|
5-57COM
|
5-57COM
|
|
Sénat de Belgique
|
Belgische Senaat
|
|
Session ordinaire 2010-2011
|
Gewone Zitting 2010-2011
|
|
Commission
de la Justice
|
Commissie
voor de Justitie
|
|
Mercredi 30 mars 2011
|
Woensdag 30 maart 2011
|
|
Séance de l’après-midi
|
Namiddagvergadering
|
|
|
|
|
Annales
|
Handelingen
|
|
|
|
|
Sommaire
|
Inhoudsopgave
|
|
Demande
d’explications de Mme Fabienne Winckel au ministre pour
l’Entreprise et la Simplification sur «les recommandations que
le Point de contact national belge du SPF Économie a adressées
à Brink’s» (nº 5-529).
Demande
d’explications de Mme Inge Faes au ministre de la Justice
sur «les critères présidant à la constatation de divergences
insurmontables et à la désignation d’un nouvel avocat pro
deo» (nº 5-532).
Demande
d’explications de Mme Inge Faes au ministre de la Justice
sur «la désignation de médiateurs de dettes par les Bureaux
d’assistance juridique» (nº 5-533).
Demande
d’explications de Mme Inge Faes au ministre de la Justice
sur «le fichier central des avis» (nº 5-534).
Demande
d’explications de Mme Inge Faes au ministre de la Justice
sur «les paiements indus d’amendes de roulage» (nº 5-535).
Demande
d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la
Justice sur «l’avis du Parquet et de la Sûreté de l’État
dans le cadre d’un dossier concernant une société de sécurité
et de gardiennage» (nº 5-592).
Demande
d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la
Justice sur «la nécessité de disposer de pédiatres légistes»
(nº 5-598).
Demande
d’explications de M. Bart Laeremans au ministre de la
Justice sur «le dossier concernant les six assassinats
politiques attribués à M. Belliraj» (nº 5-602).
Demande
d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la
Justice sur «la mise en liberté d’un inculpé, en l’absence
de réquisitoire final du parquet après trois mois» (nº 5-607).
Demande
d’explications de Mme Inge Faes au ministre de la Justice
sur «l’organisation de cours de formation afin de familiariser
les avocats avec la jurisprudence Salduz» (nº 5-613).
Demande
d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la
Justice et à la ministre de l’Intérieur sur «le cannabis
synthétique» (nº 5-672).
Demande
d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la
Justice sur «l’enquête sur les tueurs du Brabant»
(nº 5-696).
Demande
d’explications de M. Bart Laeremans au ministre de la
Justice sur «la table ronde avec les bourgmestres concernant la
lutte contre la criminalité» (nº 5-698).
Demande
d’explications de Mme Lieve Maes au ministre de la Justice
sur «les sociétés postales spécialisées dans l’achat d’or»
(nº 5-721).
Demande
d’explications de Mme Marie Arena au ministre de la
Justice sur «la grande fraude fiscale» (nº 5-582).
|
Vraag
om uitleg van mevrouw Fabienne Winckel aan de minister voor
Ondernemen en Vereenvoudigen over «de aanbevelingen die het
Nationaal Contactpunt bij de FOD Economie aan Brink’s gedaan
heeft» (nr. 5-529).
Vraag
om uitleg van mevrouw Inge Faes aan de minister van Justitie
over «de criteria voor het vaststellen van onoverbrugbare
verschillen en de aanstelling van een nieuwe pro-Deoadvocaat»
(nr. 5-532).
Vraag
om uitleg van mevrouw Inge Faes aan de minister van Justitie
over «de aanwijzing van schuldbemiddelaars door de Bureaus voor
juridische bijstand» (nr. 5-533).
Vraag
om uitleg van mevrouw Inge Faes aan de minister van Justitie
over «het centraal bestand van berichten» (nr. 5-534).
Vraag
om uitleg van mevrouw Inge Faes aan de minister van Justitie
over «het foutief betalen van verkeersboetes» (nr. 5-535).
Vraag
om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van
Justitie over «het advies van het Parket en van de Veiligheid
van de Staat in een dossier rond een veiligheids- en
bewakingsfirma» (nr. 5-592).
Vraag
om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van
Justitie over «de nood aan forensische kinderartsen»
(nr. 5-598).
Vraag
om uitleg van de heer Bart Laeremans aan de minister
van Justitie over «het dossier van de zes politieke moorden,
toegeschreven aan Belliraj» (nr. 5-602).
Vraag
om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van
Justitie over «de invrijheidstelling van een verdachte omdat het
parket na drie maanden nog geen eindvordering opmaakte»
(nr. 5-607).
Vraag
om uitleg van mevrouw Inge Faes aan de minister van Justitie
over «de organisatie van cursussen teneinde de advocaten
vertrouwd te maken met de Salduzrechtspraak» (nr. 5-613).
Vraag
om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van
Justitie en aan de minister van Binnenlandse Zaken over
«synthetische cannabis» (nr. 5-672).
Vraag
om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van
Justitie over «het onderzoek naar de Bende van Nijvel»
(nr. 5-696).
Vraag
om uitleg van de heer Bart Laeremans aan de minister
van Justitie over «de rondetafel met de burgemeesters inzake de
criminaliteitsbestrijding» (nr. 5-698).
Vraag
om uitleg van mevrouw Lieve Maes aan de minister van
Justitie over «postgoudbedrijven» (nr. 5-721).
Vraag
om uitleg van mevrouw Marie Arena aan de minister van
Justitie over «de grote fiscale fraude» (nr. 5-582).
|
|
Présidence
de Mme Christine Defraigne
(La
séance est ouverte à 14 h 30.)
|
Voorzitter:
mevrouw Christine Defraigne
(De
vergadering wordt geopend om 14.30 uur.)
|
|
Demande
d’explications de Mme Fabienne Winckel au ministre pour
l’Entreprise et la Simplification sur «les recommandations que
le Point de contact national belge du SPF Économie a adressées
à Brink’s» (nº 5-529).
|
Vraag
om uitleg van mevrouw Fabienne Winckel aan de minister voor
Ondernemen en Vereenvoudigen over «de aanbevelingen die het
Nationaal Contactpunt bij de FOD Economie aan Brink’s gedaan
heeft» (nr. 5-529).
|
|
M. le
président. – M. Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice, répondra.
|
De
voorzitter. – De heer Stefaan De Clerck, minister
van Justitie, antwoordt.
|
|
Mme Fabienne
Winckel (PS). – Le ministre pour l’Entreprise et la
Simplification avait sollicité le Point de contact national
belge (PCN) du SPF Économie le 30 novembre dernier, afin
qu’il examine en urgence si la société Brink’s en Belgique
avait bien respecté les principes directeurs de l’OCDE, et
plus précisément ceux énoncés aux chapitres « Emploi et
relations professionnelles », « Principes généraux »
et « Publication d’informations ». Ces principes
directeurs obligent notamment les entreprises à fournir des
informations sociales.
Le PCN a
constaté des manquements par rapport à la législation sociale
belge. Dans ses constats, il relève que, depuis plusieurs
années, Brink’s n’a proposé que tardivement de profondes
mesures de restructuration et n’a pas procédé dans les délais
légaux au dépôt de ses comptes annuels pour l’année 2009.
De plus, la communication aux représentants des travailleurs des
informations économiques et financières couvrant l’année
2009 a été largement insuffisante, sans parler de l’année
2010, durant laquelle très peu d’informations ont été
diffusées. Le PCN considère d’ailleurs que « la
présentation restreinte des informations économiques et
financières est l’un des facteurs qui a constitué une entrave
à un dialogue social constructif avec les représentants des
travailleurs ».
La loi du
23 avril 2008 détermine les dispositions légales et
réglementaires relatives à l’institution et au fonctionnement
des conseils d’entreprise et prévoit des peines
d’emprisonnement ou des amendes pénales en cas de non-respect
de celles-ci.
Par
ailleurs, la loi du 30 juin 1971 relative aux amendes
administratives prévoit aussi que des sanctions administratives
peuvent être imposées aux employeurs qui entravent les missions
du conseil en ne fournissant pas l’information ou en ne
procédant pas à la consultation sur les matières couvertes par
la loi.
Monsieur le
ministre, des amendes ont-elles été infligées à Brink’s
avant ou après l’aveu de faillite ? Que deviennent ces
amendes si une unité technique ou une filiale d’une entreprise
multinationale est reconnue en faillite ? Ne devrions-nous
pas appliquer un mécanisme de coresponsabilité financière
entre les filiales d’une entreprise multinationale lorsque des
fautes avérées sont commises, tel que celui qui existe entre un
maître d’ouvrage et son sous-traitant, ? Quelles sont les
prérogatives des représentants des travailleurs pour obtenir
des informations s’ils estiment que celles-ci sont
incomplètes ? Ne faut-il pas prévoir un service qui
vérifie la santé d’une entreprise lorsqu’elle ne remet pas
à temps ses comptes annuels ?
|
Mevrouw Fabienne
Winckel (PS). – De minister voor Ondernemen en
Vereenvoudigen heeft het Nationaal Contactpunt van de FOD
Economie op 30 november 2010 gevraagd bij
hoogdringendheid na te gaan of Brink’s in België de
OESO-richtlijnen heeft gerespecteerd, meer bepaald van de
hoofdstukken ‘Werkgelegenheid en arbeidsverhoudingen’,
‘Algemene principes’ en ‘Informatieverstrekking’. Die
richtlijnen verplichten de ondernemingen ertoe sociale informatie
te geven.
Het
NCP heeft tekortkomingen vastgesteld die indruisen tegen de
Belgische sociale wetgeving. Brink’s zou al verschillende jaren
ingrijpende herstructureringsmaatregelen laattijdig hebben
bekendgemaakt en heeft in 2009 de jaarrekening niet binnen de
wettelijke termijn ingediend. Bovendien was de mededeling van
economische en financiële informatie over het jaar 2009 aan de
werknemersafgevaardigden ruim onvoldoende, zonder nog te spreken
over 2010 waarin zeer weinig informatie werd verspreid. Het NCP
stelt overigens vast: ‘Het beperkt verstrekken van
financieel-economische bedrijfsinformatie is één van de
factoren die de constructieve sociale dialoog met de
vertegenwoordigers van de werknemers heeft bemoeilijkt’.
De
wet van 23 april 2008 legt de wettelijke en
reglementaire bepalingen vast betreffende de oprichting en de
werking van ondernemingsraden en voorziet in gevangenisstraf of
een geldboete indien de bepalingen niet worden gerespecteerd.
De
wet van 30 juni 1971 betreffende de administratieve
boetes voorziet ook in administratieve geldboetes die kunnen
worden opgelegd aan werkgevers die de werking van de raad
hinderen door de bij de wet voorgeschreven inlichtingen niet te
verstrekken of door de raadpleging niet overeenkomstig de wet te
houden.
Kreeg
Brink’s geldboetes opgelegd voor of na de
faillissementsverklaring van Brink’s? Wat gebeurt er met de
boetes als een technische afdeling of een vestiging van een
multinationale onderneming failliet is verklaard? Moet geen
mechanisme van financiële medeaansprakelijkheid tussen
vestigingen van multinationals worden ingevoerd als vastgesteld
wordt dat fouten werden gemaakt, zoals dat ook het geval is
tussen bouwheer en onderaannemer? Op welke manier kunnen de
werknemersafgevaardigden bijkomende informatie bekomen als zij
denken dat ze onvolledig is? Is het niet wenselijk dat een dienst
een onderzoek instelt naar de gezondheid van een onderneming als
ze haar jaarrekening laattijdig indient?
|
|
M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – Tout d’abord, madame
Winckel, permettez-moi de rappeler que les principes directeurs
sont des recommandations que les gouvernements adressent à leurs
entreprises multinationales. Ces recommandations n’ont donc pas
de force contraignante.
La première
question posée relève de la compétence de mes collègues de
l’Économie et de l’Emploi. Je dois dès lors veiller à ne
pas émettre de propos contraires aux positions qu’ils
pourraient adopter en cette matière.
Si elles
sont prononcées avant la clôture de la faillite, les amendes
infligées tombent dans la masse en vertu des articles 16 et
suivants de la loi du 8 août 1997 sur les faillites.
La question de la nature des amendes et d’un privilège
éventuel relève de la compétence de ma collègue de l’Emploi.
J’ajoute que l’excusabilité accordée à certaines personnes
faillies ne peut être sollicitée par une personne morale, en
vertu de l’article 81 de la loi du 8 août 1997
sur les faillites.
Le principe
de coresponsabilité financière des filiales d’une entreprise
n’est pas envisageable en droit belge. En effet, une société
mère et une filiale sont deux personnes morales juridiquement
distinctes. Elles ont des droits, obligations et responsabilités
distincts.
De plus,
lorsqu’il s’agit de sociétés et filiales établies dans des
États différents, la question de la souveraineté de l’État
est soulevée et délicate. Un État ne peut s’immiscer dans
les affaires d’un autre État (celui où la société mère est
enregistrée), même si des sociétés sont financièrement liées
entre elles.
Juridiquement,
il n’est pas possible de se retourner contre la société mère
étrangère, en vertu de ce principe de droit international. Les
principes directeurs de l’OCDE sont alors ici d’une certaine
utilité.
Toutefois,
comme déjà mentionné ci-dessus, ces principes n’ont pas de
portée juridique ; c’est un modèle de conduite. Le
communiqué de presse établi par le Point de contact national
n’a malheureusement qu’un effet déclaratoire.
L’article 182
du Code des sociétés stipule que, « à la demande de tout
intéressé ou du ministère public, le tribunal peut prononcer
la dissolution d’une société restée en défaut de satisfaire
à l’obligation de déposer les comptes annuels, conformément
aux articles 98 et 100, pour trois exercices consécutifs, à
moins qu’une régularisation de la situation ne soit possible
et n’intervienne avant qu’il soit statué sur le fond ».
La sanction
prévue par cet article est lourde puisque le Code des sociétés
prévoit la dissolution de la société. C’est pour cette
raison que la sanction n’intervient que si l’entreprise
« reste en défaut » et non s’il s’agit d’un
simple oubli de celle-ci. C’est donc le Ministère public qui
est chargé de dénoncer les entreprises restées en défaut de
dépôt des comptes annuels.
En ce qui
concerne la santé de l’entreprise, les chambres d’enquête
commerciale au sein des tribunaux de commerce sont chargées de
déceler les indices démontrant la santé défectueuse des
entreprises.
La loi sur
la continuité des entreprises du 31 janvier 2009,
entrée en vigueur le 1er avril 2009,
énumère les missions des chambres d’enquête en son
article 12 : « les chambres d’enquête
commerciale, visées à l’article 84, alinéa 3, du Code
judiciaire, suivent la situation des débiteurs en difficulté en
vue de favoriser la continuité de leur entreprise ou de leurs
activités et d’assurer la protection des droits des
créanciers ». Un des clignotants surveillé par ces
chambres d’enquête commerciale est notamment le non-dépôt
des comptes annuels.
|
De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – De leidende beginselen
zijn aanbevelingen van de regeringen aan hun multinationale
ondernemingen en zijn bijgevolg niet afdwingbaar.
De
eerste vraag valt onder de bevoegdheid van mijn collega’s van
Ondernemen en Werk.
Als
de boetes werden opgelegd vóór de faillissementsverklaring,
vallen ze overeenkomstig de artikelen 16 en volgende van de
wet van 8 augustus 1997 op de faillissementen onder de
boedel. De kwestie van de aard van de boetes en van een eventueel
voorrecht valt onder de bevoegdheid van mijn collega van Werk.
Overeenkomstig artikel 81 van de faillissementswet kan de
verschoonbaarheid die aan sommige gefailleerden wordt toegekend,
niet door een rechtspersoon worden ingeroepen.
Het
principe van de financiële medeaansprakelijkheid van de
vestigingen van een onderneming is niet opgenomen in het
Belgische recht. Moedermaatschappij en dochteronderneming zijn
twee juridisch onderscheiden rechtspersonen. Ze hebben
onderscheiden rechten, verplichtingen en aansprakelijkheden.
Als
het bovendien gaat om ondernemingen en dochters die in
verschillende staten zijn gevestigd, speelt de nationale
soevereiniteit en wordt het delicate zaak. Een staat mag zich
niet mengen in de zaken van een andere, ook al hebben de
ondernemingen onderling financiële banden.
Juridisch
is het dus niet mogelijk zich tegen een buitenlandse
moedermaatschappij te keren. De OESO-richtlijnen kunnen hier hun
nut bewijzen. Ze hebben echter geen juridische draagwijdte; het
gaat om een gedragscode. Het persbericht van het Nationaal
Contactpunt heeft spijtig genoeg alleen maar de waarde van een
verklaring.
Artikel 182
van het Wetboek van vennootschappen bepaalt: ‘De rechtbank kan
op vraag van iedere belanghebbende of van het openbaar ministerie
de ontbinding uitspreken van een vennootschap die gedurende drie
opeenvolgende boekjaren niet heeft voldaan aan de verplichting om
een jaarrekening neer te leggen overeenkomstig de artikelen 98
en 100, tenzij een regularisatie van de toestand mogelijk is en
plaatsvindt alvorens uitspraak wordt gedaan over de grond van de
zaak.’
De
sanctie, namelijk de ontbinding van de vennootschap, is zwaar.
Dat is de reden waarom de sanctie alleen geldt als de onderneming
‘niet heeft voldaan’ en niet als het om een vergetelheid
gaat. Het openbaar ministerie zal de ondernemingen die niet
hebben voldaan aan de verplichting hun jaarrekeningen in te
dienen, moeten aangeven.
De
kamers voor handelsonderzoek binnen de rechtbanken van koophandel
zijn belast met de opsporing van bedrijven die in slechte
gezondheid verkeren.
De
wet op de continuïteit van de ondernemingen van 31 januari 2009,
die in werking trad op 1 april 2009, somt in artikel 12
de opdrachten op van de kamers voor handelsonderzoek: ‘De
kamers voor handelsonderzoek bedoeld in artikel 84, derde
lid, van het Gerechtelijk Wetboek volgen de toestand van de
schuldenaren in moeilijkheden om de continuïteit van hun
onderneming of hun activiteiten te bewerkstelligen en de
bescherming van de rechten van de schuldeisers te verzekeren’.
Een van de knipperlichten is meer bepaald het niet neerleggen van
de jaarrekeningen.
|
|
Mme Fabienne
Winckel (PS). – Je vous remercie pour votre réponse,
monsieur le ministre. J’aurais néanmoins voulu connaître
votre avis sur la situation. Il est vrai que la société Brink’s
a tardé à rentrer ses documents et n’a pas fourni
d’informations au conseil d’entreprise. Si ses difficultés
avaient été connues plus rapidement, un accompagnement aurait
pu être prévu. Or Brink’s n’a même pas demandé à pouvoir
recourir aux mesures de crise.
Aujourd’hui,
trois cents personnes se retrouvent sans emploi. Vous avez évoqué
la coresponsabilité financière, mais Brink’s est toujours
présente en Belgique, où elle a recentré ses activités sur le
transport de diamants. Nous aurions peut être pu agir en amont
pour tenter de pallier les difficultés auxquelles était
confrontée l’entreprise.
J’aurais
donc aimé vous entendre sur les mesures à prendre si de telles
difficultés se représentaient.
|
Mevrouw Fabienne
Winckel (PS). – Ik had graag vernomen wat de mening van de
minister ter zake is. Het is juist dat Brink’s zijn documenten
te laat heeft ingediend en geen informatie heeft gegeven aan de
ondernemingsraad. Als men de problemen vlugger had onderkend, had
men de begeleiding sneller kunnen opstarten. Brink’s heeft
zelfs niet om crisismaatregelen gevraagd.
Vandaag
zitten driehonderd mensen zonder werk. U had het over financiële
medeaansprakelijkheid, maar Brink’s is nog altijd aanwezig in
België en heeft zijn activiteiten geheroriënteerd naar het
vervoer van diamanten. Misschien hadden we hogerop maatregelen
moeten nemen om de onderneming te helpen.
Ik
zou dus graag van u willen horen welke maatregelen nodig zijn als
dat soort problemen zich voordoet.
|
|
M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – Entre-temps, la
faillite a été prononcée et il est de la responsabilité des
curateurs de démontrer s’il y a eu négligence ou faute.
J’ignore cependant si une plainte a été déposée auprès du
parquet mais je m’informerai à ce sujet.
|
De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – Inmiddels werd het
faillissement uitgesproken en moeten de curatoren bewijzen of er
sprake is van nalatigheid of fouten. Ik weet niet of bij het
parket een klacht werd ingediend, maar ik zal mij daarover
informeren.
|
|
Mme Fabienne
Winckel (PS). – Sans vouloir stigmatiser l’entreprise, on
pourrait peut-être supposer qu’une entreprise qui remet
tardivement ses comptes annuels se trouve en difficulté.
On pourrait
éventuellement agir, le cas échéant, non pas en s’ingérant
dans les affaires d’une entreprise, mais en proposant des
mesures d’accompagnement.
|
Mevrouw Fabienne
Winckel (PS). – Men kan toch vermoeden dat een onderneming
die zijn jaarrekeningen te laat indient, zich in moeilijkheden
bevindt. In dat geval zou men toch begeleidingsmaatregelen kunnen
voorstellen.
|
|
M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – Dans le cadre de la
réponse que je vous ferai parvenir, je vous indiquerai si un
curateur peut invoquer une négligence qui aurait pu, directement
ou indirectement, contribuer à la faillite de l’entreprise.
|
De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – In het antwoord dat ik
u zal toesturen, zal ik aangeven of een curator een nalatigheid
kan inroepen die rechtstreeks of onrechtstreeks tot het
faillissement van de onderneming had kunnen leiden.
|
|
Demande
d’explications de Mme Inge Faes au ministre de la Justice
sur «les critères présidant à la constatation de divergences
insurmontables et à la désignation d’un nouvel avocat pro
deo» (nº 5-532).
|
Vraag
om uitleg van mevrouw Inge Faes aan de minister van Justitie
over «de criteria voor het vaststellen van onoverbrugbare
verschillen en de aanstelling van een nieuwe pro-Deoadvocaat»
(nr. 5-532).
|
|
Mme Inge
Faes (N-VA). – Le Bureau d’aide juridique, le BAJ, est
constitué de l’Ordre des avocats de chaque arrondissement
judiciaire. Chaque barreau détermine le fonctionnement pratique
du bureau. Le BAJ vérifie entre autres si une personne qui en
fait la demande peut prétendre à une assistance juridique. Il
organise aussi l’assistance juridique gratuite, obligatoire
pour tous les avocats stagiaires, au profit des personnes
démunies.
Au
barreau d’Anvers, dans les dossiers criminels, un avocat
rémunéré peut sans problème succéder à un avocat pro deo.
La situation est autre lorsque le successeur veut également
travailler pro deo. Cela n’est possible que si des différences
insurmontables opposent le premier avocat pro deo et son client
ou s’il y a rupture de confiance. Ce n’est que dans ces
conditions que le BAJ a tendance à désigner un autre pro deo.
Je
ne comprends pas bien non plus quels critères le BAJ utilise
pour établir et définir ces différences insurmontables. Je
connais un cas dans lequel le premier conseil pro deo n’est pas
allé voir son client en prison et ne s’est même pas rendu en
chambre du conseil. Le BAJ a néanmoins rejeté la demande de
suivi du dossier par un autre avocat pro deo. Il n’y a pas
d’appel possible contre de telles décisions du BAJ. Cet état
de choses n’est-il pas contraire au libre choix d’un
conseil ?
Le
ministre peut-il expliquer quels critères le BAJ utilise pour
établir et définir ces différences insurmontables ? Ces
critères sont-ils les mêmes dans tous les arrondissements
judiciaires ?
|
Mevrouw Inge
Faes (N-VA). – Het Bureau voor juridische bijstand, BJB,
wordt samengesteld door de Orde van advocaten van elk
gerechtelijk arrondissement. Elke balie bepaalt zelf de
praktische organisatie van het Bureau. Het BJB gaat onder andere
na of een persoon die daartoe een aanvraag doet, in aanmerking
komt om juridische bijstand te genieten. Het BJB organiseert ook
de kosteloze juridische bijstand voor minvermogenden, waaraan
elke advocaat-stagiair verplicht dient deel te nemen.
In
strafzaken kan aan de balie van Antwerpen een pro-Deoadvocaat
probleemloos worden opgevolgd door een betalend advocaat. De
situatie is anders wanneer de opvolgende advocaat ook pro Deo wil
werken. Dat laatste is alleen mogelijk als er tussen de eerste
pro-Deoadvocaat en zijn cliënt onoverbrugbare verschillen of een
vertrouwensbreuk zijn. Alleen dan is het BJB geneigd om een
andere pro-Deoadvocaat aan te stellen.
Welke
criteria het BJB gebruikt om deze onoverbrugbare verschillen vast
te stellen en te definiëren, is mij evenwel onduidelijk. Ik heb
weet van een geval waarin de eerste pro-Deoraadsman zijn cliënt
niet in de gevangenis ging bezoeken en zelfs niet naar de
raadkamer ging. Toch weigerde het BJB de vraag om een andere
advocaat pro Deo te laten voortwerken. Tegen dergelijke
beslissingen van het BJB is geen beroep mogelijk. Is deze gang
van zaken ook niet in strijd met het recht om vrij een raadsman
te kunnen kiezen?
Kan de
minister mij uitleggen welke criteria het BJB hanteert om deze
onoverbrugbare verschillen vast te stellen en te definiëren?
Zijn de criteria dezelfde in elk gerechtelijk arrondissement?
|
|
M. Bert
Anciaux (sp.a). – Je connais assez bien le problème et
j’ai compris que de nouvelles règles sont appliquées depuis
quelque temps.
Le
libre choix d’un avocat est effectivement compromis. Lorsque
j’étais un jeune avocat pro deo, j’ai moi-même constaté
que c’était chaque fois la même bande d’avocats mafieux qui
engrangeait les affaires intéressantes, pouvant notamment
compter sur la collaboration des prisons. Je comprends donc le
problème de la succession des avocats pro deo.
|
De heer Bert
Anciaux (sp.a). – Ik ken de problematiek vrij goed en heb
begrepen dat er sinds enige tijd nieuwe regels van toepassing
zijn.
De vrije
keuze van advocaat komt inderdaad in het gedrang. Ik heb als
jonge pro-Deoadvocaat vroeger zelf vastgesteld dat het telkens
dezelfde maffiose kliek van advocaten was die met de interessante
zaken ging lopen en daarvoor onder andere op medewerking vanuit
de gevangenissen kon rekenen. Ik begrijp dus het probleem van de
opvolging van de pro-Deoadvocaten.
|
|
M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – Bien entendu, tous les
justiciables peuvent en principe choisir librement leur conseil.
Mais si l’avocat est désigné dans le cadre de l’aide de
deuxième ligne, c’est le président du bureau d’aide
juridique qui désigne l’avocat. Il le fait sur la base de la
spécialité, de listes et de tableaux. Il me paraît
personnellement utile que le bureau change régulièrement de
président. On peut de ce fait peut-être déjà éviter que les
mêmes avocats soient constamment désignés.
Selon
le vade-mecum de l’Ordre des barreaux flamands, l’avocat
désigné ne peut être révoqué que dans trois cas. À la
demande du justiciable ou de l’avocat, le Bureau d’aide
juridique peut, après un contrôle des conditions d’octroi,
désigner un autre avocat lorsque l’avocat a été radié de la
liste par le Conseil de l’Ordre (article 508/8, 2º du
Code judiciaire) ; il y a des plaintes fondées ; il y
a un manque de confiance.
Sur
cette base, le BAJ décide s’il désigne un autre avocat. La
décision d’une succession revient au président du BAJ qui
examine au cas par cas s’il y a un manque de confiance. Cette
réglementation – financée intégralement par les pouvoirs
publics – tente d’éviter que l’on ne change d’avocat à
tout bout de champ et sans aucune raison au préjudice des
avocats valablement désignés au début de la procédure et qui
ont accompli ces prestations au dépens du budget de l’État.
Celui qui souhaite un avocat précis peut le mentionner au début
de la demande d’assistance juridique. On accède à cette
demande. Un avocat pro deo n’est pas nécessairement un jeune
avocat débutant. On peut aussi demander à des avocats
expérimentés d’intervenir en pro deo.
Les
règles sont donc précises. Je ne reprendrai pas les termes de
M. Anciaux mais j’ai également entendu parler de
l’existence de filières. Les possibilités de s’y opposer
sont très limitées. Finalement, le client choisit son avocat.
Les barreaux ne sont pas compétents pour examiner où le client
a obtenu les données concernant cet avocat ni de quelle manière
il a été informé de ses qualités. Mais je sais que le
problème existe. J’en ai déjà parlé avec les représentants
de l’Ordre des barreaux flamands. Ils sont aussi assez désarmés
à cet égard.
Ce
problème s’amplifiera encore maintenant que de nouvelles
règles ont été instaurées à l’occasion de l’arrêt
Salduz. Il y a de fortes chances pour que l’avocat appelé pour
assister au premier interrogatoire soit désigné par le BAJ. Si
le dossier s’avère intéressant, un autre avocat le reprendra.
J’ai demandé aux ordres d’avocats de tenir compte du fait
que les petits travaux désagréables devront être réalisés
par des stagiaires. Mais les ordres ne peuvent pas faire
grand-chose. Les motifs du client qui choisit un avocat ne
peuvent pas être contrôlés.
|
De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – Uiteraard staat het
elke rechtzoekende in principe vrij zijn raadsman te kiezen. Als
de raadsman echter aangesteld wordt in het kader van de
tweedelijnsbijstand, dan wijst uiteraard de voorzitter van het
Bureau voor juridische bijstand de raadsman aan. Hij doet dat op
basis van de specialiteit, lijsten en tabellen. Persoonlijk lijkt
het me nuttig dat het bureau regelmatig van voorzitter wisselt.
Hierdoor kan misschien al worden vermeden dat steeds dezelfde
advocaten worden aangewezen.
Volgens het
vademecum van de OVB kan de aangestelde advocaat maar in drie
gevallen ontslag krijgen. ‘Op verzoek van de rechtzoekende of
van de advocaat kan het Bureau voor juridische bijstand, na
controle van de toekenningvoorwaarden, een andere advocaat
aanwijzen wanneer de advocaat geschrapt is van de lijst door de
Raad van de Orde (artikel 508/8, 2º van het Gerechtelijk
Wetboek); er gegronde klachten zijn; er een gemis aan vertrouwen
is.’
Op die basis
beslist het BJB of het een andere advocaat aanwijst. De
beslissing of een opvolging mag plaatsvinden ligt bij de
BJB-voorzitter, die geval per geval nagaat of er een ‘gemis aan
vertrouwen’ is. Die regeling – die volledig betaald wordt
door de overheid – probeert te vermijden dat om de haverklap en
zonder enige reden van advocaat wordt veranderd, ten koste van de
advocaten die bij het begin van de procedure geldig werden
aangewezen en die prestaties hebben verricht ten koste van het
overheidsbudget, dat per procedure punten toekent. Wie een
bepaalde advocaat wil, kan dat in het begin van de aanvraag tot
juridische bijstand melden. Op deze vraag wordt dan ingegaan. Een
pro-Deoadvocaat hoeft niet noodzakelijk een jonge, beginnende
advocaat te zijn. Ook aan ervaren advocaten kan worden gevraagd
om pro Deo op te treden.
De regels
zijn dus duidelijk. Ik zal de woorden van de heer Anciaux
niet gebruiken, maar ook ik heb gehoord dat er filières bestaan.
De mogelijkheden om hiertegen op te treden zijn, zeer beperkt.
Uiteindelijk kiest de cliënt zijn advocaat. De balies hebben
niet de bevoegdheid om na te gaan waar de cliënt de gegevens van
die advocaat heeft gehaald en op welke manier hij is geïnformeerd
over de kwaliteiten van de betrokken advocaat. Ik weet echter dat
dit probleem bestaat. Ik heb hierover ook al gesproken met de
vertegenwoordigers van de Orde van Vlaamse balies. Zij staan ook
vrij machteloos hiertegenover.
Dit probleem
zal nog toenemen nu naar aanleiding van de Salduzrechtspraak
nieuwe regels werden ingevoerd. De kans is groot dat de advocaat
die wordt opgeroepen om bij het eerste verhoor aanwezig te zijn,
door het BJB zal worden aangewezen. Als het dossier interessant
blijkt te zijn, zal een andere advocaat het overnemen. Ik heb de
ordes van advocaten gevraagd ermee rekening te houden dat de
ongezellige klusjes zullen moeten worden geklaard door
‘stagiairs-pizzakoeriers’. De ordes kunnen echter weinig
doen. De motieven van de cliënt die een advocaat kiest, kunnen
niet worden getoetst.
|
|
Mme Inge
Faes (N-VA). – Le problème est en effet double. D’une
part, le risque existe que toutes les affaires pro deo soient
confiées à des stagiaires auxquels des spécialistes
succéderont, que je ne qualifierais cependant pas de mafieux.
D’autre part, nous ne pouvons pas nier que des noms circulent
dans l’administration pénitentiaire. Ces personnes sont
évidemment consultées plus rapidement ; il s’agit à mon
avis d’une sorte de publicité de bouche à oreille. Quant à
savoir si celle-ci est justifiée, c’est une autre discussion.
Toutefois,
dans le cas que j’ai cité, le premier avocat pro deo désigné
n’a pas rendu visite à son client en prison et ne s’est pas
non plus rendu en chambre du conseil. Finalement, un autre avocat
a été contacté pour continuer à traiter l’affaire,
également pro deo. Le BAJ a pourtant estimé qu’il n’y avait
ni rupture de confiance ni plainte fondée.
Aucun
recours n’est possible contre la décision du président du
BAJ. J’attendais dès lors plutôt une réponse sur cet aspect
du problème.
Le
ministre a répondu que, vu le budget, il n’est pas indiqué de
changer d’avocat à tout bout de champ. Je peux le comprendre
dans les affaires civiles. Dans ce genre d’affaires, une
procédure doit être menée jusqu’au bout ; auparavant,
une telle affaire était plutôt partagée entre le premier
avocat et son successeur. Pour les affaires pénales, les
indemnités sont quasi liées à la prestation, et le budget ne
devrait donc pas poser de problème.
|
Mevrouw Inge
Faes (N-VA). – De problematiek is inderdaad tweeërlei.
Enerzijds bestaat het risico dat alle pro-Deozaken naar stagiairs
worden doorgestuurd, die later worden opgevolgd door
specialisten, die ik evenwel geen maffia-advocaten zal noemen.
Anderzijds kunnen we niet ontkennen dat in het gevangeniswezen
namen worden doorgegeven. Die personen worden natuurlijk sneller
geraadpleegd, waarbij het naar mijn oordeel gaat om een soort van
mondelinge reclame. Of dit al dan niet terecht is, is een andere
discussie.
In het door
mij aangehaalde geval heeft echter de eerst aangestelde
pro-Deoadvocaat zijn cliënt niet bezocht in de gevangenis en is
hij ook niet naar de raadkamer gegaan. Uiteindelijk werd een
andere advocaat benaderd om de zaak, eveneens pro Deo, verder te
behandelen. Het BJB oordeelde evenwel dat er geen
vertrouwensbreuk noch gegronde klacht was.
Tegen de
beslissing van de voorzitter van het BJB is geen beroep mogelijk.
Ik had dan ook eerder een antwoord over dat facet van het
probleem verwacht.
De minister
antwoordde dat het, gelet op het budget, niet raadzaam is om de
haverklap van advocaat te veranderen. Daar heb ik begrip voor in
burgerlijke zaken. In dit soort van zaken moet een procedure
worden afgehandeld; vroeger werd zo’n zaak nogal eens verdeeld
tussen de eerste en de opvolgende advocaat. Voor strafzaken zijn
de vergoedingen evenwel bijna per prestatie gekoppeld en zou het
budget dus geen probleem mogen vormen.
|
|
M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – J’informerai les
ordres de cette préoccupation.
|
De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – Ik zal de ordes op de
hoogte brengen van die bekommering.
|
|
Demande
d’explications de Mme Inge Faes au ministre de la Justice
sur «la désignation de médiateurs de dettes par les Bureaux
d’assistance juridique» (nº 5-533).
|
Vraag
om uitleg van mevrouw Inge Faes aan de minister van Justitie
over «de aanwijzing van schuldbemiddelaars door de Bureaus voor
juridische bijstand» (nr. 5-533).
|
|
Mme Inge
Faes (N-VA). – Quand un bureau d’assistance juridique
désigne un avocat pro deo afin d’introduire pour un client une
requête en règlement collectif de dettes, il propose aussi un
médiateur de dettes. En théorie, lors de la désignation d’un
tel médiateur, le bureau applique un roulement, de manière à
ce que chaque médiateur de dettes reçoive une série
d’affaires. Dans la pratique, j’ai cependant pu constater que
ce n’est pas toujours le cas.
Le
ministre peut-il me donner davantage d’explications au sujet de
l’organisation de ce roulement dans chaque arrondissement
judiciaire ? Cette pratique n’est-elle pas contraire au
droit de libre choix d’un médiateur de dettes ?
|
Mevrouw Inge
Faes (N-VA). – Wanneer een Bureau voor juridische bijstand
een advocaat pro Deo aanstelt om voor een cliënt een
verzoekschrift tot collectieve schuldenregeling in te dienen,
stelt het Bureau ook een schuldbemiddelaar voor. Theoretisch
maakt het Bureau bij de aanwijzing van een schuldbemiddelaar
gebruik van een beurtrol, zodat elke schuldbemiddelaar een aantal
van die zaken heeft. In de praktijk heb ik echter kunnen
vaststellen dat dit niet altijd het geval is.
Kan de
minister mij meer uitleg geven omtrent de organisatie van deze
beurtrol in elk gerechtelijk arrondissement? Is deze praktijk
niet in strijd met het recht op de vrije keuze van een
schuldbemiddelaar?
|
|
M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – Dans un dossier de
médiation de dettes, le bureau d’assistance juridique désigne
parfois un avocat en vue d’introduire la requête pour
l’obtention de la médiation de dettes. Dès que la requête
est acceptée, le tribunal désigne le médiateur de dettes. Je
suppose que l’intervenante confond quelque peu les deux
éléments.
|
De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – In een dossier van
schuldbemiddeling wijst het BJB soms een advocaat aan met het oog
op het indienen van het verzoekschrift voor het bekomen van
schuldbemiddeling. Zodra het verzoek wordt ingewilligd, duidt de
rechtbank de schuldbemiddelaar aan. Ik vermoed dat de spreker
beide enigszins met elkaar verwart.
|
|
Mme Inge
Faes (N-VA). – La réponse du ministre est correcte sur le
plan technico-juridique, mais en pratique, dans certains
arrondissements, lors de la désignation d’un avocat pro deo
pour l’introduction d’une requête en règlement collectif de
dettes, le BAJ envoie en même temps une lettre à cet avocat en
indiquant la personne qu’il doit désigner comme médiateur de
dettes.
Le
BAJ demande donc à l’avocat de proposer au tribunal du travail
un médiateur de dettes déterminé. Ce n’est, selon moi, pas
conforme à la législation.
|
Mevrouw Inge
Faes (N-VA). – Het antwoord van de minister is
juridisch-technisch correct, maar in de praktijk stuurt het BJB
in sommige arrondissementen bij het aanwijzen van een
pro-Deoadvocaat voor het indienen van een verzoekschrift
collectieve schuldenregeling tegelijkertijd een brief aan die
advocaat met de vermelding wie hij als schuldbemiddelaar moet
aanwijzen.
Het BJB
vraagt dus aan de advocaat om een bepaalde schuldbemiddelaar aan
de arbeidsrechtbank voor te stellen. Dat is volgens mij niet
conform de wetgeving.
|
|
M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – Vous pensez donc que
le BAJ prend la place du tribunal du travail lui-même. Je n’en
ai pas connaissance, mais j’aborderai la question avec les
ordres des avocats.
|
De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – U denkt dus dat het BJB
zich in de plaats stelt van de arbeidsrechtbank zelf. Daar heb ik
geen weet van, maar ik zal de zaak aankaarten bij ordes van
advocaten.
|
|
Mme Inge
Faes (N-VA). – J’ai des lettres à ce sujet et je sais
que cela ce passe effectivement dans certains arrondissements.
C’est naturellement le tribunal du travail qui décidera, mais
la loi sur la médiation de dettes mentionne clairement qu’en
tant que requérant on peut proposer soi-même une personne comme
médiateur de dettes. Plusieurs raisons peuvent motiver ce choix.
|
Mevrouw Inge
Faes (N-VA). – Ik heb daar brieven over en ik weet dat het
in bepaalde arrondissementen inderdaad gebeurt. Natuurlijk is het
de arbeidsrechtbank die zal beslissen, maar in de wet over de
schuldbemiddeling staat duidelijk dat men als rechtzoekende zelf
iemand als schuldbemiddelaar mag voorstellen. Voor die keuze kan
men verschillende redenen hebben.
|
|
M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – Je propose que la
commission organise une audition avec les ordres des avocats pour
discuter des plaintes sur le fonctionnement du barreau. Je
transmettrai en tout cas aux ordres les deux questions de
Mme Faes. Je ne connais nullement le dernier problème. Je
pensais que le tribunal du travail choisissait en toute
indépendance et de manière très correcte les médiateurs de
dettes sur la base de leur expérience et leurs qualités et y
accordaient beaucoup de soin. J’interrogerai le barreau à cet
égard.
|
De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – Ik stel voor dat de
commissie een hoorzitting organiseert met de ordes om de klachten
over de werking van de advocatuur eens te bespreken. Ik zal in
elk geval de beide vragen van mevrouw Faes aan de ordes
doorgeven. Het laatste probleem is mij zeker niet bekend. Ik
dacht dat de arbeidsrechtbank in volle onafhankelijkheid en zeer
correct de schuldbemiddelaars op basis van hun ervaring en
kwaliteiten uitkiest en daar zeer veel zorg aan besteedt. Ik zal
het navragen bij de advocatuur.
|
|
Demande
d’explications de Mme Inge Faes au ministre de la Justice
sur «le fichier central des avis» (nº 5-534).
|
Vraag
om uitleg van mevrouw Inge Faes aan de minister van Justitie
over «het centraal bestand van berichten» (nr. 5-534).
|
|
Mme Inge
Faes (N-VA). – Le fichier central des avis (FCA) est entré
en fonction le 31 janvier 2011. Il s’agit d’un
système centralisé pour la préparation, la gestion et la
consultation des avis de saisie, de délégation, de cession et
de règlement collectif de dettes. Dans le passé, l’avocat
pouvait consulter les avis de saisie au greffe des saisies ou par
une mission à l’huissier de justice. La Chambre nationale des
huissiers de justice a développé le FCA et aucun avis de saisie
ne sera plus ajouté, sous forme de papier, au greffe des
saisies. Les nouveaux avis de saisie sont en effet consignés
sous forme électronique dans le FCA. Les avis existants n’ont
toutefois pas encore été introduits.
Depuis
lors, une partie de ma question originale est devenue surannée.
Désormais, les avocats peuvent en effet consulter les avis par
voie électronique.
Demeure
encore ma question relative aux médiateurs de dettes qui doivent
consulter les avis de saisie. Une redevance de quatre euros est
toujours due pour la consultation à distance du FCA par voie
électronique. L’objectif est-il d’adapter l’arrêté royal
relatif aux indemnités des médiateurs de dettes ou la
réglementation sur la médiation de dettes elle-même ?
|
Mevrouw Inge
Faes (N-VA). – Het Centraal Bestand van Berichten, het CBB,
is op 31 januari 2011 in werking getreden. Het is een
gecentraliseerd systeem voor het aanmaken, beheren en consulteren
van berichten van beslag, delegatie, overdracht en collectieve
schuldenregeling. In het verleden kon de advocaat de
beslagberichten op de griffie consulteren via de trommels van de
beslagrechtbank of via een opdracht aan de gerechtsdeurwaarder.
De Nationale Kamer van Gerechtsdeurwaarders heeft het CBB
ontwikkeld en er zullen geen papieren beslagberichten meer aan de
trommels op de griffie van de beslagrechtbank worden toegevoegd.
De nieuwe beslagberichten worden immers elektronisch in het CBB
ingebracht. De bestaande beslagberichten zijn evenwel nog niet
ingegeven.
Intussen is
een deel van mijn oorspronkelijke vraag achterhaald. De
advocatuur kan de berichten nu inderdaad elektronisch
consulteren.
Rest nog
mijn vraag in verband met de schuldbemiddelaars, die de
beslagberichten moeten consulteren. Voor de raadpleging van het
CBB via elektronische weg is altijd een vergoeding van 4 euro
verschuldigd. Is het de bedoeling in dit verband het koninklijk
besluit over de vergoeding van de schuldbemiddelaars of de
schuldbemiddelingsregeling zelf aan te passen?
|
|
M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – Ce point doit en effet
faire l’objet d’un débat ultérieur. Nous l’avons dit
depuis le début.
La
question de savoir quand sera opérationnelle, au sein de l’Ordre
des barreaux flamands, la plate-forme électronique par laquelle
le fichier central des avis peut être consulté, ne relève ni
de la Chambre nationale des huissiers de justice en tant que
gestionnaire du FCA ni du ministre de la Justice. Nous devez à
ce sujet vous adresser directement à l’Ordre des barreaux
flamands. Les avocats nous tapent en effet parfois sur les doigts
mais, dans le cas présent, nous disposons désormais d’une
base de données qui centralise tous les avis de saisie et peut
être consultée par toutes les personnes concernées. Les
avocats n’ont toutefois pas encore l’équipement nécessaire.
Cela sera réglé mais je voulais quand même le signaler.
En
ce qui concerne votre question sur les indemnités du médiateur
de dettes, je suppose que vous parlez du remboursement de la
redevance pour chaque consultation du FCA, en application de
l’article 1389bis du Code judiciaire et de l’arrêté
ministériel que j’ai pris le 29 janvier dernier.
Je
peux vous indiquer à ce sujet que je travaille à un texte
optimisant la loi du 29 mai 2000 qui a créé le FCA,
et la législation qui y est liée. Pour l’instant, je ne fais
rien d’autre qu’appliquer cette loi. Or celle-ci prévoit un
montant. Elle date de 2000 mais n’est devenue opérationnelle
que récemment, si bien que nous ne remarquons que maintenant ses
conséquences dans la pratique. Pour certaines parties, le
paiement de la redevance ne pose aucun problème mais, pour les
médiateurs de dettes, il n’est pas évident de payer chaque
fois à nouveau celle-ci. On peut se demander si nous ne ferions
pas mieux d’élaborer un régime spécial pour les médiateurs
de dettes et d’éventuellement leur imposer un tarif moins
élevé voire de ne plus rien leur faire payer. Ceci fera l’objet
d’une discussion lorsque nous modifierons cette loi.
Je
veux aussi vérifier si l’arrêté royal du 18 décembre 1998
ne doit pas être adapté. Il doit être examiné dans son
ensemble. Je prépare une modification de la loi dans son
ensemble et cet élément doit en faire partie. Aujourd’hui,
conformément à la règle, celui qui consulte le guichet
électronique paie une rétribution alors qu’il peut être plus
logique que celui qui apporte des informations paie un faible
montant. Dès lors, les personnes qui ont régulièrement besoin
d’informations pour des raisons sociales paient beaucoup
d’argent à cet effet alors que ceux qui apportent des
informations – banques, créanciers – peuvent plus facilement
inclure depuis le début une rétribution dans leurs frais
professionnels normaux.
Bref,
je déposerai bientôt une loi de réparation. (Rires)
|
De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – Dit punt moet inderdaad
het voorwerp zijn van verder debat. Dat hebben we van in het
begin gezegd.
De vraag
wanneer bij de OVB het elektronisch platform, waarlangs het
Centraal Bestand Beslagberichten kan worden geconsulteerd,
operationeel wordt, is noch een zaak van de Nationale Kamer van
Gerechtsdeurwaarders als beheerder van het CBB, noch een zaak van
mij als minister van Justitie. U moet zich daarvoor rechtstreeks
tot de Orde van Vlaamse Balies richten. We worden soms inderdaad
door de advocatuur op de vingers getikt, maar in dit geval hebben
we nu een databank die alle beslagberichten centraliseert en door
alle betrokkenen kan worden geconsulteerd, maar is de advocatuur
daarvoor nog niet uitgerust. Dat zal wel in orde komen, maar ik
wilde dat toch even signaleren.
Wat uw vraag
over de vergoeding van de schuldbemiddelaar betreft, neem ik aan
dat u doelt op de terugbetaling van de retributie voor elke
consultatie van het CBB bij toepassing van artikel 1389bis
van het Gerechtelijk wetboek en het ministerieel besluit dat ik
op 29 januari jongstleden nam.
Ik kan u wat
dat betreft melden dat ik werk aan een tekst tot optimalisering
van de wet van 29 mei 2000, die het centraal bestand
van berichten inrichtte, en de daaraan gerelateerde wetgeving. Ik
doe op het ogenblik niets anders dan die wet uitvoeren en daarin
is een bedrag vastgelegd. Die wet dateert van 2000 maar is pas
recentelijk operationeel geworden, zodat we nu pas merken welke
gevolgen ze in de praktijk ressorteert. Voor sommige partijen is
het betalen van de vergoeding geen probleem, maar voor
schuldbemiddelaars is het niet evident dat ze die elke keer
opnieuw moeten betalen. De vraag is of we niet beter een
bijzonder regime inbouwen voor de schuldbemiddelaars en hen
eventueel een lager tarief aanrekenen of helemaal niet laten
betalen. Dat zal onderwerp van discussie zijn op het ogenblik dat
we deze wet wijzigen.
Ik wil ook
nagaan of het koninklijk besluit van 18 december 1998
niet moet worden aangepast. Dit moet allemaal in zijn geheel
bekeken worden. Ik bereid alleszins een wijziging van de wet in
haar geheel voor, waarin ook dit element een plaats moet krijgen.
Nu is de regel dat degene die het e-loket consulteert een
vergoeding betaalt, terwijl het logischer kan zijn dat hij die
een informatie inbrengt een klein bedrag betaalt. Gevolg is dat
mensen die om sociale redenen geregeld informatie nodig hebben,
daar vrij veel geld voor betalen, terwijl zij die informatie
inbrengen – banken, schuldeisers – een vergoeding
gemakkelijker ab initio kunnen incalculeren in hun normale
bedrijfskosten.
Kortom, ik
zal binnenkort een reparatiewet indienen. (Gelach)
|
|
Mme Inge
Faes (N-VA). – La législation sur le règlement collectif
de dettes entraîne dans la pratique une contradiction. Selon
cette loi, les procédures sont gratuites mais on doit quand même
payer une redevance pour la consultation du guichet électronique.
|
Mevrouw Inge
Faes (N-VA). – De wetgeving op de collectieve
schuldenregeling leidt in de praktijk alleszins tot een
tegenstrijdigheid. Volgens die wet zijn de procedures kosteloos,
maar voor het consulteren van het e-loket moet men wel een
vergoeding betalen.
|
|
M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – Le problème est
connu.
|
De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – Het probleem is bekend.
|
|
Demande
d’explications de Mme Inge Faes au ministre de la Justice
sur «les paiements indus d’amendes de roulage» (nº 5-535).
|
Vraag
om uitleg van mevrouw Inge Faes aan de minister van Justitie
over «het foutief betalen van verkeersboetes» (nr. 5-535).
|
|
Mme Inge
Faes (N-VA). – J’ai appris par les médias que l’année
dernière, les Belges avaient payé 370 millions d’euros
d’amendes de roulage et que chaque jour, 400 amendes étaient
payées indûment. Le médiateur fédéral, qui a communiqué ces
chiffres dans son rapport, parle d’un énorme montant, évalué
à 2,5 millions d’euros.
Le
fait que des sommes soient payées indûment est sans doute à
imputer à l’indication erronée du numéro de référence lors
du virement en ligne de l’amende. Ce numéro de référence est
en effet lié à un numéro de compte sur lequel toutes les
amendes infligées dans notre pays sont rassemblées. De cette
façon, la police sait si l’amende a été payée ou non. Sur
un bulletin de virement papier, le numéro de référence est
préimprimé, mais lorsque l’on effectue l’opération en
ligne, on doit ajouter soi-même le numéro et souvent, des
erreurs sont commises.
Autrement
dit, l’État perçoit des amendes qu’il ne devrait pas. Celui
qui n’a pas correctement inscrit le numéro de référence
reçoit souvent une sommation de paiement ; de nombreuses
personnes paient ainsi la même amende une seconde fois. Elles
peuvent récupérer leur argent mais il faut souvent des
semaines, voire des mois, avant qu’il ne leur soit restitué.
La personne concernée doit en effet pouvoir fournir une preuve
de paiement.
Quatre
cents paiement indus par jour, ce n’est pas négligeable. De
nombreuses personnes sont ainsi confrontées à ce problème et
ont des difficultés à récupérer leur argent.
Que
compte entreprendre le ministre pour faire baisser le nombre de
paiements indus à l’avenir ?
Quelles
mesures peut-on prendre pour accélérer le remboursement des
paiements indus ?
|
Mevrouw Inge
Faes (N-VA). – Via de media vernam ik dat we vorig jaar
samen 370 miljoen euro aan verkeersboetes hebben betaald en ook
dat er dagelijks 400 boetes foutief werden betaald. De federale
ombudsman, uit wiens verslag deze cijfers komen, zegt dat het
gaat om een immens bedrag, naar schatting 2,5 miljoen euro.
Dat er
foutief wordt betaald, is blijkbaar te wijten aan het foutief
invullen van het referentienummer tijdens de onlineoverschrijving
van de boete. Dat referentienummer is immers gelinkt aan een
rekeningnummer waarop alle boetes in ons land bijeenkomen. Op die
manier weet de politie of de boete al dan niet werd betaald. Op
een papieren overschrijvingsformulier staat het referentienummer
voorgedrukt, maar bij het onlinebankieren moet men dat nummer
zelf invullen en daar gaat het vaak mis.
Anders
gezegd, de staat int boetes die hij niet zou mogen innen. Wie het
referentienummer fout of niet invulde, krijgt immers vaak een
aanmaning tot betaling, waardoor velen een tweede keer dezelfde
boete betalen. Ze kunnen hun geld wel terugkrijgen, maar
blijkbaar duurt het vaak weken of zelfs maanden voordat het wordt
teruggestort. De persoon in kwestie moet immers een bewijs van
betaling kunnen tonen.
Vierhonderd
verkeerde betalingen per dag is echter niet weinig. Er zijn dus
zeer veel mensen die worden geconfronteerd met een verkeerde
betaling en met problemen om hun geld terug te krijgen.
Wat zal de
minister ondernemen om het aantal foutieve betalingen in de
toekomst te doen dalen?
Welke
maatregelen kunnen worden genomen om de terugbetaling van foutief
gestorte boetes sneller te laten verlopen?
|
|
M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – Au niveau national,
environ 83% des perceptions immédiates sont payées
correctement, c’est-à-dire dans le premier délai. Dans le
ressort de la Cour d’appel de Gand, cette proportion est même
de 87%. Il est effectivement exact que certaines perceptions
immédiates sont encore payées « indûment ». Il est
exact également que le numéro de référence est très
important.
Bpost
reçoit les données essentielles du constat permettant à
l’ordinateur de proposer la perception immédiate. Bpost
attribue au constat un numéro de référence propre, uniquement
composé de chiffres, alors que la référence de la police, le
numéro de procès-verbal, est alphanumérique. Il n’y a aucune
formule mathématique permettant de retrouver un numéro grâce à
l’autre.
Au
début, il y avait beaucoup plus de paiements que maintenant qui
ne pouvaient être reliés à une proposition de perception
immédiate et donc, à un délit. Les contrevenants, ou les
personnes qui payaient à leur place, inscrivaient encore
beaucoup plus souvent le numéro de référence sur le paiement,
que de ce fait, l’ordinateur ne reconnaissait. Bpost a modifié
le programme de lecture pour que, malgré le fait que le numéro
de référence soit « caché » – par exemple entre
le numéro de pv, le numéro de plaque ou tout autre indication –
l’ordinateur retrouve le numéro et puisse trouver le paiement
correspondant. Cela a déjà permis d’identifier de nombreux
paiements.
Il
s’avère également que de nombreuses personnes qui avaient
pourtant reçu un avis de paiement et un rappel, n’ont effectué
le paiement qu’à la fin du délai. C’est pourquoi bpost a
pris une période encore beaucoup plus longue pour la clôture
des paiements, afin de pouvoir retrouver davantage de paiements
en suspens.
En
2009, 155 000 perceptions immédiates ont même été payées
après clôture de cette plus longue période. Il est même
possible que ces paiements n’aient été effectués qu’après
que le parquet (de police) a proposé une transaction.
Actuellement, bpost ne transmet pas automatiquement ces paiements
au parquet, si bien que le parquet envoie automatiquement un
rappel.
Étant
donné que ce paiement ne s’effectue pas sur le compte
mentionné par le parquet dans la proposition d’extinction de
l’action publique par paiement grâce au bulletin de virement,
cette « transaction » après « perception
immédiate » reste impayée pour le parquet et on passe à
l’assignation.
Malgré
tous les efforts réalisés, il subsiste encore trop de paiements
indus. Je vais continuer à examiner avec bpost les adaptations
techniques susceptibles d’être apportées en vue d’harmoniser
les deux systèmes.
Un
gouvernement de plein exercice devra, selon la loi Mulder,
appliquer la nouvelle méthode et créer un bureau d’encaissement
qui suivra de a à z les dossiers en matière de circulation
routière. La première partie, la perception immédiate, est
actuellement confiée à bpost. Les dossiers des personnes qui
n’effectuent pas immédiatement le paiement retournent au
parquet. Entre les deux, il y a un fossé inacceptable.
|
De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – Laten ons beginnen met
het goede nieuws. Nationaal wordt ongeveer 83% van de
voorgestelde onmiddellijke inningen correct, dat wil zeggen
binnen de eerste termijn, betaald. In het ressort van het hof van
beroep te Gent beloopt dit zelfs 87%. Het is inderdaad juist dat
onmiddellijke inningen nog steeds ‘foutief’ worden betaald.
Het is ook juist dat het referentienummer zeer belangrijk is.
Bpost krijgt
de essentiële gegevens van de vaststelling waarmee de computer
de onmiddellijke inning kan voorstellen. Bpost geeft aan de
vaststelling een eigen refertenummer, enkel bestaande uit
cijfers, terwijl de referte van de politie, het pv-nummer,
alfanumeriek is. Er is geen mathematische formule om aan de hand
van het ene nummer het andere te achterhalen.
Bij het
opstarten waren er veel meer dan nu betalingen die niet aan een
voorstel tot onmiddellijke inning en dus niet aan een misdrijf
konden worden verbonden. De verdachten of zij die voor hen
betaalden, schreven nog veel vaker het refertenummer op, zodat de
computer die de betalingen uitlas, de referte niet herkende.
Bpost heeft het uitleesprogramma zodanig gewijzigd dat, ongeacht
waar het refertenummer ‘verscholen’ zit – bijvoorbeeld
tussen het pv-nummer, de nummerplaat of een andere tekst – de
computer het nummer achterhaalt en de betaling dus kan ‘matchen’.
Dit gaf reeds een grote herkenningswinst.
Het blijkt
ook dat heel wat mensen, die nochtans een uitnodiging tot
betaling en een rappel krijgen, pas op het einde van de
verwerkingstermijn betalen. Daarom heeft bpost een nog ruimere
periode genomen voor de afsluiting van de cyclus aldaar, zodat
nog meer achterblijvende betalingen kunnen worden opgespoord.
In 2009
werden zo ongeveer 155 000 onmiddellijke inningen betaald
nadat zelfs die ruimere cyclus werd afgesloten. Het kan zelfs
zijn dat die betalingen pas verricht zijn nadat het
(politie)parket een minnelijke schikking heeft voorgesteld. Die
betalingen worden door bpost thans niet automatisch doorgegeven
aan het parket, zodat het parket vaak automatisch een rappel
stuurt.
Omdat die
betaling niet geschiedt op de rekening die het parket in het
voorstel van verval van de strafvordering door betaling van een
geldsom met overschrijvingsformulier vermeldt, blijft voor het
parket die ‘minnelijke schikking’ na ‘onmiddellijke inning’
onbetaald en wordt er tot dagvaarding overgegaan.
Ondanks de
inspanningen die al werden geleverd, blijven er nog te veel
verkeerde betalingen. Ik zal met bpost verder onderzoeken welke
technische aanpassingen mogelijk zijn om beide systemen beter op
elkaar af te stemmen.
Een regering
met volle bevoegdheid moet de nieuwe methode, volgens de
wet-Mulder, toepassen en een incassobureau oprichten dat dossiers
in verband met verkeerszaken van a tot z volgt. Nu wordt het
eerste deel, de onmiddellijke inning, uitbesteed aan bpost. De
dossiers van degenen die niet onmiddellijk betalen, gaan opnieuw
naar het parket. Tussen beide is een onaanvaardbare gap.
|
|
Mme Inge
Faes (N-VA). – La cause se situe donc dans la relation
entre le parquet et bpost.
|
Mevrouw Inge
Faes (N-VA). – De oorzaak ligt dus bij de relatie tussen
het parket en bpost.
|
|
M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – En réalité, le code
utilisé par bpost pourrait facilement être relié à celui du
parquet, même au-delà de la date extrême de paiement. Les
choses ont déjà bien été améliorées mais le problème n’est
pas encore résolu.
|
De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – Eigenlijk zou de code
die bpost gebruikt gemakkelijk moeten kunnen worden gematcht met
de code van het parket, ook nadat de betaaltermijn is verstreken.
Blijkbaar is er al veel verbetering, maar is het probleem nog
niet opgelost.
|
|
Demande
d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la
Justice sur «l’avis du Parquet et de la Sûreté de l’État
dans le cadre d’un dossier concernant une société de sécurité
et de gardiennage» (nº 5-592).
|
Vraag
om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van
Justitie over «het advies van het Parket en van de Veiligheid
van de Staat in een dossier rond een veiligheids- en
bewakingsfirma» (nr. 5-592).
|
|
M. Bert
Anciaux (sp.a). – Depuis le 1er février 2011,
une nouvelle entreprise est chargée de la sécurité à
l’aéroport de Bruxelles. Cette mission consiste entre autres à
veiller au contrôle des passagers et des bagages, et évidemment
aussi à la sécurité du terrain d’aviation. Ce groupe de
sociétés de sécurité est un protagoniste important dans le
domaine de la sécurité avec 625 000 employés dans plus de
120 pays. Il est enregistré au Danemark mais son quartier
général se trouve en Grande-Bretagne. Cet ensemble
d’entreprises assure entre autres la sécurité des aéroports
de Schiphol, Heathrow, Athènes, Abu Dhabi et Bangkok. Ce groupe
est également très actif en Belgique sous un autre nom, avec
des missions entre autres de mise à disposition de personnel de
surveillance pour l’horeca et les parkings, d’hôtesses, de
gardes d’enfants et de vestiaire, mais également de
surveillance d’événements, d’accompagnement et de transport
de personnalités importantes. La société de gardiennage, objet
de cette question, dispose depuis décembre 2009 d’un
nouveau siège principal où travaillent 300 personnes à
Vilvorde, mais elle emploie dans notre pays 5200 personnes. Le
chiffres d’affaires du groupe belge se montait à 263 millions
d’euros en 2009. Cette société contrôle également l’accès
à l’Otan et à d’autres lieux stratégiques dans notre pays.
Ce
groupe possède 91 pour cent de la plus grande société de
gardiennage en Israël. Cette société de sécurité
israélienne, créée en 1937, est principalement au travail dans
les territoires palestiniens occupés par Israël : scanners
corporels et de bagages dans les points de contrôles sur la rive
occidentale du Jourdain, surveillance électronique des
prisonniers, sécurité des prisons et maisons de détention
israéliennes, fourniture d’appareils de surveillance et de
contrôle soit de caméras, d’alarmes, d’appareils
d’enregistrements numériques et d’autres appareils
similaires. La filiale israélienne collabore donc
quotidiennement à l’oppression et à l’humiliation du peuple
palestinien et elle gagne de l’argent en fournissant des
appareils de sécurité pour les points de contrôle, ainsi que
des vigiles armés pour les implantations juives. La
privatisation de l’occupation et de la guerre est identique aux
tactiques qui sont actuellement appliquées en Irak et en
Afghanistan.
En
outre, cette entreprise ne prend pas au sérieux les droits de
son personnel. Elle est du reste entrée en conflit à ce sujet
avec l’État israélien et a été condamnée par le tribunal
du travail.
Lors
de la procédure d’adjudication il fallait un avis du ministre
de l’Intérieur sur la candidature de G4S Aviation Security nv.
Le ministre a jugé que cette firme possédait toutes les
autorisations nécessaires et qu’un avis positif avait été
émis par la Sécurité de l’État et les services judiciaires.
Durant
la discussion de cette question en commission de l’Intérieur
et des Affaires administratives, le président de la commission
signala entre autres remarques qu’en fait ce dossier soulevait
des questions graves sur la sécurité et l’opportunité
d’adjuger ces marchés à cette firme. Il me semble également
qu’en agissant ainsi nous remettons la sécurité de notre pays
dans les mains d’un autre pays. Cette société peut
difficilement être considérée comme politiquement neutre. Elle
est pieds et poings liées à une firme israélienne dont le
comportement social et politique suscite bien des questions. En
outre, cette firme, qui exécute dans notre pays des missions de
sécurité particulièrement importantes, entre autres à
l’aéroport et à l’OTAN n’est en rien un protagoniste
innocent. La société en question est très engagée dans des
conflits politiques. Il y a donc une question évidente :
cette entreprise peut-elle remplir des missions de sécurité sur
notre territoire ? Il y a un risque d’abus de pouvoir. On
peut et on doit formuler aussi des préoccupations éthiques.
L’État danois a décidé pour ces raisons, à savoir ces liens
inquiétants avec une société israélienne et avec la politique
israélienne envers les Palestiniens, de retirer son autorisation
au groupe G4S. Le Danemark est de notoriété publique une
démocratie stable et qui fonctionne, et il a pris cette décision
sur la base de nombreux arguments.
Le
ministre a-t-il connaissance de ces graves controverses ?
Est-il au courant des avis inquiétants de la Sûreté de l’État
et du parquet ? Ces institutions ont-elles tenu compte dans
leurs considérations du lien direct entre G4S Aviation Security
d’une part et le groupe G4S et ses pratiques inquiétantes et
condamnées par l’Onu en Israël, de l’autre ? Le
ministre estime-t-il acceptable qu’un groupe étranger avec des
pratiques plus qu’inquiétantes joue un rôle clef dans la
sécurité de notre pays et de lieux extrêmement stratégiques,
comme l’aéroport national et le siège de l’Otan ? Le
ministre est-il disposé à faire réexaminer ce dossier par la
Sûreté de l’État et par le parquet, pour qu’ils tiennent
compte des aspects géopolitiques et éthiques ? Le ministre
trouve-t-il digne et acceptable l’intervention de G4S contre
les Palestiniens en Israël ? Le ministre pense-t-il que les
abus sur le plan social doivent jouer un rôle dans le jugement
sur cette firme ? Le ministre aurait-il évalué de la même
manière ce dossier si G4S Aviation Security nv avait des liens
avec des organisations islamistes extrémistes qui en mission
pour un pays organisent la terreur contre des groupes de
population ? Le ministre prendra-t-il contact avec son
homologue danois pour s’informer des raisons pour lesquelles le
Danemark a retiré et refusé l’autorisation à G4S. Le
ministre veut-il céder la sécurité de notre pays à un pays
tiers ?
Monsieur
le ministre, j’ai déjà posé ces questions à deux de vos
collègues. Ils m’ont répondu qu’ils ne pouvaient rien faire
en raison de l’avis positif de la Sûreté de l’État et du
parquet. C’est pourquoi je m’adresse à vous.
|
De heer Bert
Anciaux (sp.a). – Sinds 1 februari 2011 verzorgt
een nieuw bedrijf de luchthavenbeveiliging op Brussels Airport.
Dat houdt onder andere het screenen van passagiers en bagage in
en uiteraard het beveiligen van het luchthaventerrein. Deze
beveiligingsgroep is een belangrijke en grote speler op het
terrein van beveiliging, met 625 000 werknemers in meer dan
120 landen. Ze registreerde zich in Denemarken, het hoofdkwartier
ligt in Groot-Brittannië. Deze cluster van bedrijven staat onder
andere in voor de veiligheid van de luchthavens Schiphol,
Heathrow, Athene, Abu Dhabi en Bangkok. Deze firma is ook in
België erg actief, onder een iets andere naam, met opdrachten
bij van grote initiatieven, onder andere voor het leveren van
niet-bewakingspersoneel in horeca en parkeerplaatsen, hostesses,
personeel voor kinderopvang en vestiaire, maar ook voor de
evenementenbeveiliging, begeleiding en transport van vips. De
bewakingsfirma waarover deze vraag handelt, beschikt sinds
december 2009 over een nieuw hoofdkantoor met 300
personeelsleden in Vilvoorde, maar stelt in heel ons land 5200
mensen te werk. De omzet van de Belgische groep bedroeg 263
miljoen euro in 2009. Deze firma bewaakt ook de toegang tot de
NAVO en andere vrij strategische plaatsen in ons land.
Deze
bewakingsfirma bezit 91% van de grootste veiligheidsfirma in
Israël. Deze Israëlische veiligheidsfirma, opgericht in 1937,
is voornamelijk betrokken bij de Israëlische bezetting van
Palestina: lichaams- en bagagescanners voor checkpoints op de
Westelijke Jordaanoever, elektronisch toezicht van gevangenen,
veiligheid van Israëlische gevangenissen en detentiehuizen,
verstrekken van bewakers en veiligheidsapparatuur. Het gaat dan
over camera’s, alarmen, digitale opnametoestellen en dergelijke
meer. De Israëlische zusterfirma werkt dus mee aan het dagelijks
onderdrukken en vernederen van het Palestijnse volk en ze
verdient geld door het verschaffen van veiligheidsuitrusting voor
checkpoints, evenals gewapende bewakers voor de joodse
nederzettingen. De privatisering van bezetting en oorlog is
identiek aan de tactieken die heden worden toegepast in Irak en
Afghanistan.
Daarenboven
neemt het bedrijf de rechten van zijn personeel niet ernstig. Het
kwam hierdoor al in aanvaring met de Israëlische staat en werd
al veroordeling door de arbeidsrechtbank.
Bij de
aanbestedingsprocedure behoorde een advies van de minister van
Binnenlandse Zaken in verband met de kandidatuur van G4S Aviation
Security nv. De minister meende dat deze firma over de vereiste
vergunningen beschikte en dat er een positief advies was van de
Staatsveiligheid en van de gerechtelijke diensten.
Tijdens de
bespreking van deze vraag in de commissie voor de Binnenlandse
Zaken en voor de Administratieve Aangelegenheden merkte onder
meer de commissievoorzitter op dat dit dossier inderdaad zeer wat
ernstige vragen opwerpt over de veiligheid en opportuniteit van
het toewijzen van deze aanbestedingen aan deze firma. Het lijkt
er wel op dat we de veiligheid van ons land in handen geven van
een ander land. Deze firma kan onmogelijk als politiek neutraal
worden bestempeld. Ze is met handen en voeten gebonden aan een
Israëlische firma die qua politiek en sociaal handelen heel wat
vragen opwerpt. Bovendien is de firma, die in ons land bijzonder
belangrijke beveiligingsopdrachten uitvoert, waaronder deze van
de luchthaven en de NAVO, echt geen onschuldige speler. De firma
in kwestie is uiterst geëngageerd in politieke conflicten. De
vraag rijst dan ook overduidelijk: kan en mag dit bedrijf in ons
land deze beveiligingsopdrachten vervullen? Hier dreigt absoluut
een gevaar voor machtsmisbruik. Men kan en moet in dit verband
ook ethische bezwaren opwerpen. De Deense overheid besliste om
dezelfde redenen, namelijk de bedenkelijke banden met de
Israëlische firma en het Israëlische beleid ten opzichte van de
Palestijnen, de vergunning van G4S af te nemen. Denemarken staat
bekend als een stabiele en werkzame democratie en nam deze
beslissing op basis van vele argumenten.
Heeft de
minister weet van deze ernstige controversen? Is de minister op
de hoogte van de bedenkelijke adviezen van de Staatsveiligheid en
van het parket? Hebben deze instellingen in hun overwegingen
rekening gehouden met de rechtstreekse band tussen G4S Aviation
Security en de G4S-groep en haar bedenkelijke en door de UNO
veroordeelde praktijken in Israël? Vindt de minister het
aanvaardbaar dat een buitenlandse groep met meer dan bedenkelijke
praktijken een sleutelrol vervult in de veiligheid van ons land
en bij uiterst strategische plaatsen in ons land, zoals de
nationale luchthaven en de NAVO-hoofdzetel? Is de minister bereid
om dit dossier opnieuw te laten onderzoeken door de Veiligheid
van de staat en door het parket, rekening houdend met
geopolitieke en ethische aspecten? Vindt de minister het optreden
van G4S in Israël tegen de Palestijnen menswaardig en
aanvaardbaar? Is de minister van mening dat de sociale
wantoestanden mee moeten spelen in de beoordeling van deze firma?
Zou de minister dit dossier op eenzelfde wijze beoordelen indien
G4S Aviation Security nv banden zou hebben met extremistische
islamitische organisaties die in opdracht van een land terreur
organiseren tegen bevolkingsgroepen? Wil de minister contact
opnemen met zijn Deense collega om zich te informeren waarom
Denemarken de vergunning van G4S heeft ingetrokken en geweigerd?
Wil de minister de veiligheid van ons land in handen geven van
een andere staat?
Mijnheer de
minister, ik heb deze vraag eerder al aan uw twee collega’s
gesteld. Ze zeiden dat ze niets konden doen omdat er een positief
advies was van de Staatsveiligheid en van het parket. Daarom
richt ik mij vandaag tot u.
|
|
M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – Monsieur Anciaux, je
ne sais rien de l’histoire que vous racontez. Je puis me
représenter que vos observations sur ce dossiers puissent être
considérées comme des questions prioritaires. Ce que fut
l’implication de la Justice dans le processus de décision qui
s’est déroulé sous la direction du SPF Intérieur n’est pas
clair. Le parquet ne doit pas donner d’avis contraignant dans
ce genre de dossier.
À
la fin novembre 2009, la Sûreté de l’État a reçu de la
direction de la Sécurité privée du SPF Intérieur une demande
d’avis sur la société G4S Aviation Security nv. Dans la
banque de données il n’y avait aucun avis défavorable sur
cette firme ou sur son personnel dirigeant, ni d’ailleurs sur
le Group 4 Securitas.
Au
début du mois de décembre 2009, la Sûreté de l’État a
dès lors répondu au SPF Intérieur, « rien à signaler ».
Puisque
la ministre de l’Intérieur et le secrétaire d’État à la
Mobilité disent qu’il y a eu un avis du parquet, je vais me
renseigner. Mais cela ne ressort pas de mes informations. Si vous
aviez davantage d’information à ce sujet, je reprendrai
l’examen de la question.
Je
peux m’imaginer que cela n’aura pas été un avis négatif.
De toute manière, si un tel avis a été demandé, la Sûreté
de l’État ne doit pas fournir un avis complémentaire sur la
légalité des activité de la société sœur à l’étranger.
La question posée a été de savoir si la Sûreté de l’État
avait connaissance d’un quelconque problème dans le contexte
belge.
|
De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – Mijnheer Anciaux, mij
is niets bekend over het verhaal dat u brengt. Ik kan me
voorstellen dat uw opmerkingen in de dossiers zullen worden
vermeld als een aandachtspunt. Wat de inbreng zou geweest zijn
van Justitie in het kader van een besluitvormingsproces dat onder
leiding van de FOD Binnenlandse Zaken verloopt, is niet
duidelijk. Het parket moet in dergelijke zaken geen bindend
advies uitbrengen.
Eind
november 2009 heeft de Veiligheid van de staat een aanvraag
van de FOD Binnenlandse Zaken, directie Private Veiligheid,
gekregen betreffende de maatschappij G4S Aviation Security nv. In
de database stonden geen ongunstige inlichtingen over deze firma
of het leidinggevend personeel, en evenmin over Group 4
Securitas. Begin december 2009 heeft de Veiligheid van de
staat daarom aan de FOD Binnenlandse Zaken geantwoord dat er
‘niets te melden’ was.
Als de
minister van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris mobiliteit
zeggen dat er toch een advies van het parket gewest is, dan zal
ik dat nog eens navragen. Maar het blijkt niet uit mijn
informatie. Mocht u daar meer informatie over hebben dan zal ik
dat verder bekijken.
Ik kan me
wel voorstellen dat dit dan geen negatief advies zal zijn
geweest. Het is ook niet zo dat, indien zo’n advies gevraagd
wordt, de Veiligheid van de staat bijkomende onderzoeken moet
voeren naar de wettelijkheid van de activiteiten van gelieerde
firma’s in het buitenland. De vraag die dan wordt gesteld is of
de Veiligheid van de staat binnen de Belgische context weet heeft
van enig probleem.
|
|
M. Bert
Anciaux (sp.a). – La ministre de l’Intérieur a entre
autres dit qu’il y avait un double avis, l’un de la Sûreté
de l’État, l’autre du parquet. Je pars de l’idée que le
parquet n’a pas émis d’avis négatif. Dans la législation
actuelle, ces avis sont contraignants pour la ministre de
l’Intérieur, mais n’est-il pas possible d’y inclure les
préoccupations éthiques. On pourrait modifier la législation à
cet effet.
Je
ne suis pas d’accord que seules des considérations internes
doivent jouer un rôle. En ce qui concerne le parquet, je trouve
que vous avez raison, monsieur le ministre. La Sûreté de l’État
doit en effet vérifier que la sécurité de l’État ne soit
pas mise en péril. La plupart des menaces pour l’État
viennent de l’étranger. Je vous invite dès lors à demander
discrètement à la Sûreté de l’État de réexaminer le
dossier. Le dossier a également été revu au Danemark et on y a
jugé qu’il y avait bien des arguments contre cette société.
Il
s’agit entre autres de la sécurité de l’OTAN, du Heysel et
de l’aéroport. Nonante pour cent des grandes opérations de
sécurité sont aux mains de cette société. Nous devons
examiner si cela ne constitue pas un danger. Pour moi, cette
situation est inacceptable.
|
De heer Bert
Anciaux (sp.a). – Onder meer de minister van Binnenlandse
Zaken heeft gezegd dat er een dubbel advies was, één van de
Veiligheid van de Staat en één van het parket. Ik ga ervan uit
dat het parket geen negatief advies heeft gegeven. Binnen de
huidige wetgeving zijn die adviezen bindend voor de minister van
Binnenlandse Zaken, maar is het niet mogelijk ethische
overwegingen te laten meespelen. Misschien kan daartoe een
wetswijziging worden doorgevoerd.
Ik ben het
er niet mee eens dat alleen binnenlandse overwegingen mogen
meespelen. Wat het parket betreft, vind ik dat u gelijk hebt,
mijnheer de minister. De Veiligheid van de Staat moet echter
nagaan of de veiligheid van de staat in gevaar wordt gebracht. De
meeste bedreigingen voor de staat komen uit het buitenland. Ik
verzoek u dan ook de Veiligheid van de Staat discreet te vragen
het dossier opnieuw te onderzoeken. Ook in Denemarken werd het
dossier opnieuw onderzocht en werd geoordeeld dat er echt wel
argumenten zijn.
Het gaat
onder meer om de beveiliging van de NAVO, de Heizel en de
luchthaven. Negentig procent van de grote beveiligingsoperaties
zijn in handen van deze firma. We moeten onderzoeken of dat geen
gevaar inhoudt. Volgens mij kan dit niet.
|
|
M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – Vous marquez un point.
|
De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – U hebt daar een punt.
|
|
Demande
d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la
Justice sur «la nécessité de disposer de pédiatres légistes»
(nº 5-598).
|
Vraag
om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van
Justitie over «de nood aan forensische kinderartsen»
(nr. 5-598).
|
|
M. Bert
Anciaux (sp.a). – Le cas récent de maltraitance d’un
enfant en bas âge – il est entre la vie et la mort –
illustre une fois de plus comment cette horrible réalité fait
malheureusement toujours partie de la vie quotidienne. Le constat
de maltraitance d’un enfant est effectué par les pédiatres.
Leur avis conduit ou non à une intervention de la police et de
la justice. Ce diagnostic exige une expertise spécialisée.
C’est pourquoi le pédopsychiatre Peter Adriaenssens plaide
pour des pédiatres légistes qui peuvent être sollicités, par
exemple au niveau de la province, pour des cas douteux. Le
recours aux pédiatres légistes donne entière satisfaction,
notamment aux Pays-Bas et aux États-Unis.
Comment
le ministre évalue-t-il la proposition visant à prévoir, par
exemple par province, un pédiatre légiste à qui on peut faire
appel comme expert pour les cas douteux ? Le ministre est-il
prêt à mettre à disposition les moyens et le personnel
nécessaires à cet effet ? A-t-il déjà des projets
concrets en la matière ou cette question n’est-elle pas
traitée de manière prioritaire ?
|
De heer Bert
Anciaux (sp.a). – Het recente geval van mishandeling van
een kleuter – het kind vecht voor zijn leven – illustreert
nogmaals hoe deze afschuwelijke realiteit spijtig genoeg tot het
dagelijkse leven behoort. De vaststelling van kindermishandeling
gebeurt door de behandelende kinderartsen. Hun beoordeling leidt
al dan niet tot de inschakeling van politie en gerecht. Deze
diagnose vergt een gespecialiseerde deskundigheid.
Kinderpsychiater Peter Adriaenssens pleit daarom voor forensische
kinderartsen die, bijvoorbeeld per provincie, bij twijfelgevallen
kunnen worden ingeschakeld. De beschikbaarheid van forensische
kinderartsen blijkt onder andere in Nederland en de VS goed te
functioneren.
Hoe
beoordeelt de minister het voorstel om, bijvoorbeeld per
provincie, te voorzien in een forensische kinderarts die bij
twijfelgevallen kan worden ingeschakeld als expert? Is de
minister bereid hiervoor de nodige middelen en personeel ter
beschikking te stellen? Heeft de minister hieromtrent al concrete
plannen op korte termijn of wordt deze problematiek niet
prioritair behandeld?
|
|
Mme Inge
Faes (N-VA). – Je m’associe à la question de M. Anciaux.
Je plaide également pour que l’on fasse appel à des
pédopsychiatres et psychologues, entre autres auprès des
tribunaux de la jeunesse.
|
Mevrouw Inge
Faes (N-VA). – Ik sluit mij aan bij de vraag van
de heer Anciaux. Ik pleit ook voor de inschakeling van
kinderpsychiaters en psychologen, onder meer bij de
jeugdrechtbanken.
|
|
M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – J’ai une réponse de
dix pages. Je vous propose de vous communiquer le texte qui
montre que ce problème est suivi.
Le
plan par étapes du protocole sur la maltraitance des enfants,
qui a été conclu il y a tout juste un an entre les autorités
flamande et fédérale et qui a conduit hier à la création d’un
« Vlaams Forum Kindermishandeling », prévoit à
l’étape 4 qu’un constat de maltraitance d’enfant peut être
fait tant dans le secteur de l’aide que dans le secteur
judiciaire.
Dans
le secteur de l’aide, il s’agit d’établir un diagnostic
où, comme mentionné à l’étape 4 du plan par étapes,
l’accent est mis sur les faits : nature, fréquentation,
gravité.
Dans
le secteur judiciaire, lors de l’ouverture d’une information,
on s’intéresse en premier lieu aux preuves.
Un
passionnant débat est en cours, y compris en commission
spéciale, sur la manière d’harmoniser le rôle du secteur
social avec le rôle de la justice. Le médecin joue un rôle
central en la matière avec, d’une part, sa position
privilégiée et ses connaissances et, d’autre part, le secret
professionnel auquel il est soumis et la relation de confiance.
Lorsque l’enfant court un réel danger, le médecin peut
estimer qu’il n’est plus tenu au secret professionnel et il
peut dénoncer les faits. Le pédiatre a donc un rôle de trait
d’union entre le secteur social et la justice et fait
intervenir, dans l’intérêt de l’enfant, soit de l’aide
soit la justice. C’est un exercice passionnant mais difficile,
où l’on doit agir en prenant de grandes précautions.
L’intention
est d’engager des pédiatres légistes pour procéder au
constat de maltraitance infantile. Soit ils ne seront appelés
que lorsque la justice aura déjà été mise au courant, soit ce
sont les pédiatres chargés des constatations qui font appel aux
pédiatres légistes afin de pouvoir faire un constat correct et
la justice n’est pas avertie.
Les
préoccupations sont légitimes. C’est pourquoi on travaille de
manière multidisciplinaire, pas seulement avec des pédiatres
mais également avec d’autres services.
|
De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – Ik heb een antwoord van
tien pagina’s. Ik stel voor u deze tekst te bezorgen. Daaruit
blijkt dat de problematiek wordt gevolgd.
In het
stappenplan van het Protocol Kindermishandeling, dat precies één
jaar geleden is ondertekend door de Vlaamse en de federale
overheid en dat gisteren heeft geleid tot de oprichting van het
Vlaams Forum Kindermishandeling, wordt bij stap 4 gesteld dat een
vaststelling van kindermishandeling zowel kan gebeuren in de
hulpverleningssector als in de justitiële sector.
In de
hulpverleningssector gaat het om het stellen van een diagnose
waarbij, zoals in stap 4 van het stappenplan wordt vermeld, de
nadruk ligt op de onderkenning van de feiten: aard, frequentie,
ernst …
In de
justitiële sector, bij de opstart van een opsporingsonderzoek,
gaat het in de eerste plaats om bewijsgaring.
Er is een
boeiend debat aan de gang, ook in de bijzondere commissie, over
de wijze waarop de rol van de welzijnssector in overeenstemming
moet worden gebracht met de rol van justitie. De arts speelt in
dit verhaal een centrale rol met, enerzijds, zijn bevoorrechte
positie en kennis en, anderzijds, zijn beroepsgeheim en
vertrouwensrelatie. Wanneer het kind een reëel gevaar loopt, kan
de arts zijn beroepsgeheim omzetten in een meldingsrecht. De
kinderarts heeft dus een verbindende rol tussen welzijn en
justitie en schakelt in het belang van het kind hetzij
hulpverlening hetzij justitie in. Dit is een boeiende, maar
moeilijke oefening, waar met veel zorg mee wordt omgegaan.
Het is de
bedoeling forensische kinderartsen in te zetten voor de
vaststelling van kindermishandeling. Ofwel worden ze pas
opgeroepen wanneer het gerecht al op de hoogte is, ofwel zijn het
de vaststellende kinderartsen die een beroep doen op de
forensische artsen als een bijkomend advies nodig is om een
juiste vaststelling te kunnen maken en het gerecht niet op de
hoogte is.
De
bekommernissen zijn terecht. Daarom wordt er multidisciplinair
gewerkt, niet alleen met kinderartsen, maar ook met andere
diensten.
Dit is een
samenvatting van het verhaal. De details kan u lezen in de tekst
die ik u zal bezorgen.
|
|
M. Bert
Anciaux (sp.a). – Je me réjouis que le ministre compte
faire plus souvent appel aux pédiatres légistes. Ainsi que
Mme Faes l’a fait remarquer à juste titre, les problèmes
ne concernent pas que les pédiatres. Le service psychiatrique
pour enfants et pour jeunes est susceptible d’être amélioré.
|
De heer Bert
Anciaux (sp.a). – Ik apprecieer dat de minister vaker een
beroep wil doen op forensische kinderartsen. Zoals mevrouw Faes
terecht opmerkte, zijn er niet alleen problemen met kinderartsen.
Ook de psychiatrische dienstverlening voor kinderen en jongeren
is voor verbetering vatbaar.
|
|
Demande
d’explications de M. Bart Laeremans au ministre de la
Justice sur «le dossier concernant les six assassinats
politiques attribués à M. Belliraj» (nº 5-602).
|
Vraag
om uitleg van de heer Bart Laeremans aan de minister
van Justitie over «het dossier van de zes politieke moorden,
toegeschreven aan Belliraj» (nr. 5-602).
|
|
M. Bart
Laeremans (VB). – Le 16 juillet, Abdelkader Belliraj a
été condamné en appel au Maroc pour terrorisme et pour avoir
commis six assassinats politiques en Belgique. L’incapacité de
la Justice belge, qui n’est même pas arrivée à discerner un
lien entre ces assassinats politiques, est le plus grand scandale
depuis la répression, dépassant même l’affaire Dutroux.
Le
30 novembre, j’avais interrogé le ministre sur l’état
d’avancement de ce dossier retentissant. Il m’avait alors
répondu que le parquet fédéral, plus de quatre mois après
l’arrêt, ne disposait pas encore d’une copie de celui-ci.
Une commission rogatoire s’était bien rendue au Maroc du
28 octobre au 1er novembre 2010.
Je
n’ai jamais obtenu de réponse substantielle aux nombreuses
questions que j’ai posées au ministre et à son prédécesseur.
On a toujours évoqué le secret de l’instruction. Il n’est
plus acceptable que nous devions être informés par la presse et
que le parlement soit laissé dans le brouillard. La totale
passivité de la Justice dans ce dossier n’est pas davantage
admissible, alors que plusieurs complices de ces assassinats se
promènent en toute liberté.
Quels
sont les résultats de la commission rogatoire d’octobre ?
Qu’a-t-elle pu faire ? A-t-elle pu consulter et copier
tout le dossier pénal ? A-t-elle pu interroger Belliraj et
la Justice marocaine ? Quelles ont été ses conclusions ?
Dans
quelle mesure le parquet fédéral traite-t-il encore le
dossier ? Celui-ci a-t-il été intégralement repris par le
juge d’instruction ? Peut-être y a-t-il une forme de
collaboration différant de celle des parquets et des juges
d’instruction au sein des arrondissements. Combien de juges
sont-ils chargés de cette instruction ? De quels moyens
humains disposent-ils ?
Depuis
lors, l’arrêt est-il parvenu au parquet fédéral ? Les
passages concernant Belliraj ont-ils été traduits en
néerlandais et en français ? Cette traduction peut-elle
être communiquée ? Dans la négative, pourquoi pas ?
Pour
quels faits précis Belliraj a-t-il été condamné ? Pour
combien de ces six assassinats ? À quel point son
implication dans ces assassinats a-t-elle été prouvée ?
Combien d’assassinats a-t-il personnellement perpétrés ?
Dans quelle mesure ces meurtres ont-ils déterminé la peine ?
D’autres personnes ont-elles été condamnées au Maroc pour
leur implication dans les assassinats ? Dans l’affirmative,
qui ? D’autres Belges ont-ils été condamnés pour
d’autres actes dans lesquels Belliraj était impliqué ?
La Justice belge resterait alors saisie de l’affaire.
Dans
quelle mesure notre pays donne-t-il une suite à cet arrêt ?
Selon le droit belge, les faits reprochés à Belliraj sont-ils
réputés prouvés, ou bien faut-il ouvrir une nouvelle
instruction, qui ne tiendrait guère ou pas compte de l’arrêt
rendu au Maroc ? Pourrait-il être à nouveau condamné dans
notre pays pour certains des faits ?
Qu’en
est-il des autres suspects arrêtés puis relâchés, mais que
notre pays n’a pas extradés vers le Maroc ? Quel rôle
l’arrêt et l’enquête marocaine peuvent-ils jouer dans
l’établissement de leur culpabilité ? Ces six
assassinats sont-ils prescrits dans notre pays ? Quels
dossiers pourrait-on encore déférer au tribunal ? Où en
sommes-nous à cet égard ?
|
De heer Bart
Laeremans (VB). – Op 16 juli werd Abdelkader Belliraj
in Marokko in beroep veroordeeld voor terrorisme en voor het
plegen van zes politieke moorden in België. Het onvermogen van
de Belgische Justitie, die er zelfs niet in slaagde een verband
te zien tussen die politieke moorden, is het grootste
justitieschandaal sinds de repressie. Het overtreft zelfs het
Dutrouxschandaal.
Op
30 november ondervroeg ik de minister over de stand van
zaken in dit ophefmakende dossier. De minister antwoordde toen
dat het federaal parket ruim vier maanden na de uitspraak nog
niet eens beschikte over een kopie van het arrest. Wel was een
rogatoire commissie van 28 oktober tot 1 november 2010
naar Marokko afgereisd.
Ik heb de
minister en zijn voorganger talloze keren over dit dossier vragen
gesteld, maar nooit kreeg ik een substantieel antwoord. Steeds
werd verwezen naar het geheim van het onderzoek. Het is niet
langer aanvaardbaar dat we de informatie via de kranten moeten
vernemen en dat het parlement in het ongewisse wordt gelaten. Het
is evenmin aanvaardbaar dat Justitie in dit dossier volstrekt
passief blijft, terwijl een aantal mensen die medeplichtig zijn
aan die moorden, vrij rondlopen.
Wat zijn de
resultaten van de rogatoire commissie van oktober? Wat heeft ze
mogen doen? Heeft ze het hele strafdossier kunnen doornemen en
kopiëren? Heeft ze Belliraj en de Marokkaanse Justitie kunnen
ondervragen? Tot welke besluiten is de commissie gekomen?
In welke
mate wordt het dossier nog door het federaal parket behandeld?
Werd het volledig door de onderzoeksrechter overgenomen?
Misschien is er een vorm van samenwerking, die afwijkt van de
manier waarop parketten en onderzoeksrechters binnen de
arrondissementen samenwerken. Hoeveel onderzoeksrechters zijn met
dit onderzoek bezig? Over hoeveel mankracht beschikken ze?
Is het
arrest intussen bij het federaal parket beland? Werd van de
passages die op Belliraj van toepassing zijn een vertaling
gemaakt naar het Nederlands en het Frans? Kan die vertaling
worden meegedeeld? Zo neen, waarom niet?
Voor welke
exacte feiten werd Belliraj veroordeeld? Voor hoeveel van de zes
moorden is hij veroordeeld? In welke mate werd zijn betrokkenheid
bij die moorden bewezen? In hoeveel gevallen heeft hij zelf de
moord gepleegd? In welke mate droegen de moorden bij tot de
strafmaat? Werden in Marokko nog andere mensen veroordeeld voor
betrokkenheid bij die moorden? Zo ja, wie? Werden nog andere
Belgen veroordeeld voor andere feiten waarbij Belliraj betrokken
was? Hierdoor zou de Belgische Justitie bij de zaak betrokken
blijven.
In welke
mate wordt in ons land verder gevolg gegeven aan dit arrest?
Worden de feiten lastens Belliraj ook naar Belgisch recht bewezen
geacht of kan/moet lastens hem een nieuw onderzoek worden
gevoerd, waarbij slechts beperkt of geen rekening kan worden
gehouden met het arrest dat in Marokko is geveld? Kan hij in ons
land opnieuw voor een deel van de feiten worden veroordeeld?
Wat met de
andere verdachten die werden aangehouden en weer vrijgelaten,
maar die ons land niet aan Marokko heeft uitgeleverd? In welke
mate kunnen het arrest en het Marokkaanse onderzoek dienstig zijn
voor de vaststelling van hun schuld? In welke mate zijn de zes
politieke moorden in ons land verjaard? Welke van de dossiers
kunnen alsnog voor de rechtbank worden gebracht? Hoever staat het
daarmee?
|
|
M. Bert
Anciaux (sp.a). – C’est volontiers que je m’associe à
cette question. Je suis conscient qu’il est difficile au
ministre de répondre, étant donné l’instruction en cours,
mais il est clair qu’on doit faire la lumière sur l’affaire
Belliraj. Sans être spécialiste du dossier, j’ai déjà
compris que cette affaire ne peut être purement et simplement
clôturée, vu ses aspects juridiques et politiques.
|
De heer Bert
Anciaux (sp.a). – Ik sluit me graag aan bij deze vraag. Ik
ben me ervan bewust dat het voor de minister moeilijk is om te
antwoorden, gelet op het lopende onderzoek, maar inmiddels is
duidelijk dat de zaak-Belliraj opheldering verdient. Ik ben geen
specialist in dit dossier, maar ik heb al wel begrepen dat deze
zaak niet zonder meer kan worden gesloten, gelet op de juridische
en politieke aspecten ervan.
|
|
M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – Ce dossier comporte
trois volets.
D’abord
l’enquête en cours, centralisée au sein du parquet fédéral
chez une juge d’instruction spécialisée en terrorisme. Il
s’agit de six assassinats, instruits dans cinq dossiers
distincts, et du groupe terroriste autour de Belliraj. Ces faits
ne sont pas prescrits et l’enquête se poursuit.
L’enquête
pénale a été ouverte contre des inconnus soupçonnés d’avoir
participé sur le territoire belge aux activités d’un groupe
terroriste autour d’Abdelkader Belliraj. Comme cette enquête
est en cours, je dois en respecter le secret.
En
ce qui concerne la commission rogatoire, une demande d’entraide
judiciaire internationale a été exécutée au Maroc du 18 au
21 octobre 2010, sous la direction d’une juge
d’instruction spécialisée dans le terrorisme, en
collaboration avec un magistrat fédéral et des enquêteurs de
la PJF de Bruxelles. Dans ce cadre, Belliraj et trois autres
personnes ont été entendues.
Le
troisième volet se rapporte aux enquêtes au Maroc. Une copie du
jugement marocain a été transmise aux autorités judiciaires
belges et jointe le 27 janvier 2010 à l’instruction
belge visant le groupe terroriste autour de Belliraj. Ce jugement
a déjà été traduit dans la langue de la procédure, à savoir
le français. Une demande d’entraide judiciaire a été envoyée
aux autorités judiciaires marocaines, afin d’obtenir une copie
de l’arrêt rendu en appel. Le parquet fédéral me dit qu’il
vient de recevoir cette copie et d’avoir appris que Belliraj se
serait pourvu en cassation. Toutefois, la copie de l’arrêt n’a
pas encore été traduite.
Nous
suivons ce dossier de près. Le procureur fédéral et la juge
d’instruction estiment qu’il vaut mieux prendre le temps
qu’il faudra dans ce dossier complexe, plutôt que de
s’entendre dire après coup que l’enquête belge aurait été
bâclée.
On
ne peut donc encore fixer de date butoir. Je présume que
l’orateur posera une nouvelle question dans quelques mois, mais
j’ignore s’il m’incombera de répondre. Quoi qu’il en
soit, j’ai chargé les services de suivre ce dossier
consciencieusement et diligemment, et continuerai à lui accorder
l’intérêt qu’il mérite.
|
De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – Er zijn drie onderdelen
in dit dossier.
Allereerst
is er het lopende onderzoek. Dat is gecentraliseerd bij het
federaal parket bij een gespecialiseerde onderzoeksrechter
terrorisme. Het gaat in totaal om zes moorden, die worden
onderzocht in vijf verschillende dossiers, en om de
terroristische groep rond Belliraj. Die feiten zijn niet verjaard
en het onderzoek wordt voortgezet.
Het
strafonderzoek werd geopend lastens onbekenden die ervan worden
verdacht op Belgisch grondgebied deel te hebben genomen aan de
activiteiten van een terroristische groep rond Belliraj
Abdelkader. Aangezien het een lopend onderzoek betreft, moet ik
het geheim van het onderzoek in acht nemen.
Vervolgens
is er de rogatoire commissie. Van 18 tot 21 oktober 2010
werd in Marokko een internationaal rechtshulpverzoek uitgevoerd
onder leiding van de gespecialiseerde onderzoeksrechter
terrorisme, samen met een federaal magistraat en onderzoekers van
de FGP Brussel. In het kader van dat rechtshulpverzoek werden
Belliraj en drie andere personen verhoord.
Het derde
onderdeel heeft betrekking op de onderzoeken in Marokko. Een
kopie van het Marokkaans vonnis werd toegezonden aan de Belgische
gerechtelijke overheden en werd op 27 januari 2010
toegevoegd aan het Belgisch gerechtelijk onderzoek naar de
terroristische groep rond de persoon van Belliraj. Het vonnis
werd inmiddels vertaald in de Franse taal, zijnde de taal van de
procedure. Er werd ook een rechtshulpverzoek aan de Marokkaanse
gerechtelijke autoriteiten toegezonden, teneinde een kopie van
het arrest in graad van beroep te bekomen. Het federaal parket
meldt me deze kopie onlangs te hebben ontvangen en te hebben
vernomen dat Belliraj cassatieberoep zou hebben aangetekend. De
kopie van het arrest is evenwel nog niet vertaald.
We volgen
dit dossier op de voet. De federale procureur en de
onderzoeksrechter zijn de mening toegedaan dat het in dit
complexe dossier de voorkeur verdient de nodige tijd te nemen,
veeleer dan achteraf de kritiek te moeten krijgen dat het
onderzoek in België slordig zou zijn gevoerd.
Er kan dus
nog geen einddatum worden vastgelegd. Ik vermoed dan ook dat de
spreker zijn vraag binnen enkele maanden opnieuw aan de orde zal
brengen, maar ik weet niet of ik dan weer zal mogen antwoorden.
Ik heb de diensten alleszins opdracht gegeven het dossier
zorgvuldig en met spoed op te volgen, en ik zal er zelf ook de
nodige aandacht aan blijven besteden.
|
|
M. Bart
Laeremans (VB). – Une fois encore, la réponse
ministérielle ne peut me satisfaire. Je comprends qu’on ne
puisse me donner tous les détails d’une enquête en cours,
mais ne nous le répète-t-on pas depuis longtemps ? C’est
un dossier majeur. Il s’agit de six assassinats aux
répercussions importantes. On n’avait rien vu de tel
auparavant, ni depuis lors, bien avant d’entendre parler
d’al-Qaida. Je vous conseille, Monsieur le ministre, de lire le
livre « Het geheim van Belliraj » de Georges
Timmerman. Il y révèle les détails de nombreuses coïncidences
particulièrement intéressantes. Je l’ai dévoré en quelques
heures. Il se lit comme un roman, mais il ne s’agit hélas pas
d’une fiction. Le journaliste dispose de nombreux éléments et
son dossier est bien ficelé. Il est désolant que ce soient les
journalistes d’investigation – et nous n’en n’avons
malheureusement pas beaucoup – qui doivent divulguer tout cela.
Georges Timmerman connaît bien ce qui s’est passé au Maroc et
il y est allé. On a l’impression que nos propres services se
prélassent dans un hamac et prennent leur temps. Je ne le
comprends pas.
Une
commission rogatoire est allée au Maroc, après l’arrêt
d’octobre 2010 si je ne m’abuse. Elle a parlé avec
Belliraj et avec les autorités judiciaires, mais le parquet
fédéral n’a obtenu l’arrêt qu’en mars 2011.
Pourquoi la commission rogatoire n’a-t-elle pas rapporté
l’arrêt ou ne l’a-t-elle pas transmis au parquet fédéral ?
Je ne peux me représenter qu’une commission rogatoire aille au
Maroc pour instruire un tel dossier et n’obtienne pas l’arrêt
ou ne le demande même pas. Pourquoi n’a-t-il pas été
transmis au parquet fédéral ? Quel est la relation entre
la commission rogatoire et le parquet fédéral ?
Je
comprends pas qu’un arrêt aussi important n’ait pas encore
été traduit, à moins qu’il ne soit arrivé hier. Connaissant
le parquet fédéral et son grand zèle en la matière, je crois
et crains que le dossier ne soit déjà là depuis des semaines
et que ne soit qu’à l’occasion de cette question qu’on
s’est subitement souvenu qu’il fallait encore le traduire.
Quelque
chose cloche dans ce dossier. Le lecteur du livre de Timmerman
reste avec des dizaines de questions. J’ai l’impression que
les instances judiciaires trouvent des raisons de ne pas se
presser. Vous savez que nous sommes très critiques envers la
politique, la justice et les institutions nord-africaines, mais
dans ce cas je félicite le Maroc.
Primo,
c’est eux qui ont trouvé les liens. On dirait que leurs
services de renseignement fonctionnement mieux que les nôtres.
Secundo,
ils ont mené une enquête sérieuse et complète.
Tertio,
ils ont prononcé rapidement une condamnation en première
instance et en appel, et le pourvoi sera bientôt traité.
Nous
ne savons pas encore tout, nous continuons tranquillement à
étudier l’affaire. Lorsque je lis tout cela, je suis honteux
par substitution. Rappelons qu’il ne s’agit pas d’une
affaire banale, mais de six assassinats politiques auxquels le
nom d’Abou Nidal est étroitement associé. C’est la pointe
du terrorisme international. Si, un de ces jours, Kadhafi est
renversé en Libye, nous en apprendrons peut-être davantage,
mais entre-temps notre Justice fait comme si rien ne pressait. À
mes yeux, on ne fait pas assez d’efforts et on n’affecte pas
assez de gens à ce dossier.
Je
vous demande, Monsieur le ministre, de libérer du personnel,
d’appuyer ceux qui veulent aboutir à un résultat et de
veiller à ce que l’instruction ne soit pas freinée. J’ai
l’impression qu’on ne peut pas savoir certaines choses et
qu’on vise la prescription. Cette impression est chaque fois
renforcée par les réponses lamentables des ministres de la
Justice successifs.
|
De heer Bart
Laeremans (VB). – Andermaal kan het antwoord van de
minister me onmogelijk bevredigen. Ik begrijp dat men niet alle
mogelijke details kan geven omdat het onderzoek loopt, maar hoe
lang krijgen we dat al niet te horen? Dit is een zeer
belangwekkend dossier. Het gaat om zes politieke moorden met
belangrijke repercussies. Dat is nooit eerder of later vertoond
en dat lang voor al-Qaeda bekend was. Ik raad u aan, mijnheer de
minister, het boek van Georges Timmerman, Het geheim van
Belliraj, te lezen. Daarin doet hij haarfijn allerlei
bijzonder interessante verbanden uit de doeken. Ik heb het in
enkele uren tijd uitgelezen. Het leest als een thriller, maar
jammer genoeg is het geen fictie. De journalist beschikt over
veel details en heeft een zeer sterk dossier. Het schrijnende is
dat onderzoeksjournalisten – we hebben er jammer genoeg maar
weinig – dat allemaal naar buiten moeten brengen. Georges
Timmerman weet zeer veel van wat er in Marokko allemaal is
gebeurd en hij is er ook geweest. Onze eigen diensten lijken wel
in een hangmat te liggen en nemen hun tijd. Ik begrijp dat niet.
Er is een
rogatoire commissie naar Marokko gegaan, als ik me niet vergis na
het arrest in oktober 2010. Ze heeft met Belliraj en met de
gerechtelijke autoriteiten gesproken, maar pas in maart 2011
heeft het federaal parket het arrest gekregen. Waarom heeft die
rogatoire commissie het arrest niet meegebracht of het niet aan
het federaal parket bezorgd? Ik kan me niet indenken dat een
rogatoire commissie naar Marokko gaat om een dergelijk dossier te
onderzoeken en niet eens het arrest meekrijgt of er niet om
vraagt. Waarom is het niet aan het federaal parket bezorgd? Wat
is de link tussen de rogatoire commissie en het federaal parket?
Ik begrijp
evenmin dat zo’n belangrijk arrest nog niet vertaald is, tenzij
het pas gisteren zou toegekomen zijn. Het federaal parket
kennende en de grote ijver waarmee het zich met dit dossier
bezighoudt, vermoed en vrees ik dat het arrest er al enkele weken
ligt en dat men naar aanleiding van deze vraag zich plots
realiseerde dat het nog vertaald moet worden.
Er is iets
met dit dossier. Als je dat boek van Timmerman leest, dan blijf
je met tientallen vragen zitten. Ik heb de indruk dat de
gerechtelijke instanties redenen hebben om dit dossier bewust op
de lange baan schuiven. U weet dat wij zeer kritisch staan
tegenover de politiek, de justitie en de instellingen in
Noord-Afrika, maar in dit geval doe ik mijn hoed af voor Marokko.
Ten eerste
hebben ze de verbanden gevonden. Hun inlichtingendiensten weten
blijkbaar veel meer dan de onze.
Ten tweede
hebben ze een zeer degelijk en sluitend onderzoek gevoerd.
Ten derde
hebben ze op korte tijd een veroordeling in eerste aanleg en in
beroep uitgesproken en binnenkort wordt ook cassatie afgewerkt.
Wij weten
nog altijd van niets, wij zijn de zaak nog rustig aan het
bestuderen. Als ik dit allemaal lees, krijg ik plaatsvervangende
schaamte. Nogmaals, het gaat hier niet om een banaal verhaal,
maar om zes politieke moorden waarmee de naam Abu Nidal zeer nauw
samenhangt. Dat is internationaal terrorisme van de hoogste
graad. Als Kadhafi straks weg is uit Libië, komen daar wellicht
ook nog zaken aan het licht, maar intussen doet onze Justitie
alsof er geen haast bij is. Volgens mij worden er in dit dossier
niet voldoende inspanningen gedaan en worden er te weinig mensen
voor ingezet.
Ik vraag u,
mijnheer de minister, om daar mensen voor vrij te maken, de
mensen te ondersteunen die er wel iets van willen maken en ervoor
te zorgen dat het onderzoek niet kan worden vertraagd. Ik heb de
indruk dat bepaalde dingen niet bekend mogen worden en dat men op
verjaring aanstuurt. Elke keer opnieuw wordt die indruk bevestigd
door de lamentabele antwoorden van de opeenvolgende ministers van
Justitie.
|
|
Demande
d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la
Justice sur «la mise en liberté d’un inculpé, en l’absence
de réquisitoire final du parquet après trois mois» (nº 5-607).
|
Vraag
om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van
Justitie over «de invrijheidstelling van een verdachte omdat het
parket na drie maanden nog geen eindvordering opmaakte»
(nr. 5-607).
|
|
M. Bert
Anciaux (sp.a). – Ces derniers mois, nous avons déjà
évoqué, en commission de la Justice, certaines bévues du
parquet et des juges d’instruction. Ma question concerne une
erreur judiciaire récente – commise fin février – dont nous
n’avons pas encore débattu.
Une
personne inculpée à la suite d’une rixe a été mise en
liberté, le 21 février, par la chambre des mises en
accusation parce que le parquet bruxellois n’avait pas encore
établi de réquisitoire final après trois mois. C’est la
raison pour laquelle la chambre du conseil et la chambre des
mises en accusation ont consécutivement décidé de la mise en
liberté.
Comment
le ministre explique-t-il ce fiasco du parquet bruxellois ?
Le ministre ordonnera-t-il une enquête pour découvrir les
responsables de cette négligence et, si nécessaire, les
punira-t-il ? Le ministre ajoutera-t-il ce fait à la longue
liste angoissante de dysfonctionnements des appareils judiciaires
et politiques bruxellois ?
|
De heer Bert
Anciaux (sp.a). – We hebben de voorbije maanden in de
commissie voor de Justitie al een paar blunders van het parket en
van onderzoeksrechters besproken. Mijn vraag handelt over een
gerechtelijke fout van eind februari waar we het nog niet over
hebben gehad.
Een
verdachte van een steekpartij werd op maandag 21 februari
vrijgelaten door de kamer van inbeschuldigingstelling omdat het
Brusselse parket drie maanden na het gerechtelijk onderzoek nog
geen eindvordering instelde. Daarom beslisten achtereenvolgens de
raadkamer en de kamer van inbeschuldigingstelling tot vrijlating.
Hoe
verklaart de minister dit ernstige falen van het Brusselse
parket? Zal de minister een onderzoek gelasten naar de schuldigen
voor dit verzuim en hen, indien nodig, straffen? Zal de minister
dit feit toevoegen aan de ondertussen beangstigde lange lijst van
disfuncties van de justitiële en politiële apparaten in en van
Brussel?
|
|
M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – Selon les éléments
dont je dispose, l’intéressé était détenu depuis le
3 avril 2010. Le 23 novembre, le magistrat
d’instruction a transmis le dossier pour information. Diverses
procédures ont ensuite été engagées. La complexité de ces
procédures implique que le parquet n’a pas eu ce dossier assez
longtemps en sa possession pour pouvoir procéder à un
réquisitoire. Ensuite, la chambre du conseil a, le
4 février 2011, mis l’intéressé en liberté
conditionnelle. Le 21 février, la chambre des mises en
accusation a confirmé cette décision.
Il
faut souligner que la liberté conditionnelle – une mesure
alternative à la détention préventive – est soumise aux
mêmes critères que la délivrance d’un mandat d’arrêt et
ne peut donc être assimilée à une mise en liberté pure et
simple. En l’occurrence, les conditions de mise en liberté
éventuelle d’une personne sont strictement définies. Je
considère d’ailleurs que cette mesure est trop peu utilisée ;
cela permettrait en effet de réduire le nombre bien trop élevé
de personnes se trouvant en détention préventive.
Il
ne m’appartient pas de commenter une décision judiciaire, mais
j’en déduis que selon la chambre du conseil et la chambre des
mises en accusation, la sécurité publique n’était pas
compromise par l’octroi de la liberté conditionnelle.
Dans
ce cas, la libération s’explique par l’absence de
réquisitoire du parquet et par la longueur excessive de la
procédure. La chambre du conseil et la chambre des mises en
accusation veulent peut-être également réagir contre cette
situation.
Entre-temps,
le parquet général de Bruxelles a demandé au procureur du Roi
de prendre au plus vite des dispositions pour établir les
réquisitoires et traiter complètement la procédure de façon
accélérée. J’espère qu’une rectification interviendra
dans les plus brefs délais.
On
ne peut donc pas vraiment parler d’erreur ; la chambre du
conseil et la chambre des mises en accusation veulent seulement
corriger une situation et amener le parquet à accélérer ses
travaux. Ils l’ont fait de manière correcte. Tel est le
fonctionnement des institutions : quand l’une ne travaille
pas assez rapidement, l’autre réagit. C’est ainsi que les
procédures de contrôle et de contrepoids et le système de la
revérification fonctionnent en pratique. Je pense que le signal
a été compris et que le dossier sera traité rapidement.
|
De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – Volgens de elementen
waarover ik beschik, was de betrokkene gedetineerd sinds
3 april 2010. De onderzoeksmagistraat heeft het dossier
op 23 november ter informatie overgezonden. Er zijn daarna
verschillende procedures ingesteld. De complexiteit van die
procedures brengt mee dat het parket het dossier niet lang genoeg
in zijn bezit heeft gehad om tot een vordering te kunnen over
gaan. De raadkamer heeft de betrokkene vervolgens op
4 februari 2011 onder voorwaarden in vrijheid gesteld.
Op 21 februari heeft de Kamer van inbeschuldigingstelling
die beslissing bevestigd.
Er moet
worden onderstreept dat vrijheid onder voorwaarden – een
alternatieve maatregel voor voorlopige hechtenis – aan dezelfde
criteria is onderworpen als de afgifte van een aanhoudingsbevel
en dus niet kan worden gelijkgesteld met een gewone en loutere
invrijheidstelling. Hier bepaalt men zeer strikt onder welke
voorwaarden iemand in vrijheid kan worden gesteld. Van deze
maatregel wordt volgens mij overigens veel te weinig gebruik
gemaakt, want op die manier zouden we het veel te grote aantal
mensen in voorlopige hechtenis kunnen terugdringen.
Het is niet
aan mij om commentaar te geven op een rechterlijke beslissing,
maar ik kan uit dit verhaal wel afleiden dat de raadkamer en de
kamer van inbeschuldigingstelling van mening waren dat de
openbare veiligheid niet in het gedrang kwam door het toekennen
van die vrijheid onder voorwaarden.
In dit geval
was de vrijlating het gevolg van het feit dat het parket geen
vordering had geformuleerd en dat de procedure al veel te lang
had geduurd. Wellicht hebben de raadkamer en de kamer van
inbeschuldigingstelling ook daartegen willen reageren.
Het
parket-generaal van Brussel heeft de procureur des Konings
intussen wel gevraagd om zo snel mogelijk schikkingen te treffen
om de vorderingen in te stellen en de procedure versneld verder
af te handelen. Ik hoop dat dit nu binnen de kortst mogelijke
termijn wordt rechtgetrokken.
Er is dus
niet echt een fout gemaakt, alleen hebben de raadkamer en de
kamer van inbeschuldigingstelling een correctie willen doorvoeren
en tot spoed willen aanmanen. Ze hebben dat op een correcte
manier gedaan. Zo functioneren nu eenmaal de instellingen. Als de
ene niet snel genoeg werkt, komt er een reactie van een andere.
Dat is de manier waarop de checks and balances en de check
and double check in de praktijk werken. Ik denk dat het
signaal begrepen is en dat men nu snel de zaak ten gronde zal
voorbrengen.
|
|
M. Bert
Anciaux (sp.a). – Je ne suis pas non plus favorable à ce
que l’on abuse de la détention préventive. Du reste, un trop
grand nombre de personnes sont en détention préventive. En
l’occurrence, l’absence de réquisitoire du parquet est le
seul argument avancé pour ordonner la mise en liberté
conditionnelle. Si la chambre du conseil ordonne la mise en
liberté parce que l’enquête le permet, tout est en ordre. Si,
par contre, elle veut garder un suspect, mais que ce n’est pas
possible, faute de réquisitoire du parquet, celui-ci a commis
une erreur. De plus, la chambre du conseil avait ordonné la mise
en liberté début février et le parquet avait alors interjeté
appel. Le 22 février, la chambre des mises en accusation
devait ordonner la mise en liberté pour absence de réquisitoire
du parquet. Celui-ci disposait de quinze jours pour établir un
réquisitoire. Il est exact que les personnes doivent être
libérées lorsque la justice commet des erreurs, mais je ne
comprends pas que le parquet ne puisse établir de réquisitoire
en deux semaines.
|
De heer Bert
Anciaux (sp.a). – Ik ben er evenmin voorstander van dat
misbruik wordt gemaakt van de voorlopige hechtenis. Er zitten
trouwens te veel mensen in voorarrest. In dit geval echter was de
enige argumentatie waarom de invrijheidsstelling onder
voorwaarden werd bevolen, dat het parket geen vordering had
ingesteld. Als de raadkamer beslist tot vrijlating omdat het niet
meer nodig is voor het onderzoek, dan is dat correct. Als echter
de raadkamer een verdachte wil aanhouden, maar dat niet kan bij
gebrek aan een vordering door het parket, dan heeft het parket
een fout gemaakt. Bovendien had de raadkamer begin februari de
invrijheidsstelling bevolen en had het parket toen beroep
aangetekend. Op 22 februari moest de kamer van
inbeschuldigingstelling de invrijheidsstelling bevelen bij gebrek
aan vordering van het parket. Het parket had veertien dagen om
een vordering op te stellen. Het is correct dat mensen worden
vrijgelaten als er fouten door het gerecht worden gemaakt, maar
ik begrijp niet dat het parket op twee weken tijd geen vordering
kan instellen.
|
|
M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – Les instructions ont
été données.
|
De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – De instructies werden
gegeven.
|
|
Demande
d’explications de Mme Inge Faes au ministre de la Justice
sur «l’organisation de cours de formation afin de familiariser
les avocats avec la jurisprudence Salduz» (nº 5-613).
|
Vraag
om uitleg van mevrouw Inge Faes aan de minister van Justitie
over «de organisatie van cursussen teneinde de advocaten
vertrouwd te maken met de Salduzrechtspraak» (nr. 5-613).
|
|
Mme Inge
Faes (N-VA). – Nous avons voté la proposition de loi
Salduz.
Pour
familiariser les avocats avec la nouvelle situation depuis
l’arrêt Salduz, le barreau d’Anvers organise un cours,
ouvert également aux autres barreaux. Ce cours consiste en un
jour d’information théorique, suivi d’une journée complète
de formation pratique.
L’information
théorique compte deux parties : la technique d’audition
et les techniques d’assistance. La partie pratique consiste en
un jeu de rôle impliquant une simulation d’auditions afin
d’apprendre aux participants la manière de réagir à
certaines méthodes d’interrogatoire.
Le
prix exorbitant de cette formation me révolte quelque peu,
notamment parce que la majorité des avocats ayant besoin de ce
cours travailleront en tant que pro deo.
J’ai
proposé au ministre d’examiner la possibilité d’organiser
une formation uniforme pour tous les intéressés dès que la loi
sera votée. Cette initiative ne pourra, à l’avenir, que
profiter à l’uniformité de la jurisprudence.
La
ministre Turtelboom m’a déjà donné une réponse à cet
égard. J’attends la vôtre avec impatience.
|
Mevrouw Inge
Faes (N-VA). – We hebben het wetsvoorstel Salduz
goedgekeurd.
Om de
advocaten vertrouwd te maken met de nieuwe gang van zaken sinds
het arrest Salduz organiseert de balie van Antwerpen een cursus,
die ook werd opengesteld voor andere balies. Het betreft een
training bestaande uit een dag theoretische toelichting, gevolgd
door een volledige dag praktische opleiding.
De
theoretische toelichting bestaat uit twee delen: verhoortechniek
en bijstandstechnieken. Het praktische deel bestaat uit een
rollenspel waarbij verhoorsituaties gesimuleerd worden zodat de
deelnemers kunnen leren hoe op bepaalde ondervragingsmethodes te
reageren.
De
aanzienlijke prijs van de opleiding stuit me een beetje tegen de
borst, zeker omdat het merendeel van de advocaten die deze cursus
nodig heeft pro Deo zal werken.
Ik heb de
minister voorgesteld om de mogelijkheid na te gaan om, eens de
wet is goedgekeurd, een uniforme opleiding voor alle betrokkenen
te organiseren. Dat kan op lange termijn alleen de uniformiteit
in de rechtspraak ten goede komen.
Minister
Turtelboom heeft in dat verband mijn vraag al beantwoord. Ik kijk
uit naar uw antwoord.
|
|
M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – Tout d’abord, je
voudrais signaler qu’il serait plus indiqué d’attendre la
teneur définitive de la nouvelle loi Salduz, car le débat est
toujours en cours. Hier encore, des auditions ont eu lieu à la
Chambre. L’avis du Conseil d’État a été demandé. Le Sénat
a voté un texte clair, mais tant la police que le barreau
émettent encore des critiques.
En
ce qui concerne la formation des avocats, on peut se référer à
l’article 495 du Code judiciaire, qui stipule que les
Ordres ont pour mission de veiller à la formation
professionnelle des avocats-stagiaires et à la formation des
avocats. Conformément à la loi, il appartient donc aux Ordres
de définir les formations à organiser et la manière de les
organiser.
En
tant que ministre de la Justice, il ne me revient pas de me
prononcer sur l’opportunité, la valeur et le coût de
l’initiative du barreau d’Anvers. L’État n’intervient
pas dans la formation des avocats, ni dans les coûts de
celle-ci.
Quant
à la question de l’organisation de formations communes, il me
paraît de prime abord opportun que les autorités compétentes
organisent une formation distincte pour chaque catégorie
professionnelle. De la sorte, il sera possible de se concentrer
sur le nouvel aspect, à savoir les droits à la consultation et
à l’assistance préalables d’un avocat, sur la base des
tâches et des missions de chaque acteur concerné, en respectant
la particularité et la méthode de travail de chacun de ces
acteurs. Les agents de police retrouveront cet élément dans
leur formation de base.
L’école
de recherche DSER de la police fédérale propose déjà depuis
des années le cours de « techniques d’audition d’enquête
et vidéo » et de « audition vidéo-filmée des
adultes ». Il s’agit de cours pratiques dispensés à
l’aide de jeux de rôle. Dès que la loi sera votée, les
nouveaux jeux de rôle incluront l’assistance des avocats, dans
la mesure où ces derniers veulent collaborer.
Depuis
janvier 2011, cette école de recherche a ajouté un module
de trois heures, ciblé sur la jurisprudence Salduz, au sein la
formation fonctionnelle en police judiciaire, c’est-à-dire la
formation donnée à tout enquêteur.
Tous
les enquêteurs qui ont déjà suivi les cours susmentionnés
recevront également un recyclage sur Salduz sous forme d’une
formation continuée distincte.
L’Institut
de formation judiciaire (IFJ) propose également un cours
similaire à celui de « techniques d’audition d’enquête »
aux magistrats du siège et du parquet. Comme il est d’usage,
cet institut, responsable des formations de magistrats, se
chargera aussi de dispenser une formation sur la nouvelle loi
Salduz dans son ensemble.
Ces
éléments n’excluent pas l’organisation future de formations
communes à différentes professions. Il me paraît plus opportun
de se concentrer sur une formation par profession dans un premier
temps. À court terme, cette méthode semble la plus rapide à
appliquer et la plus efficace. Dès que la pratique sera
davantage ancrée, il peut se révéler opportun d’organiser
des formations multidisciplinaires de sorte que chaque catégorie
professionnelle puisse partager ses expériences. Je pense que
cela sera nécessaire car l’efficacité dépend également de
la manière dont on peut s’accorder et s’harmoniser.
L’échange
des expériences entre les avocats et la police ainsi qu’entre
les avocats et les juges d’instruction, en collaboration avec
le parquet, est utile pour connaître la manière dont on est
informé, la nature du problème et les possibilités
d’amélioration du système. Je pense qu’il faut instaurer
une méthode de formation, tout d’abord par acteur, ensuite
commune à différents secteurs. On a déjà posé les premiers
jalons, mais il faut continuer à suivre cette affaire.
|
De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – Vooraf wil ik stellen
dat we beter afwachten wat de nieuwe Salduz-wet zal inhouden,
want het debat is nog aan de gang. Gisteren vonden er nog
hoorzittingen plaats in de Kamer. Het advies van de Raad van
State werd gevraagd. De Senaat heeft een heldere tekst
goedgekeurd, maar is nog commentaar van zowel de politie als de
advocatuur.
Wat de
opleiding van de advocatuur betreft, kan verwezen worden naar
artikel 495 van het Gerechtelijk Wetboek, dat bepaalt dat de
Ordes als taak hebben toe te zien op de beroepsopleiding van de
advocaten-stagiairs en de vorming van de advocaten. Het behoort
dus tot de wettelijk omschreven opdracht van de Ordes om te
bepalen welke opleidingen ze organiseren en hoe ze die
organiseren.
Het komt mij
als minister van Justitie niet toe mij uit te spreken over de
opportuniteit, de waarde en de prijs van het initiatief van de
balie van Antwerpen. De overheid komt niet tussenbeide in de
opleiding van de advocatuur, noch in de kosten ervan.
Wat de vraag
naar het organiseren van gezamenlijke opleidingen betreft, lijk
het me in eerste instantie opportuun dat de bevoegde overheden
voor elke beroepsgroep afzonderlijk een opleiding zouden
organiseren, zodat op het nieuwe aspect, namelijk voorafgaand
consultatierecht en bijstandsrecht, gefocust kan worden op basis
van de taken en opdrachten van elk van de betrokken actoren met
respect voor de eigenheid en werkwijze van elk van deze actoren.
Voor de politieagenten zal dit behoren tot de basisopleiding.
In de
rechercheschool DSER van de federale politie wordt al jaren de
cursus rechercheverhoortechnieken en audiovisueel verhoor van
volwassenen gegeven. Dit zijn doecursussen aan de hand van
rollenspelen. In de nieuwe rollenspelen zal, zodra de wet is
goedgekeurd, ook de bijstand van de advocaten worden opgenomen,
voor zover die willen meewerken.
In deze
rechercheschool wordt sedert januari 2011 een module van
drie uur in de Functioneel gerechtelijke opleiding, namelijk de
opleiding die aan elke onderzoeker wordt gegeven, toegevoegd die
gericht is op de Salduzrechtspraak.
Een
bijscholing en aanpassing van Salduz zal ook worden gegeven als
een aparte voortgezette opleiding aan al de onderzoekers die de
bovengenoemde cursussen reeds eerder hebben gevolgd.
Een
soortgelijke cursus recherche-verhoortechnieken wordt via het
Instituut voor de Gerechtelijke Opleidingen (IGO) ook aangeboden
aan de magistraten van de zetel en het parket. Dat instituut, dat
instaat voor de opleidingen van magistraten, zal, zoals
gebruikelijk, ook zorgen voor een opleiding over de nieuwe
Salduz-wet in haar geheel.
Dit sluit
niet uit dat op termijn ook beroepsoverschrijdende opleidingen
kunnen worden georganiseerd. In eerste instantie lijkt het me
raadzamer te focussen op de opleiding per beroepsgroep. Dit lijkt
op korte termijn de snelst haalbare en de meest efficiënte
werkwijze te zijn. Zodra de praktijk meer ingeburgerd is, kan het
misschien ook opportuun zijn multidisciplinaire opleidingen te
organiseren zodat ervaringen vanuit de eigen beroepsgroep kunnen
worden uitgewisseld. Ik denk dat dit nodig zal zijn omdat de
efficiëntie ook afhangt van de wijze waarop met elkaar afspraken
kunnen worden gemaakt en hoe men zich op elkaar kan afstemmen.
Een
ervaringsuitwisseling tussen advocatuur en politie en tussen
advocatuur en onderzoeksrechters, in samenwerking met het parket,
is nuttig om te weten hoe wordt gewaarschuwd, wat het probleem is
en hoe de werking kan worden verbeterd. Ik denk dat we een
methodiek van opleiding, in eerste instantie per actor en later
sectoroverschrijdend, moeten organiseren. De eerste stappen zijn
al gezet, maar we moeten deze zaak blijven volgen.
|
|
Mme Inge
Faes (N-VA). – Je remercie le ministre de sa réponse. Je
me réjouis d’apprendre qu’il prévoit l’organisation de
formations par catégorie professionnelle. Il est évident que le
barreau doit organiser les cours pour les avocats. Les auditions
en commission ont révélé que tant les juges d’instruction
que les magistrats, les avocats et les policiers demandent de la
clarté. Je me réjouis également que le ministre n’exclue
pas, à terme, des formations transsectorielles. Il est en effet
nécessaire de pouvoir partager ses expériences avec tous les
acteurs sur le terrain et de pouvoir examiner dans quel
arrondissement le système fonctionne mieux. J’espère qu’une
évaluation de ce système sera bientôt possible et que la
Chambre adoptera rapidement le projet de loi Salduz.
|
Mevrouw Inge
Faes (N-VA). – Ik dank de minister voor zijn antwoord. Het
verheugt mij te vernemen dat hij voorziet in opleidingen per
beroepscategorie. Het is ook evident dat de balie de cursussen
voor de advocaten moet organiseren. Tijdens de hoorzittingen die
we in de commissie hebben gehouden, is gebleken dat zowel
onderzoeksrechters als magistraten, advocaten en politiemensen
duidelijkheid vragen. Het verheugt mij dan ook dat de minister de
beroepsoverschrijdende opleiding op termijn niet uitsluit. Het is
immers noodzakelijk ervaringen te kunnen uitwisselen met alle
actoren op het terrein en te kunnen nagaan in welk
arrondissementen de werking beter verloopt. Ik hoop dat we deze
zaak binnenkort kunnen evalueren en dat het wetsontwerp-Salduz
snel wordt goedgekeurd in de Kamer.
|
|
Demande
d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la
Justice et à la ministre de l’Intérieur sur «le cannabis
synthétique» (nº 5-672).
|
Vraag
om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van
Justitie en aan de minister van Binnenlandse Zaken over
«synthetische cannabis» (nr. 5-672).
|
|
M. Bert
Anciaux (sp.a). – C’est la première fois dans notre pays
que la police démantèle un laboratoire qui produit du
cannabis synthétique à grande échelle. La drogue n’est pas
illégale, mais elle est très dangereuse. Le laboratoire qui a
été découvert produisait chaque semaine 600 kg, soit
200 000 doses, de cannabis synthétique ou Spice.
Bien
que le cannabis synthétique ne soit pas apparenté au cannabis
classique, il provoque cependant la même forme d’euphorie et
un sentiment de puissance dans le cerveau. Le cannabis
synthétique ressemble à de l’herbe. En outre, l’enquête
montre que le test de salive est négatif chez les personnes qui
consomment cette drogue. Les substances actives ne figurent pas
sur la liste des substances illicites. Les concepteurs de ces
drogues sont créatifs. Ils veillent à ce que le législateur
soit toujours complètement dépassé.
Les
dispensateurs de soins sont préoccupés par le succès de la
drogue, surtout parce que celle-ci peut être simplement
commandée via Internet. Le cannabis classique ne cause pas
d’overdoses. Le cannabis synthétique peut être jusqu’à
cent fois plus puissant. Dans nos pays voisins, des dizaines de
consommateurs se sont déjà retrouvés aux urgences, parfois
avec une issue fatale.
Le
ministre est-il conscient des effets et conséquences de ce
cannabis synthétique ? Comment évalue-t-il les dangers de
cette drogue relativement récente ? Comment explique-t-on
que le cannabis ordinaire tombe sous le coup de la loi et pas le
cannabis synthétique alors qu’il semble que le premier soit
beaucoup plus dangereux que le second ? Le ministre
dispose-t-il d’un plan d’action pour s’attaquer à la
production de cannabis synthétique ? Le gouvernement
envisage-t-il d’adapter la législation en vue de sanctionner
la fabrication et le commerce de cannabis synthétique ?
|
De heer Bert
Anciaux (sp.a). – Voor het eerst in ons land rolde de
politie een laboratorium op dat op grote schaal synthetische
cannabis produceerde. De drug is niet illegaal, maar wel zeer
gevaarlijk. Het ontdekte lab produceerde wekelijks zeshonderd
kilogram of tweehonderdduizend dosissen synthetische cannabis of
Spice.
Synthetische
cannabinoïden zijn structureel niet verwant aan de klassieke
cannabis, maar veroorzaken wel dezelfde vorm van roes en high
gevoel in de hersenen. De synthetische cannabis ziet eruit als
kruiden. Wie de drug gebruikt, test bovendien negatief op de
speekseltest, zo blijkt uit onderzoek. De actieve stoffen staan
immers niet op de lijst van verboden middelen. De makers van die
drugs zijn creatief. Ze zorgen ervoor dat de wetgever altijd
achter de feiten aanholt.
Hulpverleners
zijn verontrust door de opmars van de drug, vooral omdat deze
eenvoudig kan worden besteld via het internet. De klassieke,
natuurlijke cannabis verwekt geen overdosissen. De synthetische
cannabis kan echter tot honderd keer sterker zijn. In onze
buurlanden belandden al tientallen gebruikers op de
spoedafdeling, soms met fatale afloop.
Is de
minister zich bewust van de effecten en gevolgen van deze
synthetische cannabis? Hoe evalueert de minister de gevaren van
deze relatief nieuwe drug? Hoe valt te verklaren dat gewone
cannabis wél en synthetische cannabis niet strafbaar zijn, ook
al blijkt het gevaar van de eerste veel minder groot dan van de
tweede? Beschikt de minister over een actieplan om de productie
van synthetische cannabis aan te pakken? Denkt de regering aan
een aanpassing van de wetgeving voor de bestraffing van de
aanmaak en de handel in synthetische cannabis?
|
|
M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – Il s’agit ici des
legal highs dont la dernière tendance concerne
effectivement des produits centrés sur les récepteurs
cannabinoïdes. Toutefois, la composition de ces produits
chimiques évolue rapidement. Cela a commencé avec lesdites
Spice. Ce sont des herbes auxquelles on mélange certaines
substances actives, mais non réglementées. À l’heure
actuelle, il s’agit de substances qui agissent notamment sur
les récepteurs tétrahydrocannabinol du cerveau et donc,
produisent des effets similaires à ceux du cannabis.
À
ce jour, il n’y a pas encore en Belgique de cas connus
d’utilisateurs de ces produits qui ont dû être hospitalisés.
Dans d’autres pays, il semble que ce soit bien le cas. Les
autorités allemandes par exemple ont fait état l’année
dernière de quelques jeunes présentant de graves problèmes de
santé qui ont dû être pris en charge par un hôpital.
J’estime
que ces produits doivent être interdits le plus rapidement
possible étant donné qu’il y a suffisamment d’indications
montrant qu’ils mettent la santé publique en danger. Ma
collègue de la Santé publique partage le même avis et prendra
une initiative en la matière.
Comme
je l’ai déjà dit, il s’agit ici de composants chimiques
dans lesquels le cannabis n’est pas représenté mais qui, au
moyen de substances chimiques, agissent sur les récepteurs du
cerveau qui sont également activés par l’élément du
cannabis, le tétrahydrocannabinol. Ces substances chimiques ne
sont pas reprises dans la liste exhaustive des substances
interdites et leur possession ou leur transformation n’est par
conséquent pas punissable.
Entre-temps,
l’Agence fédérale des médicaments et des produits de santé
a préparé un texte visant à adapter l’arrêté royal fixant
la liste des substances réglementées interdites et à y ajouter
ces produits. Tant que les produits visés ne figureront pas sur
la liste, la police et le parquet seront impuissants.
Comme
précisé ci-dessus, en travaillant avec une liste exhaustive de
produits réglementés, le législateur est toujours à la traîne
par rapport aux nouveaux phénomènes qui apparaissent. C’est
la raison pour laquelle on recherche un mode de travail
alternatif. Ce n’est pas simple parce qu’une loi pénale doit
être univoque et ne peut donner lieu à la moindre
interprétation équivoque concernant les comportements
punissables.
L’Institut
national de criminalistique et de criminologie rédige
actuellement une liste des produits chimiques de base qui se
retrouvent dans les différentes drogues synthétiques. Lorsqu’un
groupe commun de substances de base pourra être établi, il sera
possible d’apporter une réponse aux modifications rapides
intervenant dans la composition des drogues synthétiques.
Enfin,
je voudrais encore signaler que d’importantes démarches sont
également entreprises au niveau européen. Cette problématique
a également été discutée durant la présidence belge de
l’Union européenne, au Conseil des ministres de l’Intérieur
et de la Justice du 9 novembre dernier. La Pologne, un des
pays qui produit également depuis longtemps des drogues
synthétiques, veut d’ailleurs en faire une priorité pendant
la présidence qu’ils exerceront durant le second semestre de
2011. Entre-temps, la Commission européenne prépare une
proposition visant à mettre ces types de substances sous
contrôle européen.
Selon
les rapports de l’Agence européenne des drogues, l’on
détecte chaque année environ 25 nouveaux produits qui sont
fabriqués comme des drogues et il y a sans cesse de nouvelles
applications. La lutte doit donc être constamment focalisée sur
les nouveaux produits.
|
De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – Het betreft hier de
zogenaamde legal highs, waarin de nieuwste trend inderdaad
producten betreft die gericht zijn op de cannabinoïde
receptoren. De samenstelling van deze chemisch aangemaakte
producten verandert echter snel. Het is begonnen met de zogeheten
Spice. Dat zijn kruiden waarmee bepaalde actieve, maar
niet- gereglementeerde, stoffen worden gemengd. Nu zijn het
stoffen die onder meer de tetrahydrocannabinolreceptoren in de
hersenen activeren en dus gelijkaardige effecten als cannabis
sorteren.
Op heden
zijn er in België nog geen gevallen bekend waarbij gebruikers
van deze producten dienden te worden gehospitaliseerd. In andere
landen blijkt dit echter wel het geval. Onder meer de Duitse
autoriteiten maakten vorig jaar melding van enkele jongeren die
met ernstige gezondheidsproblemen dienden te worden opgenomen in
het ziekenhuis.
Ik ben dus
van mening dat deze producten zo snel mogelijk moeten worden
verboden, aangezien er voldoende indicaties blijken te zijn dat
ze de volksgezondheid in gevaar brengen. Mijn collega van
Volksgezondheid is dezelfde mening toegedaan en zal terzake een
initiatief nemen.
Zoals reeds
gezegd, betreft het hier chemische samenstellingen waarin dus
geen cannabis wordt verwerkt, maar middels chemische substanties
wordt ingewerkt op de receptoren in de hersenen die ook door het
werkbare bestanddeel van cannabis, de tetrahydrocannabinol,
worden geactiveerd. Deze chemische substanties staan niet op de
exhaustieve lijst van de verboden middelen en hun bezit of
verwerking is daardoor niet strafbaar.
Het Federaal
Agentschap voor geneesmiddelen en gezondheidsproducten heeft
ondertussen een tekst klaar om het koninklijk besluit houdende de
lijst van gereglementeerde verboden middelen aan te passen en
deze producten eraan toe te voegen. Zolang de aangetroffen
producten niet op de lijst figureren, staan politie en parket
immers machteloos.
Zoals hoger
vermeld, leidt het werken met een exhaustieve lijst van
gereglementeerde producten er echter toe dat de wetgever steeds
achter nieuw opduikende fenomenen aanholt. Daarom wordt nu
nagegaan of een alternatieve werkwijze mogelijk is. Dat is echter
niet eenvoudig, omdat een strafwet eenduidig moet zijn en niet de
minste aanleiding mag kunnen geven tot dubbelzinnige
interpretaties omtrent de strafbaar gestelde gedragingen.
Het
Nationaal Instituut voor criminalistiek en criminologie stelt
momenteel een lijst op van chemische basisstoffen die in de
verschillende synthetische drugs worden teruggevonden. Als een
gemeenschappelijke groep van basisstoffen kan worden opgenomen,
zal mogelijk een antwoord kunnen worden geboden op de snelle
wijzigingen in de samenstelling van synthetische drugs.
Ten slotte
wou ik ook nog even wijzen op het feit dat ook op Europees niveau
belangrijke stappen werden gedaan. Onder het Belgisch
EU-voorzitterschap werd de problematiek eveneens ter sprake
gebracht op de Raad van ministers van Binnenlandse Zaken en
Justitie van 9 november vorig jaar. Polen, dat eveneens al
lange tijd als een van de aanmaaklanden voor synthetische drugs
geldt, wil hiervan overigens een beleidsprioriteit maken tijdens
hun voorzitterschap in de tweede helft van 2011. Ondertussen
blijkt dat ook de Europese Commissie aan een voorstel werkt om
deze types van substanties onder Europese controle te plaatsen.
Jaarlijks
worden volgens de verslagen van het Europese Drugagentschap
ongeveer 25 nieuwe producten gedetecteerd die als drugs worden
aangemaakt en altijd vernieuwende toepassingen zijn. De strijd
moet dus voortdurend toegespitst worden op nieuwe producten.
|
|
Demande
d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la
Justice sur «l’enquête sur les tueurs du Brabant»
(nº 5-696).
|
Vraag
om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van
Justitie over «het onderzoek naar de Bende van Nijvel»
(nr. 5-696).
|
|
M. Bert
Anciaux (sp.a). – Les tueries du Brabant restent l’une
des plus grandes énigmes de l’histoire belge récente. Le sort
tragique des victimes et de leurs proches ainsi que les aspects
juridiques, policiers et politiques du dossier soulèvent encore
de nombreuses questions. Bien des critiques ont déjà été
formulées concernant l’instruction judiciaire, qui se poursuit
depuis 1982 sans jamais avoir semblé être proche de la
solution.
Ces
dix dernières années, l’enquête reposait sur deux juges
d’instruction du parquet de Charleroi. L’un des deux a
récemment – de sa propre initiative ou non – démissionné,
à la demande pressante du procureur. Un seul juge d’instruction
reste affecté à cette enquête.
Le
ministre admet-il qu’il s’agit d’un dossier
particulièrement navrant, mystérieux et donc impérieux de la
dernière décennie ? Le ministre reconnaît-il que trente
ans après ces faits horribles, l’enquête n’a abouti à
aucune conclusion solide ? Comment le ministre explique-t-il
qu’à la demande du procureur de Charleroi, l’un des deux
juges d’instruction coordonnant l’enquête relative aux
tueurs du Brabant ait démissionné ? Comment le ministre
peut-il expliquer que cette affaire reste toutefois prioritaire
pour la justice belge ?
Le
ministre admet-il que ce fait récent contribue à faire entrer
cette enquête dans une phase palliative ? Le ministre
considère-t-il toujours ce dossier comme hautement prioritaire
et compte-t-il à nouveau élargir les possibilités
d’investigation ?
|
De heer Bert
Anciaux (sp.a). – Het optreden van de Bende van Nijvel is
en blijft één van de meest intrigerende periodes uit de recente
Belgische geschiedenis. Niet alleen de indringende tragiek van de
slachtoffers en hun nabestaanden, ook de juridische, politiële
en politieke aspecten roepen nog steeds vele vragen op. Al eerder
was er veel kritiek op het gerechtelijk onderzoek, dat sinds 1982
aansleept zonder ooit de indruk te geven dicht bij een oplossing
van dit enigma te komen.
De voorbije
tien jaar berustte het onderzoek bij twee onderzoeksrechters van
het parket van Charleroi. Recentelijk nam één van deze
onderzoeksrechters, zij het niet op eigen verzoek, ontslag. Hij
legde zijn mandaat neer op dringende vraag van de procureur. Zo
rest er voor het onderzoek nog één onderzoeksrechter.
Deelt de
minister de analyse dat het dossier van de Bende van Nijvel tot
de meest schrijnende, intrigerende en dus ook dringende zaken
behoort van het Belgische gerecht in de voorbij decennia? Beaamt
de minister dat dertig jaar na die gruwelijke feiten, het
onderzoek tot weinig of geen harde conclusies, laat staan
oplossingen of vaststelling van daders heeft geleid? Hoe
verklaart de minister dat, onder druk van de procureur van
Charleroi, één van de twee onderzoeksrechters die het onderzoek
naar de Bende van Nijvel coördineren, zijn mandaat neerlegde?
Met welke argumenten kan de minister verklaren dat deze zaak
desondanks tot een prioriteit van de Belgische Justitie blijft
behoren? Geeft de minister toe dat dit onderzoek, mede door dit
recente feit, de facto in een palliatieve fase terechtkomt?
Blijft de minister van mening dat dit dossier een hoge prioriteit
verdient en zal hij de onderzoeksmogelijkheden opnieuw
uitbreiden?
|
|
M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – Ce dossier n’est
certainement pas clos. Malgré les difficultés, nous continuons
à nous y investir. L’ensemble des magistrats et des policiers
s’efforcent d’aboutir à un résultat avant la prescription.
De
nouvelles fouilles ont été effectuées, entre autres dans le
canal de Ronquières. Un appel à témoins a permis de recueillir
de nombreux éléments nouveaux. Le nombre d’enquêteurs a été
doublé. La cellule a été renforcée par un analyste criminel.
La police judiciaire de Charleroi a fourni un appui
administratif. Actuellement, la cellule est toujours composée de
onze hommes occupés à temps plein.
Après
le départ du président Lacroix, en mars 2007, le juge
Raynal a poursuivi seul l’instruction de ce dossier. Voici
presque trois ans, il a été nommé président du tribunal de
première instance de Charleroi. Cette lourde tâche nécessite
qu’il s’y consacre à temps plein.
Malgré
tout le travail accompli dans le cadre de ce dossier et ses
regrets de n’avoir pu aboutir, M. Raynal a, en sa qualité
de chef de corps, décidé lui-même de transférer le dossier à
la juge d’instruction Michel.
M. Raynal
est décrit comme un homme de caractère qui ne se laisse pas
intimider par quelque pression que ce soit. Il a toutefois pris
en compte la qualité de l’avis que lui a remis le parquet. Ce
choix n’a probablement pas été facile, mais il a préféré
privilégier l’intérêt de l’enquête.
Je
me rendrai personnellement sur place au début mai pour
rencontrer les magistrats et les enquêteurs de la cellule. Je
vérifierai la nature des relations et des ambitions, le
calendrier suivi ainsi que les initiatives envisagées.
|
De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – Dit dossier is zeker
niet op zijn eindpunt en we blijven erin investeren, hoe moeilijk
het ook is. Alle magistraten en politiemensen werken voort en
worden ingezet, hopelijk met resultaat voordat de verjaring
intreedt.
Er zijn
nieuwe onderzoeksverrichtingen gebeurd, onder meer in het kanaal
van Ronquières. Er was een oproep tot getuigen waarbij talloze
nieuwe gegevens zijn naar voren gekomen. Het aantal onderzoekers
werd verdubbeld. De cel heeft de medewerking gekregen van een
misdaadanalist. De gerechtelijke politie van Charleroi heeft een
administratieve kracht gegeven. De cel bestaat vandaag nog altijd
uit 11 mensen die voltijds op het dossier werken.
Na het
vertrek van voorzitter Lacroix in maart 2007, heeft rechter
Raynal het onderzoek van dit dossier alleen voortgezet. Bijna
drie jaar geleden werd hij benoemd tot voorzitter van de
rechtbank van eerste aanleg te Charleroi. Dat is een zware taak
waaraan hij zich voltijds moet wijden.
Ondanks al
het werk dat hij in dit dossier heeft verzet en zijn spijt dat
hij het niet persoonlijk heeft kunnen afronden, heeft
de heer Raynal, in zijn hoedanigheid van korpsoverste,
zelf beslist het dossier aan onderzoeksrechter Michel over te
dragen.
De heer Raynal
staat bekend als een man met karakter die zich niet onder druk
laat zetten. Hij heeft echter rekening gehouden met de kwaliteit
van het advies dat het parket hem heeft gegeven. Dat was
waarschijnlijk geen gemakkelijke beslissing, maar hij heeft er de
voorkeur aan gegeven het belang van het onderzoek te laten
primeren.
Begin
volgende maand ga ik ter plaatse om de magistraten en de
onderzoekers van de cel persoonlijk te ontmoeten. Ik zal nagaan
wat de relaties en ambities zijn, welke tijdschema wordt
aangehouden en welke initiatieven nog zullen worden genomen.
|
|
M. Bert
Anciaux (sp.a). – La volonté de poursuivre le travail
semble toujours présente.
|
De heer Bert
Anciaux (sp.a). – Ik merk dat er nog een wil bestaat om
voort te werken.
|
|
Demande
d’explications de M. Bart Laeremans au ministre de la
Justice sur «la table ronde avec les bourgmestres concernant la
lutte contre la criminalité» (nº 5-698).
|
Vraag
om uitleg van de heer Bart Laeremans aan de minister
van Justitie over «de rondetafel met de burgemeesters inzake de
criminaliteitsbestrijding» (nr. 5-698).
|
|
M. Bart
Laeremans (VB). – Le ministre a annoncé qu’il
organiserait avant Pâques une table-ronde avec plusieurs
bourgmestres sur le traitement de la criminalité. Les reproches
des bourgmestres, dont un certain nombre de membres du CD&V,
ont été exprimés lors d’une émission de radio
Peeters & Pichal, dans une motion de la
commune de Tamise et dans les observations de notre collègue
Gerald Kindermans sur la libération de jeunes criminels par un
juge d’instruction liégeois.
La
critique est tout à fait justifiée et à chaque fois concerne
des libérations rapides, la lenteur de la Justice pénale, le
manque de collaboration avec l’Office des étrangers et la
non-exécution des peines. L’éminent criminologue Brice De
Ruyver dénonce le fait que seul un petit pourcentage des
illégaux attrapés reçoivent de l’Office des étrangers un
ordre de quitter le territoire, ce que presque personne ne fait.
Les illégaux qui comparaissent effectivement sont dans les cas
graves arrêtés par le juge d’instruction. Le reste est jugé
par défaut. De Ruyver propose de faire juger les intéressés
dans leur pays d’origine. Au pis, la Belgique pourrait en
supporter le coût, mais ce serait à déconseiller. Je suis
pleinement d’accord avec cette proposition. La Justice devrait
collaborer plus intensivement avec l’Office des étrangers pour
rapatrier ces gens, avec les menottes aux poignets, de sorte
qu’en arrivant dans leur pays ils puissent être incarcérés
en attendant d’être jugés. Cela devrait se passer ainsi dans
un État de droit qui se respecte.
Où
et quand sera réunie la table ronde annoncée ? Qui est
invité ? Quels services de la Justice sont-ils concernés ?
Que
répond le ministre à la critique des bourgmestres sur la
lenteur des tribunaux ? Y a-t-il des plans pour étendre et
généraliser le système de la comparution immédiate ?
Des
accords ont-ils été conclus ou discutés avec les parquets et
les juges d’instruction pour arrêter plus rapidement les
étrangers, surtout s’ils sont en séjour illégal, de sorte
qu’ils ne puissent plus se soustraire à la Justice ?
Des
accords ont-ils été conclus avec l’Office des étrangers pour
que les étrangers puissent être éloignés plus rapidement et
plus efficacement ?
Quelle
est la réaction du ministre à la suggestion du professeur De
Ruyver de faire juger les criminels étrangers dans leur pays
d’origine ?
|
De heer Bart
Laeremans (VB). – De minister heeft aangekondigd dat hij
vóór Pasen met een aantal burgemeesters een rondetafel zou
organiseren over de aanpak van de criminaliteit. De verwijten van
de burgemeesters, waaronder een aantal CD&V-leden, kwamen
onder andere naar voren in het radioprogramma Peeters & Pichal,
in een motie van de gemeente Temse en in de opmerkingen van
collega Gerald Kindermans over de vrijlating van jeugdige
criminelen door een Luikse onderzoeksrechter.
De kritiek
is volgens mij zeer terecht en heeft telkens te maken met de
snelle vrijlatingen, de trage werking van Justitie op
strafrechtelijk gebied, de gebrekkige samenwerking met de dienst
Vreemdelingenzaken en de niet-uitvoering van straffen.
Criminoloog Brice De Ruyver, toch niet de minste, klaagt aan dat
maar een klein percentage van de betrapte illegalen van de dienst
Vreemdelingenzaken het bevel krijgt om het land te verlaten, wat
haast niemand doet. De illegalen die wel voorgeleid worden,
worden alleen in zware gevallen door de onderzoeksrechter
aangehouden. De rest wordt bij verstek veroordeeld. De Ruyver
stelt voor om de betrokkenen in hun thuisland te berechten.
Desnoods moet België ervoor betalen, maar de maatregel zou wel
ontradend werken.
Ik ben het
daar volmondig mee eens. Justitie zou veel intensiever moeten
samenwerken met de dienst Vreemdelingenzaken om die mensen te
repatriëren, met de handboeien om de polsen, zodat ze in hun
land in de gevangenis kunnen worden gedraaid tot ze er
veroordeeld worden. Dat zou de gang van zaken moeten zijn in een
rechtsstaat die zichzelf respecteert.
Wanneer en
waar vindt de aangekondigde rondetafel plaats? Wie wordt hiervoor
uitgenodigd? Welke diensten van Justitie worden erbij betrokken?
Wat
antwoordt de minister op de kritiek van de burgemeesters over de
trage werking van het gerecht? Zijn er plannen om het systeem van
snelrecht uit te breiden en te veralgemenen?
Worden er
afspraken gemaakt met of gesprekken gevoerd met parketten en
onderzoeksrechters om buitenlanders, zeker wanneer ze illegaal
verblijven, sneller aan te houden, zodat zij zich niet meer
kunnen onttrekken aan justitie?
Worden er
afspraken gemaakt met de dienst Vreemdelingenzaken, zodat
criminele buitenlanders sneller en daadwerkelijk verwijderd
worden?
Hoe reageert
de minister op de suggestie van professor De Ruyver om criminele
buitenlanders in hun land van herkomst te laten berechten?
|
|
M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – J’ai invité les 21
bourgmestres ainsi que les ministres communautaires Vandeurzen et
Huytebroeck à une réunion fixée au 6 avril afin de
fournir des explications et d’obtenir confirmation des
réponses.
On
ne peut partir du principe d’une justice instantanée. Une
décision correcte exige du temps. Le souci de mener un débat
contradictoire est encore renforcé par de nouveaux éléments,
comme le principe Salduz. Il n’empêche, nous devons nous
efforcer d’aboutir à une procédure aussi brève que possible,
par exemple par le biais de la procédure accélérée.
Pour
ce qui est des intentions politiques, je rappelle qu’un
gouvernement démissionnaire ne gère que les affaires courantes.
Il
n’existe pas d’accords officiels au sujet de l’arrestation
rapide de suspects mais on peut présumer que sur le terrain, les
magistrats – parquets et juges d’instruction – prendront
les dispositions nécessaires pour que les étrangers ne puissent
se soustraire à la justice. Le pourcentage important d’étrangers
parmi le nombre très élevé de personnes en détention
préventive tend d’ailleurs à prouver.
La
catégories des condamnés est contrôlable parce le moment de
leur libération est approximativement connu. Pour les personnes
en détention préventive, il est plus difficile de faire la
liaison avec l’expulsion dans la brève période impartie. Il
faut cependant tendre vers l’harmonisation et la circulation
des informations.
Actuellement,
les étrangers criminels peuvent être jugés dans leur pays
d’origine s’il existe entre les pays concernés une
convention ou un accord international prévoyant cette
possibilité. C’est possible au sein du Conseil de l’Europe
et de l’union européenne.
Au
sein du Conseil de l’Europe, l’article 21 de la
Convention européenne d’entraide judiciaire en matière pénale
de 1959 prévoit la transmission des poursuites pénales. En
conséquence, cette possibilité existe entre les États ayant
ratifié la convention européenne de 1959 et ce, aux conditions
qui y sont définies. L’article 21 stipule ce qui suit :
§1.
Toute dénonciation adressée par une Partie contractante en vue
de poursuites devant les tribunaux d’une autre Partie fera
l’objet de communications entre ministères de la Justice.
Cependant les Parties contractantes pourront user de la faculté
prévue au paragraphe 6 de l’article 15.
§2. La partie
requise fera connaître la suite donnée à cette dénonciation
et transmettra s’il y a lieu copie de la décision
intervenue.
§3. Les dispositions de l’article 16
s’appliqueront aux dénonciations prévues au paragraphe 1er
du présent article.
Au
sein du Conseil de l’Europe, il existe aussi la Convention
européenne de 1972 sur la transmission des procédures
répressives.
La
possibilité de transmission des poursuites pénales existe aussi
au sein de l’Union européenne, sur la base des articles 6
et 3 de la Convention de l’Union européenne de 2000 relative à
l’entraide judiciaire. L’article 6 stipule :
« Toute dénonciation adressée par un État membre en vue
de poursuites devant les tribunaux d’un autre État membre, au
sens de l’article 21 de la convention européenne
d’entraide judiciaire et de l’article 42 du traité
Benelux, peut faire l’objet de communications par voie directe
entre les autorités judiciaires compétentes. »
La
possibilité de transmission de poursuites pénales existe bien
entendu à côté des dispositions au sein du Conseil de l’Europe
pour ce qui concerne l’extradition et le mandat d’arrêt
européen.
Je
tiens aussi à préciser que les peines prononcées par les
tribunaux belges peuvent être exécutées dans le pays
d’origine. Pour ce faire, l’accord des deux parties est
toujours exigé, bien que des exception à cette règles soient
en préparation. Selon la convention avec le Maroc, la
transmission est même possible automatiquement pour certaines
catégories de condamnés sans l’accord des intéressés. La
Belgique a ratifié cette convention mais le Maroc ne l’a pas
encore fait.
J’ai
déjà discuté à plusieurs reprises de ce dossier avec
l’ambassadeur marocain et je l’ai également abordé à
Rabat. Je continue à insister parce que la ratification
représenterait une percée importante dans l’exécution des
peines à l’étranger.
|
De heer
Stefaan De Clerck, minister van Justitie. – Ik heb de 21
burgemeesters uitgenodigd om op 6 april samen te komen. Ik
heb ook de gemeenschapsministers Vandeurzen en Huytebroeck
uitgenodigd. Het is de bedoeling om uitleg te geven over hoe de
zaken in mekaar zitten en om bevestiging te krijgen van de
antwoorden.
Er mag niet
worden uitgegaan van een instant justitie. Een correcte
besluitvorming vraagt steeds de nodige tijd. De zorg voor een
tegensprekelijk debat wordt nog versterkt door nieuwe elementen
in het debat, zoals het Salduzprincipe. Dat neemt niet weg dat we
moeten trachten om tot een zo kort mogelijke rechtsgang te komen,
bijvoorbeeld via het snelrecht.
Wat de
beleidsintenties betreft, wijs ik erop dat een ontslagnemende
regering enkel lopende zaken beheert.
Er zijn geen
officiële afspraken om buitenlandse verdachten sneller aan te
houden, maar toch mag worden aangenomen dat op het terrein
magistraten – parketten en onderzoeksrechters – de nodige
schikkingen zullen nemen opdat buitenlanders zich niet kunnen
onttrekken aan justitie. Dat wordt overigens geïllustreerd door
het zeer hoge aantal personen in voorlopige hechtenis en het
aandeel buitenlanders daarin.
De categorie
van de veroordeelden is beheersbaar omdat bij benadering bekend
is wanneer iemand vrijkomt. Voor de personen in voorlopige
hechtenis is het moeilijker om in de kort toegemeten periode de
koppeling te maken met de uitwijzing. Toch moet worden gestreefd
naar afstemming en informatiedoorstroming.
Criminele
buitenlanders kunnen vandaag de dag in hun herkomstland worden
berecht indien er een internationaal verdrag of overeenkomst
bestaat tussen de betrokken landen waarin in die mogelijkheid
wordt voorzien. Dat is mogelijk binnen de Raad van Europa en
binnen de Europese Unie.
Binnen de
Raad van Europa voorziet artikel 21 van het Europees verdrag
aangaande de wederzijdse rechtshulp in strafzaken van 1959 in de
overdracht van strafvervolging. Die mogelijkheid is bijgevolg
mogelijk tussen de staten die het Europees verdrag van 1959
hebben geratificeerd, en dit onder de voorwaarden daarin bepaald.
Artikel 21 stipuleert: Ԥ1. Elke aangifte van een
Verdragsluitende Partij welke tot strekking heeft het instellen
van een strafvervolging voor de rechter van een andere Partij,
wordt door het Ministerie van Justitie van de ene Partij tot het
Ministerie van Justitie van de andere Partij gericht. De
Verdragsluitende Partijen kunnen evenwel gebruik maken van de
bevoegdheid voorzien in het zesde lid van artikel 15.
§2.
De aangezochte Partij deelt de verzoekende Partij mede welk
gevolg aan deze aangifte is gegeven en doet een afschrift van de
beslissing welke in de zaak is genomen aan de verzoekende Partij
toekomen.
§3. Het bepaalde in artikel 16 is van
toepassing op aangiften gedaan krachtens het eerste lid van dit
artikel’.
Daarnaast is
er binnen de Raad van Europa ook het Europees verdrag van
overdracht van strafprocedures van 1972.
Binnen de
Europese Unie bestaat de mogelijkheid tot overdracht van
strafvervolging op grond van de artikelen 6 en 3 van de
EU-Rechtshulpovereenkomst van 2000. Artikel 6 stipuleert:
‘(…) Elke aangifte van een lid-Staat welke strekt tot
het instellen van strafvervolging voor de rechter van een andere
lid-Staat, bedoeld in artikel 21 van het Europees
Rechtshulpverdrag en artikel 42 van het Benelux-Verdrag, kan
rechtstreeks door de bevoegde rechterlijke autoriteiten tot
elkaar worden gericht’.
De
mogelijkheid van overdracht van strafvervolging bestaat uiteraard
naast de bepalingen binnen de Raad van Europa aangaande de
uitlevering en het Europees aanhoudingsbevel.
Hierbij wil
ik ook vermelden dat straffen die werden uitgesproken door
Belgische rechtbanken, kunnen worden uitgevoerd in het land van
herkomst. Daarvoor is evenwel telkens het akkoord van beide
partijen vereist, hoewel hierop uitzonderingen in voorbereiding
zijn. Volgens de conventie met Marokko is zelfs zonder akkoord
van de betrokkenen automatisch voor bepaalde categorieën van
veroordeelden de overdracht mogelijk. België heeft dit verdrag
geratificeerd, maar Marokko nog steeds niet.
Ik heb dit
dossier al meermaals besproken met de Marokkaanse ambassadeur en
het eveneens aangekaart in Rabat. Ik blijf erop aandringen, want
die ratificatie zou een belangrijke doorbraak betekenen in de
tenuitvoerlegging van de straffen in het buitenland.
|
|
M. Bart
Laeremans (VB). – Le ministre estime qu’une justice
instantanée n’est pas correcte mais je n’ai jamais plaidé
pour les night courts que nous avons d’ailleurs visitées
ensemble à New York en 1996. Une telle justice ne me semble pas
réellement utile encore que dans une ville comme New York, qui
compte dix millions d’habitants, elle présente des avantages.
Depuis la tolérance zéro de Giuliani, cette ville est dans la
bonne voie.
|
De heer Bart
Laeremans (VB). – De minister acht een instant justitie
niet correct, maar ik heb ook nooit gepleit voor night courts,
die we overigens in 1996 samen in New York hebben bezocht. Een
dergelijke justitie lijkt me niet echt nuttig te zijn, hoewel die
in een stad als New York met tien miljoen inwoners wel voordelen
oplevert. Sinds de nultolerantie van Giuliani is men daar op het
goede pad.
|
|
M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – Le nombre de détenus
y est aussi nettement plus élevé. J’ai déjà tellement de
problèmes avec 11 000 détenus.
|
De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – Ze hebben er ook veel
meer gevangenen dan hier. Ik heb nu al zoveel problemen met
11 000 gevangenen …
|
|
M. Bart
Laeremans (VB). – En effet, mais la sécurité à New York
s’est améliorée. La tolérance zéro a donc produit des
effets. Vu ces résultats, la tolérance zéro a été envisagée
chez nous l’année dernière.
Aux
Pays-Bas, le système de la procédure accélérée fonctionne
bien. On peut y assigner et juger rapidement. Des faits commis
pendant la nuit du nouvel an y ont fait l’objet d’un jugement
quelques jours plus tard.
Chez
nous, cela n’est pas possible. La ministre a raison de dire que
la Cour constitutionnelle ne l’a pas autorisé. Cependant, si
la loi Verwilghen partiellement annulée par la Cour
constitutionnelle pour ce qui concerne la procédure accélérée
avait été corrigée par une loi réparatrice qui aurait, par
exemple, fixé un délai de quinze jours, on aurait pu faire en
sorte qu’une personne arrêtée ne soit pas relâchée mais
jugée.
Actuellement,
il faut relâcher la personne si l’on veut appliquer la
procédure accélérée. Nous considérerons qu’en remettant
immédiatement en liberté de jeunes criminels, la Justice
adresse un mauvais signal non seulement aux jeunes concernés
mais aussi aux citoyens, à la police et même aux politiques en
donnant l’impression que l’impunité règne. Je demande donc
au ministre de réexaminer la question de la procédure accélérée
et de remédier à la loi Verwilghen.
Je
me réjouis que le ministre opte pour une meilleure collaboration
avec l’Office des étrangers et estime qu’il est possible,
dans le cadre du Conseil de l’Europe et de l’Union
européenne, que les peines puissent non seulement être
exécutées mais aussi prononcées dans d’autres États de
l’Union européenne.
Si
nous ne réussissons pas à court terme à juger les illégaux
chez nous, il faudrait suivre alors la proposition de Brice De
Ruyver et collaborer avec l’Office des étrangers pour les
renvoyer immédiatement par avion dans leur pays d’origine,
munis des documents relatifs aux faits constatés, pour y être
condamnés. Quelques précédents de ce genre diminueront
fortement la pression et la surcharge chez nous. Actuellement,
l’effet de dissuasion est nul parce que l’on sait que notre
justice est laxiste et que pour des faits de petite criminalité
– encore qu’il s’agisse de cas de vols importants comme les
vols de cuivre à Hal – on est rapidement remis en liberté.
|
De heer Bart
Laeremans (VB). – Inderdaad, maar New York is wel veiliger
geworden. De nultolerantie heeft er dus wel degelijk gewerkt. Op
basis van die resultaten heeft men hier vorig jaar ook
nultolerantie overwogen.
In Nederland
werkt het systeem van snelrecht ook; men kan er snel dagvaarden
en veroordelen. Enkele dagen na Nieuwjaarsnacht werden al
veroordelingen uitgesproken over feiten die nacht gepleegd.
Bij ons kan
dit niet. De minister heeft gelijk dat het Grondwettelijk Hof dat
niet heeft toegestaan, maar als men de wet-Verwilghen, die inzake
het snelrecht gedeeltelijk ongedaan is gemaakt door het
Grondwettelijk Hof, had gecorrigeerd met een reparatiewet en
bijvoorbeeld in een termijn van veertien dagen had voorzien, dan
had men ervoor kunnen zorgen dat iemand aangehouden blijft en
veroordeeld wordt.
Nu moet men
wel vrijlaten als men snelrecht wil toepassen. Volgens ons is het
een verkeerd signaal dat Justitie jonge criminelen onmiddellijk
vrijlaat, waardoor zij zelf, de burgers, de politie en zelfs de
politici de indruk krijgen dat er straffeloosheid heerst. Vandaar
de grote ontgoocheling bij de burgemeesters. Ik vraag de minister
dan ook nogmaals het snelrecht opnieuw onder de loep te nemen en
de wet-Verwilghen te remediëren.
Het stemt me
tevreden dat de minister opteert voor een betere samenwerking met
de dienst Vreemdelingenzaken en het mogelijk acht dat binnen het
kader van de Raad van Europa en de Europese Unie straffen niet
alleen kunnen worden uitgezeten in andere landen van de Europese
Unie, maar er ook kunnen worden uitgesproken.
Als wij er
niet op korte termijn in slagen illegalen hier te berechten,
laten we dan het voorstel van Brice De Ruyver volgen en ze in
samenwerking met dienst Vreemdelingenzaken onmiddellijk op het
vliegtuig zeggen met de documenten van de vaststellingen om ze in
hun land van herkomst te laten veroordelen. Een paar van
dergelijke precedenten en de druk en overlast hier zullen sterk
verminderen. Nu is het afschrikkingseffect nihil precies omdat
men weet dat onze justitie laks is en men voor zogezegde kleine
criminaliteit – al gaat het toch wel om zware diefstallen zoals
de koperdiefstallen in Halle – terug de straat wordt
opgestuurd.
|
|
M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – Belliraj n’est-il
pas un bon exemple ?
|
De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – Is Belliraj geen goed
voorbeeld?
|
|
M. Bart
Laeremans (VB). – Vous pouvez en rire, monsieur le
ministre, mais Belliraj ne peut être comparé à des voleurs de
cuivre. Sans doute est-ce parce que l’affaire Belliraj est
banalisée qu’il n’y a toujours pas de jugement.
|
De heer Bart
Laeremans (VB). – U kunt ermee lachen, mijnheer de
minister, maar Belliraj is niet te vergelijken met koperdieven.
Misschien is het omdat men de zaak-Belliraj banaliseert, dat er
nog altijd geen uitspraak is.
|
|
M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – Le traitement du
dossier Belliraj au Maroc ne vous convient pas non plus.
|
De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – Als men het
dossier-Belliraj in Marokko behandelt, is het ook niet goed voor
u.
|
|
M. Bart
Laeremans (VB). – Je me réjouis que le Maroc ait traité
l’affaire Belliraj mais des complices sont toujours en liberté
en Belgique. Belliraj était l’instigateur et l’organisateur
mais j’ai lu que pratiquement tous les meurtres ont été
commis par d’autres. Il a d’ailleurs cité des noms mais ces
personnes sont encore en liberté dans notre pays. Cela me pose
vraiment problème. Quoi qu’il en soit, ce n’est pas
comparable.
Vous
avez mentionné le Maroc mais la plupart des délits relevant de
la criminalité urbaine sont commis par des personnes venant de
l’Europe de l’Est : Albanais, Serbes, Roumains, etc. Si
nous parvenons à faire juger ces personnes dans leur pays
d’origine, dans le cadre des conventions déjà approuvées,
cela conduira à une forte diminution de la criminalité.
J’espère donc qu’à cet égard, vous tiendrez compte de
l’excellent conseil de Brice De Ruyver.
|
De heer Bart
Laeremans (VB). – Ik ben zeer blij dat Marokko de
zaak-Belliraj behandeld heeft, maar er lopen in België nog
medeplichtigen van Belliraj rond. Belliraj was de aanstoker en
organisator, maar ik heb gelezen dat nagenoeg alle moorden door
anderen zijn gepleegd. Hij heeft die namen ook genoemd en die
mensen lopen hier nog vrij rond. Dat is mijn groot probleem. Maar
het is hoe dan ook niet met deze zaak te vergelijken.
U had het
over Marokko, maar het gros van de misdrijven in de categorie
stadscriminaliteit wordt gepleegd door Oost-Europeanen,
Albanezen, Serviërs, Roemenen enzovoort. Als we deze mensen in
hun land van herkomst kunnen laten berechten, binnen de verdragen
die nu al zijn goedgekeurd, dan zal dat leiden tot een sterke
vermindering van de criminaliteit. Ik hoop dat dus u op dit
gebied naar de goede raad van Brice De Ruyver luistert.
|
|
Demande
d’explications de Mme Lieve Maes au ministre de la Justice
sur «les sociétés postales spécialisées dans l’achat d’or»
(nº 5-721).
|
Vraag
om uitleg van mevrouw Lieve Maes aan de minister van
Justitie over «postgoudbedrijven» (nr. 5-721).
|
|
Mme Lieve
Maes (N-VA). – Juste avant les vacances de carnaval, j’ai
posé au ministre pour l’Entreprise et la Simplification,
Vincent Van Quickenborne, une question concernant les sociétés
postales spécialisées. Dans sa réponse, il m’a renvoyée
vers le ministre de la Justice pour certains aspects juridiques.
Depuis
quelques semaines, des chaînes de télévision, notamment
VijfTV, diffusent de la publicité pour une société postale
spécialisée dans l’achat d’or. Celle-ci attire le
consommateur avec l’exhortation « Transformez votre or en
argent ». Le film comme le site web invitent le
consommateur à envoyer son « vieil » or et
promettent de lui envoyer très rapidement un montant en échange
de l’or que la société fondra. Nulle part il n’est
toutefois fait mention du prix qu’obtiendra le consommateur
pour l’or qu’il aura envoyé. On se contente de dire que le
prix dépend de la teneur en or pur.
Il
s’agit apparemment d’une société dont le siège social se
trouve sur l’île de Man. Le colis mis gratuitement à
disposition pour l’envoi provient de France. L’or doit aussi
être expédié en France.
On
peut se demander s’il est sûr d’expédier des matières
comme de l’or et des bijoux. Il ne faut pas non plus négliger
le risque que l’or expédié n’appartienne pas pleinement à
la personne qui l’envoie.
Voici
deux semaines, le programme de télévision Volt a évoqué cette
affaire. Les réalisateurs ont envoyé une cargaison d’or à
titre de test et ne devaient apparemment recevoir que 15% du
montant qui serait proposé par un négociant en or. Une mise à
jour a eu lieu la semaine dernière. Ils ont recontacté la
société et obtenaient déjà 30%. Ils ont à présent réclamé
leur or et se demandent s’ils le récupéreront vraiment.
Je
voudrais poser plusieurs questions à ce sujet.
Ces
sociétés sociales disposent-elles d’un cadre juridique ?
Le ministre Van Quickenborne a confirmé que la législation
concernant les pratiques du marché et la protection du
consommateur n’était, en l’occurrence, pas applicable. Ce
dossier ne relève pas non plus de la loi réglementant la
« vente à distance », car il s’agit ici d’un
« achat à distance ».
Ces
sociétés sont-elles obligées d’enregistrer et de conserver
les données d’identification de leurs clients ?
Des
plaintes ont-elles déjà été déposées, dès lors que les
sommes reçues sont fort inférieures à la valeur marchande de
l’or ?
Que
pense le ministre de ces pratiques ? N’est-il pas urgent
d’établir des règles ?
|
Mevrouw Lieve
Maes (N-VA). – Net voor de krokusvakantie stelde ik de
minister van Ondernemen en Vereenvoudigen, Vincent Van
Quickenborne, een vraag over postgoudbedrijven en in zijn
antwoord verwees hij mij naar de minister van Justitie voor
enkele juridische aspecten.
Sinds enkele
weken wordt op bepaalde tv-zenders, onder andere op VijfTV,
reclame uitgezonden voor een postgoudbedrijf. Dat bedrijf lokt de
consument met de slogan ‘Verander uw ongewenst goud in geld’.
Zowel in het filmpje als op de website nodigen ze de consument
uit om ‘oud’ goud op te sturen, waarna ze razendsnel een som
storten voor het goud, dat ze dan omsmelten. Vooraf wordt echter
nergens vermeld welke prijs de consument voor het opgestuurde
goud zal krijgen. Er wordt alleen op gewezen dat het goudgehalte
invloed heeft op de prijs.
Bij verder
uitpluizen blijkt het hier te gaan om een maatschappij met
maatschappelijke zetel op het eiland Man. Het gratis
verzendpakket dat je kunt aanvragen, komt uit Frankrijk en ook
het goud moet naar Frankrijk worden verstuurd.
We kunnen
ons afvragen of het wel veilig is om waardevolle materialen als
goud en juwelen op te sturen. Ook het risico dat er goud wordt
opgestuurd dat niet de volledige eigendom is van de persoon die
het opstuurt, is niet te verwaarlozen.
Twee weken
geleden kwam deze zaak aan bod in het programma Volt. De
makers stuurden bij wijze van test een lading goud op en bleken
slechts 15% te krijgen van het bedrag dat een goudhandelaar
ervoor zou geven. Vorige week was er een kleine update. Ze hebben
opnieuw contact opgenomen met het bedrijf en kregen al 30%. Nu
hebben ze hun goud teruggevraagd en ze wachten af of ze het ook
effectief terug zullen krijgen.
Dit alles
brengt me bij volgende vragen.
Is er een
juridisch kader voor deze postgoudbedrijven? Minister Van
Quickenborne bevestigde dat de wetgeving betreffende
marktpraktijken en consumentenbescherming hierop niet van
toepassing is. Het valt ook niet onder de wet die de ‘verkoop
op afstand’ regelt, want we hebben te maken met een ‘aankoop
op afstand’.
Zijn deze
bedrijven verplicht om identificatiegegevens van hun klanten te
registreren en bij te houden?
Zijn er al
klachten ingediend nu blijkt dat de ontvangen sommen zich ver
beneden de marktwaarde van het goud bevinden?
Wat vindt de
minister van deze praktijken? Moeten er niet dringend regels voor
worden uitgewerkt?
|
|
M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – Il n’existe aucun
cadre juridique spécifique pour les achats effectués par les
sociétés postales spécialisées dans l’achat d’or. Dans le
cas que vous exposez, les rapports juridiques entre le vendeur et
l’acheteur sont de simple nature contractuelle. Comme ces actes
juridiques dépassent les frontières nationales, le droit privé
international est applicable, dans lequel l’autonomie de la
volonté des parties occupe une place centrale. Selon
l’article 12 des conditions générales publiées sur le
site www.postalgold.be, le droit applicable aux contrats est le
droit belge, à l’exclusion du droit de la vente des Nations
unies.
Le
vendeur potentiel n’est évidemment pas obligé d’accepter la
proposition d’achat de la société postale spécialisée dans
l’achat d’or. En envoyant son or à l’acheteur, le vendeur
accepte toutefois les conditions contractuelles que celui-ci lui
a communiquées par voie publicitaire.
En
Belgique, une obligation d’identification et/ou
d’enregistrement est imposée en cas de revente de vieux métaux
et de métaux précieux. Elle figure dans les articles 69 et
71 de la loi du 29 décembre 2010 portant des
dispositions diverses. Selon cette législation, les personnes
actives dans le commerce de métaux précieux doivent procéder à
l’identification et à l’enregistrement des personnes
physiques qui offrent ces métaux, si ces achats sont payés en
espèces. Cette législation relève de la compétence de ma
collègue de l’Intérieur.
Le
traitement des données personnelles des clients d’une
entreprise est soumis à la loi du 8 décembre 1992
relative à la protection de la vie privée. Selon l’article 5
de cette loi, une entreprise ne peut traiter les données de ses
clients que lorsque la personne concernée a indubitablement
donné son consentement ou lorsque le traitement est nécessaire
à l’exécution d’un contrat avec l’intéressé ou à la
réalisation de l’intérêt légitime de l’entreprise.
Selon
l’article 9 de cette même loi, l’entreprise doit
fournir les informations suivantes à ses clients : le nom
et l’adresse de l’entreprise, les finalités du traitement,
l’existence d’un droit de s’opposer et d’un droit d’accès
et de rectification des données les concernant. Ces informations
figurent bien sur le site web postalgold.be.
Conformément
à l’article 17 de cette loi, l’entreprise doit déclarer
le traitement des données personnelles des clients à la
Commission de la protection de la vie privée. Elle en est
toutefois dispensée sur la base de l’article 55 de
l’arrêté royal du 13 février 2001, si aucune
donnée personnelle de client n’est enregistrée sur la base
d’informations obtenues de tiers.
Pour
le reste, vous pouvez également interroger directement la
Commission de la protection de la vie privée, créée par la
Chambre et chargée de l’interprétation et du contrôle de
l’exécution de la loi du 18 décembre 1992. De
nombreux parlementaires l’ignorent, mais ils peuvent toujours
s’adresser directement à cette commission.
La
Cour d’appel de Bruxelles n’a été saisie d’aucune plainte
émanant de vendeurs s’estimant lésés par la réception, en
échange de l’or envoyé par leurs soins, de montants nettement
inférieurs à la valeur du marché.
En
résumé, les règles usuelles du droit des contrats sont
applicables, mais il existe bien, en Belgique, une obligation
d’identification et/ou d’enregistrement en cas de revente de
vieux métaux et de métaux précieux. Si ces règles se
révélaient insuffisantes, ce qui n’est pas encore certain,
puisque le parquet de Bruxelles n’a reçu aucune plainte, la
seule possibilité serait d’adapter la loi du 6 avril 2010
relative aux pratiques du marché et à la protection du
consommateur pour régler ces cas d’achat à distance. Cette
loi relève de la compétence du ministre des Entreprises et de
la Simplification. Je suis, le cas échéant, disposé à
collaborer en vue de modifier la loi.
|
De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – Er bestaat geen enkel
specifiek juridisch kader voor aankopen door zogenaamde
‘postgoudbedrijven’. In het geval dat u vermeldt, zijn de
rechtsverhoudingen tussen de verkoper en de opkoper van louter
contractuele aard. Daar deze rechtshandelingen worden gesteld
over de landsgrenzen heen, geldt het internationaal privaatrecht,
waarin de wilsautonomie van de partijen centraal staat.
Artikel 12 van de algemene voorwaarden voor de waardering
van de aankoop van edelmetalen enzovoort, die door Postal Gold
bedrijven die via www.postalgold.be werden bekendgemaakt,
stipuleert: ‘Op deze overeenkomst is Belgisch recht van
toepassing met uitsluiting van het UN-kooprecht.’
De
potentiële verkoper van het goud is uiteraard niet verplicht om
in te gaan op het voorstel tot aankoop van het postgoudbedrijf.
Door het versturen van het te koop aangeboden goud naar de
opkoper aanvaardt de verkoper evenwel de contractuele voorwaarden
die deze laatste hem via reclame ter kennis heeft gebracht.
In België
geldt wel een identificatieverplichting en/of een
registratieverplichting bij de wederverkoop van oude en edele
metalen. Dat staat in de artikelen 69 en 71 van de wet van
29 december 2010 houdende diverse bepalingen. Deze
wetgeving bepaalt dat personen actief in de handel van edele
metalen dienen over te gaan tot identificatie en registratie van
de natuurlijke personen die deze metalen aanbieden, indien de
aankoop in contanten worden betaald. Deze wetgeving behoort tot
de bevoegdheid van mijn collega van Binnenlandse Zaken.
De
verwerking van de persoonsgegevens van de klanten van een
onderneming is onderworpen aan de wet van 8 december 1992
tot bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Artikel 5
van die wet bepaalt dat een onderneming de gegevens van haar
klanten slechts mag verwerken hetzij wanneer de betrokkenen
daarvoor zijn ondubbelzinnige toestemming heeft verleend, hetzij
wanneer de verwerking noodzakelijk is voor de uitvoering van een
overeenkomst met de betrokkene, hetzij wanneer de verwerking
noodzakelijk is voor de behartiging van het gerechtvaardigde
belang van de onderneming.
Artikel 9
van die wet verduidelijkt verder dat de onderneming haar klanten
moet informeren over de naam en het adres van de onderneming, het
doel van de verwerking, de mogelijkheid zich hiertegen te
verzetten, het bestaan van een recht op toegang tot en op
verbetering van de gegevens die op hem betrekking hebben. Uit
nazicht is gebleken dat die informatie wel degelijk op de website
postalgold.be vermeld staat.
Overeenkomstig
artikel 17 van dezelfde wet doet de onderneming in principe
aangifte van de verwerking van klantengegevens aan de commissie
voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Ze is
daarvan echter vrijgesteld op grond van artikel 55 van het
koninklijk besluit van 13 februari 2001, indien geen
enkel klantengegeven geregistreerd is op grond van informatie
gekregen van derden.
Voor het
overige kunt u uw vragen over de privacy ook rechtstreeks stellen
aan de Commissie voor de bescherming van de persoonlijke
levenssfeer, ingesteld bij de Kamer en belast met de uitlegging
en het toezicht inzake de uitvoering van de wet van
18 december 1992. Veel parlementsleden weten dat zelf
niet, maar ze kunnen zich altijd rechtstreeks tot die commissie
richten.
Er blijken
in het rechtsgebied van het hof van beroep van Brussel geen
strafrechtelijke klachten bekend van verkopers die zich benadeeld
zouden voelen wegens het ontvangen van sommen die zich ver
beneden de marktwaarde van het door hen opgestuurde goud zouden
bevinden.
Uit wat ik
heb gezegd, blijkt dat de gebruikelijke regels van het
overeenkomstenrecht van toepassing zijn, maar dat er in België
wel een identificatieverplichting en/of registratieverplichting
bij de wederverkoop van oude en edele metalen geldt. Indien die
regels niet zouden volstaan – maar dat is nog geen vaststaand
feit aangezien er nog geen enkele klacht bekend is bij het parket
in Brussel – is de enige correcte mogelijkheid om de Wet
betreffende marktpraktijken en consumentenbescherming van
6 april 2010 aan te passen om deze gevallen van
‘aankoop op afstand’ te regelen. Deze wet valt onder de
bevoegdheid van de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen. In
voorkomend geval ben ik bereid aan een wetswijziging mee te
werken.
|
|
Mme Lieve
Maes (N-VA). – Ma question semble quelque peu prématurée
pour ce qui est de la Belgique, mais dans d’autres pays, les
plaintes concernant de tels sites web s’accumulent. Je resterai
attentive à ce problème.
|
Mevrouw Lieve
Maes (N-VA). – Blijkbaar ben ik voor België wat te vroeg
met mijn vraag, maar in andere landen zijn er wel hopen klachten
over dergelijke websites. Ik zal de kwestie mee in het oog
houden.
|
|
Demande
d’explications de Mme Marie Arena au ministre de la
Justice sur «la grande fraude fiscale» (nº 5-582).
|
Vraag
om uitleg van mevrouw Marie Arena aan de minister van
Justitie over «de grote fiscale fraude» (nr. 5-582).
|
|
M. le
président. – M. Carl Devlies, secrétaire d’État à
la Coordination de la lutte contre la fraude, adjoint au Premier
Ministre, et secrétaire d’État, adjoint au Ministre de la
Justice, répondra.
|
De
voorzitter. – De heer Carl Devlies,
staatssecretaris voor de Coördinatie van de Fraudebestrijding en
staatssecretaris, toegevoegd aan de minister van Justitie,
antwoordt.
|
|
Mme Marie
Arena (PS). – Le collège pour la lutte contre la fraude
fiscale et sociale créé par l’arrêté royal du 29 avril 2008
a rédigé une note finale le 3 décembre 2010
reprenant les conclusions du groupe de travail « Una Via ».
Ce document met en lumière, entre autres, les causes qui
entravent actuellement l’efficacité des poursuites en matière
de grande fraude fiscale.
Je
mentionnerai ce qui relève des compétences du ministre de la
Justice puisque j’ai posé mes questions portant sur les
compétences de la police dans ce domaine la semaine dernière,
et que Mme Turtelboom m’a apporté certaines réponses,
surtout en matière de lutte contre la fraude à la TVA.
En ce qui
concerne les enquêtes, le collège attire l’attention sur le
manque de traitement spécifique des dossiers fiscaux ; le
manque de corps d’enquêteurs spécifiques pour les dossiers
fiscaux, si ce n’est les assistants fiscaux mis par le SPF
Finances à la disposition de la police fédérale et des
parquets ; les lenteurs importantes avant de pouvoir ouvrir
un dossier et le fait qu’il faut souvent plusieurs années pour
le boucler.
S’agissant
des poursuites, le collège signale qu’il n’y a aucune
obligation légale d’assumer réellement la fonction spécifique
de substitut du procureur du Roi spécialisé en matière fiscale
ou de ne traiter que de dossiers fiscaux ; l’absence de
formation continuée systématique alors que la matière traitée
est très technique et évolutive ; le dépassement fréquent
des délais raisonnables dû au manque de moyens et qu’il
s’agit finalement d’une réelle incitation à la fraude étant
donné l’absence de sanction in fine. Je crois cependant que ce
que nous avons décidé en matière de transaction répond en
partie à cette préoccupation.
Au sujet de
l’instruction, le collège formule les constitutions suivantes.
Le code judiciaire ne connaît pas la fonction de juge
d’instruction spécialisé en matière fiscale alors que ce
sont des dossiers très complexes qui sont mis à l’instruction
pour que des perquisitions soient effectuées. Aucune compétence
particulière en droit fiscal n’est requise dans le chef du
juge d’instruction pour traiter les dossiers fiscaux complexes.
Les dossiers fiscaux sont généralement noyés dans des dossiers
de droit commun. Certains juges d’instruction ne comprennent
parfois pas les mécanismes sophistiqués mis en œuvre dans les
dossiers de fraude fiscale qu’ils doivent traiter. Il n’y a
pas de cadre de fonctionnaires du SPF finances mis à disposition
des juges d’instruction et j’en passe. Les mêmes griefs sont
formulés à l’égard de la juridiction d’instruction.
En ce qui
concerne la juridiction du fond, le collège pointe qu’il
apparaît que des juges ou des conseillers suppléants siègent
pour juger des faits similaires à des mécanismes frauduleux
visés dans des dossiers où ils interviennent comme avocat
conseil, ce qui pose problème dans le traitement de ces
dossiers.
De tout cela
– je cite le collège –, « il en résulte des
délais très longs avant qu’un dossier n’aboutisse à une
décision définitive et la prescription ou le dépassement du
délai raisonnable a pour effet qu’il n’y a pas de sanction
pénale, ce qui donne un sentiment d’impunité aux auteurs
d’infractions fiscales voire suscite un attrait pour ce type de
criminalité. »
La plupart
de ces constats avaient été formulés au printemps 2009 dans
les 108 recommandations de la commission d’enquête « lutte
contre la grande fraude fiscale » et que pour une bonne
partie des faiblesses de notre système stigmatisées par le
collège, il ne s’agit pas de modifications de textes
législatifs à mettre en œuvre mais de priorités à définir
et d’organisation et de moyens à affecter aux services
concernés et demandeurs.
L’avocate
Martine Bourmanne a dit récemment : « Au nom du
principe d’égalité des délinquants devant la loi, on ne peut
accepter l’impunité de la criminalité en col blanc ».
Or à la lecture du rapport du collège il apparaît que le
chemin à parcourir est encore long puisque ses auteurs
constatent « deux poids deux mesures », à savoir une
criminalité de pauvres et une criminalité de riches.
Monsieur le
secrétaire d’État, pouvez-vous me dire ce qui a été mis
concrètement en œuvre depuis le printemps 2009 pour lutter
contre la grande fraude fiscale et remédier aux faiblesses
détectées par le collège ?
|
Mevrouw Marie
Arena (PS). – Het college voor de strijd tegen de fiscale
en sociale fraude, dat werd opgericht bij het koninklijk besluit
van 29 april 2008 heeft op 3 december 2010
een eindnota opgesteld met conclusies van de una-viawerkgroep.
Dat document licht de oorzaken toe die momenteel de
doeltreffendheid van de vervolgingen in grote fiscale fraudezaken
ondermijnen.
Vorige
week heb ik van minister Turtelboom al een antwoord gekregen over
de aspecten die tot de bevoegdheid van de politie behoren, en in
het bijzonder over de aanpak van de btw-fraude.
Wat
de opsporingsonderzoeken betreft, vestigt het college de aandacht
op het feit dat er geen specifieke aanpak voor fraudedossiers
bestaat. Er zijn ook geen gespecialiseerde speurders, tenzij dan
de fiscale assistenten die de FOD Financiën ter beschikking
stelt van de federale politie en de parketten. Ook duurt het zeer
lang voordat dossiers worden geopend en het duurt meerdere jaren
om een dossier af te ronden.
Het
college merkt ook op dat wat de vervolgingen betreft, er geen
enkele verplichting bestaat om de specifieke functie van
substituut-procureur des Konings gespecialiseerd in fiscale zaken
op te nemen of om enkel fiscale dossiers te behandelen. Er is
geen permanente en systematische vorming, hoewel de materie zeer
complex is en snel evolueert. De redelijke termijnen worden vaak
overschreden door een gebrek aan middelen. Dat op het einde geen
sanctie volgt, is een echte aansporing om te frauderen. Ik meen
dat al maatregelen zijn genomen om dat probleem weg te werken.
Wat
het gerechtelijk onderzoek betreft, merkt het college op dat het
Gerechtelijk Wetboek geen onderzoeksrechter gespecialiseerd in
fiscale fraude kent, hoewel die zeer complexe dossiers het
voorwerp van een gerechtelijk onderzoek uitmaken opdat
huiszoekingen zouden worden uitgevoerd. Nochtans wordt van de
onderzoeksrechters geen enkele bijzondere competentie inzake
fiscaal recht gevraagd om de complexe fiscale dossiers te
behandelen. Fiscale dossiers gaan gewoonlijk door voor dossiers
van gemeen recht. Sommige onderzoeksrechters begrijpen soms de
geavanceerde mechanismen van de fiscale dossiers niet. Er worden
zelfs geen ambtenaren van de FOD Financiën ter beschikking van
de onderzoeksrechters gesteld. Dezelfde bezwaren gelden voor de
onderzoeksgerechten.
Wat
de rechtspleging ten gronde betreft, wijst het college erop dat
plaatsvervangende rechters een oordeel moeten vellen over feiten
die vergelijkbaar zijn met de fraudemechanismen in de dossiers
waarin ze als raadsman optreden. Dat vormt een probleem voor de
afwikkeling van de dossiers.
Dat
alles leidt er volgens het college toe dat zeer lang op een
eindbeslissing moet worden gewacht. Door de verjaring en de
overschrijding van de redelijke termijn kunnen geen
strafrechtelijke sancties worden opgelegd. Hierdoor ontstaat een
gevoel van straffeloosheid bij de plegers van fiscale misdrijven
en wordt die vorm van criminaliteit aantrekkelijk.
Het
merendeel van die vaststellingen is in de lente van 2009
geformuleerd in de 108 aanbevelingen van de onderzoekscommissie
‘grote fiscale fraude’. Voor veel van de zwakke punten van
ons systeem is geen aanpassing van de wetgeving vereist; wel
moeten prioriteiten worden vastgelegd en moeten de betrokken
vragende diensten middelen en organisatiestructuur krijgen.
De
advocate Martine Bourmanne zei onlangs dat in naam van de
gelijkheid van de misdadigers voor de wet, de straffeloosheid van
de witteboordencriminaliteit onaanvaardbaar is. Uit het rapport
van het college blijkt dat er nog heel wat werk aan de winkel is.
De auteurs stellen immers vast dat met twee maten wordt gemeten,
namelijk een criminaliteit van armen en een criminaliteit van
rijken.
Welke
maatregelen heeft de staatssecretaris sinds de lente van 2009
genomen om de grote fiscale fraude aan te pakken en de zwakke
plekken waarop het college heeft gewezen, weg te werken?
|
|
M. Carl
Devlies, secrétaire d’État à la Coordination de la lutte
contre la fraude et secrétaire d’État, adjoint au ministre de
la Justice. – Je lis la réponse du ministre.
Vous citez
des passages de la note « Una Via », plus précisément
de son introduction, où sont évoquées les causes qui entravent
actuellement l’efficacité des poursuites pénales fiscales. En
effet, pour pouvoir apporter une solution à un problème, il
faut d’abord en connaître les causes – c’est le point de
départ de la note.
Le groupe de
travail « Una Via » composé de quatre experts qui
représentaient les plus importants acteurs de la justice, du
fisc et de la police dans la lutte contre la fraude fiscale grave
et organisée, a été mis en place à la suite d’une décision
du Conseil des ministres du 30 octobre 2009, afin
d’examiner comment la recommandation numéro 7 de la commission
d’enquête parlementaire sur les grands dossiers de fraude
fiscale pourrait être mise en œuvre et de formuler au pouvoir
politique une proposition de méthode pragmatique et
juridiquement correcte. Le but est de s’attaquer de manière
effective et efficace aux dossiers de fraude fiscale grave et
organisée.
Le Collège
pour la lutte contre la fraude fiscale et sociale au sein duquel
le groupe de travail « Una Via » a été mis en place
est chargé, entre autres, d’élaborer des projets de plans
d’action annuels – on en compte deux jusqu’à présent –
et de veiller à leur exécution coordonnée.
C’est à
l’initiative des membres du Collège des procureurs généraux,
qui sont membres du Collège pour la lutte contre la fraude
fiscale et sociale, que certains points d’action ont été
repris dans les plans d’action.
Le point
d’action 30 du plan d’action 2008-2009 prévoit la mise en
place d’un cadre restreint de substituts spécialisés dans les
affaires commerciales, à l’image des substituts spécialisés
dans les affaires fiscales. En effet, bien que l’article 58bis,
1er, du Code judiciaire prévoit la désignation de
substituts spécialisés dans les affaires commerciales et que
l’article 151 du même code prévoit que le procureur du
Roi est assisté par un ou plusieurs substituts spécialisés
dans les affaires commerciales, aucun cadre n’avait été mis
en place pour de tels substituts.
Entre-temps,
en exécution de ce point d’action, un projet de décision a
été élaboré et l’avis du Conseil Supérieur de la Justice a
été obtenu.
Le point
d’action 31 du plan d’action 2008-2009 vise à créer la
possibilité de désigner des juges d’instruction spécialisés
en fraude fiscale et sociale.
Il existe
déjà des juges d’instruction spécialisés en terrorisme et
certains substituts sont également spécialisés en affaires
fiscales. Cependant, la loi ne prévoit pas de juges
d’instruction spécialisés en fraude fiscale et sociale.
Dans
certains grands arrondissements, l’attribution de nouvelles
affaires est organisée de manière que certains juges
d’instruction se voient attribuer, en priorité, des affaires
de fraude fiscale et sociale. Cela ne se fait que sur une base
volontaire, de manière non systématique, et peut donc être
remis en cause, en fonction des besoins ou du point de vue du
chef de corps, quant à la nécessité de disposer ou non de
juges d’instruction spécialisés en fraude fiscale et sociale.
À l’image
des règles en matière de terrorisme, le premier président de
la Cour d’Appel devrait être tenu par la loi de désigner un
ou plusieurs juges d’instruction pour traiter exclusivement ou
principalement les dossiers de fraude fiscale et sociale.
Après
concertation avec les doyens des juges d’instruction, un texte
modifiant l’article 79 du Code judiciaire a été préparé
par le service du droit judiciaire.
Le point
d’action 27 du plan d’action 2009-2010 visait la création
d’un cadre spécifique de fonctionnaires du SPF Finances qui
peuvent être détachés auprès des juges d’instruction, à
l’image du cadre mis en place par l’arrêté royal du
21 janvier pour la mise de fonctionnaires fiscaux à la
disposition des procureurs du Roi et des auditeurs du travail.
Les projets
ont été suspendus pour pouvoir être intégrés dans le projet
final de réforme du paysage judiciaire. La concertation Atomium
et la poursuite de la concertation entre les partis du
gouvernement en affaires courantes ont finalement débouché sur
l’accord politique relatif à la réforme du paysage
judiciaire, obtenu par le ministre de la justice en Conseil des
ministres restreint. Toutefois, étant donné la chute prématurée
du gouvernement fédéral, le ministre de la Justice n’a pu
présenter au Parlement cet accord qui est donc resté inexécuté
à ce jour.
Malgré la
situation politique, on constate aujourd’hui sur le terrain que
certains groupements de coopération existent au sein du
ministère public et y ont été développés. Ils peuvent être
considérés comme des projets pilotes en la matière.
Cependant,
en l’absence d’un nouveau gouvernement fédéral et d’un
accord de gouvernement bien défini et vu les propositions très
différentes qui ont déjà été mises sur la table, on ne sait
pas encore exactement dans quelle mesure l’accord obtenu pourra
être exécuté. En situation d’affaires courantes, le
gouvernement ne peut pas prendre de nouvelle initiative politique
telle que l’instauration d’une nouvelle catégorie de juges
d’instruction spécialisés, qui implique une extension de
l’article 79 du Code judiciaire ou la création d’un
cadre de substituts spécialisés en affaires commerciales,
conformément à l’article 58bis, 1er du
même code.
|
De heer Carl
Devlies, staatssecretaris voor de Coördinatie van de
Fraudebestrijding en staatssecretaris, toegevoegd aan de minister
van Justitie. – Ik lees het antwoord van de minister.
Mevrouw Arena
citeert uit de inleiding van de una-vianota, waarin de oorzaken
worden opgesomd die momenteel de efficiënte
fiscaalstrafrechtelijke vervolging ondergraven. Om de problemen
op te lossen moeten inderdaad eerst de oorzaken bekend zijn.
De
una-viawerkgroep bestaat uit vier experts die de grote actoren
van justitie, de fiscus en de politie in de strijd tegen de grote
en georganiseerde fiscale fraude vertegenwoordigen. Ze werd
opgericht bij een besluit van de Ministerraad van
30 oktober 2009. Ze moet nagaan hoe aanbeveling nr. 7
van de parlementaire onderzoekscommissie naar de grote fiscale
fraudedossiers ten uitvoer kan worden gelegd. Ook moet ze voor de
politieke overheid een voorstel met een pragmatische en juridisch
correcte methoden uitwerken. Het doel is de dossiers van grote en
georganiseerde fiscale fraude effectief en efficiënt aan te
pakken.
De
werkgroep is opgericht binnen het college voor de strijd tegen de
fiscale en sociale fraude. Dat college moet onder meer
voorstellen voor jaarlijkse actieplannen uitwerken – tot nu toe
zijn er dat twee geweest – en erop toezien dat ze gecoördineerd
worden ten uitvoer gelegd.
Op
initiatief van de leden van het college van procureurs-generaal,
die lid zijn van het college voor de strijd tegen de fiscale en
sociale fraude, werden sommige actiepunten in de actieplannen
opgenomen.
Actiepunt
30 van het actieplan 2008-2009 voorziet in de oprichting van een
beperkt kader van substituten gespecialiseerd in handelszaken
naar het voorbeeld van de substituten gespecialiseerd in fiscale
zaken. Artikel 58bis, 1º, van het Gerechtelijk
Wetboek voorziet in de benoeming van een substituut-procureur des
Konings gespecialiseerd in handelszaken en artikel 151 van
datzelfde wetboek bepaalt dat de procureur des Konings wordt
bijgestaan door een of meer substituten waarvan een of meer
gespecialiseerd zijn in handelszaken. Aan die artikelen werd nog
geen concrete uitwerking gegeven.
Inmiddels
werd een ontwerpbesluit uitgewerkt en de Hoge Raad voor de
Justitie heeft een advies gegeven.
Actiepunt
31 van het actieplan 2008-2009 voorziet in de mogelijkheid om
onderzoeksrechters in fiscale en sociale fraude te benoemen.
Daarin voorziet de wet nog niet. Er bestaan reeds
onderzoeksrechters gespecialiseerd in terrorisme en substituten
gespecialiseerd in fiscale aangelegenheden.
In
sommige grote arrondissementen wordt de toewijzing van nieuwe
zaken zo geregeld dat bepaalde onderzoeksrechter bij voorrang
zaken van fiscale en sociale fraude toebedeeld krijgen. Dat
gebeurt enkel op vrijwillige basis, op een niet systematische
wijze en kan telkens worden gewijzigd afhankelijk van de noden
van de dienst of van het standpunt van de korpsoverste
betreffende de noodzaak om al dan niet over gespecialiseerde
onderzoeksrechters in fiscale en sociale fraude te beschikken.
Naar
het voorbeeld van hetgeen bepaald is inzake terrorisme zou de
eerste voorzitter van het hof van beroep wettelijk verplicht
moeten zijn een of meer onderzoeksrechters aan te stellen die
enkel of voornamelijk dossiers van fiscale en sociale fraude
behandelen.
Na
overleg met de doyens van de onderzoeksrechters heeft de dienst
Gerechtelijk Recht een tekst tot wijziging van artikel 79
van het Gerechtelijk Wetboek uitgewerkt.
Actiepunt
27 van het actieplan 2009-2010 voorziet in de oprichting van een
gespecialiseerd kader van ambtenaren van de FOD Financiën die
gedetacheerd zijn bij de onderzoeksrechters, naar analogie met
het koninklijk besluit van 21 januari 2007 tot
vaststelling van de regels waarbij ambtenaren van de fiscale
administraties ter beschikking worden gesteld van de procureur
des Konings of van de arbeidsauditeur.
De
projecten werden opgeschort om te worden geïntegreerd in het
eindontwerp voor de hervorming van het gerechtelijke landschap.
Het Atomiumoverleg en het vervolg van dat overleg door de
partijen die de regering in lopende zaken vormen, hebben
uiteindelijk geleid tot het politieke akkoord binnen de Kern over
de hervorming van het gerechtelijke landschap. Omdat de regering
echter voortijdig is gevallen, heeft de minister van Justitie het
akkoord niet aan het parlement kunnen voorstellen. Het blijft tot
op heden onuitgevoerd.
Ondanks
de politieke toestand bestaan op het terrein binnen de parketten
samenwerkingsvormen die als proefprojecten kunnen worden
beschouwd.
Er
is echter geen nieuwe federale regering en dus ook geen
regeerakkoord. Aangezien de voorstellen zeer uiteenlopend zijn
staat nog niet met zekerheid vast in welke mate het akkoord zal
kunnen worden uitgevoerd. De regering kan in lopende zaken geen
nieuw politiek initiatief nemen, zoals de creatie van een nieuwe
categorie van gespecialiseerde onderzoeksrechters. Dat vergt een
uitbreiding van artikel 79 van het Gerechtelijk Wetboek of
de oprichting van een kader van gespecialiseerde substituten in
handelszaken, in overeenstemming met artikel 58bis,
1º van hetzelfde Wetboek.
|
|
Mme Marie
Arena (PS). – Donc, en résumé, depuis 2008, un certain
nombre de projets sont sur la table. Ils répondent à la fois
aux recommandations formulées par les membres de la Chambre et
aux remarques émises par le Collège en matière de lutte contre
la fraude. Par ailleurs, le gouvernement étant actuellement en
affaires courantes, il ne peut mettre en application un certain
nombre de textes, surtout en ce qui concerne les modifications
légales. Dans cette situation d’affaires courantes, le
parlement aura peut-être un pouvoir d’initiative, comme cela a
été le cas dans le cadre du secret bancaire, par exemple. Un
travail en commun pourra peut-être être réalisé, avec
l’expertise que vous avez dégagée dans les différents
groupes de travail et les propositions que nous pourrons formuler
au niveau des Chambres en la matière.
|
Mevrouw Marie
Arena (PS). – Samengevat liggen sinds 2008 een aantal
voorstellen op tafel die tegemoetkomen aan de aanbevelingen van
de collega’s van de Kamer en aan de opmerkingen van het college
voor de strijd tegen de fiscale en sociale fraude. Aangezien de
regering in lopende zaken is, kan ze een aantal teksten niet ten
uitvoer leggen, vooral die met betrekking tot de wettelijke
aanpassingen. Misschien kan het parlement het initiatief nemen,
net zoals het dat voor het bankgeheim heeft gedaan. Zodoende kan
gemeenschappelijk werk worden verricht, op basis van de expertise
die de verschillende werkgroepen hebben opgebouwd en de
voorstellen die het Parlement kan doen.
|
|
M. Carl
Devlies, secrétaire d’État à la Coordination de la lutte
contre la fraude et secrétaire d’État, adjoint au ministre de
la Justice. – Le travail préparatoire a été réalisé et les
propositions ont été intégrées dans la réforme globale. Si
des initiatives étaient prises au niveau du parlement, je m’en
réjouirais.
|
De heer Carl
Devlies, staatssecretaris voor de Coördinatie van de
Fraudebestrijding en staatssecretaris, toegevoegd aan de minister
van Justitie. – Het voorbereidende werk is gedaan en de
voorstellen zijn in de globale hervorming geïntegreerd. Ik juich
parlementaire initiatieven toe.
|
|
(La
séance est levée à 16 h 50.)
|
(De
vergadering wordt gesloten om 16.50 uur.)
|