3-156 | 3-156 |
Mme la présidente. - M. Defraigne, corapporteuse, se réfère à son rapport écrit.
De heer Ludwig Vandenhove (SP.A-SPIRIT). - Het jaarverslag van het Vast Comité van Toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is op zich al een ongelooflijk belangrijk document, vooral in het licht van de gebeurtenissen van de jongste weken.
Ik sta even stil bij enkele elementen uit dat verslag die wijzen op de malaise bij de Staatsveiligheid. De veelbesproken gebeurtenis van enkele weken geleden heeft die malaise overigens ten overvloede bevestigd.
De oppositie heeft de ontsnapping van Fehriye Erdal aangegrepen om dat probleem te accentueren. We kunnen nu eenmaal niet ontkennen dat de politieke wereld pas reageert nadat bepaalde problemen zich hebben voorgedaan. Er wordt nooit gesproken over wat goed gaat, alleen over wat slecht gaat.
Uit het voorliggende jaarverslag kunnen enkele conclusies worden getrokken.
Er worden, ten eerste, onvoldoende gegevens uitgewisseld tussen de inlichtingendiensten onderling en tussen de inlichtingendiensten en de gerechtelijke en politiële overheden. Ik hoop dat de oprichting van het coördinatieorgaan voor de analyse van de dreiging zal zorgen voor een efficiëntere bestrijding van het terrorisme. De inlichtingendiensten geven bovendien te weinig gegevens door aan het Comité I, dat die inlichtingendiensten zou moeten controleren.
Er wordt, ten tweede, te weinig samengewerkt met de politiediensten en de gerechtelijke overheden. Dat staat een efficiënte bestrijding van de zorgwekkende georganiseerde criminaliteit in de weg.
Er ontbreekt, ten derde, een sluitend wettelijk kader voor het aanwenden van de bijzondere opsporingstechnieken.
Ten vierde, de bescherming van het zogenaamde wetenschappelijk en economisch potentieel is onvoldoende gedefinieerd en kan bijgevolg onvoldoende worden gecontroleerd.
Dat brengt mij tot een meer algemene bedenking. De opdrachten van de inlichtingendiensten in het algemeen en van de Veiligheid van de Staat in het bijzonder zijn onnauwkeurig gedefinieerd. Wie bepaalt die opdrachten en de invulling? Is dat de overheid of de Staatsveiligheid? Even onduidelijk is welke opdrachten prioritair zijn en welke tijdsbesteding aan elk van die opdrachten wordt verbonden.
Uit het verslag blijkt duidelijk dat bepaalde onderzoeken dubbel of misschien wel driedubbel worden of kunnen worden uitgevoerd. Dat doet vragen rijzen bij de efficiëntie. De Staatsveiligheid en de politiële en gerechtelijke diensten klagen immers steevast over een gebrek aan voldoende gekwalificeerd personeel en voldoende financiële middelen.
Een aantal kritieken in het jaarverslag werden de voorbije weken uitvergroot als gevolg van een aantal omstandigheden, zoals de ontsnapping van Erdal, het ontslag van de administrateur-generaal, de vraag of de Veiligheid van de Staat al dan niet in de fout is gegaan op het gebied van informatie en het geven van potentieel gevaarlijk nucleair afval aan Iran.
Ik ga het fundamenteel debat niet uit de weg, want ik ga ervan uit dat ook collega's na mij dit debat zullen aangaan.
Onze fractie en ikzelf denken dat we, zeker wanneer we na de paasvakantie het rapport van het Comité I over de ontsnapping van Erdal in de commissie zullen bespreken, een fundamenteel debat moeten durven voeren over de Veiligheid van de Staat en alle andere diensten die betrokken zijn bij fenomenen als terrorisme, extremisme, georganiseerde criminaliteit, mensenhandel en sekten. Wat dat laatste punt betreft heeft de minister overigens aangekondigd dat ze strenger zal optreden via een specifiek wetsontwerp.
We moeten niet alleen uittekenen waar elke dienst thuishoort, we moeten er ook voor zorgen dat de taken duidelijk worden afgebakend, dat dubbel werk voorkomen wordt en dat diensten, ook op het terrein, efficiënt kunnen samenwerken zodat de problemen worden aangepakt die echt moeten worden aangepakt.
Informatie van inlichtingendiensten is per definitie geheim. Als we echter over die diensten een fundamenteel debat willen voeren, moet de democratische controle als essentieel punt behouden blijven. Anderen menen eerder dat, omwille van terroristische dreigingen, de democratische controle van ondergeschikt belang is. Wij zijn het daarmee niet eens. In een rechtsstaat en een democratie moet er een evenwicht bestaan tussen het geheime karakter van de informatie en de democratische controle. De werking van de inlichtingendiensten in het algemeen en van de Veiligheid van de Staat in het bijzonder, moet niet alleen transparant zijn, er moet ook voldoende democratische controle op worden uitgevoerd. Dat moet gedaan worden door de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken, maar ook door het Parlement, zoals nu het geval is via de Commissie belast met de begeleiding van het Vast Comité van toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
Als we dat debat voeren, moeten we ons ook afvragen of die parlementaire controle wel voldoende is. De inlichtingendiensten moeten voldoende middelen krijgen, maar die moeten efficiënt worden besteed en er moet democratische controle zijn. Het Parlement moet het kader daarvan uittekenen. Ik vind het echter ongepast dat ik, telkens wanneer onze commissie samenkomt, vooraf wordt opgebeld door journalisten die blijkbaar meer weten dan ikzelf en die vragen wat er in de commissie eigenlijk gezegd werd. Dat mag niet. Er moet een gezonde relatie bestaan tussen de media en de politiek. Als parlementsleden een democratische controle willen en dus informatie willen krijgen, betekent dit niet dat ze die informatie openlijk te grabbel moeten gooien. Op dat gebied zijn in het recente verleden een aantal zaken verkeerd gelopen. Politici die deel uitmaken van dat soort commissies hebben een enorme verantwoordelijkheid en daaraan moeten ze denken als ze informatie willen lekken. Het Comité I is het controleorgaan op de inlichtingendiensten.
Ik heb echter vaak de indruk dat zowel de Staatsveiligheid als de Algemene Dienst Inlichtingen en Veiligheid van Defensie het Comité I veeleer zien als een derde inlichtingendienst dan wel als een controleorgaan. Straks wordt hier met een geheime stemming een nieuwe voorzitter van het Comité I aangeduid. Ik denk dat het noodzakelijk is dat we waken over een goed evenwicht tussen het controlerende optreden van het Comité I ten opzichte van de Staatsveiligheid en de Algemene Dienst Inlichtingen en Veiligheid enerzijds en anderzijds dat imago van derde inlichtingendienst dat nogal leeft bij de twee andere diensten. Dat evenwicht moeten we nastreven via goede afspraken, sluitende protocollen die bijvoorbeeld onder toezicht van het parlement zouden kunnen worden afgesloten.
Het valt niet te ontkennen dat er jaren gedesinvesteerd is in de Staatsveiligheid. Dit gegeven, samen met het feit dat de dienst inmiddels werd doorgelicht, doet mij concluderen dat we best in alle duidelijkheid en openheid eens een parlementair debat moeten voeren nadat het rapport Erdal ter beschikking zal zijn gesteld van het Comité I, bijvoorbeeld eerst binnen de Commissie belast met de begeleiding van het Vast Comité van toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en misschien later in de betrokken commissies en waarom niet in het parlement zelf over de vraag waar we op korte en op langere termijn naartoe willen met de inlichtingendiensten. Als fractie zijn we vragende partij voor zulk een debat, zonder dat we daarbij denken aan afschaffing of grote bevoegdheidsverschuivingen. We willen daarbij wel rekening houden met een aantal elementen zoals maximaal respect voor de privacy van de burger, goede samenwerking tussen de Staatsveiligheid en de Algemene Dienst Inlichtingen en Veiligheid van het ministerie van Defensie, samenwerking met de gerechtelijke pijler van de federale overheid en met het gerecht, rekening houdend met de toenemende dreiging van het terrorisme, vermijden van dubbelwerk en goed gebruik van de bestaande middelen. Tenslotte kunnen we ook niet meer om de Europese en zelfs internationale evolutie terzake heen en moeten we bij het her-denken van de Belgische inlichtingendiensten met die evoluties rekening houden en streven naar maximale samenwerking, zoadat we middelen kunnen uitsparen en tegelijk efficiënter werken.
Namens onze fractie wil ik de leden van het Comité en alle medewerkers feliciteren met de inhoud van het jaarverslag en ik besluit met de oproep om binnenkort het debat grondig te voeren in het parlement.
Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. - Si j'entends bien, ce rapport d'activité sera peut-être complété par des constats complémentaires du Comité R autour de l'affaire Erdal. Il serait peut-être plus adéquat d'en tirer les conclusions à ce moment-là. Je voulais intervenir longuement sur la base de ce rapport d'activité mais je pourrais peut-être attendre de le faire globalement. Il me semble que les propos de M. Vandenhove allaient dans ce sens.
M. Philippe Mahoux (PS). - On nous demande, en séance plénière, d'approuver une chose dont, par définition, nous n'avons pas connaissance. Ce paradoxe ne m'empêchera pas de féliciter les rapporteurs.
Je ferai tout de même quelques remarques, en rappelant tout d'abord que l'efficacité est une chose mais que la protection de la vie privée en est une autre, extrêmement importante. Si la collaboration des services de renseignements est souhaitable, la mise en commun des informations, au sein d'un organe intégré, aboutit au fait qu'un nombre croissant de personnes sont en possession de renseignements obtenus par une série de voies qui ne sont pas classiques.
En outre, si l'on souhaite des collaborations au niveau européen, il convient de s'assurer préalablement que, sur le plan juridique, des règles claires de protection de la vie privée soient édictées à l'échelon européen. En l'occurrence, ce n'est pas le cas. On peut exprimer la volonté que la vie privée des citoyens soit protégée, en Belgique ; des lois font en sorte qu'il en soit ainsi. Mais ce n'est pas le cas au niveau européen, pour des raisons institutionnelles. Avant de parler de collaboration, de fourniture et d'échange de renseignements entre structures européennes, des initiatives devraient être prises par la Commission, le Parlement ou le Conseil, pour que les règles de protection de la vie privée soient prises. C'est une condition sine qua non à des collaborations plus importantes.
De heer Paul Wille (VLD). - Ik denk inderdaad dat wat de minister daarnet suggereerde de juiste manier van werken is. In een aantal dossiers zitten we op een punt waar de kwaliteit van de informatie ons de mogelijkheid moet bieden om correct te oordelen. In een persbericht van vandaag staan bepaalde elementen die de samenwerking tussen de beide comités, naar ik hoop, niet zullen bemoeilijken. Wanneer wordt vermoed dat een deeldossier onvoldoende is onderzocht kan de begeleidingscommissie van het Comité I het bevoegde comité, in dit geval het Comité P, vragen om dat onderzoek ter harte te nemen. Misschien kunnen we dat in eigen rangen verder bespreken.
In ieder geval moet in de beide instellingen de vaste wil bestaan om samen, op de meest positieve manier, kwaliteitsvolle besluitvorming na te streven.
De heer Jurgen Ceder (VL. BELANG). - Het aantal leden van de begeleidingscommissies werd bij het begin van deze zittingsperiode bewust verminderd om onze fractie uit de commissie te kunnen weren. Later werd ook de heer Coveliers via een kunstgreep uit de commissie gezet.
Wij zullen het verslag niet goedkeuren omdat wij niet kunnen nagaan in welke mate het met de werkelijkheid overeenstemt en de aanbevelingen verantwoord zijn.
Mme la présidente. - En tant que présidente de la Commission chargée du suivi du Comité permanent de contrôle des services de renseignements et de sécurité, je tiens à souligner la qualité du travail parlementaire réalisé.
-La discussion est close.
-Il sera procédé ultérieurement au vote sur les recommandations des commissions du suivi.
(M. Staf Nimmegeers, premier vice-président, prend place au fauteuil présidentiel.)