3-201 | 3-201 |
Mevrouw Margriet Hermans (VLD), rapporteur. - Het wetsontwerp tot vaststelling van het statuut van de militairen van het actief kader van de Krijgsmacht betreft een zeer theoretisch model dat vier lovenswaardige en broodnodige doelstellingen vooropstelt: een gezondmaking van de leeftijdsstructuur, een herwaardering van het militair ambt, een verhoging van de aantrekkelijkheid van het militair ambt en een optimalisering van het rendement. De rode draad hierbij is het competentiemanagement en de verdeling: de operationele taken voor de militairen en de ondersteunende taken voor de burgers.
Concreet wil men in de komende 15 jaar evolueren naar een krijgsmacht met 27.725 militairen en 10.000 burgers. Hiertoe wordt het statuut van de gemengde loopbaan geïntroduceerd. Dat bestaat er in essentie in dat elke militair na tien of vijftien jaar dienst zal moeten kiezen of hij militair blijft, burger binnen Defensie wordt of buiten de krijgsmacht in andere overheidsdiensten terechtkomt. Dat is een ware revolutie want in de krijgsmacht bestond tot op heden de vastheid van betrekking, net zoals voor alle overheidsambtenaren.
De basisfilosofie van het gemengde loopbaanconcept is als volgt samengevat. De nieuwe loopbaan is allesomvattend: militair, burger intern bij Defensie en extern bij Defensie. Hiervoor wordt het principe van de juiste persoon op de juiste plaats gehanteerd. Een loopbaan binnen Defensie is gedifferentieerd; er is een opeenvolging van verschillende arbeidstrajecten binnen en buiten de organisatie. De mobiliteit tussen de verschillende soorten jobs, administraties en statuten is een absolute eis die concreet gestalte krijgt via levenslang leren.
Na tien tot twaalf jaar dienst begint de militair naargelang de inzetbaarheid, de behoeften en noden, aan een voortgezette militaire loopbaan of wordt een interne overgang in een burgerstatuut - rijksambtenaar bij het ministerie van Defensie - voorzien. Het gaat hierbij op jaarbasis om 7.500 personeelsleden; 500 militairen zullen evenwel onder begeleiding een externe overgang maken, hetzij naar andere openbare diensten, hetzij naar de privésector. Wie militair blijft, zal operationeel inzetbaar zijn. De rijksambtenaren bij Defensie, dus burgers, zullen operaties ondersteunen met specifieke kennis en expertise.
De commissie heeft twee technische amendementen van de VLD-fractie aangenomen. De VLD is in ieder geval voorstander van de gemengde loopbaan.
De heer Wouter Beke (CD&V). - We bespreken vandaag een belangrijk wetsontwerp dat een impact heeft op 41.000 mensen in ons land. Aangezien de Senaat de eerste kamer is op het vlak van de internationale aangelegenheden, moeten ook wij een antwoord geven op de volgende vragen. Op welke manier kan ons land in de toekomst nog een internationale rol vervullen? Welke zijn de materiële voorwaarden om deze rol te vervullen? Wat is de positie van de militair in dat geheel?
De militaire aanwezigheid in conflictgebieden is de belangrijkste hefboom om die internationale rol op ons te nemen. België doet al heel wat inspanningen maar vanochtend nog hoorde ik op de radio een interview met de afscheidnemende Amerikaanse ambassadeur die de West-Europese landen, en dus ook België, opriep om meer internationale verplichtingen op zich te nemen.
Juist omdat het wetsontwerp een rechtstreekse invloed heeft op de internationale rol van ons land, heeft de CD&V-fractie het ontwerp mee geëvoceerd. Het is jammer dat vooral de Franstalige meerderheidspartijen bijna geen enkele moeite hebben gedaan om het ontwerp te bestuderen en te bespreken.
De minister merkte op dat ze alle vertrouwen in hem hebben, wat naar ik aanneem de juiste motivering is. Desalniettemin gaat het over een belangrijk ontwerp dat meer aandacht verdient.
Alvorens de inhoud van het ontwerp te belichten, past een woord van dank aan de medewerkers van Landsverdediging die het ontwerp hebben voorbereid, die lang hebben onderhandeld en een consensus en een groot draagvlak hebben weten te bereiken.
Het ontwerp is het concept dat het statuut, en dus ook de loopbaan van de militair, drastisch zal veranderen. Het moet de problemen aanpakken waarmee Landsverdediging reeds lang te kampen heeft, meer in het bijzonder een scheefgetrokken leeftijdspiramide die de operationele inzetbaarheid van onze troepen alsmaar meer in het gedrang brengt.
Het valt dan ook enigszins te betreuren dat pas op het einde van de legislatuur, na zeven jaar bevoegdheid van dezelfde minister, wat toch een grote continuïteit doet veronderstellen, een begin van aanpak wordt gegeven. Met de 108 artikelen van dit ontwerp wordt een soort kaderwet gecreëerd, waarvan de concrete implementatie afhangt van de uitvoeringsbesluiten.
Het concept gaat uit van een operationeel leger van 27.725 militairen en 10.000 burgers tegen 2020. De politieke vraag is of dit wel de visie is van alle partners van de regering.
Vijf dagen geleden hield de SP.A een ideologisch congres. Ik lees een passage uit de congrestekst: `Ook ons leger zal verder moeten worden uitgerust. We kiezen voor een kleiner, beter uitgerust en beter werkend leger, gespecialiseerd in vredeshandhaving en in opdrachten die we goed aankunnen. Met het gemengd loopbaanstatuut dat in de maak is zullen de mensen sneller worden getransfereerd naar de burgerij, andere overheidsdiensten of de privé. Concreet willen we dat ons leger over tien jaar slechts half zo groot is als vandaag. Dat wil zeggen van 40.000 manschappen naar 20.000 soldaten.' Het is dan ook te betreuren dat de SP.A, die de maandag volgend op het congres grote advertenties heeft laten publiceren met als inhoud `een kwestie van principes', nu niet aanwezig is. Een van die principes was dat meer moet worden uitgegeven aan ontwikkelingssamenwerking dan aan het leger.
De heer Vandenberghe is aanwezig, maar die behoort tot SPIRIT en niet tot de SP.A.
De heer Lionel Vandenberghe (SP.A-SPIRIT). - De heer Beke verwijt de SP.A aan verkiezingspropaganda te doen. Ik speel de bal terug want hij doet dat zelf ook.
De heer Wouter Beke (CD&V). - Daar heb ik geen bezwaar tegen. Verkiezingen moeten nu eenmaal worden voorbereid. Ik stel alleen vast dat de SP.A grote congressen organiseert en dure advertenties publiceert met als inhoud `een kwestie van principes' maar afwezig blijft in het Parlement waar die principes ten uitvoer moeten worden gebracht. Als het voor de SP.A een kwestie van principes is en als de SP.A uitvoering wil geven aan haar ideologisch congres, dan moet ze tegen dit gemengd loopbaanconcept stemmen. De operationele eenheid van het leger wordt immers gebracht op 37.000 manschappen. Ik kijk dan ook uit naar de stemming.
De vraag is ook of de SP.A de voorbije jaren al niet een grote verantwoordelijkheid heeft gedragen in de afbouw van het leger. Ik denk het wel, niet via de minister van Landsverdediging, maar middels de minister van Begroting.
Het ankerprincipe van minister van Begroting Vande Lanotte bepaalt dat in het tweede jaar nooit meer mag worden uitgegeven dan in het eerste jaar. Door bepaalde aankopen tot het volgende jaar uit te stellen heeft Defensie de voorbije jaren in eigen vlees gesneden en werd er in het totaal 200 miljoen euro minder uitgegeven dan eigenlijk gepland was. In 2005 was dat 83 miljoen euro, in 2006 70 miljoen euro, in 2007 opnieuw ca. 47 miljoen euro.
Jaarlijks rekruteert Defensie ongeveer 1.400 mensen. Jaarlijks verklaart de minister met grote fierheid dat er 1.400 vacatures open worden verklaard. Dat klinkt als goed nieuws, maar eigenlijk is het dat niet, omdat die 1.400 niet volstaan om de huidige omvang van ons leger in stand te houden of om te evolueren naar die 37.000. Om het huidige leger in stand te houden hebben we een jaarlijkse rekrutering van 2.200 mensen nodig.
Wat heeft dit te maken met het concept dat we vandaag goedkeuren? Alles. Doordat de voorbije jaren structureel voor minder instroom werd gezorgd dan gepland, treedt er een spontaan verouderingsproces op en wordt de leeftijdspiramide scheefgetrokken. Het gemengde loopbaanconcept wil daarop een antwoord bieden, maar is eigenlijk een mea culpa, omdat men de voorbije jaren heeft nagelaten te zorgen voor de nodige instroom.
Er is nog een tweede probleem. De verhouding tussen de operationele en de ondersteunende eenheden is volledig scheefgetrokken. De minister van Defensie, maar ook de eerste minister hebben zich in het verleden verschillende keren geëngageerd om deze verhouding recht te trekken. Vandaag beschikken we over welgeteld 6.915 operationele militairen, 7.039 militairen die de combat support leveren en 8.960 militairen die zorgen voor de combat service support. Op een totaal van 22.914 eenheden - ik laat de algemene en medische staf even buiten beschouwing - komt dat dus neer op de totaal scheve verhouding van 3 op 10. Kan het gemengde loopbaanconcept een oplossing bieden? Ja, maar het komt rijkelijk laat. Vier jaar geleden beloofde men het probleem aan te pakken, maar men heeft lang gewacht en intussen is de toestand alleen maar erger geworden.
Ik stel bovendien vast dat er niet alleen te weinig instroom was, maar dat die instroom ook weer een scheefgetrokken verhouding kent. In de operationele eenheden zouden er in de plaats van de 6.915 militairen van vandaag 8.294 moeten zijn. De minister heeft de autonome bevoegdheid om aan te werven. Waarom heeft hij dit in het verleden onvoldoende gedaan? Dat hij geen mensen aanwerft voor de ondersteunende eenheden en het logistieke kader is te begrijpen. Daar is eigenlijk meer dan genoeg volk. Dat geldt echter niet voor de operationele troepen. Daar is 1 op 6 functies niet ingevuld. De operationele eenheden zitten maar op 83% van hun eigenlijke capaciteit.
Meer nog, van de 1.260 functies staan er 826 open in Vlaanderen en 390 in Wallonië. Dat betekent dat in Vlaanderen bijna 20% van de vacatures niet wordt ingevuld. In Wallonië is dat slechts 10%. Deze scheeftrekking manifesteert zich ook bij de supporttroepen waar in Vlaanderen 89% van de functies zijn ingevuld, in Wallonië 95%. Bij de Combat Service Support haalt Vlaanderen 100%, maar zijn er in Wallonië 6,5% te veel. In totaal zijn er 1.495 functies niet ingevuld, waarvan Vlaanderen driekwart voor zijn rekening neemt.
Niet alleen heeft de regering de voorbije jaren geen werk gemaakt van een aantrekkelijk rekruteringsbeleid, waardoor de scheeftrekking in de leeftijdspiramides niet zo groot zou zijn geweest, zij heeft ook bespaard door functies niet in te vullen. Driekwart daarvan betreft Vlaanderen.
De klok kan echter niet worden teruggedraaid. We moeten zorgen dat Defensie een toekomst heeft. Het gemengd loopbaanconcept is allicht het gepaste antwoord op deze zoektocht.
Eén aspect is zeker vernieuwend, maar tegelijk ook heikel. Het gemengd loopbaanconcept geeft de vastheid van betrekking op. Na tien tot twaalf jaar komt er een oriëntatiefase waarin de betrokken militair twee jaar de gelegenheid heeft keuzes te maken ofwel voor een voortgezette militaire loopbaan, ofwel voor de interne overgang als rijksambtenaar binnen Defensie, ofwel voor de externe overgang naar een openbare dienst, ofwel voor de externe overgang naar de privésector. Op het oriëntatiepunt gekomen, wordt dus het statutaire karakter verlaten.
Een eerste belangrijke vraag hierbij is of Defensie is uitgerust voor de jaarlijkse heroriëntering van 1.200 militairen: 350 binnen Defensie als militair, 350 als ambtenaar bij Defensie en 500 voor de externe overgang. Daartoe is een actief outsourcingbeleid nodig. Bij de eerste projecten met de minister van Binnenlandse Zaken is dat totaal verkeerd gelopen. Als bedrijven, ministeries, lokale besturen of andere niet vanaf het begin voldoende geïnformeerd zijn, zal het fout lopen. De expertise daartoe is vandaag onvoldoende aanwezig. Gelukkig is in een overgangsperiode voorzien. Als militairen er niet op kunnen rekenen dat zij ook na hun loopbaan bij Defensie een toekomst zullen hebben, zullen zij weinig vertrouwen hebben in Defensie.
Vervolgens rijst de vraag of de aantrekkingskracht van de militaire loopbaan wegens het verlies van het statutaire karakter niet zal dalen. Eens militair, altijd militair: voor velen zal dat niet langer opgaan. Zullen mensen nog wel kiezen voor een loopbaan bij Defensie als zij weten dat er na een aantal jaren een einde aan komt?
Komt het concept niet te laat? Er wordt vanuit gegaan dat over een aantal jaren een grote krapte op de arbeidsmarkt zal ontstaan ingevolge de ontgroening en de vergrijzing. Zullen de banen bij Defensie nog wel voldoende aantrekkelijk ogen als men de vaste benoeming opgeeft? We moeten aan dit precaire punt zeker aandacht besteden.
Een outplacementprocedure kost al vlug 5 tot 6.000 euro per militair. Voor 1.200 militairen betekent dat een kostprijs van 6 à 7 miljoen euro, die ook zal moeten worden begroot.
Wij hebben in de commissie amendementen ingediend die we vandaag opnieuw indienen.
Een eerste amendement heeft betrekking op het doctoraat.
In artikel 3 worden alle graden binnen het hoger onderwijs gedefinieerd behalve het doctoraat. Nochtans worden door de Koninklijke Militaire School, in samenwerking met andere academische instellingen, doctoraatstitels uitgereikt en zijn er doctors en doctorandi tewerkgesteld binnen het departement Defensie. Het ligt ook in de lijn van de verwachting dat er voor verschillende disciplines doctors zullen worden aangetrokken of opgeleid, bijvoorbeeld in het snelgroeiende domein van de toegepaste wetenschappen.
Ook in de ons omringende landen dragen doctors bij tot defensiegerelateerd onderzoek en zorgen zij voor de nodige expertise binnen Defensie.
Het is dan ook noodzakelijk in dit wetsontwerp `het doctoraat' te definiëren en voor houders van deze academische graad een statuut en inschaling te voorzien, zowel bij de indienstneming op diploma als bij intra- of extramurale opleiding binnen de militaire loopbaan.
Een tweede amendement betreft de kindsoldaten. Ons land telt nog altijd een zeventigtal jongeren tussen 16 en 18 jaar met een militair statuut omdat ze als kandidaat-beroepsonderofficier studeren aan een militaire school. Omdat België het Facultatief Protocol bij het Kinderrechtenverdrag inzake de betrokkenheid van kinderen in gewapende conflicten geratificeerd heeft, werd in onze nationale wetgeving ingeschreven dat minderjarigen niet kunnen worden ingezet in welke vorm van gewapende operatie dan ook. Niettemin blijven die studenten volgens het internationaal humanitair recht militairen.
Dit betekent dat zij in geval van oorlog of een aanval op het Belgische grondgebied niet als burgers beschermd worden, maar zelfs legitieme aanvalsdoelwitten zijn. De bespreking van het nieuwe statuut voor de militairen is daarom de ideale gelegenheid om de Belgische situatie aan te passen aan het `straight 18-principe'.
Ik heb begrepen dat de minister ruimte laat voor een parlementair initiatief ter zake. We zullen een initiatief nemen en de collega's van de andere partijen vragen het te steunen.
Een ander amendement betreft artikel 10 van de Grondwet. Dit artikel bepaalt de voorwaarden waaraan een sollicitant moet voldoen om de hoedanigheid van militair te kunnen verwerven. De Belgische Grondwet bepaalt in artikel 10, tweede lid, dat behoudens de uitzonderingen die voor bepaalde gevallen door een wet kunnen worden gesteld, alleen Belgen tot militaire bedieningen benoembaar zijn. Van de mogelijkheid tot uitzondering wordt nu gebruik gemaakt om de aanwezigheid van vreemdelingen toe te laten in de Belgische krijgsmacht.
Het advies van de Raad van State is hierover zeer duidelijk: `Artikel 10 van de Grondwet bepaalt dat alleen Belgen tot de burgerlijke en militaire bedieningen benoembaar zijn, behoudens de uitzonderingen die voor bijzondere gevallen door een wet kunnen worden gesteld'. De vraag is of het voorliggend ontwerp tot regeling van het algemeen statuut van de militair zo een uitzonderingstoestand is. Wij zijn daar niet van overtuigd. Het gaat niet over de vraag of we het principieel goed of niet goed vinden dat mensen uit de Europese Unie toegelaten kunnen worden tot het ambt van militair, het gaat erom dat dit in strijd is met de Grondwet.
Wanneer men vindt dat dit moet kunnen, dan moet men de Grondwet aanpassen.
Een ander amendement gaat over artikel 51, namelijk de mogelijkheid om een militair te schorsen zonder hem gehoord te hebben. Dit is volgens ons niet in overeenstemming te brengen met de rechten en principes vastgelegd in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.
We hebben deze amendementen ingediend om het gemengd loopbaanconcept te verbeteren.
De huidige situatie vereist ingrijpende maatregelen. We zijn er ook van overtuigd dat het gemengd loopbaanconcept als principe hiertoe kan bijdragen. Of dit ook daadwerkelijk een opportuniteit voor Defensie zal zijn om in de toekomst een modern uitgerust leger te hebben met de juiste militairen, zal afhangen van de uitvoeringsbesluiten die in de komende maanden moeten worden genomen.
Het is jammer dat we zolang hebben moeten wachten op dit ontwerp. Dit onderwerp zal bij de verkiezingscampagne en ook na de verkiezingen nog aan bod komen. De slogans op dat vlak op de ideologische congressen van de afgelopen weken hebben ons niet gerustgesteld.
CD&V zal in elk geval ook na 10 juni de Belgische Defensie blijven verdedigen. Niet omdat we grote aanhangers van Defensie zijn, maar omdat we een opportuniteit zien om België als klein land ook in de toekomst een internationale rol te laten spelen.
De heer Jurgen Ceder (VL. BELANG). - Niemand zal ontkennen dat er een probleem is met de leeftijdspiramide in het leger. Hij staat zowat op zijn kop. De vraag is of de oplossing die de regering voorstelt, beantwoordt aan de gestelde doelstellingen en of ze voor de militairen sociaal aanvaardbaar is. De Vlaams Belangfractie heeft daar ernstige twijfels bij.
In de Kamer heeft mijn partijgenoot en defensiespecialist Luc Sevenhans uitvoerig zijn bezwaren en vragen bij deze toch wel ingrijpende wijziging van het statuut van de militairen toegelicht. Ik sluit me volledig bij hem aan.
Vandaag wil ik het vooral hebben over de bepalingen die het militair statuut openstellen voor EU-burgers en Zwitsers. Sommigen vinden het misschien een goed idee om een soort `garde suisse' op te richten, maar ze zien dan wel over het hoofd dat paragraaf 2 van artikel 9 van het ontwerp dat daarover handelt, in strijd is met de Grondwet. Ook de Raad van State heeft dit opgemerkt, zoals blijkt uit het verslag van de Raad: `De vraag rijst of die bepaling van het voorontwerp verenigbaar is met artikel 10, 2de lid van de Grondwet, alsook met artikel 39 van het Verdrag van Rome dat het beginsel van het vrije verkeer van werknemers vastlegt. Artikel 10, 2de lid van de Grondwet bepaalt dat alleen Belgen tot de burgerlijke en militaire bedieningen benoembaar zijn, behoudens de uitzonderingen die bij bijzondere gevallen door de wet kunnen worden gesteld. Die grondwetsbepaling beperkt de toegang tot de krijgsmacht tot de personen met de Belgische nationaliteit, hoewel bij wet van dat principe kan worden afgeweken, maar alleen voor bijzondere gevallen. Het onderzochte ontwerp heeft echter een ruimere strekking en heeft betrekking op alle soorten betrekkingen die bij de krijgsmacht worden uitgeoefend. Als het de bedoeling is van het voorontwerp om in het algemeen niet-Belgen toegang te verlenen tot militaire betrekkingen, moet eerst artikel 10, 2de lid, tweede zin van de Grondwet worden gewijzigd.'
Wij hebben dan ook een amendement ingediend om deze bepaling te schrappen. Andere amendementen van de Vlaams Belangfractie strekken ertoe sommige bepalingen van dit ontwerp te wijzigen, omdat ze moeilijk sociaal aanvaardbaar zijn.
De heer Lionel Vandenberghe (SP.A-SPIRIT). - Ik wil vooral reageren op de sprekers die mij vanop het spreekgestoelte `uit mijn tent hebben gelokt'. Wat ik te zeggen heb, heb ik al in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen en voor de Landsverdediging gezegd en zal ik hier niet herhalen. Iedereen kan dat lezen.
Aan dit ontwerp is jaren gewerkt, onder meer door de generale staf en de humanresourcesdienst van het leger. Ook de vakbonden werden geraadpleegd. Dat vraagt allemaal veel tijd.
Opvallend vind ik dat zelfs de oppositie heel wat positieve elementen in het ontwerp vindt. Er is een nieuw personeelsbeleid, zodat militairen niet meer voor de rest van hun leven in dezelfde job vast blijven zitten.
Het voorstel biedt de kans het leger te verjongen en operationeler te maken, vooral voor de buitenlandse opdrachten.
Het nieuwe voorstel moet jongeren de kans bieden zich ter beschikking van het leger te stellen. Ik heb het soms moeilijk met het militarisme dat aan het leger kleeft, maar tijdens het bezoek van de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen en voor de Landsverdediging aan de troepen in Mitrovica in Kosovo keken we toch met bewondering naar de jonge militairen, die geen gemakkelijke opdracht hebben. Er waren ook vrouwelijke militairen die delicate opdrachten uitvoerden. Die jonge krachten waren heel sterk gemotiveerd en waren heel goed op de hoogte van de problematiek ter plaatse, wat erop wijst dat ze goed werden geïnformeerd door de legerleiding. Ik maak geen reclame voor het leger, maar wel een realistische beoordeling.
Jongeren kunnen na tien jaar een nieuwe keuze maken binnen het leger of naar de burgermaatschappij overstappen. Er is in begeleiding voorzien. Dat is bijzonder belangrijk bij een nieuwe wending van de loopbaan. Er mogen trouwens wat meer pedagogen komen in het leger, in plaats van tal van doctors in tal van wetenschappen.
Jonge mensen zonder een diploma van lager secundair onderwijs krijgen in het leger de kans dat diploma wel te behalen. Over het algemeen zijn dat geen al te gemakkelijke jongeren. Ik wens het leger dan ook veel succes bij de opleiding van die mensen. Ook daarvoor zijn pedagogen nodig.
Moet het leger worden afgeschaft? Neen. Dat staat trouwens ook niet in het SP.A-programma. Er is wel iets te zeggen voor een kleiner, gespecialiseerd leger, dat operationeel gemakkelijk inzetbaar is. Het leger moet ook in een Europees kader werken.
We weten niet hoe de situatie er in de toekomst zal uitzien. Zullen de soevereine nationale legers worden afgeschaft? Zal er één Europees leger komen? We gaan wel in die richting, maar daarvoor moet er een eensgezind Europees veiligheids- en defensiebeleid tot stand komen. Dat is nog niet voor morgen. Deze hervorming past in het kader van de gewenste evolutie naar een kleiner leger.
De hervorming zal over enkele jaren worden geëvalueerd. Elke hervorming krijgt kritiek. Vanuit politieke hoek hoor ik dikwijls de opmerking dat elk voorstel te laat komt en te weinig biedt. We moeten positief denken: er is een hervorming, ze komt op tijd en we moeten verder werken aan een gezond leger.
M. André Flahaut, ministre de la Défense. - Je voudrais remercier les rapporteurs et les intervenants, les collaborateurs du département de la Défense pour le travail accompli, ainsi que les organisations syndicales pour leur participation active, formelle et informelle, à la concertation sur ce projet.
Il s'agit d'un projet fondamental pour l'avenir du département et de son personnel mais aussi pour le rajeunissement de notre défense belge. Ce projet nous prépare à entrer dans la défense européenne dont on vient de parler il y a quelques minutes.
Il est exact qu'il a fallu du temps avant que ce projet n'arrive en discussion au Sénat. Cependant, vous avez constaté le temps qui fut nécessaire aux concertations indispensables à la bonne préparation d'un projet aussi important. Cela a demandé de nombreuses heures de discussion, et de nombreux travaux préparatoires. J'y ajouterai aussi les mesures de retardement opérées par le Vlaams Belang, notamment lors du débat en commission de la Chambre.
Je ne m'attarderai pas ici sur les programmes politiques de certains partis. Je travaille avec l'appui d'une majorité sur un projet de modernisation de la Défense. Il est vrai que si nous ne nous accordons pas toujours sur les chiffres, nous nous orientons vers une armée plus petite, plus flexible, mieux intégrée dans le contexte européen. On sort des grandes armées de conscription où beaucoup de membres se demandaient la raison de leur présence à l'armée. Je préfère que ceux qui y travaillent sachent pourquoi ils sont là et sachent qu'il sont utiles à la population civile à l'intérieur et à l'extérieur du pays.
Un des grands défis à relever est celui de la simplification et de la mise en commun de notre logistique. Aujourd'hui, quand nous partons en opération, nous embarquons systématiquement nos générateurs, nos hôpitaux, nos techniciens, alors que nous pourrions partager ces spécialités.
Quand je dis nous, cela ne concerne pas la Belgique. Nous avons en effet mis en oeuvre à titre pilote des opérations de mise en commun. Ainsi, par exemple, dans l'opération EUFOR au Congo, nous assurons le soutien à l'ensemble du contingent de l'EUFOR pour le logement et la maintenance. Nous devons nous en féliciter.
Nous mettons aussi en commun notre marine et la marine hollandaise et assurons la formation des pilotes avec l'armée française. Je crois que nous sommes en train de démontrer que dans le domaine de la logistique, après avoir réalisé une mise en commun en Belgique dans une structure unique, nous avançons concrètement sur le terrain vers une mise en commun au niveau européen et au niveau de l'Otan.
Certains, notamment des ministres de la Défense, considèrent qu'une bonne défense coûte cher. Pour ma part, je suis ministre de la Défense depuis un certain nombre d'années et je ne veux pas que l'on dépense plus et n'importe comment. Je souhaite que l'on dépense bien et utilement.
Sur ce point, je suis peut-être en opposition avec certains autres ministres importants de l'Alliance Atlantique, mais cela ne me dérange absolument pas.
Par ailleurs, j'ai eu de très nombreuses discussions avec l'ambassadeur sortant des États-Unis, et lors de chacune de ses déclarations sur l'insuffisance de notre engagement en Afghanistan, je lui ai fait remarquer que les Belges étaient présents dans ce pays depuis le début de l'opération, ce qui n'est pas le cas d'un grand nombre de partenaires alliés. Je lui ai également demandé de considérer d'autres missions importantes dans lesquelles nous sommes engagés sous la bannière de l'ONU, notamment au Liban où nous sommes présents depuis le début de l'opération, comme au Kosovo et en Afrique.
Je ne vous parlerai pas plus avant de l'isolement dont nous faisons l'objet pour l'instant parce que nous sommes pratiquement les seuls à agir sur le terrain pour aider le Congo à se construire une nouvelle armée intégrée. N'importe quel Congolais que vous voyez en Afrique vous le confirmera. Je suppose que la présidente aura l'occasion d'en parler à l'occasion de sa toute prochaine visite à Kinshasa.
Les déclarations faites par les uns et les autres me laissent donc froid et, pour ma part, je travaille.
M. Alain Destexhe (MR). - Je voudrais réagir aux propos de M. Flahaut et faire deux remarques, même si, bien entendu, je soutiens la réforme.
La première remarque concerne le montant des dépenses. On peut évidemment discuter à l'infini de la différence entre la quantité et la qualité, mais il est clair que, parmi les pays de l'OTAN, le nôtre figure parmi les tout derniers. Seuls le Portugal et l'un ou l'autre pays dépensent moins que nous.
M. André Flahaut, ministre de la Défense. - Les calculs sont basés sur le fait qu'il faut dépenser beaucoup pour être considéré comme bon. Selon ce genre de critère, nous devrions acheter 2.400 camions. Que voulez-vous que nous fassions avec un tel nombre de camions ?
M. Alain Destexhe (MR). - Soit, mais nous avons encore des chars Leopard, par exemple.
M. André Flahaut, ministre de la Défense. - Ils ne sont plus utilisés.
M. Alain Destexhe (MR). - Dès lors, pourquoi ne pas les supprimer ?
M. André Flahaut, ministre de la Défense. - Je suis en train de les vendre.
Je sais que vous êtes un spécialiste de toutes les matières, monsieur Destexhe, et nous pourrions peut-être avoir une discussion à ce sujet en commission si vous le souhaitez, mais alors sur la base de chiffres sérieux.
M. Alain Destexhe (MR). - Je parle de chiffres officiels. Nous sommes dans un parlement, vous lancez un débat, et nous avons le droit de réagir.
M. André Flahaut, ministre de la Défense. - C'est un peu tard !
M. Alain Destexhe (MR). - Je dis simplement que, dans les annuaires internationaux, la Belgique se retrouve toujours dans les derniers rangs concernant les dépenses de l'OTAN. C'est un fait et non une spéculation.
M. André Flahaut, ministre de la Défense. - Cela ne m'empêche pas de dormir.
M. Alain Destexhe (MR). - Ma deuxième remarque concerne le Congo. Vous avez parfaitement raison en ce qui concerne les drones ; j'ai déjà eu l'occasion de le dire et je le répète volontiers devant vous. Cette technologie offre un potentiel extraordinaire pour les missions de paix de l'ONU. Au Darfour, par exemple, elle serait tout à fait intéressante pour constater les mouvements de réfugiés, de déplacés, les attaques des Janjawid etc. Pouvez-vous éventuellement réagir sur ce point ou faire compléter les études ?
Cette technologie est aussi intéressante pour les missions de paix où l'on ne peut pas déployer beaucoup d'hommes.
Par ailleurs, au Congo, même si la Belgique joue un rôle important, de nombreuses autres nations sont à nos côtés dans l'EUFOR ou dans la MONUC. On ne peut donc pas dire que la Belgique est totalement isolée, ce n'est pas très respectueux à l'égard de nos alliés et de ceux qui participent à ces forces.
M. André Flahaut, ministre de la Défense. - À mon avis, au Darfour, de nombreux avions sans pilotes survolent déjà le territoire sans que les nations l'annoncent. C'est ma conviction. Nous avons effectivement décidé de mettre en oeuvre des avions sans pilote au-dessus de la Bosnie et, toujours à la disposition de l'Europe, au-dessus du Congo. Cela démontre la nécessité d'investir dans des domaines différents qui prennent peut-être moins de place mais qui sont tout aussi coûteux. Je pense à la participation aux programmes satellitaires.
L'ensemble du matériel de la Défense, tant terrestre qu'aérien, maritime et médical, a été renouvelé.
Aujourd'hui, nous rencontrons effectivement des problèmes avec les chars Leopard qui ont été conçus pour la guerre froide et ne sont donc pas adaptés aux nouvelles menaces terroristes auxquelles nous sommes confrontés.
En ce qui concerne plus particulièrement le Congo, nous sommes présents depuis le début du processus. Des choses concrètes ont été réalisées dans le secteur de la Défense et, très souvent, nous nous sommes sentis très isolés. La première brigade intégrée qui sera évaluée prochainement a été totalement équipée par les Belges. On a beaucoup parlé des seize personnes qui se sont évaporées dans la nature entre Elsenborn et Cologne. Il n'empêche, les instructeurs qui ont été formés ici sont responsables de la formation dans les brigades. Le commandant en chef de la garde présidentielle était à Elsenborn. C'est lui qui était responsable de l'ensemble des personnes que nous avons formées. Si le comportement de la garde présidentielle au Congo est différent de celui qu'elle avait voici quelques mois, c'est sans doute également grâce au rôle que nous avons joué.
Nous ne nous approprions pas tout mais si d'autres pays européens ont décidé l'EUFOR à un certain moment, on attend toujours, à l'échelon européen, que la Belgique fasse un signe - tant en ce qui concerne les Affaires étrangères que la Défense - ou, en tout cas, qu'elle participe à l'opération dans un deuxième temps. Nous devrons continuer à aller dans cette direction dans une deuxième phase de partenariat militaire, que j'espère la plus large possible.
Nous avons conclu des accords trilatéraux avec les Congolais et les Sud-africains ainsi qu'avec les Angolais et les Sud-africains. Nous avons également décidé de travailler avec les Français. La preuve en est l'équipement des Béninois dans le cadre de la MONUC. Ce concept est tout à fait nouveau. Nous avons formé les Béninois, nous leur avons fourni du matériel et, aujourd'hui, ils sont opérationnels dans le cadre de la MONUC. Dommage que l'on ne puisse pas inscrire ce montant dans la Coopération au développement parce que ce sont près de 30 millions d'euros que la Défense injecte dans le partenariat avec le Congo !
Mme la présidente. - J'ai eu l'occasion d'assister à la relève des troupes qui revenaient de Mitrovica et j'ai pu constater à quel point la formation s'était améliorée.
-La discussion générale est close.