5-66COM

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van Binnenlandse Zaken over «de aankoop van Smith & Wesson-wapens door de federale politie» (nr. 5-725)

M. le président. – Je vous propose de joindre ces demandes d’explications. (Assentiment)

De voorzitter. – Ik stel voor deze vragen om uitleg samen te voegen. (Instemming)

M. Bert Anciaux (sp.a). – La police fédérale a décidé il y a peu de remplacer les armes de service actuelles, des Browning GP35, par des pistolets Smith & Wesson M&P9. Le Browning est produit par la FN, une manufacture d’armes appartenant à cent pour cent à la Région wallonne. Le Smith & Wesson est fabriqué par une société américaine.

Cette décision a suscité une forte émotion, entre autres dans les syndicats, pour qui une commande manquée pour la FN est une menace sur l’emploi. Il y a actuellement 3000 travailleurs à la FN dont 1300 sont occupés à la FN-Herstal.

Le démon communautaire pointe le nez dans cette critique. Un haut responsable syndical se demandait en public si cette décision n’était pas une manœuvre sournoise de la direction de police, qui est essentiellement néerlandophone, dans le but de jouer un mauvais coup à l’économie wallonne. Une telle accusation n’a peut-être pas été proférée ainsi, quoique cela en dise peut-être davantage sur l’accusateur que sur l’accusé. Je demande que l’on fasse plus de lumière sur cette décision.

La décision de la police fédérale en faveur de l’achat de Smith & Wesson s’appuie-t-elle sur les conclusions d’une procédure dans le cadre de la loi sur les marchés publics ? La ministre peut-elle expliquer comment cette procédure s’est déroulée ? Quelles furent les moments décisifs et quelle a été l’argumentation du choix du M&P9 de Smith & Wesson au dépens du Browning ou d’une autre arme de la FN ?

La ministre peut-elle nous assurer que ces choix ont été parfaitement et totalement opérés conformément aux règles légales ? La ministre peut-elle entre autres faire état d’un rapport de l’inspection des Finances ?

La ministre a-t-elle informé les syndicats de ce que la procédure s’est ou non déroulée de manière impeccable ? Comment la ministre explique-t-elle les accusations justes ou injustes ?

De heer Bert Anciaux (sp.a). – De federale politie besliste onlangs om de huidige dienstwapens, de Browning GP35, te vervangen door de Smith & Wesson M&P9. De Browning is een product van FN, een wapenfabriek voor 100% in handen van het Waalse Gewest. De Smith & Wesson is van Amerikaanse makelij.

Die beslissing verwekte commotie, onder andere bij de vakbonden, die een gemist order voor FN meteen koppelen aan een bedreiging van de werkgelegenheid bij FN. Daar werken momenteel 3000 mensen, waarvan 1300 in FN-Herstal.

In deze kritiek stak meteen een communautair duiveltje de kop op. Een syndicaal hoofdafgevaardigde vroeg zich publiekelijk af of deze beslissing geen slinks manoeuvre was van de vooral Nederlandstalige top van de politie, om zo de Waalse economie een hak te zetten. Een dergelijke beschuldiging wordt wellicht niet zomaar geuit, hoewel ze misschien meer zegt over de beschuldiger dan over de beschuldigden. Ik vraag dan ook meer duidelijkheid over deze beslissing.

Steunt de beslissing van de federale politie tot de aankoop van Smith & Wesson op het resultaat van een procedure binnen de wet op de overheidsopdrachten? Kan de minister kort toelichten hoe die procedure verliep? Wat waren de beslissingsmomenten en wat was de argumentatie om te kiezen voor de Smith & Wesson M&P9 en niet voor een Browning of FN-product?

Kan de minister ons verzekeren dat deze keuze perfect en volledig verliep volgens de wettelijke regels ter zake? Kan de minister hiervoor onder andere verwijzen naar een rapport van de Inspectie van Financiën?

Heeft de minister de betrokken vakbonden over deze, al dan niet vlekkeloos verlopen procedure, geïnformeerd? Hoe verklaart de minister de al dan niet onterechte beschuldigingen hieromtrent?

M. Richard Miller (MR). – Madame la ministre, je vais développer ma demande d’explications calmement même si le sujet me fait bouillir. En évoquant l’acquisition du nouveau revolver destiné à armer la police fédérale, j’ai envie de citer le vieil adage selon lequel « Jupiter rend fous ceux qu’il veut perdre ». En effet, aussi longtemps que notre pays reste fédéral, l’argent public dépensé au nord comme au sud du pays est toujours de l’argent émanant des impôts payés par les contribuables belges même si l’octroi des licences d’exportation a été régionalisée.

La Région wallonne est actionnaire à 100% de la FN Herstal : il s’agit d’une entreprise publique dépendant d’une entité fédérée de la Belgique fédérale. Or la police du même État fédéral vient de décider de ne plus s’équiper avec les armes de la FN mais avec un pistolet de fabrication américaine !

D’après les différentes déclarations que j’ai pu lire dans la presse, et j’en suis convaincu, la différence de qualité technologique entre le revolver wallon et le revolver américain ne justifie pas ce choix d’un point de vue rationnel. Le marché ne consistait pas à choisir entre une « pétoire » et « l’arme absolue ». Le savoir-faire de la FN est tout à fait digne d’être pris en compte par la police fédérale.

Je voudrais dès lors savoir exactement, de façon précise et complète, les raisons qui ont amené quelques responsables de la police fédérale à opter, par le biais d’un appel d’offres européen, pour un revolver américain.

Le 18 novembre 2008, j’avais interrogé le ministre wallon responsable des polices, M. Courard, pour attirer son attention sur le sujet, en vain : selon mes informations, il n’a rien entrepris pour protéger l’entreprise wallonne. Il m’avait répondu que votre prédécesseur, madame la ministre, devait rédiger un « livre des normes » qui préciserait le type d’arme susceptible d’être utilisé par nos policiers. Cela a-t-il été fait ? Le cas échéant, que précise-t-il ?

Enfin, quid des polices locales ? Pourront-elles aussi considérer que les armes de la FN ne sont pas appropriées et qu’il leur faut absolument une arme américaine ?

De heer Richard Miller (MR). – Ik ga proberen mijn kalmte te bewaren, ook al doet het onderwerp mijn bloed koken. Zolang ons land federaal blijft, komen de middelen die in het noorden en het zuiden van het land worden uitgegeven, nog altijd uit de belastingen van de Belgische belastingbetalers, ook al is de wapenuitvoer geregionaliseerd.

Het Waals Gewest is voor 100% aandeelhouder van FN Herstal. Dat overheidsbedrijf hangt dus af van een van de deelentiteiten van het federale België. Nu heeft de politie van dezelfde federale Staat echter beslist om geen wapens van FN, maar een pistool van Amerikaanse makelij te kopen.

Volgens verschillende verklaringen in de pers kan de keuze niet rationeel door een technologisch kwaliteitsverschil worden gerechtvaardigd. Er moest niet worden gekozen tussen een ‘speelgoedpistool’ en ‘het absolute wapen’. De knowhow van FN is groot genoeg om door de federale politie in overweging te worden genomen.

Om welke redenen hebben de verantwoordelijken van de federale politie na een Europese aanbesteding voor een Amerikaans vuurwapen gekozen? Graag had ik een precies en volledig antwoord.

Op 18 november 2008 heb ik de Waalse minister, bevoegd voor de politie, de heer Courard, over dit onderwerp ondervraagd. Tevergeefs, want volgens mijn informatie heeft hij niets ondernomen om de Waalse onderneming te beschermen. Hij antwoordde me dat de voorganger van minister Turtelboom een ‘normenboek’ moest opstellen, waarin de vereisten van het wapen dat door onze politiediensten zou worden gebruikt, nauwkeurig worden omschreven. Is dat gebeurd? Zo ja, wat staat erin?

Wat met de lokale politie? Zullen zij ook oordelen dat de wapens van FN niet geschikt zijn en dat ze absoluut een Amerikaans wapen nodig hebben?

Mme Annemie Turtelboom, ministre de l’Intérieur. – L’arme à feu de la police intégrée doit répondre aux spécifications de l’arrêté royal du 3 juin 2007 et du livre des normes pris en exécution de cet arrêté royal, lequel prévoit, en son article 25, une période transitoire de six ans, à partir de l’entrée en vigueur de l’arrêté, pour la mise en conformité. Cette période prend fin le 1^er juillet 2013.

L’arrêté prévoit que l’arme à feu doit être de type pistolet semi-automatique de calibre n’excédant pas 9 mm, tandis que le livre des normes impose un système de percussion qui garantit un poids de pression constant sur la détente, à l’exclusion d’un système de simple action.

L’arme actuelle en dotation individuelle, le GP35, étant une arme de simple action, son remplacement doit intervenir d’ici au 1^er juillet 2013. Dans le cadre du marché public, dont le cahier spécial des charges a été publié le 19 mars 2010, en plus des critères de prix, des délais de livraison et des délais de garantie, l’offre a été examinée sous l’angle de quarante critères relatifs, entre autres, à la fonctionnalité et à l’utilisation opérationnelles ainsi qu’à l’ergonomie.

Mevrouw Annemie Turtelboom, minister van Binnenlandse Zaken. – Het vuurwapen van de geïntegreerde politie moet beantwoorden aan de vereisten van het koninklijk besluit van 3 juni 2007 en van het normenboek tot uitvoering van dat koninklijk besluit. Artikel 25 van het besluit bepaalt dat de bewapening aan de voorschriften moet beantwoorden binnen de zes jaar vanaf de inwerkingtreding van het besluit. Die overgangsperiode loopt op 1 juli 2013 af.

Krachtens het koninklijk besluit moet het vuurwapen van het type halfautomatisch pistool zijn, met een kaliber van maximaal 9 mm. Het normenboek legt een terugslagsysteem op dat een constante trekkerdruk waarborgt, waarbij een single-actionsysteem wordt uitgesloten.

Het huidige individuele wapen, de GP35, is een single-actionwapen en moet dus tegen 1 juli 2013 worden vervangen. In het kader van de openbare aanbesteding, waarin het bestek op 19 maart 2010 werd gepubliceerd, samen met de criteria inzake prijs, levering en garantietermijn, werd het aanbod afgewogen op basis van veertig criteria, die onder meer betrekking hadden op de functionaliteit, het operationele gebruik en de ergonomie.

Le lauréat de la procédure de marché public a été désigné conformément à la législation en matière d’adjudication publique. Il est évident qu’il a été tenu compte de la fiabilité des armes dans l’évaluation, en vue d’assurer la protection physique de l’agent et des tiers.

Tous les soumissionnaires ont reçu un document reprenant les remarques sur les qualités et les défauts des armes qu’ils présentaient. Cela n’a entraîné aucune réaction de défense de la part de la FN.

L’inspection des Finances a émis le 9 février 2010 un avis positif à la demande d’un accord préalable ; le 26 novembre 2010 a suivi un deuxième avis positif sur l’attribution du marché. Il est rédigé ainsi : « Pas d’objection ni de remarques. »

Les organisations syndicales représentatives ont été associées à la rédaction du cahier des normes. Ce document a été discuté et approuvé par le comité de négociation des services de police. Les organisations syndicales ont été également invitées à participer à la commission d’évaluation du matériel. Deux des quatre organisations avaient envoyé des représentants.

De laureaat van de overheidsopdracht is conform de wetgeving inzake de openbare aanbestedingen aangewezen. Uiteraard werd de betrouwbaarheid van het wapen mee opgenomen in de evaluatie, en dit met het oog op de fysieke bescherming van de agent en van derden.

Alle inschrijvers hebben een document ontvangen waarin de opmerkingen over de kwaliteiten en de gebreken van de door hen voorgestelde wapens zijn opgenomen. Hierop kwam geen reactie of verweer vanwege FN.

De Inspectie van Financiën gaf op 9 februari 2010 een positief advies bij de aanvraag voor voorafgaand akkoord; op 26 november 2010 volgde een tweede positief advies bij de gunning. Het luidde: ‘Pas d’objection, ni de remarques’.

De representatieve vakorganisaties werden betrokken bij de opmaak van het normenboek. Dat document werd besproken en goedgekeurd in het onderhandelingscomité van de politiediensten. Ze werden ook uitgenodigd om deel te nemen aan de evaluatiecommissie van het materiaal. Twee van de vier vakorganisaties waren vertegenwoordigd.

Quant aux polices locales, elles doivent également respecter l’arrêté royal du 3 juin 2007 et la norme relative à l’arme individuelle. Les pistolets qui ne répondraient pas à ces deux textes, quelle qu’en soit la marque, ne pourront plus être utilisés comme arme individuelle à partir du 1^er juillet 2013. Les zones de police peuvent se rattacher au marché public de la police fédérale ou ouvrir elles-mêmes un marché pour remplacer les armes devenant obsolètes en 2013. Dans la première option, ces zones devraient acquérir le pistolet Smith & Wesson.

Ook de lokale politie moet het koninklijk besluit van 3 juni 2007 en de norm voor het individuele wapen naleven. Vuurwapens die niet aan de vereisten van de twee teksten voldoen, zullen vanaf 1 juli 2013 niet meer als individueel wapen kunnen worden gebruikt, ongeacht om welk merk het gaat. De politiezones kunnen zich aansluiten bij de aanbesteding van de federale politie of zelf een aanbesteding uitschrijven voor de wapens die in 2013 uit roulatie worden genomen. In het eerste geval zullen de politiezones het pistool van Smith & Wesson moeten aankopen.

M. Bert Anciaux (sp.a). – Je remercie la ministre pour ses explications.

Je comprends aussi l’émotion des travailleurs de la FN. La ministre déclare toutefois que la FN n’a pas réagi au rapport sur les défauts et les qualités des produits. C’est un élément neuf pour moi.

Il est tout à fait clair que la réglementation a été respectée.

De heer Bert Anciaux (sp.a). – Ik dank de minister voor haar uitleg.

Ik begrijp ook de commotie bij de werknemers van FN. De minister geeft echter uitdrukkelijk aan dat FN niet heeft gereageerd op het verslag waarin de kwaliteiten en de gebreken van de producten worden beschreven. Dat element is nieuw voor mij.

Het is alleszins duidelijk dat de wetgeving is nageleefd.

M. Richard Miller (MR). – Ma conclusion rejoint celle de M. Anciaux. Je ne doute pas un instant du fait que la législation n’aurait pas été respectée et je remercie la ministre pour sa réponse. J’en retiens deux éléments interpellants.

Tout d’abord, vous évoquez la question de la fiabilité de l’arme. Je ne suis pas un spécialiste en la matière mais je reste convaincu que l’arme wallonne était également fiable.

En revanche, vous affirmez que les syndicats ont été associés alors que M. Gomez, président de la Fédération des métallurgistes liégeois de la FGTB a déclaré au journal Le Soir ne pas savoir pourquoi les syndicats n’ont pas été mis au courant. Vous dites en outre qu’il n’y a pas eu de réaction de la part de la FN, ce qui va à l’encontre des déclarations des responsables de cette entreprise.

De heer Richard Miller (MR). – Ik sluit me aan bij de heer Anciaux. Ik ben er volstrekt zeker van dat de wetgeving werd nageleefd en ik dank de minister voor haar antwoord, waaruit ik twee punten onthoud.

De minister had het over de betrouwbaarheid van het wapen. Ik ben geen specialist ter zake, maar ik blijf ervan overtuigd dat het Waalse wapen ook betrouwbaar was.

Daarentegen bevestigt de minister dat de vakbonden bij het besluitvormingsproces waren betrokken, terwijl de heer Gomez, voorzitter van de federatie van Luikse metaalarbeiders van de FGTB in Le Soir verklaarde dat hij niet begreep waarom de vakbonden niet op de hoogte waren gebracht. De minister zegt ook dat FN niet heeft gereageerd, wat ingaat tegen de verklaringen van de verantwoordelijken van het bedrijf.

Mme Sabine de Bethune (CD&V). – Le lundi 4 avril, un avion des Nations unies s’est écrasé à Kinshasa. Cet accident a coûté la vie à trente-deux personnes, dont deux Belges, Jeroen Bervoets et Kristina Bonnez, commissaire divisionnaire de la police fédérale. Tous deux travaillaient pour la MONUSCO, la mission des Nations unies au Congo.

Dans la presse, entre autres dans le Krant van West-Vlaanderen du 8 avril, on a écrit que la famille de Mme Bonnez a déclaré qu’elle avait appris par la presse la confirmation de la présence de Mme Kristina Bonnez parmi les victimes. Lorsque les membres de cette famille ont entendu qu’un avion de l’Onu s’était écrasé lors d’un vol de Goma à Kinshasa, ils se sont adressés aux Affaires étrangères, qui les ont renvoyés vers les Nations unies à New York, où ils furent mis en contact avec une personne de liaison. Les Nations unies ont confirmé que Mme Bonnez se trouvait en effet sur la liste des passagers mais que tant que l’identification des victimes n’était pas terminée, on ne pouvait donner aucune réponse définitive sur le décès de l’intéressée. Mardi midi la famille apprit par la presse que le ministre avait annoncé que Mme Bonnez figurait parmi les victimes. À ce moment-là, les Nations unies n’avaient pas encore prévenu les familles. Il semble donc qu’il y ait eu des manquements déplorables dans la communication avec la famille. Je n’ai pas pu comprendre à la lecture ou l’écoute des médias si l’intéressée était totalement au service des Nations unies ou si elle était détachée de la police.

La ministre peut-elle expliquer où s’est produite la faute dans le contact avec la famille, qui a eu comme conséquence que les médias furent informés avant les familles concernées ?

Y a-t-il une procédure standard à suivre dans le cas où un concitoyen en fonction dans un service de secours est victime d’un accident lors d’une mission à l’étranger ?

Quelle assistance est-elle offerte à la famille des victimes d’un accident lors de l’exercice de leur fonction dans l’un de nos services de secours ?

Qui s’occupe du rapatriement des victimes de l’étranger, en particulier lorsqu’elles sont décédées ?

Combien de membres des services de police, des services d’incendie et de la protection civile sont-il actuellement détachés dans une organisation internationale ?

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). – Op maandag 4 april crashte een VN-vliegtuig in Kinshasa. Het ongeluk kostte 32 mensen het leven. Daar waren twee Belgische slachtoffers bij, Jeroen Bervoets en Kristina Bonnez, een hoofdcommissaris van de federale politie. Beiden werkten voor MONUSCO, de VN-missie in Congo.

In de pers, onder meer in de Krant van West-Vlaanderen van 8 april, verklaarde de familie van mevrouw Bonnez dat ze de bevestiging dat mevrouw Kristina Bonnez een van de slachtoffers was, via de media moest vernemen. Toen ze hoorden dat er een VN-vliegtuig was gecrasht tijdens een vlucht van Goma naar Kinshasa, namen ze contact op met Buitenlandse Zaken, die hen doorverwees naar de Verenigde Naties in New York, waar ze in contact stonden met een verbindingspersoon. De VN kon in eerste instantie inderdaad bevestigen dat mevrouw Bonnez op de passagierslijst stond, maar zolang de slachtoffers niet waren geïdentificeerd, kon men geen uitsluitsel geven over het overlijden van de betrokkene. Dinsdagnamiddag vernam de familie dan via de media dat de minister verklaard had dat mevrouw Bonnez een van de slachtoffers was. Op dat ogenblik hadden de Verenigde Naties de familie nog niet op de hoogte gebracht. Blijkbaar zijn er in de communicatie met de familie dus bepaalde zaken jammerlijk fout gelopen. Uit de informatie in de media heb ik niet kunnen achterhalen of de betrokkene volledig in dienst was bij de VN of gedetacheerd was vanuit de politie.

Kan de minister toelichten waar het fout is gelopen in het contact met de families, waardoor de media eerder werden geïnformeerd dan de betrokken families?

Bestaat er een standaardprocedure in het geval een landgenoot, in functie bij een van onze hulpdiensten, tijdens een missie in het buitenland het slachtoffer wordt van een ongeval?

Welke bijstand wordt er geboden aan de familie van slachtoffers van een ongeval in het kader van de uitoefening van hun functie bij een van onze hulpdiensten?

Wie staat in voor de repatriëring van slachtoffers uit het buitenland, in het bijzonder wanneer ze overleden zijn?

Hoeveel leden van de politie, brandweer en civiele bescherming zijn op het ogenblik gedetacheerd naar een internationale organisatie?

Mme Annemie Turtelboom, ministre de l’Intérieur. – Tout d’abord je souhaite une fois encore rendre hommage à Mme Bonnez, une excellente et très estimée collègue de la police fédérale qui a perdu la vie en mission.

Immédiatement après l’accident, sa famille a été informée que Mme Bonnez se trouvait très vraisemblablement parmi les victimes. Au moment où j’ai pris contact avec la famille pour leur présenter mes condoléances, on m’avait assuré que la famille était au courant de ce que Mme Bonnez était l’une des victimes du crash fatal. Je n’ai pas exprimé mon estime pour Mme Bonnez seulement dans les médias ; celle-ci est décédée en effectuant son travail et avait une longue carrière dans la police. J’ai, à de nombreuses reprises, eu des contacts avec la famille Bonnez et j’étais présente au moment où le corps de Mme Bonnez est arrivé à Zaventem. Nous avons veillé du reste avec la police à un accueil adapté. Les Affaires étrangères et le service social de la police fédérale ont immédiatement après le drame accordé leur assistance à la famille.

Lors d’un accident grave à l’étranger, pour les membres des services d’incendie ou de la protection civile, on établit la communication avec le département des Affaires étrangères. Celui-ci met au courant la famille avec l’aide de la police locale. Les policiers avertissent eux-mêmes ou délègue à un collègue le soin d’avertir leur service, éventuellement en passant par l’ambassade de Belgique. En cas de décès d’un membre d’un service d’incendie ou de la protection civile, la police locale prévient la famille et ensuite l’adresse à l’équipe psychosociale d’aide aux victimes.

Depuis la réforme des polices, plusieurs services sont chargés de l’assistance aux victimes membres du personnel de police, à leur famille et à leurs collègues.

Le « stressteam » de la police fédérale intervient immédiatement après un accident pour accorder son aide essentiellement émotionnelle. Il peut également, si nécessaire, donner des informations sur les procédures administratives et renvoyer aux instances adéquates. Ce service s’occupe des membres de la police fédérale et, à la demande, des membres du personnel de la police locale.

Le service des Relations internes de la police fédérale s’occupe du soutien à la famille des membres du personnel qui décèdent en service : déclaration de décès, funérailles, dossier d’accident de travail, etc. Le service social de la police intégrée accorde cette aide aux membres du personnel de la police locale, de la même façon que la DSIR le fait pour la police fédérale. Certaines zones de police disposent également de services communaux.

Si le membre du personnel est victime d’un accident à l’étranger, l’organisation qui l’emploie veille à son rapatriement. L’ambassade de Belgique est systématiquement prévenue. En cas de décès, on doit évidemment tenir compte des procédures en vigueur dans le pays pour l’identification et la remise du corps du décédé.

Il y a actuellement trente-six membres de la police locale ou fédérale qui sont détachés auprès de diverses missions de gestion de crises civiles.

Mme Bonnez n’était toutefois pas en détachement de la police, mais travaillait sous contrat avec la MONUSCO. Elle était en congé de la police pour raison d’intérêt général. Sur les personnes qui effectuent ce type de mission, mes services ne possèdent pas de données. Pour l’instant nous n’avons détaché aucun membre de la protection civile ou des services d’incendie dans une organisation internationale.

Mevrouw Annemie Turtelboom, minister van Binnenlandse Zaken. – Eerst en vooral wil ik nog eens hulde brengen aan mevrouw Bonnez, een excellente en zeer gewaardeerde collega van de federale politie, die tijdens de uitoefening van haar job om het leven is gekomen.

Onmiddellijk na het ongeval werd de familie ervan op de hoogte gebracht dat mevrouw Bonnez zich met grote waarschijnlijkheid onder de slachtoffers bevond. Op het ogenblik dat ik met de familie contact opnam om te condoleren, had men mij verzekerd dat de familie er wel degelijk van op de hoogte was dat mevrouw Bonnez een van de slachtoffers van de dodelijke crash was. Ik heb niet alleen via de media mijn waardering uitgesproken voor mevrouw Bonnez, die gestorven was tijdens de uitoefening van haar job en lang voor de politie had gewerkt. Ik heb ook nadien verschillende malen persoonlijk contact gehad met de familie Bonnez en was aanwezig op het ogenblik dat het lichaam van mevrouw Bonnez op Zaventem aankwam. We hebben daar trouwens met de politie gezorgd voor een gepaste ontvangst. Buitenlandse Zaken en de sociale dienst van de federale politie hebben de familie onmiddellijk na het drama bijstand verleend.

Bij een ernstig ongeval in het buitenland wordt in het geval van brandweermensen en leden van de civiele bescherming gecommuniceerd met het departement Buitenlandse Zaken. Dat brengt met de hulp van de lokale politie de familie op de hoogte. Politiemensen lichten zelf of via een collega hun dienst in, eventueel ook via de Belgische ambassade. Bij overlijden van een lid van de brandweer of de civiele bescherming zal de lokale politie de familie op de hoogte brengen en vervolgens doorverwijzen naar haar psychosociaal team voor slachtofferhulp.

Sinds de politiehervorming zijn verschillende diensten belast met de slachtofferbejegening ten aanzien van personeelsleden van de politie, hun familie en collega’s.

Het stressteam van de federale politie treedt onmiddellijk na een ongeval op om vooral emotionele steun te verlenen. Het kan, indien nodig, ook informatie over administratieve procedures verstrekken en doorverwijzen naar de meest gepaste instanties. Deze dienst werkt voor personeelsleden van de federale politie en, indien gevraagd, ook voor personeelsleden van de lokale politie.

De dienst Interne Relaties van de federale politie zorgt voor de administratieve ondersteuning van de familie van personeelsleden die in dienst overlijden: overlijdensdossier, begrafenis, arbeidsongevallendossier enzovoort. De sociale dienst van de geïntegreerde politie verleent deze steun aan personeelsleden van de lokale politie, op dezelfde wijze als DSIR dat doet voor de federale politie. Sommige politiezones beschikken ook over eigen gemeentelijke diensten.

Als een personeelslid het slachtoffer wordt van een ongeval in het buitenland, dan zorgt de organisatie waarbij hij of zij op dat ogenblik is tewerkgesteld voor de repatriëring. Telkens wordt ook de Belgische ambassade ingelicht. In geval van overlijden moet er uiteraard ook rekening worden gehouden met de procedures van het betrokken land voor de identificatie en het vrijgeven van het lichaam van de overledene.

Er zijn momenteel 36 leden van de federale en de lokale politie gedetacheerd naar diverse buitenlandse missies voor ‘civiel crisisbeheer’. Mevrouw Bonnez was echter niet van de politie uit gedetacheerd, maar werkte onder contractueel statuut voor MONUSCO. Zij was met verlof voor opdracht van algemeen belang. Over dergelijke opdrachten houden mijn diensten geen gegevens bij. Momenteel zijn er geen leden van de civiele bescherming of de brandweer gedetacheerd naar een internationale organisatie.

Mme Sabine de Bethune (CD&V). – Je remercie la ministre de sa réponse et me joins à son hommage aux personnes décédées, Mme Bonnez et M. Bervoets.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). – Ik dank de minister voor haar antwoord en sluit me aan bij haar hulde aan de overledenen, mevrouw Bonnez en de heer Bervoets.

M. le président. – Mme Annemie Turtelboom, ministre de l’Intérieur, répondra.

De voorzitter. – Mevrouw Annemie Turtelboom, minister van Binnenlandse Zaken, antwoordt.

M. Bert Anciaux (sp.a). – L’Agence fédérale de contrôle nucléaire devra prochainement désigner un nouveau directeur général, le précédent partant bientôt à la retraite. Ce recrutement sera sans aucun doute effectué conformément aux règles suivies précédemment ; on avait notamment recouru à un bureau de sélection externe, qui avait établi une liste de candidats éventuels.

Ce recrutement suscite pourtant une certaine méfiance. Divers acteurs du terrain ont, dans les médias, exprimé leur inquiétude quant à la prise en considération de candidats objectivement associés à des fournisseurs d’énergie, c’est-à-dire principalement à Electrabel.

En effet, il est tout à fait plausible que du personnel, surtout de haut niveau, issu du secteur énergétique dispose de nombreuses compétences pour assumer cette fonction. Il pourrait difficilement en être autrement. Cette agence est toutefois un acteur essentiel de la délicate politique énergétique, particulièrement dans le domaine nucléaire. Il importe dès lors que toute trace de partialité ou de dépendance vis-à-vis d’un des principaux acteurs soit absente de ce recrutement.

Le ministre considère-t-il également que le futur directeur général, non seulement, doit posséder les compétences intellectuelles, techniques, organisationnelles et communicatives, et autres compétences de haut niveau, mais aussi ne peut aucunement être soupçonné de liens avec l’un des acteurs principaux du secteur énergétique, en particulier dans le domaine nucléaire ? Dans l’affirmative, le ministre peut-il nous assurer que ce recrutement répondra à cette attente ? Dans la négative, comment le ministre ne tient-il pas compte de cette préoccupation essentielle à mes yeux ?

De heer Bert Anciaux (sp.a). – Het Federaal Agentschap voor nucleaire controle moet straks een nieuwe directeur-generaal aanstellen, aangezien de vorige binnenkort met pensioen gaat. Zonder twijfel verloopt deze aanwerving volgens de regels die hier van kracht zijn. Zo werd onder andere een extern selectiebureau ingeschakeld dat een ranglijst van mogelijke kandidaten samenstelde.

Toch blijkt er enige argwaan te bestaan tegenover deze rekrutering. In de media uitten diverse actoren op het ruime veld hun bezorgdheid over de mogelijkheid dat kandidaten met een objectief vast te stellen relatie met energieproducenten – bij uitstek Electrabel – voor deze functie in aanmerking komen.

Het is inderdaad erg plausibel dat werknemers en zeker topmedewerkers uit de energiesector over vele en hoge competenties beschikken om deze functie te vervullen. Het zou moeilijk anders kunnen. Het FANC is echter een erg cruciale speler in het complexe beleid rond energie in het algemeen en nucleaire energie in het bijzonder. Het is daarom belangrijk dat bij deze rekrutering elke zweem van partijdigheid of aanhankelijkheid aan een van de grote spelers wordt vermeden.

Deelt de minister de bekommernis dat de aan te werven directeur-generaal van het FANC niet alleen over de intellectuele, vaktechnische, organisatorische, communicatieve en andere topcompetenties moet beschikken, maar daarnaast helemaal vrij moet zijn van verdenkingen die hem of haar zouden linken aan een van de grote spelers op het vlak van energie, nucleaire energie in het bijzonder? Zo ja, kan de minister ons verzekeren dat de aanwerving aan deze verwachting zal tegemoet komen? Zo neen, hoe verklaart de minister de afwijzing van deze mijns inziens cruciale bekommernis?

Mme Annemie Turtelboom, ministre de l’Intérieur. – Je tiens tout d’abord à préciser que l’Agence fédérale de contrôle nucléaire et la sécurité nucléaire relèvent de la compétence du ministre de l’Intérieur.

L’actuel directeur général, M. De Roovere, a été nommé par arrêté royal du 26 juin 2006, publié au Moniteur belge du 30 juin 2006. Il atteindra l’âge de la retraite le 4 août 2011. En principe, son mandat prendra donc fin le 1^er septembre 2011.

Le 7 mai 2010, le conseil d’administration de l’agence a commencé à préparer la sélection du nouveau directeur général. En période d’affaires courantes, il n’est toutefois pas usuel de procéder à des nominations.

Un arrêté royal du 4 juin 1999 portant règles détaillées pour l’exécution du mandat d’un membre du conseil d’administration, du président et du directeur général de l’Agence fédérale de contrôle nucléaire permet, en l’occurrence, de désigner un directeur général ad interim pour garantir la continuité des missions de l’agence. Le conseil d’administration de l’agence m’a soumis une proposition, dont la faisabilité est en cours d’examen.

Le conseil d’administration de l’agence a chargé le bureau Korn/Ferry d’élaborer une liste composée de deux candidats francophones et de deux candidats néerlandophones correspondant le mieux aux exigences du profil de directeur général de cet organisme.

La description de fonction et le profil ont été publiés au Moniteur belge du 6 octobre 2010 et sur les sites suivants : Selor, StepStone/Jobat, Vacature/Reference et AFCN. Le bureau Korn/Ferry devait surtout vérifier si les candidats disposaient des capacités de management nécessaires pour diriger un organisme à forte responsabilité organisationnelle. Korn/Ferry devait établir un rapport à ce sujet, comportant une justification claire de la liste rédigée. Ce rapport comportait aussi des explications détaillées concernant les compétences des candidats sélectionnés par rapport au profil de fonction.

Korn/Ferry a commenté cette liste lors de la réunion du conseil d’administration de l’Agence fédérale de contrôle nucléaire. Le conseil d’administration a invité les quatre candidats à participer à un entretien. Sur la base des informations disponibles, le conseil d’administration a, le 24 février dernier, formulé un avis à l’intention du gouvernement. Cet avis n’est pas contraignant. Personnellement, je puis entièrement souscrire à la procédure suivie et à la proposition qui m’a été soumise. Je n’ai dès lors pas chargé le commissaire du gouvernement de faire déclarer l’irrégularité de la procédure ou de la proposition.

Dans l’intérêt du fonctionnement de l’agence, de la sécurité nucléaire et de la radioprotection en général, le candidat le plus apte, sélectionné sur la base de critères objectifs, doit être nommé. La situation vécue au Japon, après la catastrophe de Fukushima, montre que seul un régulateur fort, compétent et indépendant peut garantir les exigences élevées associées à la sécurité nucléaire. Le gouvernement porte une responsabilité à cet égard.

Mevrouw Annemie Turtelboom, minister van Binnenlandse Zaken. – Voor alle duidelijkheid, ik ben niet de minister van Klimaat en Energie, maar het FANC en de nucleaire veiligheid vallen onder de bevoegdheid van de minister van Binnenlandse Zaken.

De huidige directeur-generaal, de heer De Roovere, is benoemd bij koninklijk besluit van 26 juni 2006, gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad van 30 juni 2006. Hij bereikt op 4 augustus 2011 de pensioengerechtigde leeftijd. Er komt dus in principe op 1 september 2011 een einde aan zijn mandaat.

De raad van bestuur van het Agentschap is op 7 mei 2010 gestart met de voorbereiding van de selectie van een nieuwe directeur-generaal. Tijdens een regering van lopende zaken is het evenwel niet gebruikelijk om benoemingen te verrichten.

Een koninklijk besluit van 4 juni 1999 houdende nadere regels betreffende de uitoefening van het mandaat van een lid van de raad van bestuur, de voorzitter en de directeur-generaal van het Federaal Agentschap voor nucleaire controle biedt in de gegeven omstandigheden de mogelijkheid om een directeur-generaal ad interim aan te wijzen om de continuïteit van de opdrachten van het agentschap te verzekeren. De raad van bestuur van het agentschap heeft mij daartoe een voorstel gedaan en momenteel wordt onderzocht of en hoe we uitvoering kunnen geven aan dit voorstel.

De raad van bestuur van het agentschap heeft het bureau Korn/Ferry, aangewezen na overheidsopdracht, ermee belast om een voorstel van shortlist uit te werken bestaande uit twee Franstalige en twee Nederlandstalige kandidaten die het beste aan de vereisten van het profiel van directeur-generaal van deze organisatie voldoen.

De functiebeschrijving en het profiel werden gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad van 6 oktober 2010 en op de sites van Selor, StepStone/Jobat, Vacature/Reference en de website van het FANC. Korn/Ferry diende vooral na te gaan of de kandidaten over de nodige managementcapaciteiten beschikten om een sterk operationeel gerichte organisatie te leiden. Korn/Ferry moest hierover een rapport opstellen, met daarin een duidelijke motivering van de opgestelde shortlist. Dit rapport omvatte ook een uitgebreide doorlichting van de competenties van de geselecteerde kandidaten ten opzichte van het functieprofiel.

Korn/Ferry heeft deze shortlist toegelicht op de vergadering van de raad van bestuur van het FANC. De raad van bestuur heeft de vier kandidaten uitgenodigd voor een gesprek. Op basis van de beschikbare informatie heeft de raad van bestuur op 24 februari 2011 een advies geformuleerd voor de regering. Dit advies is niet bindend. Persoonlijk kan ik de gevolgde procedure en het aan mij bezorgde voorstel volledig onderschrijven. Ik heb de regeringscommissaris dan ook geen opdracht gegeven om de procedure of het voorstel onregelmatig te laten verklaren.

Het is in het belang van de werking van het FANC, alsook in het belang van de nucleaire veiligheid en de stralingsbescherming in het algemeen, dat de meest geschikte kandidaat, geselecteerd op grond van objectieve criteria, wordt benoemd. De situatie in Japan na Fukushima toont aan dat alleen een sterke, competente en onafhankelijke regulator een garantie biedt op de hoge eisen die iedereen aan de nucleaire veiligheid stelt. De regering draagt hierin een verantwoordelijkheid.

M. Bert Anciaux (sp.a). – Je remercie la ministre pour cet aperçu de la situation. J’ai toutefois l’impression que nous ne sommes pas sur la même longueur d’onde. La ministre doit évidemment s’efforcer de trouver le candidat le plus apte en termes de capacités de management et autres compétences. Ma question portait spécifiquement sur l’indépendance du candidat vis-à-vis des principaux acteurs du secteur nucléaire qu’il doit contrôler. La ministre n’a rien dit à ce sujet, ce que je juge inquiétant.

Quelle garantie la ministre a-t-elle à cet égard ? Elle ne peut nier l’importance de cette question. On ne tient apparemment pas compte de cette condition essentielle dans la procédure de sélection.

De heer Bert Anciaux (sp.a). – Ik dank de minister voor het overzicht. Ik heb echter het gevoel dat we op een andere golflengte zitten. De minister moet uiteraard zoeken naar de meest geschikte kandidaat met managementcapaciteiten en andere competenties. Mijn vraag ging specifiek over de ongebondenheid van de kandidaat ten opzichte van de hoofdspelers in de nucleaire sector die hij moet controleren. De minister zegt daarover niets. Ik vind dat beangstigend.

Welke garantie heeft de minister dat de voorgestelde kandidaat onafhankelijk is ten opzichte van die grote spelers? Ze kan het belang hiervan toch niet ontkennen. Met deze essentiële voorwaarde woedt in de selectieprocedure blijkbaar geen rekening gehouden.

Mme Annemie Turtelboom, ministre de l’Intérieur. – L’actuel directeur général, Willy De Roovere, provient aussi du secteur énergétique nucléaire et personne ne met en cause son indépendance et sa compétence. L’agence doit évidemment être dotée d’un manager indépendant et compétent pour veiller sur la sécurité nucléaire, mais nous ne pouvons partir du principe que cette personne ne peut pas provenir du secteur.

Mevrouw Annemie Turtelboom, minister van Binnenlandse Zaken. – De huidige directeur-generaal, Willy De Roovere, komt ook uit de nucleaire energiesector sector en er is niemand die zijn onafhankelijkheid en competentie ter discussie stelt. Het FANC moet uiteraard een onafhankelijke, competente manager hebben om te waken over de nucleaire veiligheid, maar we mogen er niet per definitie van uitgaan dat die persoon niet uit de sector kan komen.

M. Gérard Deprez (MR). – Madame la ministre, les commerces de proximité sont devenus la cible privilégiée des braqueurs. Selon une information révélée par la police, depuis le début de l’année, 80% des vols à main armée ont visé les petits commerces, les pharmacies, les librairies et les autres supérettes.

Le mode opératoire est souvent le même. Les malfaiteurs, relativement jeunes, opèrent à la fermeture du magasin, en utilisant parfois une arme factice. Ils repartent avec la recette du jour, un petit butin allant de 200 à 2 000 euros. Le phénomène touche l’ensemble du territoire national. Les chiffres montrent une augmentation de 20 à 30% des vols à main armée que ce soit à Anvers, à Liège ou à Bruxelles.

Pour faire face à cette situation, certaines zones de police ont été dotées du système appelé « Télépolice Vision ». Ce système retransmet le vol à main armée en temps réel au commissariat et offre la possibilité au policier de parler au commerçant dans son magasin sans lui faire courir de risque, en choisissant le meilleur moment pour obtenir les premières informations : description des braqueurs, direction prise lors de la fuite, etc. Le policier voit à l’écran un plan détaillé du commerce et il a la possibilité de coupler le dispositif aux caméras qui surveillent la voie publique.

Ce système, initié et subventionné par la Région bruxelloise, a par la suite été totalement laissé à la seule charge financière des communes. Actuellement, trois zones de police de la Région bruxelloise se sont dotées de ce système, ainsi que plusieurs zones de Wallonie, telles que Charleroi, Mons, Nivelles et Ciney.

Au total, plus de mille commerçants bénéficient en Belgique du système Télépolice Vision. Le coût pour le commerçant, 54,90 euros par mois, est relativement modeste. Le bilan est largement positif puisque sur les mille commerces équipés du système, quatre seulement ont été braqués et les malfrats ont été interpellés dans trois cas.

Madame la ministre, estimez-vous que les mesures prises par le gouvernement afin d’assurer la généralisation du système Télépolice Vision sont suffisantes pour permettre d’enrayer le développement des braquages ?

Envisagez-vous de nouvelles mesures pour éviter que ne se créent de graves distorsions entre les zones de police couvertes par le système et celles qui ne le sont pas, ce qui aurait pour conséquence le déplacement de la délinquance d’un quartier à l’autre ?

Avez-vous de nouvelles propositions afin d’assurer la coordination des différentes zones de police en vue d’améliorer la techno-prévention ?

De heer Gérard Deprez (MR). – Mevrouw de minister, de buurtwinkels zijn het geprivilegieerde doelwit van overvallers geworden. Volgens informatie van de politie waren sinds het begin van dit jaar 80% van de gewapende overvallen gericht tegen detailhandelszaken, apothekers, boekhandels en superettes.

De wijze van optreden is dikwijls dezelfde. De boeven, relatief jong, duiken op bij het sluiten van de winkel en gebruiken soms een nepwapen. Ze verdwijnen met de dagopbrengst, een kleine buit tussen 200 en 2000 euro. Het fenomeen doet zich voor op het hele nationale grondgebied. De cijfers tonen een stijging met 20 à 30% van gewapende overvallen aan, of het nu in Antwerpen, Luik of Brussel is.

Om deze situatie tegen te gaan werden sommige politiezones uitgerust met het systeem ‘Telepolitie Visie’. Dat systeem geeft de gewapende overval in real time door aan het commissariaat en geeft de politieagent de mogelijkheid om met de handelaar in zijn winkel te praten zonder hem een risico te laten lopen door het beste moment te kiezen om de eerste informatie te krijgen: beschrijving van de overvallers, richting van de vluchtweg, enz. De agent ziet op zijn scherm een gedetailleerd plan van de winkel en heeft de mogelijkheid om het dispositief te koppelen aan de camera’s die de openbare weg bewaken.

Dat systeem, opgestart en gesubsidieerd door het Brussels Gewest, werd nadien volledig ten laste van de gemeenten gelegd. Momenteel zijn drie politiezones van het Brussels Gewest uitgerust met dit systeem, alsook meerdere zones in Wallonië zoals Charleroi, Bergen, Nijvel en Ciney.

In totaal hebben meer dan duizend handelaars in België het voordeel van Telepolitie Visie. De kostprijs voor de handelaar, 54,90 euro per maand, is relatief bescheiden. De balans is zeer positief. Van de duizend handelaars die dat systeem hebben, werden er slechts vier overvallen en de misdadigers werden in drie gevallen gevat.

Meent de minister dat de door de regering genomen maatregelen voor de veralgemening van Telepolitie Visie volstaan om de uitbreiding van de overvallen in te dijken?

Overweegt u nieuwe maatregelen om grote verschillen tussen de politiezones die dat systeem wel en die dat niet hebben, te voorkomen? Dat verschil zou tot gevolg hebben dat de misdrijven van de ene naar de andere plaats verhuizen.

Hebt u nieuwe voorstellen om de coördinatie tussen de verschillende politiezones te garanderen teneinde de technopreventie te verbeteren?

Mme Annemie Turtelboom, ministre de l’Intérieur. – La prévention des attaques dans les commerces constitue une de mes priorités. Je rencontre au moins deux fois par an les organisations représentatives des indépendants afin de préparer, mettre sur pied et évaluer des actions communes.

Un accord spécifique de collaboration a été conclu avec le secteur des pharmacies. Il comporte une boite à outils avec des mesures de prévention adaptées.

Le gouvernement fédéral n’a pas l’intention de généraliser le système de Télépolice Vision. Cette approche serait en contradiction avec la nouvelle politique d’alarme mise en œuvre depuis 2007.

La généralisation du système n’est pas souhaitable. En effet, il fonctionne à part des centrales d’appel des CIC de sorte que les données ne sont pas centralisées. Dès lors, quand un méfait est commis dans différentes zones, les zones de police concernées disposent plus difficilement des informations complètes pour analyser la situation de manière détaillée, ce qui va à l’encontre de la politique d’alarme en vigueur depuis 2007. En outre, le système Télépolice Vision génère de nombreuses fausses alarmes. Si les alarmes d’autres systèmes peuvent très bien être filtrées, ce n’est pas le cas du système Télépolice. Bref, les polices locales ne sont pas des centrales d’alarme. Les centrales spécifiques sont mieux équipées pour traiter les appels.

Quand une importante action répressive est déployée dans une entité géographique, une zone de police par exemple, un phénomène de glissement de la délinquance est toujours possible. Pour y faire face, mon administration élabore des mesures de prévention pouvant avoir un impact sur toutes les zones de police et pas seulement sur une zone délimitée.

En ce qui concerne l’échange d’informations, en matière de prévention, entre les services de prévention et les commerçants, les partenariats locaux de prévention doivent être mis à l’honneur. Un tel accord de coopération structuré permet de diffuser de manière efficace des informations au sujet d’actes ou de situations suspects, avant que le fait ne se produise. Le partenariat local de prévention pour pharmaciens à Anvers a été évalué de manière très positive et nous voyons le nombre d’attaques diminuer.

Par ailleurs, mon administration coordonne différentes plates-formes de concertation, afin d’harmoniser les différentes initiatives locales ; des accords de collaboration ont été conclus avec des partenaires issus de divers secteurs.

Le niveau fédéral soutient les conseillers en techno-prévention, afin de garantir un avis qualitatif et cohérent. Un cadre légal clair est par conséquent esquissé – une circulaire, formation, recyclage, etc. Une enquête du NSZ – Neutraal Syndicaat voor Zelfstandigen – démontre que de trop nombreux commerçants ne connaissent pas les conseillers en techno-prévention de leur ville ou de leur commune. J’ai d’ailleurs l’intention de lancer une nouvelle campagne concernant les offres de prévention des zones de police locale.

En conclusion, différentes campagnes d’information ont été mises sur pied et le gouvernement fédéral offre des incitants fiscaux, afin de stimuler et soutenir la sécurisation des indépendants et des petites entreprises.

Mevrouw Annemie Turtelboom, minister van Binnenlandse Zaken. – De preventie van aanvallen tegen handelszaken is één van mijn prioriteiten. Ik ontmoet minstens tweemaal per jaar de representatieve organisaties van zelfstandigen om gemeenschappelijke acties voor te bereiden, in te voeren en te evalueren.

Een specifiek samenwerkingsakkoord werd gesloten met de sector van de apothekers. Het bevat maatregelen voor een aangepaste preventie.

De federale regering heeft niet de bedoeling Telepolitie Visie overal in te voeren. Dat zou strijdig zijn met het nieuwe alarmbeleid dat sinds 2007 werd ingevoerd.

De veralgemening van het systeem is niet wenselijk. Het werkt immers naast de oproepcentrales van de CIC zodat de gegevens niet worden gecentraliseerd. Als dus een misdrijf wordt gepleegd in verschillende zones, beschikken de betrokken politiezones moeilijker over de volledige informatie om gedetailleerd de situatie te ontleden, wat strijdig is met het alarmbeleid dat sinds 2007 in voege is. Het systeem Telepolitie Visie geeft trouwens veel vals alarm. Andere alarmsystemen kunnen worden gefilterd, maar niet Telepolitie Visie. Kortom, de lokale politie is geen alarmcentrale. De specifieke centrales zijn beter uitgerust om oproepen te behandelen.

Wanneer een belangrijke repressieve actie wordt ontplooid in een geografische zone, bijvoorbeeld een politiezone, is de verschuiving van de delinquentie altijd mogelijk. Om daar tegenin te gaan, werkt mijn administratie preventieve maatregelen uit die een impact kunnen hebben op alle politiezones en niet enkel op een beperkte zone.

Wat de informatie-uitwisseling inzake preventie tussen de preventiediensten en de handelaars betreft, moeten de lokale preventiepartnerschappen de eer krijgen die ze verdienen. Een dergelijk gestructureerd samenwerkingsakkoord maakt het mogelijk om op een efficiënte manier informatie te verspreiden over verdachte acties of situaties voordat feiten zich voordoen. Het lokaal preventiepartnerschap voor apothekers te Antwerpen werd zeer positief geëvalueerd en we zien het aantal overvallen verminderen.

Mijn administratie coördineert verschillende overlegplatformen om de diverse lokale initiatieven te harmoniseren. Er werden samenwerkingsakkoorden gesloten met partners uit diverse sectoren.

Het federale niveau ondersteunt de adviseurs in technopreventie om een kwaliteitsvol en coherent advies te garanderen. Er is dus een duidelijk wettelijk kader uitgetekend – een rondzendbrief, opleiding, recyclage, enz. Een enquête van het Neutraal Syndicaat voor Zelfstandigen toont aan dat al te veel handelaars de adviseurs in technopreventie van hun stad of gemeente niet kennen. Ik wil trouwens een nieuwe campagne lanceren over het aanbod inzake preventie van de lokale politiezones.

Conclusie: er werden verschillende informatiecampagnes opgezet en de federale regering geeft fiscale stimulansen om de beveiliging van de zelfstandigen en kleine ondernemingen te stimuleren en te ondersteunen.

M. le président. – Le dispositif gagnerait tout de même à être plus clair. Ma commune était équipée de Télépolice, jusqu’à ce que la région ne soutienne plus cette démarche. Mon chef de corps, textes à l’appui, m’a expliqué qu’elle était désormais interdite et qu’il fallait recourir à un système d’alarme extérieure. Nous avons donc cessé d’utiliser ce moyen. Je fus d’autant plus étonné d’apprendre, six mois plus tard, qu’une zone de police allait le mettre en place. Je n’ai pas compris.

Permettez-moi de vous donner un exemple édifiant. Le centre de la zone de police dont relève ma commune jouxte la maison communale, laquelle a subi des vols importants à plusieurs reprises. J’ai fait placer un système d’alarme en demandant qu’il soit relié au commissariat. Cette demande a été refusée ; nous étions censés recourir à une centrale d’alarme extérieure, ce qui, dans certains cas, est absurde. Je ne comprends pas cette situation : il semble que l’interdiction ne s’applique pas partout.

De voorzitter. – Het aanbod zou er bij winnen door duidelijker te zijn. Mijn gemeente was uitgerust met Telepolitie tot het Gewest dit niet meer ondersteunde. Mijn korpschef legde me, teksten in de hand, uit dat het systeem voortaan verboden was en dat een beroep moest worden gedaan op een extern alarmsysteem. We zijn dus gestopt met dat middel. Ik was dus des te verbaasder om zes maanden later te horen dat een politiezone dat ging invoeren. Ik heb dat niet begrepen.

Sta me toe u een verhelderend voorbeeld te geven. Het centrum van de politiezone waaronder mijn gemeente valt, grenst aan het gemeentehuis waar meerdere malen belangrijke diefstallen plaatsvonden. Ik heb een alarminstallatie laten plaatsen en gevraagd die te verbinden met het commissariaat. Dat werd geweigerd. We werden geacht een beroep te doen op een externe alarmcentrale, wat in bepaalde gevallen absurd is. Ik begrijp die situatie niet. Blijkbaar wordt dat verbod niet overal toegepast.

M. Gérard Deprez (MR). – Monsieur le président, votre réflexion m’incite à approfondir la question. J’invite Madame la ministre à le faire également.

J’ai noté avec plaisir toutes les initiatives qu’elle a prises, notamment en faveur des pharmacies. Elle a été beaucoup moins explicite en ce qui concerne les petits commerces qui ne semblent pas faire l’objet d’une même sollicitude.

Madame la ministre, si le système d’alarme mis en place depuis 2007 est si performant, il faut noter, paradoxalement, l’augmentation du nombre de braquages au cours des dernières années. Manifestement, le système doit être revu. Je me permettrai de suivre ce dossier et d’intervenir à nouveau pour avoir de votre part davantage de précisions.

De heer Gérard Deprez (MR). – Mijnheer de voorzitter, uw bedenking zet me aan tot een nog grondiger vraagstelling. Ik nodig de minister uit daarop zelf ook dieper in te gaan.

Ik noteer met plezier alle initiatieven die ze heeft genomen, met name voor de apothekers. Ze was veel minder expliciet over de kleine handelsondernemingen die blijkbaar niet dezelfde aandacht krijgen.

Mevrouw de minister, als het alarmsysteem dat in 2007 werd ingevoerd, zo performant is, waarom wordt dan, paradoxaal genoeg, vastgesteld dat het aantal overvallen gedurende de jongste jaren is gestegen? Het systeem moet duidelijk worden herzien. Ik zal het dossier blijven volgen en opnieuw vragen stellen om meer verduidelijking van u te ontvangen.

Demande d’explications de M. Bert Anciaux à la ministre de l’Intérieur sur «l’initiative ‘Very Irritating Police’ qui sera mise en œuvre dans la zone de police Westkust» (nº 5-817)

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van Binnenlandse Zaken over «het concept Very Irritating Police van de politiezone Westkust» (nr. 5-817)

M. Bert Anciaux (sp.a). – La police de la zone Westkust – Coxyde, La Panne, Nieuport – sera la première, lors des prochaines vacances d’été, à accorder un traitement VIP aux jeunes qui causent des nuisances. VIP signifie Very Irritating Police, c’est-à-dire « police très ennuyeuse ». Son but est d’identifier les jeunes à problèmes, de les suivre et de les contrôler sans arrêt. Selon le chef de corps Nicholas Paelinck de la zone de police Westkust, les fauteurs de troubles sont principalement des jeunes âgés de 14 à 25 ans, originaires d’autres régions ou du nord de la France et qui passent leurs vacances à la côte. Il prétend vouloir les sortir de l’anonymat.

Avec ce traitement VIP, la police poursuit un double objectif : montrer aux habitants que les problèmes sont pris en charge et faire comprendre à ces jeunes qu’ils doivent respecter les règles. Cette approche lui a été inspirée par l’exemple de Rotterdam.

Je peux comprendre que de jeunes récidivistes apparemment incontrôlables donnent parfois du fil à retordre à la police. Cela demande effectivement un suivi énergique et rapide. Où se situent toutefois les limites de cette intervention volontairement énervante de la police ? Le but est-il d’empêcher les jeunes de sortir, voire de nier l’existence même de la jeunesse ?

L’idée semble surtout vouée à s’attirer à peu de frais les suffrages des citoyens, dont les nombreux préjugés à l’égard des jeunes s’en trouveront encore renforcés. Cette initiative est pourtant fort dangereuse. Tout d’abord, les jeunes dans leur ensemble sont à nouveau réduits à une population à problèmes. La mesure met tout le monde dans le même sac et nuit à la réputation d’une grande majorité de jeunes gens ayant une conduite exemplaire. Une telle approche entraîne un sentiment d’aliénation chez les jeunes, stimule les impressions réciproques négatives – tant auprès du groupe cible visé qu’auprès de la police – et irradie dans l’ensemble de la population.

Je précise d’emblée que les nuisances, les comportements illicites et le vandalisme requièrent des mesures énergiques. On ne peut certainement pas les minimiser ni les nier. Il faut des sanctions et des limites strictes, qui n’auront toutefois aucun effet positif – au contraire – si elles ne sont pas associées à des interventions visant à la création d’espace et au soutien de perspectives d’avenir pour les jeunes, ainsi qu’à la reconnaissance du fait que la rue appartient aussi à ces derniers.

Malheureusement, cette initiative montre à nouveau que l’espace public comme lieu de rencontre où l’on « traîne » est de plus en plus soumis à des pressions. Se rassembler et « traîner » en rue est, depuis toujours, le propre de la jeunesse. Nous avons aussi beaucoup « traîné » quand nous étions jeunes. Ce sont des moments où les jeunes sont eux-mêmes, où ils cherchent leur identité et explorent leurs limites ; la majorité d’entre eux le font sans causer de désagréments, pour autant qu’on leur donne l’espace – au propre et au figuré – nécessaire.

Cette mesure, qui vise tout un groupe d’âge, n’a-t-elle pas un effet discriminatoire ? En effet, comment la police déterminera-t-elle quels jeunes elle va « harceler » ? Quels comportements les jeunes devront-ils adopter pour ne pas susciter l’intervention de la VIP ? La police compte peut-être distribuer des badges ou des T-shirts portant la mention édifiante : « Je suis jeune mais gentil. Ne me harcelez pas, s’il vous plaît » ?

Les interventions policières doivent surtout être proportionnelles aux faits commis. Le concept de la Very Irritating Police en fait fi et est contre-productif.

Quand des jeunes sont en permanence confrontés à des agents « ennuyeux », il en résulte de l’irritation, voire une escalade. Dans ma jeunesse, j’aurais en tout cas réagi par la colère et l’indignation. Une approche limitée à des signaux extrêmement négatifs constitue en fait la recette idéale de récidives plus graves.

La VIP semble surtout constituer une « idée policière horriblement énervante ». Cela suscite de nombreuses questions.

La ministre connaît-elle le concept de Very Irritating Police ? Quelle est sa position vis-à-vis de cette nouvelle approche de la police de la zone Westkust ? Est-ce, à son avis, un bon moyen d’appréhender cette problématique ? La ministre admet-elle qu’un tel harcèlement ne fera qu’aggraver la situation en causant des problèmes supplémentaires ? Reconnaît-elle que cette approche entraînera des récidives plus graves et, donc, plus de nuisances ?

Une violation de la vie privée n’est permise que si une personne est suspectée d’un délit concret et grave. La ministre peut-elle me confirmer qu’un tel harcèlement a une base légale ? La ministre admet-elle qu’il s’agit ici d’une mesure discriminatoire ? Comment la police établira-t-elle une distinction entre les « jeunes qui traînent » perturbateurs et les « jeunes qui traînent » acceptables ?

De heer Bert Anciaux (sp.a). – De politie van de zone Westkust – Koksijde, De Panne, Nieuwpoort – start tijdens de zomervakantie als eerste met een VIP-behandeling voor jongeren die overlast veroorzaken. VIP staat daarbij voor Very Irritating Police of ‘erg vervelende politie’. De VIP wil probleemjongeren identificeren, continu volgen en controleren. Volgens korpschef Nicholas Paelinck van de politiezone Westkust zijn de overlastplegers vooral jongeren tussen 14 en 25 jaar uit het binnenland of Noord-Frankrijk die hun vakantie aan de kust doorbrengen. ‘We willen ze uit de anonimiteit halen’, zo verduidelijkt hij.

Met deze VIP-behandeling beoogt de politie een dubbel doel: de inwoners duidelijk maken dat er iets aan de problemen wordt gedaan en tegelijkertijd de probleemjongeren erop wijzen dat ze zich aan de regels moeten houden. De inspiratie voor de aanpak komt uit Rotterdam.

Ik kan me best voorstellen dat de politie soms met de handen in het haar zit wanneer ze wordt geconfronteerd met alsmaar recidiverende jongeren die blijkbaar niet onder controle zijn te krijgen. Daar past inderdaad een strenge en korte opvolging. Waar liggen echter de limieten van dit bewust vervelende optreden van de politie? Tot niemand nog uitgaat? Tot het bestaan van de jeugd zelf wordt genegeerd?

Het VIP-idee lijkt vooral een goedkope truc om te scoren bij het publiek, dat daardoor nog wordt gesterkt in de vele vooroordelen tegen jongeren. De truc draagt wel grote gevaren in zich. In de eerste plaats worden alle jongeren weer eens tot een probleemcategorie gereduceerd. De maatregel veralgemeent en pleegt roofbouw op de goede naam van een overgrote meerderheid van jonge mensen die het prima doen in onze samenleving. Een dergelijke aanpak veroorzaakt vervreemding bij de jongeren, stimuleert wederzijds negatieve gevoelens – zowel bij de beoogde doelgroep, als bij de politie – en straalt uit naar de hele bevolking.

Ik wil meteen duidelijk stellen dat overlast, ongeoorloofd gedrag en vandalisme vragen om stevige maatregelen. Ze mogen zeker niet worden geminimaliseerd of ontkend. Hier passen dus straffen en strakke grenzen. Die hebben echter geen enkel positief effect, wel integendeel, indien ze niet worden gecombineerd met interventies die gericht zijn op de creatie van ruimte voor en steun aan het toekomstperspectief van jongeren en op de erkenning dat de straat ook van de jeugd is.

Helaas, ook dit domme feit beklemtoont weerom dat de openbare ruimte als ontmoetingsplaats en ‘hangplaats’ steeds meer in de verdrukking komt. Samen jong zijn, rondhangen behoort aan de jeugd en blijkt van alle tijden. Ook in onze jeugd hebben we veel gehangen. Het zijn momenten waarop jongeren zichzelf zijn, op zoek gaan naar hun identiteit, hun grenzen verkennen, … iets wat de meerderheid van hen ook doet zonder voor overlast te zorgen, voor zover ze er nog kansen en – letterlijk en figuurlijk – ruimte voor krijgen.

Werkt de maatregel niet discriminerend door een volledige leeftijdscategorie in het oog te houden? Hoe zal de politie immers bepalen welke jonge mensen ze zal ‘lastigvallen’? Welke gedragingen moeten jongeren stellen om niet aan een irritant politieoptreden te worden onderworpen? Gaat de politie misschien badges of T-shirts uitdelen met de stichtende opdruk: ‘Ik ben een brave jongere. Pest mij niet alstublieft’?

Politieoptredens moeten in de eerste plaats proportioneel zijn en in verhouding staan tot de werkelijk gepleegde feiten en overlast. Het concept van de Very Irritating Police gaat daaraan volledig voorbij en werkt contraproductief.

Wanneer jongeren permanent met irriterende agenten worden geconfronteerd, creëert dat irritatie met mogelijke escalatie tot gevolg. Voor zover ik mijn eigen jeugd herinner, zou ik althans daar uiterst verbolgen en verontwaardigd op reageren. Een aanpak die zich beperkt tot uiterst negatieve signalen, blijkt in de praktijk vaak het gedroomde recept voor zwaardere recidive.

De VIP lijkt vooral een ‘verschrikkelijk irriterend politie-idee’ te zijn. Het doet vele vragen rijzen.

Kent de minister het concept van de Very Irritating Police? Hoe staat de minister tegenover de nieuwe aanpak van de politie aan de Westkust? Vindt de minister het een goede manier om de problematiek aan te pakken? Erkent de minister dat zo een pestende aanpak juist escalerend zal werken en dus niet bijdraagt tot een oplossing van een probleem, maar integendeel wel problemen veroorzaakt? Erkent ze dat de aanpak zal leiden tot zwaardere recidive en dus tot meer overlast?

Een ernstige inbreuk in de persoonlijke levenssfeer is pas geoorloofd als mensen worden verdacht van een concreet en ernstig misdrijf. Kan de minister mij bevestigen dat dit hinderlijk volgen van overlastgevende jongeren wel een wettelijke basis heeft? Deelt de minister mijn analyse dat het hier om een discrimineerde maatregel gaat? Hoe zal de politie een onderscheid maken tussen overlastgevende hangjongeren en aanvaarbare hangjongeren? Zal de minister dat onderzoeken?

Mme Annemie Turtelboom, ministre de l’Intérieur. – La zone de police Westkust a une approche pluridimensionnelle de la sécurité, un des volets étant l’amélioration de l’environnement social par le biais du projet Villes viables.

Ce choix a conduit à l’élaboration, par le conseiller en sécurité totale de la police, d’une politique de sécurité totale pour la zone de La Panne, Coxyde et Nieuport. D’autres acteurs interviennent dans cette politique : les CPAS, les secteurs de l’enseignement, du logement, de l’emploi et du bien-être.

Durant la haute saison, des jeunes originaires de Roubaix, Lille, Dunkerque, mais aussi de Bruxelles, Charleroi et Mons, viennent passer un jour ou deux à la côte.

L’été prochain, une patrouille VIP se chargera des faits de nuisance, de vandalisme, de tapage, de vol, etc. Il s’agit d’une solution « sur mesure », adaptée à la vague de nuisances qui revient chaque été. En cas de problèmes, la patrouille VIP contrôlera et identifiera séparément chaque jeune pour rompre l’anonymat du groupe.

Je déplore, je le répète, le mode de communication relatif à ce projet. Le nom Very Irritating Police est un mauvais choix, en effet susceptible de générer de l’irritation. Cela ne cadre pas précisément avec l’idée d’une police de proximité et il pourrait en résulter stigmatisation et provocation, ce qu’il faut toujours éviter.

Les jeunes peuvent passer leurs vacances à la côte en toute liberté, pour autant qu’ils respectent les autres vacanciers et les habitants. Dans le cas contraire, les patrouilles doivent intervenir de manière professionnelle ; elles doivent aussi pouvoir agir à l’égard des jeunes qui traînent en rue, en tenant compte, bien évidemment, du principe de proportionnalité.

Mevrouw Annemie Turtelboom, minister van Binnenlandse Zaken. – De politiezone Westkust werkt aan de veiligheid met een veelzijdige aanpak, onder andere door een verbetering van de sociale omstandigheden door het project Leefbare steden.

Die keuze leidde tot de uitwerking van een integraal veiligheidsbeleid voor De Panne, Koksijde en Nieuwpoort door de integrale veiligheidsadviseur van de politie, waarin nog andere actoren een rol spelen, zoals OCMW’s en actoren in de sectoren onderwijs, huisvesting, werkgelegenheid en welzijn.

In het hoogseizoen komen jongeren uit de buitenwijken van Roubaix, Rijsel en Duinkerke en ook uit de grote agglomeraties van het Brusselse, Charleroi en Mons, één of twee dagen naar onze kust.

In de zomer zal er een VIP-patrouille ingezet worden voor feiten van overlast, vandalisme, lawaai, graffiti, diefstal enzovoort. Het gaat om een oplossing op maat, met het oog op de golf van overlast, een fenomeen dat elke zomer opnieuw terugkeert. Bij problemen zal de VIP-patrouille de jongeren afzonderlijk controleren en identificeren om de anonimiteit van de groep te doorbreken.

Ik herhaal dat ik de wijze betreur waarop er over dit project gecommuniceerd werd. De naam Very Irritating Police is slecht gekozen en kan inderdaad irritatie opwekken. Dat strookt niet bepaald met het idee van de buurtpolitie en zou stigmatisering en provocatie in de hand kunnen werken, wat te allen tijde vermeden moet worden.

Jongeren kunnen in alle vrijheid en met respect voor de andere vakantiegangers en bewoners vakantiedagen doorbrengen aan de kust. Als dat niet het geval is, moeten de patrouilles professioneel optreden, moeten ze ook kunnen optreden tegen hangjongeren, uiteraard rekening houdend met het proportionaliteitsbeginsel.

M. Bert Anciaux (sp.a). – La réponse de la ministre me surprend. J’en soutiens le contenu et l’en remercie.

De heer Bert Anciaux (sp.a). – Ik ben verbaasd over het antwoord van de minister, dat ik inhoudelijk ondersteun. Ik dank haar daarvoor.

M. le président. – Mme Annemie Turtelboom, ministre de l’Intérieur, répondra.

De voorzitter. – Mevrouw Annemie Turtelboom, minister van Binnenlandse Zaken, antwoordt.

Mme Fabienne Winckel (PS). – Pour pouvoir participer à un examen théorique ou pratique pour l’obtention du permis de conduire, il faut présenter sa carte d’identité. Le 1^er janvier 2010, le SPF Mobilité et Transports a donné l’instruction aux centres d’examen de ne plus accepter, comme preuve d’identité, une attestation de déclaration de perte, vol ou destruction de la carte d’identité belge ou d’étranger alors qu’elles sont pourtant délivrées par la police ou l’administration communale.

Ces attestations permettraient des fraudes car il serait aisé de modifier la photo sur l’attestation pour qu’une autre personne passe l’examen à la place du candidat.

Le SPF Mobilité s’était concerté avec le SPF Intérieur qui est compétent pour l’établissement des documents d’identité belges afin de valider la consigne. Cette instruction ne résiste toutefois pas à l’analyse au regard de la sécurité juridique, du raisonnable et de la proportionnalité car il n’est pas acceptable qu’un document délivré par une instance officielle ne soit pas considéré par une autre autorité comme une preuve d’identité valable.

La question se posait dès lors de savoir si la sécurité routière ne pouvait pas être préservée par d’autres mesures moins drastiques que le refus d’un document d’identité entraînant l’interdiction de participer à l’examen du permis de conduire.

Actuellement, les attestations de perte, vol ou destruction de la carte d’identité belge ou étrangère sont à nouveau acceptées comme documents d’identité pour se présenter à un examen théorique ou pratique en vue de l’obtention du permis de conduire. Le candidat devra toutefois revenir présenter sa nouvelle carte d’identité au centre d’examen pour recevoir son certificat de réussite.

À votre connaissance, ces attestations de déclaration de perte, vol ou destruction de la carte d’identité ont-elles été refusées par d’autres autorités publiques ? Le réel problème n’est-il pas que les documents provisoires délivrés par la police ou l’administration communale soient trop facilement falsifiables ? Des pistes ont-elles été envisagées pour éliminer le risque de fraude de ces documents ?

Mevrouw Fabienne Winckel (PS). – Om te kunnen deelnemen aan een theoretisch of praktisch examen voor het behalen van het rijbewijs, moet men zijn identiteitskaart voorleggen. De Federale Overheidsdienst (FOD) Mobiliteit en Vervoer heeft de examencentra op 1 januari 2010 opgedragen het attest van verlies, diefstal of vernieling van de Belgische of buitenlandse identiteitskaart niet langer te aanvaarden als identiteitsbewijs, hoewel het door de politie of de gemeentelijke administratie is uitgereikt.

Die attesten zouden fraude mogelijk maken omdat de foto op het attest gemakkelijk kan worden gewijzigd zodat iemand anders in de plaats van de kandidaat het examen zou kunnen afleggen.

De FOD Mobiliteit heeft daarover beraadslaagd met de FOD Binnenlandse Zaken, die bevoegd is voor de Belgische identiteitsdocumenten, teneinde de instructies te bekrachtigen. Die instructies doorstaan de toetsing met de beginselen van de rechtszekerheid, de redelijkheid en de proportionaliteit echter niet want het is onaanvaardbaar dat een document, afgeleverd door een officiële instantie, door een andere autoriteit niet als een geldig bewijs van de identiteit wordt beschouwd.

De vraag rees dan ook of de verkeersveiligheid niet kon worden verzekerd door andere, minder drastische maatregelen dan de weigering van een identiteitsdocument waardoor de betrokkene niet kon deelnemen aan het rijexamen.

Momenteel worden de attesten van verlies, diefstal of vernieling van de Belgische of buitenlandse identiteitskaart opnieuw als identiteitsdocument aanvaard wanneer iemand zich aanmeldt voor deelname aan een theoretisch of praktisch examen voor het behalen van het rijbewijs, maar moet de kandidaat eerst zijn nieuwe identiteitskaart in het examencentrum komen voorleggen voordat hij zijn getuigschrift van slagen krijgt.

Werden die attesten van verlies, diefstal of vernieling van de Belgische of buitenlandse identiteitskaart naar uw weten nog door andere overheden geweigerd? Is het echte probleem niet dat de voorlopige documenten die de politie of de gemeentelijke administraties uitreiken, te gemakkelijk kunnen worden vervalst? Heeft men al gedacht aan mogelijke maatregelen om het risico van fraude weg te werken?

Mme Annemie Turtelboom, ministre de l’Intérieur. – Je vous lis la réponse du secrétaire d’État.

Je vous confirme que le SPF Mobilité et Transports avait effectivement supprimé la faculté de passer les examens pour l’obtention du permis de conduire sur simple présentation d’une attestation de perte ou de vol de la carte d’identité et ce, afin de lutter contre la fraude à l’identité. Il a revu sa position en janvier 2011 parce que cette attestation présente actuellement plus de garanties d’authenticité qu’autrefois du fait que précisément des mesures ont été prises pour éliminer le risque de fraude.

Il est utile de rappeler qu’en cas de perte, vol ou destruction de la carte, la réglementation prévoit que le titulaire est tenu d’en faire la déclaration dans les délais les plus brefs à l’administration communale de sa résidence principale ou au bureau de police le plus proche. Une attestation de déclaration de perte, vol ou destruction d’une carte d’identité, c’est-à-dire une Annexe 12, est alors remise par l’administration communale ou le bureau de police.

Depuis février 2010, cette Annexe 12 peut être générée et imprimée directement avec la photo du citoyen par le préposé de la commune. Cette photo est récupérée par une application (BELPIC) de la base de données des photos située au niveau du registre national. L’article 6bis, paragraphe 1^er de la loi du 19 juillet 1991 prévoit que le registre des cartes d’identité comprend notamment, pour chaque titulaire de carte, la photo du titulaire correspondant à celle de la dernière carte.

Deux cas de figure peuvent alors se présenter :

Soit la photo existe dans la base de données : elle est alors affichée puis imprimée sur l’Annexe 12. Le préposé doit toutefois vérifier préalablement si la photo présentée est toujours ressemblante et si elle permet toujours d’identifier l’intéressé. Il a donc actuellement les moyens de comparer la photo enregistrée dans le système avec le demandeur. Si sa photo est toujours ressemblante, le citoyen ne doit pas fournir de nouvelle photo, ce qui constitue une épargne pour lui. Dans le cas contraire, il doit transmettre une photo récente et ressemblante.

Soit la photo n’existe pas dans la base de données. Dans ce cas, dans la zone affichage de la photo sur l’annexe 12 est imprimé le message suivant : « photo pas disponible ». Le citoyen doit alors transmettre une photo récente et ressemblante.

Le préposé de la commune appose en outre partiellement le sceau de l’autorité sur la photo du déclarant. L’annexe 12 doit être restituée à l’administration communale lorsque la carte déclarée perdue ou volée est retrouvée ou lorsqu’une nouvelle carte est délivrée.

L’ensemble de ces mesures vise à prévenir, empêcher et décourager la falsification de l’attestation provisoire de l’identité. Une bonne comparaison photographique constitue à cet égard une étape importante dans la lutte contre la fraude à la carte d’identité. Ainsi, une personne qui déclare la perte ou le vol de sa carte d’identité peut être identifiée et ne peut dès lors plus se faire passer pour quelqu’un d’autre.

Le SPF Mobilité a accès à la photo dans le cadre de la délivrance des permis de conduire européens. La direction générale des personnes handicapées relevant du SPF Santé publique a également accès à cette information, de même que les polices fédérale et locale dans le cadre de leurs missions de police judiciaire et administrative.

Mevrouw Annemie Turtelboom, minister van Binnenlandse Zaken. – Ik lees het antwoord van de staatssecretaris.

Ik bevestig dat de FOD Mobiliteit en Vervoer inderdaad de mogelijkheid om examens af te leggen om het rijbewijs te krijgen op eenvoudige voorlegging van een attest van verlies of diefstal van de identiteitskaart heeft afgeschaft en dat in de strijd tegen identiteitsfraude. Hij heeft zijn standpunt herzien in januari 2011 omdat dat attest momenteel meer authenticiteitsgaranties biedt dan voeger, precies omdat er maatregelen werden genomen om het risico van fraude weg te werken.

Het is nuttig eraan te herinneren dat bij verlies, diefstal of vernieling van de kaart, de reglementering bepaalt dat de titularis verplicht is daarvan zo snel mogelijk aangifte te doen bij de gemeentelijke administratie van zijn hoofdverblijfplaats of bij het dichtstbijzijnde politiebureau. Een attest van verlies, diefstal of vernieling van een identiteitskaart, dat wil zeggen een Bijlage 12, wordt dan door de gemeentelijke administratie of door het politiebureau overhandigd.

Sinds februari 2010 kan die Bijlage 12 worden opgesteld en rechtstreeks worden gedrukt met de foto van de burger door de ambtenaar van de gemeente. Die foto kan worden opgehaald door een applicatie (BELPIC) van het gegevensbestand van foto’s op het niveau van het rijksregister. Artikel 6bis, §1 van de wet van 19 juli 1991 bepaalt dat het register van identiteitskaarten, voor elke titularis van een kaart, de foto bevat van de titularis die overeenstemt met die van de laatste kaart.

Er kunnen zich dan twee gevallen voordoen.

Ofwel bestaat de foto in het gegevensbestand: ze wordt dan getoond en gedrukt op Bijlage 12. De ambtenaar moet evenwel vooraf nagaan of de weergegeven foto nog gelijkend is en het nog mogelijk maakt de betrokkene te identificeren. Hij heeft dus de middelen om de in het systeem geregistreerde foto te vergelijken met de aanvrager. Indien de foto nog gelijkend is, moet de aanvrager geen nieuwe foto bezorgen, wat voor hem een besparing is. Zo niet, moet hij een recente, gelijkende foto bezorgen.

Ofwel bestaat de foto niet in het gegevensbestand. In dat geval wordt in de voor de foto bestemde zone van Bijlage 12 de volgende boodschap gedrukt: ‘foto niet beschikbaar’. De burger moet dan een recente, gelijkende foto bezorgen.

De ambtenaar van de gemeente zet bovendien gedeeltelijk een stempel op de foto van de aanvrager. Bijlage 12 moet aan de gemeentelijke administratie worden teruggegeven wanneer de verloren of gestolen kaart wordt teruggevonden of wanneer een nieuwe kaart wordt afgeleverd.

Het geheel van die maatregelen wil de vervalsing van het voorlopige identiteitsattest voorkomen, beletten en ontmoedigen. Een goede vergelijking van foto’s is in dat opzicht een belangrijke stap in de strijd tegen de fraude met identiteitskaarten. Op die manier kan een persoon die het verlies of de diefstal van zijn identiteitskaart aangeeft, worden geïdentificeerd en zich niet meer laten doorgaan voor iemand anders.

De FOD Mobiliteit heeft toegang tot de foto in het kader van de afgifte van Europese rijbewijzen. De Directie-generaal Personen met een handicap, die afhangt van de FOD Volksgezondheid, heeft eveneens toegang tot die informatie, net zoals de federale en lokale politie in het kader van hun opdrachten van gerechtelijke en administratieve politie.

Mme Fabienne Winckel (PS). – Je remercie la ministre pour cette réponse et pour l’effort qui a été accompli pour rendre ces documents moins falsifiables. Il est vrai en effet que nous étions confrontés à une absurdité administrative mal comprise par les citoyens.

Mevrouw Fabienne Winckel (PS). – Ik dank de minister voor het antwoord en voor de inspanningen die werden geleverd om de betrokken documenten minder vervalsbaar te maken. We stonden inderdaad voor een administratieve absurditeit die de burgers niet begrepen.

Demande d’explications de M. Richard Miller à la ministre de l’Intérieur sur «le trafic illicite d’œuvres d’art» (nº 5-844)

Vraag om uitleg van de heer Richard Miller aan de minister van Binnenlandse Zaken over «de illegale handel in kunstwerken» (nr. 5-844)

M. Richard Miller (MR). – Madame la ministre, le trafic d’œuvres d’art constitue une perte culturelle immense tant pour les collectionneurs que pour les institutions publiques. Il apparaît que les œuvres d’art seraient une monnaie d’échange plus « discrète » pour le trafic de drogues, d’armes ou d’êtres humains. Ce trafic entretiendrait dès lors des rapports avec le crime organisé. De quelles informations disposez-vous sur cette problématique ?

Selon certains criminologues, pour passer du statut d’œuvres d’art illicites – provenant d’un vol ou exportées sans licence – au statut d’œuvres d’art licites, ces biens transitent par des pays considérés comme des « centres de légitimation » dans lesquels certaines sociétés écrans délivrent les documents légaux nécessaires. La Suisse serait le pays comptant les sociétés considérées comme étant les plus actives dans ce domaine. Avez-vous des informations à ce sujet ?

La Belgique semble être le pays idéal pour le transit de biens illicites en raison de sa position centrale. Qu’en est-il des contrôles prévus pour les transits en général et pour les œuvres d’art en particulier ?

Les accords de coopération conclus entre l’ICOM, Interpol et l’Organisation mondiale des douanes ont-ils un impact direct sur le contrôle des biens transitant par la Belgique ?

Selon mes informations, la cellule Art Research Team de la police fédérale comptait plus de six personnes en 2001. À une certaine époque, ses effectifs auraient même été au nombre de quinze. En 2011, elle ne serait plus composée que deux personnes. Comment expliquer cette réduction drastique des effectifs alors que Bruxelles semble être une ville intéressante dans ce domaine ? Une augmentation des effectifs ne serait-elle pas nécessaire, d’autant que ces policiers « spécialisés » ne peuvent compter sur aucune formation spécifique, contrairement à leurs collègues français qui bénéficient, eux, de formations ad hoc ? Comment fonctionne l’équipe Art Research Team au jour le jour ?

Son contrôle s’étend-il aux biens proposés sur les sites internet de ventes aux enchères, eBay par exemple, où il est très facile de proposer un bien dérobé dans une église ?

Par ailleurs, j’ai appris qu’Europol était en train d’élaborer des normes auxquelles devraient satisfaire les bases de données nationales reprenant les œuvres d’art volées. Quel est l’état d’avancement de ses travaux ?

Faisant référence à la convention de 1970 de l’UNESCO concernant les mesures à prendre pour interdire et empêcher l’importation, l’exportation et le transfert de propriété illicite de biens culturels, ratifiée par la Belgique en 2009, je m’interroge sur la situation des églises, souvent détentrices de nombreux « trésors » majeurs de notre patrimoine culturel insuffisamment protégés.

J’avais quelques questions au sujet de la création d’une base de données mais un débat a eu lieu depuis l’introduction de ma demande et le Sénat a voté une résolution. Madame la ministre, comment allez-vous mettre ses recommandations en œuvre ?

De heer Richard Miller (MR). – De illegale handel in kunstwerken vormt zowel voor de verzamelaars als voor de openbare instellingen een immens cultureel verlies. Kunstwerken zouden een ‘discreter’ ruilmiddel zijn voor de handel in drugs, wapens of mensen. De handel in kunstwerken zou dus nauwe banden hebben met de georganiseerde misdaad. Over welke informatie beschikt u in verband met deze problematiek?

Om de illegale kunstwerken een legaal statuut te geven worden ze volgens sommige criminologen doorgevoerd via landen die als ‘legitimatiecentra’ worden beschouwd. Daar leveren schermvennootschappen de nodige legale documenten af. Zwitserland zou de actiefste vennootschappen tellen in dat domein. Hebt u meer informatie over dat onderwerp?

België lijkt wegens zijn centrale ligging het ideale land te zijn voor de doorvoer van illegale goederen. Welke controles bestaan er voor de doorvoer van goederen in het algemeen en van kunstwerken in het bijzonder?

Hebben de samenwerkingsakkoorden tussen ICOM, Interpol en de Wereld Douane Organisatie een rechtstreekse invloed op de controle van goederen die via België worden doorgevoerd?

Volgens mijn informatie telde de cel Art Research Team (ART) van de federale politie meer dan zes personen in 2001. In een bepaalde periode waren er zelfs vijftien personeelsleden. In 2011 zou die cel slechts twee personeelsleden tellen. Waarom werd het aantal personeelsleden verminderd terwijl Brussel een interessante stad lijkt op het vlak van de handel in kunstwerken? Is een verhoging van het aantal personeelsleden niet nodig, te meer daar die ‘gespecialiseerde’ politieagenten op geen enkele specifieke steun kunnen rekenen, in tegenstelling tot hun Franse collega’s die ad hoc opleidingen krijgen? Hoe verloopt de werking van het Art Research Team (ART)?

Strekt de controle van de cel zich uit tot de goederen die worden aangeboden op internetsites voor verkoop bij opbod, bijvoorbeeld eBay, waar het zeer gemakkelijk is om een goed aan te bieden dat uit een kerk werd gestolen?

Bovendien heb ik vernomen dat Europol bezig is normen uit te werken waaraan de nationale gegevensbanken over gestolen kunstwerken moeten voldoen. Hoe ver staat het met die werkzaamheden?

België heeft in 2009 het UNESCO-verdrag van 1970 betreffende de te nemen maatregelen over het verbieden en het verhinderen van de onrechtmatige invoer, de uitvoer en de eigendomsoverdracht van culturele goederen geratificeerd. Hoe staat het in dat verband met de kerken, die vaak belangrijke ‘schatten’ van ons cultureel erfgoed bezitten die onvoldoende beschermd zijn?

Ik had enkele vragen over het opzetten van een database maar sinds de indiening van mijn vraag heeft er op mijn verzoek een debat plaatsgevonden en heeft de Senaat een resolutie goedgekeurd. Mevrouw de minister, hoe zult u die aanbevelingen uitvoeren?

Mme Annemie Turtelboom, ministre de l’Intérieur. – À part un dossier ponctuel actuellement traité par les autorités judiciaires, je ne dispose pas d’informations concrètes me permettant d’affirmer que les œuvres d’art seraient une monnaie d’échange, dans le cadre de la criminalité organisée.

Pour la question de savoir si la Suisse doit être considérée comme « un centre de légitimation » d’œuvres d’art, je vous renvoie à la compétence des autorités judiciaires et à mon collègue de la Justice.

L’Union européenne applique la libre circulation des biens et des personnes. Sans préjudice des compétences des services douaniers, les services de police n’effectuent pas de contrôles spécifiques sur le terrain, quant au trafic d’œuvres d’art.

L’ICOM – International Council of Museums – diffuse des brochures de prévention et des informations ciblées, en vue de protéger les biens culturels menacés. Ces brochures sont diffusées à toutes les instances possibles à travers le monde, ainsi qu’aux autorités douanières. L’ICOM a également rédigé un code déontologique signé par la plupart des musées.

Dans le cadre de ces activités et de leurs objectifs, ICOM et Interpol entretiennent de bons contacts. Interpol fait parfois appel à l’ICOM pour son appui technique dans le domaine des biens culturels.

Les effectifs de la cellule ART ont été fixés en fonction des besoins exprimés et des priorités. De plus, chaque unité déconcentrée de police judiciaire fédérale effectue des activités de recherche dans le domaine des arts. La cellule coordonne les enquêtes judiciaires entre plusieurs services judiciaires locaux et plus particulièrement des demandes d’assistance de services de police étrangers. En outre, elle offre un appui dans le domaine de l’identification d’objets retrouvés par des policiers sur le terrain.

La cellule ART peut, pour ses dossiers, faire appel à des experts du domaine des arts mais également aux instances publiques comme le SPF Politique scientifique, les départements Culture des communautés et régions, le SPF Affaires étrangères et la Coopération au développement – le Bureau UNESCO et l’ONU.

Elle est également chargée de suivre le phénomène de la criminalité liée à l’art aux niveaux national et international, pour obtenir une image de qualité cruciale aux fins de prévention mais aussi pour appuyer les enquêtes gérées par les enquêteurs locaux.

En ce qui concerne internet, des contrôles sont effectués dans le cadre de dossiers judiciaires bien déterminés.

Entre 2003 et 2005, EUROPOL a effectivement pris l’initiative de développer une banque de données relative à l’art et de fixer des normes d’alimentation de bases de données. Cette initiative a été abandonnée en 2005 par manque de coopération d’autres pays.

La convention Unesco 70 règle la protection contre l’importation et l’exportation illégales des biens culturels.

Ces dernières années, différentes initiatives ont été prises dans le domaine de la prévention, des programmes de plan catastrophe ainsi qu’une sensibilisation à la valeur des biens culturels locaux destinée aux administrations provinciales et communales, ainsi que les fabriques d’église, par exemple, la Vereniging Open Kerken, des asbl culturelles subventionnées telles que FARO, Erfgoedplus, Centre d’Art et Culture Religieux, etc. Ces instances dispensent régulièrement des formations sur le terrain et la cellule ART leur fournit souvent sa coopération.

Interpol a ouvert sa base de données au public mais une autorisation préalable est toutefois nécessaire car un code d’accès est demandé. La cellule ART assume le contrôle de qualité pour ce qui concerne la Belgique. Tout policier peut faire une demande de consultation à la cellule ART. Selon les directives en vigueur, les enquêteurs doivent, dans ce cas, communiquer certaines informations.

Tous les particuliers peuvent également poser une question via internet à la cellule ART concernant le caractère « volé » ou « non volé » d’une œuvre d’art, sans toutefois avoir accès à la banque de données. Cependant, de telles demandes doivent répondre à certaines modalités de nature juridique.

Comme vous le savez, un projet de résolution est examiné au Sénat visant à rendre publique la banque de données ARTIST, à certaines conditions. S’agissant d’informations policières, les mesures législatives nécessaires devront être prises. En effet, l’article 44 de la loi sur la fonction de police ne permet pas de fournir des informations policières au citoyen. Cela n’empêche pas le Sénat de modifier l’article 44 de la loi sur la fonction de police.

Mevrouw Annemie Turtelboom, minister van Binnenlandse Zaken. – Behalve een bepaald dossier dat momenteel door de gerechtelijke autoriteiten wordt behandeld, beschik ik niet over concrete informatie waaruit ik kan concluderen dat kunstwerken als ruilmiddel worden gebruikt in het kader van de georganiseerde criminaliteit.

Voor de vraag of Zwitserland als een ‘legitimatiecentrum’ voor kunstwerken moet worden beschouwd, verwijs ik u naar de bevoegdheid van de gerechtelijke autoriteiten en naar mijn collega van Justitie.

In de Europese Unie geldt het vrij verkeer van goederen en personen. Onverminderd de bevoegdheden van de douanediensten voeren de politiediensten geen specifieke controles op het terrein uit voor wat de handel in kunstwerken betreft.

De ICOM – International Council of Museums – verspreidt preventiebrochures en gerichte informatie met het oog op de bescherming van bedreigde cultuurgoederen. Die brochures worden verspreid bij alle mogelijke instanties in de hele wereld, evenals bij de douaneautoriteiten. De ICOM heeft ook een deontologische code opgesteld die de meeste musea hebben ondertekend.

In het kader van die activiteiten en de doelstellingen ervan onderhouden ICOM en Interpol goede contacten. Interpol doet soms een beroep op ICOM voor technische ondersteuning op het vlak van culturele goederen.

De personeelssterkte van de cel ART werd bepaald volgens de behoeften en prioriteiten. Daarnaast voert elke gedecentraliseerde eenheid van de federale gerechtelijke politie onderzoeksactiviteiten uit in het domein van de kunst. De cel coördineert de gerechtelijke onderzoeken tussen verschillende lokale gerechtelijke diensten, in het bijzonder de vragen om bijstand van buitenlandse politiediensten. Bovendien biedt ze ondersteuning op het vlak van de identificatie van voorwerpen die de politieagenten op het terrein vinden.

De cel ART kan voor haar dossiers een beroep doen op kunstexperts maar ook op de openbare overheden zoals de FOD Wetenschapsbeleid, de departementen Cultuur van de gemeenschappen en de gewesten, de FOD Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking, het UNESCO-bureau en de UNO.

De cel ART heeft ook als taak het fenomeen van de criminaliteit die met kunst is verbonden op nationaal en internationaal niveau te volgen, om er een goed beeld van te krijgen. Dat is cruciaal voor de preventie en om de onderzoeken door de lokale rechercheurs te ondersteunen.

Wat de verkoop via internet betreft, worden er controles uitgevoerd in het kader van bepaalde gerechtelijke dossiers.

Tussen 2003 en 2005 heeft EUROPOL inderdaad het initiatief genomen om een database inzake kunst te ontwikkelen en om normen te bepalen voor de invoer van databankgegevens. Van dat initiatief werd afgestapt in 2005 wegens gebrek aan medewerking van andere landen.

Het UNESCO-verdrag regelt de bescherming tegen de illegale invoer en uitvoer van culturele goederen.

De voorbije jaren werden initiatieven genomen op het vlak van preventie en werden er programma’s voor rampenplannen opgesteld. Er was ook een initiatief voor de bewustmaking van de waarde van lokale cultuurgoederen ten aanzien van de provincie- en gemeentebesturen en de kerkfabrieken, bijvoorbeeld, de Vereniging Open Kerken, de gesubsidieerde culturele vzw’s zoals FARO, Erfgoedplus, Centre d’Art et Culture Religieux, enzovoort. Die organisaties geven regelmatig vorming op het terrein en de cel ART verleent hun vaak medewerking.

Interpol heeft zijn database voor het publiek opengesteld, maar er is een voorafgaande toelating nodig in de vorm van een toegangscode. De cel ART neemt de kwaliteitscontrole voor haar rekening voor België. Elke politieagent kan de cel ART vragen de database te raadplegen. Volgens de geldende richtlijnen moeten de rechercheurs in dat geval bepaalde inlichtingen meedelen.

Daarnaast kunnen alle particulieren via internet aan de cel ART vragen of een kunstwerk mogelijk een gestolen werk is of niet, zonder dat ze evenwel toegang hebben tot de gegevensbank. Dergelijke vragen moeten aan bepaalde juridische vormvereisten voldoen.

Zoals u weet, onderzoekt de Senaat een ontwerp van resolutie om de database ARTIST voor het publiek toegankelijk te maken, onder bepaalde voorwaarden. Artikel 44 van de wet op de werking van de politie laat immers niet toe bepaalde politie-informatie aan de burger te bezorgen. De Senaat is natuurlijk vrij artikel 44 van de wet op de werking van de politie te wijzigen.

M. le président. – Madame la ministre, je pense que dans quelques semaines, l’un d’entre nous vous posera certainement des questions sur la mise en œuvre de la résolution qui a été initiée par M. Tommelein. Je vous rappelle qu’à ce moment-là, nous avions eu conscience du fait que la cellule policière qui s’occupe de cette question devrait être un peu renforcée.

De voorzitter. – Mevrouw de minister, ik denk dat er over enkele weken zeker vragen van senatoren zullen zijn over de uitvoering van de resolutie die de heer Tommelein heeft ingediend. Ik herinner u eraan dat we nu beseffen dat de politiecel die zich met die kwestie bezighoudt, wat versterkt moet worden.

M. Richard Miller (MR). – Je remercie la ministre pour sa réponse très complète. Les éléments qu’elle a apportés au sujet des fabriques d’église sont intéressants. Ces bâtiments, qui regorgent de trésors, ne sont pas suffisamment protégés. Sans doute s’agit-il d’une certaine négligence des fabriques d’églises ou du pouvoir communal.

Pour le reste, un problème se pose concernant la surveillance dans toutes les zones de transit où, comme vous l’avez dit, la police n’intervient pas car cette tâche incombe à la douane.

Par conséquent, une zone échappe au contrôle policier et on ne sait pas exactement si ce sont vos services, ceux de M. Schouppe ou ceux de M. Reynders qui sont concernés.

De heer Richard Miller (MR). – Ik dank de minister voor haar uitgebreide antwoord. De antwoorden in verband met de kerkfabrieken zijn interessant. Die gebouwen, die boordevol schatten zitten, zijn onvoldoende beschermd. Het heeft waarschijnlijk te maken met een zekere achteloosheid van kerkfabrieken of gemeentebesturen.

Voor het overige rijst er een probleem in verband met de bewaking in alle transitzones waar de politie niet tussenbeide komt omdat dat een taak van de douane is.

Bijgevolg ontsnapt een zone aan de politiecontrole en we weten niet precies of uw diensten, die van de heer Schouppe of die van de heer Reynders betrokken zijn.

Demande d’explications de M. Gérard Deprez à la ministre de l’Intérieur sur «l’augmentation des agressions dans les gares à Bruxelles» (nº 5-849)

Vraag om uitleg van de heer Gérard Deprez aan de minister van Binnenlandse Zaken over «de toename van het aantal agressies in de Brusselse stations» (nr. 5-849)

M. Gérard Deprez (MR). – Le 12 avril 2006, Joe Van Holsbeeck était tué à la gare centrale pour son baladeur mp3.

Ce 12 avril, soit cinq ans après ce meurtre, les journaux du groupe Sud Presse et De Standaard ont publié des chiffres sur l’augmentation des agressions dans les gares de Bruxelles. Nous serions ainsi passés de 100 agressions physiques en 2006 à 311 en 2011 pour les trois gares de Bruxelles, Midi, Central et Nord.

Le meurtre de Joe Van Holsbeeck avait pourtant accéléré la mise en place du plan de sécurisation des chemins de fer.

Pour l’ensemble du pays, le nombre d’agents du service Securail est passé de 346 à 550 tandis que le nombre de caméras est passé de 323 à 2750 en 2010. Les gares de Bruxelles-Central et Nord comptent chacune 80 caméras et celle de Bruxelles-Midi, qui est de loin la mieux surveillée, en compte 328.

Le groupe SNCB a signé 39 accords de coopération entre ses services de sécurité, les polices locales et fédérale, le parquet et les autorités locales et communautaires afin d’améliorer la sécurité dans et aux abords des gares de 54 villes et communes.

Madame la ministre, confirmez-vous les chiffres publiés par les journaux du groupe Sud Presse et De Standaard en ce qui concerne particulièrement l’augmentation du nombre d’agressions ?

Cette augmentation est-elle représentative de la situation des grandes agglomérations ou est-ce une situation particulière à la région bruxelloise ?

Des mesures spécifiques ont-elles été prises par la police des chemins de fer et la police locale pour tenter de mettre fin à cette augmentation préoccupante ? Si oui, lesquelles ?

Avez-vous été informée d’un dysfonctionnement du réseau de télécommunications ASTRID dans les métros et les trains ? Si oui, des solutions adéquates ont-elles été mises en œuvre pour y remédier ?

Songez-vous à relancer une campagne de communication destinée à renforcer le sentiment de sécurité dans les gares et à bord des trains et à promouvoir le numéro d’urgence gratuit du Groupe SNCB ? Je souhaiterais d’ailleurs savoir si vous le connaissez.

De heer Gérard Deprez (MR). – Op 12 april 2006 werd Joe Van Holsbeeck in het station Brussel-Centraal vermoord om zijn mp3-speler.

Op dezelfde datum, vijf jaar na die moord, hebben de kranten van de groep Sudpresse en De Standaard cijfers gepubliceerd over de toename van het aantal agressies in de Brusselse stations. Het aantal fysieke agressies in de drie Brusselse stations, Zuid, Centraal en Noord, zou gestegen zijn van 100 in 2006 tot 311 in 2011.

Nochtans had de moord op Joe Van Holsbeeck een versnelde uitvoering van het beveiligingsplan van de spoorwegen tot gevolg.

Voor het gehele land is het aantal personeelsleden van de dienst Securail gestegen van 346 tot 550 terwijl het aantal camera’s van 323 naar 2750 ging in 2010. De stations Brussel-Centraal en Brussel-Noord tellen elk 80 camera’s en in het veruit best bewaakte Brussel-Zuid staan er 328.

De NMBS Groep heeft 39 samenwerkingsakkoorden ondertekend met veiligheidsdiensten, lokale en federale politie, het parket en de lokale en gemeenschapsoverheden om de veiligheid in de omgeving van de stations van 54 steden en gemeenten te verbeteren.

Bevestigt de minister de cijfers die door de kranten van de groep Sudpresse en De Standaard werden gepubliceerd over de toename van het aantal agressies?

Is deze toename representatief voor de toestand in de grote agglomeraties of gaat het alleen om het Brussels Gewest?

Werden speciale maatregelen genomen door de spoorwegpolitie en de lokale politie om een halt toe te roepen aan de verontrustende te toename? Zo ja, welke?

Bent u op de hoogte van de slechte werking van het telecommunicatienetwerk ASTRID in de metro en de treinen? Zo ja, werden aangepaste maatregelen genomen om dit te verhelpen?

Denkt u aan een nieuwe communicatiecampagne om het veiligheidsgevoel in de stations en op de treinen te versterken en het gratis noodnummer van de NMBS Groep te promoten? Kent u dat nummer overigens?

M. le président. – Sous la législature précédente, les membres de la commission de l’Intérieur du Sénat ont eu l’occasion de visiter le centre d’enregistrement des images de la SNCB, qui est assez impressionnant.

Madame la ministre, à Bruxelles, je me demande s’il n’y aurait pas lieu d’uniformiser les protocoles entre la police fédérale et les polices zonales. Autrefois, dans ma commune, Molenbeek, nous n’avions pas de gare. Lors de l’ouverture de la gare de l’Ouest, située sous le métro, j’ai appris l’existence d’un protocole en vertu duquel la police fédérale était responsable pour les grandes gares mais pas pour les autres. À cette occasion, j’ai aussi appris que j’étais responsable de la sécurité dans la gare mais pas dans le métro. Dans la métro, cette responsabilité incombe à la police fédérale. Totalement absurde. La police zonale doit évidemment pouvoir intervenir quand cela s’avère nécessaire mais il faudrait qu’une seule et même autorité soit responsable pour l’ensemble de l’édifice.

Par ailleurs, je partage l’inquiétude de M. Deprez au sujet de la gare du Midi. Les autorités, notamment de Saint-Gilles, déplorent le manque de contrôle de la police fédérale sur le terrain, dans une gare où les agressions sont particulièrement fréquentes malgré le nombre impressionnant de caméras.

De voorzitter. – Tijdens de vorige regeerperiode hebben de leden van commissie Binnenlandse Zaken van de Senaat het indrukwekkende centrum voor beeldregistratie van de NMBS kunnen bezoeken.

Zou het in Brussel niet wenselijk zijn de protocollen tussen federale en zonale politie op elkaar af te stemmen? Vroeger was er in Molenbeek geen station. Op de opening van het Weststation, dat onder de metro ligt, heb ik vernomen dat er een protocol bestaat waardoor de federale politie alleen in de grote stations kan optreden. Ik heb toen ook vernomen dat ik wel insta voor de veiligheid in het station, maar niet in de metro. In de metro moet de federale politie optreden. Dat is totaal absurd. De zonale politie moet kunnen optreden als dat nodig is, maar één enkele autoriteit zou verantwoordelijk moeten zijn voor het gehele gebouw.

Ik deel overigens de ongerustheid van de heer Deprez wat het Zuidstation betreft. De gemeente Sint-Gillis vindt het spijtig dat de federale politie te weinig controleert in een station waar bijzonder veel agressie wordt vastgesteld, ondanks het indrukwekkende aantal camera’s.

Mme Annemie Turtelboom, ministre de l’Intérieur. – Je dispose du nombre de faits de coups et blessures et autres infractions contre l’intégrité physique enregistrés dans la banque nationale de données de la police jusqu’au premier semestre 2010 inclus. Les données relatives aux gares, le nombre d’agressions enregistrées par Securail par exemple, relèvent des compétences de Mme Vervotte.

Le nombre d’agressions dans les gares est relativement limité, que ce soit à Bruxelles ou dans les quatre autres agglomérations.

Cependant, entre 2006 et 2010, le nombre de faits commis à la gare de Bruxelles-Central a triplé : douze en 2006, trente-six en 2009 et douze au cours du premier semestre 2010.

À la gare de Bruxelles-Midi, ce nombre a presque doublé au cours de la même période : cinquante-neuf en 2006, cent en 2009 et quarante et un au cours du premier semestre 2010.

À la gare de Bruxelles-Nord, nous sommes passés de trente et un en 2006 à cinquante-neuf cent en 2009 et à vingt-cinq au cours du premier semestre 2010.

À Anvers, dix-neuf en 2006, trente-six en 2009 et dix-huit au cours du premier semestre 2010.

À Charleroi, vingt-quatre en 2006, vingt-neuf en 2009 et onze au cours du premier semestre 2010.

À Gand, vingt-deux en 2006, quarante-quatre en 2009 et dix-neuf au cours du premier semestre 2010.

À Liège, vingt-deux en 2006, dix-neuf en 2009 et dix-sept au cours du premier semestre 2010.

En résumé, le nombre de faits a augmenté partout, sauf à Liège. Le porte-parole de la SNCB a déclaré que cette augmentation est la résultante de deux éléments : le signalement accru des faits de violence par les membres du personnel et les voyageurs et l’accroissement du contrôle des titres de transport, les personnes en situation irrégulière pouvant se rebeller violemment.

La SPC Bruxelles met tout en œuvre pour assurer la sécurité dans le domaine ferroviaire en parfaite collaboration avec le service de sécurité du groupe SNCB et avec les zones de police locale grâce à la coordination du Dirco de Bruxelles et l’appui presque journalier du corps d’intervention.

À côté des patrouilles, des équipes spécialisées de la SPC Bruxelles opèrent sur le terrain. Il s’agit par exemple d’équipes qui travaillent en civil et qui sont orientées vers les vols à la tire ou vers d’autres phénomènes tels que le projet Herscham orienté vers les personnes vivant dans la rue.

Des concertations régulières afin d’assurer la sécurité des transports en commun ont lieu entre la police fédérale et les sociétés de transport. Cette collaboration se concrétise dans des actions communes comme les FIPA organisées par les Dircos ou des actions Veiligheid op het Spoor/Sécurité sur les Voies.

Je n’ai pas connaissance d’importants dysfonctionnement du système ASTRID, bien que les équipes de la SPC rencontrent parfois des problèmes de couverture radio dans les trains et à certains autres endroits de leur terrain d’action.

La direction télématique de la police fédérale et la société ASTRID effectuent régulièrement des tests sur le réseau ferroviaire, dans les trains, les métros, les gares et stations de métro, à la suite des informations transmises par les unités de terrain, afin de situer les endroits où la couverture est insuffisante. Les problèmes de couverture sont progressivement résolus, en tenant compte des priorités définies par le conseil consultatif des usagers ASTRID, organe prévu dans le contrat de gestion avec cette firme et aussi des possibilités budgétaires.

La décision de relancer une campagne de communication destinée à renforcer le sentiment de sécurité dans les gares et à bord des trains et de promouvoir le numéro d’urgence gratuit du groupe SNCB relève de la compétence de ma collègue des entreprises publiques.

En ce qui concerne l’échange d’informations des images de caméra, une concertation est actuellement en cours en vue d’améliorer les protocoles entre la police locale, la police fédérale, la SNCB, etc. Une nouvelle réunion aura lieu fin mai mais les discussions sont assez difficiles car les protagonistes sont réticents à l’idée d’échanger des images.

Mevrouw Annemie Turtelboom, minister van Binnenlandse Zaken. – Ik beschik over de cijfers van het aantal feiten met slagen en verwondingen en andere inbreuken tegen de fysieke integriteit die in de nationale gegevensbank van de politie zijn opgenomen, tot en met het eerste halfjaar van 2010. De gegevens over de stations, het aantal door Securail vastgesteld agressies bijvoorbeeld, zijn een bevoegdheid van mevrouw Vervotte.

Het aantal agressies in de stations is relatief beperkt, zowel in Brussel als in de vier andere agglomeraties.

Niettemin is het aantal vastgestelde feiten in Brussel-Centraal tussen 2006 en 2010 verdriedubbeld: 12 in 2006, 36 in 2009 en 12 in de eerste helft van 2010.

In het station Brussel-Zuid is dat aantal in dezelfde periode bijna verdubbeld: 59 in 2006, 100 in 2009 en 41 in de eerste helft van 2010.

In het station Brussel-Noord is het aantal gestegen van 31 in 2006 tot 59 in 2009 en 25 in de eerste zes maanden van 2010.

In Antwerpen: 19 in 2006, 36 in 2009 en 18 in de eerste zes maanden van 2010.

In Charleroi: 24 in 2006, 29 in 2009 en 11 in de eerste helft van 2010.

In Gent: 22 in 2006, 44 in 2009 en 19 in het eerste halfjaar van 2010.

In Luik: 22 in 2006, 19 in 2009 en 17 in de eerste zes maanden van 2010.

Het aantal feiten is dus overal gestegen, behalve in Luik. De woordvoerder van de NMBS wijt die toename aan twee elementen: het personeel en de reizigers doen vaker aangifte van geweldfeiten en de vervoersbewijzen worden vaker gecontroleerd, wat bij overtreders geweld kan uitlokken.

De SPC Brussel stelt alles in het werk om de veiligheid bij de spoorwegen te verzekeren, in samenwerking met de veiligheidsdienst van de NMBS Groep en lokale politiezones en dankzij de coördinatie van de DIRCO Brussel en de bijna dagelijkse steun van het interventiekorps.

Naast de patrouilles zijn er gespecialiseerde teams van de SPC Brussel actief op het terrein. Zo zijn er bijvoorbeeld teams in burger die zich richten op zakkenrollers of meewerken aan het Herschamproject voor daklozen.

De federale politie en de vervoersmaatschappijen plegen geregeld overleg om de veiligheid in het openbaar vervoer te verzekeren. Die samenwerking concretiseert zich in gemeenschappelijke acties zoals de FIPA, georganiseerd door de DIRCO’s, of acties zoals Veiligheid op het Spoor/Sécurité sur les Voies.

Ik ben niet op de hoogte van grote problemen met het ASTRID-systeem. De SPC-teams hebben soms wel radiodekkingsproblemen in de treinen en op sommige andere plaatsen van hun actieterrein.

De telematische directie van de federale politie en de NV ASTRID voeren geregeld tests uit op het spoorwegnet, in de treinen, metro’s, stations en metrostations, op basis van informatie van eenheden op het terrein, om na te gaan op welke plaatsen de dekking onvoldoende is. De dekkingsproblemen worden geleidelijk opgelost, rekening houdend met de prioriteiten van het Raadgevend comité van gebruikers van ASTRID, een orgaan dat voorzien is in het beheerscontract met de firma, en met de budgettaire mogelijkheden.

De beslissing om opnieuw een communicatiecampagne te voeren om het veiligheidsgevoel in de stations en op de treinen te bevorderen en het gratis noodnummer van de NMBS Groep bekend te maken, valt onder de bevoegdheid van de minister van Overheidsbedrijven.

Wat betreft de uitwisseling van camerabeelden, is er overleg aan de gang om de protocollen tussen lokale politie, de federale politie en de NMBS te verbeteren. Een nieuwe vergadering zal eind mei plaatshebben. De discussies verlopen echter moeilijk omdat de hoofdrolspelers weigerachtig staan tegenover de uitwisseling van beelden.

M. Gérard Deprez (MR). – Ce dernier point est pour le moins choquant.

Les données de Mme la ministre confirment que, malgré toutes les mesures prises, les agressions sont en augmentation constante. Or, dans le cadre de la politique de mobilité, on tente d’amener de plus en plus les citoyens à utiliser les transports en commun. Ce sera un des problèmes majeurs de la région bruxelloise. Or, chaque semaine, je rencontre des gens qui se plaignent d’avoir été victimes ou témoins d’actes de ce type. Cela ne peut pas continuer ; c’est une urgence publique. Vous devez prendre le taureau par les cornes, madame la ministre, et en tout cas faire en sorte que toutes les coordinations nécessaires pour un endroit donné soient assurées, avec une autorité qui a le pouvoir de prendre des décisions immédiatement. Je suis vraiment consterné.

De heer Gérard Deprez (MR). – Dat laatste punt vind ik, zacht gezegd, schokkend.

De cijfers die de minister gaf bevestigen dat, ondanks alle maatregelen, de agressies in stijgende lijn gaan. Het mobiliteitsbeleid is er nochtans op gericht steeds meer burgers ervan te overtuigen het openbaar vervoer te nemen. In het Brussels Gewest zal dat een groot probleem zijn. Elke week kom ik mensen tegen die het slachtoffer of getuige zijn geweest van dergelijke feiten. Dat kan niet blijven voortduren; het gaat om een openbare noodwendigheid. U moet de koe bij de horens vatten, mevrouw de minister, en zorgen voor de noodzakelijke coördinatie, met een autoriteit die onmiddellijk beslissingen kan nemen. Ik ben werkelijk verbijsterd.

M. le président. – Vous avez tout à fait raison. Prenons un autre exemple : ma commune passe un accord avec la STIB qui demande que nos gardiens de la paix puissent intervenir. L’accord précise qu’il faut leur donner une carte d’entrée, ce que la STIB ne fait pas. Nous avons conclu le même accord avec De Lijn qui, la semaine suivante, a fourni un laissez-passer au personnel concerné. Cela a duré des mois pour l’obtenir de la STIB. J’ai dû me fâcher auprès de Mme Grouwels. Nous avons enfin obtenu cette semaine l’accord de la STIB.

Rendez-vous compte : nos gardiens de la paix qui poursuivent un jeune qui vient de commettre un délit doivent cesser cette poursuite aux portes de la STIB. C’est insensé.

De voorzitter. – U hebt volkomen gelijk. Ik geef een ander voorbeeld: mijn gemeente sluit een overeenkomst af met de MIVB waardoor onze gemeenschapswachten kunnen optreden en daarvoor een toegangskaart van de MIVB krijgen. Dat gebeurt echter niet. We hebben dezelfde overeenkomst afgesloten met De Lijn, die de week daarop een doorgangsbewijs afleverde. Bij de MIVB heeft dat maanden geduurd. Ik heb me kwaad moeten maken bij mevrouw Grouwels. Deze week hebben wij eindelijk het akkoord van de MIVB gekregen.

Stel u voor, onze gemeenschapswachten die een jongere achtervolgen die zopas een misdrijf heeft begaan, moeten hun achtervolging staken aan de ingang van de MIVB. Dat is ongehoord.

M. Gérard Deprez (MR). – Le problème de coordination est tragique.

De heer Gérard Deprez (MR). – Het coördinatieprobleem is tragisch.

M. le président. – Il faudrait une meilleure coordination entre De Lijn et la STIB.

De voorzitter. – De Lijn en de MIVB moeten beter samenwerken.

Demande d’explications de M. Bert Anciaux à la ministre de l’Intérieur sur «les propositions concernant la sécurité dans les domaines récréatifs» (nº 5-853)

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van Binnenlandse Zaken over «de voorstellen rond veiligheid in recreatieparken» (nr. 5-853)

M. Bert Anciaux (sp.a). – Lors du dernier week-end de Pâques, de graves troubles se sont produits au domaine récréatif d’Hofstade, exploité par le Bloso, une agence de l’autorité flamande. Ces problèmes ne sont pas nouveaux ni inconnus et ne se limitent en tout cas pas à Hofstade. Ils peuvent malheureusement se produire dans presque tous les domaines récréatifs lorsqu’il fait très beau durant les vacances.

Immédiatement après ces troubles à Hofstade, la ministre de l’Intérieur a formulé une proposition concrète, à savoir un avis quasiment contraignant pour tous les domaines récréatifs de reprendre littéralement le règlement du centre de De Nekker à Malines, exploité par la province d’Anvers. Il prévoit surtout la règle suivant laquelle les jeunes ayant un comportement répréhensible se voient immédiatement interdire l’accès à ce domaine récréatif, et c’est surtout cela que la ministre trouve intéressant. Elle rêve de généraliser immédiatement une telle interdiction à tous les parcs et milieux semblables.

Une ministre énergique est bien perçue dans les médias, mais j’ai des doutes importants et des questions critiques quant à cette approche.

Sur la base de quelle étude la ministre choisit-elle de prendre pour exemple général le règlement de De Nekker ? Dispose-t-elle de conclusions scientifiques prouvant son efficacité ? Qui déterminera à partir de quel moment un comportement est inadmissible ou inconvenant ? Quels critères doivent-il s’appliquer ici ? Faut-il prévoir des gradations ? La ministre estime-t-elle opportun de créer un circuit parallèle qui permette, sans intervention du pouvoir judiciaire, d’exclure des jeunes de l’accès à des lieux publics, qui sont souvent la propriété des autorités et sont exploités par elles ? La ministre ne pense-t-elle pas que des jeunes exclus de la sorte auront une attitude encore plus hostile à la société et causeront encore plus de dégâts et de problèmes pour la société et pour eux-mêmes ?

Comment la ministre réagit-elle à la critique du Commissariat flamand aux droits de l’enfant entre autres, pour qui son intervention ne traite que les symptômes ? Beaucoup de ces jeunes viennent de zones fortement urbanisées présentant peu d’espaces publics et semblent surtout s’y ennuyer. De telles sanctions ne déplaceront-elles pas les problèmes vers des zones moins contrôlables ? La ministre envisage-t-elle d’autres instruments ou méthodes pour gérer et maîtriser ces problèmes ? La solution – l’exclusion de jeunes insupportables – est-elle bien réalisable ? Tous ces domaines peuvent-ils être hermétiquement clôturés ? Un contrôle suffisamment qualifié est-il assuré ?

Lors des bagarres du dernier week-end de Pâques, la ministre parlait de deux cents jeunes qui se méconduisaient et dont un seul a été arrêté. L’exclusion de ce seul jeune entraînera-t-elle une quelconque amélioration ?

Comment se fait-il que les services de police n’interviennent pas de manière plus proactive dans de telles situations ? En effet, chacun sait que la conjonction du beau temps et des vacances avec les domaines récréatifs, les piscines et les parcs entraîne des problèmes quasiment endémiques. Cela s’est produit ces dernières années dans différents lieux, comme Hofstade, Huizingen, Sint-Niklaas et De Nekker. Comment la ministre explique-t-elle les réactions épidermiques chaque année lors de tels incidents, de préférence avec des déclarations musclées dans les médias, mais sans autre solution que quelques expédients visant à lutter contre les symptômes ?

La ministre s’est-elle déjà concertée à ce sujet avec son collègue de la Justice et les ministres communautaires de la Jeunesse, afin d’inscrire ces défis dans le cadre d’une politique globale de la jeunesse ?

La semaine dernière, à l’occasion de l’émoi suscité par les événements d’Hofstade, j’ai déposé une demande d’explications qui se situe dans le droit fil de la présente question. J’ai convenu avec la ministre qu’elle y répondrait aussi maintenant.

Entre-temps, les médias ont diffusé des versions divergentes des événements d’Hofstade. Une maman de quelques jeunes enfants, rejointe par d’autres personnes présentes, a témoigné du fait qu’un accrochage initialement peu important entre quelques jeunes a complètement dégénéré à la suite de l’intervention inappropriée et disproportionnée des agents d’un service privé de surveillance. Ils sont intervenus lorsque la bagarre était déjà en train de s’apaiser et ont appelé la police. Celle-ci est intervenue avec ostentation, a donné des ordres à tout le monde par mégaphone et a ainsi sans doute inutilement échauffé les esprits, ce qui a finalement abouti à un affrontement généralisé. Contrairement aux dépositions précédentes, ces témoignages attribuent donc la responsabilité principale des troubles à une intervention disproportionnée des agents de surveillance. Le bourgmestre conteste cette version et se réfère au rapport initial.

La ministre est-elle au courant de l’évolution des déclarations ? Comme évalue-t-elle ces dernières ? Je n’étais pas présent et je ne suis pas davantage responsable de l’apparition ou de la répression de ces troubles, mais je pars du principe que la ministre dispose d’informations exactes et je souhaite savoir comment les choses se sont réellement passées. Les bagarres ont-elles réellement été causées par l’intervention disproportionnée des services d’ordre ? La ministre dispose-t-elle d’une enquête détaillée ? Dans l’affirmative, cette dernière réfute-t-elle ou conforte-t-elle les témoignages de certaines personnes présentes ? Dans la négative, comment se fait-il que près de quinze jours après les faits, au sujet desquels la ministre s’est publiquement indignée et a annoncé d’importantes mesures, aucun rapport ne soit encore établi ?

De heer Bert Anciaux (sp.a). – Het voorbije paasweekend waren er ernstige ongeregeldheden in het recreatiepark te Hofstade, dat wordt uitgebaat door Bloso, een agentschap van de Vlaamse overheid. Die problemen zijn noch nieuw noch onbekend en alleszins niet beperkt tot Hofstade. Ze zijn ondertussen, spijtig genoeg, bijna in alle recreatiedomeinen voorspelbaar wanneer vakantie en erg mooi weer samengaan.

Onmiddellijk na de ongeregeldheden in Hofstade formuleerde de minister van Binnenlandse Zaken een concreet voorstel, namelijk een bijna verplichtend advies aan alle recreatiedomeinen om het reglement van De Nekker in Mechelen, dat door de provincie Antwerpen wordt uitgebaat, letterlijk over te nemen. Hierin spreekt vooral de regel dat jongeren die zich eenmalig balorig gedragen, meteen de toegang tot dit recreatiepark wordt ontzegd, de minister aan. Ze droomt ook luidop om een dergelijk verbod meteen te veralgemenen tot alle soortgelijke parken en omgevingen.

Een daadkrachtig minister klinkt goed in de media, maar ik heb sterke twijfels bij en kritische vragen over die aanpak.

Op basis van welk onderzoek kiest de minister om het reglement van De Nekker als algemeen voorbeeld te stellen? Beschikt zij over wetenschappelijke conclusies die de doeltreffendheid bewijzen? Wie zal op welke wijze bepalen vanaf welk moment een gedrag balorig of ongepast wordt? Welke criteria moeten hier gelden? Moeten gradaties worden aangebracht? Vindt de minister het raadzaam dat een parallel circuit ontstaat waarbij, zonder tussenkomst van de rechterlijke macht, jongeren worden uitgesloten van de toegang tot publieke plaatsen, die vaak eigendom zijn van en uitgebaat worden door overheden? Vermoedt de minister niet dat dergelijke uitgesloten jongeren wellicht nog meer in een antisamenlevingsattitude vervallen en daardoor nog meer schade en ellende zullen veroorzaken voor de gemeenschap en voor zichzelf?

Hoe reageert de minister op de kritiek van onder meer het Vlaamse Kinderrechtencommissariaat dat haar optreden vooral symptoombestrijding is? Vele van die jongeren komen uit sterk verstedelijkte gebieden met weinig publieke ruimte en lijken zich vooral te vervelen. Zullen dergelijke straffen de problemen niet verplaatsen naar veel minder controleerbare omgevingen? Denkt de minister ook aan andere instrumenten of methodes om deze problemen te beheren en te beheersen? Is de oplossing – de verbanning van stoute jongeren – wel uitvoerbaar? Kunnen al die domeinen hermetisch worden gesloten? Is voldoende gekwalificeerd toezicht aanwezig?

Bij de rellen van het voorbije paasweekend had de minister het over tweehonderd jongeren die zich misdroegen en waarvan er amper één werd aangehouden. Zal verbanning van die ene jongere enige verbetering met zich brengen?

Hoe komt het dat de politiediensten op dergelijke situaties niet meer proactief inspelen? Iedereen weet immers dat de samenloop van goed weer, vakantie en recreatiedomeinen, grote zwembaden en parken, bijna endemische problemen in zich draagt. De voorbije jaren bleek dit in verschillende locaties, onder meer in Hofstade, Huizingen, Sint-Niklaas en De Nekker. Hoe verklaart de minister het jaarlijkse partijtje paniekvoetbal bij dergelijke incidenten, liefst met flinke uitspraken in de media, maar zonder een basis die verder gaat dan wat symptoombestrijdend gemorrel in de marge?

Pleegde de minister hieromtrent al overleg met haar collega van Justitie en met de ministers van Jeugd van de gemeenschappen, teneinde de uitdagingen te op te nemen in een meer omvattend jeugdbeleid?

Ik heb vorige week, naar aanleiding van de commotie in Hofstade, een vraag om uitleg ingediend die volkomen bij deze vraag aansloot. Ik heb met de minister afgesproken dat zij die vraag ook nu zal beantwoorden.

Intussen zijn er in allerlei media afwijkende versies verspreid van de gebeurtenissen in Hofstade. Een moeder van enkele jonge kinderen, bijgetreden door andere aanwezigen, getuigde dat een oorspronkelijk kleine beperkte schermutseling tussen enkele jongeren, door het onoordeelkundig en disproportioneel ingrijpen van de agenten van een privébewakingsdienst compleet uit de hand liep. Ze grepen in toen het opstootje eigenlijk al aan het bedaren was en riepen de politie op. Die trad op met groot vertoon, gaf iedereen bevelen via megafoons en creëerde op die manier mogelijk en blijkbaar onnodig een opgehitste sfeer die uiteindelijk uitmondde in een grotere rel. In tegenstelling tot eerdere verhalen leggen deze getuigenissen de schuld van de opschudding dus vooral bij een onoordeelkundig optreden, vooral van de bewakingsagenten. De burgemeester ontkent dat en verwijst naar het oorspronkelijk relaas.

Is de minister op de hoogte van de evolutie in de verklaringen? Hoe evalueert ze deze verklaringen? Ik was er niet bij en ben ook niet verantwoordelijk voor het neerslaan of het realiseren van de rel, maar ik ga ervan uit dat de minister de juiste informatie heeft en ik wil graag weten hoe het werkelijk is gelopen. Werden de rellen inderdaad eerder veroorzaakt door het onoordeelkundig optreden van de ordediensten? Beschikt de minister over een gedetailleerd onderzoek? Zo ja, weerlegt of beaamt dat de getuigenissen van sommige aanwezigen? Zo neen, hoe komt het dat er bijna twee weken na de feiten, waarover de minister zich publiekelijk erg opwond en meteen grote maatregelen aankondigde, nog geen rapport is?

M. Bart Laeremans (VB). – J’interviens dans cette demande d’explications, ne fût-ce que pour contredire dans une large mesure les propos de l’orateur précédent.

Selon lui, les troubles sont survenus en raison de l’intervention inadéquate des agents de surveillance, mais nous ne pouvons pas oublier que trois policiers ont finalement été gravement blessés. À un moment donné, huit policiers étaient aussi encerclés par deux à trois cents jeunes. Ils n’étaient peut-être pas tous malintentionnés ou agressifs et certains étaient des suiveurs, mais il s’agit en tout cas de faits très graves. Nous ne pouvons pas traiter à la légère le fait que des policiers aient été blessés.

Entre-temps, notre parti a interrogé la ministre à la Chambre et j’ai aussi personnellement posé des questions au Sénat la semaine dernière. Un coin du voile a quand même ainsi été dévoilé. Un seul jeune arrêté et poursuivi, c’est naturellement beaucoup trop peu, mais c’est un début et c’est un premier petit exemple.

En outre, le Vlaams Belang demande que l’on exerce un contrôle beaucoup plus strict, à l’exemple de De Nekker, mais aussi de Huizingen. Nous demandions depuis longtemps un règlement beaucoup plus sévère à Huizingen avec entre autres des tarifs différenciés, mais on nous a ignorés pendant des années et les problèmes ont subsisté. Dès que nos propositions ont été mises en pratique, le calme est revenu. Nous sommes donc très satisfaits et on peut certainement en grande partie transposer à Hofstade les solutions de Huizingen.

Très prochainement, l’accès à Hofstade sera contrôlé : l’identité de chacun sera demandée et toutes les personnes de plus de douze ans et ne provenant pas des trois communes voisines devront payer une entrée de cinq euros.

De cette manière, les visiteurs seront beaucoup plus contrôlés, ce qui aura à son tour un effet dissuasif. En outre, il ne me semble pas illogique que des jeunes qui se rendent dans un lieu bien entretenu y paient une entrée d’un montant limité.

Comment la ministre établira-t-elle des banques de données de fauteurs de troubles à qui l’entrée a déjà été interdite ailleurs ? A-t-elle, par exemple, des banques de données d’agitateurs ayant déjà été soumis à des mesures d’un juge de la jeunesse ? Peut-elle déjà, de l’une ou l’autre manière, dresser un inventaire de ces jeunes et les tenir à l’écart de ce type d’endroit ? Envisage-t-elle de réaliser un fichier de données intégré pour l’ensemble du pays ? Pense-t-elle le faire cette année encore ou est-il exact qu’il ne sera réalisé que l’année prochaine ?

Établira-t-elle une réglementation analogue à celle qui a été élaborée pour les hooligans du football ? Le logiciel nécessaire est-il disponible ? Cela peut-il être fait conformément à la loi sur le respect de la vie privée, de manière à ce que la réglementation puisse très rapidement entrer en vigueur ?

En outre, j’aimerais savoir si la ministre interviendra contre le trafic de drogues dans et autour de ces domaines. C’est l’un des problèmes que nous constatons, non seulement près des piscines, mais aussi dans les allées, les bosquets et les villages autour de ces domaines. J’ai personnellement pu constater que des jeunes se donnent rendez-vous dans un de ces villages pour partir ensemble vers un lieu situé dans l’un de ces domaines. Si on le veut, on peut combattre ces agissements avec des policiers en civil, mais jusqu’à présent, y compris à Hofstade, on n’a pas voulu le faire. La ministre souhaite-t-elle aussi intervenir dans ce cas et veillera-t-elle à ce que l’on s’attaque aux nuisances dues à la drogue ?

De heer Bart Laeremans (VB). – Ik neem in deze vraag om uitleg ook graag het woord, zij het uiteraard om de vorige spreker in belangrijke mate tegen te spreken.

Volgens hem is de opschudding ontstaan door het verkeerde ingrijpen van de bewakingsagenten, maar we mogen niet vergeten dat uiteindelijk drie politieagenten ernstig gewond raakten. Daar kunnen we toch niet naast kijken. Op een bepaald moment waren ook acht politieagenten door twee- tot driehonderd jongeren omsingeld. Misschien waren die niet allemaal even kwaadwillig of agressief en zaten er ook meelopers tussen, maar het gaat in elk geval om zeer ernstige feiten. Dat politiemensen gewond raken, daar mogen we niet licht overheen gaan.

Intussen heeft onze partij de minister in de Kamer ondervraagd en heb ik zelf ook vorige week vragen gesteld in de Senaat. Zo werd er toch een tipje van de sluier opgelicht. Eén jongere die is aangehouden en vervolgd, dat is natuurlijk veel te weinig, maar het is een begin en daarmee wordt een eerste klein voorbeeld gesteld.

Verder is het Vlaams Belang vragende partij voor een veel strengere controle, inderdaad naar het voorbeeld van de Nekker, maar ook van Huizingen. Wij waren in Huizingen al veel langer vragende partij voor een veel strenger reglement met differentiatie in betaling en dergelijke meer, maar we werden jaren genegeerd en de problemen bleven maar bestaan. Zodra onze voorstellen in de praktijk werden gebracht, is het daar rustig geworden. We zijn dus zeer tevreden en de oplossingen van Huizingen kan men in belangrijke mate zeker naar Hofstade exporteren.

Zeer binnenkort komt er in Hofstade ook een gecontroleerde toegang, waarbij van iedereen de identiteit wordt gevraagd. Bovendien zal iedereen die ouder is dan twaalf jaar en van verder dan de drie buurgemeenten komt, vijf euro toegangsgeld moeten betalen.

Op die manier zal er veel meer controle gebeuren op wie er allemaal binnenkomt en dit zal op zijn beurt een ontradend effect hebben. Het lijkt me overigens niet onlogisch dat jongeren die naar een mooi onderhouden plas gaan, daar een beperkte entree voor betalen.

Mijn vraag is vooral hoe de minister databanken zal opmaken van kwaadwillige amokmakers die elders al de toegang is ontzegd. Heeft ze bijvoorbeeld al databanken van amokmakers die al eens werden onderworpen aan maatregelen van een jeugdrechter? Kan ze die jongeren op een of andere manier nu al inventariseren en ze uit dit soort van locaties weghouden? Overweegt ze een geïntegreerd databestand op te maken voor het hele land? Denkt ze dat nog dit jaar te doen of klopt het dat het er pas tegen volgend jaar zal zijn?

Zal ze een regeling uitwerken naar analogie met die voor de voetbalhooligans? Is de software daarvoor beschikbaar? Kan dat gebeuren conform de privacywetgeving, zodat de regeling zeer vlug van start kan gaan?

Daarnaast wil ik ook graag vernemen of de minister iets zal doen tegen het dealen van drugs in en rond die domeinen. Dat is een van de kwalen die we vaststellen, niet alleen vlakbij de zwemvijver, maar ook in de lanen, de bosjes en de dorpen rond de domeinen. Ik heb zelf kunnen zien dat jongeren ergens in een van die dorpen afspreken om vandaar samen naar een bepaalde locatie in een van die domeinen te gaan. Als men dat wil, kan men dit bestrijden met politiemensen in burger, maar tot nu toe heeft men dat, zeker in Hofstade, niet willen doen. Wenst de minister ook hiertegen op te treden en zal ze ervoor zorgen dat ook de drugsoverlast wordt aangepakt?

M. Gérard Deprez (MR). – Je me joins à la demande d’explications de M. Anciaux concernant la sécurité dans les domaines récréatifs.

Madame la ministre, nous traitons d’un problème qui risque de s’aggraver dans les années à venir. Je me demande en effet si l’on va contrôler tous les jeunes à l’entrée des domaines récréatifs. Ces derniers devront-ils tous être clôturés ? Comment d’ailleurs contrôler tous les accès possibles ?

Par ailleurs, en ce qui concerne votre banque de données, je ne sais pas sur quels critères on se base pour considérer quelqu’un comme un présumé fauteur de troubles. Se base-t-on sur la couleur de sa peau ? Sur la casquette qu’il porte ? Sur le fait qu’il se déplace en bande ?

Comment cette base de données est-elle constituée et qui y a accès ? Comment, du reste, peut-on en sortir ?

Il faut éviter d’en arriver à des situations telles que celle décrite par la presse : « Tous les citoyens de la zone d’Anvers qui ont pris le bus ce week-end pour se rendre au domaine récréatif De Ster à Sint-Niklaas ont été contrôlés par la police qui a demandé à tous ceux qui étaient présents dans le bus de présenter leur carte d’identité et chaque personne a été photographiée dans le but de pouvoir identifier si nécessaire ultérieurement d’éventuels fauteurs de troubles ».

Il ne faut pas que demain, la Flandre puisse demander, pour les jeunes Bruxellois, une espèce de dérogation au système Schengen et que tous les jeunes de couleur qui quittent la région bruxelloise le dimanche doivent présenter leur carte d’identité et être photographiés. Ce dossier est sérieux et grave mais il faut l’aborder en évitant les dérapages que je viens d’évoquer.

De heer Gérard Deprez (MR). – Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Anciaux over de veiligheid in de recreatiedomeinen.

Dit probleem dreigt in de toekomst te verergeren. Gaan we alle jongeren bij de ingang van de recreatiedomeinen controleren? Worden die afgesloten? Hoe kunnen de mogelijke ingangen anders worden gecontroleerd?

Ik weet ook niet op basis van welke criteria wordt beslist of iemand al dan niet een onruststoker is en in de gegevensbank moet worden opgenomen. Op basis van zijn huidskleur? De pet die hij draagt? Of hij zich in groep verplaatst?

Hoe wordt de gegevensbank opgericht en wie heeft er toegang toe? Hoe kan men eruit verdwijnen?

We moeten vermijden dat toestanden ontstaan zoals die waarover de pers berichtte. Zo zouden alle mensen uit de zone Antwerpen die dit weekend met de bus naar het recreatiedomein De Ster in Sint-Niklaas zijn gegaan, door de politie zijn gecontroleerd. Alle aanwezigen in de bus moesten hun identiteitskaart tonen en eenieder werd gefotografeerd zodat hij indien nodig later als eventuele onruststoker zou kunnen worden geïdentificeerd.

Het kan niet dat Vlaanderen morgen voor alle Brusselse jongeren een afwijking van het Schengensysteem vraagt of dat alle jonge kleurlingen die ’s zondags het Brussels Gewest verlaten hun identiteitskaart moeten tonen en worden gefotografeerd. Dit is een ernstig dossier, maar we moeten ontsporingen vermijden.

M. le président. – Dans toutes les sociétés, il y a toujours eu des jeunes qui créaient des difficultés. L’élément neuf, c’est qu’ils ont parfois une certaine couleur de peau. À Molenbeek, il y a quelques dizaines d’années, nous avions des groupes aussi perturbateurs que ceux que nous connaissons aujourd’hui. La seule différence, c’est que les personnes qui en faisaient partie n’avaient pas la même couleur de peau. Il faut faire très attention. En général, les jeunes sont plus turbulents que les vieux. Il faut trouver des solutions pour faire régner l’ordre public sans pour autant stigmatiser la jeunesse.

Une dernière information : ce matin, j’ai reçu une lettre du bourgmestre de Zemst sollicitant une rencontre avec une série d’autres bourgmestres pour discuter du problème. J’ai rédigé une apostille disant que je n’étais pas hostile à une rencontre même si de prime abord je ne vois pas très bien pourquoi le bourgmestre de Molenbeek devrait s’occuper des problèmes de Zemst. Quoi qu’il en soit, si je peux apporter une aide, ce sera bien volontiers. Je me propose donc d’assister à cette réunion. Si je ne suis pas libre le jour venu, j’enverrai un collaborateur.

Des problèmes avec les jeunes, j’en ai aussi à certains moments. Nous y faisons face comme nous pouvons par de la prévention, de l’accompagnement et, au besoin, de la répression. Nous ne pouvons pas laisser tout faire. Les zones de jeux, même les plus petites, sont des lieux où apparaissent souvent des difficultés en fonction des tranches d’âge. Des groupes d’adolescents prennent possession de tout l’espace après en avoir chassé les mamans et les petits. Le problème est récurrent. Il faut pouvoir y répondre intelligemment.

De voorzitter. – In elke maatschappij zijn er jongeren die moeilijkheden veroorzaken. Het nieuwe is dat ze soms een bepaalde huidskleur hebben. In Molenbeek waren er tientallen jaren geleden ook groepen die evenveel onrust zaaiden als de groepen van vandaag. Het enig verschil is dat de mensen die ertoe behoorden niet dezelfde huidskleur hadden. We moeten opletten. Over het algemeen zijn jongeren onstuimiger dan ouderen. Er moeten oplossingen worden gevonden om de openbare orde te handhaven zonder daarom de jeugd te stigmatiseren.

Vanochtend heb ik een brief ontvangen van de burgemeester van Zemst waarin hij om een ontmoeting vroeg met andere burgemeesters om het probleem te bespreken. Ik heb geantwoord dat ik niet afkerig sta tegenover een ontmoeting, hoewel ik op het eerste gezicht niet goed inzie waarom de burgemeester van Molenbeek zich moet bezighouden met de problemen van Zemst. Maar als ik kan helpen, doe ik dat met plezier. Ik heb dus aangeboden die vergadering bij te wonen.

Ik heb ook soms problemen met jongeren. We bieden ze zo goed mogelijk het hoofd met preventie en begeleiding en indien nodig met repressie. Op speelpleintjes ontstaan vaak moeilijkheden die te maken hebben met leeftijdsgroepen. Groepen adolescenten leggen beslag op alle ruimte na de moeders en jonge kinderen te hebben verjaagd. Het probleem keert telkens terug. Er moet een intelligent antwoord op worden geboden.

M. Dirk Claes (CD&V). – Je puis parler de mon expérience avec le domaine récréatif de Rotselaar. C’est un très grand domaine qui attire aussi des Français. Jusqu’à présent tout se passe très bien, mais après les événements de Hofstade, qui se trouve à quelque vingt ou trente km, les gens de Rotselaar commencent à se demander si le phénomène ne va pas se déplacer, surtout si on se met à faire payer l’entrée à Hofstade.

Personnellement, je plaide pour une approche commune de tous les domaines récréatifs, éventuellement modulée selon l’étendue du domaine. Je suis aussi content que la ministre organise jeudi prochain une journée d’études sur les domaines récréatifs.

Il importe également que nous options si possible pour une approche positive. L’objectif doit rester que l’on puisse passer son temps libre si possible d’une façon agréable et utile. Évidemment, nous devons pouvoir intervenir s’il y a des problèmes et nous devons en avoir les moyens. Peut-être devons-nous accorder au parlement un appui total à la proposition de la ministre, de sorte qu’elle puisse être mise en œuvre très rapidement. Nous sommes tout de même ici pour nous entraider. Pourquoi ne nous pencherions-nous pas sur ce défi et ne réfléchirions-nous pas avec le gouvernement à la manière de faire passer cette idée ?

De heer Dirk Claes (CD&V). – Ik kan hier spreken vanuit mijn ervaring met het gemeentelijk recreatiedomein van Rotselaar. Dat is een vrij groot domein, waar ook Franstaligen komen. Tot nu toe verloopt alles er vrij goed, maar na de feiten in Hofstade, dat op 25 à 30 km ligt, beginnen ook mensen van Rotselaar zich bezorgd af te vragen of dat fenomeen zich niet zal verplaatsen, zeker als men in Hofstade entree gaat vragen.

Persoonlijk pleit ik sterk voor een gezamenlijke aanpak voor alle recreatiedomeinen, mogelijk gedifferentieerd naar de grootte van het domein. Ik ben dan ook blij dat de minister komende donderdag een studiedag over recreatiedomeinen organiseert.

Belangrijk is ook dat we kiezen voor een zo positief mogelijke aanpak. Het doel moet blijven de vrije tijd zo aangenaam en zo nuttig mogelijk door te brengen. Natuurlijk moeten we kunnen optreden als er problemen zijn en moeten we de middelen daarvoor hebben. Misschien moeten we in het parlement onze volle steun geven aan het voorstel van de minister, zodat het sneller kan worden gerealiseerd. We zijn toch hier om elkaar te helpen. Waarom zouden we die uitdaging niet aangaan en met het kabinet overleggen hoe we in het parlement mee die voorzet kunnen geven?

Mme Annemie Turtelboom, ministre de l’Intérieur. – Le principe de base est le suivant : quelques fauteurs de troubles ne peuvent pas gâcher le plaisir de beaucoup d’autres personnes. En chiffres absolus, il s’agit d’un très petit nombre. Ces derniers jours, je n’ai pas compris pourquoi on parlait seulement de Bruxelles. Les bus allant à De Ster ont été contrôlés et il est apparu que les passagers venaient d’Anvers. Il s’agit de jeunes qui fuient la ville par beau temps à la recherche d’un bassin de natation, de courts de tennis et d’autres possibilités récréatives. Les domaines récréatifs conviennent très bien parce qu’ils sont accessibles à tous. Si des fauteurs de troubles se déplacent de la ville vers le domaine récréatif, le problème doit aussi y être appréhendé.

Lors de la réunion avec les gestionnaires des domaines récréatifs qui a eu lieu aujourd’hui, nonante personnes étaient présentes, ce qui montre la nécessité de diffuser des informations sur les possibilités légales et la manière dont une chaîne de sécurité peut être mise en place afin de lutter de manière tant préventive que répressive contre quelques individus.

Le premier objectif de la réunion d’aujourd’hui est l’élaboration d’une liste des bonnes pratiques existant actuellement. Le département de l’Intérieur en fera un guide. Le centre De Nekker travaille avec un règlement interne, un contrat entre le visiteur et l’exploitant du domaine récréatif, précisant que ceux qui transgressent le contrat peuvent se voir interdire l’entrée du domaine. Un autre domaine récréatif travaille avec le « principe du grand frère », les jeunes « difficiles » étant accompagnés de plus âgés pour éviter les difficultés ou les bagarres. Ailleurs, il y a une surveillance par caméra, des gardiens de la paix ou une collaboration avec des sociétés de transports publics. Nous examinons aussi comment les sanctions administratives communales actuelles peuvent être appliquées.

Actuellement, nous établissons donc une liste de tout ce qui existe, éventuellement en vue d’une harmonisation ou de trouver des inspirations.

Le règlement interne de De Nekker est basé sur l’article 1183 du Code civil et est un contrat entre deux parties.

Je suis disposée à suivre la suggestion de M. Claes consistant à partager avec la commission de l’Intérieur l’expertise dont dispose mon administration en vue de réaliser un travail législatif en la matière. Il n’est pas possible que les domaines récréatifs partagent les données relatives aux fauteurs de troubles. Dans ce contexte, il y a deux possibilités. Soit une adaptation de la loi en vue d’étendre les sanctions administratives communales, soit l’établissement d’une nouvelle loi, par analogie avec celle du football, une sorte de banque de données étant créée, dans le respect de la vie privée, et les fauteurs de troubles se voyant interdire l’accès pour une certaine période.

Mevrouw Annemie Turtelboom, minister van Binnenlandse Zaken. – Het basisprincipe is dat een paar amokmakers het plezier van velen niet mogen bederven. In absolute cijfers gaat het om een zeer klein segment. Ik heb de voorbije dagen ook nooit begrepen waarom men het alleen over Brussel had. De bussen die naar De Ster gingen, werden gecontroleerd en daarbij bleek dat de inzittenden uit Antwerpen kwamen. Het gaat om jongeren die bij mooi weer de stad ontvluchten op zoek naar een zwembad, tennisvelden en andere recreatiemogelijkheden. Recreatiedomeinen zijn daartoe zeer geschikt omdat ze laagdrempelig zijn. Als amokmakers zich verplaatsen van de stad naar het recreatiedomein, moet het probleem ook daar worden aangepakt.

Op de vergadering met de beheerders van de recreatiedomeinen die vandaag plaatsvond, waren negentig aanwezigen, wat erop wijst dat er een grote nood is aan informatie over de wettelijke mogelijkheden en over de manier waarop een veiligheidsketen kan worden tot stand gebracht die zowel preventie als repressie tegen een paar enkelingen mogelijk maakt.

Het eerste doel van de vergadering van vandaag is een lijst opstellen met de good practices die op het ogenblik bestaan. Binnenlandse Zaken zal hiervan een draaiboek maken. De Nekker werkt met een intern reglement, een contract tussen de recreant en de exploitant van het recreatiedomein, waarin wordt overeengekomen dat wie het contract schendt, de toegang tot het domein kan worden ontzegd. Een ander recreatiedomein werkt met het ‘grotebroerprincipe’, waarbij ‘moeilijke’ jongeren ouderen meebrengen om moeilijkheden of rellen te voorkomen. Op andere plaatsen is er camerabewaking, zijn er gemeenschapswachten of is er samenwerking met openbare vervoersmaatschappijen. Ook gaan we na op welke manier de bestaande gemeentelijke administratieve sancties kunnen worden toegepast.

Vandaag stellen we dus een overzicht op van alles wat bestaat, eventueel met het oog op een harmonisering of om inspiratie op te doen.

Het interne reglement van De Nekker is gebaseerd op artikel 1183 van het Burgerlijk Wetboek en is een contract tussen twee partijen.

Ik ben bereid in te gaan op de suggestie van senator Claes om de expertise waarover mijn administratie beschikt, met de commissie Binnenlandse Zaken te delen met het oog op wetgevend werk ter zake. Niet mogelijk is dat recreatiedomeinen de gegevens over amokmakers delen. In dat verband zijn er twee mogelijkheden. Ofwel een aanpassing van de wet met het oog op de uitbreiding van de gemeentelijke administratieve sancties, ofwel een nieuwe wet, naar analogie met de voetbalwet, waarbij een soort databank wordt opgericht, met respect voor de privacy, en waarbij voor een bepaalde periode aan amokmakers de toegang wordt ontzegd.

La loi sur les matchs de football prévoit que c’est toujours pour une période limitée pouvant aller d’un jour à six mois. Cela dépend de la gravité des faits. Nous sommes en train de réfléchir pour voir si nous ne pourrions nous inspirer du même principe.

En tout cas, je ne partage pas l’opinion des personnes qui disent qu’il s’agit de cas isolés.

De voetbalwet bepaalt dat het altijd om een beperkte periode moet gaan. Alles hangt af van de ernst van de feiten. We gaan nu na of we dat principe niet kunnen toepassen.

In elk geval ben ik het niet eens met degenen die zeggen dat het om alleenstaande gevallen gaat.

Parfois c’est à Hofstade, parfois à De Ster à Sint-Niklaas, et puis ailleurs encore. Il ne s’agit clairement pas d’un problème isolé et la ministre ne suragit pas complètement. Il s’agit d’un problème structurel. Qui consulte Mediargus ou discute avec les directeurs des domaines récréatifs, sait que depuis 2003 se produisent régulièrement des problèmes.

La chaîne de sécurité est très importante. Lorsque notre guide sera terminé, je communiquerai les données à le monde.

Soms is het Hofstade, dan is het De Ster in Sint-Niklaas, dan weer ergens anders. Het gaat duidelijk niet om een eenmalig probleem waarbij de minister aan complete overacting doet. Het gaat om een structureel probleem. Wie in Mediargus gaat kijken of met de directeurs van de recreatiedomeinen praat, weet dat zich al sinds 2003 geregeld problemen voordoen.

De veiligheidsketen is zeer belangrijk. Als ons draaiboek af is, zal ik de gegevens aan iedereen meedelen.

Je suis tout à fait d’accord avec M. Deprez quand il dit que lorsqu’il fait beau, les citadins ont besoin d’espace pour se détendre. Nous allons d’ailleurs nous concerter avec les Régions afin d’envisager des améliorations en ce sens. Le ministre Smet, par exemple, a suggéré la construction d’une nouvelle piscine à Bruxelles.

Ik ben het volledig eens met de heer Deprez dat stadsbewoners zich bij mooi weer moeten kunnen ontspannen. Wij zullen overleg plegen met de gewesten om ter zake initiatieven te nemen. Minister Smet, bijvoorbeeld, stelde voor een nieuw zwembad in Brussel te bouwen.

Je ne vise pas les jeunes de Bruxelles. Si un domaine récréatif voit le jour demain dans le centre de Bruxelles, des problèmes s’y produiront peut-être. Les problèmes subsistent donc mais ils se situent à Bruxelles. Ce n’est pas une solution. Je cherche seulement de quelle manière on peut faire d’un domaine récréatif un endroit où les gens peuvent prendre du plaisir lorsque le temps est beau. J’ai moi-même loué des canots dans un domaine récréatif. J’en connais donc les avantages.

En premier lieu, on travaille à l’échange d’informations de manière à harmoniser les interventions visant à garantir la sécurité. Ceci peut en fin de compte mener à la création d’une base de données qui ne sera peut-être jamais utilisée parce que personne n’y est repris. Les problèmes dans les domaines récréatifs ne sont certes pas aussi graves que ceux qui se posaient jadis dans les stades de football mais ils existent bel et bien et nous ne pouvons les nier.

Tout ceci a bien entendu un coût. Un contrôle de l’accès signifie que le domaine récréatif doit être clôturé et que le nombre d’entrées doit être limité. Ceci a bien entendu un prix et doit être discuté avec les exploitants des domaines récréatifs qui sont souvent des autorités provinciales ou autres.

Le coût actuel, y compris pour la police, est justifié. Si nous laissons empirer la situation, les coûts ne feront qu’augmenter ou les jeunes priveront à terme la population d’un lieu de distraction accessible à tous. Je ne me réjouis dès lors pas personnellement de l’augmentation des prix ou de la limitation de l’accès aux jeunes des environs.

On doit vraiment travailler à la sécurité. L’avantage d’un domaine récréatif est qu’on peut y prendre du plaisir à très bon marché.

Je ne peux pour l’instant pas répondre aux questions de M. Anciaux sur le déroulement précis des faits. Je n’ai pas encore eu le temps de demander le récit exact des faits. Je suis bien entendu disposée à le communiquer par écrit. Une fois encore, il ne s’agit pas pour moi de stigmatiser ou de viser certains groupes de jeunes ou de pointer du doigt certaines villes. Je veux simplement me débarrasser d’un nombre très limité de pommes pourries et montrer clairement que leur comportement n’a pas sa place dans un domaine récréatif.

Ik viseer niet de jongeren uit Brussel. Als er morgen in het centrum van Brussel een recreatiedomein komt, zullen dáár misschien problemen ontstaan. De problemen blijven dan bestaan, zij het wel in Brussel. Dat is geen oplossing. Ik ga alleen na op welke manier van een recreatiedomein een plaats kan worden gemaakt waar mensen plezier kunnen maken als het goed weer is. Ik heb zelf bootjes verhuurd op een recreatiedomein. Ik ken dus de voordelen ervan.

In de eerste plaats wordt dus werk gemaakt van de uitwisseling van informatie zodat de ingrepen om de veiligheid te waarborgen, kunnen worden geharmoniseerd. Uiteindelijk kan dat leiden tot de creatie van een databank, die misschien nooit zal worden gebruikt omdat niemand erin wordt opgenomen. De problemen in de recreatiedomeinen zijn weliswaar niet zo ernstig als destijds in de voetbalstadions, maar ze zijn er wel en ze mogen niet worden ontkend.

Dat alles heeft uiteraard een kostprijs. Een toegangscontrole betekent dat het recreatiedomein moet worden omheind en dat het aantal ingangen wordt beperkt. Daaraan hangt uiteraard een budgettair plaatje vast. Dat moet worden besproken met de uitbaters van de recreatiedomeinen, die vaak provinciebesturen of andere overheden zijn.

De huidige kostprijs, ook voor de politie, is verantwoord. Als we de toestand laten verergeren, zullen de kosten alleen maar toenemen of zal op termijn de jongeren een laagdrempelige plaats van vertier worden ontnomen. Ik ben persoonlijk dan ook niet zo blij met prijsverhogingen of de beperking van de toegang tot jongeren uit de buurt. Er moet echt werk worden gemaakt van de veiligheid. Het voordeel van een recreatiedomein is dat er tegen een zeer lage prijs plezier kan worden gemaakt.

Op de vragen van heer Anciaux over het exacte verloop van de feiten kan ik nu geen antwoord geven. Ik heb nog geen tijd gehad om het exacte feitenrelaas op te vragen. Ik ben uiteraard bereid dat schriftelijk mee te delen. Nogmaals, het gaat er mij niet om bepaalde groepen jongeren te stigmatiseren of op de korrel te nemen of om bepaalde steden met de vinger na te wijzen. Ik wil een zeer beperkt aantal rotte appels eruit halen en duidelijk maken dat hun gedrag niet past in een recreatiedomein.

M. Bert Anciaux (sp.a). – Je vous remercie pour votre réponse détaillée, madame la ministre. Je conçois tout à fait que, sur un certain aspect, vous répondrez par écrit. J’apprécie. Vous m’avez donné une réponse modérée et sérieuse qui, selon moi, reste en contradiction avec les déclarations très unilatérales que vous avez faites à la presse. Mais bon ! la presse ne rapporte pas toujours non plus ce qu’on lui raconte.

De heer Bert Anciaux (sp.a). – Ik dank u voor het uitgebreide antwoord, mevrouw de minister. Ik begrijp volkomen dat u op dat ene aspect schriftelijk zult antwoorden. Dat waardeer ik. U gaf een gematigd en degelijk antwoord dat mijns inziens toch wel in tegenstelling staat tot de vrij eenzijdige verklaringen die u in de pers hebt afgelegd. Maar goed, de pers geeft ook niet altijd alles weer wat iemand vertelt.

Mme Annemie Turtelboom, ministre de l’Intérieur. – Les médias se concentrent en effet toujours sur un seul aspect, sur ce qui est neuf et dans ce cas sur le fait que la ministre envisage d’installer un contrôle d’accès aux domaines récréatifs. Il s’agit toutefois d’un moyen de dernier recours et il y a dix étapes intermédiaires. Ce matin lors de la réunion, j’ai eu en effet le sentiment que les médias se concentreraient sur le « principe du grand frère », qui est une approche préventive. Pour cela le parlement doit évidemment aussi pouvoir entendre toute l’histoire, monsieur Anciaux.

Mevrouw Annemie Turtelboom, minister van Binnenlandse Zaken. – Media focussen inderdaad altijd op één aspect, op wat nieuw is en in dit geval dus op het feit dat de minister overweegt om een toegangscontrole bij recreatiedomeinen in te voeren. Dat is echter een ultiem middel en er gaan nog tien stappen aan vooraf. Vanmorgen op de vergadering had ik echter het gevoel dat de media zich wel gingen concentreren op het ‘grotebroerprincipe’, dat een preventieve aanpak is. Daarvoor dient natuurlijk ook het parlement, mijnheer Anciaux, om het hele verhaal te kunnen brengen.

M. Bert Anciaux (sp.a). – Cela va de soi. Belga également se focalise aujourd’hui encore toujours sur le contrôle d’accès. Je suis heureux que vos plans soient davantage modéré et étendus.

Il me reste cependant une préoccupation. Nous devons effectivement trouver une solution pour le contrôle des fauteurs de troubles systématiques. L’installation d’un système de contrôle lourd à cause de ces quelques individus est-il bien la bonne solution ? Les domaines récréatifs ne peuvent quand même pas devenir des camps fortifiés. Vous avez même dit qu’ils devaient rester ouverts à tous et accessibles, y compris pour les jeunes. S’y rendre doit rester un plaisir. Nous devons pouvoir nous occuper des fauteurs de troubles sans empoisonner l’atmosphère de tous.

Je suis totalement d’accord avec vous : le problème est structurel et il dure depuis des années mais je trouve cependant incompréhensible qu’aucune politique proactive n’ait été mise en œuvre. Je suis également content que vous vouliez l’organiser. Je vous demande de rester nuancée et de ne pas vous laisser monter la tête, tout en étant consciente de la gravité de la situation. Personne n’a intérêt à banaliser ce problème. Il faut juste l’aborder de manière rationnelle.

De heer Bert Anciaux (sp.a). – Inderdaad. Ook Belga focust vandaag weer helemaal op de toegangscontrole. Ik ben blij dat uw plannen veel gematigder en uitgebreider zijn.

Ik blijf echter met één bedenking zitten. We moeten inderdaad een oplossing vinden voor de systematische amokmakers. Is het invoeren van een zwaar controlesysteem wegens die enkelen wel de juiste weg? Daar moeten we eens goed over nadenken. Recreatiedomeinen mogen ook geen beschermde forten worden. U hebt zelf gezegd dat ze zeer laagdrempelig en toegankelijk moeten blijven, ook voor jongeren. Het moet een plezier blijven om ernaar toe te gaan. We moeten de amokmakers inderdaad kunnen aanpakken, maar dat mag niet de sfeer verpesten voor iedereen.

Ik ben het ook helemaal met u eens dat het een structureel probleem is, dat al vele jaren terugkomt, maar net daarom vond ik het vrij onbegrijpelijk dat er geen proactief beleid werd gevoerd. Ik ben dan ook blij dat u dat wel wil organiseren. Ik vraag genuanceerd te blijven kijken en u niet te laten opjagen, maar ook de ernst ervan te zien. Niemand heeft er belang bij het probleem te banaliseren. Het moet alleen in de juiste verhoudingen gebeuren.

Demande d’explications de M. Bert Anciaux à la ministre de l’Intérieur sur «l’obligation d’identification et la dissimulation du visage» (nº 5-854)

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van Binnenlandse Zaken over «identificatieplicht en gezichtsbedekking» (nr. 5-854)

M. Bert Anciaux (sp.a). – L’année dernière, la Chambre a adopté, presqu’à l’unanimité, une loi interdisant la burqa et elle l’a à nouveau fait récemment.

Pour autant que je sache, le Sénat n’évoquera pas ce projet, même si de nombreux spécialistes s’attendent à ce que cette loi soit annulée parce qu’elle est tout simplement mauvaise. Le Conseil d’État était lui aussi particulièrement critique. Je veux surtout savoir quelles seraient les conséquences si cette loi était réellement annulée.

Malgré le large accord au sein de toutes les familles politiques, cette interdiction et surtout son timing et l’auréole qui plane au-dessus d’elle suscitent de sérieuses questions. Pourquoi utiliser un canon aussi important qu’une loi pour mettre en lambeaux un problème minime, tout au moins dans le nombre de cas ?

Des avis critiques comme celui d’Amnesty International posent de nombreuses questions à ce sujet. Lorsque l’exercice d’un droit de l’homme par une minorité est complètement subordonné à l’avis de la toute grande majorité, ce droit cesse en effet d’exister. Un droit devient ainsi un privilège dont l’exercice dépend de l’approbation ou du bon vouloir de la majorité. Les conventions des droits de l’homme sont notamment établies pour garantir les droits des minorités dans une société. La voix d’une majorité ne peut ainsi être utilisée pour discriminer une minorité. J’espère qu’on ne créera pas ici un précédent. Dans une société libre et ouverte, les gens doivent pouvoir choisir librement ce qu’ils veulent et ne veulent pas porter. Les arguments que nous utilisons pour condamner les prescrits relatifs à l’habillement des femmes notamment en Iran et en Arabie Saoudite valent tout autant pour l’interdiction totale de vêtements dissimulant le visage.

Pour être très clair, je suis tout sauf un partisan de la burqa. Je ne trouve ni indiqué ni agréable de ne pas pouvoir voir le visage des gens, de ne pas pouvoir les reconnaître, de perdre une grande partie de la communication non verbale. Il me semble aussi logique que la police doit être en état d’identifier, si c’est nécessaire, tout personne facilement et sans trop de chichis. Je me demande seulement si ce n’est pas déjà le cas actuellement ou si on n’utilise pas ici un canon pour tirer sur un moustique. Quel cadre réglementaire s’applique-t-il pour le devoir d’identification et la dissimulation du visage ? La ministre estime-t-elle ce cadre suffisamment concluant pour satisfaire les exigences de garantie de la sécurité publique ? Un problème se pose-t-il réellement aujourd’hui à ce sujet ? Si oui, la ministre peut-elle étayer sa réponse avec des chiffres et des données ? Si non, la ministre estime-t-elle qu’il s’agit d’un problème potentiellement grave pour l’avenir ? Dispose-t-elle de chiffres relatifs au nombre de personnes qui portent en Belgique une burqa ou un autre vêtement dissimulant le visage ?

La ministre dispose-t-elle de preuves démontrant une corrélation entre le port par exemple de la burqa et la criminalité ou un comportement menaçant l’État ? Cette réponse montre-t-elle l’urgence d’un problème ? Bref, cette crainte des problèmes d’identification est-elle suffisamment importante pour élaborer une législation explicite et distincte ?

Quels instruments existe-t-il, outre cette loi, pour s’attaquer au problème d’identification ? Je veux surtout obtenir une réponse à cette question parce que je ne suis absolument pas convaincu de la force de la loi actuelle.

De heer Bert Anciaux (sp.a). – Vorig jaar al heeft de Kamer bijna unaniem een wet op het boerkaverbod aangenomen en onlangs heeft ze dat opnieuw gedaan.

Voor zover ik weet, zal de Senaat dat ontwerp niet evoceren, ook al verwachten nogal wat specialisten dat deze wet zal worden vernietigd, omdat ze gewoonweg slecht is. Ook de Raad van State was bijzonder kritisch. Ik wil vooral weten wat de gevolgen zijn als deze wet echt zou worden vernietigd.

Ondanks de grote eensgezindheid, blijkbaar dwars door alle politieke families heen, roept dit verbod en vooral de timing en het aureool dat eromheen hangt, ernstige vragen op. Waarom zo’n groot kanon als een wet in stelling brengen om een minimaal probleem – althans qua aantal – aan flarden te schieten?

Kritische stemmen zoals Amnesty International stellen hierbij heel wat vragen. Wanneer de uitoefening van een mensenrecht door een minderheid ondergeschikt wordt gemaakt aan de mening van de overgrote meerderheid, houdt dat recht immers op te bestaan. Een recht wordt zo een privilege, waarvan de uitoefening afhankelijk is van de goedkeuring of welwillendheid van de meerderheid. Deze mensenrechtenverdragen zijn mede opgesteld om de rechten van minderheden in een samenleving te waarborgen. De stem van een meerderheid kan daarbij niet worden ingezet om een minderheid te discrimineren. Hopelijk wordt hier geen precedent geschapen. In een vrije en open samenleving moeten mensen vrij kunnen kiezen wat ze willen dragen en wat niet. De argumenten die we gebruiken om kledingvoorschriften voor vrouwen in onder meer Iran en Saudi-Arabië te veroordelen, gelden evenzeer voor het totaalverbod op gezichtsverhullende kleren.

Voor alle duidelijkheid, ik ben allesbehalve een voorstander van de boerka. Ik vind het niet wenselijk en niet aangenaam als ik het gezicht van mensen niet kan zien, als ik ze niet kan herkennen, als een groot deel van de non-verbale communicatie verloren gaat. Het lijkt me ook logisch dat de politie in staat moet zijn om iedereen, indien nodig, gemakkelijk en zonder te veel poespas te identificeren. Ik stel me enkel de vraag of dit nu al niet het geval is en of er hier geen kanon wordt gebruikt om op een mug te schieten. Welk regelgevend kader geldt er voor de identificatieplicht en gezichtsbedekking? Acht de minister dit kader voldoende sluitend om tegemoet te komen aan de vereisten van het vrijwaren van de openbare veiligheid? Is er vandaag eigenlijk een probleem rond deze kwestie? Zo ja, kan de minister dat onderbouwen met cijfers en gegevens? Zo neen, beoordeelt de minister dit als een potentieel acuut probleem in de toekomst? Beschikt de minister over cijfers van het aantal mensen dat een boerka of andere gezichtsverhullende kledij draagt in België?

Beschikt de minister over aanwijzingen dat het dragen van bijvoorbeeld boerka’s positief correleert met criminaliteit of staatsbedreigend gedrag? Bewijst dit antwoord de urgentie van een probleem? Kortom, is deze vrees voor identificatieproblemen voldoende relevant om er een expliciete en aparte wetgeving voor te ontwikkelen?

Welke instrumenten bestaan er, naast deze wet, om het identificatieprobleem aan te pakken? Ik wil vooral op deze vraag een antwoord krijgen, omdat ik helemaal niet zo overtuigd ben van de sterkte van de huidige wet.

M. Bart Laeremans (VB). – J’entends qu’il est même question d’un mépris d’un droit de l’homme ou d’un droit de la minorité. Je ne vois pas ce qui, dans cette histoire, concerne un droit de la minorité. Il s’agit d’une perversion directe des droits de l’homme. Enfermer des femmes dans une cage en leur faisant porter un vêtement qui ne dégage que les yeux constitue une humiliation ultime et va à l’encontre de la dignité humaine. Je suis choqué. Ce n’est certainement pas un problème hypothétique. J’ai récemment vu une telle femme chez Makro. Cela va à l’encontre des valeurs universelles telles que l’égalité entre hommes et femmes qui, pour moi, priment les traditions des minorités et le folklore vestimentaire. Je m’étonne d’entendre une personne de gauche qui n’est pas de cet avis et qui n’ose pas tenir tête à Amnesty International lorsqu’elle affirme de telles aberrations. Cette organisation met ainsi en cause sa propre crédibilité.

Le port d’une burqa bannit la femme de la société. On ne peut jamais agir suffisamment fort contre cela. Pour nous, la loi vient au bon moment. Nous avons été les premiers à déposer la proposition à l’époque et nous nous réjouissons que d’autres nous aient finalement suivis.

Je voudrais juste poser une question à la ministre. Quelles instructions donnera-t-elle pour que la loi qui vient d’être adoptée par la Chambre et qui n’ira pas au Sénat, soit rapidement appliquée et pour veiller à ce que de telles situations épouvantables ne se produisent plus ? Que fera la ministre, également en tant que femme, pour veiller à ce que ceci appartienne au passé ?

De heer Bart Laeremans (VB). – Ik hoor dat er zelfs sprake is van de miskenning van een mensenrecht of een minderheidsrecht. Ik zie niet in wat dit verhaal te maken heeft met een minderheidsrecht. Het gaat om een regelrechte pervertering van de mensenrechten. Vrouwen opsluiten in een kooi door ze een kledingstuk te laten dragen dat alleen de ogen vrijlaat, komt neer op een ultieme vernedering en gaat in tegen de menselijke waardigheid. Ik ben daardoor geschokt. Het is zeker geen hypothetisch probleem. Ik zag onlangs zo’n vrouw in de Makro. Dit druist in tegen universele waarden zoals de gelijkheid van man en vrouw, die voor mij ver boven de tradities van minderheden en kledingfolklore staan. Het verbaast mij dat iemand van de linkerzijde dat niet inziet en het niet aandurft Amnesty International op dergelijke aberraties te wijzen. De organisatie zet daardoor haar geloofwaardigheid op de helling.

Het dragen van een boerka verbant de vrouw uit de samenleving. Daartegen kan niet hard genoeg worden geageerd. Voor ons komt de wet op het juiste moment. Wij hebben het voorstel destijds als eerste gelanceerd en we zijn blij dat anderen ons uiteindelijk zijn gevolgd.

Ik heb maar één vraag aan de minister. Welke instructies zal zij geven om die wet, die zopas door de Kamer werd goedgekeurd en niet meer naar de Senaat zal gaan, vlot te doen toepassen en ervoor te zorgen dat dergelijke gruwelijke toestanden zich niet langer voordoen? Wat zal de minister, ook als vrouw, doen om ervoor te zorgen dat dit verleden tijd is?

M. Huub Broers (N-VA). – Le groupe N-VA respecte chaque forme ou expression de norme sociale religieuse, philosophique ou culturelle, à la condition qu’elle s’exprime dans un cadre légal tel qu’il existe maintenant.

Le port de symboles religieux ou autres, parfois même voyants, est un choix individuel mais, dans l’espace public, nous devons pouvoir agir. Je pense par exemple à un guichet dans une maison communale ou un CPAS ou lors de tout contact direct avec un « client ». Il est alors logique que les gens se connaissent. Dans de telles circonstances publiques, la neutralité de la personne est importante.

Certains estiment que presque tout doit être autorisé sur les cartes d’identité. Je trouve personnellement que ce point de vue est totalement erroné. Une carte d’identité n’est pas un collier ou une bague. C’est une forme de légitimation et les administrations publiques doivent quand même pouvoir reconnaître toute personne qui réside chez nous.

Je suis d’accord avec M. Anciaux pour dire qu’une burqa enlève une partie du contact social mais il y a davantage. Il s’agit aussi de la négation de la femme en tant que telle et en tant qu’égale de l’homme. C’est aussi pourquoi je suis opposé à de tels vêtements dissimulant le visage.

De heer Huub Broers (N-VA). – De N-VA-fractie respecteert elke vorm of uiting van een religieuze, levensbeschouwelijke of cultureel geïnspireerde sociale normering, op voorwaarde dat dit gebeurt binnen een wettelijk kader, zoals er nu een is gemaakt.

Het dragen van soms zelfs opzichtige religieuze of andere symbolen is een individuele keuze, maar in de publieke ruimte moeten we wel kunnen optreden. Ik denk bijvoorbeeld aan een loket in een gemeentehuis of een OCMW of bij elk rechtstreeks ‘klantencontact’. Dan is het logisch dat men elkaar kent. In dergelijke openbare gelegenheden is de neutraliteit van de persoon van belang.

Sommige mensen vinden dat we op identiteitskaarten ongeveer alles moeten toelaten. Persoonlijk vind ik dat totaal fout. Een identiteitskaart is iets anders dan een halssnoer of een ring. Het is een vorm van legitimatie en openbare besturen moeten toch iedereen kunnen kennen die bij ons verblijft.

Ik ben het eens met de heer Anciaux dat een boerka een deel van het sociaal contact wegneemt, maar het is ook meer dan dat. Het is ook het negeren van de vrouw als vrouw en als gelijke van de man. Ook daarom ben ik tegen dergelijke gezichtsverhullende zaken.

M. Dirk Claes (CD&V). – Nous avons nous aussi déposé une proposition de loi à ce sujet au Sénat. Nous n’y utilisons toutefois pas le mot « burqa ». Il s’agit uniquement de l’obligation pour chacun d’être identifiable. Six communes belges dont Maaseik et Molenbeek-Saint-Jean, ont déjà décrété une telle interdiction. Elle est bien entendu très difficilement applicable au niveau communal.

Notre point de départ est seulement la sécurité et la possibilité d’effectuer des contrôles de police dans l’espace public et dans l’espace privé des autorités. Nous nous basons uniquement sur les motifs de sécurité et non sur des considérations religieuses.

Cette semaine, nous avons toutefois reçu une note du service d’évaluation de la législation indiquant qu’il y avait un problème. Des personnes doivent parfois obtenir une autorisation pour porter certains vêtements professionnels ou des vêtements adaptés à certains sports. Je pense par exemple aux escrimeurs, aux parachutistes ou aux plongeurs sous-marins. On doit aussi parfois porter des vêtements pour des raisons de santé. Les exceptions entrent peut-être trop peu en ligne de compte. Je ne sais pas si nous devons dès lors évoquer le projet. Malheureusement, aucun avis n’a été demandé au Conseil d’État.

De heer Dirk Claes (CD&V). – Wij hebben daarover ook hier in de Senaat een wetsvoorstel ingediend. Daarin gebruiken we echter niet het woord ‘boerka’, maar gaat het enkel over het feit dat men identificeerbaar moet zijn. In België hebben al zes gemeenten een dergelijk verbod uitgevaardigd, onder meer Maaseik en Sint-Jans-Molenbeek. Op gemeentelijk niveau is dat uiteraard zeer moeilijk toepasbaar.

Ons uitgangspunt is enkel de veiligheid en de mogelijkheid tot politiecontrole in de publieke ruimte en de private ruimte van de overheid. Wij gaan enkel uit van veiligheidsredenen, niet van religieuze overwegingen.

Deze week kregen we echter een nota van de Dienst Wetsevaluatie met de melding dat er een probleem was. Soms moeten mensen ook de toestemming krijgen professioneel bepaalde kledij te dragen of kledij aangepast aan bepaalde sporten. Ik denk onder meer aan schermers, valschermspringers, diepzeeduikers. Soms moet men ook om gezondheidsredenen aangepaste kledij dragen. De uitzonderingen komen misschien iets te weinig aan bod. Al weet ik niet of we het ontwerp daarom moeten evoceren. Jammer is dat er geen advies is gevraagd aan de Raad van State.

M. Bert Anciaux (sp.a). – Si. La Chambre l’a demandé et le Conseil d’État a rendu un avis destructeur.

De heer Bert Anciaux (sp.a). – Jawel, dat is in de Kamer gebeurd en de Raad van State gaf een vernietigend antwoord.

M. Dirk Claes (CD&V). – On aurait alors dû adapter le texte parce que, sans cela, nous courons le risque de voir la loi déclarée ultérieurement caduque par un tribunal.

De heer Dirk Claes (CD&V). – Dan had men de tekst wel moeten aanpassen, omdat we anders het risico lopen dat de wet later door een rechtbank kaduuk wordt verklaard.

Mme Annemie Turtelboom, ministre de l’Intérieur. – Je ne vais pas rouvrir ici le débat sur le projet de loi qui a été adopté par une grande majorité à la Chambre le 28 avril.

Pour le cadre réglementaire relatif au devoir d’identification et à la dissimulation du visage, je renvoie à l’arrêté royal du 25 mars 2003 relatif aux cartes d’identité. Cette réglementation prévoit mutatis mutandis qu’une personne doit être reconnaissable. L’article 1^er de l’arrêté prévoit que la carte d’identité doit être présentée « à toute réquisition de la police ainsi qu’à l’occasion de toute déclaration, de toute demande de certificats et, d’une manière générale, lorsqu’il s’agit d’établir l’identité du porteur ». La carte d’identité contient la photo du titulaire. Cette dernière doit respecter certaines caractéristiques afin de permettre l’identification précise du titulaire. Ainsi, le front, les joues, les yeux, le nez et le menton ne peuvent être couverts. Il est en outre souhaitable mais pas obligatoire que les cheveux et les oreilles soient dégagés.

Si le titulaire de la carte porte une burqa ou un niqab, il ne respecte pas les conditions et l’identification est impossible. Toute personne qui utilise la voie publique ou qui se trouve dans l’espace public, doit être reconnaissable afin de garantir la sécurité publique. Ce qui doit être entendu par reconnaissable figure également dans le projet de loi visant à interdire le port de tout vêtement cachant totalement ou de manière principale le visage.

On ne dispose d’aucun chiffre relatif au nombre de porteuses de burqa. Puisque celle-ci n’était jusqu’à présent pas interdite, il n’y avait aucune base juridique pour récolter des données à ce sujet. Nous savons qu’il s’agit d’une petite minorité. Il n’existe aucun indice d’un lien entre le port de la burqa et la criminalité ou un comportement menaçant l’État. Comme l’a montré le débat à la Chambre, le port d’une burqa constitue surtout un problème pour la dignité humaine et l’égalité des sexes.

Certaines communes ont déjà édicté une interdiction. Des réglementations disparates ont ainsi vu le jour, ce qui a engendré une forme d’insécurité juridique. C’est une des bonnes raisons pour élaborer une réglementation nationale. Lorsque le projet deviendra une loi – ce qui sera indubitablement le cas –, il y aura pour toute la Belgique une réglementation relative à la dissimulation du visage.

Mevrouw Annemie Turtelboom, minister van Binnenlandse Zaken. – Ik ga het debat over het wetsontwerp dat de Kamer op 28 april met een overgrote meerderheid heeft goedgekeurd, hier niet heropenen.

Voor het huidige regelgevende kader met betrekking tot de identificatieplicht en de gezichtsbedekking verwijs ik naar het koninklijk besluit van 25 maart 2003 betreffende identiteitskaarten. De regelgeving met betrekking tot de identiteitskaarten bepaalt mutatis mutandis dat een persoon herkenbaar moet zijn. Artikel 1 van dat besluit bepaalt dat de identiteitskaart ‘moet worden overgelegd bij elke vordering van de politie, evenals bij elke aangifte, bij elke aanvraag van getuigschriften en, in het algemeen, telkens als de houder het bewijs van zijn identiteit dient te leveren’. De identiteitskaart bevat de foto van de houder die aan een aantal kenmerken moet voldoen om de precieze identificatie van de houder mogelijk te maken. Zo mogen voorhoofd, wangen, ogen, neus en kin niet bedekt zijn. Daarnaast is het wenselijk, maar niet vereist dat het haar en de oren vrij zijn.

Draagt de houder van de kaart een boerka of een niqab, dan wordt niet aan die voorwaarde voldaan en is identificatie onmogelijk. Daarbij komt dat iedereen die de openbare weg gebruikt of zich in een openbare ruimte bevindt, herkenbaar moet zijn om de openbare veiligheid te bewaren. Wat onder herkenbaar wordt verstaan, staat nu ook in het wetsontwerp tot instelling van een verbod op het dragen van de kleding die het gezicht volledig, dan wel grotendeels verbergt.

Cijfers over het aantal boerkadraagsters zijn niet beschikbaar. Aangezien het tot nog toe niet verboden was, is er geen rechtsgrond om hierover gegevens te verzamelen. We weten wel dat het om een zeer kleine minderheid gaat. Er zijn geen aanwijzingen dat er een verband is tussen het dragen van een boerka en criminaliteit of staatsbedreigend gedrag. Zoals uit het kamerdebat bleek, vormt het dragen van een boerka vooral problemen inzake menselijke waardigheid en gelijkheid tussen de geslachten.

Sommige gemeenten hebben al een verbod uitgevaardigd. Hierdoor zijn uiteenlopende regelgevingen ontstaan, wat aanleiding geeft tot een vorm van rechtsonzekerheid. Dat is een van de goede redenen om een nationale regeling uit te werken. Wanneer het wetsontwerp wet wordt – en dat zal ongetwijfeld gebeuren – zal er voor heel België een regelgeving met betrekking tot gezichtsbedekking bestaan.

M. Bert Anciaux (sp.a). – Madame la ministre, je suis heureux de votre réponse car elle montre qu’il existait déjà, en dehors du projet de loi adopté, une réglementation suffisante pour interdire le port de vêtements rendant impossible l’identification. Certains de mes collègues semblent suggérer que je suis partisan de la burqa. J’ai dit expressément que je ne le suis pas pour les mêmes raisons que les autres. Je ne comprends toutefois pas pourquoi une nouvelle loi doit être adoptée alors qu’il existe déjà aujourd’hui une interdiction de porter des vêtements rendant l’identification impossible. On donne ainsi l’impression qu’avec cette loi, on veut stigmatiser une certaine religion. Une très grande majorité a adopté cette loi mais je veux souligner qu’elle peut être annulée étant donné la critique destructrice du Conseil d’État vis-à-vis du projet.

De heer Bert Anciaux (sp.a). – Mevrouw de minister, ik ben tevreden met uw antwoord omdat het aantoont dat er ook buiten het goedgekeurde wetsontwerp al voldoende regelgeving aanwezig was om het dragen van kledij die identificatie onmogelijk maakt, te verbieden. Sommige collega’s lijken te suggereren dat ik voorstander ben van de boerka. Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat ik daar geen voorstander van ben, om dezelfde redenen als anderen. Alleen begrijp ik niet waarom er een nieuwe wet moest komen als er vandaag al een verbod bestaat op het dragen van kledij die identificatie onmogelijk maakt. Dat wekt de indruk dat men met die wet een bepaalde godsdienst wil stigmatiseren. Een overgrote meerderheid heeft voor die wet gekozen, maar ik wil er wel op wijzen dat ze vernietigd kan worden, gelet op de vernietigende kritiek van de Raad van State op het ontwerp.

Mme Annemie Turtelboom, ministre de l’Intérieur. – N’oubliez pas non plus, monsieur Anciaux, que la séparation des pouvoirs s’applique et que je n’ai donc pas à m’exprimer sur ce dont discute le parlement et sur ce qu’il vote.

Mevrouw Annemie Turtelboom, minister van Binnenlandse Zaken. – Vergeet ook niet, mijnheer Anciaux, dat hier de scheiding der machten geldt en dat ik me dus niet heb uit te spreken over wat het parlement bespreekt en goedkeurt.

M. Bert Anciaux (sp.a). – Je respecte totalement le choix qui a été fait. Je constate seulement certaines choses. Je ne suis pas certain que cette loi se maintiendra mais, même sans elle, la réglementation est suffisante pour imposer l’identification. C’est aussi pourquoi j’ai posé cette question. Votre réponse était très claire. Je vous en remercie.

De heer Bert Anciaux (sp.a). – Ik heb alle respect voor de keuze die men heeft gemaakt. Ik stel alleen bepaalde zaken vast. Ik ben niet zo zeker dat die wet zal standhouden, maar zelfs zonder die wet is er voldoende reglementering om identificatie af te dwingen. Daarom heb ik deze vraag ook gesteld. Uw antwoord was zeer duidelijk. Waarvoor dank.

(La séance est levée à 12 h 45.)

(De vergadering wordt gesloten om 12.45 uur.)