5-58COM

5-58COM

Sénat de Belgique

Belgische Senaat

Session ordinaire 2010-2011

Gewone Zitting 2010-2011

Commission des Relations extérieures et de la Défense

Commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen en voor de Landsverdediging

Mercredi 30 mars 2011

Woensdag 30 maart 2011

Séance de l’après-midi

Namiddagvergadering

Annales

Handelingen

Sommaire

Inhoudsopgave

Demande d’explications de M. Patrick De Groote au ministre de la Défense sur «le vol de mazout par du personnel militaire» (nº 5-710)

Demande d’explications de M. Richard Miller au ministre de la Défense sur «l’éventualité d’une mésentente avec les Pays-Bas en matière de matériel militaire» (nº 5-585)

Demande d’explications de M. Richard Miller au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes institutionnelles sur «le suivi médical des soldats belges» (nº 5-631)

Demande d’explications de M. Richard Miller au ministre de la Défense sur «la réglementation en matière de reventes d’armes et de matériel militaire par l’armée belge» (nº 5-690)

Demande d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la Défense sur «des bagarres impliquant des militaires belges» (nº 5-666)

Demande d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la Défense sur «le dépeuplement et le rajeunissement au sein de l’armée» (nº 5-676)

Demande d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la Défense sur «le harcèlement au sein de l’armée belge» (nº 5-677)

Demande d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la Défense sur «la vente des véhicules AIV-DF90» (nº 5-697)

Demande d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la Défense sur «les victimes civiles de la guerre en Afghanistan et les prévisions quant à sa durée» (nº 5-707)

Vraag om uitleg van de heer Patrick De Groote aan de minister van Landsverdediging over «diefstal van stookolie door militair personeel» (nr. 5-710)

Vraag om uitleg van de heer Richard Miller aan de minister van Landsverdediging over «een mogelijk geschil met Nederland over militair materieel» (nr. 5-585)

Vraag om uitleg van de heer Richard Miller aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen over «de medische opvolging van de Belgische soldaten» (nr. 5-631)

Vraag om uitleg van de heer Richard Miller aan de minister van Landsverdediging over «de reglementering inzake de herverkoop van militair materieel door het Belgisch leger» (nr. 5-690)

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van Landsverdediging over «vechtpartijen van Belgische militairen» (nr. 5-666)

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van Landsverdediging over «de leegloop en de verjonging van het leger» (nr. 5-676)

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van Landsverdediging over «pesterijen in het Belgische leger» (nr. 5-677)

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van Landsverdediging over «de verkoop van de AIV-DF90-voertuigen» (nr. 5-697)

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van Landsverdediging over «de burgerslachtoffers in de Afghaanse oorlog en de prognose van deze aanhoudende strijd» (nr. 5-707)

Présidence de M. Karl Vanlouwe

(La séance est ouverte à 15 h 40.)

Voorzitter: de heer Karl Vanlouwe

(De vergadering wordt geopend om 15.40 uur.)

Demande d’explications de M. Patrick De Groote au ministre de la Défense sur «le vol de mazout par du personnel militaire» (nº 5-710)

Vraag om uitleg van de heer Patrick De Groote aan de minister van Landsverdediging over «diefstal van stookolie door militair personeel» (nr. 5-710)

M. Patrick De Groote (N-VA). – Un ex-militaire qui a travaillé pour l’OTAN et son ex-femme ont été pris par la police, la nuit du 15 mars 2011, en flagrant délit de vol de mazout près du terrain militaire de l’OTAN à Glons. Ces deux personnes auraient régulièrement dérobé du mazout depuis novembre 2010, au total 54 000 litres. Le vol aurait été possible parce que l’ex-militaire avait conservé les clés donnant accès aux réservoirs de carburant.

Le ministre peut-il fournir de plus amples explications sur les circonstances du vol ? Comment cela a-t-il pu se produire ? Le ministre peut-il donner davantage de précisions sur la politique en matière de protection et/ou de surveillance des installations militaires des organisations internationales, comme l’OTAN ?

Y a-t-il déjà eu des contacts sur ce dossier entre le SPF Défense et l’OTAN ? Comment l’OTAN a-t-elle réagi à l’incident ? Quelles mesures sont-elles et seront-elles prises ? Existe-t-il des données sur la quantité de matériel de l’OTAN endommagé ou dérobé par pays ? Dans l’affirmative, quelle est la valeur totale du matériel qui a été endommagé ou dérobé ces cinq dernières années en Belgique ? Quelle part concernait-elle la Belgique ?

De heer Patrick De Groote (N-VA). – Een ex-militair die voor de NAVO werkte, en diens ex-vrouw werden dinsdagnacht 15 maart 2011 door de politie op heterdaad betrapt bij het de diefstal van stookolie vlakbij het militaire terrein van de NAVO te Glons. Er wordt van uitgegaan dat het tweetal sinds november 2010 regelmatig stookolie zou hebben ontvreemd, in totaal 54 000 liter. De diefstal zou mogelijk zijn geweest omdat de ex-militair de sleutels die toegang verstrekken tot de brandstoftanks, had bijgehouden.

Kan de minister meer uitleg geven over de omstandigheden van de diefstal? Hoe is dit kunnen gebeuren? Kan de minister meer duidelijkheid verschaffen over het beleid inzake de beveiliging en/of de bewaking van legerinstallaties van internationale organisaties, zoals de NAVO?

Zijn over dit dossier reeds contacten geweest tussen de FOD Defensie en de NAVO? Hoe reageerde de NAVO op het voorval? Welke maatregelen zijn genomen of zullen worden genomen? Bestaan er gegevens over de hoeveelheid NAVO-materieel dat per land wordt beschadigd of ontvreemd? Zo ja, wat is de totale waarde van het beschadigde en/of ontvreemde materieel de jongste vijf jaar in België? Zo ja, wat is het aandeel van België?

M. Pieter De Crem, ministre de la Défense. – L’incident a été révélé par la Belgian Pipeline Organisation, la BPO. Cette organisation militaire belge exploite le réseau des pipelines de l’OTAN. L’unité a averti la hiérarchie. Le système a donc fonctionné. La BPO avait remarqué que du carburant disparaissait et a déposé plainte le 10 mars 2011 à la police locale. Le 16 mars, l’auteur présumé a été pris en flagrant délit. Le dossier fait actuellement l’objet d’une enquête judiciaire. Par conséquent, il n’y a aucune donnée disponible.

Le vol a eu lieu en dehors du site militaire, près d’une grue, sur un terrain civil à proximité de la commune de Glons. Grâce au système de monitoring du pipeline récemment mis en marche, les diminutions régulières ont pu être détectées, et une localisation précise a été possible.

Au-delà de ces possibilités de détection, la BPO utilise les mêmes normes de sécurité que pour tous les quartiers militaires belges. Les directives spécifiques de sécurité appliquées pour l’installation concernée pour le transport de carburant sont gérées par l’OTAN. L’incident a immédiatement été signalé à l’OTAN. À ce jour, l’OTAN n’a encore pris aucun contact avec le département.

Ce dernier ne dispose pas d’inventaire relatif à des déprédations et/ou à l’aliénation de matériel de l’OTAN. Il n’y a pas eu d’autres cas connus de déprédation ou d’aliénation de matériel dans les installations de pipelines de l’OTAN ces cinq dernières années en Belgique.

De heer Pieter De Crem, minister van Landsverdediging. – Het incident werd bekendgemaakt door de Belgian Pipeline Organisation, BPO. Die Belgische militaire organisatie baat het brandstofnetwerk van de NAVO uit. De eenheid heeft de hiërarchische lijn ingelicht. Het systeem heeft dus gewerkt. De BPO had gemerkt dat er brandstof verdween en heeft op 10 maart 2011 een klacht ingediend bij de lokale politie. Op 16 maart werd de vermoedelijke dader op heterdaad betrapt. Het dossier maakt momenteel het voorwerp uit van een gerechtelijk onderzoek. Bijgevolg zijn geen bijkomende gegevens beschikbaar.

De diefstal heeft plaatsgegrepen buiten de militaire site, bij een kraan, op burgerterrein dicht bij de gemeente Glaaien, zoals de Nederlandse naam van Glons luidt. Dankzij het monitoringsysteem van de pipeline, dat recent in werking werd gesteld, kon de systematische en regelmatige afname worden opgespoord en was een precieze plaatsbepaling mogelijk. Dat heeft tot de betrapping van de vermoedelijke dader geleid.

Naast de beschreven detectiemogelijkheden hanteert de BPO dezelfde veiligheidsnormen als voor alle Belgische militaire kwartieren. De specifieke veiligheidsrichtlijnen die van toepassing zijn voor de betrokken installatie voor transport van brandstof, worden door de NAVO beheerd. Het incident werd onmiddellijk aan de NAVO gemeld. Tot op heden heeft de NAVO nog geen contact met het departement genomen.

Het departement beschikt niet over een inventaris van schade en/of vervreemding van NAVO-materieel. Er zijn geen andere gevallen van moedwillige schade en vervreemding in de NAVO-pipeline-installaties in de afgelopen vijf jaar in België bekend.

M. Patrick De Groote (N-VA). – Je remercie le ministre de sa réponse précise. Il était indiqué dans le journal que l’ex-militaire avait accès aux réservoirs de carburant parce qu’il en avait conservé une clé. Manifestement, il n’en est rien.

De heer Patrick De Groote (N-VA). – Ik dank de minister alvast voor zijn duidelijk antwoord. In de krant stond dat de ex-militair toegang had tot de brandstoftanks omdat hij een sleutel had bijgehouden. Blijkbaar is daar niets van aan?

M. Pieter De Crem, ministre de la Défense. – En effet.

De heer Pieter De Crem, minister van Landsverdediging. – Daar is inderdaad niets van aan.

Demande d’explications de M. Richard Miller au ministre de la Défense sur «l’éventualité d’une mésentente avec les Pays-Bas en matière de matériel militaire» (nº 5-585)

Vraag om uitleg van de heer Richard Miller aan de minister van Landsverdediging over «een mogelijk geschil met Nederland over militair materieel» (nr. 5-585)

M. Richard Miller (MR). – Le mercredi 16 février, vous avez présenté en commission du Sénat un excellent exposé de la situation globale de nos forces militaires, tant du point de vue du budget, des forces, des missions que du matériel. Toutefois, sauf erreur de ma part, il ne me semble pas vous avoir entendu évoquer d’éventuelles difficultés en ce domaine avec les Pays-Bas.

Or, le journal Le Soir publiait le lendemain, jeudi 17 février, des informations selon lesquelles une note du gouvernement néerlandais stipulait que la Belgique serait intéressée par la reprise d’environ trente chars Léopard. Cette information aurait été démentie par le patron de l’armée belge.

Ce même article évoque également l’inquiétude qui serait la vôtre à propos de deux frégates néerlandaises du type M, jumelles des frégates belges et pour lesquelles la Belgique et les Pays Bas ont un accord commun portant sur leur acquisition et leur modernisation. Cet accord serait mis à mal par les Pays-Bas.

Qu’en est-il de ces deux dossiers ? Faut-il craindre réellement que la restructuration de l’armée néerlandaise n’entraîne des difficultés pour la marine militaire belge ?

De heer Richard Miller (MR). – Op woensdag 16 februari hebt u in de Senaatscommissie een uitstekende uiteenzetting gegeven over de algemene situatie van onze strijdkrachten, zowel op het vlak van het budget, de strijdkrachten, de missies als het materieel. Als ik mij niet vergis, heb ik u niets horen zeggen over mogelijke moeilijkheden met Nederland op dat gebied.

Op 17 februari meldde Le Soir evenwel dat in een Nederlandse regeringsnota stond dat België geïnteresseerd zou zijn in de overname van ongeveer dertig Leopardtanks. Die informatie zou zijn tegengesproken door de baas van het Belgisch leger.

Datzelfde artikel had het ook over uw ongerustheid in verband met twee Nederlandse M-fregatten, zusterfregatten van de Belgische, waarvoor België en Nederland een overeenkomst hebben gesloten met betrekking tot de aankoop en de modernisering ervan. Die overeenkomst zou door Nederland niet worden nageleefd.

Hoe staat het met deze twee dossiers? Moeten we echt vrezen dat de herstructurering van het Nederlandse leger de Belgische Marine in moeilijkheden zal brengen?

M. Pieter De Crem, ministre de la Défense. – En ce qui concerne la rumeur relative à l’achat de chars néerlandais, je renvoie à la réponse fournie à la question de M. Denis Ducarme en commission de la Défense nationale de la Chambre le 16 février 2011.

La Défense des Pays-Bas est confrontée à des réductions de son budget et elle analyse toutes les pistes potentielles d’économie.

Par souci d’anticipation, j’ai fait part à mon homologue néerlandais de mes préoccupations au sujet d’un éventuel retrait concernant l’emploi des frégates M néerlandaises car notre étroite collaboration dans le domaine maritime est un exemple de synergie réussie entre nos deux départements de la Défense. J’ai d’ailleurs eu l’occasion d’en parler le 15 février, lors d’une rencontre bilatérale entre la Belgique et les Pays-Bas. Mon collègue néerlandais, M. Hillen, m’a confirmé son engagement vis-à-vis de la Belgique dans le cadre de l’accord BENESAM relatif à la coopération belgo-hollandaise dans le domaine de la marine.

De heer Pieter De Crem, minister van Landsverdediging. – Wat het gerucht over de aankoop van Nederlandse tanks betreft, verwijs ik naar het antwoord op de vraag van de heer Denis Ducarme in de Kamercommissie voor de Landsverdediging op 16 februari 2011.

Het Nederlandse leger wordt geconfronteerd met budgetverlagingen en analyseert alle mogelijke sporen om te bezuinigen.

Daarom heb ik mijn Nederlandse ambtgenoot zeer snel op de hoogte gebracht van mijn bezorgdheid over een eventuele verminderde inzet van de Nederlandse M-fregatten, aangezien onze nauwe samenwerking op maritiem gebied een voorbeeld is van een geslaagde synergie tussen onze beide departementen van Defensie. Op 15 februari had ik overigens de gelegenheid daarover te spreken tijdens een bilaterale ontmoeting tussen België en Nederland. Mijn Nederlandse collega, de heer Hillen, heeft mijn zijn engagement ten opzichte van België bevestigd in het kader van de BENESAM-overeenkomst met betrekking tot de Belgisch-Nederlandse samenwerking op het vlak van de marine.

M. Richard Miller (MR). – Je remercie le ministre pour son souci de l’anticipation. Gouverner c’est prévoir !

De heer Richard Miller (MR). – Ik dank de minister voor zijn snel optreden. Regeren is vooruitzien!

Demande d’explications de M. Richard Miller au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes institutionnelles sur «le suivi médical des soldats belges» (nº 5-631)

Vraag om uitleg van de heer Richard Miller aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen over «de medische opvolging van de Belgische soldaten» (nr. 5-631)

M. le président. – M. Pieter De Crem, ministre de la Défense, répondra.

De voorzitter. – De heer Pieter De Crem, minister van Landsverdediging, antwoordt.

M. Richard Miller (MR). – Lors d’une récente réunion de la commission de la Défense, nous avons brièvement évoqué le suivi médical des soldats rentrant d’opération. Je profite de cette demande d’explications pour approfondir quelque peu le sujet.

Je ne dois pas rappeler l’importance d’un bon suivi médical de nos soldats d’un point de vue tant physique que psychologique. De nombreux exemples nous prouvent déjà que ce type de suivi est indispensable. Le syndrome des Balkans et celui de la guerre du Golfe sont les plus connus.

Les soldats envoyés sur le terrain d’opérations – lorsque j’ai déposé cette demande d’explications, je ne savais pas que nous aurions des troupes à l’œuvre pour l’instant – qui ont connu des situations extrêmement stressantes sont parfois affectés de multiples troubles. Fatigue chronique, perte de contrôle musculaire, maux de tête, problèmes de mémoire, douleurs musculaires, indigestions…, voilà quelques-unes des complications ayant déjà touché des militaires.

La santé de nos militaires rentrant de mission est fragile et son suivi sur le long terme est capital.

Je me permets dès lors, monsieur le ministre, de vous poser les questions suivantes.

Nos militaires sont-ils systématiquement suivis médicalement, d’un point de vue tant physique que psychologique, lorsqu’ils rentrent d’une mission à l’étranger ? Le suivi diffère-t-il en fonction du type de mission accomplie ou du pays dans lequel le militaire a été envoyé ? Ce suivi est-il prévu aussi sur le long terme ?

Quels types de contrôles et d’examens sont-ils mis en place ? Disposez-vous de statistiques à ce sujet ? Quel pourcentage de soldats développent-ils des problèmes d’ordre psychologique et/ou physique à la suite d’une mission à l’étranger ?

Enfin, monsieur le ministre, vous avez augmenté le nombre de soldats belges dans les missions à l’étranger, mais avez-vous adapté l’encadrement et les moyens pour assurer leur suivi médical après leur retour de mission ? Quel budget cela représente-t-il ? Quel type d’assurance médicale est-elle contractée par le soldat quand il est envoyé en mission à l’étranger ?

De heer Richard Miller (MR). – Tijdens een recente vergadering van de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen en voor de Landsverdediging hebben we het kort gehad over de medische opvolging van de soldaten die terugkomen van een operatie. Met deze vraag wil ik wat dieper ingaan op dit onderwerp.

Het belang van een goede medische opvolging van onze soldaten, zowel fysiek als psychologisch, behoeft geen betoog. Tal van voorbeelden bewijzen immers dat die opvolging onontbeerlijk is. Het Balkansyndroom en dat van de Golfoorlog zijn de bekendste voorbeelden.

De soldaten die voor een operatie worden uitgestuurd en geconfronteerd worden met bijzonder stresserende situaties, krijgen soms tal van stoornissen, zoals chronische vermoeidheid, spierverslapping, hoofdpijn, geheugenproblemen, spierpijnen, spijsverteringsproblemen.

De gezondheid van onze militairen die terugkeren van een missie, is kwetsbaar en de opvolging ervan op lange termijn is van kapitaal belang.

Worden onze militairen na een buitenlandse missie systematisch medisch opgevolgd, zowel fysiek als psychologisch? Varieert die opvolging naargelang van de missie of het land waarnaar de militair gezonden werd? Wordt ook op lange termijn in die opvolging voorzien?

Welk soort controles en onderzoeken worden uitgevoerd? Beschikt u over statistieken in dat verband? Welk percentage soldaten krijgt psychologische en/of fysieke problemen na een buitenlandse missie?

Mijnheer de minister, u hebt het aantal Belgische soldaten op buitenlandse missies verhoogd. Hebt u ook de begeleiding en de middelen aangepast om hun medische opvolging te garanderen wanneer ze terugkomen van een missie? Hoeveel bedraagt dat budget? Welk soort verzekering voor geneeskundige verzorging wordt door de soldaat gesloten wanneer hij voor een missie in het buitenland vertrekt?

M. Pieter De Crem, ministre de la Défense. – Bien qu’il n’existe pas de screening automatique des détachements après un retour de mission, un suivi individuel du militaire est réalisé de facto au Centre d’expertise médicale (CEM) de l’Hôpital militaire à l’occasion de l’examen d’aptitude pour la participation à une opération et lors de l’évaluation annuelle de santé du militaire dans le CEM ou dans une cellule de la médecine du Travail (AMT). De plus, avant chaque départ en opération, une analyse de risque est établie en fonction de laquelle une politique de suivi est déterminée. En effet pour de nombreuses maladies infectieuses, un suivi à long terme sera nécessaire.

De plus, si le militaire, pendant son séjour en opération ou après son retour en Belgique, développe des symptômes physiques d’une possible maladie infectieuse, il peut faire appel à la Travel Clinic de l’Hôpital militaire, qui possède un service de garde pour les maladies infectieuses.

Le suivi médical du militaire diffère selon les missions et est essentiellement lié à des facteurs géographiques de risques objectifs comme, par exemple, avoir opéré dans des régions tropicales ou dans des zones avec une présence avérée ou présumée d’amiante ou d’uranium appauvri.

Il est important de signaler qu’il existe au sein de la Défense une biothèque où est assuré un suivi de l’état de santé du personnel qui a participé à des missions à l’étranger. On y conserve des échantillons sanguins prélevés avant et après la mission. Ces échantillons sont utilisés à des fins de recherches comparatives. L’arrêté royal du 3 décembre 2006 concernant la biothèque de la Défense prévoit que le militaire peut refuser les prélèvements. Rendre ces prélèvements obligatoires se heurte à des objections juridiques et éthiques.

Tous les militaires présentant des plaintes psychiques liées aux missions sont systématiquement suivis au Centre de santé mentale (CSM) de l’Hôpital militaire Reine Astrid par des psychologues et ce, si indiqué, sur le long terme.

Je vous signale à titre d’information qu’entre le 10 septembre et la fin décembre 2010, trois militaires ont été évalués par le CSM dans le cadre d’un stress posttraumatique lié à une mission dans un théâtre d’opération.

Il n’a pas été nécessaire de mettre des moyens supplémentaires en œuvre pour assurer un suivi médical du personnel de la Défense. Cependant, dans le cadre de la transformation de la Composante médicale, un suivi rigoureux de nos militaires sera à terme assuré avec, d’une part, une évaluation médicale individuelle tous les trois ou cinq ans en fonction de l’âge et d’autre part, une évaluation par la Médecine du travail les autres années.

La Défense n’est pas au courant d’assurances complémentaires éventuelles que le personnel pourrait souscrire.

De heer Pieter De Crem, minister van Landsverdediging. – Er bestaat weliswaar geen automatische screening van de detachementen die terugkeren van een missie, maar de militairen worden de facto individueel gevolgd in het Centrum voor medische expertise (CME) van het Militair Hospitaal naar aanleiding van het onderzoek naar hun operationele geschiktheid en bij de jaarlijkse evaluatie van hun gezondheidstoestand door de arbeidsgeneeskundige dienst (AMT). Bovendien wordt vóór elk vertrek voor een operatie een risicoanalyse gemaakt op basis waarvan een opvolgingsbeleid wordt uitgewerkt. Tal van infectieziekten zullen immers een opvolging op lange termijn vergen.

Wanneer een militair tijdens een operatie of bij zijn terugkomst in België fysieke symptomen krijgt van een mogelijke infectieziekte, kan hij een beroep doen op de Travel Clinic van het Militair Hospitaal, die over een wachtdienst voor infectieziekten beschikt.

De medische opvolging van de militair verschilt naargelang van de missie en hangt samen met geografische factoren voor objectieve risico’s, zoals bijvoorbeeld een operatie in de tropen of in zones waarin zeker of vermoedelijk asbest of verarmd uranium aanwezig is.

Defensie beschikt over een biotheek waar de gezondheidstoestand wordt opgevolgd van militairen die hebben deelgenomen aan buitenlandse missies. Daar worden de bloedstalen bewaard die vóór en na de missie worden afgenomen. Die stalen worden gebruikt voor vergelijkend onderzoek. Het koninklijk besluit van 3 december 2006 betreffende de biotheek van Defensie bepaalt dat de militair de afname kan weigeren. Die afnames verplichten zou ingaan tegen juridische en ethische doelstellingen.

Alle militairen die psychische klachten vertonen die verband houden met hun missies worden in het Centrum voor geestelijke gezondheid (CGG) van het Militair Hospitaal Koningin Astrid systematisch opgevolgd door psychologen, op lange termijn indien dit nodig is.

Tussen 10 september en eind december 2010 werden drie militairen geëvalueerd in het kader van een posttraumatische stressituatie als gevolg van een operatie.

Het was niet nodig in extra middelen te voorzien om de medische opvolging van het personeel van Defensie te garanderen. In het kader van de hervorming van de medische component zal evenwel op termijn een strikte opvolging van onze militairen worden gegarandeerd met, enerzijds, een individuele medische evaluatie om de drie of vijf jaar naargelang van de leeftijd en, anderzijds, een evaluatie door de Arbeidsgeneeskundige dienst de andere jaren.

Defensie is niet op de hoogte van eventuele aanvullende verzekeringen die het personeel zou kunnen sluiten.

M. Richard Miller (MR). – Je remercie le ministre pour sa réponse. Je me réjouis d’entendre que de nombreux processus et mécanismes sont mis en œuvre pour assurer la surveillance médicale physique et psychologique des militaires qui rentrent d’une mission à l’étranger.

Si j’ai bien compris, les militaires peuvent souscrire des assurances à titre individuel mais celles-ci ne sont pas obligatoires

De heer Richard Miller (MR). – Ik dank de minister voor zijn antwoord. Het verheugt mij te horen dat verschillende processen en mechanismen worden aangewend om het fysisch en psychologisch medisch toezicht te garaderen voor militairen die terugkeren van een buitenlandse missie.

Als ik het goed begrepen heb, kunnen de militairen individueel verzekeringen sluiten, maar zijn ze daartoe niet verplicht.

M. Pieter De Crem, ministre de la Défense. – C’est exact.

De heer Pieter De Crem, minister van Landsverdediging. – Inderdaad.

Demande d’explications de M. Richard Miller au ministre de la Défense sur «la réglementation en matière de reventes d’armes et de matériel militaire par l’armée belge» (nº 5-690)

Vraag om uitleg van de heer Richard Miller aan de minister van Landsverdediging over «de reglementering inzake de herverkoop van militair materieel door het Belgisch leger» (nr. 5-690)

M. Richard Miller (MR). – Selon un rapport publié par l’Institut de recherche pour la paix basé à Stockholm, l’armée belge aurait procédé à plusieurs reventes importantes d’armes et de matériel militaire entre 2002 et 2010, notamment seize chasseurs-bombardiers à la Jordanie, des frégates à la Bulgarie et 166 blindés au Maroc. Huit pays différents auraient contracté de tels rachats : la Jordanie, la Bulgarie, le Bahreïn, l’Uruguay, le Chili, le Bénin, le Maroc, le Liban. Par ailleurs, des entreprises privées auraient procédé à des modernisations des matériels existants.

Le communiqué diffusé par l’agence Belga, qui reprend les informations de l’Institut de recherche suédois, mentionne que les États-Unis ont donné leur accord pour la revente des F-16 à la Jordanie.

La compétence sur les licences d’exportation d’armes a été régionalisée en 2003 et les pouvoirs régionaux sont tenus de mettre en place des codes de conduite et d’autres réglementations afin d’exercer cette compétence. Les acquisitions faites par l’armée belge ne sont pas soumises à la compétence des entités fédérées. D’après les informations disponibles, il en serait de même pour les reventes. Toutefois, il est difficile d’accepter l’idée que des reventes de matériel se fassent sans observer les mêmes contraintes que les entreprises placées sous le contrôle des régions, notamment en ce qui concerne les pays d’acquisition et les garanties de bon aboutissement. En conséquence, je voudrais connaître les règles qui régissent les reventes de matériel militaire et d’armement réalisées par l’armée belge.

De heer Richard Miller (MR). – Volgens een rapport dat gepubliceerd werd door het Instituut voor Vredesonderzoek dat in Stockholm gevestigd is, zou het Belgisch leger tussen 2002 en 2010 meermaals zijn overgegaan tot de herverkoop van wapens en militair materieel, inzonderheid zestien jagers-bommenwerpers aan Jordanië, fregatten aan Bulgarije en 166 pantservoertuigen aan Marokko. Acht verschillende landen zouden dergelijke aankopen hebben gedaan: Jordanië, Bulgarije, Bahrein, Uruguay, Chili, Benin, Marokko, Libanon. Bovendien zouden particuliere bedrijven zijn overgegaan tot de modernisering van bestaand materieel.

Het door Belga verspreide persbericht, dat de informatie van het Zweeds Onderzoeksinstituut overneemt, meldt dat de Verenigde Staten hebben ingestemd met de herverkoop van F-16’s aan Jordanië.

De bevoegdheid inzake wapenexportvergunningen werd in 2003 geregionaliseerd en de gewestelijke overheden moeten gedragscodes en andere reglementeringen uitwerken om deze bevoegdheid uit te oefenen. De aankopen door het Belgisch leger vallen niet onder de bevoegdheid van de deelstaten. Volgens de beschikbare informatie zou dat ook gelden voor de herverkopen. De idee is evenwel moeilijk aanvaardbaar dat dit soort materieel wordt doorverkocht zonder inachtneming van de voorschriften die gelden voor particuliere bedrijven die onder de controle van de gewesten staan, vooral inzake de aankooplanden en de garanties voor een goede afloop. Ik zou dan ook willen weten welke regels gelden voor de herverkoop van wapens en militair materieel door het Belgisch leger.

M. Pieter De Crem, ministre de la Défense. – Les règles qui régissent les compétences en matière de revente de matériel militaire et d’armement réalisée par l’armée belge sont stipulées dans la loi spéciale du 8 août 1980, modifiée dans ce domaine par la loi spéciale du 12 août 2003. Cette loi confirme, dans son article 6 et suivants, la compétence fédérale, pour l’armée et la police, en matière d’importation, d’exportation et de transit d’armes, de munitions et de matériel devant servir spécialement à un usage militaire ou de maintien de l’ordre, et de la technologie y afférente, ainsi que pour des produits et des technologies à double usage, et ce dans le respect des critères définis par le Code de conduite de l’Union européenne en matière d’exportation d’armements.

Lors de l’achat de matériel militaire par la Défense, le fabricant exige l’établissement d’un certificat d’utilisateur final, le End-User Certificate, moyennant lequel la Défense confirme qu’elle sera le destinataire final du matériel en question. Lorsque la Défense procède à la vente dudit matériel, devenu excédentaire, à un autre pays, un Third Party Transfer doit être signé, moyennant lequel chaque fabricant autorise la vente de son matériel à un autre pays. Parallèlement, la Défense introduit une demande de licence d’exportation au SPF Économie, qui s’occupe de la poursuite du dossier vers les autres autorités compétentes. Le nouvel acheteur signe également un End-User Certificate et est soumis aux mêmes règles de Third Party Transfer.

De heer Pieter De Crem, minister van Landsverdediging. – De regels die gelden inzake de bevoegdheid voor de verkoop van militair- en bewapeningsmaterieel door het Belgisch leger zijn vervat in de bijzondere wet van 8 augustus 1980, op dat vlak gewijzigd door de bijzondere wet van 12 augustus 2003. Artikel 6 en volgende bevestigen de federale bevoegdheid voor de in-, uit- en doorvoer van wapens, munitie, en speciaal voor militair gebruik of voor ordehandhaving dienstig materieel en de daaraan verbonden technologie, evenals van producten en technologieën voor tweeërlei gebruik, met betrekking tot het leger en de politie en met naleving van de criteria vastgesteld in de Gedragscode van de Europese Unie op het stuk van de uitvoer van wapens.

Bij de aankoop van militair materieel door Defensie vraagt de producent dat een certificaat wordt opgesteld over de eindgebruiker, het End-User Certificate, waarmee Defensie bevestigt dat het de eindbestemmeling is van het materieel in kwestie. Wanneer Defensie overgaat tot de verkoop van het overtollig geworden materieel aan een ander land, moet een Third Party Transfer worden ondertekend, waarmee elke producent de verkoop van zijn materieel aan een ander land toestaat. Tegelijkertijd dient Defensie een aanvraag van uitvoervergunning in bij de FOD Economie, die het dossier doorzendt aan de andere bevoegde overheden. De nieuwe koper tekent ook een End-User Certificate en is onderworpen aan dezelfde regels van Third Party Transfer.

M. Richard Miller (MR). – Je remercie le ministre de sa réponse très précise et très concrète. Cette matière demande d’ailleurs ce genre de réponse.

Je ne peux pas m’empêcher de penser que la marge est peut-être un peu trop flexible en ce qui concerne les possibilités de revente de matériel. Je ne parle pas d’éventuelles activités malhonnêtes ou autres, tel n’est pas mon propos, mais ces possibilités de revente ne me semblent pas aussi strictes que d’autres processus d’inspection d’octroi de licences d’exportation. Je reste donc néanmoins un peu sur ma faim.

Pour le reste, je tiens à vous féliciter, monsieur le ministre, pour l’opération en cours. Votre gestion de la Défense nationale est agréable et honore notre pays.

De heer Richard Miller (MR). – Ik dank de minister voor zijn zeer precies en concreet antwoord.

Ik denk toch dat de speelruimte inzake de mogelijkheden voor de herverkoop van materieel te rekbaar is. Ik wil niet zeggen dat er mogelijk oneerlijke of andere activiteiten in het geding zijn, maar toch lijken die mogelijkheden tot herverkoop mij niet zo strikt afgebakend als in het geval van andere inspecties omtrent de toekenning van uitvoervergunningen. Het antwoord voldoet mij dus niet helemaal.

Voor het overige feliciteer ik de minister met de lopende operatie. Hij bestuurt Defensie op een aangename manier, die ons land tot eer strekt.

M. Pieter De Crem, ministre de la Défense. – Je vous remercie de votre soutien, monsieur Miller.

De heer Pieter De Crem, minister van Landsverdediging. – Ik dank de heer Miller voor zijn steun.

Demande d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la Défense sur «des bagarres impliquant des militaires belges» (nº 5-666)

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van Landsverdediging over «vechtpartijen van Belgische militairen» (nr. 5-666)

M. Bert Anciaux (sp.a). – Les militaires sont formés à se battre. Dans cette logique lapidaire se dissimulent cependant différentes moralités. La formation ne vise pas seulement une combativité optimale et les compétence ad hoc, mais aussi la maîtrise de l’agressivité et la capacité à canaliser l’énergie et la force destructrices dans un cadre légalement, moralement et éthiquement justifié. Une armée est le contraire d’une bande de cogneurs. La violence légitimée est contrôlée et régie par des systèmes démocratiquement choisis et contrôlés.

Trois soldats belges ont récemment été arrêtés après une bagarre dans un hôtel suédois. Les soldats y accomplissaient un entraînement hivernal. Lors d’une sortie, je le suppose, ils ont été impliqués dans une bagarre. Cinq Belges ont été accusés de brutalités et de violences publiques contre des policiers. Trois d’entre eux ont été arrêtés.

Cette anecdote n’est pas unique. Les médias mentionnent régulièrement des actes violents de ce type en Belgique et à l’étranger. En tant qu’ex-milicien, je comprends tout à fait comment la tension peut monter chez les jeunes militaires. Souvent, leur formation comprend des humiliations systématiques et leur agressivité est excitée par des offenses verbales et physiques. Pour créer des machines à combattre, il faut établir sur le plan psychologique un climat instinctif d’attaque afin de retirer le meilleur rendement des possibilités physiques des soldats.

Lorsque ces jeunes sont libérés pour quelque temps, il s’ensuit une compensation prévisible et souhaitable. Les tensions s’expriment, souvent stimulées par un abus d’alcool. En tant que groupe, ces militaires se sentent invulnérables alors qu’en même temps, après des semaines de discipline rigide, leur seuil de tolérance à la frustration est très bas. Tous ces ingrédients occasionnent presque naturellement un comportement violent. Malgré cette prévisibilité, l’armée belge n’est pas en mesure de maîtriser ces emportements.

Combien de plaintes formelles pour violences commises par des militaires sont-elles déposées chaque année depuis 2007 en Belgique et à l’étranger ? Quelles suites ont-elles été réservées à ces plaintes ? Qui supporte les frais qui y sont liés ?

Le ministre estime-t-il que les jeunes gens qui, en tant que militaires, sont encouragés à une forte agressivité portent en eux un grand risque de violence incontrôlée ? Comment le ministre interprète-t-il et évalue-t-il ce phénomène ? L’estime-t-il inquiétant ou le considère-t-il plutôt comme naturel, inhérent à la « carrière à l’armée » ?

Quelle politique concrète l’armée développe-t-elle concernant les violences des militaires ? Des soldats et des officiers sont-ils entraînés et conseillés à ce sujet ? Le ministre estime-t-il que l’armée accorde suffisamment d’attention à la maîtrise de l’agressivité et à l’augmentation de la tolérance à la frustration ? Dans l’affirmative, comment explique-t-il les bagarres de militaires qui se produisent régulièrement ? Dans la négative, qu’a-t-il entrepris pour résoudre ce problème ?

De heer Bert Anciaux (sp.a). – Militairen worden opgeleid om te vechten. In deze lapidaire logica schuilen echter verschillende moraliteiten. De opleiding beoogt niet alleen een optimale vechtlust en dito competenties, ook de beheersing van deze gecultiveerde agressie en de capaciteit om de op vernietiging gerichte energie en kracht te kanaliseren in een wettelijk, moreel en ethisch verantwoord kader. Een leger staat voor het tegengestelde van een knokploeg. Gelegitimeerd geweld wordt gecontroleerd en geregistreerd door democratisch verkozen en gecontroleerde systemen.

Recentelijk werden drie Belgische soldaten aangehouden na een vechtpartij in een Zweeds hotel. De soldaten vervulden er een wintertraining. Bij een uitje, zo vermoed ik, raakten ze betrokken bij een knokpartij. Vijf Belgen werden beschuldigd van openbare geweldpleging en geweld tegen politieagenten. Drie ervan werden aangehouden.

Deze anekdote staat niet alleen. Geregeld berichten de media over soortgelijke gewelddaden in binnen- en buitenland. Als ex-milicien begrijp ik ten volle hoe de spanning bij jonge militairen kan oplopen. Vaak munt hun opleiding uit in systematische vernederingen en wordt hun agressie geprikkeld door verbale en fysieke beledigingen. Om vechtmachines te creëren, moet psychologisch een klimaat van aanvalsdrift worden opgeroepen om zo het uiterste rendement uit de fysieke mogelijkheden van de soldaten te putten.

Als die jongeren dan even worden vrijgelaten, ontstaat een voorspelbare en ook wel gewenste compensatie. De spanningen ontsnappen, vaak gestimuleerd door excessief alcoholgebruik. Als groep voelen deze militairen zich onkwetsbaar terwijl tegelijkertijd hun frustratietolerantiedrempel, na wekenlange kadaverdiscipline, erg laag ligt. Al deze ingrediënten veroorzaken bijna vanzelfsprekend een gewelddadig gedrag. Deze analyse is al eeuwenoud, de hele literatuurgeschiedenis bevat hierover verhalen. Ondanks deze voorspelbaarheid blijkt het Belgische leger niet bij machte om deze driften te beheersen.

Hoeveel formele klachten wegens geweldplegingen van militairen zijn sinds 2007 jaarlijks neergelegd in binnen- en buitenland? Tot welke gevolgen hebben deze klachten geleid? Wie draagt de hieraan verbonden onkosten?

Beaamt de minister dat jonge mensen die als militairen tot grote agressie worden gestimuleerd, een groot gevaar op ongecontroleerd geweld in zich dragen? Hoe duidt en evalueert de minister die fenomenen? Vindt hij ze onrustbarend of beschouwt hij ze eerder als natuurlijk, inherent aan het "legerdom"?

Welk concreet beleid ontwikkelt het leger met betrekking tot gewelddaden van militairen? Worden soldaten en officieren hieromtrent getraind en begeleid? Vindt de minister dat het leger voldoende aandacht besteedt aan agressiebeheersing en verhoogde frustratietolerantie? Zo ja, hoe verklaart hij de geregeld voorkomende vechtpartijen van militairen? Zo neen, wat ondernam de minister om dit probleem te beheersen?

M. Pieter De Crem, ministre de la Défense. – En tant qu’avocat, M. Anciaux sait certainement que les plaintes formelles concernant des violences ne peuvent être enregistrées au département de la Défense car elles sont portées devant la Justice. Par conséquent, elles ne sont pas nécessairement transmises au département.

Des plaintes pour violences peuvent donner lieu à des mesures statutaires et disciplinaires. Les autorités militaires peuvent éventuellement aussi prendre des mesures d’ordre conservatoire pour garantir ou rétablir la discipline.

Les militaires ne sont absolument pas encouragés à commettre des agressions graves, au contraire. Au cours de la formation statutaire, de la préparation d’une mission opérationnelle et de son exécution, le département prend des mesures pour définir et limiter strictement l’usage de la violence. Il va de soi que l’utilisation de la violence dans des circonstances opérationnelles est également limitée par les règles d’engagement.

Les entraînements des militaires ne visent donc pas seulement à inculquer les règles d’un minimum de violence, mais aussi à maîtriser les situations complexes qu’ils peuvent rencontrer. Cela concerne naturellement aussi des circonstances violentes, tant sur le plan de l’usage de la violence que sur celui du commandement, et implique par exemple l’évaluation d’une situation à risques. En outre, durant la formation statutaire de tous les militaires on accorde beaucoup d’attention au thème du civisme, dans lequel s’inscrit la question de « l’usage de la violence ». Les militaires sont donc préparés à une intervention proportionnelle et graduelle lors de l’exécution d’une mission et ils sont accompagnés durant les formations, et ce durant toute leur carrière.

La question de M. Anciaux contient des allusions à des principes comme un seuil de tolérance à la frustration et la « carrière militaire ». Nos militaires sont bien formés et apprennent à gérer les menaces dans d’autres circonstances que voici 50 ans. On leur apprend la tolérance, mais ils savent très bien qu’ils peuvent rencontrer une situation où un comportement offensif est indispensable. Ce qui s’est produit en Suède ne relève naturellement pas de cette catégorie.

De heer Pieter De Crem, minister van Landsverdediging. – Als advocaat weet de heer Anciaux ongetwijfeld dat bij het departement Defensie geen formele klachten over geweldpleging kunnen worden geregistreerd omdat die bij Justitie aanhangig worden gemaakt. Bijgevolg worden ze ook niet noodzakelijk aan het departement overgemaakt.

Klachten over geweldpleging kunnen aanleiding geven tot statutaire en disciplinaire maatregelen. De militaire overheid kan eventueel ook bewarende ordemaatregelen nemen om de discipline te vrijwaren of te herstellen.

Militairen worden absoluut niet tot ernstige agressie gestimuleerd, integendeel. Het departement neemt tijdens de statutaire opleiding, tijdens de voorbereiding van een operationele inzet en tijdens de uitvoering daarvan maatregelen om het gebruik van geweld strikt af te bakenen en te beperken. Het gebruik van geweld in operationele omstandigheden wordt uiteraard ook beperkt door de inzetregels, de rules of engagement.

De trainingen van militairen zijn dus niet alleen gericht op het opnemen van de regels van een minimum aan geweld, maar ook op het beheersen van complexe situaties waarin onze militairen terecht kunnen komen. Dat heeft uiteraard ook te maken met gewelddadige omstandigheden, zowel op het gebied van het gebruik van geweld als op dat van leiderschap. Dat betekent bijvoorbeeld de inschatting van een dreigingssituatie. Bovendien wordt tijdens de statutaire opleidingen van alle militairen bijzonder veel aandacht besteed aan het thema civisme, waarbij onder andere het thema "gebruik van geweld" aan bod komt. Militairen worden er dus op voorbereid op een proportionele en graduele wijze op te treden bij de uitvoering van een opdracht en worden hierbij begeleid tijdens de opleidingen en dat gedurende hun volledige loopbaan.

De ondertoon van de vraag van de heer Anciaux bevat begrippen als een frustratietolerantiedrempel en "legerdom". Onze militairen zijn goed opgeleid en ze leren in een andere situatie dan 50 jaar geleden omgaan met dreigingen. Tolerantie wordt hen aangeleerd, maar ze weten zeer goed dat ze in een situatie terecht kunnen komen waarbij enig offensief gedrag noodzakelijk blijkt. Wat zich in Zweden heeft voorgedaan, past uiteraard niet in deze categorie.

M. Bert Anciaux (sp.a). – Pour ce qui concerne la première partie de ma question, il est exact que les plaintes arrivent à la Justice, mais je sais très bien comment l’armée est organisée et je suis persuadé que le ministre doit être informé des agressions commises par des militaires. L’armée est suffisamment hiérarchisée pour enregistrer de tels faits. Sur le plan strictement juridique, le ministre a certainement raison. Je demanderai donc les informations nécessaires au département de la Justice.

Pour ce qui est des autres aspects, je suis convaincu que beaucoup dépend de la direction. À l’armée, certains forment les soldats de manière très correcte, mais ce n’est pas le cas de tout le monde. Des formes de frustration et d’agressivité existent certainement aussi à l’armée.

Je retiens de la réponse du ministre que la volonté existe de réprimer l’agressivité indésirable et d’imposer une intervention proportionnelle et graduelle. La réponse du ministre me réjouit. J’espère que dans la pratique on accordera suffisamment d’attention à cette question, car les violences dans notre armée sont davantage répercutées par les médias dans d’autres pays, ce qui ne signifie pas que ce n’est pas le cas dans les armées étrangères. Pensons à l’agression d’Américains à l’égard de citoyens en Afghanistan.

De heer Bert Anciaux (sp.a). – Ik dank de minister voor zijn antwoord. Wat het eerste deel van mijn vraag betreft, klopt het inderdaad dat de klachten bij Justitie terechtkomen, maar ik weet wel hoe het leger georganiseerd is en ik ben er mij van bewust dat de minister wel enig zicht moet hebben op de agressie door militairen. Het leger is hiërarchisch voldoende gestructureerd om dergelijke feiten te registreren. Strikt juridisch heeft de minister ongetwijfeld gelijk. Ik zal de nodige informatie dan ook opvragen bij Justitie.

Wat de andere aspecten betreft, ben ik ervan overtuigd dat zeer veel afhangt van leiderschap. In het leger zijn er mensen die op een zeer degelijke wijze soldaten opleiden, maar er zijn er ook andere. Vormen van frustratie en agressie zijn ongetwijfeld ook in het leger aanwezig.

Ik onthoud uit het antwoord van de minister dat de wil bestaat om ongewenste agressie aan banden te leggen en om een proportionele en gegradueerde manier van optreden op te leggen. Het antwoord van de minister bevredigt mij. Ik hoop dat er in de praktijk voldoende aandacht aan wordt besteed, want geweldplegingen in ons leger komen meer in het nieuws dan in andere landen, wat niet betekent dat dit in de buitenlandse legers niet het geval is. Denken we maar aan de agressie van Amerikanen tegenover burgers in Afghanistan.

Demande d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la Défense sur «le dépeuplement et le rajeunissement au sein de l’armée» (nº 5-676)

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van Landsverdediging over «de leegloop en de verjonging van het leger» (nr. 5-676)

M. Bert Anciaux (sp.a). – Environ un militaire sur cinq quitte l’armée belge au cours de l’année qui suit son engagement. Quelques autres jeunes recrues décrochent l’année suivante et beaucoup d’autres également au cours de la troisième année. Ainsi, seules 585 des 1 091 recrues de 2008 restent encore en 2011. Cela signifie une perte de 46%.

Les levées de 2009 et 2010 connaissent un phénomène comparable. Le ministre reconnaît ce dépeuplement mais nous rassure. Ces « départs » sont suivis depuis deux ans déjà par un groupe de travail et ont entraîné la prise de certaines mesures telles que des exit interviews de tous les candidats qui quittent l’armée. Ceux-ci font surtout référence à un manque de confort des infrastructures et, plus récemment, l’accent s’est porté sur des raisons médicales.

Les chiffres montrent en tous cas qu’il y a encore beaucoup de travail pour rajeunir l’armée belge vieillissante. La pyramide des âges montre une image sans espoir car, dans douze ans, un tiers de l’armée actuelle sera partie à la retraite.

Comment le ministre évalue-t-il le départ de près de 50% des recrues ? Quelles conséquences ce départ a-t-il pour les plans de rajeunissement de l’armée ? Quand ce problème est-il apparu ? Depuis quand la Défense est-elle confrontée à cette problématique ? Le ministre a-t-il déjà ordonné une enquête ciblée sur les causes de ce dépeuplement douloureux ? Peut-on déjà tirer des conclusions générales des exit interviews ? Si oui, ont-elles déjà entraîné des actes politiques concrets ?

Quelque chose de fondamental fait manifestement défaut lors du recrutement si bien que les attentes des néophytes ne correspondent pas à l’offre de l’armée. Les jeunes sont-ils mal informés, pas minutieusement renseignés sur ce que l’on attend concrètement d’eux ? Les séduit-on avec une histoire trop belle ?

Le ministre sait-il ce que ces départs de près de 50% des recrues coûtent à notre communauté : le recrutement, la formation, l’accompagnement matériel et personnel, les salaires ? Près de la moitié de ces coûts sont perdus. Le ministre peut-il encore défendre cette situation ou ceci montre-t-il une politique de recrutement qui s’est désespérément fourvoyée ? Quelle responsabilité le ministre lie-t-il à cette triste histoire ? Quelles mesures le ministre a-t-il prises ou envisage-t-il de prendre pour rendre la profession plus attractive pour les jeunes gens ?

De heer Bert Anciaux (sp.a). – Ongeveer één op vijf militairen verlaat het Belgische leger binnen het eerste jaar na de aanwerving. Het daaropvolgende jaar haken nog enkele jonge rekruten af en ook het derde jaar telt nog veel afvallers. Zo blijven er van de 1 091 rekruten in 2008 nog slechts 585 over in 2011. Dit betekent een uitval van 46%.

Ook de lichtingen van 2009 en van 2010 vertonen een vergelijkbaar beeld. De minister erkent deze leegloop, maar stelt ons gerust. Deze ‘afvloeiing’ wordt al twee jaar gevolgd door een werkgroep en leidde naar een aantal maatregelen, zoals exitinterviews van alle kandidaten die het leger verlaten. Deze verwezen vooral naar een gebrek aan comfort van de infrastructuur en meer recentelijk verschoof het accent naar medische redenen.

De cijfers bewijzen in elk geval dat er nog heel wat werk aan de winkel is om het vergrijzende Belgische leger te verjongen. De leeftijdspiramide vertoont een hopeloos beeld, want over twaalf jaar is een derde van het huidige leger met pensioen.

Hoe evalueert de minister een uitval van bijna 50% bij de rekruten? Welke gevolgen heeft dit voor de verjongingsplannen van het leger? Hoe recent is dit probleem? Hoe lang kampt defensie reeds met deze problematiek? Gaf de minister al opdracht voor een gericht onderzoek naar de oorzaken van deze pijnlijke leegloop? Kon men uit de exitinterviews al algemene conclusies trekken? Zo ja, leidden deze al naar concrete beleidsdaden?

Blijkbaar schort er iets fundamenteel bij de rekrutering, zodat het verwachtingspatroon van neofieten niet overeenstemt met het aanbod van het leger. Worden jongeren slecht geïnformeerd, niet accuraat ingelicht over wat hen concreet wacht? Verleidt men hen met een te mooi verhaal?

Weet de minister hoeveel deze bijna 50% uitval kost aan onze gemeenschap: de rekrutering, de opleiding, de materiële en personele begeleiding, de lonen? Al die kosten gaan voor bijna de helft verloren. Kan de minister dit nog verdedigen of wijst dit op een hopeloos ontspoord rekruteringsbeleid? Welke verantwoordelijkheid koppelt de minister aan dit trieste verhaal? Welke maatregelen ondernam of plant de minister om het beroep aantrekkelijker te maken voor jonge mensen?

M. Pieter De Crem, ministre de la Défense. – Le problème du départ des jeunes recrues n’est pas nouveau. Voici dix ans, mon prédécesseur a décidé, sur les conseils des services compétents de la Défense, de créer à ce sujet un groupe de travail chargé de missions dans différents domaines. Des mesures ont récemment été prises. Elles doivent donner suite aux constats de ce groupe de travail.

En premier lieu, on soumet aujourd’hui à des interviews les personnes qui quittent la Défense. Les conclusions de ces entretiens sont utilisées pour entreprendre des actions sur le plan de l’infrastructure. Il s’agit parfois d’une donnée conjoncturelle qui est par exemple liée aux rénovations ou aux déménagements.

En deuxième lieu, on traite de manière plus orientée les rapports de suivi de l’instruction. En d’autres termes, on vérifie si la formation reçue correspond à l’idée qu’on avait d’une carrière à la Défense.

En troisième lieu, des services hebdomadaires sont instaurés dans les centres d’instruction de base afin de renforcer l’encadrement social.

En quatrième lieu, il y a une amélioration qualitative des informations destinées aux personnes intéressées par une carrière à la Défense. C’est pourquoi j’ai adapté et changé le recrutement. Celui-ci n’est plus effectué par les maisons de la Défense mais bien à un seul endroit par province. On dit immédiatement au candidat au recrutement ce que la Défense est et n’est pas, ce qu’un emploi y est et n’y est pas.

En cinquième lieu, on veille à une meilleure orientation des postulants à leur entrée à la Défense. S’il s’agit d’un recrutement général, on communiquera après une période de six à huit mois que le postulant ira dans une unité déterminée. Certains postulants qui entrent à l’armée lors d’un recrutement général veulent par exemple aller dans la marine. Les postulants ayant suivi une formation informatique veulent aller dans un service informatique. Cet accompagnement est aujourd’hui meilleur.

Les départs de recrues sont un fait. La grande rotation sur le marché du travail dans le secteur privé touche aussi la Défense. Les personnes s’attachent moins à un emploi. Malgré cela, nous comptons environ 10 000 postulants pour l’ensemble des emplois vacants, soit 1 350 places par an. De plus, 90% à 95% des postes sont pourvus. La rotation est toutefois plus importante qu’auparavant.

Il n’est peut-être pas mauvais que les moins motivés quittent la Défense et que les plus motivés restent. La Défense perd toutefois aussi des recrues qui peuvent lui apporter beaucoup. C’est bien entendu dû aux conditions pécuniaires à terme et aux avantages extralégaux qu’offre le secteur privé.

Il s’agit d’un problème complexe qui ne peut être résolu en un tour de main.

De heer Pieter De Crem, minister van Landsverdediging. – Het probleem van de afvloeiing van jonge rekruten is niet nieuw. Tien jaar geleden heeft mijn voorganger, op aanraden van de bevoegde diensten bij Defensie, beslist om hierover een werkgroep op te richten met opdrachten op verschillenden domeinen. Onlangs zijn maatregelen genomen die gevolg moeten geven aan de vaststellingen van die werkgroep.

Ten eerste worden nu interviews afgenomen van de mensen die Defensie verlaten. De conclusies daarvan worden gebruikt om actie te ondernemen inzake infrastructuur. Soms is dat een conjunctureel gegeven dat bijvoorbeeld te maken heeft met verbouwingen of verhuizingen.

Er wordt, ten tweede, gerichter omgegaan met de feedbackverslagen van het onderricht. Er wordt, met andere woorden, nagegaan of de opleiding die men krijgt, beantwoordt aan het perspectief dat men had van een carrière bij Defensie.

Er zijn, ten derde, in de centra van basisonderricht weekdiensten ingevoerd om de sociale omkadering te versterken.

Er is, ten vierde, een kwalitatieve verbetering van de informatie voor wie in een baan bij Defensie is geïnteresseerd. Daarom heb ik de rekrutering aangepast en veranderd. De rekrutering gebeurt niet meer via de defensiehuizen, maar wel op één plaats per provincie. Aan de kandidaat-rekruut wordt onmiddellijk gezegd wat defensie wel en niet is, wat een job wel en niet is.

Er is, ten vijfde, een betere oriëntering van de postulanten bij hun intrede in Defensie. Als er een algemene werving is, zegt men na een periode van zes tot acht maanden dat de postulant in een bepaalde eenheid zal terechtkomen. Sommige postulanten die via een algemene werving binnenkomen, willen bijvoorbeeld bij de marine terechtkomen. Postulanten met een informaticaopleiding willen in een informaticadienst terechtkomen. Die begeleiding gebeurt nu beter.

De afvloeiing van de rekruten is een feit. Het grote verloop op de arbeidsmarkt in de privésector is ook van toepassing op Defensie. Mensen binden zich minder aan een baan. Desondanks hebben we voor alle vacante betrekkingen – 1 350 plaatsen per jaar – een spanningsvork van 8. Dat betekent dat we ongeveer 10 000 postulanten hebben voor 1 350 plaatsen. De plaatsen worden voor 90 tot 95% ingevuld. Het verloop is echter groter dan vroeger.

Het is misschien niet slecht dat de minder gemotiveerden defensie verlaten en de meest gemotiveerden blijven. Defensie verliest echter ook rekruten die potentieel de grootste inbreng hebben voor Defensie. Dat heeft natuurlijk te maken met de pecuniaire voorwaarden op termijn en de extralegale voordelen die de privésector biedt.

Het is een complex probleem dat niet in een handomdraai kan worden opgelost.

M. Bert Anciaux (sp.a). – Le ministre a raison quand il dit que nous devons être plus réalistes et qu’à la base, on attend trop des recrues. Je lui souhaite beaucoup de succès pour l’engagement des meilleurs candidats.

De heer Bert Anciaux (sp.a). – De minister heeft gelijk dat we realistischer moeten zijn en dat aanvankelijk te veel verwacht werd van de rekruten. Ik wens hem succes bij de werving van de beste kandidaten.

Demande d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la Défense sur «le harcèlement au sein de l’armée belge» (nº 5-677)

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van Landsverdediging over «pesterijen in het Belgische leger» (nr. 5-677)

M. Bert Anciaux (sp.a). – Le harcèlement se rencontre partout, même dans l’armée belge. Dans la société, et principalement dans l’enseignement, on accorde beaucoup d’attention à ce problème. Quelques cas de harcèlement sur le lieu de travail ont été divulgués récemment dans la presse. Je peux m’imaginer que l’on rencontre à l’armée des formes dures de harcèlement. C’est un problème humain, mais il faut s’y attaquer. Certains comportements sont intolérables et nécessitent une approche pénale.

Le ministre peut-il me donner un aperçu actuel et chiffré de l’ampleur du harcèlement à l’armée ? Le ministre dispose-t-il d’études ou d’autres données pertinentes concernant ce phénomène ?

Quelle politique l’armée mène-t-elle contre le harcèlement ? Consacre-t-on l’attention nécessaire à la prévention du harcèlement et à la lutte systématique contre ce phénomène ? Le ministre estime-t-il que les efforts actuels sont suffisants ? La prévention et la lutte contre le harcèlement à l’armée sont-elles toujours une priorité pour le ministre ? Dans l’affirmative, comment peut-il prouver que tel est bien le cas ? Le ministre a-t-il entrepris ou envisage-t-il d’entreprendre une action pour s’attaquer avec plus de force au phénomène du harcèlement ? Quels résultats ces efforts ont-ils engendrés ?

Comment l’armée et le ministre peuvent-ils sanctionner les harceleurs ? Le ministre est-il au courant de cas de harcèlement qui ont conduit à la démission des harceleurs ? Existe-t-il des services d’accueil à l’armée où les personnes peuvent faire part de comportements intolérables ? Y a-t-il des personnes de confiance ? Y a-t-il encore des progrès à faire en la matière ?

Le ministre peut-il m’informer du nombre de procédures pénales et civiles relatives aux phénomènes de harcèlements à l’armée ? Des jugements ont-ils été déjà été rendus dans des dossiers de ce type ?

De heer Bert Anciaux (sp.a). – Pesterijen komen overal voor, ook in het Belgische leger. In de samenleving, en met name in het onderwijs, wordt veel aandacht besteed aan de aanpak van dat probleem. Recentelijk haalden ook enkele gevallen van pesterijen op de werkvloer het nieuws. Ik kan me voorstellen dat in het leger harde vormen van pesterijen voorkomen. Het is nu eenmaal een menselijk probleem, maar het moet wel worden aangepakt. Bepaalde gedragingen zijn echt niet tolereerbaar. Eigenlijk is daarvoor een strafrechtelijke aanpak nodig.

Kan de minister mij een actueel en cijfermatig overzicht geven van de omvang van pesterijen in het leger? Beschikt de minister over studies of andere relevante gegevens met betrekking tot dit fenomeen?

Welk beleid voert het leger inzake pesterijen? Wordt aandacht besteed aan preventie en aan de systematische bestrijding van pesterijen? Beoordeelt de minister de huidige inspanningen als voldoende? Zijn de voorkoming en de bestrijding van pesterijen in het leger nog steeds een beleidsprioriteit voor de minister? Zo ja, hoe kan de minister bewijzen dat dit een prioriteit is? Wat ondernam of plant de minister om de pesterijen steviger aan te pakken? Welke effecten sorteren die inspanningen?

Hoe kunnen het leger en de minister de pesters straffen? Is de minister op de hoogte van pestgevallen die tot het ontslag van de pesters hebben geleid? Bestaan er meldpunten in het leger waar personen wantoestanden kunnen melden? Zijn er vertrouwenspersonen? Is er nog werk aan de winkel?

Kan de minister mij informeren over het aantal strafrechtelijke en burgerrechterlijke procedures met betrekking tot pesten in het leger? Werden in dergelijke zaken al eerder vonnissen uitgesproken?

M. Pieter De Crem, ministre de la Défense. – Il existe à la Défense une politique générale en matière de violence et de harcèlement moral ou sexuel au travail. Cette politique est régulièrement évaluée. Actuellement, la dernière main est mise à l’adaptation de la directive relative à la nouvelle législation sur le bien-être.

À la suite des incidents survenus avec de jeunes recrues, une directive relative aux pratiques d’intégration a également été rédigée et est entrée en vigueur le 10 septembre 2010. Depuis l’année dernière, la Défense dispose également, à la Direction générale Appui juridique et Médiation, d’un service de gestion des plaintes qui examine toutes les plaintes, notamment les plaintes pour harcèlement. Les huit médiateurs centraux ou personnes de confiance de ces services forment les personnes de confiance locales et gèrent leur réseau. Il y a des personnes de confiance locales dans chaque unité, détachement ou implantation militaire.

En vue de lutter contre le départ prématuré des jeunes militaires, il est demandé à chaque militaire qui quitte la défense de manière prématurée de participer à une interview de sortie afin de détecter les motifs du départ. Un comportement inadapté est une des causes de ces départs. En 2008, 10,2% des causes de départ étaient dus à un comportement inadapté, ce taux était de 13,51% en 2009 et de 9,17% en 2010. Le comportement inadapté est donc la cause de départ d’une personne sur dix.

Le cas auquel il est fait allusion est inacceptable. Toutes les mesures de prévention sont prises pour éviter ce type de comportement. Après la première période de formation à Arlon, tous les candidats volontaires sont mutés dans leurs unités respectives pour la poursuite de leur formation. Il ne s’agit donc pas d’une promotion.

Le chef de corps de la nouvelle unité des deux présumés coupables a été mis au courant des faits allégués et de l’enquête de corps qui a été mise sur pied et qui conduira à la prise de mesures adaptées.

À la Défense, les plaintes informelles sont déposées auprès des personnes de confiance. Les plaintes formelles sont traitées par le conseiller en prévention pour la pression psychologique. Le nombre de dépositions ou de demandes d’avis auprès des personnes de confiance montre une augmentation de 19 dépositions en 2002, un pic de 377 en 2006 et, ensuite, une diminution progressive jusqu’à 199 dépositions en 2010.

Depuis l’entrée en service des conseillers en prévention pour la pression psychosociale, neuf plaintes formelles ont été déposées en 2005, avec une augmentation progressive à quatorze plaintes formelles en 2009 et de cinq seulement en 2010.

Je ne peux pas vous communiquer l’évolution du nombre de plaintes judiciaires étant donné que la Défense n’est pas systématiquement informée par la Justice. La Défense n’est au courant que de seize plaintes déposées depuis 2002.

En fonction de la gravité et de l’ampleur des faits, le chef de corps des personnes concernées peut imposer une mesure d’ordre ou une mesure disciplinaire et proposer une mesure statutaire. En cas de mesures disciplinaires, il peut s’agir d’une démission d’office ou d’un retrait temporaire d’emploi. Depuis 2007, cinq militaires ont été démissionnés d’office pour ces motifs. En 2010, un seul militaire a subi un retrait temporaire d’emploi comme sanction disciplinaire pour cause de harcèlement. Je n’ai pas manqué de prendre mes responsabilités en la matière et de m’engager juridiquement, non seulement en tant que ministre, mais également en tant que chef du département.

De heer Pieter De Crem, minister van Landsverdediging. – Er bestaat bij defensie een algemeen beleid rond pesterijen, geweld en ongewenst seksueel gedrag op het werk. Dit beleid wordt geregeld geëvalueerd. Op dit ogenblik wordt de laatste hand gelegd aan de aanpassing van de richtlijn hieromtrent aan de nieuwe wetgeving in het domein welzijn.

Ten gevolge van incidenten met jonge rekruten, werd ook een richtlijn betreffende de integratiepraktijken opgesteld, die van toepassing is sinds 10 september 2010. Defensie beschikt sinds vorig jaar ook over een dienst klachtenmanagement bij de Algemene Directie Juridische Steun en Bemiddeling, die alle klachten onderzoekt, waaronder ook klachten over pesterijen. De acht centrale bemiddelaars of vertrouwenspersonen van deze dienst leiden de lokale vertrouwenspersonen op en beheren en coachen hun netwerk. Lokale vertrouwenspersonen zijn er in iedere eenheid, detachement of militaire inplanting.

Met het oog op de bestrijding van het vroegtijdig vertrek van jonge militairen, wordt er aan elke militair die defensie vroegtijdig verlaat, gevraagd deel te nemen aan een exitinterview. Daarin wordt gepolst naar de vertrekreden. Ongepast gedrag is één van de redenen van vertrek. In 2008 maakte ongepast gedrag 10,2% uit van de vertrekredenen, in 2009 was dit 13,51% en in 2010 9,17%. Voor één op de tien vertrekkers is ongepast gedrag dus de reden van vertrek.

Wat het geval betreft waarop werd gealludeerd, is het gedrag onaanvaardbaar. Alle preventieve maatregelen zijn genomen om dit te voorkomen. Na het sluiten van de eerste opleidingsperiode in Arlon werden alle kandidaat-vrijwilligers gemuteerd naar hun respectieve eenheden voor het verder zetten van hun opleiding. Het gaat dus niet om een promotie.

De korpscommandant van de nieuwe eenheid van beide vermoedelijke daders werd op de hoogte gebracht van de vermeende feiten en van het opgestarte korpsonderzoek, dat zal leiden tot het nemen van de gepaste maatregelen.

Bij defensie worden de informele klachten aangebracht bij de vertrouwenspersoon. De formele klachten worden behandeld door de preventieadviseur psychologische belasting. Het aantal meldingen of adviesvragen bij de vertrouwenspersonen vertoont een stijging met 19 meldingen in 2002 over een piek van 377 in 2006, met daarna een geleidelijke daling tot 199 meldingen in 2010.

Sinds de preventieadviseurs psychosociale belasting aan het werk zijn gegaan, werden negen formele klachten ingediend voor 2005, met een geleidelijke stijging tot veertien formele klachten voor 2009 en slechts vijf formele klachten in 2010.

De evolutie van het aantal gerechtelijke klachten kan niet worden gegeven, daar de defensiestaf niet systematisch door Justitie op de hoogte wordt gebracht. Defensie is enkel op de hoogte van de zestien klachten die werden ingediend sinds 2002.

Afhankelijk van de ernst en de omvang van de feiten kan de korpsoverste van betrokkenen een ordemaatregel of een tuchtmaatregel opleggen en een statutaire maatregel voorstellen. Het gaat om het ontslag van ambtswege of de tijdelijke ambtsontheffing bij tuchtmaatregelen. Sinds 2007 werden vijf militairen om deze reden van ambtswege ontslagen. In 2010 kreeg telkens één militair de tijdelijke ambtsontheffing bij tuchtmaatregel ten gevolge van pesterijen. Ik heb niet nagelaten om hierin mijn verantwoordelijkheid te nemen en mij juridisch te engageren, niet alleen als minister maar ook als hoofd van het departement.

M. Bert Anciaux (sp.a). – Je ne sais pas vraiment combien il y a de conseillers en prévention.

De heer Bert Anciaux (sp.a). – Het is mij niet duidelijk hoeveel preventieadviseurs er precies zijn.

M. Pieter De Crem, ministre de la Défense. – Si je ne me trompe, il y a neuf ou dix conseillers en prévention.

De heer Pieter De Crem, minister van Landsverdediging. – Als ik me niet vergis, zijn er negen of tien preventieadviseurs.

M. Bert Anciaux (sp.a). – Il était cependant question de huit médiateurs centraux dans réponse. Ce ne sont donc pas des conseillers en prévention. Il y a également des points de contact dans chaque unité. S’agit-il de personnes de confiance ?

De heer Bert Anciaux (sp.a). – In het antwoord was wel sprake van acht centrale bemiddelaars. Dat zijn dus geen preventieadviseurs. Er zijn ook aanspreekpunten bij elke eenheid. Zijn dat vertrouwensfiguren?

M. Pieter De Crem, ministre de la Défense. – Ce sont des personnes de confiance telles qu’on en rencontre également dans le secteur privé et qui sont désignées par le personnel en tant que personnes dont on peut espérer qu’elles sont le mieux placées pour intervenir en tant que personne de confiance.

De heer Pieter De Crem, minister van Landsverdediging. – Dat zijn vertrouwenspersonen die men ook in de privésector vindt en die door het personeel zijn aangesteld als zijnde personen waarvan men verwacht dat die het best geplaatst zijn om als vertrouwenspersoon op te treden.

M. Bert Anciaux (sp.a). – Ce n’est pas nécessairement un officier.

De heer Bert Anciaux (sp.a). – Dat is niet noodzakelijk een officier.

M. Pieter De Crem, ministre de la Défense. – Absolument pas.

De heer Pieter De Crem, minister van Landsverdediging. – Absoluut niet.

Demande d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la Défense sur «la vente des véhicules AIV-DF90» (nº 5-697)

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van Landsverdediging over «de verkoop van de AIV-DF90-voertuigen» (nr. 5-697)

M. Bert Anciaux (sp.a). – Le Stockholm International Peace Research Institute a annoncé que l’Arabie Saoudite avait commandé 84 canons du type 90 mm en 2009 chez CM, Cockerill Maintenance & Ingénierie à Liège. Dix tourelles de ce type, commandées en 2006, ont déjà été livrées cette année à l’armée saoudienne. Il s’agit du même type de canons que ceux achetés récemment par l’armée belge et que l’on veut déjà mettre en vente.

Le ministre avait qualifié cet achat d’ « investissement inutile, insensé ». C’est toute cette partie de la politique d’achat de l’armée qui a été ridiculisée : une illusion non dissimulée et peu collégiale à l’égard du prédécesseur du ministre. Parallèlement aux doutes quant à la pertinence de ces achats, la vente de ce type d’armes à des pays tiers pose également des questions éthiques et politiques.

Les noms de quelques acheteurs potentiels ont déjà été cités dans la presse. Par exemple, le ministre n’a pas exclu que le constructeur MOWAG rachèterait les véhicules. Le Koweït et – mais oui – l’Arabie Saoudite qui a déjà des véhicules de ce type, sont d’autres acheteurs possibles. Nous avons déjà parlé plus amplement de l’Arabie Saoudite au sein de cette commission. Moi-même, mais également bon nombre de mes collègues, nous posons de nombreuses questions sur ce royaume.

Le 26 janvier 2011, le ministre a signalé, en commission de la Défense nationale de la Chambre, que neuf des dix-huit véhicules étaient déjà livrés. Pour procéder à la vente, il attend que les neuf autres véhicules soient en notre possession, ce qui devrait être le cas fin 2012.

Le ministre a-t-il déjà d’autres acheteurs potentiels en vue ? A-t-il eu des contacts à ce sujet ? Peut-il garantir que les véhicules ne seront pas revendus à l’Arabie Saoudite ou à d’autres pays ayant la même réputation ? Le ministre pense-t-il comme moi qu’il est inacceptable, surtout étant donné les révolutions arabes en cours, de conclure une vente avec l’Arabie Saoudite, un pays qui, tout le monde le sait, est une dictature, un pourfendeur des droits de l’homme et un oppresseur tant de sa propre population que de nombreux travailleurs immigrés qui, souvent, survivent dans des conditions inhumaines ? Le ministre reconnaît-il que nous ne pouvons vendre ces véhicules aux régimes qui peuvent utiliser ces armes pour saper la lutte pour la démocratie de leur propre population ?

Les régions sont compétentes pour approuver et délivrer des licences d’exportation d’armes. Quelle réglementation s’applique-t-elle aux armes et au matériel que la défense souhaite vendre ? Qui décide des modalités pratiques ? Qui porte ici la responsabilité finale ? Le ministre peut-il illustrer sa réponse d’exemples de ventes récentes : de quelles armes il s’agissait, à qui elles ont été vendues et sur la base de quelle loi ou réglementation ? S’agit-il ici d’une responsabilité propre du ministre, comme c’est malheureusement le cas au niveau flamand, ou d’une responsabilité collégiale de l’ensemble du gouvernement ?

De heer Bert Anciaux (sp.a). – Het Stockholm International Peace Research Institute meldde dat in 2009 Saudi-Arabië 84 kanonnen van het type 90 mm bestelde bij CM, Cockerill Maintenance & Ingénierie uit Luik. Dit jaar werden reeds tien geschutskoepels van dit type geleverd aan het Saudische leger voor een bestelling uit 2006. Het gaat over hetzelfde type kanonnen dat het Belgische leger recentelijk aankocht, maar die men nu al op de verkooplijst wil plaatsen.

De minister bestempelde deze aankoop als "nutteloze investering, zonder zin". Daarbij wordt althans dit onderdeel van het aankoopbeleid van het leger geridiculiseerd: een niet gecamoufleerde en weinig collegiale sneer naar de voorganger van de minister. Naast de twijfels over de relevantie van deze aankopen, blijft ook de ethische en politieke afweging bij een verkoop van dergelijke wapens aan derde landen.

In de pers werden er al enkele potentiële kopers genoemd. De minister sloot bijvoorbeeld niet uit dat constructeur MOWAG de voertuigen zou terugkopen. Andere mogelijke kopers zijn landen zoals Koeweit en – jawel – ook Saudi-Arabië, dat voertuigen van dat type heeft. Over Saudi-Arabië hebben we het in deze commissie al wel meer gehad. Ik, maar ook heel wat van mijn collega’s, hebben zeer veel vragen bij dat koninkrijk.

In de kamercommissie voor de Landsverdediging van 26 januari 2011 meldde de minister dat er momenteel al negen van de achttien voertuigen zijn geleverd. Hij wacht om tot een verkoop over te gaan tot ook de negen resterende voertuigen in ons bezit zijn en dat zou einde 2012 het geval zijn.

Heeft de minister al meer zicht op potentiële kopers? Legde hij hierover al contacten? Kan de minister sluitend waarborgen dat de voertuigen niet worden doorverkocht aan Saudi-Arabië of andere landen met een soortgelijke en dus bedenkelijke reputatie? Is de minister het met me eens dat een verkoop aan Saudi-Arabië, een land dat algemeen bekend staat als een dictatuur, een schender van de mensenrechten en een verdrukker van zowel de eigen bevolking als van de vele gastarbeiders die vaak in onmenselijke omstandigheden overleven, onaanvaardbaar is, zeker gelet op de aan de gang zijnde Arabische revoluties? Gaat de minister met mij akkoord dat we deze voertuigen niet kunnen verkopen aan regimes die deze wapens kunnen inzetten om de strijd voor democratie van hun eigen bevolking te fnuiken?

De Gewesten zijn bevoegd voor het goedkeuren en afleveren van uitvoervergunningen voor wapens. Welke regeling geldt er echter voor de wapens en het materieel dat defensie wenst te verkopen? Wie beslist over de praktische afhandelingen? Wie draagt hier de eindverantwoordelijkheid? Kan de minister dit illustreren met een paar recente verkopen: over welke wapens ging het dan, aan wie werd verkocht en op basis van welke wet- of regelgeving gebeurde dat? Gaat het hier om een eigen verantwoordelijkheid van de minister, zoals dat spijtig genoeg het geval is op Vlaams niveau, of om een collegiale verantwoordelijkheid van de hele regering?

M. Pieter De Crem, ministre de la Défense. – J’ai déjà répondu que j’attendrais pour procéder à une vente éventuelle que les dix-huit véhicules soient en notre possession. Je ne changerai pas de point de vue. Je ne reviendrai plus non plus sur l’opportunité de cette vente.

Vous me dispenserez également de vous donner un aperçu historique de la régionalisation des licences d’armes durant la fâcheuse période 2002-2003.

Je tiens néanmoins à votre disposition une liste intéressante des armements proposés à la vente. Maintenant, les systèmes d’armes excédentaires ou inutilisés peuvent être proposés à la vente. La Défense a un rôle à jouer, mais elle n’est évidemment pas compétente pour les licences d’exportation. Il ne s’agit plus d’une compétence fédérale. Il s’agit naturellement d’un dossier de la Défense parce que nous avons un jour acheté le matériel, mais c’est le SPF Économie qui gère le dossier du début à la fin. J’informe mon collègue de l’Économie de ce qui peut être vendu et à quelles conditions et je peux bien sûr signaler un vendeur, mais c’est le SPF Économie qui est compétent de a à z pour toute la chaîne de décision.

Les véhicules AIV-DF90 sont du matériel tellement spécifique qu’ils ne peuvent être achetés que par des pays qui en possèdent déjà et qui les trouvent utiles.

La question de l’opportunité ne nous regarde en aucun cas. Je me contente de proposer du matériel à la vente. Par exemple, les F-16 ont été vendus à la Jordanie. Nous avons pris contact par la voie hiérarchique avec le SPF Économie qui suit ce dossier du début à la fin. Tout récemment, nous avons également vendu des dragueurs de mines à la Bulgarie. Dans un cas semblable, mes services ne font que signaler que nous mettons du matériel en vente et que l’un ou l’autre pays est un acheteur possible, mais c’est le SPF Économie qui suit l’ensemble du cycle.

De heer Pieter De Crem, minister van Landsverdediging. – Ik heb al geantwoord dat ik zal wachten om over te gaan tot een eventuele verkoop tot alle achttien voertuigen in ons bezit zijn. Daar wijk ik niet vanaf. Ik ga ook niet meer terugkomen op de opportuniteit van deze verkoop.

U zult me ook ontslaan van het geven van een historisch overzicht van de regionalisering van de wapenlicenties in de onverkwikkelijke periode 2002-2003.

Wel heb ik voor u een interessante lijst met de wapensystemen die voor verkoop zijn aangeboden. Overtollige of ongebruikte wapensystemen kunnen nu eenmaal voor verkoop worden aangeboden. Defensie speelt daarin een rol, maar is natuurlijk niet bevoegd voor de exportlicenties. Dat is namelijk geen federale bevoegdheid meer. Het is natuurlijk een dossier van defensie omdat wij het materieel ooit hebben gekocht, maar het is de FOD Economie die het dossier van begin tot einde afhandelt. Ik zeg mijn collega van Economie wat er tegen welke voorwaarden verkocht kan worden en ik kan natuurlijk wel een koper aanbrengen, maar de FOD Economie is van a tot z bevoegd voor de hele beslissingslijn.

Die AIV-DF90-voertuigen zijn zo’n specifiek wapenmaterieel dat die naar mijn mening alleen te koop kunnen worden aangeboden aan landen die daar al over beschikken en die ze nuttig vinden.

De opportuniteitsvraag wordt door ons in ieder geval niet beantwoord. Ik zet alleen in de etalage. De F-16’s hebben we bijvoorbeeld verkocht aan Jordanië. We hebben daarover via de hiërarchische weg contact opgenomen met de FOD Economie en die volgt dat dossier van a tot z op. We hebben zeer recent nog mijnenvegers verkocht aan Bulgarije. Mijn diensten delen in zo’n geval alleen mee dat wij die te koop stellen en dat er een mogelijke koper is in een of ander land, maar de FOD Economie volgt de hele verdere cyclus op.

M. Bert Anciaux (sp.a). – Les licences d’exportation ne sont-elles pas de la compétence des régions ?

De heer Bert Anciaux (sp.a). – Zijn exportlicenties geen bevoegdheid van de Gewesten?

M. Pieter De Crem, ministre de la Défense. – C’est exact, mais ceci n’est pas une exportation car, contrairement à la FN par exemple, nous ne produisons pas.

De heer Pieter De Crem, minister van Landsverdediging. – Dat klopt, maar dit is geen export, want in tegenstelling tot bijvoorbeeld FN produceren wij niet.

M. Bert Anciaux (sp.a). – Dans ce type de vente, les régions ne donnent-elles pas leur avis sur l’opportunité de délivrer une licence ? Si seul le SPF Économie intervient, c’est donc qu’il s’agit d’une compétence exclusivement fédérale … même s’il n’existe actuellement aucune règle éthique ou autre pour ce type de vente à ce niveau.

De heer Bert Anciaux (sp.a). – Geven de Gewesten in dit soort verkoop niet hun mening of er ja of neen een licentie mag worden gegeven? Als alleen de FOD Economie dat doet, is dit dus een louter federale bevoegdheid … ook al bestaan er op dat niveau vandaag geen ethische of andere regels voor dat soort verkopen.

M. Pieter De Crem, ministre de la Défense. – La loi est ainsi faite.

De heer Pieter De Crem, minister van Landsverdediging. – Zo is de wet.

M. Bert Anciaux (sp.a). – En d’autres termes, il s’agit ici d’une question purement économique.

De heer Bert Anciaux (sp.a). – Met andere woorden, het gaat hier om een louter economische kwestie.

M. Pieter De Crem, ministre de la Défense. – En outre, il y a également la question de l’utilisateur final. Lorsque je souhaite vendre des tanks Léopard par exemple, la firme allemande qui les a produits doit donner son accord pour la revente à la fin du cycle. Dans un cas comme celui-là, le SPF Défense signale uniquement qu’il possède ces tanks et qu’il veut les vendre.

De heer Pieter De Crem, minister van Landsverdediging. – Daarnaast is er nog wel de end-user-kwestie. Als ik bijvoorbeeld Leopardtanks wil verkopen, dan moet de Duitse firma die deze tanks ooit heeft geproduceerd, op het einde van de hele cyclus haar akkoord geven voor de doorverkoop. De FOD Defensie geeft in zo’n geval alleen te kennen dat hij de tanks in voorraad heeft en dat hij die wil verkopen.

M. Bert Anciaux (sp.a). – Le principe de l’utilisateur final s’applique-t-il également à l’acheteur ? La Belgique doit-elle donner son accord si la Bulgarie, par exemple, revend à la Libye des armes américaines qui ont achetées à la Belgique ?

De heer Bert Anciaux (sp.a). – Geldt het principe van de end-user ook voor de verkoper? Moet België zijn akkoord geven als bijvoorbeeld Bulgarije Amerikaanse wapens die het van België heeft gekocht, aan Libië doorverkoopt?

M. Pieter De Crem, ministre de la Défense. – Dans mon exemple concret de tanks Léopard, le gouvernement allemand doit effectivement valider la décision finale intervenue entre le SPF Économie et le pays qui achète les tanks.

De heer Pieter De Crem, minister van Landsverdediging. – In mijn concreet voorbeeld van de Leopardtanks moet de Duitse regering inderdaad de eindbeslissing valideren die tot stand is gekomen tussen de FOD Economie en het land dat de tanks aankoopt.

M. Bert Anciaux (sp.a). – D’accord, mais si ce troisième pays revend à son tour ces armes, la Belgique doit donc donner son accord ?

De heer Bert Anciaux (sp.a). – Akkoord, maar als dat derde land op zijn beurt die wapens doorverkoopt, moet België dan ook zijn akkoord geven?

M. Pieter De Crem, ministre de la Défense. – Cette obligation s’applique à chaque nouveau vendeur.

De heer Pieter De Crem, minister van Landsverdediging. – Die verplichting geldt voor iedere nieuwe verkoper.

Demande d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la Défense sur «les victimes civiles de la guerre en Afghanistan et les prévisions quant à sa durée» (nº 5-707)

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van Landsverdediging over «de burgerslachtoffers in de Afghaanse oorlog en de prognose van deze aanhoudende strijd» (nr. 5-707)

M. Bert Anciaux (sp.a). – Deux mille sept cent septante-sept victimes civiles, tel est le triste bilan présenté par les Nations unies pour la guerre en Afghanistan en 2010. C’est le chiffre le plus élevé enregistré depuis le début de la guerre.

Ce chiffre est en soi assez impressionnant car il ne s’agit pas d’une catastrophe naturelle mais de la conséquence d’une intervention humaine volontairement destructrice de toutes parts. Ce chiffre dissimule en outre une autre réalité : le chagrin des proches, les conséquences matérielles incalculables, la ruine des perspectives d’avenir et des rêves des enfants et des jeunes, … En un mot, tout le malheur causé par une guerre.

En attendant, l’ « Occident libre » continue à miser sur les bombardements, à faire effrontément l’étalage de sa puissance militaire et à procurer de gros dividendes à l’industrie de l’armement. Dans notre pays, le ministre reste un défenseur enthousiaste de cette guerre, avec un entêtement qui en devient insupportable.

Le ministre confirme-t-il le chiffre de 2777 victimes civiles afghanes en 2010 ? Confirme-t-il qu’il s’agit du chiffre le plus élevé depuis le début de cette guerre ? Comment explique-t-il que les statistiques sur le nombre de morts et de blessés diffèrent selon les sources, l’Otan et l’Onu ? Le ministre pense-t-il comme moi que l’Onu est une organisation respectée qui n’a aucune raison de falsifier les chiffres sur le nombre de morts et de blessés ? Le ministre n’estime-t-il pas que la vérité doit être dite et que les pays qui fournissent des troupes ont droit à une information exacte ?

Quels progrès cette guerre a-t-elle connus au cours des dernières années ? D’où le ministre déduit-il que l’engagement militaire, entre autres de la Belgique, évolue dans un sens souhaité ? Comment prouve-t-il à la population que les nombreux efforts humains, financiers et matériels de notre pays contribuent effectivement à ramener la paix, la prospérité et le bonheur pour la population afghane et, par extension, dans le monde entier ?

Quels pronostics le ministre présente-t-il à la population quant à cette guerre ? Quand cette aventure militaire prendra-t-elle fin et quel en sera le résultat ? Je sais que le ministre n’a pas le don de voyance mais la politique, c’est aussi prévoir. Je pars du principe qu’une guerre s’inscrit dans une vision globale.

Le ministre peut-il nous assurer que notre Parlement et notre pays pourront se réjouir en jetant un regard en arrière sur cette guerre ? Notre présence militaire en Afghanistan restera-t-elle dans les annales comme un engagement réussi de notre armée, de nos hommes et de notre argent ? Le ministre pense-t-il que la population afghane parlera de notre participation avec gratitude et estime dans ses livres d’histoire ? L’enthousiasme de certains pour la guerre en Afghanistan m’étonne mais je m’efforce de les comprendre.

De heer Bert Anciaux (sp.a). – Tweeduizend zevenhonderdzevenenzeventig burgerslachtoffers, dat is de trieste balans die de Verenigde Naties voor het jaar 2010 voorleggen over het aantal burgerslachtoffers in de Afghaanse oorlog. Het is het hoogste aantal sinds het begin van de oorlog in Afghanistan.

Dat cijfer klinkt op zich al behoorlijk indrukwekkend, wetende dat het hier niet gaat over een natuurramp, maar het gevolg is van een doelbewust vernietigend menselijk ingrijpen, van welke kant ook. Daarnaast verhult het cijfer veel meer: de droefheid bij nabestaanden, de onoverzichtelijke materiële gevolgen, het steeds meer vernietigen van toekomstkansen en dromen bij kinderen en jongeren … Kortom, alle ellende van een oorlog.

Ondertussen blijft het "vrije Westen" genoegzaam inzetten op bombardementen, rolt het ongegeneerd zijn militaire spierballen en worden de wapenindustrie vette dividenden bezorgd. In eigen land blijft de minister een enthousiast verdediger van deze oorlog, met een koppigheid die al het mooie van die eigenschap lijkt te verliezen.

Beaamt de minister het cijfer van 2777 Afghaanse burgerslachtoffers in 2010? Bevestigt hij dat dit cijfer het hoogste is sinds het begin van deze oorlog? Hoe verklaart de minister het verschil tussen de cijfers van het aantal doden en gewonden naargelang de bron, zijnde de NAVO en de VN? Deelt de minister mijn analyse dat de VN een gerespecteerde organisatie is die geen redenen heeft om te frauderen met de cijfers van het aantal doden en gewonden? Lijkt het de minister niet normaal dat hierover de waarheid wordt verteld en dat de landen die troepen leveren, het recht hebben op juiste informatie?

Welke vooruitgang boekte deze oorlog de voorbije maanden? Waaruit leidt de minister af dat de militaire inzet, onder andere van België, evolueert naar een gewenste toestand? Hoe bewijst hij ons en de bevolking dat de vele menselijke, financiële en materiële inspanningen van ons land effectief bijdragen aan meer vrede, voorspoed en geluk voor de Afghaanse bevolking en bij uitbreiding de wereldbevolking?

Welke prognose biedt de minister ons en de bevolking omtrent deze oorlog? Wanneer zal dit militaire avontuur eindigen en met welk resultaat? Ik weet dat hij niet in een glazen bol kan kijken, maar politiek is ook vooruitzien. Ik ga ervan uit dat er een bepaalde visie op een oorlog wordt ontwikkeld.

Kan de minister ons verzekeren dat wij, als parlement, als land, gelukkig zullen kunnen terugblikken op deze oorlog? Zal onze militaire aanwezigheid in Afghanistan straks in de annalen worden opgenomen als een geslaagde inzet van ons leger, onze mensen, onze centen? Denkt de minister dat de Afghaanse bevolking met dankbaarheid en appreciatie over onze betrokkenheid zal schrijven in haar geschiedenisboeken? Niet dat de geschiedenisboeken de bijbel zijn, maar ik blijf me verbazen over het enthousiasme van sommigen voor de oorlog in Afghanistan. Ik probeer me ook in te leven in diegenen die ik niet begrijp.

M. Pieter De Crem, ministre de la Défense. – La guerre en Afghanistan, qui dure depuis 2001, a fait de nombreux morts et blessés. Les rapports annuels de la Mission d’assistance des Nations unies en Afghanistan (MANUA) sont acceptés de manière générale par la communauté internationale et donc par la Belgique. La Défense ignore comment la MANUA détermine les chiffres relatifs aux victimes civiles mais nous les acceptons. Les victimes civiles sont le résultat des actions des talibans et des forces alliées de la FIAS mais aussi des conséquences indirectes du conflit : déplacements de population, famine, criminalité, maladie, absence de protection, manque de soins médicaux, absence de législation et de police efficaces.

La situation complexe de la zone de conflit rend la gestion et le suivi du nombre de blessés et de morts très difficiles. Il n’existe donc pas de statistiques officielles sur le nombre de victimes civiles depuis le début du conflit en 2001. Seules des estimations sont publiées par des organisations indépendantes.

Le rapport de 2010 cite les chiffres suivants pour l’année concernée : nombre total de civils blessés 4343, nombre total de civils tués 2777. Septante-cinq pour cent des victimes civiles en 2010 ont été touchées par des actions des talibans organisés.

L’actuel commandant de la force internationale a, dès l’instant où il a pris le commandement, donné des directives spécifiques pour que l’on évite de faire des victimes parmi les civils. La Défense belge applique strictement ces directives et a imposé des mesures supplémentaires de sécurité pour éviter les victimes civiles et les dommages collatéraux durant les opérations. Seize pour cent des victimes peuvent être attribuées à la FIAS. C’est trop mais cela représente une diminution de 26% par rapport à 2009.

Le 21 mars 2011, le président Karzaï a annoncé le lancement du processus de transition dans certaines régions d’Afghanistan. À Kaboul, près de 85% du périmètre de sécurité est assuré par des Afghans formés par nous. Nous enregistrons donc des progrès, certes laborieux.

Le transferts des responsabilités aux autorités locales est un progrès considérable. Dans un rapport sur les opérations en cours, le commandant de la FIAS déclare que l’avancée des rebelles a été arrêtée. Ce progrès est encore fragile et réversible. La communauté internationale devra veiller à rendre cette situation irréversible.

Il est difficile d’avancer un pronostic quant à l’évolution du conflit. Il faut rester attentif à la situation très spécifique de l’Afghanistan, plus en tant que territoire qu’en tant que pays, en particulier par rapport à ses voisins, dont le Pakistan. La transition doit s’opérer dans trois domaines : la sécurité, la gouvernance et le développement. Elle doit s’achever en 2014. C’est la stratégie dont nous sommes convenus avec l’Otan, les USA et quelques autres partenaires.

L’opération de la FIAS n’est pas seulement une opération de l’Otan. Elle est menée par plus de quarante pays de la communauté internationale qui prennent part à la mission de stabilisation en Afghanistan pour des raisons de sécurité.

Outre le facteur militaire interviennent des éléments politiques, économiques et régionaux qui sont cruciaux pour la situation en Afghanistan. Après 2014, les organisations concernées, comme l’Otan et l’Onu, concluront des accords à long terme avec l’Afghanistan pour continuer à soutenir les autorités locales et la population.

Il existe une différence fondamentale entre notre opération en Libye et celle que nous menons en Afghanistan. En Afghanistan, il s’agit d’une opération de soutien et de formation. L’ancien régime est écarté et le nouveau régime est soutenu. La construction de la société, par exemple sous l’angle économique, est loin d’être acquise et cela demeure notre grand défi.

De heer Pieter De Crem, minister van Landsverdediging. – De oorlog in Afghanistan, die sinds 2001 aan de gang is, heeft een aantal doden en gewonden veroorzaakt. De jaarlijkse verslagen van de United Nations Assistance Mission in Afghanistan, UNAMA, worden algemeen aanvaard door de internationale gemeenschap en dus ook door België. Hoe de cijfers van UNAMA betreffende de burgerslachtoffers worden opgesteld is niet bekend bij Defensie, maar we aanvaarden ze. Er zijn burgerslachtoffers te betreuren door de directe acties van de Taliban en van de geallieerde veiligheidsstrijdkrachten (ISAF), maar ook door de indirecte gevolgen van het conflict. Zo moeten bepaalde bevolkingsgroepen zich verplaatsen wegens het conflict en wordt de bevolking geconfronteerd met hongersnood, criminaliteit, ziekte, gebrek aan bescherming en medische verzorging alsook met het ontbreken van een efficiënte wetgeving en politiemacht.

Door de moeilijke situatie in het conflictgebied is het beheer en de opvolging van het aantal gewonden en doden zeer complex. Bijgevolg bestaan er geen officiële cijfers van het aantal burgerslachtoffers sinds het conflict in 2001 is uitgebroken. Er bestaan enkel schattingen die gepubliceerd worden door onafhankelijke organisaties.

Het rapport van 2010 meldt de volgende cijfers voor het betrokken jaar: het totaal aantal burgergewonden bedraagt 4343, het totaal aantal burgerdoden 2777. 75% van de burgerslachtoffers in 2010 wordt toegeschreven aan acties van de georganiseerde taliban.

De huidige commandant van de internationale troepenmacht heeft, vanaf het ogenblik waarop hij het bevel heeft overgenomen, specifieke richtlijnen gegeven teneinde burgerslachtoffers te vermijden. De Belgische Defensie past deze richtlijnen strikt toe en heeft bovendien nog extra veiligheidsmaatregelen opgelegd om burgerslachtoffers en collaterale schade te voorkomen tijdens de uitvoering van de operaties. 16% van de burgerslachtoffers kan sindsdien worden toegeschreven aan ISAF. Dat is natuurlijk te veel, maar het is toch een vermindering van 26% betekent ten opzichte van 2009.

Op 21 maart 2011 heeft President Karzai in een toespraak de start afgekondigd van het transitieproces in een aantal regio’s in Afghanistan. In de hoofstad Kaboel wordt ongeveer 85% van de veiligheidsperimeter gewaarborgd door Afghanen die door ons werden opgeleid. We boeken dus, weliswaar moeizaam, vooruitgang.

De overdracht van verantwoordelijkheden aan de lokale autoriteiten is een enorme vooruitgang. In de rapporten over de lopende operaties verklaart de commandant van de internationale veiligheidsstrijdkrachten dat het moment van de opstandelingen gebroken werd. Deze vooruitgang is echter nog steeds fragiel en omkeerbaar. Het zal voor de internationale gemeenschap belangrijk zijn ervoor te zorgen dat de situatie onomkeerbaar wordt.

Een prognose over het verdere verloop van het conflict is moeilijk te geven. De hele specifieke situatie van Afghanistan, niet zozeer als een land, maar als een territorium, gelegen waar het gelegen is, maar in het bijzonder in relatie tot de buren, niet het minst tot Pakistan, moet worden opgevold. In de planning dient de transitie op drie domeinen te worden vastgelegd: veiligheid, bestuur en ontwikkeling. Ze moet in 2014 beëindigd zijn. Die strategie zijn we met de NAVO, de VS en met een aantal andere partners overeengekomen.

De ISAF-operatie is niet enkel een NAVO-operatie. Het is een operatie van meer dan veertig landen uit de internationale gemeenschap die om veiligheidsredenen deelnemen aan de stabilisatieopdracht in Afghanistan. Het zijn landen zoals Japan, Australië, Nieuw-Zeeland of Indonesië.

Naast de militaire factor, zijn er politieke, economische en regionale elementen die cruciaal zijn voor de situatie in Afghanistan. Na 2014 zullen door de betrokken organisaties, zoals de VN en de NAVO, langetermijnakkoorden worden gesloten met Afghanistan om de lokale autoriteiten en de bevolking te blijven ondersteunen.

Er is een fundamenteel verschil tussen onze operatie in Libië en in Afghanistan. In Afghanistan zitten we in een ondersteunende en vormende operatie. Het oude regime is verdreven en het nieuwe regime wordt ondersteund. De samenlevingsopbouw, bijvoorbeeld vanuit economisch opzicht, is allesbehalve verworven en dat blijft onze grote uitdaging.

M. Bert Anciaux (sp.a). – Certains éléments me satisfont. Je pensais que le chiffre serait nié. Les chiffres de l’Otan sont différents et je me réjouis que le chiffre ne soit plus controversé. Je m’étonne en revanche que ces chiffres englobent les victimes indirectes. Recouvrent-ils également toutes les victimes du mauvais fonctionnement de la police, du système juridique, etc. ?

De heer Bert Anciaux (sp.a). – Ik ben blij met een aantal zaken. Ik dacht persoonlijk dat het cijfer zou worden ontkend. De cijfers die de NAVO geeft, zijn immers altijd verschillend. Het is goed dat daarover geen discussie meer is. Het verbaast me wel als de minister zegt dat in die cijfers ook onrechtstreekse slachtoffers zitten. Zitten daar ook alle slachtoffers in van de slechte werking van de politie, het rechtssysteem enzovoort?

M. Pieter De Crem, ministre de la Défense. – Il y a plusieurs facteurs. Des parturientes de villages isolés qui rencontrent des problèmes périnataux doivent parfois être conduites dans un dispensaire d’un plus grand centre. Elles en sont parfois empêchées par des personnes que l’on peut considérer comme des talibans. Si elles décèdent, elles sont comptabilisées dans les victimes. Il en va de même des candidats militaires ou policiers en formation pris dans une embuscade.

Je ne conteste pas les chiffres. Je pense qu’ils correspondent à la réalité.

De heer Pieter De Crem, minister van Landsverdediging. – Er zijn meerdere factoren. Ik geef een voorbeeld. Zwangere vrouwen met perinatale moeilijkheden in afgelegen dorpen, moeten soms naar een dispensarium in een groter centrum worden gebracht, maar dat wordt soms verhinderd door mensen die men taliban zou kunnen noemen. Wanneer zij overlijden door het niet tijdig bereiken van het centrum, worden ze daarin meegerekend. Het gaat bijvoorbeeld ook om mensen die in opleiding zijn voor het Afghaanse leger of voor de Afghaanse politie en die, op de weg van of naar het werk in een hinderlaag terechtkomen en overlijden.

Ik bestwist de cijfers niet. Ik denk dat ze overeenstemmen met de werkelijkheid.

M. Bert Anciaux (sp.a). – J’espère que des progrès seront réalisés dans les trois domaines : la sécurité, la gouvernance et le développement. Je reste sceptique quant à la force de l’administration, du président et du parlement en Afghanistan.

De heer Bert Anciaux (sp.a). – Ik hoop dat er inderdaad vooruitgang is op het gebied van de drie domeinen: veiligheid, bestuur, en ontwikkeling. Ik blijf wel sceptisch over de kracht van het bestuur, van de president en het parlement in Afghanistan.

M. Pieter De Crem, ministre de la Défense. – Nous contribuerons à organiser une société qui soit un facteur de stabilisation pour les Afghans et pour la région mais ce sera selon les critères afghans.

De heer Pieter De Crem, minister van Landsverdediging. – We zullen een maatschappij helpen organiseren als stabiliserende factor voor de Afghanen en voor de regio, maar dat zal volgens Afghaanse standaarden zijn.

M. Bert Anciaux (sp.a). – J’espère seulement que nous pourrons dire un jour que notre apport a été utile. Je n’en suis pas encore convaincu.

De heer Bert Anciaux (sp.a). – Ik hoop alleen dat we ooit kunnen zeggen dat onze bijdrage nuttig is geweest. Ik ben daar vooralsnog niet van overtuigd. Ik hoop dat ik ongelijk krijg.

(La séance est levée à 17 h 05.)

(De vergadering wordt gesloten om 17.05 uur.)