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Sénat de Belgique

Annales

JEUDI 17 MARS 2005 - SÉANCE DU MATIN

(Suite)

Débat sur l'incident à propos de courrier adressé au pouvoir judiciaire

Mme la présidente. - Nous procédons au débat sur l'incident à propos de courrier adressé au pouvoir judiciaire.

J'ai demandé à pouvoir faire à ce sujet une déclaration. Je vais donc demander à M. le premier vice-président de présider cette partie de la séance.

(M. Staf Nimmegeers, premier vice-président, prend place au fauteuil présidentiel.)

M. le président. - Nous procédons au débat sur l'incident à propos de courrier adressé au pouvoir judiciaire.

Lors de sa réunion du 14 mars dernier, le Bureau a décidé qu'un membre pour chaque groupe politique pouvait prendre la parole. Le Bureau a fixé le temps de parole pour chaque groupe politique à 15 minutes.

Avant d'entamer le débat, je voudrais demander avec insistance que les membres, lors de leurs interventions, ne s'expriment pas sur l'affaire pendante à la Cour d'appel de Liège.

Je propose que les groupes politiques prennent la parole après que Mme Anne-Marie Lizin, présidente du Sénat, se sera exprimée à ce sujet.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Chers collègues, je vous remercie de me donner l'occasion de vous fournir à toutes et tous l'explication que vous êtes en droit d'attendre.

Tout d'abord vous avez droit à mes excuses et mes regrets.

Dans le cadre de ma fonction de Bourgmestre, à l'Hôtel de Ville de Huy, je reçois de très nombreuses femmes et aussi de très nombreux hommes, de Huy ou d'ailleurs, qui viennent m'entretenir de leur situation qui est parfois extrêmement dramatique.

Concernant le cas qui a été relaté par la presse ce samedi 12 mars, je me dois de vous communiquer le déroulement exact des faits.

J'ai reçu à deux reprises une maman qui voulait m'entretenir de sa situation personnelle. Les courriers qui ont suivi ont été réalisés sur papier de la ville. Ce dossier est hutois et traité par mon secrétariat de la ville. L'utilisation de l'adresse hutoise de la magistrate s'explique par le fait qu'elle figure à cette adresse dans la liste protocolaire des personnalités de la ville.

Le premier contact avec la maman a eu lieu en décembre 2004 et j'ai adressé le 15 décembre une lettre à la magistrate saisie du dossier ainsi qu'au chef de la zone de la police de Huy eu égard aux éléments qui m'étaient communiqués.

À ces courriers était joint en annexe un courrier de 3 pages rédigé par la maman.

Un second contact a eu lieu le 12 février, toujours à l'Hôtel de Ville, et un nouveau courrier a été adressé à la magistrate. Ce courrier transmettait en annexe un fax que la maman m'avait adressé le 14 février.

En ce qui concerne la feuille contenant une liste de noms qui, d'après le jugement publié ce matin dans la presse, était annexée à mon courrier, je voudrais préciser ce qui suit :

Il s'agit d'une feuille reprenant les noms d'une série de personnes auxquelles un courrier a été adressé par un autre parlementaire en vue de soutenir la recherche d'emploi de la maman que j'ai par ailleurs reçue.

Cette liste n'a rien à voir avec le dossier soumis au juge.

Je n'en avais pas connaissance. Mais je ne mets nullement en doute ce qui est indiqué dans le jugement publié.

Il est vraisemblable que cette feuille s'est glissée dans les annexes de mon courrier sans que moi ou mon secrétariat n'en soyons conscients. Ma volonté était de communiquer à la juge concernée les éléments portés à ma connaissance par la maman, rien d'autre.

Une autre lettre que j'ai adressée à un magistrat datant de 2003 a été citée ce matin dans la presse. Elle concerne une mère enceinte battue, et la lettre a été adressée en cours d'instruction au juge d'instruction. Il s'agissait de circonstances urgentes et, il me semblait normal de communiquer sans délais au juge instructeur les informations que je possédais. Peut-être une erreur a-t-elle été commise dans ce cas aussi mais je vous demande de faire la différence entre les deux situations. Il s'agit de situations totalement différentes.

Quoi qu'il en soit, pour revenir au cas qui nous occupe, je puis vous assurer qu'il n'y a eu chez moi qu'une seule volonté : aider la maman et ses enfants, eu égard aux informations qui m'étaient communiquées et qui m'ont touchées sur le plan personnel. J'ai cru bien faire en portant à la connaissance du juge saisi les éléments qui m'avaient été communiqués.

J'ai commis dans ce contexte des erreurs évidentes qui peuvent être qualifiées de fautes. C'est clair. Quelles que soient les circonstances, ce type de démarche est incompatible avec le principe de séparation des pouvoirs.

Je me suis trompée, non pas de combat, car dans notre pays, la violence contre les femmes reste une réalité, malheureusement plus présente qu'il n'y paraît. Je me suis trompée de moyens et de manière de procéder.

J'ai déjà eu l'occasion de présenter mes excuses à la magistrate concernée, mais ici je souhaite les présenter à l'ensemble de la magistrature et des barreaux de notre pays.

Je veux affirmer ici solennellement que le principe de la séparation des pouvoirs est un principe constitutionnel qu'aucun bourgmestre ou sénateur ne peut ignorer et j'entends bien à l'avenir m'y conformer scrupuleusement.

En vue d'éviter la répétition de tels problèmes, j'entends par ailleurs m'inscrire dans la volonté de ceux qui veulent clarifier les règles applicables aux parlementaires confrontés à des demandes individuelles de nos concitoyens.

Mes chers collègues, je vous renouvelle mes excuses et vous demande de croire en ma bonne foi.

Je vous remercie.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Ik zal kort de feiten aangeven die ons bekend zijn en die ook door mevrouw Lizin zijn vermeld. Een parlementslid, voorzitster van de Senaat, schrijft een brief aan een rechter, enkele dagen vóór die rechter uitspraak zal doen in een bepaalde zaak.

Het is niet de eerste keer dat de voorzitster hierover met de betrokken rechter contact opneemt. Het is minstens de tweede keer, zoals uit de brief blijkt en hier zopas ook bevestigd is. De brief wordt naar het thuisadres van de rechter gestuurd. Ze vraagt de `evolutie van het bijgevoegde dossier opnieuw te bekijken'. Als dat gebeurt, zal ze `verheugd' zijn. Ze heeft de brief ondertekend als burgemeester én als voorzitster van de Senaat. Relevant is ook het tijdstip waarop de brief is verstuurd: nadat de zaak was gepleit en op het ogenblik dat de zaak in beraad was. Zoals mevrouw Lizin heeft bevestigd was er als bijlage ook een lijst met nog 16 andere toplieden van de PS, wat uiteraard de hele kwestie verzwaart.

CD&V heeft vorige maandag onmiddellijk een openbaar Senaatsdebat over dit incident gevraagd. Voor ons is dit publieke debat om drie redenen noodzakelijk. In de eerste plaats omwille van de functie van de Senaatsvoorzitster: niet alleen de geloofwaardigheid van de Senaatsvoorzitster is in het geding, maar van de gehele Senaat. Omdat het optreden van de voorzitster de instelling raakt, moet de instelling in haar geheel reageren op dit optreden. Omdat zij één van de eerste burgers van het land is, en bijgevolg een voorbeeldfunctie heeft, is het ook normaal dat zij zich in een publieke vergadering tegenover de bevolking verantwoordt.

Ten tweede, wegens de draagwijdte van het incident, dat het concrete geval overstijgt, en de algemene rechtsonzekerheid die hierdoor bij de mensen is gecreëerd. We kunnen er niet onderuit dat dit incident het beeld creëert dat politici uitspraken van rechters kunnen beïnvloeden of dat de gerechtelijke wereld vatbaar zou zijn voor inmenging. Met dit publieke debat willen we een noodzakelijk en ondubbelzinnig signaal naar de bevolking geven. We willen duidelijk stellen dat dit niet kan, dat de magistratuur onafhankelijk haar werk moet doen.

Een derde reden heeft te maken met de politieke cultuur waarin de handeling is ingebed. Sommige politieke reacties op de feiten vragen een duidelijke stellingname van alle politieke partijen. Ik verwijs in het bijzonder naar verklaringen van Waals minister-president Van Cauwenberghe, die aan de pers verklaart dat hij in hetzelfde bedje ziek is, en naar PS-voorzitter Di Rupo, die het incident minimaliseert omdat de Senaatsvoorzitster als burgemeester gehandeld zou hebben. Dit soort uitspraken heeft de zaken verergerd. CD&V vreest dat deze interventies deel uitmaken van een systeem waarin partijbelang en staatsbelang vermengd worden. Zoals ook minister Flahaut, die in zijn politiek dienstbetoon soldaten ontvangt om tuchtsancties ongedaan te maken.

De voorbije maanden heeft voorzitter Di Rupo een charmeoffensief geopend om de nieuwe PS te promoten. Waar is de nieuwe PS gebleven?

Daarom is een scherpe reactie van de meerderheidspartijen nodig, die dit type van interventie ondubbelzinnig veroordeelt. Dit is een debat waarin elke politieke fractie kleur moet bekennen. CD&V kijkt uit naar de Vlaamse meerderheidspartijen; zullen zij ook dit incident toedekken voor de Vlaamse publieke opinie?

Namens CD&V zal ik hier ondubbelzinnig uiteenzetten wat onze visie is over de beginselen en over het recht. Deze interventie druist volledig in tegen wat de Grondwet en de internationale verdragen bepalen over de scheiding der machten en de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht.

Ook het recht op een eerlijk proces is in een democratische rechtsstaat een algemeen beginsel van procesvoering, bevestigd in de Grondwet. Dit houdt het recht in op een onafhankelijke en onpartijdige rechter, met respect voor het tegensprekelijk debat en voor de rechten van de verdediging. Dit respect is er niet wanneer een interventie plaatsvindt nadat de debatten gesloten zijn en de rechter dus beïnvloed wordt op het cruciale ogenblik van de eenzame beoordeling naar eigen eer en geweten.

De Hoge Raad voor de justitie, het orgaan dat door de Grondwet belast is met het toezicht op en de bewaking van de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht, heeft uitdrukkelijk verklaard dat in deze zaak die gewaarborgde onafhankelijkheid werd aangetast. Bovendien hebben parlementsleden door hun functie een bijkomende zorgvuldigheidsplicht.

Voor dit soort van politieke interventies die de onafhankelijke gang van justitie doorkruisen, bestaat in ons land geen strafrechtelijke sanctie. CD&V meent dat dit voor de toekomst moet worden overwogen. Een dergelijke sanctie voor wat in Groot-Brittannië contempt of court wordt genoemd, bestaat wel in een aantal andere landen. CD&V-senator Vandenberghe heeft maanden geleden een wetsvoorstel ingediend dat aan eenieder die door zijn woorden, daden of onthouding bewust een belangrijk risico schept dat de normale rechtsgang ernstig kan verstoren of schaden, een geldboete oplegt.

De grondwettelijke regels zijn overduidelijk. Ze behoeven geen uitleg. Toch is het niet overbodig een aantal toepassingen te preciseren. Precies om te bepalen wat in het kader van politieke dienstverlening toelaatbaar of onaanvaardbaar is, werd in het Vlaams Parlement een deontologische code aangenomen. Hierin wordt uitdrukkelijk gestipuleerd dat tussenkomsten bij gerechtelijke instanties om juridische besluitvorming te beïnvloeden, verboden zijn. CD&V meent dat er ook op federaal niveau nood is aan een dergelijke deontologische code.

Los van deze code dient echter elke politicus, en boven elke twijfel de Senaatsvoorzitter, te weten dat de enige beschikbare weg om een klacht met betrekking tot een lopend geding te beantwoorden, bestaat in het aanspreken van de advocaat, het informeren van het parket of het doorverwijzen naar de Hoge Raad voor de Justitie.

Vandaag moeten we kleur bekennen. CD&V roept de Senaat dan ook op zijn verantwoordelijkheid ten volle op te nemen. In het bijzonder ook de meerderheid, die het heft in handen heeft.

Het incident inzake briewisseling aan de rechterlijke macht door het optreden van de Senaatsvoorzitter getuigt van een gemis aan respect voor de scheiding der machten en voor de onpartijdige en onafhankelijke rechtsbedeling. Het optreden tast de geloofwaardigheid aan van de Senaat, die een belangrijke rol heeft gespeeld bij het totstandkomen van de Hoge Raad voor de justitie en die gehecht is aan de goede werking van de rechtsbedeling. Het miskent de rol die de Senaatsvoorzitter moet vervullen.

Dit alles overwegend, stelt CD&V voor dat de voorzitter van de Senaat de eer aan zichzelf houdt uit respect voor de functie die ze bekleedt in de Senaat, uit respect voor haar eigen persoonlijkheid en uit respect voor de democratie.

M. Philippe Mahoux (PS). - Je n'aborderai pas l'affaire dont il est question, tout simplement parce que nous n'avons pas à en connaître. Nous devons débattre de la démarche d'un membre éminent de notre assemblée et de principes.

Je n'imaginais pas que toute démarche partisane politique serait absente de notre débat. Mais, madame de Bethune, si nous marquons évidemment notre accord sur certains principes que vous venez d'évoquer, il faut éviter les amalgames qui attribuent une responsabilité collective pour des faits commis par une personne. Penser que l'ensemble des membres d'un groupe peuvent être responsables de la démarche d'un de leurs membres me paraît contraire au principe premier de la justice.

En ce qui concerne la personnalité de la présidente, nous ne contesterons pas la qualité du combat que celle-ci mène et que les socialistes partagent collectivement. Cela me permet d'émettre notre sentiment par rapport à la démarche qu'elle a effectuée, c'est-à-dire intervenir auprès d'un juge assis. C'est aussi l'occasion de rappeler certains principes. Celui de la séparation des pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire est fondamental en démocratie. Dans le cadre de cette séparation des pouvoirs, l'article 151 de notre Constitution est éclairant. Si tous les articles de la Constitution doivent évidemment être respectés, cet article 151 ne souffre aucune exception, je suis clair à cet égard. Cet article concerne l'indépendance de la justice.

Nous tous - mais peut-être pas tous et toutes - nous voulons avoir des contacts concrets avec la population et être à l'écoute des problèmes des gens. Ces derniers s'adressent à des responsables politiques - mais aussi à d'autres - dans les associations, peut-être parce que l'ensemble des démarches ayant échoué, ils espèrent que l'on puisse faire « encore quelque chose ».

Nous devons pouvoir apporter des réponses à ce genre de demande, mais je le répète, soyons clairs, dans le respect de la séparation des pouvoirs et sans aucune intervention allant à l'encontre de l'indépendance de la justice. Cela me paraît fondamental. En l'occurrence, l'intervention auprès d'un juge assis dans une affaire en cours n'est évidemment pas admissible.

Pour ceux qui veulent avoir une approche politique de proximité et qui s'intéressent aux problèmes vécus par nos concitoyens, je pense qu'il faut élaborer des règles qui leur permettraient d'écouter les gens mais aussi, dans certaines circonstances, de relancer - je ne parle pas sur le plan judiciaire bien entendu - la prise en compte de ces problèmes.

Donc, comment ne serions-nous pas d'accord avec la volonté affichée de mettre en place, non pas un groupe de travail mais une commission au niveau de notre assemblée - notre règlement est suffisamment explicite pour le permettre - qui serait chargée d'établir un vade-mecum précisant ce que doivent être les règles et, en tout cas, les comportements de tous ceux qui, parmi nous, veulent prendre en compte les problèmes que vivent les gens et y apporter une réponse !

Enfin, je voudrais répéter qu'il ne peut y avoir d'entorse au principe de la séparation des pouvoirs dans notre démocratie. Il ne peut y avoir d'entorse à l'indépendance du pouvoir judiciaire. Que les choses soient claires ! On ne peut pas laisser nos concitoyens penser que la Justice pourrait, à quelque niveau que ce soit, être sous l'influence d'une intervention quelconque. C'est un mauvais signal qu'il faut dénoncer. Dans le même temps, il faut que, tous ensemble - en tout cas tous ceux qui le souhaitent -, nous puissions préciser les règles qui feront que nos comportements seront compatibles avec notre mission d'écoute des citoyens, mais aussi avec un bon fonctionnement de la démocratie.

Mevrouw Myriam Vanlerberghe (SP.A-SPIRIT). - Een van de taken van politici is beschikbaar te zijn voor de bevolking, te luisteren naar de mensen en de signalen uit de Dorpsstraat op te vangen. Vaak leidt dit tot wetgevend werk of tot parlementaire vragen. Het is onze verdomde plicht om via een luisterend oor te proberen de dingen beter te maken.

Een politicus die dit doet, wordt onvermijdelijk geconfronteerd met soms immense persoonlijke problemen waarover mensen hem of haar in vertrouwen aanspreken. Die mensen vragen aandacht, een luisterend oor, goede raad en liefst ook een oplossing voor hun probleem. Op sommige momenten voelt men de pijn, de verontwaardiging en de frustratie echt zelf. De politicus of de politica wil in een dergelijk geval zo graag helpen, maar juist dan moet hij of zij de moed hebben om duidelijk te maken dat er grenzen zijn aan die hulpverlening.

In het incident met de brief is een zeer duidelijke en door iedereen gekende grens overschreden. Er bestaat geen enkele twijfel over dat zoiets niet mag en niet kan. Het gerecht moet onafhankelijk kunnen werken en beslissen. Politici mogen hierin niet tussenkomen.

De afgelopen dagen hebben sommige mensen laten blijken dat het juist goed is dat een politicus alles doet en tot het uiterste gaat voor mensen met problemen. Wie een dergelijke mening is toegedaan, mag dan ook geen probleem hebben met een scheve rechtspraak die beïnvloed wordt ten voordele van een van de betrokken partijen in het dossier. Dan krijgt men pas oneerlijke rechtspraak.

Onze fractie benadrukt haar ongenoegen over het incident, vooral ook omdat hierdoor de indruk ontstaat dat burgers die de juiste politieke vriendjes hebben zelfs in de rechtbank een streepje voor hebben. De brief heeft schade toegebracht aan ons, politici, en aan de rechterlijke macht.

Om die reden zijn uitgebreide, oprechte en gemeende excuses het absolute minimum, niet alleen aan ons, maar ook aan de gehele rechterlijke wereld, en eigenlijk aan de bevolking. Om een democratische samenleving te laten functioneren moet men een onafhankelijke rechtspraak aanvaarden die na een grondig onderzoek een onafhankelijke beslissing neemt. Tussenkomsten kunnen niet, en zeker niet in persoonlijke gerechtelijke dossiers.

Laat ons echter niet doof worden voor de talrijke signalen uit de samenleving. Laten we die signalen gebruiken om het wetgevende werk te verbeteren zodat dit alle burgers ten goede komt.

M. Christian Brotcorne (CDH). - L'État de droit dont on parle beaucoup depuis ce matin s'appuie sur un pouvoir législatif, un pouvoir exécutif et un pouvoir judiciaire. Concernant le pouvoir judiciaire, il importe avant tout d'assurer à chacune des autorités qui le composent l'indépendance que requiert l'exercice de la fonction de juger, fonction difficile. Des précautions constitutionnelles ont été prises pour que cette fonction essentielle soit assurée par des magistrats totalement indépendants, à l'abri de toute pression, de quelque origine qu'elle soit. L'article 151, paragraphe premier, de notre Constitution en établit la règle : les juges sont indépendants dans l'exercice de leurs compétences juridictionnelles, raison pour laquelle ils sont nommés à vie.

Autre principe essentiel du débat judiciaire, que l'on occulte peut-être dans le cadre de cette affaire : ce débat doit absolument respecter le principe du contradictoire, c'est-à-dire qu'aucune pièce, aucun argument ne peut être soumis au magistrat s'il n'a été préalablement communiqué à la partie adverse qui pourra ainsi en débattre et s'en expliquer. Ces éléments sont essentiels et ne souffrent aucune discussion, je me plais à le rappeler en tant qu'avocat. Ne pas tenir compte de l'un d'entre eux, c'est mettre à mal le système et pratiquer une ingérence totalement déplacée en démocratie. Dans le cas qui nous occupe, madame, vous n'avez pas hésité à franchir ce pas, de manière inacceptable, mettant ainsi en péril le principe de la séparation des pouvoirs, la crédibilité du monde judiciaire mais également celle de l'institution que vous présidez.

Jusqu'à ce jour, vous parliez du bout des lèvres d'une simple maladresse et vous aviez présenté vos excuses à la seule magistrate concernée. Vous avez également tenté de plaider des « circonstances atténuantes ». Vous avez d'abord déclaré être intervenue en tant que bourgmestre de Huy et non en qualité de présidente du Sénat. Vous avez ensuite expliqué que vous aviez voulu venir en aide à une maman en détresse et que vous n'aviez jamais imaginé faire pression sur le magistrat. Permettez-moi, madame, de vous dire que la bourgmestre de Huy se fourvoie quand elle pense pouvoir écrire à un magistrat à propos d'une affaire en cours, surtout lorsqu'elle fait en outre état de sa qualité de présidente du Sénat. Elle doit savoir que le bourgmestre est un membre du pouvoir exécutif. De même, au nom du principe de séparation des pouvoirs, la présidente d'une des chambres du pouvoir législatif n'a pas à interférer dans une affaire en cours.

Vous nous dites, madame, que vous avez souhaité venir en aide à une maman en détresse et dans votre intervention, vous avez rappelé le combat que vous meniez en faveur des femmes victimes de violences. Manifestement, tel n'est pas le problème en l'occurrence. Ce combat est certes noble et important mais cet argument ne vous autorisait certainement pas à intervenir. Il apparaît que les personnes en cause ne sont nullement des gens en détresse, qu'ils ont un niveau intellectuel suffisant pour leur permettre de comprendre les arcanes judiciaires dans le cadre duquel leurs différends se discutent et qu'ils bénéficient tous deux des conseils d'un avocat.

En plus, en prenant parti pour une des parties au procès, vous oubliez qu'il y en a une autre, dont les droits sont peut-être tout aussi évidents, tout aussi fondamentaux, peut-être tout autant bafoués, et qui a, elle aussi, me semble-t-il, le droit d'être entendue, puisqu'elle fait partie de cette population dont vous voulez être proche.

Quand vous dites que vous n'avez pas souhaité influencer la décision du magistrat, permettez-nous quand même d'en douter. Dans ce cas, pourquoi lui avoir écrit ?

M. Philippe Moureaux (PS). - Vous croyez que les magistrats se laissent influencer par ces démarches ? Vous devriez leur présenter vos excuses !

M. Christian Brotcorne (CDH). - Pourquoi être intervenue ? Il y a, en annexe à votre courrier, un document rédigé de la main de la maman et qui, à l'analyse, s'avère être une réaction à l'encontre du réquisitoire prononcé à l'audience par l'avocat général et sur lequel, s'il n'y avait pas d'accord, les parties pouvaient encore s'expliquer. C'est délibérément que vous avez choisi l'option qui a été la vôtre, de manière à permettre à la mère de faire valoir des arguments en dehors du débat contradictoire. Ce qui est également inadmissible c'est qu'en annexe à ce courrier figurait aussi la copie du courrier que l'avocat de la mère a adressé à sa cliente à l'issue de l'audience. Ce courrier, pas plus que l'annexe, pas plus que le vôtre, n'avait à être communiqué au magistrat.

Depuis samedi, nous disons qu'il s'agit d'une faute et, pour reprendre un terme fréquemment utilisé en justice, d'une faute lourde. La faute commise entraîne des dommages pour les parties, qui se voient sanctionnées par le retard apporté à la prise de décision relative à leur différend. Elle entraîne des dommages à l'égard de la magistrate concernée et aussi, monsieur Moureaux, à l'égard du monde judiciaire dans son ensemble car, comme l'a expliqué l'un de ses représentants, l'opinion publique pourra désormais croire qu'il faut être soutenu par un politicien pour avoir plus de chances de faire entendre son point de vue en justice !

M. Philippe Moureaux (PS). - Je suis 100% d'accord, il s'agit bien d'une faute et d'une erreur. Mais il faut cesser de dire que le juge aurait pu se laisser influencer.

M. Christian Brotcorne (CDH). - Quel serait alors l'intérêt d'adresser du courrier ?

Par ailleurs, madame, vous causez un préjudice considérable à l'institution que vous présidez et à la fonction qui est la vôtre en tant que troisième personnage de l'État. Vous aviez, plus que tout autre, l'obligation de veiller au respect scrupuleux des principes constitutionnels qui fondent notre État de droit.

Aujourd'hui, après vous avoir écoutée, je constate qu'enfin, vous revenez sur vos premières expressions, qu'enfin, vous vous excusez beaucoup plus largement, que vous évoluez en ne parlant plus de maladresses mais d'erreurs et que vous allez jusqu'à dire qu'il s'agit d'erreurs qui peuvent être qualifiées de fautes.

Je vous demande, d'ici la fin de ce débat, de mener une réflexion en profondeur et de reconnaître avoir commis une faute. Cet aveu clarifierait la situation et montrerait une prise de conscience de l'ampleur de la problématique et de l'importance du coup ainsi porté à la séparation des pouvoirs.

Je constate avec satisfaction que vous voulez faire preuve, avec nous, de volontarisme pour mettre un terme définitif à ces pratiques. Vous acceptez, comme nous le demandons depuis longtemps, de travailler activement, avec l'ensemble des sénateurs, à l'élaboration de règles visant à clarifier et à encadrer les relations entre les responsables politiques et les services ou institutions de l'État.

Je préside, vous ne l'ignorez pas, un groupe qui se trouve dans l'opposition politique, ce qui, je le rappelle, ne nous a pas empêchés de vous accorder notre confiance au moment de votre désignation en tant que présidente de notre assemblée.

Cette confiance ne s'était jamais démentie jusqu'à présent. Nous n'avons en effet jamais eu de raison de mettre celle-ci en doute, tout au contraire : nous nous louons régulièrement de votre énergie, de votre convivialité, de votre souci de faire vivre cette institution et de l'adapter aux réalités du monde d'aujourd'hui.

Toutefois, je dois l'admettre, même si ce n'est ni facile ni agréable, cette confiance vient d'être ébranlée. Nous ne pouvions, madame, nous contenter des explications que vous avez données jusqu'à présent. Nous ne pouvions nous contenter d'un aveu de maladresse et accepter que des excuses adressées à la magistrate concernée soient suffisantes pour clore l'incident.

Nous attendions - nous attendons encore - que vous reconnaissiez, avec l'humilité qu'il sied, la faute grave que vous avez commise et qu'à tout le moins, vous présentiez - vous l'avez fait - vos excuses à l'ensemble du monde judiciaire, aux parties que votre attitude a lésées dans cette affaire, au Sénat - vous l'avez fait également - et à chacun de ses membres, dont la plupart, j'ose l'espérer, ne se sont jamais permis d'intervenir d'une manière ou d'une autre dans une procédure judiciaire en cours, alors que votre attitude pourrait laisser penser le contraire.

Nous attendions que vous donniez un signal clair concernant l'incompatibilité totale de votre démarche avec les principes fondamentaux de la démocratie parlementaire, car le troisième personnage de l'État doit respecter les procédures, le droit et ses limites. Vous venez de le faire en partie ; il était grand temps. Peut-être - je vous le demande - devez-vous aller plus loin.

Pour le surplus, il vous appartiendra de prendre vos responsabilités en fonction de ce que vous entendez depuis plusieurs jours et de ce que vous entendez, ce matin, dans notre hémicycle, et d'en tirer les conséquences, lesquelles sont soumises, vous le savez, à votre appréciation personnelle car nos procédures ne permettent aucune autre possibilité.

Mais au-delà du cas individuel évoqué ce matin, nous sommes, depuis samedi, atterrés de constater combien la règle de séparation des pouvoirs était mal comprise, combien les interventions des responsables politiques auprès de magistrats peuvent être banalisées, combien de nouveaux cas ont été dévoilés. C'est évidemment totalement inacceptable et déplacé.

Pour l'avenir - et ceux qui m'ont précédé à cette tribune ont également lancé cet appel -, comme ce qui devait être clair pour beaucoup ne semble, hélas, pas l'être pour tout le monde, nous exigeons de mettre un terme définitif à ces pratiques inacceptables et de profiter de cette malheureuse occasion pour enfin préciser les règles strictes relatives aux rapports des parlementaires avec les autres institutions et services publics, dans les dossiers individuels.

Nous voulons aussi tirer les conclusions générales les plus efficaces et, à cette fin, nous demandons qu'une commission ad hoc, comme le règlement du Sénat l'autorise, puisse se réunir au plus tôt. Nous demandons que cette commission soit chargée de préciser très rapidement les règles devant régir les prestations de services à la population assumées par les parlementaires et les rapports avec les institutions et les services publics, dans le cadre des dossiers individuels ainsi que d'analyser, le cas échéant, les possibilités de sanction en cas de violation de ces principes.

Il est certain, madame, que notre hémicycle, notre institution, en fonction de ce qu'elle est, de la capacité qu'elle a de réfléchir, d'agir, de prendre du recul par rapport aux événements, doit s'inscrire dans cette perspective pour que, demain, définitivement et plus jamais, nous n'ayons à déplorer ce type d'incident.

De heer Paul Wille (VLD). - Mijn uiteenzetting namens de VLD-fractie is ingegeven door een grote bezorgdheid over de waardigheid van de Senaat en de absolute wil om als politicus correct te handelen. Deze twee liberale basisprincipes worden geschonden door de feiten die tot dit debat aanleiding hebben gegeven.

Er kan geen twijfel over bestaan dat het hier gaat om een fout. Dat moeten we dan ook duidelijk zeggen. Het belangrijkste element in dit debat is de uiteenzetting van de voorzitter. Dat is en blijft zo, wat er ook nog in de volgende uiteenzettingen wordt gezegd. De voorzitter geeft ons de garantie dat het hier gaat om een eenmalig feit dat zich niet kan of mag herhalen. We zijn ervan overtuigd dat dit niet meer zal gebeuren omdat dit principe zonder twijfel door alle leden van onze assemblee wordt gedeeld. Bovendien blijkt uit de verschillende uiteenzettingen dat de wil bestaat om te werken aan een bepaling van deontologische regels aangezien die blijkbaar niet erg duidelijk zijn.

De heer Hugo Coveliers (Onafhankelijke). - Voor sommigen toch!

De heer Paul Wille (VLD). - Mijnheer Coveliers, we hebben ervoor gezorgd dat u vandaag ook het woord kunt nemen.

De heer Hugo Coveliers (Onafhankelijke). - Dat ontbrak er nog maar aan!

De heer Paul Wille (VLD). - Ik heb daar zelf voor gezorgd, mijnheer Coveliers, en we zullen zelfs de hoffelijkheid hebben naar u te luisteren. Maar dan moet u ook de hoffelijkheid hebben naar ons te luisteren. (Applaus)

Het is zonder meer duidelijk dat wij een eventueel initiatief tot oprichting van een commissie uitdrukkelijk zullen steunen.

Er mag uiteraard geen twijfel bestaan over de scheiding der machten en dat moet ook zo worden ervaren, in eerste instantie uiteraard door diegenen die thans geschokt zijn door wat er is gebeurd. We willen aan iedereen duidelijk maken dat onze instelling en haar leden garant staan voor het respect voor dat principe.

De uiteenzetting van de voorzitter was duidelijk. Ze staat achter de principes waarmee ik mijn korte betoog begonnen ben. Mede gelet op de positieve balans die zij kan voorleggen van haar voorzitterschap, blijft de VLD-fractie haar vertrouwen in de voorzitter behouden en zullen we in elk geval een motie van die strekking steunen.

Mijn uiteenzetting was kort en duidelijk met de bedoeling elke twijfel uit te sluiten over de instelling waarmee de Vlaamse Liberalen en Democraten hun standpunt over dit spijtige voorval hebben bepaald.

Mme Christine Defraigne (MR). - « Il n'y a point de liberté si la puissance de juger n'est pas séparée de la puissance législative et de l'exécutrice. Si elle était jointe à la puissance législative, le pouvoir sur la vie et la liberté des citoyens serait arbitraire. » C'est Montesquieu qui a énoncé ce principe fondateur de notre démocratie. Je tiens à rappeler ce principe de la séparation des pouvoirs et celui de l'indépendance de la magistrature. Nous sommes dans un État de droit, nous ne sommes pas dans un État de passe-droit.

Madame Lizin, vous présidez le Sénat que l'on appelle la Haute Assemblée, la Chambre de réflexion. Celle qui garde des prérogatives bicamérales en matière de justice. Celle qui, après les tourments de l'affaire Dutroux, a oeuvré à la mise en place du Conseil supérieur de la justice. La dépolitisation de la magistrature n'est pas un vain mot. Ce n'est pas une incantation.

« Maladresse », nous avez-vous dit au départ de cette affaire. Il vous aura fallu une semaine - et quelle semaine ! - une semaine de battage médiatique, d'émotion intense pour arriver à prononcer le mot « erreur » et, aujourd'hui, le mot « faute ».

Maladresse ? comme si vous étiez un enfant pris les doigts dans le pot de confiture. Mais un président d'assemblée a-t-il le droit de commettre une telle maladresse, une telle faute, nous dit-on aujourd'hui ? Alors, Madame, c'est que vous faites l'aveu de votre incapacité à assumer les fonctions qui sont les vôtres. Vous au carnet d'adresse mondial, vous qui embrassiez Arafat et tutoyez Kofi Annan, ou l'inverse. Vous qui recevez le monde de la banque, de la finance, de l'assurance. Vous qui vous occupez des droits de l'homme à Guantanamo, vous ne connaissez pas notre Constitution ! C'est pourtant celle que nous jurons d'observer lorsque nous prêtons serment.

Maladresse ? Dans une interview, vous avez dit : « J'envoie à la personne compétente et les juges sont des gens comme les autres. » Madame, est-ce l'aveu d'un système ? On nous parle aujourd'hui de deux lettres, la presse évoque une autre lettre, parle de récidive. Vous présentez vos excuses à la magistrate d'abord, pour le trouble médiatique occasionné, à la magistrature ensuite, au monde judiciaire, à nous autres. Mais aux citoyens, aux justiciables ?

Maladresse ? Erreur ? Sciemment, délibérément, vous envoyez à « cette chère Éliane », à son domicile privé, un dossier, comme vous l'aviez déjà fait en décembre dernier. J'ajouterai que vous l'avez fait après la clôture des débats. La clôture des débats peut paraître une notion absconse, peut paraître du jargon juridique. Cela signifie que les avocats ont déposé leur dossier, qu'ils ont plaidé, qu'ils se sont exprimés. C'est un moment où le juge se retire dans la solitude de son délibéré, où il doit avoir toute latitude de réfléchir et de penser. Là, vous joignez au dossier des lettres et des annexes défendant finalement unilatéralement la thèse d'une des parties.

Guantanamo, madame, c'est bien, mais les droits de la défense, chez nous, les droits du contradictoire, c'est tout aussi fondamental. C'est chez nous que tout commence.

Madame Lizin, vous êtes intelligente, subtile, mais vous vous drapez dans l'émotionnel, vous surfez sur l'émotionnel. Vous parlez d'une pauvre maman. Et cette pauvre maman serait opposée à la logique froide, désincarnée, abstraite de nos institutions, du prescrit constitutionnel.

Maman je suis ; des mamans, j'en vois, des mamans j'en entends. J'entends aussi des papas. Y a-t-il un droit à la sainteté pour cela ?

Madame, dans des matières qui sont aussi sensibles, qui sont aussi délicates, où l'on s'entoure d'infinies précautions, de toutes les garanties, le cas échéant d'expertises psychologiques, d'études sociales approfondies, vous, vous vous contentez d'un seul son de cloche et, étant passionnée, vous foncez, et on verra bien... Alors, madame, vous qui avez prétendu aider le justiciable, qu'avez-vous fait ? Vous avez fait subir un retard de six mois à cette cause : changement d'avocat, frais de procès... Je vous avoue que je ne voudrais pas être à la place du magistrat qui aura à connaître de cette affaire, maintenant, même après le déport de la précédente magistrate. C'est réussi, c'est un succès total !

Au-delà de cela, quel signal envoyez-vous à la population, au justiciable ? Le signal que l'on peut déséquilibrer la loyauté des débats, le signal que l'on peut - on l'a dit et redit - violer la séparation des pouvoirs, le signal que les juges ne sont pas indépendants, ne savent pas faire leur boulot et que tout est permis.

Demain, si je me dispute pour la garde de mon enfant, si ma voisine se dispute pour la garde de son enfant, si mon voisin a un problème de mitoyenneté, c'est très clair : il y aura bien quelqu'un pour écrire et pour intervenir. Or, c'est tout cela que nous avons voulu éviter. Ne banalisons pas la transgression des principes. Sans me gargariser de grands mots, banaliser la transgression des principes, c'est être mûr pour la tyrannie, c'est être mûr pour l'État totalitaire, c'est être mûr pour l'arbitraire.

Conséquences ? Un code de déontologie ? Excusez-moi, mais un code de déontologie face à la Constitution... Ne mélangeons pas tout autour et alentour. Ne confondons pas les franchises postales et la faute grave commise aujourd'hui.

J'ai proposé une commission réunie Chambre et Sénat pour viser une incrimination pénale, une incrimination spécifique d'immixtion. Des textes ont été déposés. Des problèmes techniques d'immunité pouvant se poser, le cas échéant, cela mérite de retenir toute l'attention.

Autre proposition : une modification du règlement, prévoyant des sanctions - dans certains cas la destitution - à l'égard de présidents qui, par leur comportement, ont nui à l'honorabilité, à la crédibilité de notre assemblée.

Des motions ? Il y en aura. Mais des motions, ici, à quoi peuvent-elles servir ? Parce que, madame, on l'a répété, nous n'avons le pouvoir de ne rien faire. La balle est dans votre camp.

Reconnaître sa faute, c'est se grandir. L'assumer, c'est donner un sens à sa fonction.

Madame, tirez les conclusions de vos actes, assumez-les par un signal fort.

Quelqu'un m'a demandé hier quelle serait mon attitude si je me trouvais dans la même situation que vous. Certes, je n'ai pas écrit de lettre et si un tel document devait apparaître, je déposerais plainte pour faux et usage de faux.

Si j'étais dans la même situation que vous, madame, je démissionnerais, et ce serait chose faite depuis plusieurs jours. C'est ma façon de penser, mon sens de la fonction.

Si je réagis ainsi, c'est peut-être, me direz-vous, parce que je suis juriste, avocate. Il est vrai que, depuis vingt ans, je rencontre des gens qui se demandent si un appui, intervention auprès d'un juge, est possible. Si un tel ou un tel connaît tel ou tel juge. Depuis vingt ans, je leur réponds : non, ce n'est pas possible. C'est aussi un combat, cela. Chacun a son sens de la fonction, son sens de la dignité.

Je démissionnerais aussi par loyauté envers mon parti qui est dans une majorité, qui doit travailler. Cependant, personne, madame, n'a le pouvoir de vous contraindre. Vous seule avez la clef, vous seule pouvez prendre la décision.

Vous présentez vos excuses et je ne mettrai pas votre sincérité en doute. Elles ont toutefois été lentes à venir car, au départ, le fait était présenté comme anodin, banal, ne méritant pas ce battage.

Présenter des excuses, c'est l'acte que l'on pose quand on ne peut plus rien faire. C'est faire de nous une sorte de juridiction de pardon. C'est ce que l'on fait quand il n'y a plus de réparation possible. Pourtant, la réparation, elle existe ! Quand on commet une faute qui cause un dommage au justiciable, au citoyen, c'est à lui qu'il faut songer en premier lieu. Mais c'est aussi un dommage au monde judiciaire, à notre assemblée, à nous-mêmes.

Nous prendrons acte de vos excuses, mais si vous les présentez, ce n'est qu'un pis-aller et nous aurons présent à l'esprit le fait qu'il y avait certainement autre chose à faire, parce que nous sommes au coeur de la symbolique, nous sommes dans un État de droit, nous sommes une assemblée qui joue son honorabilité.

Madame, vous avez un devoir moral vis-à-vis de nous. Vous avez une autorité vis-à-vis de nous. Votre fonction doit être un exemple.

Je me souviens d'un discours de Robert Henrion, prononcé voici vingt ans, où il disait qu'il fallait « assumer son austère devoir ».

Madame, posez un geste fort, donnez un sens à votre fonction, assumez votre austère devoir !

De heer Joris Van Hauthem (VL. BELANG). - Het siert mevrouw Lizin dat ze de confrontatie niet uit de weg gaat. Sommigen hadden het wellicht al goed gevonden als de kwestie even in het Bureau van de Senaat was aangekaart, onder het motto: we zijn het er allemaal over eens dat er iets mis is, waarom er nog over praten. Als we die redenering zouden volgen, dan kunnen we maar beter de tent helemaal sluiten.

De verklaring van mevrouw Lizin heeft de zaak alleen maar verergerd. We kunnen dit incident niet afdoen als een akkefietje, een kleine onhandigheid of `une maladresse', waarmee volgens de heer Di Rupo de kous af is.

In tegenstelling tot wat mevrouw Lizin deze week zelf beweerde, is dit geen storm in een glas water, maar wel degelijk een zwaarwichtig incident. Het gaat niet over de grond van het dossier, waarover wij terecht, alhoewel sommigen het wel deden, niet mogen en niet willen spreken. Vast staat dat mevrouw Lizin het principe van de scheiding der machten niet heeft gerespecteerd. Vast staat - en dat is erger - dat ze manifest een poging heeft ondernomen om de voorzitter van het hof van beroep in een rechtszaak te beïnvloeden.

In De Morgen van 14 maart zegt grondwetspecialist Paul Van Orshoven: "Voor zo iets vliegt men in Groot-Brittannië de gevangenis in". Mevrouw Lizin heeft dus gepoogd de uitspraak in een richting te sturen die volgens haar de beste was. Zij is als derde in een rechtzaak tussengekomen en heeft zich achter één van de procesvoerende partijen geschaard. Dat houdt automatisch een benadeling in voor de andere partij. Ze heeft bovendien de rechter in een onmogelijke situatie geplaatst. Wat de uitspraak ook zou zijn, ze zou altijd worden getoetst aan de poging tot beïnvloeding. De rechter heeft dus de enig mogelijke beslissing genomen en zich uit de zaak teruggetrokken.

Waarom heeft de magistraat zich pas nu uit de zaak teruggetrokken? Mevrouw Lizin verklaarde immers zopas dat ze `chère Éliane' al in december had aangeschreven. De brief die uitgelekt is, was blijkbaar niet de eerste poging. Indien die brief niet was uitgelekt, was er gewoon niets gebeurd en was ook de rechter blijven zitten.

Dit alles afdoen als `une maladresse' is toch bijzonder kras. De uitleg die begin deze week werd gegeven, is volslagen ongeloofwaardig. Mevrouw Lizin beweert dat ze die brief niet als Senaatsvoorzitter, maar als burgemeester had moeten schrijven. Wat doet dat af aan de grond van de zaak? Ze zegt ook dat ze de brief niet naar het privé-adres van de rechter had mogen sturen, maar wel naar het Luikse justitiepaleis. Wat is het verschil? Met die demarche is het politieke bedrijf in een bijzonder kwaad daglicht gesteld. Het beeld werd gevoed dat politici alles kunnen regelen, tot en met een rechterlijke uitspraak. In De Morgen werd de vraag gesteld of dit de enige keer was en of mevrouw Lizin de enige politicus is die dat soort brieven schrijft.

Ik heb maandag in het Bureau gezegd dat mevrouw Lizin misschien gewoon de pech heeft gehad dat precies háár brief is uitgelekt en dat het een grote vraag is wie voor dat lek heeft gezorgd en met welke bedoelingen. Ik zei dat als een boutade. Twee dagen later al blijkt dat een parlementslid van een andere partij zich aan dezelfde praktijk heeft bezondigd. En ook hier kunnen we ons weer afvragen met welke bedoeling die brief gelekt is.

In elk geval is opnieuw het beeld gecreëerd van politici die alles kunnen regelen, een beeld waarvan wij dachten en hoopten dat het tot het verleden behoorde. Dat beeld doet het altijd bij al wie niet meteen in de integriteit van het politieke bedrijf gelooft. Daarom is dit incident effectief meer dan een brug te ver.

Hoe moet het nu verder? Er is al verwezen naar het wetsvoorstel van Hugo Vandenberghe om dergelijke inbreuken strafbaar te maken. Indien dat voorstel al kracht van wet had gehad, dan zaten we hier vandaag te discussiëren over de opheffing van de parlementaire onschendbaarheid van een lid. Er wordt geopperd dat er een deontologische code moet komen, zoals het Vlaams Parlement er een heeft. Voor de Vlaams-Belangfractie is dat geen probleem, alleen wijzen we erop dat het dan toch wel ver gekomen is als de Senaat een deontologische code nodig heeft om uit te maken dat de praktijken die hier vandaag aan de orde zijn, echt niet kunnen. Het enige resultaat van een dergelijke code zal zijn dat politici voortaan wat voorzichtiger te werk zullen gaan en hun interventies niet meer op papier zetten. Zolang de politici er zelf niet in slagen zich te houden aan de grens die iedereen kent, is er iets grondig fout met de politieke zeden van het land.

Ik maak me weinig illusies over de afloop van deze zaak. De beslissing of mevrouw Lizin als voorzitter van deze assemblee ontslag moet nemen valt niet hier, maar is reeds genomen door de PS. En de PS-voorzitter heeft het al gezegd: non. Iedereen weet dat in politiek België de PS-voorzitter god is en dat het woord van god wet is. Er blijft dus maar één mogelijkheid over, namelijk degene die de commentaarschrijver van Het Nieuwsblad voorstelt: "Gebruik uw gezond verstand, Anne-Marie". Hij heeft wel een paar woorden over voor haar gedrevenheid, maar dan schrijft hij: "Het is zelfs onbegrijpelijk dat ze dat zelf niet beseft en dat Elio Di Rupo negeert dat men in Vlaanderen niet begrijpt dat Vlaamse toppolitici zoals Johan Vande Lanotte, Stefaan De Clerck en Louis Tobback wel, volgens velen onterecht, ontslag nemen voor fouten van hun medewerkers, maar PS-politici blijven zitten voor hun persoonlijke blunders. Elio Di Rupo mag dan bezig zijn de PS te hervormen, het zal in Vlaanderen geen indruk meer maken."

Ik geloof dat de commentaarschrijver van Het Nieuwsblad gelijk heeft: ontslag nemen is de beste manier om te tonen dat het ernst is met de strijd tegen de normvervaging. Het zou inderdaad het beste zijn voor het herstel van de geloofwaardigheid van het politieke bedrijf en van mevrouw Lizin zelf, dat ze de eer aan zichzelf houdt. Doet ze dat niet, dan brengt ze de geloofwaardigheid en de integriteit van het politieke bedrijf een zware slag toe. Maar dat is dan haar verantwoordelijkheid.

Mme Isabelle Durant (ECOLO). - Nous avons tous ici prêté serment et juré d'observer la Constitution. Nous ne pouvons pas être à la fois le garant de la Constitution et des lois et, par ailleurs, les bafouer impunément.

Je serai donc très claire : l'incident dont nous parlons aujourd'hui n'est pas une maladresse, c'est une faute, et une faute grave.

Nous avons tous, madame la présidente, eu à connaître des drames humains. Mais de là à transgresser la loi plutôt que d'expliquer les voies légales à respecter, il y a un pas qui a été franchi, et vous l'avez franchi.

Je peux comprendre que vous soyez victime de votre tempérament que, par ailleurs, nous apprécions tous, mais je ne puis accepter que notre assemblée, dans son ensemble, pâtisse de l'attitude de sa présidente, qui constitue sans équivoque une faute à l'égard de la séparation des pouvoirs.

Vous nous avez dit avoir agi dans le cadre de vos fonctions de bourgmestre. Pourtant, en agissant de la sorte, vous avez tout autant enfreint le principe de la séparation des pouvoirs.

Ce matin, votre président de parti a déclaré : « Une fonction politique ne se saucissonne pas. » J'estime, quant à moi, qu'une responsabilité politique ne se saucissonne pas davantage.

Les conséquences de cette faute se font ressentir à la fois à l'égard du justiciable, du pouvoir judiciaire et de notre institution. Personnellement, je n'ai pas apprécié non plus la banalisation des faits, leur minimisation ou les qualifications entendues depuis plusieurs jours. Les maladresses sont devenues des erreurs : nous faisons là un exercice sémantique de mauvais aloi.

Il ne s'agit pas aujourd'hui de constituer une commission ad hoc ni d'élaborer un code de déontologie : si l'on ne respecte pas la Constitution, je ne vois pas l'utilité d'un tel code.

Par contre, des propositions de loi sont déposées pour pénaliser cet empiétement du législatif ou de l'exécutif sur le judiciaire. Des propositions relatives aux « recommandations multiples » sont également déposées à la Chambre.

En outre, le règlement du Sénat ne contient aucune disposition relative à une telle faute, et pour cause : à l'époque, nos prédécesseurs n'ont pas estimé utile de l'inscrire dans le règlement du Sénat.

Madame la présidente, vous n'avez pas d'autre choix que la démission. Sans quoi, il ne reste que l'impunité. La démission est un acte personnel, que l'on peut poser pour différentes raisons. Que cet acte soit dicté par une faute ou par un problème de conscience, il honore celui qui le pose. Il s'agit là de la seule issue qui s'offre à vous. Ne nous obligez pas à réclamer votre démission.

M. Michel Delacroix (FN). - Je serai fort bref, tout simplement parce que presque tout a été dit et qu'il est inutile d'être prolixe. Par ailleurs, j'ai toujours éprouvé le plus profond mépris pour les personnes dont la spécialité est de tirer sur les ambulances.

Cela dit, les faits sont extrêmement sérieux. Mme Lizin a présenté son point de vue en choisissant des mots émouvants. Elle nous demande de reconnaître à ses agissements une présomption de bonne foi. Je veux bien. Il est d'ailleurs tout à fait légitime que l'on reconnaisse aux gens une telle présomption. Je rappelle néanmoins que 95% des justiciables qui s'adressent aux tribunaux sont de bonne foi. Cependant, seule une petite moitié d'entre eux seront reconnus comme tels. Il s'agit donc d'une notion subjective.

Les principes qui, dans ce cas, ont été mis en cause, voire violés, sont fondamentaux. La situation est telle que Mme Lizin se retrouve face à sa conscience. À ce sujet, tout a été dit.

Ce qui n'a peut-être pas été dit mais qui me paraît extrêmement important, c'est que cette affaire n'est peut-être pas terminée. La presse a abondamment rapporté un élément qui me semble avoir été perdu de vue. La partie adverse, qui n'a pas demandé un soutien ou un examen approfondi du dossier, aurait déposé une plainte pénale au parquet. Celle-ci n'est peut-être pas fondée et se terminera peut-être par un non-lieu dans quelques jours. Il est aussi possible qu'elle ait d'autres suites. Il revient au pouvoir judiciaire d'en décider. Cela ne nous regarde pas. Notre assemblée ne doit pas se prononcer à ce sujet. Nous en revenons ainsi au principe dont on discute depuis le début de la semaine.

Je ne connais pas la base de cette plainte. Je ne vois toutefois que l'article 247, §4, du Code pénal qui punit les mandataires publics qui ont tenté d'user de leur influence, réelle ou supposée, auprès d'autorités ou d'administrations pour leur faire poser un acte ou pour les pousser à s'abstenir de le faire. Il est tout à fait possible que les conditions prévues par cet article ne soient pas remplies. Le parquet classera donc sans suite. Cependant, il est également possible - cela ne nous regarde pas - que le parquet veuille aller plus loin et entame des poursuites. Cela relève de la responsabilité pleine et entière du pouvoir judiciaire et nous ne devons la partager en aucune manière.

C'est ici que l'affaire devient extrêmement désagréable si l'on tient compte de ses suites éventuelles. Selon la procédure, si le parquet local veut entamer des poursuites, il doit en informer le parquet général, lequel doit demander l'autorisation de citer, c'est-à-dire la levée de l'immunité parlementaire. À qui doit-il la demander ? Au président de l'assemblée concernée. Dans cette hypothèse, qui est certes peu réaliste mais que nous ne pouvons exclure, nous aboutirions à un nouveau court-circuit encore plus formidable que le premier, avec toutes les conséquences médiatiques qui s'ensuivraient, notamment pour l'image des pouvoirs judiciaire et législatif.

C'est un élément qu'il convenait de souligner. Je le mets également en balance dans le problème de conscience qui doit être aujourd'hui celui de Mme Lizin. Elle agira en fonction de sa conscience, mais les conséquences de l'attitude qu'elle adoptera ne nous dispenseront en aucune manière des critiques qui s'imposeront.

De heer Hugo Coveliers (Onafhankelijke). - Het sanhedrin van deze vergadering heeft mij in al zijn goedheid vijf minuten spreektijd toegekend. Ik zal dus beknopt moeten zijn, waardoor ik misschien soms wat hoekig zal overkomen. Ik verontschuldig mij daarvoor bij voorbaat. Mijn stijl is niet te wijten aan verkramptheid of verzuurdheid, maar enkel aan tijdsgebrek.

Ik heb twee liberale - althans in benaming - groepen gehoord. Ik heb het briljante requisitoir gehoord van mevrouw Defraigne. Ik heb ook van de heer Wille vernomen dat de VLD reeds op zijn buik ligt en zegt: `Oui, Elio, tout est en ordre.'

Wat mevrouw Lizin gedaan heeft - en ik vermoed dat ze niet de enige is, sommigen hebben duidelijk moeite dat in interviews te verbergen - is de nachtmerrie van alle advocaten en magistraten. In welke procedure dan ook , maar vooral in echtscheidingsprocedures, is er altijd minstens één partij - soms ook beide partijen - die zich benadeelt voelt. De advocaat die die partij heeft verdedigd moet dan aan die burger proberen uit te leggen dat de magistraat het vonnis gewezen heeft naar zijn of haar geweten. Dat is niet gemakkelijk, want de eerste reactie van zeer velen is dat er wellicht politiek werd gekonkeld, of dat er beïnvloeding was door de loge, door Opus Dei... Daarom is de actie van mevrouw Lizin zo gevaarlijk. Daarom ook breng ik hulde aan de magistraat die gedaan heeft wat ze volgens het wetboek moet doen, namelijk een stuk waarmee ze in een dossier wordt benaderd na de sluiting van de debatten niet alleen bij het dossier voegen, maar ook de tegenpartij ervan op de hoogte brengen in het kader van de wapengelijkheid. Ik hoop dat door die houding alle magistraten gesterkt zullen worden om in de toekomst eveneens op die manier te handelen. Ik weet immers hoe moeilijk het voor magistraten is om zich op die manier op te stellen.

De scheiding der machten, waarvan de oorsprong trouwens bij de liberale denker John Locke ligt en niet bij Montesquieu, is absoluut. Dat geldt niet alleen voor een senator, maar ook voor een volksvertegenwoordiger, voor de voorzitter van welke vergadering dan ook, en voor de burgemeester. Wie in die functie een magistraat benadert, maakt misbruik van het morele gezag dat van zijn functie uitgaat. Naast de ongelijkheid die wordt gecreëerd tussen twee of meer burgers, is dat de kern van het probleem.

De stelling van onze collega van het Front national of artikel 247 van het Strafwetboek omtrent de corruptie niet toepasselijk is, is nog niet zo gek. Dat moet worden onderzocht. Wie tussenbeide komt heeft daar immers voordeel bij, namelijk dat hij ermee kan uitpakken dat hij een van zijn kiezers helpt. Er is dus inderdaad sprake van corruptie.

In het UNIOP-proces en het AGUSTA-proces werd telkens weer ingeroepen dat de betrokkenen niet uit eigenbelang handelden, maar het belang van de partij voor ogen hadden. Mijns inziens komt dat op hetzelfde neer. Wie tot die partij behoort, en claimt ertoe te behoren, geniet immers niet geringe materiële voordelen. Wanneer dat niet langer het geval is, weet men wel wat men misloopt.

In één van de uitzendingen die de VRT te zijner ere heeft georganiseerd, vroeg PS-voorzitter Di Rupo zich af hoe het toch komt dat Vlaanderen zo'n slecht beeld heeft van de PS. Het publiek bevestigde dat de Vlamingen de PS beschouwen als een machtsgeile, corrupte partij.

Hoe dat komt? Situaties als deze zijn daar de oorzaak van. Niet zozeer omdat u zo handelt - er zijn er meer die dat doen -, maar door de manier waarop u eroverheen gaat. Dat nemen de mensen niet.

Mijnheer Wille, ik zal mij niet wagen aan het stellen van eisen, want ik was lang genoeg bij de meerderheid om te weten dat deze zaak al lang geregeld is. Alles is gearrangeerd, als de voorzitster maar even haar spijt komt betuigen.

Mijnheer de voorzitter, als onafhankelijk senator, misschien ook als enige onafhankelijke en waarschijnlijk ook als enige liberaal, zou ik toch een nederig voorstel willen doen.

Vragen dat mevrouw Lizin ontslag neemt, zou neerkomen op het vorderen van een gevangenisstraf in een rechtszaak waar dat niet raadzaam is. Zouden we echter niet een alternatieve straf kunnen overwegen? Kunnen we niet voorstellen dat mevrouw Lizin 46 uur - dat is net een correctionele strafmaat - gaat werken bij de Hoge Raad voor Justitie voor de behandeling en het objectief beantwoorden van alle klachten over vermeende vormen van beïnvloeding? Zij zou daarbij echter geen inzage krijgen in de identiteit van de klagers en een anoniem antwoord moeten formuleren onder het toezicht en de controle van de voorzitter van de Hoge Raad.

Mevrouw Lizin, uw partij maakt altijd ongelooflijk veel herrie over het Vlaams Belang en dat stoort de mensen in Vlaanderen nog het meest. U veroordeelt hen voor opiniedelicten maar in uw rangen worden voortdurend materiële delicten gepleegd die nooit worden vervolgd. Precies daarom wordt uw kritiek niet genomen.

Mme Sfia Bouarfa (PS). - Monsieur Coveliers, il est temps que vous passiez au Vlaams Belang. Eux, ce sont vos véritables amis.

De heer Hugo Coveliers (Onafhankelijke). - Ik zal zelf wel uitmaken wat mij te doen staat, mevrouw.

Mijnheer de voorzitter, voor de publieke opinie is deze situatie nefast. Voor de geloofwaardigheid van de politiek is dit nefast. Voor de magistratuur is dit ongelooflijk gevaarlijk. Ik daag u uit om de gerechtshoven te bezoeken en uw oor te luisteren te leggen bij al wie een proces verliest. Ik was er vanochtend en ik heb het gehoord.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Mijnheer de voorzitter ik zal mijn argumenten niet herhalen. Wij hebben de schriftelijke versie van de verklaring van mevrouw Lizin erop nagelezen. Bij het begin van de vergadering heeft u ons opgeroepen om geen uitspraken te doen over het persoonlijke dossier dat aan de basis ligt van dit incident.

M. le président. - C'est ce qui a été décidé à la réunion du Bureau à laquelle vous avez participé.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Inderdaad. Onze fractie verzoekt u toch er akte van te nemen dat wij ten zeerste betreuren dat de Senaatsvoorzitster in de verantwoording van haar optreden uitdrukkelijk verwijst naar het gelijk van één van de partijen in het conflict.

Mevrouw de voorzitster, met die manier van voorstellen blijft u druk uitoefenen op de rechterlijke macht. In uw toespraak hebt u verklaard dat u het verkeerde middel hebt aangewend om een juiste doelstelling te bereiken, met name de strijd tegen geweldpleging op vrouwen. Wij vinden dat een ongelukkige verklaring die ingaat tegen eerder gemaakte afspraken. Wij betreuren dat ten zeerste.

M. Alain Destexhe (MR). - Je voudrais intervenir sur deux points.

Je n'ai rien à ajouter sur l'incident en particulier mais je ne suis pas d'accord avec la décision prise par le bureau de ne permettre qu'aux chefs de groupes de s'exprimer - je vous remercie néanmoins de m'avoir donné la parole.

Il faut éviter ce procédé. Chaque sénateur qui veut intervenir doit obtenir un temps de parole, même limité.

Ensuite, je remercie l'ensemble des collègues et des journalistes d'être venus nombreux assister à notre séance ce matin. J'espère que c'est aussi pour suivre le débat sur le point 2 de l'ordre du jour qui concerne une résolution visant à interdire l'amiante partout dans le monde, résolution cosignée par de très nombreux sénateurs.

M. Philippe Mahoux (PS). - Je demande une suspension de séance.

(La séance, suspendue à 12 h 55, est reprise à 14 h 05.)

M. le président. - J'ai reçu les motions suivantes :

La première, signée par M. Wille, Mmes Vanlerberghe et Defraigne et M. Mahoux, est rédigée comme suit :

La deuxième, signée par MM. Hugo Vandenberghe, Van den Brande, Beke, Van Peel, Schouppe et Steverlynck et Mmes De Schamphelaere, Thijs et de Bethune, est rédigée comme suit :
(Cette motion n'est pas encore traduite)

La troisième, signée par Mme Durant et M. Cheron, est rédigée comme suit :

De heer Patrik Vankrunkelsven (VLD). - Gelet op de ernst van de zaak, sta ik erop te kunnen beschikken over de Nederlandstalige versie van de motie van de meerderheid.

Ik betreur dat de meerderheid niet gezorgd heeft voor een vertaling. Ik kan moeilijk aan het debat deelnemen of mijn stem uitbrengen als ik de motie vooraf niet in mijn eigen taal en in alle rust heb kunnen onderzoeken. Ik betreur deze manier van werken.

De heer Jean-Marie Dedecker (VLD). - Ik sluit mij aan bij het bezwaar van de heer Vankrunkelsven.

M. Christian Brotcorne (CDH). - Nous avions décidé d'avoir ce débat et de voter à 18 heures sur les motions qui seraient déposées.

Une suspension de séance a été demandée par un groupe de notre assemblée. Nous nous attendions donc à ce qu'il nous fasse part de la raison pour laquelle il avait demandé cette suspension de séance.

Nous avons examiné les différentes motions qui ont été déposées et je suppose que chacun a encore la possibilité de déposer une nouvelle motion avant les votes qui auront lieu vers 18 heures.

M. Philippe Mahoux (PS). - J'ai demandé une suspension de séance en me référant au règlement qui prévoit que les motions doivent être déposées avant la fin de la séance.

M. le président. - Je propose que ces motions soient traduites et distribuées et qu'elles soient soumises au vote lors de la séance de cet après-midi.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Bij het voorlezen van de motie van de meerderheid vroeg ik mij onmiddellijk af of ze wel degelijk werd voorgelezen op de plaats waar vanmorgen het debat werd gevoerd. Vooral het feit dat mevrouw Defraigne de meerderheidsmotie zonder meer heeft ondertekend, heeft me bijzonder getroffen.

We ontdekten in haar uiteenzetting vanmorgen een echte perfidie. Het was geen discours ad hominem, maar ad feminam, dat door niemand werd overtroffen en waarvan de draagwijdte voor iedereen klaar en duidelijk was. Een schorsing van de vergadering van 45 minuten was echter voldoende om duidelijk te maken dat de meerderheid hier een nummer van politieke onverantwoordelijkheid opvoert.

Dit is een heuse schijnvertoning en in dat opzicht begrijp ik ook beter waarom de perfidie ontwikkeld werd. Het lijkt misschien op een opvoering van Les précieuses ridicules, maar volgens mij kunnen we het gebeuren beter omschrijven als een opvoering van Tartuffe, waarbij men enerzijds op de tribune komt zeggen hoe ongelooflijk verontwaardigd men is, hoe zwaar men getroffen is in zijn diepste democratische gevoelens - le style c'est l'homme, le style c'est la femme - en men 45 minuten later een tekst ondertekent waarbij men plat op de buik gaat voor de meerderheid en een slechte vertoning ten beste geeft van het buikdansen van de MR.

M. Christian Brotcorne (CDH). - Je souhaiterais obtenir une réponse claire à la question que j'ai posée. M. Mahoux a dit que nous pouvions déposer des propositions de motion durant la séance. Je demande que nous puissions le faire, à défaut, je demanderai à mon tour une suspension de séance afin de pouvoir apprécier la situation.

Mme Christine Defraigne (MR). - Précieuses ridicules ou danse du ventre, je ne me prononcerai pas car je ne suis pas versée dans ces thèmes.

J'ai clairement exprimé mon opinion et j'ai dit quelle attitude j'aurais adoptée dans semblable situation.

J'ai également précisé qu'il incombait à la présidente de tirer les conclusions. Elle a présenté des excuses. Nous en prenons note et nous apportons un certain nombre d'éléments complémentaires.

J'ai par ailleurs proposé la création d'une commission mixte Chambre-Sénat pour réfléchir à des incriminations pénales et envisager une modification du règlement. La motion déposée est claire : elle acte la faute de la présidente.

De heer Joris Van Hauthem (VL. BELANG). - De voorzitter leest enkele moties voor die nog niet werden vertaald of rondgedeeld. Is het de bedoeling dat we daar nu onmiddellijk over debatteren, want ik stel vast dat het debat al bezig is? Ik had graag geweten wanneer het debat zal plaatshebben. Enige duidelijkheid daarover zou nuttig zijn.

M. le président. - On en débattra ce soir, juste avant le vote.

De heer Paul Wille (VLD). - Ik heb de indruk dat we het hele debat nog eens overdoen. De voorzitter heeft de moties voorgelezen en beslist dat het debat vanavond vóór de stemmingen zal plaatshebben.

Meer hoeft nu niet te worden gezegd.

Le président. - Je propose que les motions soient traduits et distribuées, et qu'elles soient soumises au vote lors de la séance de cet après-midi.

Nous poursuivrons nos travaux à 15 h 00.

(La séance est levée à 14 h 20.)