s'élèvent rapidement à des centaines de millions, voire à des milliards.
Question 14 : sera-t-il possible de rendre publics les résultats de l'audit Ernst & Young ? Nous l'avons demandé, redemandé, et si vous pouviez insister, vous nous rendriez un grand service.
Question 15 : pourquoi le désamiantage s'est-il effectué en deux phases ? A ce sujet, je m'en référerai, si vous le permettez, au rapport de ma société.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Ce rapport ne comporte qu'une ligne à ce sujet.
M. Vander Eycken. - Je crois qu'il est beaucoup plus développé. Notre rapport relatif à l'année 1997 dit que nous avons assumé le rôle de maître d'ouvrage à partir du mois de mai 1997 - avant, c'était la Régie des bâtiments - et que nous avons constaté à ce moment des retards considérables dans l'exécution des travaux et des déficiences importantes, que les entrepreneurs ont demandé des prorogations de délais de 415 jours, que nous avons été assignés en référé, que nous avons envisagé de prendre des mesures d'office.
Nous avons délibéré pendant plusieurs mois pour savoir si nous allions prendre des mesures d'office. Finalement, nous avons décidé de ne pas le faire et d'aboutir à un arrangement qui soit techniquement le mieux justifié, même s'il impliquait que nous n'appliquions pas à la lettre les dispositions pénalisantes de notre contrat avec cette association momentanée.
Pourquoi ? En fait, nous avons calculé que si nous prenions des mesures d'office, cette fois, ce serait tout le chantier - pas comme maintenant - qui s'arrêterait pour six mois au moins. Nous étions partis pour la gloire. Si l'on peut parfois se permettre un retard quand il existe des possibilités de le rattraper, l'arrêt d'un chantier de désamiantage en pleine activité présente néanmoins des risques que nous ne pouvions pas courir. Donc, nous n'avons pas pris des mesures d'office. Toutefois, nous nous sommes rendu compte que l'association momentanée n'était pas capable de mener ce désamiantage à bien jusqu'au bout. Dès lors, nous leur avons demandé de terminer le désamiantage grossier, ce qui est à la portée de n'importe quel entrepreneur organisé. Après l'extraction de 1.250 tonnes d'amiante et 10.000 tonnes de déchets, il restait à effectuer le désamiantage fin. Nous avons fait appel à une société spécialisée pour nous éclairer quant à la meilleure manière de traiter les 100 kilogrammes d'amiante restant dans le bâtiment. Elle nous a conseillé de faire appel à des spécialistes, en précisant que ces travaux prendraient un an parce qu'il faudrait aller chercher les dernières fibres d'amiante dans les coins à l'aide de petits aspirateurs et de petites brosses. Ces travaux ont effectivement duré un an et ont coûté 1,125 milliard.
Il reste une question relative à la Cour des comptes, à laquelle le ministre a répondu, et deux autres questions qui s'adressent au ministre. La première concerne le montage juridique initial de Berlaymont 2000, la deuxième le respect de la loi sur les marchés. J'ai déjà répondu personnellement à cette dernière question par l'affirmative.
De voorzitter. - Het woord is aan de minister, die nog op enkele vragen wil ingaan.
De heer Rik Daems, minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties. - In de kopijen die ik aan de commissieleden zal laten geworden, is het volledig antwoord van de NV Berlaymont 2000 op het zwartboek van de heren Van Quickenborne en Destexhe opgenomen, samen met haar reactie op de nota van de Inspecteur van Financiën.
Ik meen dat professor Vander Eycken en ikzelf hebben geantwoord op de bijkomende vragen.
Op de vraag of ik een herschikking van de raad van bestuur overweeg, wil ik nog niet onmiddellijk antwoorden. Het hoofddoel dat ik vandaag vooropstel, is de zaak zo snel en zo efficiënt mogelijk oplossen. Het antwoord zal afhangen van de oplossing die ik in gemeenschappelijk overleg met de Europese commissaris in dezen uitwerk.
Voor de aanvankelijk gebruikte juridische constructie van de NV Berlaymont verwijs ik naar de audit. Eén opmerking wil ik wel kwijt. Vanuit begrotingsoogpunt was het voor de overheid interessant om in 1990 2 miljard en in 1991 1 miljard te ontvangen.
Ik vind het goed dat wij in de toekomst geregeld samen en in volle transparantie over dit dossier van gedachten kunnen wisselen zodat er geen enkele twijfel meer kan bestaan over de ware toedracht van deze zaak.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Je ferai un bref commentaire, puis je poserai quelques questions spécifiques au professeur Vander Eycken et au ministre. Je vous demanderai, monsieur le président, de m'autoriser à obtenir les réponses au fur et à mesure des questions, ce qui est la seule façon valable de procéder dans un dossier aussi technique. Je souhaite exprimer un certain nombre de désaccords assez importants par rapport aux propos du professeur Vander Eycken. Cela fait quatre ans que je pose des questions sur le Berlaymont et que le même scénario se répète : on noie le poisson et on n'arrive pas à faire émerger clairement les problèmes. C'est pourtant ce que je voudrais.
De voorzitter. - Dat willen wij allemaal, mijnheer Destexhe.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Monsieur Vander Eycken, je voudrais vous interroger sur l'éviction des 4D du marché et je vous demande de me répondre en style télégraphique. Est-il exact que quand cette société a été choisie, Berlaymont 2000 et Europconstruct avaient au départ émis un avis négatif ?
M. Vander Eycken. - Europconstruct a émis un avis négatif, ce qui n'était pas le cas de Berlaymont 2000.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Pourquoi Berlaymont 2000 a-t-il quand même décidé de choisir 4D malgré l'avis négatif du pilote ?
M. Vander Eycken. - Parce que, aux termes du cahier des charges du pilote, l'attribution du marché aux sous-traitants est une prérogative de Berlaymont 2000. Il en est ainsi pour tous les lots ; c'est toujours Berlaymont 2000 qui attribue les marchés et jamais le pilote.
Dans le cas présent, nous avions eu un premier round d'appel d'offre restreint et l'offre la plus basse sur trois offres valables était de 2,374 milliards, si ma mémoire est bonne. Notre évaluation était de 1,9 milliard. C'était inacceptable. Nous nous sommes dit qu'il n'y avait pas de concurrence et que nous devions recommencer le tout.
En invoquant le prix trop élevé et l'urgence, nous avons recommencé un round, cette fois, de procédure négociée. Nous avons à nouveau interrogé tous les candidats du premier round, plus les 4D qui se sont manifestés à ce moment-là et ne l'avaient pas fait avant pour d'autres raisons. Nous avons appliqué le système d'attribution de marché que nous appliquons généralement. Afin d'assurer une objectivité totale, ce système comporte une formule qui permet de corriger le prix de soumission par des facteurs qualitatifs. On cote les offres au point du vue qualitatif, on applique la formule aux prix, ce qui permet de dégager l'offre économiquement la plus intéressante aux termes des directives européennes.
Dans le cas qui nous occupe, l'offre apparaissant comme économiquement la plus intéressante était celle des 4D pour 2,070 milliards. Nous ne pouvions pas procéder autrement.
On a sans doute mal compris les déclarations que j'ai faites hier à la presse. Nous ne savions pas qu'ils étaient mauvais ; ils avaient répondu à tous les critères de sélection. En appliquant la législation sur les marchés publics de la façon totalement objective et neutre qui est la nôtre, nous devions attribuer le marché aux 4D. Nous ne pouvions pas faire autrement, sous peine de subir immédiatement un recours devant le Conseil d'État, ce qui a quand même eu lieu, mais il fut balayé.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Je constate tout de même une contradiction avec ce que vous avez déclaré à la presse hier, puisque vous avez dit que c'était mauvais au départ. Europconstruct était contre Berlaymont 2000.
A ma question 12, vous répondez qu'il n'y a pas de lien contractuel entre B2000 et les sous-traitants.
M. Vander Eycken. - C'est exact.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Dès lors, pourquoi est-ce Berlaymont 2000 qui a pris la décision d'éjecter 4D et pas le pilote, suivant votre logique ?
M. Vander Eycken. - La réponse est double. Dans la philosophie du système, puisque c'est Berlaymont 2000 qui désigne le sous-traitant, il est logique que ce soit aussi Berlaymont 2000 qui rompe le contrat avec le sous-traitant désigné.
Voilà pour l'aspect logique. Si nous considérons maintenant l'aspect juridique, dans le cahier des charges - et c'est une disposition générale pour tous les lots de tous les sous-traitants - les mesures d'office peuvent être prises soit par le pilote, soit par Berlaymont 2000. Après avoir émis des réserves quant à la désignation des 4D, au moment où il s'agissait de prendre des mesures d'office, courageux comme toujours, l'entrepreneur pilote a refusé de prendre cette responsabilité et l'a laissée à Berlaymont 2000. Nous avons pris nos responsabilités. Il faut bien qu'à un moment donné, quelqu'un ait le courage de décider. Nous avons eu ce courage.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Je trouve que vous êtes quand même un peu léger avec tous ces chiffres et ces dates. Vous parlez d'un milliard. Vous nous dites : « Voilà, nous avons pris telle décision et cela a coûté 1,1 milliard et, maintenant, chaque jour de retard nous coûte 7 millions ». Vous semblez jongler avec cet argent qui, in fine, est l'argent du contribuable belge et européen, de façon un peu étonnante.
Je constate tout d'abord que vous ne remettez pas globalement en question le chiffre que nous avons avancé. On peut discuter avec le ministre Daems. Les documents remis aujourd'hui confirment plutôt notre chiffre. Nous nous plaçons, bien sûr, du point de vue du contribuable belge et européen et pas du point de vue des entrepreneurs qui présentent des offres. Je vous rappelle qu'une note d'un Conseil des ministres de 1990, signée par Jean-Luc Dehaene, évalue le coût total du désamiantage et de la rénovation à 6,5 milliards. Nous constatons donc plus qu'un triplement de ce coût en ce qui concerne les travaux.
En tant que parlementaires, nous devons considérer les décisions politiques prises en 1990 et regarder la réalité aujourd'hui.
Où je m'interroge, c'est sur la sincérité avec laquelle vous informez le citoyen et, notamment, le ministre, sur les dates des travaux. J'ai interrogé, au Sénat, le ministre Daems le 14 décembre 2000. Il m'a dit que, selon l'administrateur délégué, la date contractuelle des travaux restait fixée à mars 2000 mais que, pour les raisons liées au marché HVAC, il fallait prévoir un retard de deux à trois mois, ce qui nous mène à juin 2000. Voilà la réponse que m'a donnée le ministre au Parlement. Or, vous venez de nous dire que, dès l'éjection de 4D, vous saviez que le délai était déjà reporté à septembre 2002. Vous l'avez dit en réponse à une question de Van Quickenborne. Vous informez votre ministre qu'il y aura deux à trois mois de retard alors que vous connaissez déjà la date finale, soit septembre 2002. Le 22 janvier, soit un mois plus tard, vous déclarez au journal Le Soir que la date des travaux sera août 2002 et le 30 janvier, une semaine plus tard, vous changez encore vos déclarations et vous avancez la date de début 2003.
J'ignore si Le Soir publiera un article demain mais je vous montre les titres des deux interviews de vous que ce journal a déjà publiées : la première est intitulée « Le Berlaymont prêt en 2002 » et la seconde « Le Berlaymont prêt au début 2003 ». Cela ne fait pas très sérieux. De plus, si on lit le rapport de l'inspecteur des Finances, le scénario réaliste prévoit le début 2004. Je voudrais qu'il soit clair que l'inspecteur des Finances prévoit, dans son scénario optimiste, la date de juin 2003 et dans son scénario réaliste ou pessimiste, celle du 30 décembre 2003. Comme ce chantier n'a jamais respecté aucun délai, ce sera probablement 2004.
Je vous demande donc si vous êtes vraiment sincère dans l'information que vous donnez au ministre et au Parlement. Nous observons, en effet, des contradictions dans des intervalles très courts, ce qui me semble tout à fait anormal.
M. Vander Eycken. - Quand je parlais des deux derniers articles, je répondais à votre objection selon laquelle je ne pouvais pas engager un milliard de travaux par mois. J'ai dit que je pouvais engager 700 ou 800 millions par mois et que, sur ce plan, j'aurais terminé en 18 mois. On a calculé que l'on atteignait ainsi le mois d'août 2002, ce qui était effectivement la date prévue en termes de capacité d'engagement du chantier. Cependant, j'ai bien dit qu'il y aurait des délais supplémentaires dus aux 4 D. Voilà pour les contradictions entre les deux derniers articles du journal Le Soir.
Je dois également m'en tenir à une date contractuelle, fixée au 15 mars 2000, vis-à-vis de l'entrepreneur pilote et de tous les sous-traitants. Aussi longtemps que je n'ai pas d'autre planning contractuel, qui soit contraignant pour ce pilote et ces sous-traitants, je ne puis m'engager personnellement sur une date, quelle qu'elle soit. Le reste, ce sont des supputations et des évaluations.
A supposer que l'on lève l'hypothèque des 4D, il y aurait moyen de terminer le chantier pour la fin 2002. L'inspecteur des Finances prend des marges considérables qui, à mon avis, sont inspirées par une prudence excessive. C'est une question d'estimation.
Mme Marie Nagy (ECOLO). - Je suis heureuse que le ministre lance un audit et j'espère que la Cour des comptes fera de même. Cela permettra de comparer les deux études, de façon à ce que le Parlement reçoive une information tout à fait complète.
Lors du chantier de désamiantage, alors que les différents rapports, y compris votre rapport interne, signalaient l'existence d'une « pagaille », selon les termes repris à l'époque dans la revue Incidences, on a parlé d'inexpérience, du fait que l'on ignorait l'état d'avancement des travaux et du problème des plans, que vous avez d'ailleurs abordé.
Comme on a le sentiment que les choses n'ont pas vraiment été prises en charge à ce moment et qu'aucune évaluation des problèmes et des solutions à apporter n'a eu lieu, on a l'impression que la même situation se répète maintenant dans le cadre du dossier des 4D. Le problème des plans, par exemple, est récurrent ; les sociétés signalent, notamment, que les plans directeurs HVAC établis par Berlaymont 2000 ne sont pas compatibles avec leurs propres plans d'architecture et de béton armé et qu'il y a des incohérences dans les documents établis par B2000, documents qui constituent le dossier. Je ne citerai pas tous les reproches qui vous sont adressés par ces quatre entreprises parce que je trouve que c'est un peu cruel. Il est question d'incohérences entre les différents lots techniques du projet, de non-respect du planning : « A cette problématique est venue s'ajouter une production extrêmement tardive et anarchique par B2000 des plans d'architecture et de génie civil ».
On ne trouve pas, dans votre réponse, la prudence nécessaire, puisque vous affirmez maintenant que l'Inspection des Finances donne des appréciations quelque peu alarmistes. Au vu des griefs qui vous sont adressés par les 4D, il ne nous appartient pas de dire qui a tort et qui a raison : il y a des audits, des enquêtes, des recours, qui détermineront les responsabilités respectives.
Nous pouvons seulement constater que les délais et les engagements initiaux n'ont pas été respectés. Je ne suis pas certaine d'avoir bien compris quelle est la version définitive de la réponse de M. Kinnock. L'Europe s'était engagée à couvrir les frais de rénovation mais, dans sa communication officielle, elle explique pourquoi elle a demandé un audit relatif à la gestion du chantier. Elle souhaite savoir si le projet de rénovation est finalisé à un prix correct et s'il a été géré de manière responsable. L'Europe veut donc s'assurer que le prix est correct et raisonnable. Je ne sais pas, Monsieur le Ministre, ce que M. Kinnock vous a dit. Mais j'ose espérer que, si la Commission européenne estime que le prix est raisonnable, elle payera, même si ce prix est beaucoup plus élevé que le montant initialement prévu. Imaginons cependant que la Commission estime que ce prix soit inéquitable et non conforme à ses attentes, je suppose qu'elle entamera alors des négociations avec l'État belge et que nous risquons fort de devoir payer la différence.
La présidence belge approche. Pour beaucoup, le symbole de l'Europe à Bruxelles est précisément le bâtiment du Berlaymont. Le 1er juillet, ce symbole sera loin de refléter une image d'efficience ! Son image ne sera guère positive. Vous savez que l'Europe est déjà en conflit avec l'État belge à propos du contrat portant sur les « Sentiers de l'Europe ».Il semblerait, en effet, que dans ce dossier, l'Europe considère que l'appel d'offres lancé aux architectes pour le réaménagement du quartier de l'Europe ne se soit pas fait de la manière adéquate. L'État belge est donc amené à fournir des réponses à la Commission européenne dans le cadre de ce dossier. J'estime que tout cela noircit l'image de notre pays et je m'inquiète. J'aimerais donc que, dans le cadre des audits et de la prise en charge de ce dossier-ci par le ministre, on apporte des réponses certes quelque peu teintées d'un certain pessimisme quant aux délais mais réalistes et nous permettant de tenir nos engagements.
Monsieur Vander Eycken, vous agissez ici dans le cadre de procédures européennes et vos interlocuteurs sont des groupes d'envergure mondiale qui disposent de conseillers juridiques. Il vous faut respecter les lois très complexes sur les marchés publics. J'estime que vous devez prendre toutes vos précautions lorsque vous entrez dans des discussions relatives à l'application de ces lois.
Il est léger à mes yeux que vous déclariez être démuni face à des géants ! Vous ne m'avez d'ailleurs pas l'air fort naïf et j'imagine que, dans votre fonction, la naïveté n'est pas de mise ! En outre, vous connaissez la complexité de cette législation. Donc, si vous savez que l'adjudication du marché à 4D posera problème, que vous avez renoncé à une première adjudication pour en lancer une seconde et que les mêmes firmes ressortent, je ne comprends pas qu'il n'y ait pas eu de remise en question plus rapide de cette dernière adjudication que vous pouvez à nouveau remettre en question. Vous faites preuve, selon moi, d'un manque de prudence. Vous le reconnaissez d'ailleurs lorsque vous dites que vous avez estimé devoir remettre l'adjudication en question la première fois. La deuxième fois, vous avez des doutes aussi...
M. Vander Eycken. - Non.
Mme Marie Nagy (ECOLO). - Peut-être que nous ne nous sommes pas bien compris sur ce point.
M. Vander Eycken. - Nous appliquons strictement la législation relative aux marchés publics. Nous avons trois offres dont la plus basse est à un prix inacceptable, supérieur de 400 millions à nos estimations. On recommence tout. On négocie avec les trois mêmes. Un autre sort du bois. Comme il propose un prix inférieur à celui des trois autres, il obtient le marché. Dans les deux cas, nous appliquons strictement la loi sur les marchés publics. Nous l'avons d'ailleurs toujours appliquée. Le Conseil d'État est parfaitement au courant des directives européennes. Quand un recours est introduit contre nous au Conseil d'État, celui-ci applique les directives européennes.
Quand je disais que nous avions affaire à des bataillons de juristes, c'est tout à fait évident. Ces juristes essaient de justifier des demandes de surcoûts d'entrepreneurs. Cela n'a rien à voir avec l'adjudication proprement dite et, en ce qui concerne les adjudications de marchés, ces juristes ont toujours perdu.
Vous affirmez que c'était un capharnaüm du temps du désamiantage et que maintenant, c'est le même capharnaüm qui recommence. Il est exact qu'en mai 1997, quand nous avons pris le chantier de désamiantage en main, il y avait des retards. Ces entrepreneurs n'étaient effectivement pas à la hauteur. Nous avons réorganisé le chantier. C'est à ce moment qu'est paru cet article d'incidence nous mettant sur le dos tous les péchés d'Israël. Nous étions en train de polluer tout le quartier etc. À ce moment, M. De Donnea mit les scellés sur le chantier. J'ai obtenu qu'il lève les scellés au bout de huit jours, à condition que des experts internationaux puissent rédiger un rapport. Il désigne alors Patel. Trois mois après sort un rapport de Patel disant qu'il s'agit du meilleur chantier d'Europe qui peut servir de modèle à tous les autres chantiers de désamiantage.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Ils n'ont pas évalué les aspects financiers !
M. Vander Eycken. - C'est vrai.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - À quel prix était-ce le meilleur chantier d'Europe ! La question du coût pour le contribuable ne semble jamais vous effleurer. Cela ne fait pas partie de vos préoccupations. Vous dépensez sept millions de plus par jour. Vous ne pouvez pas dire quand cela va s'arrêter.
M. Vander Eycken. - Je ne suis pas doté du don de double vue ! S'il y a des choses que j'ignore, je dis honnêtement que je les ignore.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Quand vous avez signé le protocole d'accord avec la Commission européenne, vous étiez déjà chief executive officer de Berlaymont 2000. Il était prévu que les travaux se terminent en juin 2000.
M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - De là le nom « Berlaymont 2000 » !
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - En quelque sorte, vous vous êtes engagé face à la Commission européenne dans un protocole d'accord à terminer pour juin 2000. Aujourd'hui, vous nous dites que la date contractuelle reste 2002 mais que ce sera peut-être 2003 ou 2004. Franchement, ce n'est pas très sérieux !
M. Vander Eycken. - Il est possible que cela ne paraisse pas très sérieux mais ce l'est absolument !
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Pourquoi avez-vous accepté une date dans le protocole d'accord ?
M. Vander Eycken. - Je n'ai accepté aucun engagement sur une date dans le protocole d'accord. Il est très clairement dit qu'il n'y a pas d'engagement sur la date. Il s'agit d'une date indicative. Je ne suis pas tombé sur la tête, Monsieur le sénateur ! Je n'allais pas accepter un engagement qui allait lier Berlaymont 2000...
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Moi, je vous réponds que la Commission écrit clairement qu'elle a l'intention de réoccuper le Berlaymont. Elle ne s'y engage pas. Elle emploie délibérément le mot « intention ». Elle se met d'accord sur un chiffre. Le protocole indique clairement, en 1997, que ce chiffre doit être finalisé par un acte authentique dans les plus brefs délais.
M. Vander Eycken. - Il y a confusion. Les détails doivent être précisés dans une convention. L'acte authentique doit arriver au moment de la mise à disposition.
J'ai été attentif à la rédaction des clauses. Il y est très clairement écrit « si les travaux sont menés à bonne fin ». Cela signifie, en effet, que si on ne désamiante pas le bâtiment, la Commission n'entrera pas dedans. Cette mise à bonne fin n'est toutefois assortie d'aucun délai. On dit qu'il s'agit d'une date indicative. Elle n'est assortie d'aucun budget. On dit qu'il s'agit d'une estimation sur la base d'un premier avant-projet. Cette estimation est qualifiée de provisoire et sera affinée par la suite. C'est logique : c'est le genre de contrat que des promoteurs passent quotidiennement avec des entrepreneurs. Cela s'appelle un contrat cost plus fee.
La Commission a passé un contrat à cost. Vous travaillez «à coût». Nous contrôlons le coût à chaque étape et nous ne demandons pas de fee, de marge bénéficiaire. Il s'agit d'un contrat tout à fait normal. Lorsqu'on passe avec un entrepreneur un contrat à cost, il faut qu'il y ait une faute grave, assimilable au dol, pour que l'on ne soit pas tenu, sinon, ce sont les coûts et rien que les coûts.
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Ik dank de aanwezigen en ik feliciteer de heer Pauwels voor zijn uitstekend verslag, dat hij in nauwelijks drie weken heeft opgesteld. De conclusies van dit verslag zijn zeer overtuigend.
Ik zal niet herhalen wat mijn collega's reeds hebben gezegd. Niemand kan ontkennen dat de oorspronkelijk geraamde kosten opgelopen zijn tot 45 miljard frank en gespreid zijn over verschillende actoren. De NV Berlaymont is haar beloften niet nagekomen.
Het Parlement moet erop toezien dat planningen en budgetten worden gerespecteerd, in het bijzonder wanneer de uitvoering van de planning in handen is van een bedrijf dat niet meer door de overheid wordt gecontroleerd.
Dankzij de inspanningen van het Parlement en van de minister van Telecommunicatie, Overheidsbedrijven en Participaties heeft men eindelijk opnieuw de controle over de werf verkregen. Het is niet zonder enige reden dat de Ministerraad een audit heeft besteld en dat een inspecteur van Financiën een verslag heeft opgesteld. Dit verslag is wel degelijk belangrijk, zeker wat de data betreft. De heer Vander Eycken kan dan wel beweren dat de datum van 15 maart 2002 nog steeds geldt, maar ik heb meer vertrouwen in het verslag van de inspecteur, waarin sprake is van midden tot einde 2003.
Voorts vermeldt het verslag van de inspecteur dat de vertraging niet uitsluitend te wijten is aan fouten van de tijdelijke vereniging, maar ook van de NV Berlaymont 2000.
Er wordt gewezen op de problemen van herfinanciering. De consolidaties moeten dringend opnieuw worden verschoven. Er wordt zelfs gesuggereerd om een bepaald bedrag in te schrijven op de begroting van de Belgische Staat.
De inspecteur vermeldt tevens in zijn verslag dat de NV Berlaymont 2000 weinig bereidwilligheid toont inzake het verschaffen van correcte informatie.
De heer Vander Eycken heeft onze vragen inderdaad schriftelijk beantwoord. Zijn uiteindelijke bereidwilligheid is waarschijnlijk het gevolg van de druk die de heer Destexhe en ik hebben uitgeoefend en van de inspanningen van de bevoegde minister. Het wordt tijd dat dit dossier wordt afgerond. Het heeft geen zin te beweren dat deze problemen de Europese Commissie onberoerd laten.
De heer Vander Eycken geeft toe dat de heren Lallemand en Van Campenhout bij dit dossier betrokken zijn. Is het juist dat de heer Lallemand de zoon is van een voormalige PS-senator?
De heer Vander Eycken. - Natuurlijk.
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - En klopt het dat de heer Van Campenhout banden heeft met een lid van de CVP?
De heer Vander Eycken. - Dat weet ik niet.
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - De heer Vander Eycken zegt duidelijk dat de heer Koen Bleyweerdt op geen enkel ogenblik contact heeft gehad met...
De heer Vander Eycken. - Neen, dat heb ik niet gezegd. Ik heb alleen gezegd dat zijn naam mij onbekend is.
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Werd deze vraag aan de bestuurders van de NV Berlaymont 2000 gesteld?
De heer Vander Eycken. - Neen, niet aan de bestuurders, enkel aan de leden van mijn ploeg.
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Behoort de heer Lauriks tot die ploeg?
De heer Vander Eycken. - Neen, hij is een lid van de raad van bestuur.
Wie is de heer Koen Bleyweerdt? Hij wordt blijkbaar in verband gebracht met de milieuboxenaffaire.
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Deze man is enkele keren veroordeeld wegens het ontvangen van steekpenningen. Ik neem nota van het feit dat de heer Vander Eycken de betrokkenheid van de heer Bleyweerdt ontkent.
De heer Vander Eycken. - Ik heb enkel gezegd dat zijn naam mij onbekend is.
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Ik heb gevraagd of de NV Berlaymont 2000 op de ene of de andere manier contact heeft gehad met de heer Bleyweerdt.
De heer Vander Eycken. - Mijn administratie heeft zeker geen contact met hem gehad, maar ik kan geen uitspraken doen voor alle leden van de raad van bestuur.
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Een afgevaardigde van de raad van bestuur zou dat nochtans moeten kunnen.
De heer Vander Eycken. - Daarmee ben ik het niet eens.
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Dat is nochtans uw verantwoordelijkheid.
Een ander belangrijk punt is dat op een bepaald ogenblik de staatswaarborg wordt opgeheven en elke vorm van controle verdwijnt, zowel de controle van de minister van Financiën, van de minister van Begroting als die van het Rekenhof. Tegelijkertijd zegt u in een interview: "Nous sommes hypercontrolés." Als ik dan kennis neem van nota's van het Rekenhof en vaststel dat de controle wegvalt, en dat noch de minister van Financiën, noch die van Begroting controleert, dan vind ik het normaal dat de vraag wordt gesteld waarom die controle plotseling wegvalt.
Waarom heeft men plots beslist die Staatswaarborg niet meer toe te passen, zodat de controle van de bevoegde ministers en het Rekenhof wegviel? Gelet op die fouten - ik heb het woord fraude nooit gebruikt en zal dat ook vandaag niet doen - heb ik de indruk dat er sprake is van wanbeheer.
Als ik de kosten bekijk en de data en de ongerustheid van de Europese Commissie, evenals het verslag van de inspecteur, dat niet licht weegt, dan stel ik mij vragen bij het beheer van deze belangrijke werf. Ik hoop dat de Europese Commissie uiteindelijk toch nog in dit gebouw zal intrekken. Daar heeft iedereen baat bij. Ik hoop dat u de bereidwilligheid die u vandaag aan de dag legt, ook tijdens de komende maanden zult tonen.
De heer Vander Eycken. - Ik zeg dat wij sterk worden gecontroleerd. Wij worden gecontroleerd door KPMG als bedrijfsrevisor, door de quantity surveyor, door Ernst & Young als auditeur van de Commissie, door MDA als quantity surveyor van de Commissie, door COALPA als technisch adviseur van de Commissie. Al die mensen zijn wekelijks bij ons.
Ik ben er niet verantwoordelijk voor dat er geen controle van het Rekenhof is. Ik heb me nooit aan enige vorm van controle willen onttrekken. De heer Van Quickenborne geeft de indruk dat men de Staatswaarborg doelbewust heeft doen wegvallen om aan een controle te ontsnappen. Dat is helemaal niet waar. Het feit dat de Staat zijn garantie niet meer moet geven, is voordelig voor de Belgische Staat. Dat behoort tot het evenwicht van het protocolakkoord waarin de Commissie zich ertoe verbindt die kosten te betalen. Het is ook de Commissie die de renovatiekosten controleert. De Commissie heeft geen Staatswaarborg gevraagd. Waarom zouden wij die dan vragen, als onze cliënt die niet vraagt? Morgen zullen alle controles weer in voege worden gebracht, in de mate dat er ooit controles zijn geweest vóór mijn tijd. Ik heb die toestand zo gekend in 1996 en die is ook zo gebleven. Wat er daarvoor is gebeurd, weet ik niet. Wat er tussen 1990 en 1996 is gebeurd, heeft helemaal niets meer met deze zaken te maken. Er was geen budget, geen voorontwerp en geen protocolakkoord vóór 1997. In 1997 werd een nieuw tijdperk ingehuldigd.
En ce qui concerne, madame Nagy, les 4D, je me permettrai de ne pas vous répondre.
Je sais que les 4D recourent à tous les artifices de procédure se trouvant à leur portée. Ils effectuent actuellement une manoeuvre de blocage qui dure depuis presque trois mois.
Je sais qu'ils s'agitent pour tenter d'empêcher d'autres d'offrir leurs services et, ainsi, de les remplacer.
Je sais aussi qu'ils usent de toutes les interventions politiques possibles et imaginables. Il n'est pas étonnant que vous ayez reçu une lettre de critiques. Je m'interdis de vous répondre quant au fond, car le problème est actuellement soumis aux autorités judiciaires, et nous sommes, comme vous le savez, dans un État de droit.
Ce que je puis dire, c'est qu'après avoir pris les mesures en question, j'ai reçu la visite d'un des 4D, qui m'a dit : « Je comprends. Nous allons essayer de nous renforcer. » Je leur ai accordé un délai à cet effet. Je ne vais pas aller plus loin, car je risque de trop m'avancer sur le terrain juridique, mais je peux prouver ce que je dis. Ils n'y sont toutefois pas parvenus. Il y avait donc visiblement là une déficience qui n'a pu être comblée.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Je voudrais intervenir une dernière fois.
Tout d'abord, il s'agit ici - je tiens à le dire à M. le ministre - d'un contrôle parlementaire digne de ce nom. Comme il le sait, j'ai fait partie de l'opposition pendant une dizaine d'années, et nous étions systématiquement confrontés à une réponse négative de la part du gouvernement lorsque nous formulions ce genre de demandes. Je trouve donc très positif, monsieur le ministre, que vous ayez réagi au « livre noir », ainsi qu'à d'autres interpellations, et que vous ayez accepté cet audit.
Je me réjouis également que, pour la première fois depuis longtemps, ce dossier du Berlaymont fasse l'objet d'un débat public.
Je n'ai pas l'intention d'entamer une polémique avec M. l'administrateur délégué. Je reste toutefois très sceptique quant à la capacité de Berlaymont 2000 d'engager 700 à 800 millions de francs par mois. Les quelques grands entrepreneurs que j'ai contactés m'ont dit que cela impliquait un chantier parfaitement coordonné. Vous rendez-vous compte que cela représente 25 millions - soit quelques très grosses maisons - par jour ?
Je constate aussi que le scénario « pessimistico-réaliste » de l'inspecteur des Finances, dont je salue le rapport, évalue la rénovation à 21,3 milliards... Nous sommes donc très loin des estimations initiales.
Je voudrais vous poser deux questions précises.
Tout d'abord, y a-t-il eu des interventions politiques dans le cadre de ce dossier, depuis votre nomination au poste de Chief executive officer de Berlaymont 2000 ?
Ensuite, la société De Waele faisait-elle partie de l'association momentanée qui a procédé au désamiantage fin ?
M. Vander Eycken. - En ce qui concerne votre première question, la réponse est négative. Jamais aucune intervention politique n'a été portée à ma connaissance. Les ministres de tutelle ne m'ont jamais rien révélé à ce sujet. Au sein du conseil d'administration, il n'a jamais été fait état d'une quelconque intervention politique. Je me base ici sur les déclarations des administrateurs.
Quant à votre seconde question, je vais y répondre avant que vous ne précisiez votre pensée. Elle concerne mon poste en tant qu'administrateur de De Waele, n'est-ce pas ? (Assentiment de M. Destexhe.). Quand j'ai été pressenti pour la fonction d'administrateur délégué de Berlaymont 2000, j'avais à mon actif une carrière universitaire à la VUB et à l'ULB, de même que plusieurs mandats d'administrateur, ce qui était parfaitement connu du ministre Flahaut - et du commissaire Liikanen, ou tout au moins de son chef de cabinet - à l'époque où il m'a contacté. J'étais président de UCO, de SAIT Radio Holland, et j'avais quelques autres mandats. Parmi ceux-ci, deux avaient trait à des entreprises de construction : un mandat d'administrateur chez De Waele et un mandat d'administrateur chez De Nijs, une société gantoise. Je dois mon mandat chez De Waele au fait que Jean Thomas est l'un de mes anciens étudiants. Au moment où la société traversait une période particulièrement difficile...
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - J'espère que vous ne l'avez jamais engagé pour un marché de quelques milliards... (Sourires.)
M. Vander Eycken. - C'était donc parfaitement connu. À l'époque, il était assez difficile de trouver quelqu'un qui veuille prendre le risque de s'occuper du Berlaymont. Il fallait trouver une personne qui soit acceptée par les deux communautés linguistiques et les différents partis et qui connaisse tout de même un peu la construction.
Personnellement, je suis économiste de formation. Je me suis occupé fin des années 60, pendant deux ou trois ans, du chantier ULB - VUB de la Plaine, mais de très loin, quand j'étais adjoint au directeur. C'est à peu près toute mon expérience en construction, sinon ma fonction d'administrateur dans ces deux sociétés.
Il fallait surtout trouver quelqu'un qui ose prendre ce risque, qui avait sa carrière derrière lui et qui pouvait dès lors envisager avec une certaine philosophie la possibilité de recevoir des coups.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Ce n'était pas ma question. Vos propos me laissent totalement pantois : vous prenez quelques coups aujourd'hui mais, en attendant, la facture s'allonge et cela semble beaucoup moins vous préoccuper.
Je voudrais en venir au conflit d'intérêts avec De Waele. C'est bien le conseil d'administration de Berlaymont 2000 qui, à un moment donné, a décidé de ne pas prendre les mesures d'office contre les entrepreneurs et de procéder au désamiantage fin ?
M. Vander Eycken. - Oui.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Le ministre a-t-il été impliqué ?
M. Vander Eycken. - Non.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Cela me semble être un exemple typique de l'absence de contrôle des autorités publiques sur un chantier dont elles possèdent pourtant 70%. Pourquoi ? Parce que cette décision de procéder au désamiantage fin est prise exclusivement par le conseil de Berlaymont 2000 sans consulter l'actionnaire majoritaire, en tout cas à travers les autorités de tutelle que sont la Régie des bâtiments et le ministre compétent.
Cette décision qui a comme conséquence des dépenses pour un montant de 1,125 milliard supplémentaire est prise par le conseil d'administration seul, alors que le premier cahier des charges - cela figure dans notre livre noir - disait clairement que le Berlaymont devait être totalement libre d'amiante. Il y avait même des critères relatifs au nombre de fibres par centimètre cube, etc.
Vous êtes le chief executive officer de Berlaymont 2000. On a dit que les administrateurs étaient bénévoles ; l'un d'entre eux est d'ailleurs ici. Ils ne suivent pas le chantier au jour le jour, ils font sans doute tout leur possible en tant que membres du conseil, mais vous les influencez tout de même dans leurs décisions. Vous prenez en quelque sorte la décision de ne pas faire payer l'association momentanée alors que le cahier des charges était extrêmement clair : elle devait enlever tout l'amiante du Berlaymont. Vous prenez quasiment seul - puisque même la Cour des comptes n'est plus là et le ministre de tutelle n'intervient pas - la décision de dépenser 1,125 milliard et, dans l'association, se retrouve De Waele, la société où vous étiez administrateur. Si cela n'est pas un conflit d'intérêts, expliquez-moi ce qu'est réellement un conflit d'intérêts ! Vous auriez dû au moins vous retirer et laisser prendre cette décision et les initiatives par d'autres. Non seulement vous engagez une décision budgétaire que les contribuables vont payer mais, en plus, c'est votre ancienne firme qui se trouve engagée.
M. Vander Eycken. - Tout d'abord, je n'ai pas pris seul cette décision. Celle-ci a été prise, comme toutes les décisions de ce conseil, en tout cas depuis que j'y participe, à l'unanimité de tous les administrateurs. Si le ministre de tutelle n'était pas présent, il était tout au moins représenté par son chef de cabinet adjoint.
Par ailleurs, monsieur Destexhe, vous allez beaucoup trop loin dans la définition d'un conflit d'intérêts. Le conflit d'intérêts est réglé par la loi. Quand on respecte la loi, on résout en même temps de tels conflits.
Les conflits d'intérêts que vous supposez auraient sans doute pu exister si j'avais encore été administrateur de De Waele. Lorsque j'ai été nommé administrateur-délégué de Berlaymont 2000, on savait que j'étais administrateur de De Waele et le marché avait déjà été attribué à cette société.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Le marché du désamantiage grossier.
M. Vander Eycken. - Tout le monde le savait et, dans mon contrat, j'ai spécifié très clairement que je gardais mes mandats d'administrateur à l'exception de ceux de De Waele et de Denys.
Je regrette donc de devoir dire que vous me faites un pur procès d'intentions. Je respecte absolument toutes les prescriptions légales et ce n'est d'ailleurs pas la première fois qu'une personne - c'est pour cela qu'une loi, en son article 60, règle la question des conflits d'intérêts - est administrateur de deux sociétés qui ont des intérêts opposés. On n'applique nullement une législation quelconque sur les conflits d'intérêts à quelqu'un qui n'est plus administrateur d'une société et qui est encore administrateur de l'autre. C'est mettre mon honneur en doute, monsieur.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Ce n'est pas une question d'honneur.
M. Vander Eycken. - Si monsieur, c'est exactement cela. Cela donne à penser qu'en étant administrateur de Berlaymont 2000, j'aurais agi en fonction d'autres intérêts que ceux de cette association. C'est mettre mon honneur en doute.
M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Je me pose la question. Puisque je suis mis en cause, je voudrais émettre une dernière remarque.
Il y a la loi et puis - vous en avez peut-être entendu parler - il y a le concept de Good corporate governance. Il s'agit bien d'un conflit d'intérêts. Cela se passerait aux Etats-Unis ou dans les pays anglo-saxons, vous auriez un immense scandale. Vous avez la chance de vous trouver dans un pays où l'on n'a pas encore ce type de culture politique. Je ne vous accuse pas, mais je me pose sincèrement la question des conflits d'intérêts qui se sont présentés à tous les niveaux.
Pour conclure, je voudrais vous dire mon sentiment profond dans lequel vous venez de me conforter.
Pourquoi ce chantier n'a-t-il pas marché ? A cause de Berlaymont 2000. Cette société a été créée à partir de rien. On a pris la Régie des bâtiments, deux banques et on a demandé à une société fictive, qui n'avait aucune expérience de direction d'un chantier gigantesque et complexe, de rénover le chantier le plus important pour la Belgique et pour l'Union européenne.
Cette société Berlaymont 2000 a commencé à engager des ingénieurs et des architectes, mais n'avait pas le knowledge pour mener à bien un chantier de cette envergure.
Vous venez de le confirmer puisque, vous-même, vous nous dites que la seule expérience que vous aviez de la construction, c'était les deux ou trois années pendant lesquelles vous vous êtiez occupé du campus de la Plaine de l'ULB et de la VUB.
Monsieur l'administrateur délégué, voilà pour moi le noeud du problème : la construction initiale de Berlaymont 2000. La faute est imputable au gouvernement qui a pris cette décision. C'est aussi la responsabilité du management de cette structure qui n'avait pas les capacités de mener à bien un tel chantier.
De heer Guy Moens (SP). - Het is natuurlijk een beetje moeilijk om het woord te nemen nadat de emoties zo hoog zijn opgelaaid.
Ik kan niet nalaten een zekere empathie met professor Vander Eycken uit te drukken, niet vanwege zijn politieke verklaring van daarnet, maar om een meer objectieve reden. Wie ervaring heeft met grote bouwwerven weet dat problemen zoals die welke hier naar voren worden gebracht in verband met meerprijzen, overschrijding van termijnen, budgetbeheersing, van ambstwege verbreking van contracten enzovoort, bijna normaal te noemen zijn. Deze problemen rijzen in verband met vele dergelijke dossiers wanneer men niet bereid is om op voorhand de hoge prijzen te aanvaarden. Ik meen dat dit hier het geval was. Wanneer men bij het begin van de werken bereid is om een onbeperkt bedrag te besteden, dan kan men zich tegen dergelijke risico's indekken. Dan wordt achteraf nooit een vraag gesteld over overschrijdingen van budget of termijnen aangezien alle betrokken aannemers hun marges hebben genomen.
Er bestaat wel een objectieve meter om na te gaan of niet werd overdreven. Uit de uiteenzetting van vandaag begrijp ik dat de renovatie 19 tot 20 miljard gaat kosten. Wat zal de kostprijs per vierkante meter grondoppervlakte voor het hele project zijn? Uit het antwoord kan blijken of scherp werd onderhandeld en of de onderhandelaars het dossier beheersen. Wij kennen allen gemiddelde aanvaardbare vierkantemeterprijzen. Graag had ik vernomen hoeveel die gemiddelde vierkantemeterprijs bedraagt.
De heer Vander Eycken. - Dat is 20 miljard gedeeld door 241.000 vierkante meter, dus iets minder dan 100.000 frank.
De heer Guy Moens (SP). - Dat is een redelijke prijs voor een afgewerkt gebouw.
De voorzitter. - Dat is een mooi besluit. We hebben nu alle standpunten gehoord. Het was heel nuttig om de beleidsmensen even aan de tand te voelen. Deze confrontatie was zeer leerrijk.
-Het incident is gesloten.
(De openbare vergadering wordt gesloten om 17.55 uur.)