|
7‑5 Sénat de Belgique Session ordinaire 2019‑2020 Séances plénières Vendredi 22 novembre 2019 Séance du matin |
7‑5 Belgische Senaat Gewone Zitting 2019‑2020 Plenaire vergaderingen Vrijdag 22 november 2019 Ochtendvergadering |
||||
|
Compte rendu provisoire
Non encore approuvé
par les orateurs. |
Voorlopig verslag
Nog niet
goedgekeurd door de sprekers. |
||||
|
Sommaire |
Inhoudsopgave |
||||
|
Approbation de l’ordre du jour Prise en considération de propositions Distribution et communication des documents parlementaires
|
Inoverwegingneming van voorstellen Ronddeling en mededeling van de parlementaire stukken
|
||||
|
Présidence de Mme Sabine Laruelle (La séance est ouverte à 10 h 00.) |
Voorzitster: mevrouw Sabine Laruelle (De vergadering wordt geopend om 10.00 uur.) |
||||
Goedkeuring van de agenda |
|||||
|
Mme la présidente. – L’ordre du jour établi par le Bureau a été communiqué aux sénateurs. Puisqu’il n’y a pas d’observations, l’ordre du jour est approuvé. |
De voorzitster. – De agenda zoals vastgesteld door het Bureau werd rondgestuurd. Aangezien er geen opmerkingen zijn, is de agenda goedgekeurd. |
||||
Herinnering aan de procedure |
|||||
|
Mme la présidente. – Permettez-moi de commencer par une brève communication destinée aux nouveaux membres de cette assemblée et relative à la méthode de travail. Je voudrais rappeler le principe selon lequel un texte approuvé par le Bureau et transmis à l’assemblée plénière en vue de sa mise aux voix ne peut être modifié entre-temps. En revanche, tout texte peut être modifié en séance plénière par le biais d’un ou de plusieurs amendements. En pratique, nous commençons par analyser le texte, nous examinons ensuite les éventuels amendements et, en fin de séance, nous procédons au vote. Si un amendement est déposé, on vote d’abord sur celui-ci. Si l’amendement est approuvé, on vote sur le texte amendé. Si l’amendement est rejeté, on vote sur le texte dans sa version initiale. |
De voorzitster. – |
||||
Verzoek tot het opstellen van een informatieverslag betreffende de noodzakelijke samenwerking tussen de federale overheid en de Gemeenschappen inzake de bestrijding van fake news (van de dames Stephanie D’Hose en Els Ampe, de heren Rik Daems en Willem-Frederik Schiltz, de dames Carina Van Cauter, Fatima Ahallouch en Latifa Gahouchi, de heren Georges-Louis Bouchez en Philippe Dodrimont, de dames Véronique Durenne en Sabine Laruelle, de heren Alexander Miesen, Gaëtan Van Goidsenhoven en Jean-Paul Wahl, mevrouw Karin Brouwers, de heren Bert Anciaux en Kurt De Loor, de dames Annick Lambrecht en Katia Segers, de heer André Antoine en mevrouw Anne-Catherine Goffinet; Stuk 7‑110) |
|||||
Bespreking |
|||||
|
Mme Carina Van Cauter (Open Vld). – |
Mevrouw Carina Van Cauter (Open Vld). – Fake news is een gif in de bloedbaan van onze maatschappij. Het destabiliseert, ondermijnt de democratie en tast het vertrouwen in de rechtsstaat aan. Het is, zoals we vandaag al merken, een krachtig instrument voor winstbejag en politiek gewin op alle niveaus. Fake news dient om mensen te bedriegen en te misleiden. Het wordt gebruikt voor propaganda, om mensen op te lichten, samenlevingen te ontwrichten en haat te zaaien. Het publiek debat is door fake news besmet, want zonder waarheid triomfeert de leugen en sterft de democratie. En als de leugen regeert, is de rede zoek. De digitale propaganda- en desinformatiecampagnes worden steeds gesofisticeerder, deels omdat ook buitenlandse mogendheden meer en meer interesse hebben gekregen in het misbruiken van kwetsbaarheden van internationale stemsystemen, deels omdat sociale media uiterst vatbaar zijn voor georganiseerde desinformatiecampagnes. De waarheid is dat onze overheid niet is voorbereid. We weten onvoldoende hoe we dit probleem bij de wortel moeten aanpakken. Daarom moeten we voor informatie zorgen en onze democratie hiertegen wapenen. Het internet en de sociale media leken de ideale middelen om onze maatschappij meer te democratiseren, om burgers een stem te geven. Het maatschappelijk debat zou breder kunnen worden gevoerd. Helaas heeft dit, zoals alles, ook een keerzijde. Niet alleen individuen hebben er meer macht door gekregen, maar ook bedrijven en partijen met – helaas – een verborgen agenda. Er schuilen grote gevaren in van radicalisering, polarisering en beïnvloeding door buitenlandse overheden én van extremistische groeperingen die een gevaar vormen voor onze samenleving. Propaganda is van alle tijden en in de geschiedenis zagen we al vaak waartoe dit mensen kan brengen. Voor dit nieuwe gevaar is er echter nog geen counterstrategie, omdat we er te weinig over weten. Propaganda sluipt de huiskamer binnen zonder dat we het zelf beseffen en zonder dat we het als dusdanig herkennen. In diverse landen zien we een toename van geweldpleging, intimidatie, polarisering en radicalisering. Ook in ons land. Kijk maar naar wat er onlangs in Bilzen gebeurde. En dan heb ik het niet alleen over de vreselijke daad zelf, maar ook over de manier waarop sommigen er baat bij vonden om dit te gebruiken en polarisering te stimuleren. Radicalisering neemt in België dag na dag toe. Dat wordt momenteel ook aangekaart door de Directie Veiligheid en Preventie van de Federale Overheidsdienst Binnenlandse Zaken. Het lijkt ons bijzonder interessant de rol van fake news hierin te onderzoeken. Fake news komt in alle vormen voor. Het gaat van valse websites, zwaar polariserende nieuwssites en schijnbaar neutrale sociale media, tot groepen die zelfs tot beeldmanipulatie overgaan. In diverse landen werd dat al onderkend. |
||||
|
|
Daarom moeten we daar zoveel mogelijk informatie over verzamelen en erop anticiperen, want fake news zorgt voor het verlies van vertrouwen in de realiteit van de democratie. Zonder bescherming van de rede en de democratie, gaat onze samenleving ten onder. Daar zijn wij van overtuigd. Een informatieverslag kan de verschillende gevaren en aandachtspunten waarop onze veiligheidsdiensten en wij, als overheid, ons moeten focussen, oplijsten, en kan doelgericht oplossingen aanbieden. Dat is de reden waarom wij hebben verzocht om een informatieverslag in die zin op te stellen. Wij hopen dat deze assemblee hiermee akkoord zal kunnen gaan. |
||||
|
Mme Maaike De Vreese (N‑VA). – |
Mevrouw Maaike De Vreese (N‑VA). – Onze fractie vindt de problematiek van fake news uiteraard een zeer belangrijk thema en iedereen kent ook onze visie daarop. We hebben het verzoek tot het opstellen van een informatieverslag echter niet ondertekend omdat we de meerwaarde van een informatieverslag van de Senaat hierover niet zien. Bovendien gebeurt er, gelukkig, al heel veel op vlak van bestrijding van fake news. De Regering-Michel heeft in mei 2018 een expertengroep ingeschakeld en een burgerbevraging opgestart om tot gedragen voorstellen te komen. Daarnaast werd ook de website ‘Stop fake news’ gelanceerd. Op dit platform konden burgers op verschillende voostellen stemmen en ook hun eigen voorstellen voorleggen aan een breder publiek. Op die manier wordt de burger geconsulteerd en betrokken bij het opstellen van nieuwe regelgeving. We zijn ervan overtuigd dat elke regering uitvoerende maatregelen moet nemen in de strijd tegen fake news, maar we mogen daarbij de vrijheid van meningsuiting en de persvrijheid niet uit het oog verliezen. De Senaat lijkt ons de minst geschikte plaats om aanbevelingen te formuleren die, onder meer, gericht worden aan de deelstaten. Dit gaat in tegen de federale logica van ons land. Onze fractie zal zich daarom bij de stemming onthouden. We zijn ons terdege bewust van het belang van het onderwerp, maar we zien het nut van een informatieverslag in de Senaat niet in. |
||||
|
M. John Pitseys (Ecolo-Groen). – Ce rapport se propose de répondre à deux questions : la perte de maîtrise de l’État sur l’information est-elle une bonne chose et faut-il encadrer l’exercice de la liberté d’expression ? Il y a de bonnes raisons de répondre par l’affirmative à la première question. La perte de maîtrise de l’État sur l’information est une bonne chose car cela démocratise et libéralise l’information. Mais il y a aussi plusieurs raisons d’y répondre par la négative, puisque, d’une part, l’État est lui-même en train de perdre depuis un certain nombre d’années son monopole sur l’exercice de la souveraineté et que, d’autre part, il peut s’agir, dans le cadre des fake news, d’une arme politique retournée contre les régimes libéraux. Dans ce cadre-là, la deuxième question posée est celle de savoir s’il faut encadrer l’exercice de la liberté d’expression. Nous serons en tout cas vigilants, et même réticents à l’idée d’instaurer un cadre judiciaire ou pénal visant à encadrer cette liberté. Nous serons attentifs également aux contours de ce que serait une politique de prévention et/ou de renseignement, compte tenu surtout de la porosité croissante qui existe entre les politiques judiciaires et les politiques de renseignement dans notre pays. |
De heer John Pitseys (Ecolo-Groen). – |
||||
|
M. Klaas Slootmans (Vlaams Belang). – |
De heer Klaas Slootmans (Vlaams Belang). – Tijdens de vorige legislatuur hebben wij om diverse redenen steeds een zeer kritische houding aangenomen tegenover het opstellen van dergelijke informatieverslagen om de eenvoudige reden dat ze eigenlijk door niemand worden gelezen. |
||||
|
(Remarque de M. Anciaux) |
(Opmerking van de heer Anciaux) |
||||
|
|
Een partijgenoot van u heeft deze week nog gesproken over de totale overbodigheid. |
||||
|
M. Bert Anciaux (sp.a). – |
De heer Bert Anciaux (sp.a). – Als de heer Slootmans het heeft over ‘niemand’, dan kan hij alleen over zichzelf spreken. |
||||
|
M. Klaas Slootmans (Vlaams Belang). – |
De heer Klaas Slootmans (Vlaams Belang). – Tijdens de vorige legislatuur heeft mijn collega Anke Van dermeersch aan de voorzitter van het Vlaams Parlement gevraagd wat met de informatieverslagen gebeurt. Het antwoord kwam erop neer dat ze verticaal worden geklasseerd. Kortom, het is wellicht een leuke tijdsbesteding voor de senatoren die zich vervelen omdat ze geen ander hobby’s, zoals tafeltennis, hebben. Ten gronde hebben die verslagen echter geen enkele rechtskracht. Dat weet iedereen. Indien dit het nut van deze instelling is, dan stel ik voor om ze stante pede te vervangen door een studiebureau van een viertal man. Het werk zal dan beter gedaan zijn dan nu en bovendien zullen enkele tientallen miljoenen worden bespaard. Krachtens artikel 56 van de Grondwet kan de Senaat op eigen initiatief informatieverslagen opstellen. De Senaat kan dat echter ook doen op verzoek van de Kamer, van een deelstaatparlement of zelfs van de Koning. Met veel goede wil zou een dergelijk extern verzoek nog enige meerwaarde kunnen hebben omdat een dergelijk verslag nog een zeker doel heeft. Wat is echter het nut van een informatieverslag waarnaar niemand heeft gevraagd en waarop niemand zit te wachten? Het opstellen van informatieverslagen is dan ook niet veel meer dan een bezigheidstherapie van een instelling die zichzelf aan het overleven is, maar dat eigenlijk niet geweten wil hebben. Zonet was er op de banken van de CD&V‑fractie geklop om de meerwaarde van deze instelling nog eens in de verf te zetten. Welnu, tijdens de afgelopen verkiezingscampagne heb ik in Vlaams-Brabant en elders aan debatten deelgenomen. Het viel mij op dat alle vertegenwoordigers van het Nederlandstalige deel van dit halfrond niet genoeg konden onderstrepen hoe overbodig deze peperdure instelling is. |
||||
|
Mme Sabine de Bethune (CD&V). – |
Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). – U bent niet onze woordvoerder. |
||||
|
Mme Nadia Sminate (N‑VA). – |
Mevrouw Nadia Sminate (N‑VA). – Mevrouw de voorzitter, ik ben vrij nieuw in de Senaat. Ik stel vast dat collega’s de gewoonte hebben de micro aan te zetten en het woord te nemen. Is dat hier de geplogenheid? Zo ja, dan zullen wij dat ook doen. |
||||
|
M. Karl Vanlouwe (N‑VA). – |
De heer Karl Vanlouwe (N‑VA). – Ik stel voor dat iedereen het woord neemt wanneer hij dat wil. Dat is hier een praatbarak geworden. Mevrouw de Bethune vraagt het woord niet, de heer Anciaux vraagt het woord niet… er is geen debat mogelijk. We kunnen door elkaar praten en niet meer naar elkaar luisteren. Dat is ook een mogelijkheid. |
||||
|
Mme la présidente. – |
De voorzitster. – De heer Slootmans heeft het woord. |
||||
|
M. Klaas Slootmans (Vlaams Belang). – |
De heer Klaas Slootmans (Vlaams Belang). – Mijn punt is dat iedereen voldoende heeft gehoord dat althans alle Nederlandstalige partijen ongelofelijk veel moeite hadden met het bestaan van deze instelling. Door verzoeken tot het opstellen van informatieverslagen in te dienen, geven we een beetje de indruk dat we de winkel willen draaiend willen houden om nadien te kunnen wijzen op de papierberg die we produceren. Nogmaals, in de deelstaatparlementen worden die informatieverslagen verticaal geklasseerd. |
||||
|
|
Tot zover over de finaliteit van dergelijke informatieverslagen. Meer inhoudelijk hebben we het als Vlaams Belang redelijk moeilijk met de insteek van de informatieverslagen. De auteurs vinden het regelmatig nodig om over een bepaald thema te ijveren voor meer of betere, of zelfs noodzakelijke samenwerking tussen de federale overheid en de deelstaten. Welnu, dames en heren – u zou dat beter dan wie ook moeten weten – het belangrijkste wezenskenmerk van een federale staatsinrichting en a fortiori van een confederale staatsinrichting is dat de diverse geledingen van het bestel elk op hun eigen terrein hun eigen bevoegdheden zelfstandig uitoefenen, naar hun eigen noden en inzichten. Er is zeker ruimte voor samenwerking met andere entiteiten, maar als de deelstaten vinden dat ze op bepaalde vlakken moeten samenwerken met andere instellingen, in het Belgische staatsverband met de federale instellingen of met andere deelstaatinstellingen, of op het internationale forum met andere landen of met internationale instellingen, dan zullen ze daar zelf wel het initiatief toe nemen. Daarvoor hebben ze deze instelling absoluut niet nodig. Tot zover enkele principiële opmerkingen. Nu kom ik tot het verzoek tot het opstellen van een informatieverslag rond het zogenaamde fake news. Het Vlaams Belang vindt het vanzelfsprekend niet wenselijk dat er manifest valse berichtgeving wordt verspreid. Daar moeten echter een aantal zeer forse kanttekeningen bij worden geplaatst. Desinformatie in de vorm van fake news, dat nu vooral in de sociale media wordt verspreid, is zo oud als de politiek. Desinformatie is van alle tijden. Het bestaat sinds mensenheugenis in al haar verschillende vormen en variaties, gaande van gekleurde agendasetting, over eenzijdige berichtgeving en framing, tot het verspreiden van regelrechte leugens. U moet er de verkiezingsaffiches en -pamfletjes van de drie traditionele partijen in de jaren dertig, veertig en vijftig maar eens op nalezen om vast te stellen dat het geen nieuw fenomeen is. Slechts weinigen maakten daar tot voor kort een probleem van, maar nu de sociale media niet alleen informatie verspreiden, maar hier en daar ook voor desinformatie zorgen door verkeerde info te delen, is dat ineens een ongelooflijk groot probleem dat onze samenleving ontwricht! Als ik hier wat verder in Sint-Joost en Molenbeek loop, dan zie ik met mijn eigen ogen wat onze samenleving ontwricht en dat is echt geen desinformatie of fake news. Het is geen deepfake. |
||||
|
M. Orry Van de Wauwer (CD&V). – |
De heer Orry Van de Wauwer (CD&V). – De heer Slootmans heeft een aantal principiële bezwaren in verband met deze instelling geuit en dat is zijn goed recht. Maar nu het hier over fake news gaat, is het wel heel ironisch dat hij deze uitspraken doet. Hij is gisteren zelf in de commissie voor Media van het Vlaams Parlement op zijn plaats gezet door de minister van Media omdat hij zelf de grootste verspreider is van fake news die hier vandaag in dit halfrond aanwezig is. |
||||
|
M. Klaas Slootmans (Vlaams Belang). – |
De heer Klaas Slootmans (Vlaams Belang). – Daarna heb ik met een krantenartikel bewezen dat ik het wel degelijk bij het rechte eind had. |
||||
|
|
Als u ook in de namiddag oplettend was geweest, en niet alleen in de voormiddag, had u dit geweten. |
||||
|
Mme Katia Segers (sp.a). – |
Mevrouw Katia Segers (sp.a). – Dat is een zeer selectieve lezing van dat artikel. U heeft mij dat artikel doorgestuurd, mijnheer Slootmans, daaruit bleek alleen dat u, ofwel niet kan lezen, ofwel doelbewust fake news verspreidt. |
||||
|
M. Klaas Slootmans (Vlaams Belang). – |
De heer Klaas Slootmans (Vlaams Belang). – Sta mij toe niet in te gaan op de inhoud omwille van beleefdheidsredenen. Kortom, nu informatie eindelijk gedeeltelijk is gedemocratiseerd en iedereen informatie laagdrempelig en gratis kan delen, verliezen de traditionele pers, soms zelfs de regimepers, en de gevestigde macht hun greep op informatie, maar ook op desinformatie. Nu is dat ineens een ongelofelijk majeur probleem. Fake news is voor sommigen vooral een probleem, niet zozeer omdat het om fake news gaat, maar omdat ze hun greep daarop hebben verloren. Het problematiseren ervan gaat in hoofde van velen hier gepaard met een flinke portie hypocrisie. |
||||
|
M. Stijn Bex (Ecolo-Groen). – |
De heer Stijn Bex (Ecolo-Groen). – Mijnheer Slootmans, ik wil u toch iets vragen. De heer Pitseys zei daarnet dat we over fake news moeten praten, maar ook dat we moeten opletten dat we het kind met het badwater niet weggooien. We moeten er blijven voor zorgen dat de vrije meningsuiting gegarandeerd wordt. Wat denkt u fundamenteel over fake news? Vindt u fake news, los van de incidenten van gisteren, iets dat moet kunnen of iets dat niet goed is? En probeer het nu ook eens zwart-wit te zeggen. Ja of nee, bent u vóór of tegen fake news? |
||||
|
M. Klaas Slootmans (Vlaams Belang). – |
De heer Klaas Slootmans (Vlaams Belang). – Als u mij mijn discours laat afmaken, mijnheer Bex, kom ik daartoe. |
||||
|
M. Jean-Frédéric Eerdekens (PS). – En ce qui concerne tout d’abord la liberté de parole et d’information, je rappelle qu’elle est encore protégée par le droit européen et les conventions en la matière. S’agissant ensuite de la définition d’une fake news, nous venons d’en avoir un très bel exemple dans cet hémicycle, avec un intervenant qui estime que le Sénat ne sert à rien mais qui vient y prendre la parole pendant vingt minutes pour ne rien dire. |
De heer Jean-Frédéric Eerdekens (PS). – |
||||
|
M. Klaas Slootmans (Vlaams Belang). – |
De heer Klaas Slootmans (Vlaams Belang). – Wat zich nu dus voordoet is een ongelooflijk probleem, omdat de man in de straat de informatie natuurlijk kan delen en de politici of de pers daarop veel minder controle hebben. Voor sommigen is fake news dan ook vooral een probleem, niet omdat het fake is, maar omdat ze er de controle over hebben verloren. Bovendien wordt er in de tekst van het verzoek schromelijk overdreven. Alsof onze democratie hierdoor in doodsgevaar zou verkeren. Mevrouw Van Cauter begon haar uiteenzetting daarnet met: “Fake news is een gif in de bloedbaan onze maatschappij.” Verder lees ik dat onze zwaar bevochten democratie pas overeind kan blijven als we technologie bestrijden met technologie en verder dat fake news een groot gevaar is voor de goede werking van onze democratische rechtsstraat. Ik heb net verwezen naar een paar wijken in Brussel die onze samenleving en onze democratie ontwrichten en dat is dus geen fake news. Wij van het Vlaams Belang zijn zeer aan onze democratie gehecht. Ik wil fake news niet goedpraten en zeker niet legitimeren, maar de tekst die voorligt, lijkt me zwaar overdreven. Onze democratie wordt meer door andere fenomenen ondergraven dan door fake news. Ik denk dan aan de particratie, het gebrek aan opiniediversiteit in de media, de verstikkende politieke correctheid, het cordon sanitaire, het cordon médiatique en uiteraard ook de wild om zich heen slaande islamisering als grootste vijand van de vrije meningsuiting en de democratie. Bovendien bevinden we ons hier op een heel gevaarlijk hellend vlak wat de vrijheid van meningsuiting betreft, een verworvenheid die ons allemaal zeer dierbaar is en die essentieel is voor onze democratische rechtsstaat. Hiermee kom ik tevens tot mijn antwoord op de vraag van de heer Bex. Waar ligt immers de grens tussen fake news en opinievorming? Die grens is vandaag bijzonder vaag. Wij huiveren daarom van maatregelen die, onder het mom van de bestrijding van fake news, de facto leiden tot het inperken van de vrijheid van meningsuiting. Want voor we het weten, gaat de vrijheid van meningsuiting hiermee ten minste voor een stuk voor de bijl. En dat is pas dodelijk voor onze democratie. Ik besluit. Ook het Vlaams Belang is van oordeel dat onze bevolking alert moet worden gemaakt voor desinformatie, maar dat moet in de eerste plaats gebeuren door onze mensen de nodige kritische zin bij te brengen, door hun kritisch vermogen aan te scherpen en niet door van overheidswege repressief in te grijpen en op te treden als een soort orwelliaans ministerie van de waarheid. Want dat is de onderliggende teneur van de tekst die voorligt en daar stevenen we met dit verzoek op af, op het fnuiken van de vrije mening van de mensen, die soms cassant is, dat geef ik toe. Ik zie dat de liberalen mee aan de kar trekken, maar een groot liberaal denker, John Stuart Mill, zei ooit: “Er zijn veel waarheden waarvan men de volle inhoud niet kan vatten voordat persoonlijke ervaring ons heeft ingewijd.” Denk eens goed over deze zin na. Het klopt ook: ieder heeft zijn waarheid. Verhalen hebben vaak twee kanten, dat weten we allemaal. De pointe van dit document is echter vooral de ene zijde te laten zien en de andere te verstoppen, omdat het – ik citeer – “de kiezers beïnvloedt”. Dát is de echte reden van dit verzoek. Wie eerlijk is en het licht van de zon niet ontkent, geeft dat ook toe. Wij dachten ons bij de stemming te onthouden, maar nu duidelijk is geworden dat het om een electorale correctie gaat, zullen wij tegenstemmen. |
||||
|
M. John Pitseys (Ecolo-Groen). – Notre collègue est-il capable de répondre précisément à la question de M. Stijn Bex de savoir ce que sont les fake news ? La différence entre une information fausse et une fake news, c’est que cette dernière est construite pour être fausse et pour être erronée. Elle est construite collectivement par des entreprises, par des institutions politiques. John Stuart Mill soulevait lui-même, dans le chapitre II de « De la Liberté », puisque on le cite, qu’il y a un cas dans lequel la liberté d’expression doit pouvoir être mise en question, et c’est lorsque les personnes qui débattent sont elles-mêmes de mauvaise foi. La liberté d’expression ne vaut que si les uns et les autres se répondent avec bonne foi. Or dans le cas des fake news, il n’y a pas de bonne foi. Et dans l’intervention précédente, il n’y a pas de bonne foi non plus. Une question précise a été posée, et notre collègue a manifestement des problèmes à y répondre. Il ne faut pas confondre l’interdiction de pratiques et la lutte contre des pratiques. Il n’est pas question ici d’interdire ou d’orienter la liberté d’expression, mais bien d’évaluer les meilleures manières de prévenir certaines choses, de les combattre politiquement. Je crois que vous le savez très bien. |
De heer John Pitseys (Ecolo-Groen). – |
||||
|
M. Bert Anciaux (sp.a). – |
De heer Bert Anciaux (sp.a). – Mijnheer Slootmans, ik heb geluisterd naar uw tussenkomst en het is zonder enige twijfel juist dat fake news geen nieuw feit is. Dat bestaat al zeer lang. Fake news moet niet worden verward met vrijheid van meningsuiting. Ik denk dat u, als parlementslid, het recht heeft om constant leugens te vertellen. U hebt dat recht. Er ontstaat een probleem als officiële organen en mandatarissen van de uitvoerende macht dat doen. Er ontstaat ook een ernstig probleem als het systematisch tot doel heeft, mensen te stigmatiseren en bevolkingsgroepen tegen elkaar op te zetten. Dat is bij de strafwet verboden. Ik begrijp dus perfect dat vrijheid van meningsuiting in zich draagt dat je heel veel onwaarheden mag vertellen. Ieder heeft inderdaad zijn waarheid, maar er zijn ook objectieve vaststellingen en door officiële instanties mag er geen leugen worden verteld. Het systematisch opzetten van mensen tegen elkaar is een strafrechtelijk feit dat moet worden aangepakt. |
||||
|
M. Klaas Slootmans (Vlaams Belang). – |
De heer Klaas Slootmans (Vlaams Belang). – Waar ligt de grens tussen fake news en de vrijheid van meningsuiting? Ik geef een voorbeeld. Mijn buurman heeft bij mij ingebroken. Ik heb daar beelden van genomen en op facebook gezet. Via de traditionele pers had ik dat nooit kunnen doen. Als de daders op de beelden herkenbaar zijn, staat dit dan gelijk aan het aanzetten van haat tegen andere bevolkingsgroepen? Waar ligt de grens? Wie zal die grens bepalen? Een orgaan naar DDR‑model, een ‘ministerie van de waarheid’ dat bepaalt wat mag en wat niet mag? Er wordt hier een systeem opgezet dat de vrijheid van meningsuiting in gevaar brengt. Ik citeer Churchill: “De fascisten van de toekomst zullen zichzelf ‘antifascistisch’ noemen”. Dit is wat nu gebeurt en daar krijg ik koude rillingen van. |
||||
|
M. Karl Vanlouwe (N‑VA). – |
De heer Karl Vanlouwe (N‑VA). – Het is niet echt de bevoegdheid van de Senaat om een informatieverslag op te stellen betreffende de noodzakelijke samenwerking tussen de federale overheid en de Gemeenschappen inzake de bestrijding van fake news. Ik ontken niet dat er fake news is, maar als er in een deelstaat een probleem is, of wanneer de Kamer een probleem vaststelt, dan zou normaliter de vraag worden gesteld aan de Senaat of er een informatieverslag kan worden gemaakt. De realiteit is omgekeerd, ik stel vast dat niet de deelstaten, maar wel, hoofdzakelijk de gecoöpteerde senatoren, een initiatief nemen tot het opgang brengen van een debat over fake news. Dat stoort me fundamenteel: de Senaat is de ontmoetingsplaats van de deelstaten. De bedoeling is dat als er een probleem is in één van de deelstaten, als er een raakvlak is – een transversale aangelegenheid – dan brengt men dit in de Senaat ter discussie. De Senaat zelf worstelt evenwel nog altijd met de nieuwe bevoegdheid als ontmoetingsplaats. De deelstaten vinden het blijkbaar niet nodig om de Senaat samen te roepen om een bepaald probleem te bespreken. De Senaat faalt dus als ontmoetingsplaats voor de deelstaten. Het Vlaams Belang is voor de afschaffing van de Senaat, de N‑VA, Open Vld en Groen eveneens. Voor Ecolo en de PTB is het niet zo duidelijk, nochtans kan er veertig miljoen euro bespaard worden… |
||||
|
Mme la présidente. – Notre débat ne porte pas sur l’avenir du Sénat, sujet, certes, passionnant. La question qui nous occupe en ce moment est la suivante : une majorité se dégagera-t-elle, lors du vote, pour envoyer, à la commission compétente, une demande d’établissement d’un rapport d’information ? J’aimerais que nous en revenions à notre ordre du jour. |
De voorzitster. – |
||||
|
M. Karl Vanlouwe (N‑VA). – |
De heer Karl Vanlouwe (N‑VA). – We voeren hier een debat over de onontvankelijkheid van een informatierapport. Men gaat in op de inhoud, hetgeen volgens mij in de deelstaten moet gebeuren, want de deelstaten zijn bevoegd voor media. Het kan ook in de Kamer, wanneer er een strafbaarstelling moet gebeuren. Maar in de Senaat begint elk debat met de vraag: “Is het werk dat wij hier doen wel nuttig?”. Het zijn telkens dezelfde partijen die proberen informatieverslagen op te stellen, ook zij die voor de afschaffing zijn van de Senaat. Dit informatieverslag werd door de deelstaten niet gevraagd. De deelstaten kunnen werken zonder de Senaat. De NV‑A zal dit verzoek tot het opstellen van een informatieverslag niet steunen. We zullen zien hoeveel senatoren er bij de commissiebesprekingen aanwezig zullen zijn, of het quorum zal worden bereikt en of er meer experts of medewerkers dan senatoren zullen zijn. Dat is telkens weer een bewijs dat het werk dat we hier doen totaal nutteloos is. |
||||
|
Mme Carina Van Cauter (Open Vld). – |
Mevrouw Carina Van Cauter (Open Vld). – Collega Vanlouwe, ik ben een democraat en ik ga ervan uit dat u dat ook bent. De huidige staatsstructuur en de rol van de Senaat daarin zijn op een democratische wijze tot stand gekomen. Vandaag bestaat de Senaat nog. Wij kunnen ervoor ijveren dat hij op termijn verdwijnt. Zoals u terecht zei, is ook mijn partij voorstander van de afschaffing van de Senaat. Vandaag bestaat de instelling echter nog, in zijn huidige samenstelling en met zijn huidige opdracht. Als democraat respecteer ik dat. Om die reden werken wij loyaal mee aan manieren waarop we verbeteringsmechanismen met betrekking tot bepaalde maatschappelijke problemen in gaan kunnen zetten. Het probleem van fake news wordt overigens door niemand ontkend, zelfs niet door Vlaams Belang. We stellen vast dat alle entiteiten met dat probleem worstelen. Als lid van het Vlaams Parlement heb ik – en eigenlijk met mijncollega Stephanie D’Hose – de kans om het probleem hier op de agenda te zetten. De Open-Vld-fractie probeert de beschikbare instrumenten op een correcte manier te gebruiken. Om die reden hebben we het verzoek tot het opstellen van een informatieverslag mee ondertekend. |
||||
|
Mme Latifa Gahouchi (PS). – J’espère que notre Assemblée va revenir à de meilleurs sentiments. Ces dernières années, le phénomène des fake news a gagné le web, aux dépens des internautes – cela dit, j’ai constaté que les dires de certains sénateurs pouvaient également relever de cette pratique. Des buts différents peuvent être ciblés, comme tromper l’électeur, influencer son opinion sur un sujet déterminé. Certaines de ces informations sont fabriquées de toutes pièces, avec un titre accrocheur pour densifier le trafic et augmenter le nombre de visiteurs sur un site. C’est au cours de l’élection présidentielle américaine de 2016 que ce phénomène a pris son ampleur médiatique. Cette tendance a également fait son apparition en France, quelques mois plus tard, lorsque les citoyens ont également été appelés aux urnes pour élire leur nouveau président. Si l’internet est aujourd’hui incontournable et regorge de ressources, il est également un parfait vecteur pour les fake news. Google News, Facebook ou encore Twitter ont indirectement participé à la propagation de ces informations trompeuses. Il convient toutefois de préciser que face à ce phénomène, les géants du web ont tous mis en place des dispositifs visant à pénaliser les médias qui véhiculent ces mensonges, dans le but de regagner une forme de crédibilité auprès de leurs utilisateurs respectifs. Lors des élections présidentielles françaises en 2017, la firme de Mark Zuckerberg aurait fermé 30 000 comptes. De son côté, Twitter aurait identifié plus de 50 000 bots liés au gouvernement russe et qui visaient à influencer les élections présidentielles américaines de 2016. L’identification d’une fausse information relève évidemment d’un travail journalistique et plusieurs questions doivent être soulevées afin d’identifier la véracité d’une information. Sa source a-t-elle été vérifiée et est-elle fiable ? A‑t-elle pour vocation d’être objective et a-t-on un intérêt particulier dans la propagation de cette information ? Le texte de la demande d’établissement d’un rapport d’information le précise clairement : les infox ou fake news déstabilisent la démocratie et sapent la confiance dans l’État de droit. Elles sont un instrument dans la course au profit ou au pouvoir politique à tous les niveaux, depuis l’échelon local jusqu’au régime répressif. Elles contaminent le débat public, favorisent la polarisation et influencent les électeurs. Je renvoie à ce texte qui ne peut manquer d’interpeller ; plusieurs exemples y sont très bien décrits. On note également qu’au centre de cette évolution se trouve l’intelligence artificielle grâce à laquelle un ordinateur peut s’adapter en temps réel et générer un contenu qui semble de plus en plus naturel et crédible. Certes, l’intelligence artificielle a déjà fait l’objet d’un rapport d’information porté par mon groupe lors de la législature précédente. La problématique des fake news, particulièrement étudiée par notre chère collègue, Katia Segers, y avait été abordée mais non approfondie par manque de temps. Un rapport d’information spécifique peut nous permettre aujourd’hui d’étoffer la recherche. Il s’agirait notamment de lister tous les dangers et priorités auxquels nos services de sécurité et les différentes autorités doivent être attentifs. En outre, notre réflexion permettra également de formuler des recommandations sur la recherche de solutions, en vue de la mise en œuvre d’une politique efficace. Chers collègues, vous aurez dès lors compris que notre groupe soutiendra la demande. |
Mevrouw Latifa Gahouchi (PS). – |
||||
|
M. Gaëtan Van Goidsenhoven (MR). – La demande d’établissement d’un rapport d’information sur laquelle nous nous apprêtons à voter traite d’un sujet qui domine l’actualité politique et médiatique tant belge et européenne que mondiale, à grands coups d’enquêtes, de révélations, de scandales. C’est le propre des sujets dits modernes, dont on ne sait plus à force d’en entendre parler sans cesse, s’ils sont nouveaux ou anciens. Pourtant, il s’agit généralement de phénomènes bien connus, que l’on désigne aujourd’hui par un terme anglophone pompeux, relayé à tort et à travers par les réseaux sociaux. Le phénomène des fake news, joliment traduit par « infox » en français, dépasse toutefois l’effet de mode. Certes, le mensonge et la manipulation ont malheureusement toujours fait partie de nos sociétés, et aussi de nos campagnes électorales, même si la raison nous commande de dire qu’ils n’occupent qu’une place marginale dans la vie de la cité, mais un changement radical et inquiétant est en cours. Comme c’est certainement le cas pour vous aussi, j’ai pris connaissance du terme fake news à la faveur de l’élection présidentielle américaine de 2016. Je pense toutefois ne pas me tromper en disant qu’à l’époque, il y a seulement trois ans, il était difficile d’imaginer l’étendue du champ et des effets de la désinformation. Un exemple frappant figure dans la demande d’établissement de rapport d’information que nous examinons aujourd’hui, à savoir celui des deepfake. Derrière ce terme tout aussi anglophone se cache une méthode redoutable, à savoir la capacité de truquer des vidéos à la perfection dans le but de faire prononcer à une personne des propos qu’elle n’a jamais tenus, et cela, sans que quiconque puisse identifier le trucage. Si la portée humoristique de certaines de ces vidéos est indéniable, il faut bien admettre que bon nombre d’entre elles ont une vocation autre que celle de faire rire. Elles ont des conséquences dommageables pour la personne visée et sont dangereuses pour la société dans son ensemble. Dangereuses parce que cet ensemble alliant technologie, effet de masse par les réseaux sociaux et implication éventuelle de puissances étatiques pose un très sérieux défi à nos systèmes politiques. Permettez-moi à cet égard d’ouvrir une petite parenthèse. La démocratie doit être fondée sur la raison de chaque citoyen. Ses convictions résultent du débat d’idées, de ses conditions de vie, de la confiance qu’il place dans ses représentants élus ou non et dans le système décisionnel. La démocratie permet aussi la pleine capacité d’expression des individus, parfois affranchis des contraintes institutionnelles mais disposant d’une information de qualité. La démocratie respecte la souveraineté d’un peuple, se plie à sa volonté et à sa force de compromis, aujourd’hui plus que jamais. Enfin, la démocratie est indissociable de l’État de droit, fondé sur la légitimité et la primauté de la loi par rapport aux institutions et à leurs représentants. La loi, née de la volonté populaire, est certes modifiable – et cela est bien nécessaire dans un certain nombre de cas –, mais elle reste le garde – fou essentiel face aux abus et aux erreurs des individus. Cet éloge de la démocratie n’a d’autre but que celui de rappeler à quel point le phénomène des fake news est lié à l’efficacité et à la survie de nos systèmes politiques. C’est bien de ce défi-là dont je parlais. Le phénomène des fake news se développe dans un contexte bien particulier et a des effets pernicieux qui ne font que renforcer des tendances déjà bien ancrées : critique permanente des élites, rupture de confiance, ingérence de puissances étrangères, radicalisation des opinions, perte de l’esprit critique. Le renforcement de toutes ces tendances présentes dans nos sociétés est dû à la prolifération des fake news, quelle que soit leur force, leur portée ou leur auteur. L’éventail est donc extrêmement large : cela peut aller du photomontage sur Facebook à la campagne de désinformation dirigée depuis l’étranger. Le problème exige une réponse politique globale, d’où l’intérêt de la préparer, ici, au Sénat. Toutes les entités, tous les acteurs institutionnels et politiques ont vocation à combattre les fake news à leur échelle, dans le respect de leurs compétences. |
De heer Gaëtan Van Goidsenhoven (MR). – |
||||
|
Certes, nous pouvons imaginer les grandes lignes de solutions nécessaires ou souhaitables. Cela semble évident, mais s’en tenir à un tel exercice de surface nous éloignerait peut-être encore de la réalité et se révélerait inévitablement inefficace. Il nous faut analyser les mécanismes multiples qui se cachent derrière les fake news, comprendre les raisons pour lesquelles elles fonctionnent, interroger nos habitudes de consommation de l’information, identifier les publics à risque, consulter les acteurs, même étrangers, qui contribuent à la propagation de ces infox, cerner les risques pour la démocratie et la sécurité intérieure du pays, afin de pouvoir mettre en œuvre des mesures adéquates. L’évidente complexité qui se dessine dans la réponse à apporter à ce phénomène en constante évolution et qui semble échapper à toute forme de régulation peut mener au pessimisme : y arriverons-nous ? J’ai l’audace de croire que oui car il existe dans une démocratie saine une arme redoutable dont disposent les pouvoirs publics et d’autres acteurs de la société civile, à savoir l’éducation. Former nos jeunes est une richesse pour le futur ; c’est aussi lancer un pari sur l’avenir qui nous obligera à être toujours meilleurs pour répondre à leurs attentes, dès lors qu’elles seront mûries, réfléchies, argumentées et, parfois, contraires à certaines de nos idées. Cette peur du désaccord nous serait nuisible ; elle limiterait notre ambition dans l’éducation et dans la formation de nos jeunes, et ruinerait leur confiance. N’agissons donc pas avec pudeur. Formons-les à un esprit critique qui ne consiste pas en une critique unilatérale de tout ce qui est établi, mais plutôt en un éloge de la raison. Donnons-leur les clés d’analyse de la société des médias, qu’ils puissent séparer le vrai du faux, comprendre les fondements et les dessous d’une argumentation, d’autant plus lorsque celle-ci viendrait conforter leurs conceptions idéologiques. Qu’ils osent s’intéresser à l’avis contraire, qu’ils refusent le « tout noir » ou le « tout blanc », qu’ils développent l’art du débat, qu’ils cherchent constamment à comprendre et à ériger en valeur cardinale la mesure de ce qui est juste. Ce serait là une véritable plus-value pour la démocratie et probablement le meilleur rempart contre les fake news. Au-delà de toutes les mesures qui constitueront le rapport final de ce travail, il me semble évident que l’éducation sera un thème central. Nous tâcherons, avec mes collègues du groupe MR, de défendre cette idée et de la développer dans tous ses aspects car elle constitue le socle de nos valeurs libérales. C’est sur cette note d’optimisme que je conclus mon intervention et que je réitère le soutien du groupe MR à cette demande d’établissement d’un rapport d’information. |
|
||||
|
Mme Karin Brouwers (CD&V). – |
Mevrouw Karin Brouwers (CD&V). – Fake news is van alle tijden en zal nooit volledig uit te roeien zijn. In deze tijden hebben sociale media echter een steeds groter bereik. Zeker bij jongeren zijn ze belangrijker dan de klassieke media. Sociale media ontsnappen ook aan controle door mediaregulatoren. De strijd tegen fake news is om die reden dan ook steeds meer verantwoord en noodzakelijk. Deepfakes zijn zelfs ronduit een gevaar voor de democratie. De CD&V‑fractie steunt dan ook het voorliggende verzoek tot het opstellen van een informatieverslag, mede wegens het duidelijk transversale karakter. De Senaat is namelijk het ideale forum om deze problematiek, die raakpunten heeft met de Grondwet, de federale bevoegdheden en de gemeenschapsbevoegdheden, te bespreken. De Senaat kan het probleem grondig onderzoeken op een politiek niveau. Hij is immers geen studiebureau, maar een politieke instelling. Vandaag is hier reeds duidelijk aangetoond dat de Senaat de perfecte plaats is voor een politiek debat tussen in de eerste plaats de deelstaatsenatoren, die de bezorgdheden van de gemeenschappen en de gewesten in de Senaat aan bod laten komen. Wij hoeven geen vraag vanuit het Vlaams Parlement af te wachten, wij kunnen als deelstaatsenator zelf onze verantwoordelijkheid nemen. Het informatieverslag kan leiden tot aanbevelingen aan de verschillende regeringen van dit land. Wat zij ermee doen, is hun verantwoordelijkheid. Wij zullen met enthousiasme meewerken aan zo een informatieverslag. |
||||
|
Mme Katia Segers (sp.a). – |
Mevrouw Katia Segers (sp.a). – Beste collega’s, we leven vandaag niet alleen met media, we leven in de media, van ’s morgens vroeg, wanneer we opstaan, met de radio, tot we gaan slapen, de hele dag door met onze smartphone. We kunnen niet meer zonder. Sociale media nemen daar een steeds grotere plaats in. Het is vaak de eerste en enige ingang voor mensen, zeker voor jongeren. Collega Brouwers gaf het ook aan. Kwalitatief nieuws, kwalitatieve journalistiek is vitaal voor onze democratie. Dat heb ik alle collega’s horen zeggen. Daarover zijn we het allen eens. Een democratie is alleen gezond wanneer burgers goed geïnformeerd zijn en zo kunnen participeren aan het politieke leven. Journalistiek en nieuwsmedia spelen daarin een essentiële rol. Onderzoek van onder andere de Universiteit Antwerpen toont aan dat de Vlaamse media die rol vrij goed vervullen en dat de meeste Vlamingen voldoende kennis hebben om te kunnen deelnemen aan het politieke proces. Helaas staat het model van de geïnformeerde burger onder druk, onder invloed van een aantal evoluties. Ook al klopt het dat propaganda en desinformatie zaken zijn van alle tijden, de problematiek is vandaag acuter, om een aantal redenen. Een eerste reden is dat nieuwsconsumptie, vooral door jongeren, steeds meer gebeurt via sociale media en niet via journalistieke websites. Voor velen is het zelfs de enige manier waarop nieuws hen bereikt. Uit een onderzoek blijkt dat jongeren zeggen dat nieuws hen wel zal bereiken als het belangrijk is. Jongeren lezen niet meer zelf de krant, maar gaan er vanuit dat wanneer nieuws hen via Facebook bereikt, het belangrijk is. De informatie die via die sociale media wordt verspreid, is echter selectiever, vaak minder kwalitatief, misleidend en zelfs vals. Via sociale media wordt fakenieuws steeds sneller, massaler en vaker, in vele vormen, gaande van een misleidende facebookpost tot deepfake, verspreid. Via sociale media bereikt fakenieuws op een ongecontroleerde manier, maar ook via zeer doelbewust geprogrammeerde algoritmen, vele mensen en wordt het massaal gedeeld. Helaas gebeurt dat niet alleen door burgers, maar ook door sommige politieke krachten, die doelbewust desinformeren en mis informeren, in ingrijpende vormen. Fake news is in staat om verkiezingsresultaten en referenda te beïnvloeden, denk maar aan de brexit, de invloed van Rusland op de verkiezingen – collega Gahouchi haalde de voorbeelden al aan. De verspreiding van desinformatie, online via sociale media, heeft niet alleen betrekking op het politieke nieuws, maar ook op maatschappelijke thema’s. Dat heeft niemand vandaag al opgeworpen. Thema’s als migratie en zelfs gezondheid – denk maar aan de opmars van de antivaccinatiebewegingen – worden door fake news aangetast. Dat burgers daarover bezorgd zijn, toont een onderzoek aan van Reuters Institute for the Study of Journalism, samen met het onderzoekscentrum SMIT van de VUB. Vlaamse burgers zijn niet alleen bezorgd om nepnieuws, maar ook om fenomenen zoals slordige journalistiek en politieke campagnes die de feiten verdraaien. Wat moet er gebeuren? In de eerste plaats is burgers mediawijs maken een belangrijke vorm van de strijd tegen fake news. Minstens even belangrijk is inzetten op kwalitatieve journalistiek. Dat dient in de eerste plaats te gebeuren op regionaal niveau, collega Vanlouwe. Over die problematiek hadden we het gisteren nog uitgebreid in het Vlaams Parlement, bij de bespreking van de beleidsnota van minister Dalle. Dat is immers een zaak van zowel mediabeleid als onderwijs. Die problematiek raakt echter ook aan federale bevoegdheden en grondwettelijke aspecten. Denk maar aan het recht op vrije meningsuiting of de federale steunmaatregelen voor de pers – waarnaar vandaag nog niemand verwezen heeft – die ter discussie staan en die we bijvoorbeeld afhankelijk kunnen maken van een aantal voorwaarden. |
||||
|
|
We kunnen ook de manier bekijken waarop de rechterlijke macht zou kunnen optreden tegen deze desinformatie en buitenlandse beïnvloeding. Daarom is onze fractie enthousiast om mee te werken aan dit informatieverslag, want wij zijn van mening dat de Senaat het aangewezen orgaan is om in de diepte te werken – boven het politieke gewoel, maar wel degelijk met een politieke agenda – aan een integrale aanpak van de strijd tegen desinformatie, door alle deelstaten, samen met het federale niveau. Ik dank u. |
||||
|
Mme Anne-Catherine Goffinet (cdH). – Dans notre société, la communication va toujours plus vite. Les moyens de communication évoluent fortement. Beaucoup de gens de la jeune génération ne s’informent plus que sur tous ces médias sociaux. Je pense que cette demande d’établissement d’un rapport d’information permet d’avoir une réflexion d’ensemble pour protéger notre jeunesse ainsi que notre démocratie. Car le rôle de la démocratie est de dire la vérité. Les fake news sont plutôt un danger pour cette démocratie. Je reprendrais les propos d’une sociologue, Eva Illouz, qui a rédigé un article dans lequel elle disait ceci : « Notre époque est marquée par le recul sans précédent d’un des principaux héritages des Lumières : la vérité en tant que pilier moral et politique. » Aujourd’hui, il semble que ce soit plutôt John Stuart Mill qui ait la cote. Je terminerais donc mon intervention par cette phrase : « La liberté de l’individu doit être bornée et ne doit pas se rendre nuisible aux autres. » |
Mevrouw Anne-Catherine Goffinet (cdH). – |
||||
|
– La discussion est close. |
– De bespreking is gesloten. |
||||
|
– Il sera procédé ultérieurement au vote sur la demande d’établissement d’un rapport d’information. |
– De stemming over het verzoek tot het opstellen van een informatieverslag heeft later plaats. |
||||
Verzoek tot het opstellen van een informatieverslag over de noodzaak om ons democratisch systeem te moderniseren door de representatieve democratie aan te vullen met meer burgerparticipatie (van de heren Alexander Miesen, Georges-Louis Bouchez en Philippe Dodrimont, de dames Véronique Durenne en Sabine Laruelle, de heren Gaëtan Van Goidsenhoven en Jean-Paul Wahl, mevrouw Els Ampe, de heer Rik Daems, mevrouw Stephanie D’Hose, de heer Willem-Frederik Schiltz, mevrouw Carina Van Cauter, de heren Bert Anciaux en Kurt De Loor en de dames Annick Lambrecht en Katia Segers; Stuk 7‑117) |
|||||
|
M. Karl Vanlouwe (N‑VA). – |
De heer Karl Vanlouwe (N‑VA). – Er worden al inhoudelijke debatten gevoerd over het thema. Zouden we ons misschien kunnen beperken tot wat er in het reglement staat, namelijk tot het verzoek een informatieverslag op te stellen? Als het wordt goedgekeurd, zal er uiteindelijk in de commissie worden beslist. Er wordt hier nu al een uur aan een stuk gedebatteerd, eerst over de rol en de noodzaak van de Senaat en dan nog een keer over het inhoudelijke. Laat het ons allemaal beperken tot wat er in het reglement staat. |
||||
|
Mme la présidente. – Je vous remercie, Monsieur Vanlouwe, pour ce judicieux rappel et j’invite tout le monde, dont aussi votre groupe politique, à s’en tenir au contenu, et pas à remettre à chaque fois la suppression éventuelle du Sénat sur le tapis. Je demanderai donc aux orateurs de se concentrer sur le thème qui est soumis à notre discussion. |
De voorzitster. – |
||||
|
M. Alexander Miesen (MR). – Heute funktioniert die belgische Demokratie nach dem Prinzip der Repräsentativität. Alle fünf oder sechs Jahre sind die Bürger dazu aufgerufen, ihre Vertreter zu wählen, die im Falle ihrer Wahl die politische Agenda und die zu treffenden Entscheidungen festlegen. Nach einem Wahlgang sind die Burger dann nur wenig beteiligt und im Grunde Zuschauer. Das repräsentative Modell hat durchaus in der Vergangenheit seine Verdienste. Es ist ihm zu verdanken, dass es in Belgien, Europa und vielen anderen Ländern seit Jahrzehnten politische Stabilität und ständigen Wohlstand gibt. Allerdings befinden wir uns gegenwärtig in einem Prozess des gesellschaftlichen Wandels. Ich glaube, die Debatte von eben hat das schon gezeigt. Der Rückgang der Wahlbeteiligung trotz Wahlpflicht in Belgien, der Verlust des Vertrauens in demokratische Einrichtungen, vermehrte Proteste gegen politische Entscheidungen und anderes mehr sind allesamt Symptome dafür, dass die rein repräsentative Demokratie derzeit sehr stark unter Druck gerät. Die fortschreitende Digitalisierung sowie die Beschleunigung der Kommunikation, von der wir eben ja auch schon gehört haben, tragen zusätzlich dazu bei, dass unser derzeitiges demokratisches Modell infrage gestellt wird und auch werden muss. Die gesellschaftspolitischen Kontexte werden immer komplexer, während die Kommunikationsformen immer einfacher, kürzer und schneller werden. Dies führt natürlich unweigerlich zu einem Graben zwischen « Volk » und « Volksvertreter ». Um diesem Vertrauensverlust in die Demokratie entgegenzuwirken, bedarf es vieler Anstrengungen. Dazu gehören das Vermitteln von Medienkompetenz sowie von politischer Bildung. Doch auch das Thema « politische Erneuerung », dessen sich die Politik in Belgien in den vergangenen Jahren angenommen hat, muss fester Bestandteil der Anstrengungen sein, um mit diesen gesellschaftspolitischen Veränderungen Schritt halten zu können. Teil der politischen Erneuerung muss meines Erachtens die Bürgerbeteiligung sein. Eine stärkere Beteiligung der Bürger kann die Legitimität von Entscheidungen erhöhen und das Vertrauen in staatliche Institutionen stärken. Es führt zu Lerneffekten bei Bürgern, aber auch Politikern. Partizipation erhöht nicht zuletzt die Nachvollziehbarkeit von Entscheidungen. Bürgerbeteiligung ist also eine Stärkung unserer Demokratie und damit eine Stärkung unseres gesellschaftlichen Zusammenlebens. Infolgedessen mehren sich in Belgien Initiativen sowohl auf kommunaler Ebene als auch auf Ebene der Teilstaaten, um die Partizipation zu erhöhen. Beispiele sind Bürgerbeiräte, Bürgerbudgets und Bürgerbefragungen. Analysiert man die Regierungserklärungen der Teilstaaten, stellt man fest, dass überall die Rede von mehr Beteiligung ist. So kommt z. B. das Wort Partizipation im flämischen Koalitionsabkommen 38 Mal vor auf 306 Seiten. Auch in der Wallonie, in der Französischen Gemeinschaft und in Brüssel soll die Partizipation gesteigert werden. Außerdem hat die Deutschsprachige Gemeinschaft kürzlich ein System zu einem permanenten Bürgerdialog eingerichtet. Darüber hinaus sollte auch den zahlreichen Initiativen der Zivilgesellschaft besondere Aufmerksamkeit geschenkt werden. So sind beispielsweise die König-Baudouin-Stiftung, die Fondation pour les generations futures und der G1000‑Gipfel perfekte Beispiele. In diesen Initiativen spiegelt sich der Wunsch der Bürger wider, stärker in den demokratischen Prozess integriert zu werden. Auch wenn die Frage der Bürgerbeteiligung auf föderaler Ebene, insbesondere im Hinblick auf die Zukunft des Senats, bereits mehrfach diskutiert wurde, lässt sich dennoch feststellen, dass es wenige konkrete Initiativen für eine stärkere Bürgerbeteiligung auf eben föderaler Ebene gibt. Es ist daher an der Zeit, dass das belgische Föderalparlament einen konkreten Schritt weiter geht und Möglichkeiten für eine Bürgerbeteiligung auf föderaler Ebene prüft. Das ist der Gegenstand des vorliegenden Vorschlags zu einem Informationsbericht. Dabei soll nicht nur eine Auseinandersetzung mit dem Thema ermöglicht werden, sondern darüber hinaus auch konkrete Partizipationsmodelle erarbeitet und ggf. sogar getestet werden, die das repräsentative System auf nationaler Ebene ergänzen. Der Senat ist der ideale Ort, um in dieser Frage Fortschritte zu erzielen. Hier können die verschiedenen Teilstaaten mittels Informationsbericht Erfahrungen austauschen und voneinander lernen. Der Senat kann auch die Ideen und Meinungen der Zivilgesellschaft und von Experten bündeln und den Blick international ausrichten. Ich wünsche mir, insofern dieser Vorschlag heute von Ihnen, werte Kolleginnen und Kollegen, angenommen wird, dass wir im Ausschuss eine offene und konstruktive Zusammenarbeit finden und dass diese Arbeit selbst bereits von Partizipation geprägt ist, indem wir Anhörungen, vielleicht sogar ein Kolloquium und anderes mehr organisieren. Aber über diese konkrete Vorgehensweise hat natürlich der Ausschuss selbst noch zu beraten. Ich selbst bin für jede Idee offen und freue mich sehr auf den Austausch. Ich bitte Sie daher, werte Kolleginnen und Kollegen, diesem Vorschlag zuzustimmen und bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. |
De heer Alexander Miesen (MR). – Heute funktioniert die belgische Demokratie nach dem Prinzip der Repräsentativität. Alle fünf oder sechs Jahre sind die Bürger dazu aufgerufen, ihre Vertreter zu wählen, die im Falle ihrer Wahl die politische Agenda und die zu treffenden Entscheidungen festlegen. Nach einem Wahlgang sind die Burger dann nur wenig beteiligt und im Grunde Zuschauer. Das repräsentative Modell hat durchaus in der Vergangenheit seine Verdienste. Es ist ihm zu verdanken, dass es in Belgien, Europa und vielen anderen Ländern seit Jahrzehnten politische Stabilität und ständigen Wohlstand gibt. Allerdings befinden wir uns gegenwärtig in einem Prozess des gesellschaftlichen Wandels. Ich glaube, die Debatte von eben hat das schon gezeigt. Der Rückgang der Wahlbeteiligung trotz Wahlpflicht in Belgien, der Verlust des Vertrauens in demokratische Einrichtungen, vermehrte Proteste gegen politische Entscheidungen und anderes mehr sind allesamt Symptome dafür, dass die rein repräsentative Demokratie derzeit sehr stark unter Druck gerät. Die fortschreitende Digitalisierung sowie die Beschleunigung der Kommunikation, von der wir eben ja auch schon gehört haben, tragen zusätzlich dazu bei, dass unser derzeitiges demokratisches Modell infrage gestellt wird und auch werden muss. Die gesellschaftspolitischen Kontexte werden immer komplexer, während die Kommunikationsformen immer einfacher, kürzer und schneller werden. Dies führt natürlich unweigerlich zu einem Graben zwischen “Volk” und “Volksvertreter”. Um diesem Vertrauensverlust in die Demokratie entgegenzuwirken, bedarf es vieler Anstrengungen. Dazu gehören das Vermitteln von Medienkompetenz sowie von politischer Bildung. Doch auch das Thema “politische Erneuerung”, dessen sich die Politik in Belgien in den vergangenen Jahren angenommen hat, muss fester Bestandteil der Anstrengungen sein, um mit diesen gesellschaftspolitischen Veränderungen Schritt halten zu können. Teil der politischen Erneuerung muss meines Erachtens die Bürgerbeteiligung sein. Eine stärkere Beteiligung der Bürger kann die Legitimität von Entscheidungen erhöhen und das Vertrauen in staatliche Institutionen stärken. Es führt zu Lerneffekten bei Bürgern, aber auch Politikern. Partizipation erhöht nicht zuletzt die Nachvollziehbarkeit von Entscheidungen. Bürgerbeteiligung ist also eine Stärkung unserer Demokratie und damit eine Stärkung unseres gesellschaftlichen Zusammenlebens. Infolgedessen mehren sich in Belgien Initiativen sowohl auf kommunaler Ebene als auch auf Ebene der Teilstaaten, um die Partizipation zu erhöhen. Beispiele sind Bürgerbeiräte, Bürgerbudgets und Bürgerbefragungen. Analysiert man die Regierungserklärungen der Teilstaaten, stellt man fest, dass überall die Rede von mehr Beteiligung ist. So kommt z. B. das Wort Partizipation im flämischen Koalitionsabkommen 38 Mal vor auf 306 Seiten. Auch in der Wallonie, in der Französischen Gemeinschaft und in Brüssel soll die Partizipation gesteigert werden. Außerdem hat die Deutschsprachige Gemeinschaft kürzlich ein System zu einem permanenten Bürgerdialog eingerichtet. Darüber hinaus sollte auch den zahlreichen Initiativen der Zivilgesellschaft besondere Aufmerksamkeit geschenkt werden. So sind beispielsweise die König-Baudouin-Stiftung, die Fondation pour les generations futures und der G1000‑Gipfel perfekte Beispiele. In diesen Initiativen spiegelt sich der Wunsch der Bürger wider, stärker in den demokratischen Prozess integriert zu werden. Auch wenn die Frage der Bürgerbeteiligung auf föderaler Ebene, insbesondere im Hinblick auf die Zukunft des Senats, bereits mehrfach diskutiert wurde, lässt sich dennoch feststellen, dass es wenige konkrete Initiativen für eine stärkere Bürgerbeteiligung auf eben föderaler Ebene gibt. Es ist daher an der Zeit, dass das belgische Föderalparlament einen konkreten Schritt weiter geht und Möglichkeiten für eine Bürgerbeteiligung auf föderaler Ebene prüft. Das ist der Gegenstand des vorliegenden Vorschlags zu einem Informationsbericht. Dabei soll nicht nur eine Auseinandersetzung mit dem Thema ermöglicht werden, sondern darüber hinaus auch konkrete Partizipationsmodelle erarbeitet und ggf. sogar getestet werden, die das repräsentative System auf nationaler Ebene ergänzen. Der Senat ist der ideale Ort, um in dieser Frage Fortschritte zu erzielen. Hier können die verschiedenen Teilstaaten mittels Informationsbericht Erfahrungen austauschen und voneinander lernen. Der Senat kann auch die Ideen und Meinungen der Zivilgesellschaft und von Experten bündeln und den Blick international ausrichten. Ich wünsche mir, insofern dieser Vorschlag heute von Ihnen, werte Kolleginnen und Kollegen, angenommen wird, dass wir im Ausschuss eine offene und konstruktive Zusammenarbeit finden und dass diese Arbeit selbst bereits von Partizipation geprägt ist, indem wir Anhörungen, vielleicht sogar ein Kolloquium und anderes mehr organisieren. Aber über diese konkrete Vorgehensweise hat natürlich der Ausschuss selbst noch zu beraten. Ich selbst bin für jede Idee offen und freue mich sehr auf den Austausch. Ich bitte Sie daher, werte Kolleginnen und Kollegen, diesem Vorschlag zuzustimmen und bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. |
||||
|
M. Andries Gryffroy (N‑VA). – |
De heer Andries Gryffroy (N‑VA). – Wij, als N‑VA geloven in een democratie dicht bij de burger. Daarom spreken wij ook over confederalisme, pleiten we voor een vermindering van het aantal Kamerzetels en voor de afschaffing van de Senaat, ook voor meer bevoegdheden voor de deelstaten, en voor meer subsidiariteit. We willen het beleid zo dicht mogelijk bij de burgers brengen. We pleiten ook voor de afschaffing van de opkomstplicht, zoals die ook in het Vlaamse regeerakkoord staat voor de lokale verkiezingen. We willen het systeem van de opvolgers herzien. In de vorige legislatuur hebben we ook het principe gesteund van een petitierecht, maar niet zoals het in de Kamer werd voorgelegd. Daar werd de Vlaamse meerderheid immers opnieuw vergrendeld. Dat dit onderwerp hier op tafel ligt, is goed. Een democratie is immers zoals ons erfgoed, een kostbaar goed dat we van onze ouders hebben geërfd en waarbij het onze permanente taak is om ze in stand te houden en te bewaren voor de toekomst. De burger is dan ook, terecht, boos wanneer hij ziet dat die democratie niet goed wordt beheerd. Dat de MR nu in de Senaat afkomt met een verzoek om een informatieverslag over de stand van onze democratie, zijn eigenlijk vijgen na Pasen. Wil men de burger het beleid geven waarvoor hij heeft gestemd, dan moet de Grondwet worden herzien. Alleen heeft de MR in deze minderheidsregering en in de vorige regering, zowel in de Kamer als in de Senaat, een ruime herziening van de Grondwet, en dus ieder mogelijk debat, simpelweg onmogelijk gemaakt. Op het ogenblik dat de Grondwet moest worden herzien, op het einde van de vorige legislatuur, hebben de huidige initiatiefnemers van dit informatieverslag alle mogelijke wijzigingen geblokkeerd. Nu afkomen met een pseudodebat, is de kiezer in zijn gezicht uitlachen. Wij begrijpen dit absoluut niet en zullen dit verzoek tot informatieverslag dan ook niet steunen. |
||||
|
M. Rodrigue Demeuse (Ecolo-Groen). – Le 26 mai dernier, lors des élections régionales, fédérales et européennes, près d’un million et demi de personnes ne se sont pas rendues aux urnes ou ont choisi de voter blanc. C’est un record absolu qui confirme, malheureusement, les piètres taux de confiance exprimés par les Belges lorsqu’ils sont interrogés sur le monde politique, les médias et les institutions en général. Cela traduit indéniablement une profonde crise de notre système démocratique, en tout cas de la démocratie dans son fonctionnement actuel. Je pense que nous sommes tous d’accord, dans cette assemblée, malgré les divergences de points de vue, pour dire qu’en notre qualité de représentants politiques, nous ne pouvons rester sourds à ce message. La situation est particulièrement paradoxale : le système représentatif montre clairement des signes d’essoufflement, sans que pour autant les citoyens ne soient devenus indifférents à la politique, avec un grand P. Ils sont au contraire plus mobilisés que jamais, en Belgique, en Europe et dans le reste du monde. On le constate au travers des manifestations pour le climat, pour plus de liberté, pour les droits des femmes ou pour le référendum d’initiative citoyenne que réclament les gilets jaunes. Face à ce besoin criant des citoyens de s’exprimer, leur donner la parole une fois tous les cinq ans, à l’occasion des élections ne suffit plus. À côté de la démocratie représentative, il est donc nécessaire d’élargir les modes de participation et de décision pour apporter un vent de fraîcheur et combler enfin ce fossé grandissant entre les citoyens et le monde politique. C’est le pari que font déjà des acteurs de plus en plus nombreux, qu’il s’agisse de pouvoirs publics ou de citoyens. Sur le plan local, à l’échelle d’un quartier ou sur le plan national voire parfois international, les initiatives de participation citoyenne se multiplient un peu partout. Je pense par exemple au G1000, bien connu, à l’assemblée citoyenne lancée en Communauté germanophone, au budget participatif mis en place dans une série de communes comme Gand ou Anvers. Toutes ces initiatives donnent de l’espoir et rencontrent souvent un réel succès. La responsabilité des pouvoirs publics est donc d’encourager et de créer un cadre favorable à ces mécanismes de participation citoyenne. Mais l’honnêteté impose aussi de reconnaître que certains de ces processus sont parfois plus compliqués à mettre en œuvre ou que leur succès est parfois plus mitigé. J’en suis convaincu, il est essentiel de prendre le temps, pour analyser en profondeur l’ensemble des processus de participation citoyenne et des questions qui gravitent autour de ces dispositifs, afin d’identifier les bonnes pratiques et émettre, le cas échéant, des propositions visant à revivifier la démocratie dans et en dehors des institutions. C’est ce que propose le rapport d’information présenté ce matin et nous nous en réjouissons, évidemment. Ecolo-Groen soutient donc la demande d’établissement de ce rapport d’information. Toutefois, nous souhaitons nous assurer que la réflexion ne se limite pas à l’examen des seules possibilités de participation citoyenne accrue à l’échelon fédéral, puisque les entités fédérées peuvent en faire autant pour contribuer au développement d’outils de participation citoyenne. Et que dire des communes, qui se trouvent en première ligne ? Il importe donc que le spectre du travail à réaliser au sein de cette première commission permanente consacrée à la démocratie participative soit élargi à l’ensemble des mécanismes mis en œuvre par les différents niveaux de pouvoir, mais également ceux conçus par les citoyens eux-mêmes, des citoyens actifs, créateurs de nouvelles dynamiques. Leur étude devrait être particulièrement enrichissante. C’est pourquoi nous avons déposé un amendement, cosigné par de nombreux collègues issus de plusieurs groupes et que je remercie vivement. Son but est de prendre en compte, pour la prise de décision, les démarches instiguées par les autres niveaux de pouvoir et la société dans son ensemble. |
De heer Rodrigue Demeuse (Ecolo-Groen). – |
||||
|
Le monde dans lequel nous vivons évolue à une vitesse vertigineuse, sous l’effet de la modernisation des moyens technologiques et des canaux de communication. Les processus décisionnels, en revanche, n’ont guère évolué depuis de nombreuses années. À nous, dès lors, au Sénat, de poser, au sein de cette chambre de réflexion des entités fédérées, les jalons d’un système démocratique où les élections ne seront plus le seul moment offert aux citoyens pour faire entendre leur voix. J’espère dès lors que ce rapport sera une réussite et que les discussions en commission seront les plus constructives possibles. |
|
||||
|
M. Bob De Brabandere (Vlaams Belang). – |
De heer Bob De Brabandere (Vlaams Belang). – Het Vlaams Belang heeft altijd het voortouw genomen inzake democratische vernieuwing. We zijn dan ook blij dat andere partijen nu voorzichtig stappen in die richting zetten. Toen het Vlaams Belang in het Vlaams Parlement een voorstel van decreet indiende betreffende de organisatie van een referendum, werd dit zonder meer weggestemd. Ook door partijen van senatoren die vandaag dit verzoek om een informatieverslag hebben ondertekend. De kloof tussen de Wetstraat en de Volkstraat is vandaag groter dan ooit tevoren. Elke bevraging wijst uit dat de overgrote meerderheid van de burgers minder immigratie wil. Wel, de poorten staan nog steeds wagenwijd open. De burgers voelen zich in de steek gelaten. Er wordt niet naar hen geluisterd, behalve door partijen zoals het Vlaams Belang, getuige de voor sommige verassende uitslag van 26 mei. Wij willen de macht opnieuw leggen waar hij hoort, bij de burger. Volgens ons zijn referenda daarvoor het middel bij uitstek. Ik lees daarover niet heel veel in de nota. Als jullie die oefening maken, hoop ik dat jullie daar ook zullen aan denken. Los daarvan maakte mijn collega onze standpunten ten opzichte van de Senaat en het nut van die informatieverslagen al duidelijk. Om die reden zullen wij ook tegenstemmen. |
||||
|
Mme Latifa Gahouchi (PS). – De nombreux citoyens et observateurs de la vie politique pointent du doigt la crise que traversent les démocraties contemporaines. Le mécontentement et la contestation envers le fonctionnement de nos démocraties se font de plus en plus entendre aujourd’hui. De nombreux signaux sont au rouge. Notre système démocratique basé sur le gouvernement représentatif est parfois remis en cause. On assiste effectivement à une distension du lien entre le gouverné et le gouvernant. Paysage institutionnel complexe, société aux intérêts fragmentés, montée des inégalités, impuissance politique à dominer des intérêts économiques et financiers particuliers, affaiblissement des services publics et de l’État social ne sont que quelques-unes des causes de cette crise qui frappe aujourd’hui notre système démocratique. Il est évidemment indispensable de prendre en compte cette situation ; ces nombreux défis se posent à nous et il faut y apporter des réponses novatrices, constructives, concrètes et rapidement réalisables, faute de quoi le fossé entre gouvernants et gouvernés continuera à s’élargir et la crise de légitimité du système démocratique ne cessera de s’aggraver. Le résultat en serait un désengagement politique d’une partie toujours plus importante de la population, avec un risque accru de voir s’imposer les solutions extrémistes. L’erreur majeure serait de négliger ces phénomènes et de s’offusquer à chaque élection marquée par une progression des extrêmes. Penser qu’on peut fermer les yeux et continuer comme si de rien n’était serait une erreur lourde de conséquences, car les attentes sont importantes et l’intérêt pour les grandes questions qui affectent la société, toujours bien réel, est présent chez les gens. Certains citoyens décident de tourner le dos à la politique, choisissent de plus en plus de ne plus y participer, n’y voient plus d’utilité. D’autres choisissent le vote protestataire, autoproclamé « vote contre les élites », et cèdent aux sirènes populistes ou extrémistes. D’autres encore satisfont leurs désirs démocratiques dans des mécanismes alternatifs tels que les mouvements citoyens. Le PS est tout à fait favorable à une réflexion sur cette question fondamentale de la participation et de l’implication toujours plus grandes des citoyens dans la gestion de la cité. Lors du « Chantier des idées », vaste réflexion de refondation idéologique interne au Parti socialiste qui s’est tenue pendant plus d’une année, cette thématique a fait l’objet de longs débats fructueux et novateurs. Ces débats ont débouché sur une série de propositions concrètes, qui pourront alimenter utilement les débats que nous tiendrons ici au Sénat en commission. Par conséquent, le groupe socialiste soutiendra tout naturellement la demande de rapport d’information sur la nécessaire modernisation de notre système démocratique en complétant la démocratie représentative par une participation accrue des citoyens. Le travail que nous allons réaliser au Sénat est d’une importance capitale. Ensemble, nous avons le devoir de réfléchir et de proposer des alternatives, des solutions qui permettent au citoyen de s’impliquer davantage dans la vie publique, de donner plus d’horizontalité aux modes de décision. Le groupe PS soutiendra donc cette demande de rapport. |
Mevrouw Latifa Gahouchi (PS). – |
||||
|
M. Orry Van de Wauwer (CD&V). – |
De heer Orry Van de Wauwer (CD&V). – Ik heb dit verzoek tot het opstellen van een informatieverslag met heel veel interesse gelezen. Indien dit informatieverslag tot doel heeft na te denken en een discussie in de Kamer voor te bereiden om het representatieve systeem aan te vullen met een permanente participatie, dan lijkt ons dit een heel interessante oefening. Toch heb ik er enkele bedenkingen bij. Wat houdt de permanente participatie precies in? Gaat het erom via referenda beslissingen te nemen op het federale, en bij uitbreiding, ook op andere niveaus, zoals onze collega van het Vlaams Belang daarnet zei? Daarbij zouden we dan moeilijke problemen proberen voor te stellen en op te lossen met een heel simpele ja-nee-vraag. Daarnaast zou er tegelijk vaak nog over andere zaken worden gestemd. Dat is niet de weg die de CD&V‑fractie wil bewandelen. Gaat het niet om een tijdelijke vervanging van onze representatieve democratie door een referendum, maar om een aanvulling erop, bijvoorbeeld door meer burgerdialogen en adviesraden waarin burgers worden betrokken, dan kan dit voor ons een zeer interessante oefening zijn. De CD&V‑fractie blijft immers nog altijd geloven in de representatieve democratie en zeker in het proportioneel kiesstelsel, waarbij de besluitvorming verloopt via onderhandelingen waarin er een consensus wordt gezocht en gevonden tussen de tegenstellingen die er in de samenleving zijn. We blijven ook van mening dat de uitgangspunten van de representatieve democratie de beste waarborg bieden voor de bescherming van de individuele grondrechten van de burgers en voor de redelijkheid in de besluitvorming. Bovendien zorgt de opkomstplicht bij reguliere verkiezingen voor een maximale representatie van de bevolking in de volksvertegenwoordiging. Het is echter wel heel duidelijk nodig om aanvullend op dit systeem burgers nauwer te betrekken en dus na te denken over de modernisering van ons democratisch systeem. Daarom zal de CD&V‑fractie dit verzoek tot het opstellen van een informatieverslag zeker steunen en er actief aan meewerken. We wilden het zelfs mee ondertekenen en indienen, maar blijkbaar is er op dat punt iets fout gelopen. |
||||
|
Mme Els Ampe (Open Vld). – |
Mevrouw Els Ampe (Open Vld). – Iedereen ziet het: mensen keren zich af van de politiek. Het vertrouwen is zoek en burgers voelen dat heel veel beslissingen boven hun hoofd worden genomen. Lang geleden, in een trage tijd, konden mensen aanvaarden dat politici tot de volgende verkiezingen wachtten om met hen te spreken. Maar we leven in 2019, in een snelle tijd en het is tijd om de democratie aan die snelle tijd aan te passen. Het is tijd om burgers rechtstreeks te betrekken bij de beslissingen in dit en andere parlementen van ons land. Open Vld roept daarom iedereen op om mee te denken en suggesties te doen om de burgerdemocratie mee vorm te geven en, weg van de particratie, burgers een stem te geven daar waar het belangrijk is. Deze suggesties zullen we in het informatieverslag opnemen, zodat we zo ver mogelijk de weg van de burgerdemocratie kunnen opgaan en de burger echt een stem kunnen geven. |
||||
|
En effet, l’Open Vld, comme d’autres partis, est favorable à la suppression du Sénat. Mais tant que le Sénat existe et que l’on y siège, on se doit d’y faire son travail. La politique de la chaise vide serait synonyme de gaspillage total. |
|
||||
|
M. Bert Anciaux (sp.a). – |
De heer Bert Anciaux (sp.a). – De sp.a-fractie zal dit verzoek tot het opstellen van een informatieverslag steunen. Democratie ligt ons hopelijk allemaal na aan het hart. De democratie van de 21ste eeuw kan uiteraard niet meer dezelfde zijn als die van de 19de of begin 20ste eeuw. Gelukkig zijn mensen nu geëmancipeerder dan vroeger. Er is een groter bewustzijn en er is meer rechtstreekse kennis. Vroeger werd vaak gezegd wat de mensen moesten geloven en denken. Nu hebben ze meestal rechtstreekse toegang tot informatie. Ik geloof wel dat de aanvulling van onze representatieve democratie behoedzaam moet gebeuren. Ik geloof niet dat iedereen vandaag zonder overleg of grondig debat tot een wijze besluitvorming kan komen. Een referendum moet het resultaat zijn van een ver doorgedreven maatschappelijk debat. Ik geloof in een debat waarin alle aspecten aan bod komen, waarin alle gelijkwaardige standpunten door de overheid op een objectieve wijze aan de bevolking duidelijk worden gemaakt, zodat mensen niet overdonderd worden door fake news, maar op een objectieve wijze kunnen kiezen tussen voorstellen. Niet alleen het individueel nadenken, maar net de samenspraak, het maatschappelijk elkaar ontmoeten, kan resulteren in een verstandig maatschappelijk oordeel. Ik geloof dat onze vertegenwoordigingsdemocratie kan worden aangepast en aangevuld met onderdelen van directe democratie, maar het moet wel samengaan. De beslissing moet samen worden genomen en de nadruk moet op het debat liggen. Er is nog een ander aspect, met name het middenveld. Het zo verguisde middenveld kan vandaag nog altijd zorgen voor meer inzicht en dialoog. Het betrekken van het middenveld bij onze representatieve democratie zou al een hele stap voorwaarts zijn. We zouden bijvoorbeeld in de Senaat kunnen beginnen met het middenveld bijvoorbeeld gedurende zes maanden te betrekken bij de besluitvorming in de commissies. Het zou een mooie aanvulling zijn van enerzijds de representatieve democratie en anderzijds de vertegenwoordigingsdemocratie. Het middenveld is de beste burgerparticipatie die er momenteel bestaat. |
||||
|
M. Karl Vanlouwe (N‑VA). – |
De heer Karl Vanlouwe (N‑VA). – Als u zo bekommerd bent om de burgerparticipatie te verhogen, waarom hebt u de relevante artikelen van de Grondwet dan niet voor herziening vatbaar verklaard? We discussiëren hier naast de kwestie. We hadden dit een half jaar eerder moeten. Als we de Grondwet ruim voor herziening vatbaar hadden verklaard, dan hadden we nu kunnen debatteren over de manier waarop de instellingen de burgerparticipatie beter zouden kunnen invullen. |
||||
|
M. Bert Anciaux (sp.a). – |
De heer Bert Anciaux (sp.a). – We moeten inderdaad nadenken over de hervorming van de Staat en van de instellingen, en ook over sterkere en structurele vormen van inspraak. De Grondwet is echter geen vodje papier; over de herziening moet rustig kunnen worden nagedacht. Ik meen dat we in Senaat eerst een grondig debat moeten voeren over wat de afgelopen vijftig jaar is gebeurd. Welke aaneenschakeling van koterijen hebben we tot stand gebracht? Wat is onze droom voor de toekomst? Ik ben ervan overtuigd dat op termijn een nieuwe staatshervorming noodzakelijk zal zijn. We moeten die grondig en rustig voorbereiden, hier in de Senaat. Dat is echter een ander debat. Ik heb hiertoe een verzoek tot het opstellen van een informatieverslag opgesteld, dat eerst in commissie zal worden besproken. Burgerparticipatie kan via het middenveld – het sociaal-cultureel veld – sterk worden verdedigd. Ik vind het in die zin jammer dat onder meer in de Vlaamse Gemeenschap het hele sociaal-culturele veld een beetje onder druk wordt gezet. De hele wereld benijdt ons om dat middenveld. Het is dom dat we in de toekomst de sterkte van het middenveld niet uitspelen. |
||||
|
M. Karl Vanlouwe (N‑VA). – |
De heer Karl Vanlouwe (N‑VA). – Van de zuilen… |
||||
|
M. Bert Anciaux (sp.a). – |
De heer Bert Anciaux (sp.a). – Neen, het middenveld. Ik ben geen pleitbezorger van de zuilen, maar wel van het middenveld en van de eigenheid van elk van de organen die daarvan deel uitmaken. Verzuiling bestaat erin dat overheidsorganen worden gecreëerd waarin de zuilen machtig worden verankerd. De paarse regering heeft dat destijds deels proberen recht te trekken. Ik nodig de heer Vanlouwe uit op een les over cultuurbeleid. Daar zal ik dat alles eens mooi uit de doeken doen. De toekomst bestaat er ook in dat we onze democratie zo inrichten dat elke groep, elke cultuurgemeenschap in onze samenleving, zich herkent in en zich betrokken voelt bij de politiek en de overheid. Om die reden zou het etnisch-cultureel divers middenveld, de zelforganisaties op basis van etnisch-culturele identiteit, een zeer belangrijke partner moeten zijn van de overheid. Op die manier kunnen we immers mensen bereiken die we anders jammer genoeg nooit bereiken via ons prachtige netwerk van welzijn en geluk, met al zijn organen op de domeinen van socio-cultureel beleid, onderwijs, tewerkstelling en integratie. Al die organen zijn nuttig, maar ze slagen er niet in een belangrijk en groeiend deel van onze bevolking te bereiken. Laat ons ook dat meenemen in dit verhaal. Laten we ervoor zorgen dat we een informatieverslag maken waarin de versterking van de democratie eigenlijk gelijkstaat aan de versterking van de betrokkenheid van de bevolking bij het democratische besluitvormingsproces en bij de overheid an sich. |
||||
|
M. André Antoine (cdH). – Le cdH soutiendra la demande d’établissement d’un rapport d’information sur la nécessaire transformation de notre système démocratique. À vrai dire, à bien y regarder, nos concitoyens ne veulent plus donner leur voix pour cinq ans mais tout au plus la prêter pour, le moment venu, la reprendre et se faire entendre du monde politique. C’est une préoccupation à laquelle un grand nombre de parlements en Europe travaillent aujourd’hui. Ils sont parfois passés à l’action. J’en veux pour preuve, par exemple, le modèle islandais, où la Constitution a été revue par une commission de 25 citoyens, ou encore le modèle finlandais de la commission d’avenir, où des politiques et un certain nombre de citoyens ou de spécialistes travaillent pour leur pays sur un horizon de dix ans. À vrai dire, à bien y regarder, il nous appartient, à nous politiques, de faire évoluer le modèle de la démocratie représentative en une démocratie continue. C’est vraiment, me semble-t-il, l’objet de ce rapport et c’est en cela que nous voulons le soutenir. Je le fais avec d’autant plus de conviction que notre Parlement de Wallonie, que j’ai eu l’honneur de présider pendant cinq ans, a inauguré, à l’instar du modèle du Parlement germanophone, différentes voies d’expression citoyenne et d’écoute par le monde politique. J’en prends pour exemple que tout citoyen wallon peut, par la voie électronique, envoyer une pétition, même signée par une seule personne ; pour autant qu’elle corresponde aux compétences de la Wallonie, celle-ci sera traitée par la commission idoine. J’en veux aussi pour preuve que le Parlement wallon a intégré une initiative du député français Dominique Raimbourg, qui a émis l’idée de « partager » la loi : des citoyens peuvent donc coconstruire une loi avec des députés. C’est ce que nous avons appelé, au Parlement wallon, le décret pour tous, le décret par tous. Il ne s’agit pas de déposséder l’homme ou la femme politique, mais de permettre une coconstruction par les citoyens et leurs élus. Je ne reviendrai pas non plus sur le double panel citoyen que nous avons organisé et qui a donné lieu à des échanges extrêmement constructifs et surtout à une écoute par les deux gouvernements qui, sur certains points, sont passés de l’écoute à l’action, à la délibération. Enfin, dans les limites constitutionnelles qui sont les nôtres, le Parlement wallon a voté un décret sur la consultation populaire. Il ne s’agit pas des questions budgétaires et fiscales ni des questions portant sur les traités, mais pour tout le reste existe la faculté, avec une très large accessibilité et dans le respect de certaines conditions assez strictes, d’organiser dorénavant une consultation populaire en Wallonie. Vous l’aurez donc compris, bon nombre d’élus wallons sont aujourd’hui intéressés à discuter, à dialoguer, à progresser sur le chemin de la démocratie. Il me semble que toutes les idées peuvent être avancées, du moment qu’elles confortent l’acte démocratique. Nous estimons que le Sénat est un bon endroit, parce qu’il présente l’immense avantage de s’être émancipé d’un rapport strict de majorité-minorité et que la liberté de parole y est manifeste. Je la découvre d’ailleurs avec une certaine stupeur… Chacun peut intervenir voire s’opposer à l’autre. Profitons de cet état de fait pour, toutes et tous, faire preuve d’inventivité, pour le Sénat, pour les assemblées nationales, mais aussi – et je rejoins en cela l’amendement de M. Demeuse et consorts – pour d’autres niveaux de pouvoir, voire pour d’autres organisations. Le temps consacré à l’écoute n’est pas du temps perdu. Partager conduit toujours à une décision davantage justifiée. C’est donc avec conviction, intérêt et même passion que nous soutiendrons ce texte. |
De heer André Antoine (cdH). – |
||||
|
– La discussion est close. |
– De bespreking is gesloten. |
||||
|
– Il sera procédé ultérieurement au vote sur l’amendement ainsi qu’au vote sur la demande d’établissement d’un rapport d’information. |
– De stemming over het amendement en over het verzoek tot het opstellen van een informatieverslag heeft later plaats. |
||||
Inoverwegingneming van voorstellen |
|||||
|
Mme la présidente. – La liste des propositions à prendre en considération a été distribuée par voie électronique. Y a-t-il des observations ? Puisqu’il n’y a pas d’observations, ces propositions sont considérées comme prises en considération et renvoyées à la commission indiquée par le Bureau. |
De voorzitster. – De lijst van de in overweging te nemen voorstellen werd elektronisch meegedeeld. Zijn er opmerkingen? Aangezien er geen opmerkingen zijn, beschouw ik die voorstellen als in overweging genomen en verzonden naar de commissies die door het Bureau zijn aangewezen. |
||||
|
(La liste des propositions prises en considération figure en annexe.) |
(De lijst van de in overweging genomen voorstellen wordt in de bijlage opgenomen.) |
||||
Ronddeling en mededeling van de parlementaire stukken |
|||||
|
Mme la présidente. – Le Bureau a décidé, lors de sa réunion du 4 novembre, de réduire autant que possible la distribution de documents papier au Sénat. Dans quelques semaines, le Sénat passera à un système dans lequel les sénateurs ne recevront plus, en principe, de documents imprimés. Vous serez en revanche informés par courriel de la publication de nouveaux documents. Les membres effectifs des commissions pourront, sur demande, continuer à recevoir les documents imprimés sur papier qui concernent leur commission. Un groupe politique pourra demander qu’un exemplaire de tous les documents imprimés soit transmis au secrétariat du groupe. Le secrétariat législatif vous communiquera sous peu de plus amples informations à ce sujet. Il faudra toutefois quelques semaines pour mettre au point ce nouveau système sur le plan technique. Dans l’intervalle, chaque sénateur continuera à recevoir les documents imprimés du Sénat. Si vous ne souhaitez plus les recevoir, je vous saurais gré de bien vouloir en informer le secrétariat législatif. Un exemplaire de chaque document imprimé sera de toute façon transmis aux secrétariats des groupes politiques. |
De voorzitster. – Het Bureau besloot op zijn vergadering van 4 november om de verspreiding van papieren documenten in de Senaat zoveel mogelijk te vermijden. Over enkele weken zal de Senaat overschakelen naar een systeem waarbij de senatoren in beginsel geen gedrukte stukken meer zullen ontvangen. In de plaats daarvan zal u per mail worden ingelicht over de publicatie van nieuwe documenten. De effectieve leden van de commissies kunnen op aanvraag de gedrukte stukken op papier die betrekking hebben op hun commissie, blijven ontvangen. Een fractie kan vragen dat een exemplaar van alle gedrukte stukken wordt bezorgd aan het fractiesecretariaat. Het wetgevend secretariaat zal u weldra hierover nadere informatie verschaffen. Het vergt echter enkele weken om dit nieuwe systeem technisch voor te bereiden. In tussentijd blijft elke senator de gedrukte stukken van de Senaat ontvangen. Indien u dat niet meer wenst, kan u dit melden aan het wetgevend secretariaat. Er zal hoe dan ook een exemplaar van elk gedrukt stuk worden bezorgd aan de fractiesecretariaten. |
||||
Stemmingen |
|||||
|
Demande d’établissement d’un rapport d’information concernant la nécessaire collaboration entre l’autorité fédérale et les Communautés en matière de lutte contre les infox (fake news) (Doc. 7‑110) |
Verzoek tot het opstellen van een informatieverslag betreffende de noodzakelijke samenwerking tussen de federale overheid en de Gemeenschappen inzake de bestrijding van fake news (Stuk 7‑110) |
||||
|
Vote no 1 |
Stemming 1 |
||||
|
Groupe linguistique néerlandais |
Nederlandse taalgroep |
||||
|
Présents : 25 |
Aanwezig: 25 |
||||
|
Groupe linguistique français |
Franse taalgroep |
||||
|
Présents : 21 |
Aanwezig: 21 |
||||
|
M. Karl Vanlouwe (N‑VA). – Je constate que trois suffrages ont été exprimés à l’Open Vld alors que seuls deux de ses membres sont présents. |
De heer Karl Vanlouwe (N‑VA). – Ik stel vast dat er bij Open Vld drie stemmen zijn uitgebracht met twee aanwezigen. |
||||
|
Mme Els Ampe (Open Vld). – Je me suis effectivement trompée. |
Mevrouw Els Ampe (Open Vld). – Ik heb me inderdaad vergist. |
||||
|
Mme la présidente. – Il en sera tenu compte. |
De voorzitster. – Er zal rekening mee worden gehouden. |
||||
|
– La demande a obtenu la majorité des suffrages et au moins un tiers des suffrages dans chaque groupe linguistiques. |
– Het verzoek heeft de meerderheid van de uitgebrachte stemmen en minstens een derde van de uitgebrachte stemmen behaald in elke taalgroep. |
||||
|
– Par conséquent, la demande est adoptée. |
– Derhalve is het verzoek aangenomen. |
||||
|
– Le Bureau a confié le rapport d’information à la commission des Matières transversales. |
– Het informatieverslag werd door het Bureau aan de commissie voor de Transversale Aangelegenheden toevertrouwd. |
||||
Verzoek tot het opstellen van een informatieverslag over de noodzaak om ons democratisch systeem te moderniseren door de representatieve democratie aan te vullen met meer burgerparticipatie (Stuk 7‑117) |
|||||
|
Mme la présidente. – Nous votons d’abord sur l’amendement no 1 de M. Demeuse et consorts. |
De voorzitster. – We stemmen eerst over het amendement nr. 1 van de heer Demeuse c.s. |
||||
|
Vote no 2 |
Stemming 2 |
||||
|
Groupe linguistique néerlandais |
Nederlandse taalgroep |
||||
|
Présents : 24 |
Aanwezig: 24 |
||||
|
Groupe linguistique français |
Franse taalgroep |
||||
|
Présents : 21 |
Aanwezig: 21 |
||||
|
– L’amendement a obtenu la majorité des suffrages et au moins un tiers des suffrages dans chaque groupe linguistiques. |
– Het amendement heeft de meerderheid van de uitgebrachte stemmen en minstens een derde van de uitgebrachte stemmen behaald in elke taalgroep. |
||||
|
– Par conséquent, l’amendement est adopté. |
– Derhalve is het amendement aangenomen. |
||||
|
Mme la présidente. – Nous votons maintenant sur la demande d’établissement du rapport d’information telle qu’amendée. |
De voorzitster. – We stemmen nu over het verzoek tot het opstellen van een informatieverslag, zoals gewijzigd. |
||||
|
Vote no 3 |
Stemming 3 |
||||
|
Groupe linguistique néerlandais |
Nederlandse taalgroep |
||||
|
Présents : 24 |
Aanwezig: 24 |
||||
|
Groupe linguistique français |
Franse taalgroep |
||||
|
Présents : 21 |
Aanwezig: 21 |
||||
|
– La demande a obtenu la majorité des suffrages et au moins un tiers des suffrages dans chaque groupe linguistique. |
– Het verzoek heeft de meerderheid van de uitgebrachte stemmen en minstens een derde van de uitgebrachte stemmen behaald in elke taalgroep. |
||||
|
– Par conséquent, la demande est adoptée. |
– Derhalve is het verzoek aangenomen. |
||||
|
– Le Bureau a confié le rapport d’information à la commission du Renouveau démocratique et de la Citoyenneté. |
– Het informatieverslag werd door het Bureau aan de commissie voor de Democratische Vernieuwing en Burgerschap. |
||||
Regeling van de werkzaamheden |
|||||
|
Mme la présidente. – L’ordre du jour de la présente séance est ainsi épuisé. La prochaine séance aura lieu le vendredi 13 décembre 2019. |
De voorzitster. – De agenda van deze vergadering is afgewerkt. De volgende vergadering vindt plaats op vrijdag 13 december 2019. |
||||
|
(La séance est levée à 11 h 50.) |
(De vergadering wordt gesloten om 11.50 uur.) |
||||
Berichten van verhindering |
|||||
|
Mme Blancquaert, pour raison de santé ; MM. Daems et De Loor, pour d’autres devoirs, M. Schiltz, en mission à l’étranger, demandent d’excuser leur absence à la présente séance. |
Afwezig met bericht van verhindering: mevrouw Blancquaert, om gezondheidsredenen; de heren Daems en De Loor, wegens andere plichten, de heer Schiltz, met opdracht in het buitenland. |
||||
|
– Pris pour information. |
– Voor kennisgeving aangenomen. |
||||
Bijlage |
|
||||
|
Naamstemmingen |
||||
|
Vote no 1 |
Stemming 1 |
|||
|
Groupe linguistique néerlandais |
Nederlandse taalgroep |
|||
|
Présents :
25 |
Aanwezig:
25 |
|||
|
Pour |
Voor |
|||
|
Els Ampe, Bert Anciaux, Fourat Ben Chikha, Stijn Bex, Karin Brouwers, Rik Daems, Sabine de Bethune, Annick Lambrecht, Katia Segers, Chris Steenwegen, Carina Van Cauter, Orry Van de Wauwer, Peter Van Rompuy. |
||||
|
Contre |
Tegen |
|||
|
Yves Buysse, Bob De Brabandere, Guy D’haeseleer, Leo Pieters, Klaas Slootmans. |
||||
|
Abstentions |
Onthoudingen |
|||
|
Mark Demesmaeker, Maaike De Vreese, Andries Gryffroy, Philippe Muyters, Freya Perdaens, Nadia Sminate, Karl Vanlouwe. |
||||
|
Groupe linguistique français |
Franse taalgroep |
|||
|
Présents :
21 |
Aanwezig:
21 |
|||
|
Pour |
Voor |
|||
|
Fatima Ahallouch, André Antoine, Philippe Courard, Rodrigue Demeuse, Philippe Dodrimont, Véronique Durenne, Jean-Frédéric Eerdekens, André Frédéric, Latifa Gahouchi, Anne-Catherine Goffinet, Antoine Hermant, Sabine Laruelle, France Masai, Samuel Nemes, John Pitseys, Hélène Ryckmans, Farida Tahar, Julien Uyttendaele, Gaëtan Van Goidsenhoven, Jean-Paul Wahl, Ayse Yigit. |
||||
|
Sénateur de communauté germanophone |
Duitstalige gemeenschapssenator |
|||
|
Pour |
Voor |
|||
|
Alexander Miesen. |
||||
|
Vote no 2 |
Stemming 2 |
|||
|
Groupe linguistique néerlandais |
Nederlandse taalgroep |
|||
|
Présents :
24 |
Aanwezig:
24 |
|||
|
Pour |
Voor |
|||
|
Els Ampe, Bert Anciaux, Fourat Ben Chikha, Stijn Bex, Karin Brouwers, Sabine de Bethune, Annick Lambrecht, Katia Segers, Chris Steenwegen, Carina Van Cauter, Orry Van de Wauwer, Peter Van Rompuy. |
||||
|
Contre |
Tegen |
|||
|
Yves Buysse, Bob De Brabandere, Guy D’haeseleer, Leo Pieters, Klaas Slootmans. |
||||
|
Abstentions |
Onthoudingen |
|||
|
Mark Demesmaeker, Maaike De Vreese, Andries Gryffroy, Philippe Muyters, Freya Perdaens, Nadia Sminate, Karl Vanlouwe. |
||||
|
Groupe linguistique français |
Franse taalgroep |
|||
|
Présents :
21 |
Aanwezig:
21 |
|||
|
Pour |
Voor |
|||
|
Fatima Ahallouch, André Antoine, Philippe Courard, Rodrigue Demeuse, Philippe Dodrimont, Véronique Durenne, Jean-Frédéric Eerdekens, André Frédéric, Latifa Gahouchi, Anne-Catherine Goffinet, Antoine Hermant, Sabine Laruelle, France Masai, Samuel Nemes, John Pitseys, Hélène Ryckmans, Farida Tahar, Julien Uyttendaele, Gaëtan Van Goidsenhoven, Jean-Paul Wahl, Ayse Yigit. |
||||
|
Sénateur de communauté germanophone |
Duitstalige gemeenschapssenator |
|||
|
Pour |
Voor |
|||
|
Alexander Miesen. |
||||
|
Vote no 3 |
Stemming 3 |
|||
|
Groupe linguistique néerlandais |
Nederlandse taalgroep |
|||
|
Présents :
24 |
Aanwezig:
24 |
|||
|
Pour |
Voor |
|||
|
Els Ampe, Bert Anciaux, Fourat Ben Chikha, Stijn Bex, Karin Brouwers, Sabine de Bethune, Annick Lambrecht, Katia Segers, Chris Steenwegen, Carina Van Cauter, Orry Van de Wauwer, Peter Van Rompuy. |
||||
|
Contre |
Tegen |
|||
|
Yves Buysse, Bob De Brabandere, Guy D’haeseleer, Leo Pieters, Klaas Slootmans. |
||||
|
Abstentions |
Onthoudingen |
|||
|
Mark Demesmaeker, Maaike De Vreese, Andries Gryffroy, Philippe Muyters, Freya Perdaens, Nadia Sminate, Karl Vanlouwe. |
||||
|
Groupe linguistique français |
Franse taalgroep |
|||
|
Présents :
21 |
Aanwezig:
21 |
|||
|
Pour |
Voor |
|||
|
Fatima Ahallouch, André Antoine, Philippe Courard, Rodrigue Demeuse, Philippe Dodrimont, Véronique Durenne, Jean-Frédéric Eerdekens, André Frédéric, Latifa Gahouchi, Anne-Catherine Goffinet, Antoine Hermant, Sabine Laruelle, France Masai, Samuel Nemes, John Pitseys, Hélène Ryckmans, Farida Tahar, Julien Uyttendaele, Gaëtan Van Goidsenhoven, Jean-Paul Wahl, Ayse Yigit. |
||||
|
Sénateur de communauté germanophone |
Duitstalige gemeenschapssenator |
|||
|
Pour |
Voor |
|||
|
Alexander Miesen. |
||||