5-43COM

5-43COM

Sénat de Belgique

Belgische Senaat

Session ordinaire 2010-2011

Gewone Zitting 2010-2011

Commission de la Justice

Commissie voor de Justitie

Mercredi 23 février 2011

Woensdag 23 februari 2011

Séance de l’après-midi

Namiddagvergadering

Annales

Handelingen

Sommaire

Inhoudsopgave

Demande d’explications de M. Karl Vanlouwe au ministre de la Justice sur «la nouvelle prison à Haren et la fermeture de la prison de Saint-Gilles» (nº 5-299)

Demande d’explications de Mme Zakia Khattabi au ministre de la Justice sur «la construction de la nouvelle prison à Haren et les implications pour les prisons de Saint-Gilles et Forest» (nº 5-324)

Demande d’explications de M. Frank Boogaerts au ministre de la Justice sur «les menaces terroristes» (nº 5-295)

Demande d’explications de M. Karl Vanlouwe au ministre de la Justice sur «l’inertie de la Sûreté de l’État concernant l’affaire d’espionnage dans le bâtiment européen du Juste Lipse» (nº 5-305)

Demande d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la Justice sur «les éventuelles conséquences désastreuses d’une évangélisation frisant le fanatisme» (nº 5-317)

Demande d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la Justice sur «l’abus de pouvoir commis par un juge d’instruction et les dangers qui peuvent s’ensuivre» (nº 5-320)

Demande d’explications de M. Karl Vanlouwe au ministre de la Justice sur «l’incident survenu entre un juge d’instruction et le personnel de la prison de Saint-Gilles» (nº 5-325)

Demande d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la Justice sur «le contrôle de certains magistrats» (nº 5-389)

Demande d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la Justice sur «la libération d’un passeur de drogue» (nº 5-435)

Demande d’explications de M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur «les incidents survenus entre les juges d’instruction bruxellois et les directions des établissements pénitentiaires» (nº 5-452)

Demande d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la Justice sur «l’entrée d’une équipe d’enquête à l’intérieur de la prison de Saint-Gilles» (nº 5-461)

Demande d’explications de Mme Inge Faes au ministre de la Justice sur «l’informatisation de la Justice» (nº 5-353)

Demande d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la Justice sur «l’état inadmissible du complexe cellulaire ‘Portalis’ à Bruxelles» (nº 5-400)

Demande d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la Justice sur «le rapport du Comité des droits de l’homme des Nations unies concernant les prisons belges» (nº 5-406)

Demande d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la Justice sur «les personnes internées» (nº 5-407)

Demande d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la Justice sur «la Commission de défense sociale» (nº 5-408)

Demande d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la Justice sur «le traitement psychiatrique des personnes internées dans les prisons» (nº 5-409)

Demande d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la Justice sur «le nombre de personnes internées dans les prisons» (nº 5-412)

Demande d’explications de M. Bert Anciaux au secrétaire d’État à la Coordination de la lutte contre la fraude sur «la répression des jeux téléphoniques» (nº 5-321)

Vraag om uitleg van de heer Karl Vanlouwe aan de minister van Justitie over «de nieuwe gevangenis van Haren en de sluiting van de gevangenis van Sint-Gillis» (nr. 5-299)

Vraag om uitleg van mevrouw Zakia Khattabi aan de minister van Justitie over «het bouwen van een nieuwe gevangenis in Haren en de gevolgen voor de gevangenissen van Sint-Gillis en Vorst» (nr. 5-324)

Vraag om uitleg van de heer Frank Boogaerts aan de minister van Justitie over «terreurdreigingen» (nr. 5-295)

Vraag om uitleg van de heer Karl Vanlouwe aan de minister van Justitie over «de inertie van de Veiligheid van de Staat bij de spionagezaak in het Justus Lipsiusgebouw » (nr. 5-305)

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van Justitie over «de mogelijk bedreigende gevolgen van een naar fanatisme georiënteerde evangelisatie» (nr. 5-317)

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van Justitie over «het machtsmisbruik van een onderzoeksrechter en de gevaren die hierdoor kunnen ontstaan» (nr. 5-320)

Vraag om uitleg van de heer Karl Vanlouwe aan de minister van Justitie over «het incident tussen een onderzoeksrechter en het gevangenispersoneel van Sint-Gillis» (nr. 5-325)

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van Justitie over «de controle op sommige magistraten» (nr. 5-389)

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van Justitie over «de vrijlating van een drugskoerier» (nr. 5-435)

Vraag om uitleg van de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over «de incidenten tussen de Brusselse onderzoeksrechters en de gevangenisdirecties» (nr. 5-452)

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van Justitie over «het binnenglippen van een onderzoeksequipe in de gevangenis van Sint-Gillis» (nr. 5-461)

Vraag om uitleg van mevrouw Inge Faes aan de minister van Justitie over «de informatisering van Justitie» (nr. 5-353)

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van Justitie over «de onaanvaardbare toestand van het Brusselse cellencomplex Portalis» (nr. 5-400)

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van Justitie over «het rapport van het Mensenrechtencomité van de Verenigde Naties over de Belgische gevangenissen» (nr. 5-406)

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van Justitie over «de geïnterneerden» (nr. 5-407)

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van Justitie over «de Commissie ter bescherming van de maatschappij» (nr. 5-408)

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van Justitie over «de psychiatrische behandeling voor geïnterneerden in gevangenissen» (nr. 5-409)

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van Justitie over «het aantal geïnterneerden in de gevangenissen» (nr. 5-412)

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de staatssecretaris voor de Coördinatie van de fraudebestrijding over «de beteugeling van de belspelletjes» (nr. 5-321)

Présidence de Mme Christine Defraigne

(La séance est ouverte à 14 h 20.)

Voorzitter: mevrouw Christine Defraigne

(De vergadering wordt geopend om 14.20 uur.)

Demande d’explications de M. Karl Vanlouwe au ministre de la Justice sur «la nouvelle prison à Haren et la fermeture de la prison de Saint-Gilles» (nº 5-299)

Vraag om uitleg van de heer Karl Vanlouwe aan de minister van Justitie over «de nieuwe gevangenis van Haren en de sluiting van de gevangenis van Sint-Gillis» (nr. 5-299)

Demande d’explications de Mme Zakia Khattabi au ministre de la Justice sur «la construction de la nouvelle prison à Haren et les implications pour les prisons de Saint-Gilles et Forest» (nº 5-324)

Vraag om uitleg van mevrouw Zakia Khattabi aan de minister van Justitie over «het bouwen van een nieuwe gevangenis in Haren en de gevolgen voor de gevangenissen van Sint-Gillis en Vorst» (nr. 5-324)

Mme la présidente. – Je vous propose de joindre ces demandes d’explications. (Assentiment)

De voorzitter. – Ik stel voor deze vragen om uitleg samen te voegen. (Instemming)

M. Karl Vanlouwe (N-VA). – Cette question, que j’ai déposée il y a quelques semaines, est à nouveau d’actualité maintenant que notre pays compte 11 000 détenus. Lorsque j’ai visité les prisons de Saint-Gilles et de Forest, je me suis intéressé aux investissements réalisés ces dernières années dans ces établissements pénitentiaires. Ainsi, une nouvelle salle d’opération et une infirmerie ont été installées à Saint-Gilles et deux ailes sont actuellement totalement rénovées.

Le contraste est fort avec la vieille prison de Forest qui, selon les gardiens, est dans le même état que Saint-Gilles il y a une quinzaine d’années. Les deux prisons sont voisines mais, c’est principalement à Saint-Gilles que le bâtiment a été modernisé grâce à de gros travaux de rénovation. Au contraire, la prison de Forest a été négligée et n’est, selon certains, plus bonne qu’à être démolie. On craint ainsi que certains éléments de la « chapelle », l’endroit le plus élevé du bâtiment central, s’effondrent.

Malgré les investissements considérables réalisés à Saint-Gilles, on peut lire dans le Masterplan prisons que les trois prisons bruxelloises existantes seront fermées dès que la nouvelle prison de Haren sera opérationnelle. Cela prendra encore plusieurs années, mais je souhaiterais quand même poser quelques questions au sujet de ce plan.

On a déjà rappelé à plusieurs reprises, en commission de la Justice du Sénat, que la capacité carcérale de Bruxelles diminuera. La direction de la prison de Saint-Gilles déclare qu’il y a actuellement environ 650 détenus à Saint-Gilles et également 650 à Forest. Pour Bruxelles, cela fait donc déjà au moins 1300 détenus, sans compter les détenues de la prison pour femmes de Berkendael. La nouvelle prison de Haren pourrait accueillir environ 1000 détenus. Cela, sans tenir compte de la poussée démographique prévue à Bruxelles et, parallèlement, de l’augmentation des besoins en cellules. Vous avez déclaré en commission que les détenus seront répartis entre les prisons de Flandre et de Wallonie.

On crée inconsciemment un nouveau problème de surpopulation.

Quel calendrier prévoyez-vous pour la mise en service de la prison de Haren ? Quelles sont les prévisions quant au début des travaux et quand les premiers détenus pourront-ils au plus tôt occuper leur cellule ?

Compte tenu de l’accroissement de la population, de quelle manière les problèmes de capacité carcérale à Bruxelles seront-ils gérés ?

Pouvez-vous confirmer que la situation de la prison de Forest est différente de celle de la prison de Saint-Gilles qui, grâce aux rénovations, est quand même devenue conforme à la dignité humaine ?

De heer Karl Vanlouwe (N-VA). – Deze vraag, die ik enkele weken geleden indiende, is opnieuw actueel geworden nu blijkt dat er in ons land 11 000 gevangenen zijn. Naar aanleiding van mijn bezoek aan de gevangenissen van Sint-Gillis en van Vorst werd mijn aandacht gevestigd op de investeringen die de voorbije jaren werden gedaan in deze penitentiaire instellingen. Zo werd in Sint-Gillis onder meer een nieuwe operatiezaal en ziekenboeg geïnstalleerd en worden momenteel twee vleugels volledig vernieuwd.

Dat staat in schril contrast met de oude gevangenis van Vorst, die zich thans in een staat bevindt die de cipiers vergelijken met hoe Sint-Gillis er vijftien jaar geleden uitzag. De twee gevangenissen liggen naast elkaar, maar vooral in Sint-Gillis werden verschillende grote renovatiewerken uitgevoerd die dat gebouw moderner hebben gemaakt. De gevangenis van Vorst daarentegen werd verwaarloosd en is volgens sommigen enkel nog geschikt om afgebroken te worden. Zo wordt gevreesd dat bepaalde stukken van ‘de kapel’, de hoogste plaats in het centrale gebouw, naar beneden kunnen vallen.

Ondanks de substantiële investeringen in Sint-Gillis staat er in het masterplan gevangenissen te lezen dat zodra de nieuwe gevangenis van Haren in functie treedt, de drie bestaande Brusselse gevangenissen van Vorst, Sint-Gillis en Berkendaal gesloten zullen worden. Dat zal nog jaren duren, maar ik wens toch enkele vragen te stellen bij dit plan.

In de Senaatscommissie Justitie werd al herhaaldelijk aangehaald dat de gevangeniscapaciteit van Brussel zal dalen. De gevangenisdirectie van Sint-Gillis zegt dat daar op dit ogenblik ongeveer 650 gedetineerden zijn en in Vorst eveneens 650 gedetineerden, voor Brussel dus al minstens 1300, zonder de gedetineerden in de vrouwengevangenis van Berkendaal mee te tellen. In de nieuwe gevangenis van Haren zouden ongeveer 1000 gedetineerden kunnen opgenomen worden. Dat staat nog los van het feit dat men een demografische groei verwacht in Brussel en dat parallel hiermee ook de nood aan cellen voor Brussel zal toenemen. U verklaarde in de commissie dat de gedetineerden verdeeld zullen worden over de gevangenissen in Vlaanderen en Wallonië.

Onbewust wordt er een nieuwe overbevolkingsproblematiek gecreëerd.

Welke timing plant u voor de ingebruikname van de gevangenis in Haren? Wat zijn de plannen om de werkzaamheden aan te vatten en wanneer zullen ten vroegste de eerste gedetineerden hun plaats kunnen innemen?

Op welke wijze zal het capaciteitsprobleem voor gevangenen in Brussel aangepakt worden, rekening houdend ook met de bevolkingsgroei?

Kan u bevestigen dat de toestand van de gevangenis van Vorst verschillend is van deze in de gevangenis van Sint-Gillis? Deze laatste is dankzij de renovaties toch wel menswaardig geworden.

Mme Zakia Khattabi (Ecolo). – Monsieur le ministre, je souhaiterais que nous fassions le point sur l’état d’avancement du dossier relatif à la construction d’une nouvelle prison à Haren.

Selon mes informations, le cahier des charges serait prêt. Pouvez-vous confirmer ou infirmer cette information, nous dire où en est la procédure et, le cas échéant, expliciter le contenu global de ce cahier des charges ?

Au cours du processus de détermination de ce cahier des charges, avez-vous eu des contacts avec la Région bruxelloise ? Un accord est indispensable à ce stade car, si l’État fédéral a la maîtrise du « foncier », la délivrance des permis d’urbanisme relève des compétences de la Région.

Il se dit que le cahier des charges pourrait comprendre des éléments liés aux sites de Saint-Gilles et Forest : destruction des bâtiments existants, voire reconstruction. Confirmez-vous cette information ?

Quelle est votre position concernant les affectations futures des sites de Saint-Gilles et de Forest ? Avez- vous eu des contacts avec la Région à ce sujet ?

Mevrouw Zakia Khattabi (Ecolo). – Ik wens te weten hoever het staat met de bouw van een nieuwe gevangenis in Haren.

Ik heb vernomen dat het bestek klaar zou zijn. Bevestigt u dat en zo ja, kan u verduidelijken wat dat bestek omvat?

Hebt u bij het opstellen van het bestek contact opgenomen met het Brussels Gewest? De federale staat is wel eigenaar van de grond, maar de stedenbouwkundige vergunningen moeten door het Gewest worden afgeleverd. Een akkoord is dus noodzakelijk.

Er wordt gezegd dat het bestek elementen zou bevatten die verband houden met Sint-Gillis en Vorst: afbraak van bestaande gebouwen en mogelijk ook wederopbouw. Bevestigt u die informatie?

Wat is uw standpunt over de toekomstige bestemming van Sint-Gillis en Vorst? Hebt u daarover contacten gehad met het Gewest?

M. Stefaan De Clerck, ministre de la Justice. – Nous devons en premier lieu nous pencher sur le Masterplan qui concerne l’ensemble de l’infrastructure carcérale. Ce plan, prévu pour la période 2008-2012, va, à vrai dire, jusqu’en 2016. Son objectif est d’adapter la capacité et, surtout, de garantir des conditions de vie plus humaines dans ces infrastructures. Il y aura aussi une nouvelle prison. Une série d’initiatives ont donc été prises pour augmenter la capacité. Je me limiterai ici aux initiatives concernant Bruxelles.

Comme je l’ai déjà dit, la décision de construire un nouveau complexe à Haren a été prise parce les installations actuelles de Forest, Saint-Gilles et Berkendael sont en très mauvais état et ne répondent plus aux conditions actuelles d’une détention conforme à la dignité humaine. On a déjà beaucoup investi dans ces prisons dans le passé mais, finalement, le résultat espéré n’a pas encore été atteint.

Des rénovations ont effectivement été réalisées récemment à la prison de Saint-Gilles et la situation y est donc meilleure qu’à Forest, bien qu’elle ne soit pas encore idéale. Nous estimons qu’il serait préférable de regrouper l’ensemble dans une nouvelle infrastructure. Toutefois, cela exige du temps et, d’ici-là, nous devrons encore prendre certaines mesures nécessaires pour maintenir les installations existantes jusqu’à ce que le nouveau complexe de Haren soit prêt. L’objectif est de commencer les travaux fin 2012, début 2013, pour que la prison puisse être opérationnelle fin 2016. Parallèlement aux nouvelles institutions à Bruxelles, il y aura également de nouvelles prisons en Flandre et en Wallonie. Cela permettra également d’y augmenter la capacité, mais l’objectif est de transférer une partie des détenus qui se trouvent actuellement dans les prisons bruxelloises dans d’autres établissements. Les nouvelles prisons en Flandre et en Wallonie absorbent donc en partie la surpopulation à Bruxelles. Par ailleurs, si le nombre de places diminue, le nombre de cellules augmente bien à Bruxelles.

De heer Stefaan De Clerck, minister van Justitie. – We moeten in eerste instantie kijken naar het totale masterplan voor het geheel van de gevangenisinfrastructuur. Dat werd opgesteld voor de periode 2008-2012 en loopt eigenlijk tot 2016 met de bedoeling de capaciteit aan te passen, maar vooral ook om meer humane omstandigheden te garanderen binnen die infrastructuren. Er komt ook vervangingsnieuwbouw. Er is dus een cascade aan initiatieven genomen om de capaciteit uit te breiden. Ik zal mij nu beperken tot de initiatieven voor Brussel.

Zoals ik al eerder heb gezegd, is de beslissing voor het nieuwe complex te Haren genomen omdat de huidige instellingen te Vorst, Sint-Gillis en Berkendaal in zeer slechte staat zijn en niet meer voldoen aan de huidige voorwaarden voor een menswaardige detentie. In het verleden werd al veel geïnvesteerd in deze instellingen, maar uiteindelijk werd het gewenste resultaat nog niet behaald.

In de gevangenis van Sint-Gillis werden recentelijk inderdaad renovaties doorgevoerd en de situatie is daar nu beter dan in Vorst, maar nog niet ideaal. We zijn van mening dat het veel beter zou zijn het geheel in een nieuwe infrastructuur onder te brengen. Dat vergt echter tijd en ondertussen moeten we wel nog een aantal noodzakelijke ingrepen doen om de bestaande instellingen te kunnen behouden tot het nieuwe complex in Haren klaar is. Het is de bedoeling de werkzaamheden te starten eind 2012, begin 2013 zodat de gevangenis operationeel kan zijn tegen eind 2016. Naast de nieuwe instellingen te Brussel komen er ook nieuwe gevangenissen in Vlaanderen en Wallonië. Daardoor zal de capaciteit daar ook stijgen, maar het is de bedoeling dat een deel van de gedetineerden die nu in Brusselse gevangenissen zitten, overgeplaatst worden naar andere inrichtingen. De nieuwe gevangenissen in Vlaanderen en Wallonië vangen dus deels de overbevolking in Brussel op. Bovendien daalt het aantal plaatsen, maar stijgt wel het aantal cellen voor Brussel.

Nous avons décidé d’investir à Haren où nous avons prévu une capacité de 1 190 places. Nous avons l’ambition d’y placer deux fois 500 hommes, 160 femmes en remplacement de Berkendael et des jeunes. En effet, les jeunes sont désormais placés à Saint-Hubert ou à Tongres, mais nous avons estimé nécessaire de disposer de places pour jeunes à Bruxelles.

La capacité prévue à Haren est énorme ; c’est la plus importante du pays. Le Conseil des ministres du 15 décembre dernier a décidé de procéder à l’achat du terrain.

De plus, l’étude de mobilité a commencé cette semaine et la dernière main est mise au cahier des charges en vue de la désignation du consultant qui coordonnera le projet.

Dans l’intervalle, un groupe de travail constitué spécialement à cet effet continue à élaborer le cahier des charges des performances de la prison même, mais cette activité n’est pas encore finalisée.

Vu importance de ce dossier, le travail est complexe et demandera encore du temps. Comme il est d’usage, un contact est organisé régulièrement avec tous les acteurs concernés.

Un groupe de travail a effectivement été créé pour accompagner ce projet. Il est composé de représentants de la justice, de la Régie des bâtiments, de la Région flamande, de la commune de Machelen, de la Région de Bruxelles-Capitale et de la ville de Bruxelles. En vue de poursuivre le développement du projet et d’assurer le suivi de l’étude de mobilité, d’autres instances seront également invitées à titre complémentaire, à savoir la police, le maître d’œuvre bruxellois et les acteurs des transports en commun : De Lijn et TEC. En effet, il est très important que le transport public desserve la prison.

Quant à savoir ce que deviendront les prisons de Forest et de Saint-Gilles, aucune décision n’a encore été prise. Cette question n’est donc pas liée au présent dossier. Elle sera examinée en temps opportun, en concertation avec la Régie des bâtiments et tous les autres acteurs concernés, notamment les villes.

En résumé, nous consentons des investissements importants – nous allons acheter le terrain de vingt hectares – et nous faisons procéder à des études préliminaires. De plus, nous collaborons avec la Fondation Roi Baudouin qui a constitué un groupe de travail, afin d’étudier le concept de l’emprisonnement.

En général, les projets de ce type sont envisagés sur des terrains énormes, en dehors des villes. Le présent projet a la particularité de se trouver en ville, ce qui pose certains problèmes mais offre aussi des opportunités.

Nous étudions donc cette question avec les différents acteurs concernés, afin de voir comment nous allons organiser une telle capacité, à un tel endroit. C’est le dernier site disponible à Bruxelles ; nous devons saisir cette opportunité.

We hebben beslist in Haren te investeren in een capaciteit van 1190 plaatsen. We willen er tweemaal 500 mannen in onderbrengen, 160 vrouwen, in vervanging van Berkendaal, en jongeren. De jongeren worden voortaan geplaatst in Saint-Hubert of in Tongeren, maar we moeten ook in Brussel over plaatsen voor jongeren kunnen beschikken.

De voorziene capaciteit in Haren is de grootste van het land. De ministerraad van 15 december jongstleden heeft beslist het terrein aan te kopen.

Met de mobiliteitsstudie is deze week gestart en we leggen nu de laatste hand aan het bestek zodat we een consultant kunnen aanstellen die het project zal coördineren.

Intussen werkt een speciaal daartoe opgerichte werkgroep aan het performantiebestek van de gevangenis, maar dat is nog niet klaar.

Gezien de omvang en de complexiteit van het dossier zal het nog enige tijd vergen. Zoals gewoonlijk wordt geregeld overleg georganiseerd met alle betrokken actoren.

Een werkgroep zal het project begeleiden. Hij is samengesteld uit vertegenwoordigers van justitie, de Regie der Gebouwen, het Vlaams Gewest, de gemeente Machelen, het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en de Stad Brussel. Voor de opvolging van de projectontwikkeling en van de mobiliteitsstudie zullen nog andere instanties worden uitgenodigd, meer bepaald de politie, de Brusselse opdrachtgever en de openbare vervoersmaatschappijen De Lijn en TEC. Het is inderdaad belangrijk dat de gevangenis bediend wordt door het openbaar vervoer.

Over de gevangenissen van Vorst en Sint-Gillis werd nog geen beslissing genomen. Die kwestie houdt dus geen verband met het voorliggende dossier en zal te gelegener tijd samen met de Regie der Gebouwen en alle andere actoren worden onderzocht.

We hebben dus belangrijke investeringen gedaan – we zullen een terrein van twintig hectaren aankopen – en zijn bezig met de voorbereidende studies. Bovendien werken we samen met de Koning Boudewijnstichting, die een werkgroep heeft opgericht om het gevangenisconcept te bestuderen.

In het algemeen worden dergelijke grote projecten buiten de steden gerealiseerd. Dit project bevindt zich in de stad, wat voor een aantal problemen zorgt, maar ook voordelen biedt.

Met alle betrokken instanties bestuderen we hoe we een dergelijke capaciteit op een dergelijke plaats kunnen realiseren. Het is de laatste beschikbare plaats in Brussel en we willen die kans niet laten liggen.

Je pense donc que c’est une bonne chose. Nous progressons. Nous avons pris la décision, en affaires courantes, d’acheter ces terrains. Nous ne pouvons effectivement pas perdre de temps car il est absolument nécessaire de remplacer Forest, Saint-Gilles et Berkendael et donc, de les fermer.

Ik denk dus dat het een goede zaak is. We evolueren. We hebben in lopende zaken de beslissing genomen om die gronden aan te kopen. We mogen inderdaad geen tijd verliezen, want het is absoluut noodzakelijk Vorst, Sint-Gillis en Berkendaal te vervangen en deze dus te sluiten.

M. Karl Vanlouwe (N-VA). – Le ministre reconnaît qu’il y a des différences entre les prisons de Forest et de Saint-Gilles. La prison de Forest est totalement dépassée tandis que celle de Saint-Gilles s’est transformée en une prison acceptable dotée d’une infirmerie et d’un bloc opératoire modernes. D’importants travaux ont été réalisés à Saint-Gilles, ce qui n’est pas le cas à Forest.

Il y a effectivement un problème de capacité. Il n’est pas possible d’accueillir humainement les détenus à Forest. J’ai vu des cellules avec quatre détenus où les matelas étaient posés sur le sol. Si la surpopulation persiste, il y aura effectivement plus de cellules dans les nouvelles prisons mais, à nouveau, avec trois ou quatre détenus par cellule. On aura peut-être une prison moderne, mais pas encore un accueil humain.

Pourquoi le ministre ne peut-il pas faire de distinction entre la prison de Forest et la prison modernisée de Saint-Gilles et conserver cette dernière ? Saint-Gilles se trouve près du Palais de justice et est donc idéale pour des personnes qui sont en détention provisoire. La prison de Haren serait dès lors destinée aux personnes qui ont effectivement été condamnées. On redoute en effet les problèmes qui pourront se poser lors du transport des détenus de Haren vers la chambre du conseil ou les audiences correctionnelles.

De heer Karl Vanlouwe (N-VA). – De minister erkent dat er verschillen zijn tussen de gevangenissen van Vorst en Sint-Gillis. Vorst is totaal verouderd terwijl Sint-Gillis geëvolueerd is naar een aanvaardbare gevangenis met een moderne ziekenboeg en een operatiekwartier. In Sint-Gillis werden belangrijke werkzaamheden uitgevoerd, wat niet het geval is in Vorst.

Er is inderdaad een capaciteitsprobleem. Een humane opvang voor gedetineerden is met name in Vorst niet mogelijk. Ik heb cellen gezien met vier gevangenen waar de matrassen op de grond liggen. Als de overbevolking blijft aanhouden, vrees ik dat er in de nieuwe gevangenissen met meer cellen opnieuw twee of drie gevangenen per cel zullen zijn. Men heeft dan misschien wel een moderne gevangenis, maar nog geen humane opvang.

Waarom kan de minister het onderscheid niet maken tussen Vorst en de gemoderniseerde gevangenis van Sint-Gillis en deze laatste behouden? Sint-Gillis ligt kort bij het justitiepaleis en is ideaal voor mensen die in voorlopige hechtenis zitten. De gevangenis van Haren zou dan bestemd zijn voor mensen die effectief veroordeeld zijn. Gevreesd wordt immers dat het vervoer van gedetineerden vanuit Haren naar de raadkamer of naar de correctionele zitting voor problemen kan zorgen.

M. Stefaan De Clerck, ministre de la Justice. – Rien n’a encore été décidé quant à la future affectation. Nous n’avons cependant pas l’ambition de conserver Saint-Gilles. La décision doit être prise par un prochain gouvernement.

De heer Stefaan De Clerck, minister van Justitie. – Er is nog niets beslist over de toekomstige bestemming. We hebben wel niet de ambitie om Sint-Gillis te behouden. De beslissing moet door een volgende regering worden genomen.

M. Karl Vanlouwe (N-VA). – Auparavant, la prison de Berkendael était un projet pilote psychiatrique. Ensuite, c’est devenu une prison pour femmes. C’est une prison relativement moderne qui a à peine 20 ans.

De heer Karl Vanlouwe (N-VA). – De gevangenis van Berkendaal was vroeger een psychiatrisch proefproject. Nadien werd het een vrouwengevangenis. Het gaat om een relatief moderne gevangenis die amper 20 jaar oud is.

Mme Zakia Khattabi (Ecolo). – En tant que défenseur des alternatives à l’enfermement, je trouve effrayant d’entendre parler de 1 160 places, même si c’est pour remplacer les places existantes.

Je constate qu’aucune décision n’a été prise à propos de l’affectation de Saint-Gilles et de Forest. À Saint-Gilles, il se disait que le cahier des charges comportait également un élément lié à l’affectation de ces deux terrains. Je note que le cahier des charges est encore en cours de rédaction et je me réjouis que ce dossier soit clairement dissocié.

Mevrouw Zakia Khattabi (Ecolo). – Ik heb altijd gepleit voor alternatieven voor opsluiting. Ik vind het dan ook beangstigend te vernemen dat er 1160 plaatsen zullen zijn, ook al gaat het om de vervanging van bestaande plaatsen.

Ik stel vast dat geen enkele beslissing werd genomen over de bestemming van Sint-Gillis en Vorst. In Sint-Gillis wordt gezegd dat daarover sprake is in het bestek. Ik noteer dat aan het bestek nog wordt gewerkt en het verheugt me dat beide dossiers duidelijk gescheiden zijn.

M. Stefaan De Clerck, ministre de la Justice. – Nous avons décidé de ne pas répondre aux demandes liées, notamment à propos de l’octroi d’un droit de préemption à l’État. Aucun engagement n’a toutefois été pris au sujet de ces bâtiments.

De heer Stefaan De Clerck, minister van Justitie. – We hebben beslist niet in te gaan op daarmee verband houdende vragen, zoals de toekenning van een recht van voorkoop aan de Staat. Wat de gebouwen betreft, werd geen enkele verbintenis aangegaan.

Mme Zakia Khattabi (Ecolo). – Je me réjouis que tous les acteurs participent aux discussions. Par ailleurs, c’est la première fois que j’entends parler du projet de création de vingt places pour les jeunes.

La Communauté française a-t-elle été, le cas échéant, associée à un moment donné à ce groupe de travail ?

J’aimerais en outre savoir si vous intégrez la question du Palais de Justice dans la discussion sur l’étude de mobilité. Les acteurs de la Justice s’interrogent en effet sur les possibilités de transfèrement des détenus vers le Palais de Justice. Les Bruxellois s’inquiètent d’ailleurs à propos de la future affectation de cet édifice. Je ne manquerai pas de revenir ultérieurement sur ce dossier.

Mevrouw Zakia Khattabi (Ecolo). – Het verheugt me dat alle actoren aan de besprekingen deelnemen. Het is overigens de eerste keer dat ik verneem dat twintig plaatsen voor jongeren worden gecreëerd.

Werd de Franse Gemeenschap bij die werkgroep betrokken?

Houdt u in de mobiliteitsstudie ook rekening met de problematiek van het Justitiepaleis? Bij justitie rijzen inderdaad vragen over de overbrenging van gedetineerden naar het Justitiepaleis. Ook zijn de Brusselaars ongerust over de toekomstige bestemming van dit gebouw. Ik zal daar later nog op terugkomen.

M. Stefaan De Clerck, ministre de la Justice. – Le grand concours et l’exposition sur le Palais de Justice de Bruxelles se dérouleront le 8 mars prochain.

De heer Stefaan De Clerck, minister van Justitie. – De grote wedstrijd en de tentoonstelling over het Brusselse Justitiepaleis vinden plaats op 8 maart.

Demande d’explications de M. Frank Boogaerts au ministre de la Justice sur «les menaces terroristes» (nº 5-295)

Vraag om uitleg van de heer Frank Boogaerts aan de minister van Justitie over «terreurdreigingen» (nr. 5-295)

M. Frank Boogaerts (N-VA). – Au début de cette année, De Tijd a publié une interview du procureur fédéral, Johan Delmulle, sur les dossiers de terrorisme. Certaines de ses déclarations suscitent des interrogations.

Tout d’abord, M. Delmulle se fait du souci au sujet de la sécurité des communications internes par courriel et par téléphone au sein du parquet fédéral. Ces services n’étant pas sécurisés de manière particulière, le procureur fédéral estime qu’il ne doit pas être sorcier pour des services de renseignement étrangers et pour des criminels d’intercepter des renseignements. Les informations les plus secrètes sont alors transportées par des chauffeurs.

M. Delmulle se plaint également du manque criant d’enquêteurs sur le terrorisme au parquet fédéral. En 2009, ce dernier a reçu 231 renseignements au sujet du terrorisme. Avec seulement quatre magistrats, il a fallu décider quelles informations devaient être analysées ou non.

M. Delmulle affirme aussi qu’en 2009, le parquet fédéral n’a mené qu’une seule enquête proactive. Il serait nécessaire de procéder plus souvent à de telles enquêtes mais ce n’est malheureusement pas possible.

M. Delmulle dénonce également quelques lacunes de la législation. Il se réfère à deux attentats suicides en Afghanistan impliquant des militaires belges. Il se demande ce qui se passerait si du côté belge, des personnes devaient être tuées.

La poursuite des auteurs de sites web extrémistes pose également problème. Seuls les auteurs ayant clairement des liens avec un groupement terroriste peuvent être condamnés. M. Delmulle se réfère à une disposition européenne obligeant la Belgique à élaborer cette année encore une législation relative à de tels sites web.

Alors que la France et le Royaume Uni ont renforcé leur niveau d’alerte terroriste, M. Delmulle est dans l’obligation de mettre certaines enquêtes sur le terrorisme au frigo en raison d’un manque d’effectifs et de lacunes de la législation.

Le ministre est-il au courant de cette sécurisation limitée des moyens de communication internes du parquet fédéral ? Existe-t-il des soupçons ou des preuves que cela a déjà permis à des tiers d’obtenir des renseignements ? De mesures seront-elles prises pour y remédier ?

Le ministre peut-il confirmer qu’en 2009, le parquet fédéral a reçu 231 renseignements sur le terrorisme ? Parmi ces données, combien ont-elles été effectivement analysées ? Quels dossiers contenaient-ils une menace potentielle ? Quels renseignements n’ont-ils pas été traités et quelle en est la raison ?

Le ministre est-il d’avis que le nombre d’enquêtes proactives doit être augmenté ? Dans l’affirmative, de mesures seront-elles prises à cet effet ?

Existe-t-il réellement un manque de traducteurs et d’interprètes ? De combien de traducteurs et d’interprètes le parquet fédéral dispose-t-il dans le cadre de la lutte contre le terrorisme ? À quel screening ces personnes sont-elles soumises ? Combien de dossier traitent-elles ? Quelles sont les langues pour lesquelles il existe un manque ? Comment le ministre compte-t-il combler les éventuels manques ?

Le ministre est-il au courant de la législation d’autres pays européens concernant la poursuite de terroristes étrangers qui commentent des attentats contre des concitoyens à l’étranger ?

Quand la disposition européenne susmentionnée relative aux sites web sera-t-elle adoptée ? Quelle est la raison du retard ?

De heer Frank Boogaerts (N-VA). – De Tijd publiceerde begin dit jaar een interview met federaal procureur Johan Delmulle over terrorismedossiers. Een aantal van zijn verklaringen roepen toch vragen op.

Allereerst maakt de heer Delmulle zich zorgen over de beveiliging binnen het federaal parket van het interne mail- en telefoonverkeer. Die diensten worden niet extra beveiligd, waardoor het volgens de federaal procureur ‘een koud kunstje’ moet zijn voor buitenlandse inlichtingendiensten en criminelen om die informatie te onderscheppen. De meest geheime informatie wordt dan maar rondgebracht door chauffeurs.

Verder klaagt de heer Delmulle het acute tekort aan terrorismespeurders bij het federale parket aan. In 2009 ontving het federale parket 231 inlichtingen over terrorisme. Met slechts vier magistraten moest worden beslist welke inlichtingen dieper moesten worden onderzocht en welke niet.

De heer Delmulle stelde ook dat het federale parket in 2009 maar één proactief onderzoek heeft gevoerd. Dat zou vaker moeten gebeuren, maar het kan helaas niet.

De heer Delmulle kaart ook nog enkele lacunes in de wetgeving aan. Zo verwijst hij naar twee zelfmoordaanslagen in Afghanistan, waar Belgische militairen bij betrokken waren. Hij vraagt zich af wat er zou gebeuren mochten er aan Belgische zijde doden vallen.

Ook de vervolging van makers van extremistische websites is een probleem. Alleen als de makers duidelijke banden met een terroristische groepering hebben, kunnen ze worden veroordeeld. De heer Delmulle verwijst naar een Europese bepaling die België verplicht nog dit jaar een wetgeving met betrekking tot dergelijke websites uit te werken.

Terwijl in onze buurlanden Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk een verhoogd terreuralarm van kracht is, moet federaal procureur Johan Delmulle sommige terreuronderzoeken in de koelkast steken bij gebrek aan capaciteit en wetgeving.

Heeft de minister weet van de beperkte beveiliging van de interne communicatiemiddelen bij het federale parket? Zijn er vermoedens of bewijzen dat derden hierdoor reeds interne informatie hebben verworven? Zullen er maatregelen worden genomen om dat te verhelpen?

Kan de minister bevestigen dat het federale parket 231 inlichtingen over terrorisme heeft ontvangen in 2009? Hoeveel van die gegevens werden effectief onderzocht? Welke dossiers hielden een mogelijke dreiging in? Welke inlichtingen werden niet behandeld en waarom niet?

Is de minister van mening dat ook het aantal proactieve onderzoeken moet worden verhoogd? Zo ja, welke maatregelen zullen hiertoe worden genomen?

Is er inderdaad een tekort aan vertalers en tolken? Over hoeveel vertalers en tolken beschikt het federale parket in het kader van terrorismebestrijding? Hoe worden die mensen gescreend? Hoeveel dossiers behandelen ze? Voor welke talen zijn er tekorten? Hoe zal de minister eventuele tekorten wegwerken?

Is de minister op de hoogte van de wetgeving in andere Europese landen op het vlak van de vervolging van buitenlandse terroristen die aanslagen plegen tegen landgenoten in het buitenland?

Wanneer zal de hierboven vermelde Europese bepaling rond websites worden ingevoerd? Wat is de reden voor de vertraging?

M. Stefaan De Clerck, ministre de la Justice. – Le parquet fédéral jour un rôle crucial dans l’échange d’informations judiciaires, entre autres dans la lutte contre le terrorisme. Jusqu’à présent, cet échange externe d’informations se faisait par des voies non sécurisés ou parfois, dans des affaires très sensibles, par porteur.

À la suite d’une décision du Comité ministériel du renseignement et de la sécurité, le réseau BINII est actuellement mis en place. Moyennant quelques adaptations, il permettra de répondre aux préoccupations du procureur fédéral.

D’après mes informations, le réseau BINII installé au parquet fédéral attend d’être homologué avant de pouvoir être utilisé avec les services qui disposent déjà d’un tel système, comme la Sûreté de l’État, l’OCAM ou le centre de crise du gouvernement.

À ce jour, je n’ai pas été informé de soupçons ou de preuves concernant l’interception par des tiers de renseignements transmis par réseau à cause de la sécurisation limitée.

Le procureur fédéral m’a informé qu’en 2009, il avait reçu 231 renseignements concernant le terrorisme et que 52 enquêtes pénales avaient été menées : 41 sous le direction du producteur fédéral et 11 sous la direction d’un juge d’instruction spécialisé en terrorisme. Il est impossible de détailler chacun de ces renseignements ou instructions en raison du secret de l’instruction et de la séparation des pouvoirs mais aussi parce qu’un grand nombre desdits renseignements proviennent des services de renseignement, de l’OCAM, de services de police étrangers, etc.

Tous les renseignements sont pris au sérieux par le parquet fédéral. Le procureur fédéral décide avec le magistrat fédéral – chef de la section terrorisme – et le magistrat titulaire et en concertation avec les services de police spécialisés, de la suite à donner à chaque renseignement. Cela peut aller de « sans suite » à « ouverture d’une information » ou « ordre à un juge d’instruction spécialisé en terrorisme de mener une instruction ». L’un de ces dossiers était celui à l’encontre de Malika El Aroud, qui a mené l’année dernière à lourdes condamnations devant la Cour d’appel de Bruxelles.

Pour ce qui est des enquêtes, le parquet fédéral définit des niveaux de priorité selon les risques de la menace, par exemple selon qu’il existe un danger physique immédiat ou non. Il relève de la responsabilité du paquet fédéral de continuer à le faire.

J’en arrive à la question des traducteurs et interprètes.

Dans des dossiers sensibles de grand banditisme et de terrorisme, les services de police font régulièrement appel à des personnes figurant sur la liste des traducteurs jurés. Toutefois, il existerait de sérieux doutes concernant la fiabilité de certains d’entre eux vu l’absence d’un examen préalable approfondi.

En attendant une initiative législative qui réglerait cette matière, le producteur fédéral a fourni au procureur général de Gand une liste restreinte de traducteurs et interprètes auxquels le parquet fédéral fait fréquemment appel pour des dossiers sensibles de terrorisme, de grand banditisme et de crimes contre l’humanité.

À la demande du procureur général de Gand, l’Autorité nationale de sécurité donné son accord pour faire procéder à ces vérifications de sécurité. Le ministre de la Justice a été saisi par le procureur général de Gand des demandes officielles de vérifications de sécurité.

Dans le courant de l’année 2009, le résultat des vérifications de sécurité a été obtenu pour une première série de traducteurs et interprètes. Reste à se demander si ces vérifications ne devraient pas être faites pour tous les traducteurs et interprètes étant donné que théoriquement ils sont tous susceptibles de travailler dans des dossiers sensibles de terrorisme et d’autres formes de criminalité organisée ou, à tout le moins, si des procédures de sélection uniformes et plus strictes ne devraient pas être prévues.

Les procédures de sélection devraient aussi porter sur la détermination du niveau de connaissance de la langue des traducteurs et interprètes étant donné les problèmes supplémentaires rencontrés dans de nombreux dossiers, notamment de terrorisme. Il y est fréquemment fait usage de dialectes régionaux, comme les langues dérivée de l’arabe. Il se pose aussi des problèmes de qualité de la traduction vers la langue de la procédure et des problèmes de contextualisation de textes politiques. En outre, il y a une abondance de textes de références saisis qui ont souvent déjà été retrouvés dans un autre dossier ou à l’étranger. À cet égard, il existe une demande de centralisation européenne des textes de référence et de leur traduction.

La problématique des traducteurs et interprètes se pose aussi au niveau des services de police. Ceux-ci ne disposent pas d’interprètes ou de traducteurs qui interviendraient exclusivement dans des enquêtes pénales fédérales. Chacun des services de police peut faire appel à eux.

Je voudrais parler aussi de l’adaptation de l’article 12 du Titre préliminaire du Code de procédure pénale, TPCPP, qui doit permettre au parquet fédéral de faire preuve de plus de vigilance judiciaire et de plus de combativité à l’égard de Belges victimes à l’étranger de délits très graves.

Afin de résoudre ce problème, un groupe de travail crée en 2009 au sein du parquet fédéral a élaboré une proposition d’avant-projet et d’exposé des motifs ayant pour objet la modification de l’article 12. À cet effet, la disposition prévoyant qu’un inculpé ne peut être poursuivi que s’il est trouvé en Belgique est supprimée lorsqu’il s’agit d’un des délits terroristes énumérés de manière limitative à l’article 137 du Code pénal. Pour ce faire, les articles 6, 1ºter et 10ter, 4º, TPCPP et l’article 10, 5º, TPCPP doivent être adaptés.

Le 17 décembre 2009, le Collège des procureurs généraux a donné son accord de principe sur les adaptations proposées.

En 2010, le dossier a été discuté par les différentes cellules stratégiques mais comme le gouvernement est en affaire courantes, le traitement ultérieur se fait attendre. Le projet est prêt et nous devrions pouvoir le traiter. Cela vaut aussi pour quelques autres priorités, comme le projet relatif à une définition plus stricte du terrorisme, qui aura pour conséquence que l’incitation au terrorisme et le recrutement et l’entraînement de personnes en vue du terrorisme deviendront punissables. Nous devrions pouvoir traiter ces projets…

De heer Stefaan De Clerck, minister van Justitie. – Het federaal parket vervult een cruciale rol in de uitwisseling van gerechtelijke informatie, onder meer in de strijd tegen het terrorisme. Tot op heden gebeurde deze externe informatie-uitwisseling via niet beveiligde kanalen of in zeer gevoelige zaken soms per drager.

Ingevolge een beslissing van het Ministerieel Comité voor Inlichting en Veiligheid wordt thans het BINII-netwerk in de plaats gesteld, dat middels enige aanpassingen tegemoet zou kunnen komen aan de zorgen van de federaal procureur.

Ik meen te weten dat het bij het federaal parket geplaatste BINII-netwerk op een homologatie wacht en dan volop kan worden gebruikt met de diensten die reeds over een dergelijk systeem beschikken, zoals de Veiligheid van de Staat, OCAD of het crisiscentrum van de regering.

Tot op heden ben ik er niet van op de hoogte dat er vermoedens of bewijzen zijn dat derden informatie uit het netwerk zouden hebben bekomen als gevolg van de aangehaalde beperkte beveiliging.

De federaal procureur deelde mij mede dat hij 231 inlichtingen inzake terrorisme heeft ontvangen in 2009 en dat er 52 strafonderzoeken werden gevoerd: 41 onder leiding van de federale procureur en 11 onder leiding van een gespecialiseerde onderzoeksrechter terrorisme. Er kan niet worden ingegaan op het detail van elk van deze inlichtingen en onderzoeken, wegens het geheim van het onderzoek en de scheiding der machten en omdat veel van die inlichtingen afkomstig zijn van inlichtingendiensten, OCAD, buitenlandse politiediensten, enzovoort.

Alle inlichtingen worden door het federaal parket ernstig genomen. De federale procureur samen met de federale magistraat – hoofd van de sectie terrorisme – en de magistraat-titularis beslissen, in overleg met de gespecialiseerde politiediensten, welk gevolg aan elke inlichting zal worden gegeven. Dat kan gaan van ‘geen verder gevolg’ tot ‘het openen van een volwaardig opsporingsonderzoek’ of ‘het gelasten van een gespecialiseerde onderzoeksrechter terrorisme met een gerechtelijk onderzoek’. Een van die dossiers was dat lastens Malika El Aroud, dat vorig jaar heeft geleid tot zware veroordelingen voor het hof van beroep te Brussel.

Met betrekking tot de onderzoeken worden door het federaal parket prioriteitsniveaus ingesteld aan de hand van de risico’s van de dreiging, bijvoorbeeld al dan niet onmiddellijk fysiek gevaar. Het is hun verantwoordelijkheid om dat verder te regelen.

Wat de vertalers en tolken betreft, kan ik het volgende antwoorden.

In gevoelige dossiers van groot banditisme en terrorisme doen de politiediensten geregeld een beroep op personen die voorkomen op de lijst van beëdigde vertalers. Nochtans blijkt dat ernstig kan worden getwijfeld aan de betrouwbaarheid van enkelen onder hen, door de afwezigheid van enig grondig voorafgaand onderzoek hieromtrent.

In afwachting van een wetgevend initiatief dat deze materie zou moeten regelen, bezorgde de federale procureur de procureur-generaal te Gent een beperkte lijst van vertalers en tolken, waarop door het federaal parket veelvuldig een beroep wordt gedaan voor gevoelige dossiers van terrorisme/groot banditisme/misdrijven tegen de mensheid.

Op vraag van de procureur-generaal te Gent verklaarde de Nationale Veiligheidsoverheid zich akkoord om deze veiligheidsverificaties te laten uitvoeren. De minister van Justitie werd door de procureur-generaal te Gent gevat met de officiële aanvragen tot veiligheidsverificaties.

In de loop van 2009 werd het resultaat van de veiligheidsverificaties voor een eerste reeks van vertalers en tolken bekomen. Men kan zich afvragen of deze verificaties niet zouden moeten gebeuren voor alle vertalers en tolken, daar in theorie alle tolken en vertalers in aanmerking komen om te werken in gevoelige dossiers van terrorisme en andere vormen van georganiseerde criminaliteit en of er op zijn minst geen uniforme en strengere selectieprocedures dienen te worden voorzien.

De selectieprocedures zouden ook moeten slaan op het bepalen van het niveau van de kennis van de taal van vertalers en tolken, nu in vele dossiers van onder meer terrorisme bijkomend volgende problemen werden vastgesteld. Er is een veelvoud aan gebruikte regionale dialecten, zoals van het Arabisch afgeleide talen. Er zijn ook problemen met de kwaliteitsvolle vertaling naar de taal van de procedure en met het contextualiseren van politieke teksten. Daarnaast is er een overvloed aan in beslag genomen referentieteksten die vaak ook al werden teruggevonden in een ander dossier of in het buitenland. Op dat vlak er is de vraag naar een Europese centralisatie van referentieteksten met hun vertaling.

De problematiek van de vertalers en tolken situeert zich ook op het niveau van de politiediensten. De politiediensten beschikken over geen tolken en vertalers waar uitsluitend een beroep op kan worden gedaan binnen het raam van federale strafonderzoeken. Elke politiedienst kan op hen een beroep doen.

Sta me toe nog iets te zeggen over de aanpassing van artikel 12 VTSv die het federaal parket meer gerechtelijke aandacht en slagkracht moet geven voor Belgen die in het buitenland slachtoffer van zwaarwichtige misdrijven zijn geworden.

Om dit probleem op te lossen, werd in 2009 in het federaal parket een werkgroep opgericht die een voorstel van voorontwerp van wet en memorie van toelichting uitwerkte tot wijziging van artikel 12. Daarbij wordt de bepaling dat een verdachte enkel kan worden vervolgd indien hij in België wordt aangetroffen, weggelaten wanneer het gaat om één van de terroristische misdrijven die limitatief zijn opgesomd in artikel 137 van het Strafwetboek. Daarvoor moeten de artikelen 6, 1ºter en 10ter, 4º VTSv en artikel 10, 5º VTSv worden aangepast.

Op 17 december 2009 ging het College van procureurs-generaal principieel akkoord met de voorgestelde aanpassingen.

In 2010 werd het dossier door de verschillende beleidscellen besproken, maar omdat de regering in lopende zaken is, laat de verdere afhandeling op zich wachten. Het ontwerp ligt klaar en we zouden het moeten kunnen behandelen. Dat geldt ook voor enkele andere prioriteiten, zoals het ontwerp over een verscherpte definitie van terrorisme, waardoor ook het aanzetten tot terrorisme en het rekruteren en trainen van mensen voor terrorisme strafbaar worden. Sinds april vorig jaar liggen al deze ontwerpen klaar. We zouden ze moeten kunnen behandelen …

M. Frank Boogaerts (N-VA). – Il ressort de la réponse du ministre que des problèmes subsistent mais que ceux-ci retiennent l’attention et que des initiatives sont prises. On peut cependant en conclure qu’une attention permanente est nécessaire et qu’il reste beaucoup à faire.

De heer Frank Boogaerts (N-VA). – Het antwoord van de minister bewijst dat er op dat vlak nog altijd problemen rijzen, maar ook dat er aandacht aan wordt besteed en dat er initiatieven worden genomen. De conclusie is toch dat een permanente aandacht nodig is en dat er nog wel één en ander moet gebeuren.

Demande d’explications de M. Karl Vanlouwe au ministre de la Justice sur «l’inertie de la Sûreté de l’État concernant l’affaire d’espionnage dans le bâtiment européen du Juste Lipse» (nº 5-305)

Vraag om uitleg van de heer Karl Vanlouwe aan de minister van Justitie over «de inertie van de Veiligheid van de Staat bij de spionagezaak in het Justus Lipsiusgebouw » (nr. 5-305)

M. Karl Vanlouwe (N-VA). – Le Comité R a publié le rapport du grand scandale d’espionnage dans le bâtiment européen Juste Lipse. Cette publication a eu lieu huit ans après la découverte du matériel d’écoute, parce que l’enquête judiciaire vient juste d’être terminée.

Assez curieusement, le parquet fédéral a signalé que personne ne serait poursuivi dans le cadre de cette affaire.

La Sûreté de l’État est embarrassée par les divulgations. Ainsi, des experts des services secrets de France, d’Espagne, d’Allemagne et de Grande- Bretagne ont conclu que le matériel d’écoute était déjà installé dans le bâtiment depuis sa construction en 1994. L’enquête menée par la Sûreté de l’État fut incohérente et très lente. En 2004, il y eut une première demande officielle d’enquête ; en 2005, une réponse fut donnée sous la forme d’un dossier incomplet. Ce n’est qu’en 2009, soit cinq ans après la révélation des faits, que des perquisitions ont été menées par la justice.

Les reproches du Comité R à l’encontre de la Sûreté de l’État ne sont pas tendres : « Cette affaire paraît avoir été traitée de manière assez informelle et plutôt désordonnée, sans aucun plan d’action structuré. Alors que sept sections au moins ont été concernées par ce dossier, personne au sein de la Sûreté de l’État n’apparaît comme ayant réellement assuré la coordination et le suivi de l’évolution de ce dossier ».

Pourquoi ce dossier a-t-il traîné aussi longtemps ? Comment se fait-il que le matériel d’écoute soit passé inaperçu pendant huit ans, alors que les experts des autres États de l’UE émettaient des remarques à cet égard ?

Le ministre partage-t-il l’avis de la Sûreté de l’État, selon lequel ces pratiques d’espionnage sont le fait des services secrets israéliens ?

Quelles leçons a-t-on tirées de cette affaire et quelles démarches a-t-on entreprises pour pouvoir détecter, suivre et traiter plus rapidement de telles pratiques d’espionnage ?

L’État construit actuellement le nouveau quartier général du président européen, un nouveau bâtiment ultramoderne au Résidence Palace. La réponse à une question que j’ai posée ce matin à ce sujet au ministre Reynders m’a appris que la réception provisoire du bâtiment aurait lieu fin 2013. Le ministre prévoira-t-il un contrôle supplémentaire pour éviter que des appareils d’espionnage soient « scellés » dans ce bâtiment lors de sa construction ?

Où en est l’enquête relative à un autre scandale d’espionnage de l’année dernière, où les services secrets de Colombie avaient pour cible le Parlement européen ou certains parlementaires européens ? La Sûreté de l’État mène-t-elle une enquête à cet égard ?

De heer Karl Vanlouwe (N-VA). – Het Comité I heeft het relaas van het grote spionageschandaal in het Justus Lipsiusgebouw bekendgemaakt. Dit gebeurde acht jaar na de ontdekking van de afluisterapparatuur, omdat het gerechtelijk onderzoek pas recentelijk werd afgerond.

Verbazend genoeg meldde het federaal parket dat er met betrekking tot deze zaak niemand vervolgd zal worden.

De Staatsveiligheid wordt door de onthullingen in verlegenheid gebracht. Zo hebben experts van de geheime diensten van Frankrijk, Spanje, Duitsland en Groot-Brittannië geconcludeerd dat de afluisterapparatuur al in het gebouw verwerkt zat van bij de constructie van het gebouw in 1994. Het onderzoek dat de Staatsveiligheid voerde was incoherent en zeer traag. In 2004 was er een eerste officiële onderzoeksvraag; in 2005 kwam er een antwoord onder de vorm van een onvolledig dossier. Pas in 2009, vijf jaar nadat de feiten aan het licht kwamen, werden door het gerecht huiszoekingen uitgevoerd.

De verwijten van het Comité I aan het adres van de Staatsveiligheid zijn niet mals: ‘ordeloos en zonder structureel actieplan’, ‘Er waren zeven secties van de Staatsveiligheid bij betrokken, maar niemand deed de coördinatie of de opvolging.’

Waarom bleef het dossier zo lang aanslepen? Hoe komt het dat de afluisterapparatuur acht jaar lang onopgemerkt bleef, terwijl experts van andere EU-landen daarover hun bedenkingen formuleerden?

Deelt de minister de mening van de Staatsveiligheid dat de Israëlische geheime dienst achter deze spionagepraktijken zit?

Welke lessen zijn er getrokken uit deze zaak en welke stappen zijn er ondernomen om soortgelijke spionagepraktijken sneller te kunnen opmerken, opvolgen en behandelen?

Momenteel bouwt de overheid het nieuwe hoofdkwartier van de Europese president, een nieuw hypermodern gebouw aan het Résidence Palace. In antwoord op een vraag die ik daarover vanmorgen aan minister Reynders heb gesteld, heb ik vernomen dat het gebouw eind 2013 voorlopig zou worden opgeleverd. Zal de minister in extra controle voorzien om te vermijden dat ook hier bij de constructie van dit gebouw spionageapparatuur ‘ingemetseld’ wordt?

Wat is de stand van zaken in het andere spionageschandaal van vorig jaar waarin de geheime dienst van Colombia het Europese Parlement of bepaalde Europese parlementsleden als doelwit had? Voert de Staatsveiligheid hierover een onderzoek?

M. Stefaan De Clerck, ministre de la Justice. – Les infrastructures de tiers, y compris celles de l’UE, ne relèvent pas directement de la responsabilité et de la compétence de la Sûreté de l’État. La sécurité du bâtiment Juste Lipse est assurée par l’agence de sécurité du Conseil. À la demande de l’UE, les services de sécurité belges peuvent bien entendu lui venir en aide. Avant la découverte du matériel d’écoute, la Sûreté de l’État n’a reçu aucune demande d’assistance ou d’aide, par exemple pour un sweeping. Par la suite, la Sûreté de l’État a apporté sa collaboration, d’abord à l’enquête de l’agence de sécurité du Conseil et ensuite à l’enquête du parquet fédéral.

Le 6 mai 2003, le procureur du Roi de Bruxelles a introduit au parquet fédéral un dossier répressif de « fédéralisation » relatif à la découverte de matériel d’écoute au siège du Conseil de l’Union européenne.

Le 14 mai 2003, le parquet fédéral a décidé de lancer une enquête ; il a tout d’abord mené sa propre information, pour ensuite, le 5 février 2004, charger un juge d’instruction à Bruxelles d’ouvrir une instruction sur ces faits pour infraction aux articles 314bis et 259bis du Code pénal.

Le 4 octobre 2006, le juge d’instruction de Bruxelles a aussi été saisi d’une plainte avec constitution de partie civile de la part du Conseil de l’Union européenne, sur la base des articles 259bis et 314bis du Code pénal.

L’enquête pénale a entre-temps pu être clôturée et après une étude détaillée de l’ensemble du dossier, le parquet fédéral a prononcé le 30 novembre 2010 un réquisitoire de non-lieu parce que les auteurs étaient inconnus.

Le règlement de la procédure est fixé au 13 septembre 2011. La chambre du conseil de Bruxelles devra estimer à cette date, après avoir entendu toutes les parties – le juge d’instruction, le parquet fédéral et la partie civile – si l’instruction est complète et s’il peut être satisfait à la requête du parquet fédéral.

L’enquête pénale fut très complexe et a déjà pris plusieurs années, pour diverses raisons, comme le caractère très technique et la longueur des expertises judiciaires, le caractère largement international de l’enquête, le grand nombre de demandes d’entraide judiciaire réalisées, principalement en Allemagne, et le fait que les policiers spécialisés chargés de l’enquête ont, à un moment donné, été mutés vers une autre PJF.

Le fait que les perquisitions ont eu lieu à la fin de l’instruction s’inscrit dans la stratégie du juge d’instruction et est d’usage : on élabore d’abord le dossier puis on procède aux recherches et auditions.

L’enquête de la Sûreté de l’État n’a pas pu montrer qui était responsable des activités d’écoute dans le bâtiment Juste Lipse. De même, le rapport d’enquête du Comité permanent R ne désigne aucune puissance étrangère ou aucun service de renseignements comme organisateur ou commanditaire des activités d’écoute. Le rapport du Comité permanent R ne conclut pas non plus que la Sûreté de l’État a, par exemple, insuffisamment exploré la piste israélienne.

Entre-temps, une série de modifications ont eu lieu, permettant une exécution plus efficace de telles enquêtes.

Depuis peu, la Sûreté de l’État dispose d’un centre opérationnel. Grâce à celui-ci, il est possible de suivre de manière centralisée et de mieux coordonner des opérations et enquêtes complexes.

La Sûreté de l’État peut aussi, moyennant le respect de conditions strictes, recourir à des méthodes particulières de renseignements (MPR). Cela doit lui permettre d’intervenir plus efficacement dans les enquêtes de dossiers d’espionnage. Par le passé, la Sûreté de l’État ne pouvait recourir qu’à des sources ouvertes, des infiltrations et des techniques d’observation et de filature limitées. À la fin de la législature précédente, nous avons heureusement adopté la loi relative aux MPR, de sorte que la Sûreté de l’État peut maintenant utiliser ces moyens plus techniques.

J’ai déjà dit à la Chambre que nous devions surtout réfléchir à la manière d’éviter de tels actes d’espionnage. Une mesure que nous pouvons envisager serait par exemple que l’Autorité nationale de sécurité édicte des procédures de sécurité devant être respectées lors de la construction des infrastructures qui hébergeront à l’avenir des instances ou organisations sensibles sur le plan de l’espionnage.

Ces procédures peuvent empêcher l’installation d’appareils d’espionnage lors de la construction des infrastructures. Si nécessaire, les services de renseignements et de sécurité peuvent également jouer un rôle en la matière. Une deuxième mesure possible est l’amélioration de la sécurité des infrastructures d’information et de communication par l’établissement de normes et de certifications. L’Autorité nationale de sécurité travaille actuellement à un tel projet. C’est un moyen efficace d’améliorer la sécurité des réseaux d’information, quelle qu’en soit la provenance.

La sécurité du nouveau quartier général du président européen relève en premier lieu de la responsabilité du maître de l’ouvrage et ensuite de l’exploitant ou de l’usager du bâtiment. Si l’on souhaite que la Sûreté de l’État exécute par exemple un sweeping, le maître de l’ouvrage ou ultérieurement l’UE doit le demander.

L’enquête sur les activités des services secrets colombiens DAS sur le territoire belge est réalisée par la Sûreté de l’État conformément à ses compétences fixées dans la loi du 30 novembre 1998 organique des services de renseignements et de sécurité. Une instruction a aussi été ouverte, à laquelle la Sûreté de l’État apporte sa collaboration.

De heer Stefaan De Clerck, minister van Justitie. – De infrastructuur van derden, ook die van de EU, is niet direct een verantwoordelijkheid en bevoegdheid van de Veiligheid van de Staat. De veiligheid in het Justus Lipsiusgebouw wordt verzorgd door het Veiligheidsbureau van het Consilium. Uiteraard kunnen op vraag van de EU de Belgische veiligheidsdiensten bijstand verlenen. Vóór het ontdekken van de afluisterapparatuur heeft de Veiligheid van de Staat geen vraag voor assistentie of hulp, bijvoorbeeld voor een sweeping, ontvangen. Nadien heeft de Veiligheid van de Staat haar medewerking verleend, eerst aan het onderzoek van het Veiligheidsbureau van het Consilium en nadien aan het onderzoek van het federaal parket.

Op 6 mei 2003 diende de procureur des Konings van Brussel een strafdossier voor ‘federalisering’ in bij het federaal parket met betrekking tot de ontdekking van afluistermateriaal in de zetel van de Raad van de Europese Unie.

Het federaal parket besloot op 14 mei 2003 een onderzoek op te starten, voerde in eerste instantie een eigen opsporingsonderzoek, om dan op 5 februari 2004 een onderzoeksrechter te Brussel te vorderen om een gerechtelijk onderzoek te voeren naar deze feiten wegens inbreuk op de artikelen 314bis en 259bis van het Strafwetboek.

Op 4 oktober 2006 werd de onderzoeksrechter van Brussel ook gevat door een klacht met burgerlijke partijstelling vanwege de Raad van de Europese Unie, op basis van de artikelen 259bis en 314bis van het Strafwetboek.

Het strafonderzoek kon inmiddels afgesloten worden en het federaal parket nam, na een gedetailleerde studie van het volledige dossier, op 30 november 2010 een vordering tot buitenvervolgingstelling omdat de daders onbekend waren.

De regeling van de rechtspleging is vastgelegd op 13 september 2011. De raadkamer van Brussel zal op die datum, na alle partijen te hebben gehoord – de onderzoeksrechter, het federaal parket en de burgerlijke partij – moeten oordelen of het onderzoek volledig is en of de vordering van het federaal parket kan worden ingewilligd.

Het strafonderzoek was erg complex en nam al gauw verschillende jaren in beslag, wegens diverse redenen, zoals het zeer technisch karakter en de lange duur van de gerechtelijke expertises, het in hoge mate internationaal karakter van het onderzoek, het groot aantal internationale rechtshulpverzoeken dat diende te worden uitgevoerd, voornamelijk in Duitsland (met tijdrovende verplaatsingen, overlegvergaderingen, vertalingen, enz.) en het feit dat de met het onderzoek belaste gespecialiseerde politieagenten op een bepaald ogenblik mutatie kregen naar een andere FGP.

Het feit dat de huiszoekingen op het einde van het onderzoek plaatsvonden, past in de onderzoeksstrategie van de onderzoeksrechter en is gebruikelijk: eerst het dossier opbouwen en dan pas huiszoekingen en verhoren uitvoeren.

Het onderzoek van de Staatsveiligheid heeft niet kunnen aantonen wie achter de ontplooiing van de afluisteractiviteiten in het Justus Lipsiusgebouw zit. Ook het onderzoeksrapport van het vast Comité I wijst geen vreemde mogendheid of inlichtingendienst aan als organisator of opdrachtgever van de afluisteractiviteiten. Het rapport van het Vast Comité I besluit ook niet dat de Staatsveiligheid bijvoorbeeld de Israëlische piste onvoldoende heeft onderzocht.

Ondertussen hebben er een aantal veranderingen plaatsgevonden die kunnen helpen om dergelijke onderzoeken efficiënter uit te voeren.

Sinds kort beschikt de Staatsveiligheid over een operationeel centrum. Door middel van dit operationeel centrum wordt het mogelijk om complexe operaties en onderzoeken gecentraliseerd op te volgen en beter te coördineren.

Onder strikte voorwaarden kan de Staatsveiligheid nu ook bijzondere inlichtingenmethoden inzetten. Daarmee moet ze effectiever kunnen optreden in het onderzoeken van spionagedossiers. In het verleden kon de Staatsveiligheid alleen een beroep doen op open bronnen, informantenwerking en beperkte observatie- en schaduwingtechnieken. Op het einde van de vorige legislatuur hebben we gelukkig nog net de BIM-wet goedgekeurd, zodat de Staatsveiligheid nu die meer technische middelen kan inzetten.

Ik heb ook al in de Kamer gezegd dat we vooral moeten nadenken hoe we dergelijke spionageacties kunnen voorkomen. Een maatregel die men kan overwegen is dat bijvoorbeeld de Nationale Veiligheidsoverheid (NVO) veiligheidsprocedures uitvaardigt die gerespecteerd moeten worden bij de bouw van infrastructuur die later spionagegevoelige instanties of organisaties zal huisvesten.

Die procedures kunnen voorkomen dat er bij de bouw van de infrastructuur spionageapparatuur kan worden ingewerkt. Indien nodig kunnen de inlichtingen- en veiligheidsdiensten daar ook een rol in spelen. Een tweede mogelijke maatregel is het verbeteren van de veiligheid van de informatie- en communicatie-infrastructuur door normering en certificatie. De Nationale Veiligheidsoverheid werkt momenteel aan zo’n project. Het is een efficiënt middel om de veiligheid van informatienetwerken, ongeacht de herkomst, te verbeteren.

De veiligheid van het nieuwe hoofdkwartier van de Europese President is in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de opdrachtgever en nadien van de exploitant of gebruiker van het gebouw. Indien men wenst dat de Veiligheid van de Staat bijvoorbeeld een sweeping uitvoert, dan moet de opdrachtgever of later de EU dit aanvragen.

Het onderzoek naar de activiteiten van de Colombiaanse geheime dienst DAS op Belgisch grondgebied wordt door de Veiligheid van de Staat uitgevoerd overeenkomstig haar bevoegdheden bepaald in de wet van 30 november 1998 houdende regeling van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Er werd ook een gerechtelijk onderzoek geopend waaraan de Veiligheid van de Staat haar medewerking verleent.

M. Karl Vanlouwe (N-VA). – Vous avez indiqué, monsieur le ministre, que le maître de l’ouvrage peut demander, si nécessaire, à la Sûreté de l’État d’exécuter un sweeping pour contrôler tout ce qui concerne la sécurité et examiner si aucun matériel d’écoute n’est encastré. Je me permets de signaler que le maître de l’ouvrage au Résidence Palace est la Régie des bâtiments, donc l’État belge lui-même. Votre collègue ou le Conseil des ministres peut donc décider de faire intervenir la Sûreté de l’État maintenant, pendant les travaux de transformation. De cette manière, on peut éviter à l’avenir un scandale autour du bâtiment du président européen.

De heer Karl Vanlouwe (N-VA). – U hebt er, mijnheer de minister, op gewezen dat de opdrachtgever desnoods aan de Staatsveiligheid kan vragen een sweeping uit te voeren, om alles met betrekking tot veiligheid te checken en na te gaan of er geen afluisterapparatuur wordt ingebouwd. Mag ik erop wijzen dat de opdrachtgever in het Résidence Palace de Regie der Gebouwen is, dus eigenlijk de Belgische overheid zelf. Uw collega of de Ministerraad kan dus beslissen om de Staatsveiligheid nu, tijdens de verbouwingswerken, te laten optreden. Op die manier kan in de toekomst een schandaal rond het gebouw van de Europese president worden vermeden.

Demande d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la Justice sur «les éventuelles conséquences désastreuses d’une évangélisation frisant le fanatisme» (nº 5-317)

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van Justitie over «de mogelijk bedreigende gevolgen van een naar fanatisme georiënteerde evangelisatie» (nr. 5-317)

M. Bert Anciaux (sp.a). – La femme politique américaine Gabrielle Giffords a survécu de justesse à un attentat qui a coûté la vie à de nombreuses autres personnes. Un jeune homme ayant perdu la tête les a abattues. Il s’agit d’une énième illustration que des personnes instables, poussées par des médias semant la haine, peuvent développer un comportement destructeur dramatique. Joue à cet effet une combinaison mortelle entre, d’une part, un message d’extrême droite enrobé de religion et, d’autre part, les médias qui, surtout aux États-Unis, donnent volontiers de l’espace aux leaders charismatiques d’une évangélisation fourvoyée.

Lorsqu’il pleut de l’autre côté de l’océan Atlantique, il dégoutte sur l’Europe. La radicalisation de minorités dans certaines religions provoque une attaque frontale des grands cultes. C’est surtout l’islam qui subit une avalanche d’accusations mêlées de généralisations qui réduisent sans nuance et même pernicieusement cette religion à un culte d’extrémisme, de terreur et de haine. L’église catholique est elle aussi de plus en plus clouée au pilori à cause de ses fautes et de ses excès. Ce sont justement ces attaques malhonnêtes qui donnent de plus en plus le champ libre aux forces extrémistes et conservatrices au sein des religions. De plus en plus de croyants envisagent de renier leur foi ou l’ont déjà fait. Ce sont précisément les formes modérées, ouvertes au dialogue et modernes de la religion qui demandent une aide dans le cadre du droit constitutionnel à la liberté de culte. En même temps, les déclarations religieuses extrémistes qui menacent le droit constitutionnel à la liberté d’expression, requièrent une action sévère et énergique. Elles menacent en effet les frontières absolues d’un État de droit et d’une société pluraliste active.

Le ministre partage-t-il l’analyse selon laquelle l’alliance morbide des médias manipulateurs et de la fanatisation déguisée en religion a des effet inquiétants ? Le ministre partage-t-il mon constat que l’intoxication des personnes instables, vulnérables et souvent jeunes recèle un potentiel tragique et meurtrier ? Le ministre admet-il que la religion honnête et sincère souffre elle aussi fortement de ce phénomène et est contaminée par lui ? Que les cultes subissent une avalanche d’accusations malveillantes ? Que des fanatiques puisent souvent leur religiosité désespérée dans les messages de prêcheurs de haine qui assaisonnent leurs discours d’extrême droite d’un pot pourri de textes bibliques et de références à une mission divine ? Que ces messages ressemblent étonnamment aux messages politiques universellement connus tels que la négation de l’égalité entre les hommes, l’anathème lancé sur la société interculturelle marquée par la diversité ethnique, le refus des valeurs humaines et amicales et le racisme à peine dissimulé ? Bref, le ministre reconnaît-il ici l’histoire bien connue d’un idéal irréel et monoculturel qui a prouvé dans le passé ses conséquences déshumanisantes ?

De quelles possibilités et instruments le ministre dispose-t-il pour lutter contre le danger suintant de ces campagnes haineuses enrobées de religion ? Envisage-t-il de contrer systématiquement ce phénomène qui s’installe indubitablement aussi en Europe et dans notre pays, et d’éviter ainsi la contamination de personnes faibles et hésitantes ? Que peut faire le ministre pour concilier le droit constitutionnel à la liberté de culte et celui à la liberté d’expression et pour qu’ils se renforcent mutuellement ? J’espère à ce sujet des réponses qui dépassent en intelligence l’appel franchement honteux lancé voici un certain temps par la ministre de l’Intérieur, lorsqu’elle avait notamment demandé aux organisations de jeunesse et aux écoles de signaler aux forces de l’ordre les jeunes dont le comportement était perçu comme inquiétant.

De heer Bert Anciaux (sp.a). – De Amerikaanse politica Gabrielle Giffords overleefde nauwelijks een aanslag, maar vele anderen stierven daarbij. Een dolgedraaide jongeman maaide hen weg. Dat is de zoveelste illustratie dat instabiele mensen, gevat door haatzaaiende media, een dramatische vernietigingsdrang kunnen ontwikkelen. Daarbij speelt vaak een dodelijke combinatie, namelijk enerzijds een in religie verpakte ultrarechtse boodschap en anderzijds de media die, zeker in de VS, graag ruimte geven aan de charismatische leiders van een ontspoorde evangelisatie.

Als het regent aan de andere kant van de Atlantische oceaan, dan druppelt het in Europa. De radicalisering van minderheden in sommige religies veroorzaakt een frontale aanval op de grote godsdiensten. Zeker de islam ondergaat een lawine van veralgemeende beschuldigingen die deze religie ongenuanceerd en zelfs op een kwaadaardige wijze herleiden tot een godsdienst van extremisme, terreur en haat. Ook de katholieke kerk komt door haar fouten en uitspattingen meer en meer in een verdomhoek terecht. Juist die malafide aanvallen geven de extremistische en conservatieve krachten binnen de godsdiensten meer en meer vrij spel. Almaar meer eerlijke gelovigen overwegen hun geloof te verzaken of deden dat al. Net de gematigde, op dialoog gerichte en moderne vormen van religie vragen ondersteuning binnen het grondwettelijk recht van vrijheid van godsdienst. Tegelijkertijd vereisen extremistische religieuze uitlatingen die het grondwettelijk recht op vrijheid van meningsuiting bedreigen, een strenge, doortastende aanpak. Zij belagen immers de absolute grenzen van een rechtsstaat en een actief pluralistische samenleving.

Deelt de minister de analyse dat het morbide bondgenootschap van manipulatieve media en als religie verpakte opzweping, beangstigende effecten ressorteert? Beaamt de minister mijn vaststelling dat de vergiftiging van labiele, kwetsbare, vaak jonge mensen een tragisch en moorddadig potentieel in zich draagt? Gaat de minister ermee akkoord dat ook de eerlijke en oprechte religie sterk lijdt onder dit fenomeen en erdoor wordt besmet? Dat godsdiensten een lawine van verdachtmakingen ondergaan? Dat fanatici vaak hun wanhopige religiositeit putten uit de boodschappen van haatpredikers die hun ultrarechtse boodschappen kruiden met een potpourri van Bijbelteksten en verwijzingen naar een goddelijke missie? Dat deze boodschappen opvallend hetzelfde klinken als alom bekende politieke boodschappen, zoals de ontkenning van de menselijke gelijkwaardigheid, het verketteren van een interculturele etnisch diverse samenleving, de afwijzing van humane en vriendelijke waarden en amper verpakt racisme? Kortom, herkent de minister hier het bekende verhaal van een irreëel en monocultureel ideaal dat historisch zijn ontmenselijkte gevolgen bewees?

Over welke mogelijkheden en instrumenten beschikt de minister om het insijpelende gevaar van deze als religie verpakte haatcampagnes te bestrijden? Overweegt de minister om dit fenomeen, dat ongetwijfeld ook in Europa en ons land vaste voet krijgt, systematisch te counteren en zo de besmetting van zwakke en weifelende mensen te voorkomen? Wat kan de minister doen om zowel het grondwettelijk recht op godsdienstvrijheid als het grondwettelijk recht op vrije meningsuiting met elkaar te verzoenen en elkaar te laten versterken? Ik hoop daarbij op antwoorden die qua intelligentie de ronduit beschamende oproep van enige tijd geleden van de minister van Binnenlandse Zaken overtreffen, toen zij onder andere jeugdverenigingen en scholen opriep om jongeren wier gedrag beangstigend overkwam aan de ordediensten te melden.

M. Bart Laeremans (VB). – Certaines questions de M. Anciaux sont bien entendu pertinentes mais il commet lui-même un gros amalgame entre toutes les tendances possibles. Il mélange les fanatiques religieux et les évangélistes excessifs américains avec les personnes qui osent mettre en question ses contes de fées de l’interculturalité. Il criminalise toutes ces personnes. Il abuse des comparaisons excessives qui n’ont ni queue ni tête. Il criminalise des conceptions qui ne correspondent pas aux siennes. Cela va trop loin !

De heer Bart Laeremans (VB). – Sommige vragen van de heer Anciaux zijn uiteraard terecht, maar hij maakt zelf één groot amalgaam van alle mogelijke strekkingen. Hij vermengt godsdienstfanaten en buitensporige evangelisten in de VS met mensen die zijn sprookjes van interculturaliteit in vraag durven stellen. Hij criminaliseert al die mensen. Hij gaat zich te buiten aan buitensporige vergelijkingen die kant noch wal raken. Hij criminaliseert opvattingen die niet overeenstemmen met de zijne. Dit is zeer verregaand!

M. Bert Anciaux (sp.a). – L’extrême droite m’interdit donc de poser des questions.

De heer Bert Anciaux (sp.a). – Extreem rechts verbiedt me dus vragen te stellen.

Mme la présidente. – Monsieur Laeremans, vous auriez en principe dû déposer préalablement une question si vous souhaitiez mener un débat à ce sujet. Cinquante demandes d’explications sont prévues. Nous n’avons donc pas le temps de mener un débat. Je vous invite, pour la prochaine fois, à déposer tout d’abord une question.

De voorzitter. – Mijnheer Laeremans, u had in principe vooraf een vraag moeten indienen als u daarover een debat wil voeren. Er staan vijftig vragen om uitleg op de agenda, dus er is geen tijd voor een debat. Ik verzoek u de volgende keer eerst een vraag in te dienen.

M. Stefaan De Clerck, ministre de la Justice. – La liberté de culte et la liberté d’expression sont des droits constitutionnels garantis partout. Ceci ne souffre aucune discussion. Il n’est pas toujours évident de trouver un équilibre dans l’exercice des différents droits et de décider des limitations possibles et acceptables.

Dans toute religion ou philosophie apparaîtront des courants fondamentalistes qui ne se montrent guère ouverts et tolérants vis-à-vis des personnes qui ne pensent pas comme eux, même dans leur propre communauté. C’est en principe au sein même de la communauté que le débat à ce sujet doit être mené car c’est à celle-ci qu’il incombe avant tout de s’attaquer en interne à tous les écarts et à tous les excès. Il s’agit aussi d’un aspect de la liberté de culte. C’est la raison pour laquelle a également été élaboré un système avec des représentants. Le débat doit aussi se poursuivre sur la base des récentes propositions qui ont été avancées par certains professeurs et qui visent à traiter et financer les cultes de manière égale et organisée et à leur imposer également certaines exigences. Une des idées serait d’imposer à l’avenir plus clairement que, pour continuer à être reconnus, les cultes doivent accepter explicitement l’ensemble des droits humains fondamentaux et les promouvoir activement, y compris en leur propre sein. Dans les mouvements philosophiques, les personnes qui occupent une position dominante doivent remplir un rôle important. L’exercice de droits et libertés fondamentaux est en effet limité par les droits des autres et les valeurs de tolérance.

Il existe bien entendu plusieurs dispositions légales. Il doit être possible d’exprimer ses opinions, même si elles sont dérangeantes voire blessantes, mais on doit faire une distinction claire avec ce que l’on appelle le discours de la haine.

Alors que l’expression des opinions peut faire l’objet d’une discussion dans le cadre du dialogue, ce discours peut déboucher sur des situations potentiellement dangereuses. De tels faits sont dès lors punissables sur la base de la loi du 10 mai 2007 tendant à lutter contre certaines formes de discrimination. L’article 22 prévoit : « Est puni d’un emprisonnement d’un mois à un an et d’une amende de cinquante euros à mille euros, ou de l’une de ces peines seulement :
1º quiconque, dans l’une des circonstances visées à l’article 444 du Code pénal, incite à la discrimination à l’égard d’une personne, en raison de l’un des critères protégés, et ce, même en dehors des domaines visés à l’article 3 ;
2º quiconque, dans l’une des circonstances visées à l’article 444 du Code pénal, incite à la haine ou à la violence à l’égard d’une personne, en raison de l’un des critères protégés, et ce, même en dehors des domaines visés à l’article 3 ;
3º quiconque, dans l’une des circonstances visées à l’article 444 du Code pénal, incite à la discrimination ou à la ségrégation à l’égard d’un groupe, d’une communauté ou de leurs membres, en raison de l’un des critères protégés, et ce, même en dehors des domaines visés à l’article 3 ;
4º quiconque, dans l’une des circonstances visées à l’article 444 du Code pénal, incite à la haine ou à la violence à l’égard d’un groupe, d’une communauté ou de leurs membres, en raison de l’un des critères protégés, et ce, même en dehors des domaines visés à l’article 3. »

Les critères protégés dont il est question sont : l’âge, l’orientation sexuelle, l’état civil, la naissance, la fortune, la conviction religieuse ou philosophique, la conviction politique, la conviction syndicale, la langue, l’état de santé actuel ou futur, un handicap, une caractéristique physique ou génétique ou l’origine sociale.

L’article 444 du Code pénal auquel il est fait référence prévoit que les événements doivent se produire en public.

La loi du 30 juillet 1981 tendant à réprimer certains actes inspirés par le racisme ou la xénophobie peut elle aussi être appliquée. Son article 20 prévoit la même chose que l’article 22 de la loi tendant à lutter contre certaines formes de discrimination. Les critères visés sont la nationalité, la race, la couleur de peau, l’ascendance ou l’origine nationale ou ethnique.

L’application des deux lois requiert une intention particulière.

Il doit être incité à la haine et à la violence à l’encontre d’une communauté ou un individu de manière à ce qu’il soit porté atteinte à un des critères protégés. L’incitation doit être de nature telle que des tiers soient encouragés à adopter des sentiments de haine à l’égard de la personne, du groupe ou de la communauté visé ou de ses membres.

Le Centre pour l’égalité des chances et la lutte contre le racisme peut intervenir si de tels faits se produisent et ce sur la base de l’article 3, §2, 5º, de la loi du 15 février 1993 créant un Centre pour l’égalité des chances et la lutte contre le racisme.

Dans le contexte européen, l’OSCE y a accordé l’attention requise lors de sa réunion annuelle de mise en œuvre de la dimension humaine.

Je souligne également la discussion sur les sectes. Les professeurs proposent de mieux organiser la reconnaissance des cultes et des mouvements philosophiques.

Enfin, je souligne que la Chambre examine plusieurs propositions de loi relatives à la pénalisation de l’influence exercée sur des jeunes qui sont ainsi, contre leur volonté, limités dans leur liberté. Il s’agit d’un débat très délicat. Le Conseil d’État a émis de nombreuses critiques parce qu’une définition semble très difficile.

Bref, nous recherchons des instruments législatifs visant à combattre les effets néfastes des influences philosophiques excessives.

De heer Stefaan De Clerck, minister van Justitie. – Godsdienstvrijheid en vrijheid van meningsuiting zijn grondrechten die overal gewaarborgd zijn. Daarover kan geen discussie bestaan. Het is niet altijd evident een evenwicht te vinden tussen de uitoefening van de verschillende rechten en te beslissen welke mogelijke beperkingen aanvaardbaar zijn.

In elke religie of levensbeschouwing zullen er fundamentalistische stromingen voorkomen die zich niet open en tolerant opstellen ten aanzien van andersdenkenden, zelfs in de eigen gemeenschap. In principe moet het debat daarover in de eigen gemeenschap worden gevoerd, want die heeft in eerste instantie de verantwoordelijkheid om alle afwijkingen en excessen intern aan te pakken. Dat is ook een aspect van de vrijheid van godsdienst. Daarom werd ook een systeem uitgewerkt met vertegenwoordigers. Ook moet het debat worden voortgezet op basis van de recente voorstellen van een aantal professoren om de erediensten op een gelijke en georganiseerde manier te behandelen en te financieren en om daar ook een aantal eisen tegenover te stellen. Één van de ideeën is dat in de toekomst explicieter zou worden opgelegd dat erediensten, om verder erkend te kunnen blijven, expliciet alle fundamentele mensenrechten moeten aanvaarden en actief nastreven, ook binnen hun eigen eredienst. Binnen de levensbeschouwingen moeten de personen die een dominerende positie bekleden een belangrijke rol vervullen. Het uitoefenen van fundamentele rechten en vrijheden wordt namelijk begrensd door de rechten van de anderen en de waarden van tolerantie.

Er bestaan uiteraard een aantal wettelijke bepalingen. Het moet mogelijk zijn opinies te uiten die storend of zelfs kwetsend zijn, maar er moet een duidelijk onderscheid worden gemaakt met wat le discours de la haine wordt genoemd.

Terwijl het eerste in het kader van de dialoog kan worden besproken, leidt het tweede tot potentieel gevaarlijke situaties. Dergelijke feiten zijn dan ook strafbaar op basis van de antidiscriminatiewet. Artikel 22 bepaalt namelijk: ‘Met gevangenisstraf van een maand tot een jaar en met geldboete van vijftig euro tot duizend euro of met een van die straffen alleen wordt gestraft:
1º hij die in een van de in artikel 444 van het Strafwetboek bedoelde omstandigheden aanzet tot discriminatie jegens een persoon wegens een van de beschermde criteria, en dit, zelfs buiten de in artikel 3 bedoelde domeinen;
2º hij die in een van de in artikel 444 van het Strafwetboek bedoelde omstandigheden aanzet tot haat of geweld jegens een persoon wegens een van de beschermde criteria, en dit, zelfs buiten de in artikel 3 bedoelde domeinen;
3º hij die in een van de in artikel 444 van het Strafwetboek bedoelde omstandigheden aanzet tot discriminatie of tot segregatie jegens een groep, een gemeenschap of de leden ervan, wegens een van de beschermde criteria, en dit, zelfs buiten de in artikel 3 bedoelde domeinen;
4º hij die in een van de in artikel 444 van het Strafwetboek bedoelde omstandigheden aanzet tot haat of geweld jegens een groep, een gemeenschap of de leden ervan, wegens een van de beschermde criteria, en dit, zelfs buiten de in artikel 3 bedoelde domeinen.’

De beschermde criteria waarvan sprake, zijn: leeftijd, seksuele geaardheid, burgerlijke staat, geboorte, vermogen, geloof of levensbeschouwing, politieke overtuiging, syndicale overtuiging, taal, huidige of toekomstige gezondheidstoestand, een handicap, een fysieke of genetische eigenschap of sociale afkomst.

De verwijzing naar artikel 444 van het Strafwetboek bepaalt dat de gebeurtenissen zich in het openbaar moeten voordoen.

Ook de antiracismewet kan worden toegepast. Artikel 20 van de wet van 30 juli 1981 tot bestraffing van bepaalde door racisme of xenofobie ingegeven daden bepaalt hetzelfde als artikel 22 van de antidiscriminatiewet. De geschonden criteria zijn nationaliteit, ras, huidskleur, afkomst of nationale of etnische afstamming.

De toepassing van beide wetten vergt een bijzondere opzet.

Er moet worden aangezet tot haat en geweld tegenover een gemeenschap of een individu waarbij één van de beschermde criteria wordt geschonden. De aanzet dient van dien aard te zijn dat derden worden bewogen tot haatgevoelens ten aanzien van de geviseerde persoon, groep of gemeenschap of van de leden ervan.

Het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding kan optreden indien dergelijke feiten zich voordoen, en dit op basis van artikel 3, tweede lid, 5º, van de wet van 15 februari 1993 tot oprichting van een Centrum voor Gelijkheid van Kansen en voor Racismebestrijding.

In de Europese context heeft de OVSE daaraan op haar jaarlijkse Human Dimension Implementation Meeting de nodige aandacht besteed.

Ik wijs ook op de discussie over de sekten. De professoren stellen voor de erkenning van erediensten en levensbeschouwingen beter te organiseren.

Ten slotte wijs ik op de bespreking in de Kamer van een aantal wetsvoorstellen met betrekking tot de strafbaarstelling van beïnvloeding van jongeren waardoor ze, tegen hun wil in, worden beperkt in hun vrijheid. Dat is een zeer delicaat debat. De Raad van State heeft veel kritiek omdat een definitie zeer moeilijk ligt.

Kortom, we zoeken naar wetgevende instrumenten om de nefaste effecten van overmatige levensbeschouwelijke beïnvloeding te bestrijden.

M. Bert Anciaux (sp.a). – Un débat plus large est en effet nécessaire. Une reconnaissance est importante. Nous devons veiller à ce que certaines exigences justifiées relatives aux valeurs et aux normes soient respectées. Je suis moi-même croyant et je fais partie de l’église catholique. Je me rend aussi compte que toutes les valeurs et normes ne sont pas correctement respectées au sein de cette dernière. Je pense par exemple à l’égalité entre l’homme et la femme.

De heer Bert Anciaux (sp.a). – Een ruimer debat is inderdaad nodig. Erkenning is belangrijk. We moeten wel opletten dat een aantal terechte eisen rond waarden en normen worden gerespecteerd. Ik ben zelf gelovig en behoor tot de katholieke kerk. Ik besef ook dat in de katholieke kerk niet alle waarden en normen op een correcte wijze worden nageleefd, bijvoorbeeld de gelijkheid tussen man en vrouw.

M. Stefaan De Clerck, ministre de la Justice. – C’est un débat particulièrement passionnant.

De heer Stefaan De Clerck, minister van Justitie. – Dat is een zeer boeiend debat.

M. Bert Anciaux (sp.a). – La lutte contre les sectes et les abus dangereux doit être intensifiée. En même temps, le respect pour les cultes doit être rétabli. Nous devons trouver cet équilibre.

De heer Bert Anciaux (sp.a). – De strijd tegen sekten, tegen gevaarlijke uitspattingen, moet worden opgedreven. Tegelijk moet ook het respect voor de godsdienst worden hersteld. Dat evenwicht moeten we vinden.

M. Stefaan De Clerck, ministre de la Justice. – L’ambassadeur du Maroc à Bruxelles m’a assuré hier que nous sommes bien plus tolérants que les Marocains et qu’ils attendent que nous nous montrions plus sévères vis-à-vis de leurs compatriotes dans notre pays. Il est captivant de voir comment les différentes cultures considèrent les valeurs et normes et de constater qu’à cause d’une tolérance peut-être excessive, nous laissons faire des choses qui seraient inacceptables dans d’autres cultures.

De heer Stefaan De Clerck, minister van Justitie. – De ambassadeur van Marokko in Brussel verzekerde mij gisteren dat wij veel toleranter zijn dan de Marokkanen en dat zij verwachten dat wij strenger optreden tegen hun landgenoten in ons land. Het is boeiend te zien hoe in de verschillende culturen omgegaan wordt met waarden en normen en hoe wij vanuit een wellicht overdreven tolerantie zaken laten gebeuren die in andere culturen onaanvaardbaar zouden zijn.

Demande d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la Justice sur «l’abus de pouvoir commis par un juge d’instruction et les dangers qui peuvent s’ensuivre» (nº 5-320)

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van Justitie over «het machtsmisbruik van een onderzoeksrechter en de gevaren die hierdoor kunnen ontstaan» (nr. 5-320)

Demande d’explications de M. Karl Vanlouwe au ministre de la Justice sur «l’incident survenu entre un juge d’instruction et le personnel de la prison de Saint-Gilles» (nº 5-325)

Vraag om uitleg van de heer Karl Vanlouwe aan de minister van Justitie over «het incident tussen een onderzoeksrechter en het gevangenispersoneel van Sint-Gillis» (nr. 5-325)

Demande d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la Justice sur «le contrôle de certains magistrats» (nº 5-389)

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van Justitie over «de controle op sommige magistraten» (nr. 5-389)

Demande d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la Justice sur «la libération d’un passeur de drogue» (nº 5-435)

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van Justitie over «de vrijlating van een drugskoerier» (nr. 5-435)

Demande d’explications de M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur «les incidents survenus entre les juges d’instruction bruxellois et les directions des établissements pénitentiaires» (nº 5-452)

Vraag om uitleg van de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over «de incidenten tussen de Brusselse onderzoeksrechters en de gevangenisdirecties» (nr. 5-452)

Demande d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la Justice sur «l’entrée d’une équipe d’enquête à l’intérieur de la prison de Saint-Gilles» (nº 5-461)

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van Justitie over «het binnenglippen van een onderzoeksequipe in de gevangenis van Sint-Gillis» (nr. 5-461)

M. le président. – Je vous propose de joindre ces demandes d’explications. (Assentiment)

De voorzitter. – Ik stel voor deze vragen om uitleg samen te voegen. (Instemming)

M. Bert Anciaux (sp.a). – Il s’est produit récemment un incident grave à la prison de Forest entre un juge d’instruction d’une part, et des membres du personnel et la direction d’autre part. Le juge d’instruction essayait de contourner les règles qui régissent l’accès à la prison. Lorsque le personnel et la direction ne l’y autorisèrent pas, le juge d’instruction, énervé, ordonna à la police de procéder à l’arrestation pour interrogatoire des membres du personnel. Il basait sa décision sur le constat qu’ils faisaient obstacle à l’instruction. Pourtant ils ne faisaient qu’appliquer les règles qui s’imposent à tous les visiteurs de la prison, donc également aux juges d’instruction.

À quel point le ministre prend-il au sérieux cette affaire où il y a manifestement un abus de pouvoir ? Qu’un juge d’instruction, qui possède des pouvoirs étendus dans notre système judiciaire, ait abusé ainsi de son pouvoir me rend anxieux.

Cet incident n’est en effet pas isolé. Il y a eu aussi l’incident produit par un juge d’instruction qui s’était faufilé dans la prison de Saint-Gilles dans un fourgon cellulaire. C’est étrange comme on contourne les règles du jeu. En ma qualité d’avocat, je me suis souvent annoncé dans les prisons de Saint-Gilles et de Forest. Je sais qu’il y a des règles strictes, qui peuvent parfois être ennuyeuses. Je m’effraye tout de même lorsqu’un juge d’instruction méprise ces règles.

Lors de la discussion sur la jurisprudence Salduz sont également apparus des problèmes avec des juges d’instruction. La commission de la Justice du Sénat a élaboré une bonne règle qui prévoit que les avocats peuvent être présents lors d’une première audition. Le juge d’instruction De Troy refuse malgré tout, et pertinemment, d’appliquer cette règle. Pour moi, c’est un abus de pouvoir.

Tout dans ce climat m’inquiète. L’importante fonction de juge d’instruction se présente ainsi sous un jour défavorable. Les droits de la défense – et singulièrement les droits de ceux qui se trouvent dans la position la plus faible – sont mis en danger.

Que fait-on contre cette situation ? On renvoie toujours au Conseil supérieur de la Justice ou au supérieur hiérarchique qui dit évidemment que tout est pour le mieux. J’ai peur que les institutions démocratiques de contrôle n’abandonnent au juge d’instruction le soin de définir les limites de son pouvoir. Dès lors en cas d’abus de pouvoir, c’est notre système démocratique qui est mis en péril.

Ma question ne porte pas tant sur des faits concrets, qui du reste sont datés, mais sur l’approche structurelle de cette question.

De heer Bert Anciaux (sp.a). – Onlangs was er in de gevangenis van Vorst een ernstig incident tussen een onderzoeksrechter, enerzijds, en personeelsleden en directie, anderzijds. De onderzoeksrechter trachtte de strenge controleregels om een gevangenis binnen te gaan te omzeilen. Toen het personeel en de directie dat niet toestond, beval de geagiteerde onderzoeksrechter de arrestatie van de personeelsleden voor ondervraging door de politie. Hij baseerde zijn beslissing op de vaststelling dat ze het onderzoek tegenwerkten. Nochtans pasten ze enkel de regels toe die gelden voor alle bezoekers van de gevangenis, dus ook voor een onderzoeksrechter.

Hoe ernstig neemt de minister die zaak, waarin duidelijk sprake is van machtsmisbruik? Mij boezemt het angst in dat een onderzoeksrechter, die in ons rechtssysteem heel wat macht heeft, zijn macht op die wijze misbruikt.

Het bovenvermelde incident staat trouwens niet alleen. Er was ook het incident met een onderzoeksrechter die in een celwagen via de achterpoort de gevangenis van Sint-Gillis is binnengeglipt. Het is zeer bizar hoe met de spelregels wordt omgegaan. In mijn hoedanigheid van advocaat heb ik me vaak in de gevangenissen van Sint-Gillis en Vorst aangemeld. Ik weet dat er strenge maatregelen zijn, die soms vervelend kunnen zijn. Toch heb ik schrik van een onderzoeksrechter die deze regels aan zijn laars lapt.

Ook in het kader van de discussies over de Salduzrechtspraak zijn problemen met onderzoeksrechters aan het licht gekomen. De commissie voor de Justitie van de Senaat heeft een goede regeling uitgewerkt zodat de advocaten bij het eerste verhoor aanwezig kunnen zijn. Onderzoeksrechter De Troy weigert echter pertinent om die regeling toe te passen. Dat is volgens mij ook een geval van machtsmisbruik.

Die hele sfeer beangstigt mij. De belangrijke functie van de onderzoeksrechter komt hierdoor in een slecht daglicht te staan. De rechten van de verdediging – en eigenlijk de rechten van diegenen die zich op dat moment in een zwakkere positie bevinden, of het nu gaat om een beklaagde of een gevangenisdirecteur – komen hierdoor in het gedrang.

Wat wordt hiertegen gedaan? Er wordt steeds verwezen naar de Hoge Raad voor de Justitie. Of naar de hiërarchische overste, maar die zegt uiteraard dat er geen vuiltje aan de lucht is. Ik ben bang dat de democratische instellingen de controle over de grenzen van de macht van de rechter uit handen geven. Als er dan gevallen van machtsmisbruik opduiken, loopt ons democratische systeem gevaar.

Mijn vraag heeft niet zozeer betrekking op de concrete feiten, die overigens al gedateerd zijn, maar wel op de structurele aanpak van dit probleem.

M. Karl Vanlouwe (N-VA). – Je ne rappellerai pas les faits qui sont bien connus : le premier avec le juge d’instruction De Troy, le second avec le juge d’instruction Burm. Le juge Burm était entré dans la prison pour une audition et, semble-t-il, personne dans la prison ne savait qu’il était dans les murs. Nous pouvons nous interroger si les règles avaient été respectées, par le juge, par les agents pénitentiaires et par le personnel de surveillance.

De heer Karl Vanlouwe (N-VA). – Ik zal de feiten die genoegzaam bekend zijn niet herhalen. Het om twee incidenten: één met onderzoeksrechter De Troy en één met onderzoeksrechter Burm. Onderzoeksrechter Burm was de gevangenis binnengekomen voor een verhoor en blijkbaar wist niemand van het gevangenispersoneel dat de onderzoeksrechter in de gevangenis aanwezig was. We kunnen ons afvragen of de regels wel nageleefd werden, in het eerste geval door de onderzoeksrechter en in het tweede geval door de cipiers of het bewakingspersoneel.

M. Bert Anciaux (sp.a). – Il est évidemment étrange que ce juge d’instruction se soit caché à l’arrière d’un fourgon.

De heer Bert Anciaux (sp.a). – Het is natuurlijk vreemd dat die onderzoeksrechter zich achter in een busje verstopt.

M. Karl Vanlouwe (N-VA). – Je ne sais pas si cela s’est passé ainsi.

Comment le ministre explique-t-il le comportement du juge De Troy ? Le président du tribunal de première instance, M. Luc Hennart, a confirmé qu’aucune procédure disciplinaire n’est ouverte à charge du juge d’instruction. S’exprimant en commission de la Justice de la chambre, le ministre renvoie à un rapport du procureur général. Pouvons- nous disposer d’une copie des procès-verbaux et du rapport détaillé du procureur général ?

Quelles initiatives le ministre prendra-t-il pour éviter que pareils incidents ne se reproduisent ? Va-t-il, par exemple, émettre une circulaire sur les droits et devoirs des magistrats, juges d’instructions, substituts et procureurs qui pénètrent dans un établissement pénitentiaire.

Y a-t-il eu un abus de pouvoir dans les cas dont nous discutons ?

De heer Karl Vanlouwe (N-VA). – Ik weet niet of dat zo is gegaan.

Hoe verklaart de minister de houding van onderzoeksrechter De Troy? De voorzitter van de rechtbank van eerste aanleg, Luc Hennart, bevestigde dat tegen de onderzoeksrechter geen tuchtprocedure wordt opgestart. De minister verwees in de Kamercommissie naar een verslag van de procureur-generaal. Kunnen wij een kopie krijgen van de processen-verbaal en van het uitgebreide verslag van de procureur-generaal?

Welke initiatieven gaat de minister nemen om te vermijden dat dergelijke incidenten zich in de toekomst nog voordoen? Gaat hij bijvoorbeeld een circulaire opstellen over de rechten en plichten van magistraten, onderzoeksrechters, substituten en procureurs die een gevangenis betreden?

Zou in voornoemde gevallen sprake kunnen zijn van machtsmisbruik?

M. Bart Laeremans (VB). – Je m’étonne de ce que les orateurs précédents n’ait pas parlé de l’incident le plus sérieux provoqué par le juge d’instruction francophone Coumans qui a suscité une vive réaction du parquet. Un passeur de drogue venait d’être intercepté avec deux kilogrammes de cocaïne. Quoiqu’il soit passé aux aveux, il a été libéré rapidement à l’étonnement de tous. Le juge d’instruction avait refusé d’entendre immédiatement le prévenu parce qu’il ne pouvait disposer d’un ordinateur, d’une imprimante et d’un véhicule. De ce fait, le délai de garde à vue de 24 heures s’est écoulé. Nul ne sera surpris de savoir que cet homme, venant de Berlin, est depuis introuvable. Le parquet de Bruxelles réagit de manière particulièrement indignée et parla d’un dépassement des limites du tolérable.

Il est singulier que le président du tribunal de première instance de Bruxelles ait relativisé l’affaire et ait estimé que ce n’était pas au juge d’instruction de se déplacer. C’est à la police de transférer le suspect au palais de Justice, selon le président. Pourtant le suspect, qui avait avalé des boulettes de cocaïne, se trouvait à l’infirmerie de la prison de Saint-Gilles en raison de risque pour sa santé.

Peu après, il y eut l’incident provoqué par un juge d’instruction qui n’était pas passé par le détecteur de métaux mais était entré dans la prison en suivant la procédure prévue pour les prévenus. Il semble que les juges d’instruction soient soumis à des contrôles plus sévères que ceux imposés aux prévenus. C’est le monde à l’envers. J’ai davantage de sympathie dès lors pour l’opinion du juge d’instruction que pour celle de la direction de la prison, mais je ne m’exprime pas sur les mesures prises en ce qui concerne la direction.

Est-il exact qu’un juge d’instruction ne doive pas se déplacer dans le cadre d’un mandat d’arrêt, même pas si le suspect se trouve à l’infirmerie de la prison pour des raisons élémentaires de santé ? Quelle est l’opinion du ministre sur cette assertion ?

Quelles initiatives ont-elles été prises pour encore poursuivre le passeur de drogues ? A-t-il été assigné ?

Les règles d’accès aux prisons de Bruxelles ont-elles été renforcées récemment ? Cela a-t-il fait l’objet d’une concertation avec les parquets ou les juges d’instruction ? Le ministre reconnaît-il que les règles d’accès s’appliquant aux magistrats doivent être plus souples que celles qui s’appliquent aux détenus et aux prévenus ?

Comment se peut-il que les juges d’instruction, lorsqu’ils se rendent dans un établissement pénitentiaire, ne puissent pas y disposer de la nécessaire infrastructure, singulièrement d’un local d’audition, d’un ordinateur et d’une imprimante ?

La concertation annoncée entre la magistrature et les directions des prisons a-t-elle eu lieu entre-temps ? Quelles disposition ont-elles été prises pour l’infrastructure ? Le ministre souhaite-t-il les mettre en œuvre rapidement, y compris ailleurs dans le pays, et donc libérer les crédits nécessaires ?

De heer Bart Laeremans (VB). – Het verwondert me dat de vorige sprekers niet spraken over een ander ernstig incident, met de Franstalige onderzoeksrechter Coumans, dat tot een hevige reactie van het parket leidde. Enige tijd geleden werd een drugskoerier betrapt met twee kilo cocaïne. Hoewel hij bekentenissen had afgelegd, kwam hij tot ieders verbazing snel op vrije voeten. De onderzoeksrechter weigerde immers de arrestant te verhoren omdat hij niet kon beschikken over een computer, een printer en een voertuig. Hierdoor verstreek de aanhoudingstermijn van 24 uur. Het zal niemand trouwens verwonderen dat die man, afkomstig uit Benin, nu onvindbaar is. Het parket van Brussel heeft bijzonder verontwaardigd gereageerd en sprak over het overschrijden van de grenzen van het toelaatbare.

Opmerkelijk is dat de voorzitter van de Brusselse rechtbank van eerste aanleg de zaak relativeerde en oordeelde dat het niet aan de onderzoeksrechter is om zich te verplaatsen. De politie had de verdachte maar moeten overbrengen naar het justitiepaleis, aldus de voorzitter. Nochtans zat de verdachte, die bolletjes cocaïne had ingeslikt, wegens gezondheidsrisico’s in de ziekenboeg van de gevangenis van Sint-Gillis.

Kort nadien was er een incident met een onderzoeksrechter die niet via de metaaldetector gepasseerd was, maar de gevangenis was binnengereden volgens de procedure voor de verdachten. Blijkbaar worden onderzoeksrechters aan veel strengere controles onderworpen dan verdachten. Dit is de wereld op zijn kop. Ik heb dan ook eerder sympathie voor de opvatting van de onderzoeksrechter dan voor deze van de gevangenisdirectie, maar laat me niet uit over de maatregelen die met betrekking tot die directie werden genomen.

Klopt het dat het een onderzoeksrechter niet verplicht is om zich te verplaatsen in het kader van een aanhoudingsbevel, zelfs niet wanneer de verdachte om elementaire gezondheidsredenen in de ziekenboeg van de gevangenis verblijft? Wat is de houding van de minister tegenover deze uitlatingen?

Welke initiatieven werden genomen om de betrokken drugskoerier alsnog te vervolgen? Werd hij gedagvaard?

Werden de toegangsregels voor de Brusselse gevangenissen onlangs verscherpt? Zo ja, kan dit nader worden toegelicht? Werd hierover overleg gepleegd met de parketten of de onderzoeksrechters? Erkent de minister dat de toegangsregels voor magistraten soepeler moeten zijn dan voor gedetineerden en verdachten?

Hoe komt het dat de onderzoeksrechters in de gevangenis niet kunnen beschikken over de noodzakelijke infrastructuur, meer in het bijzonder een verhoorlokaal, een computer met internetverbinding en een printer?

Heeft het aangekondigd overleg tussen de magistratuur en de gevangenisdirecties inmiddels plaatsgehad? Welke infrastructurele maatregelen zijn gepland? Wenst de minister deze snel te helpen realiseren, ook elders in het land, en daar de nodige kredieten voor vrij te maken?

M. Bert Anciaux (sp.a). – J’ai aussi une question sur la libération de ce passeur de drogue. Je me limiterai à des questions concrètes qui s’adjoignent à celles qui viennent d’être posées.

Le ministre trouve-t-il ces faits acceptables ? Va-t-il intervenir pour changer le cours des choses ? De quels instruments dispose-t-il pour rappeler à l’ordre et sanctionner ce juge d’instruction ?

Comment le ministre évalue-t-il et interprète-t-il cet accumulation de comportements inacceptables des juges d’instruction à Bruxelles ? Le ministre ne trouve-t-il pas de la plus haute nécessité de signifier aux juges d’instruction bruxellois qu’ils ternissent ainsi l’image de la justice ? Le ministre peut-il tolérer plus longtemps que la plus essentielle des missions de l’État soit souillée d’une pareille manière, quasi systématiquement ? N’est-il pas indiqué de donner un signal clair à la population et aux personnes qui s’investissent corps et âme au service de la justice ?

De heer Bert Anciaux (sp.a). – Ik had ook een vraag om uitleg over het vrijlaten van die drugskoerier. Ik beperk me tot de concrete vragen, die aansluiten bij de vragen die daarnet al zijn gesteld.

Vindt de minister de feiten aanvaardbaar? Zal hij optreden tegen deze gang van zaken? Over welke instrumenten beschikt hij om deze onderzoeksrechter tot de orde te roepen en te bestraffen?

Hoe evalueert en duidt de minister deze opeenstapeling van onaanvaardbare gedragingen van onderzoeksrechters in Brussel? Vindt de minister het niet hoogst noodzakelijk om de Brusselse onderzoeksrechters erop te wijzen dat ze het imago van justitie schaden? Kan de minister nog langer tolereren dat een van de meest wezenlijke overheidsopdrachten op een dergelijke, bijna systematische wijze wordt beklad? Is het niet wenselijk een duidelijk signaal te geven aan de bevolking en aan de vele mensen bij justitie die zich met hart en ziel inzetten?

M. Stefaan De Clerck, ministre de la Justice. – Il s’est produit en effet récemment une série d’incidents avec des juges d’instruction. On pourrait ajouter à cet ensemble le refus de communiquer un arrêt de la chambre des mises en accusation. Tous ces éléments raniment soudain le débat sur le choix entre le juge d’instruction ou le juge de l’instruction. Personnellement je n’ai jamais nourri ce débat parce que dans les deux systèmes il y a quelque part un problème.

Les dossiers cités ont naturellement retenu mon attention. J’ai évidemment posé les questions indispensables et à la Chambre j’ai répondu aux questions qui me furent posées. Les dossiers sont différents, mais dans tous les cas, l’intéressé aurait pu résoudre le problème d’une manière normale.

Je puis me représenter qu’un juge d’instruction ait des attentes lorsqu’il se rend dans une prison, mais contrairement à ce qu’a dit, entre autres, l’Association syndicale des magistrats à un moment donné, les règles d’accès aux prisons sont claires. Aucune discussion n’est possible. Cela donne le sentiment que, par manque de règles claires, en pratique chacun fait un peu ce qu’il lui plaît. Mais tout le monde, y compris les magistrats, doivent passer un contrôle. Cela ne souffre aucune exception.

Dans une circulaire de 2001, il est précisément disposé de la manière dont on peut pénétrer dans une prison. En se fondant sur cette circulaire, dans le deux cas on peut vraiment parler d’un refus de se soumettre à ces règles.

Le parquet a ouvert une enquête sur les dossiers. Je ne dispose pas encore du deuxième rapport. Dès lors, je ne sais pas quelles en seront les suites.

Je trouve ces incidents inquiétants. Le relâchement, la violence et les évasions nous poussent à une application ferme des règles dans le monde pénitentiaire. Je déplore qu’un manque de confiance s’établisse entre la magistrature et le monde pénitentiaire. Ce ne sont pas que les directions mais aussi les syndicats qui ont réagi vivement.

L’incident du passeur de drogue est d’une autre nature. Le procureur du roi l’a estimé inacceptable. Il juge que l’argument de dire qu’il n’y avait pas de véhicule à disposition ne tient pas debout et il tient celui de l’absence de matériel informatique pour non pertinent. Des solutions peuvent être trouvées à ces problèmes. Le ministère public a exprimé formellement ses critiques. L’enquête sur cet incident est toujours en cours.

J’ai également réagi à ce sujet. Le droit disciplinaire actuel ne fonctionne pas bien. C’est pourquoi j’ai pris l’initiative de réexaminer les propositions de droit disciplinaire qui circulent actuellement. Je ne suis pas en effet chargé de l’application du droit disciplinaire, c’est de la compétence du président du tribunal de première instance. Il a déjà exprimé ses commentaires. Mais prendra-t-il aussi une initiative ?

Il y a également un problème de contrôle externe de la magistrature. Nous avons un Conseil supérieur de la Justice mais il n’a aucune compétence sur les affaires en cours.

J’ai demandé à ce Conseil de réaliser une analyse de la fonction de juge d’instruction et d’examiner s’il y a vraiment actuellement un problème d’organisation.

Je lui ai demandé de tenir compte des dispositions de l’arrêt Salduz qui doivent être appliquées. Je veux éviter que des magistrats fassent des objections sur le personnel et le temps nécessaire.

En attendant la conclusion des recherches du parquet et du Conseil supérieur de la Justice, je ne veux pas mettre fondamentalement en débat la position du juge d’instruction. La plupart des juges d’instruction exercent bien leur fonction et font du bon travail. Je crois que jamais, monsieur Anciaux, vous ne serez arrêté par l’un d’entre eux. Si vous vous comportez un tant soit peu raisonnablement, vous vivrez toute votre vie en liberté. (Rires)

De heer Stefaan De Clerck, minister van Justitie. – Onlangs was er inderdaad een reeks incidenten met onderzoeksrechters. In hetzelfde rijtje kunnen we ook een weigering vermelden om een arrest van de kamer van inbeschuldigingstelling mee te delen. Door al deze elementen is het debat over de onderzoeksrechter tegenover de rechter van het onderzoek plots weer opgelaaid. Zelf heb ik dat debat nooit gevoerd, omdat er in elk systeem nu eenmaal wel ergens een probleem zit.

De aangehaalde dossiers hebben natuurlijk wel mijn aandacht getrokken. Ik heb er uiteraard ook de nodige vragen over gesteld en in de Kamer heb ik ook al op vragen daarover geantwoord. De dossiers zijn verschillend, maar in alle gevallen had de betrokkene het probleem ook op een normale manier kunnen oplossen.

Ik kan me voorstellen dat een onderzoeksrechter bepaalde verwachtingen heeft wanneer hij naar de gevangenis gaat, maar in tegenstelling tot wat onder andere de Association syndicale des magistrats op een bepaald ogenblik heeft gezegd, zijn de regels voor de toegang tot de gevangenis duidelijk. Daar is geen discussie over mogelijk. Er is de indruk gewekt dat bij gebrek aan duidelijke regels in de praktijk iedereen een beetje doet wat hij wil. Maar elke persoon, dus ook een magistraat, moet de controle passeren. Daar wordt geen uitzondering op gemaakt.

In een circulaire van 2001 wordt precies voorgeschreven hoe men de gevangenis moet binnenkomen. Op grond hiervan kunnen we in deze twee gevallen duidelijk spreken over een weigering om zich aan de regels te onderwerpen.

Het parket onderzoekt de dossiers. Ik beschik nog niet over het tweede verslag. Welke opvolging daaraan wordt gegeven is mij dus vandaag nog niet bekend.

Ik vindt de incidenten wel verontrustend. De problematiek van laksheid, geweld en ontsnappingen dwingen ons tot een strakke toepassing van de regels in de gevangeniswereld. Ik betreur dat er een vertrouwensbreuk ontstaat tussen de magistratuur en de gevangeniswereld. Niet alleen de gevangenisdirecties, maar ook de vakbonden hebben fel gereageerd.

Het incident met de drugskoerier is van een andere aard. De procureur des Konings vindt het onaanvaardbaar. Het argument dat men geen auto ter beschikking heeft, houdt volgens hem geen steek en het argument dat er geen informaticamateriaal ter beschikking is, vindt hij niet pertinent. Voor deze problemen kunnen oplossingen gevonden worden. Het openbaar ministerie heeft formeel kritiek geuit. Het onderzoek over dit incident is nog aan de gang.

Ook ik heb naar aanleiding hiervan gereageerd. Het huidige tuchtrecht functioneert niet goed. Daarom heb ik het initiatief genomen de voorstellen die nu al voor het tuchtrecht circuleren, opnieuw te bekijken. Ik ben echter niet bevoegd voor het toepassen van het tuchtrecht, wel de voorzitter van de rechtbank van eerste aanleg. Hij heeft al commentaar gegeven, maar zal hij ook initiatief nemen?

Ook inzake de externe controle op de magistratuur is er een probleem. Er is de Hoge Raad voor de Justitie, maar die heeft dan weer geen bevoegdheid inzake lopende dossiers.

Ik heb de Hoge Raad voor de Justitie gevraagd een analyse te maken van de functie van onderzoeksrechter en te onderzoeken of er nu een reëel organisatorisch probleem is.

Ik heb meteen gevraagd hierbij rekening te houden met de bepalingen van het arrest-Salduz dat moet worden toegepast. Ik wil voorkomen dat magistraten ter zake tegenwerpingen maken over tijd en personeel.

In afwachting van de onderzoeken die momenteel door het parket en de Hoge Raad voor de Justitie worden gevoerd, wil ik de positie van de onderzoeksrechter niet fundamenteel ter discussie stellen. De meeste onderzoeksrechters kunnen hun job wel aan en verrichten goed werk. Ik geloof nooit, mijnheer Anciaux, dat u op een bepaalde dag zomaar door een van hen zal worden aangehouden. Als u zich een beetje ordentelijk gedraagt, zal u vrij door het leven blijven gaan. (Gelach)

M. Bert Anciaux (sp.a). – Monsieur le ministre, je me sens déjà rassuré puisque vous promettez de veiller au grain. Je suis aussi content que vous reconnaissiez que le droit disciplinaire est loin d’être idéal et ne fonctionne pas bien. C’est également mon impression.

La recherche confiée au Conseil supérieur de la Justice porte sur les questions pratiques. S’il ressort de la recherche qu’il règne parmi les juges d’instruction des frustrations, nous devons les dissiper. Je suis d’accord. Mais en même temps je pense que nous devons améliorer le système disciplinaire de sorte que l’on puisse exercer davantage de contrôle externe. Sinon cela reste de la cuisine interne dont ne résultent que des abus.

De heer Bert Anciaux (sp.a). – Mijnheer de minister, het stelt me alvast gerust dat u belooft een oogje in het zeil te houden. Ik ben ook blij dat u erkent dat het tuchtrecht niet ideaal is en niet goed functioneert. Dat is ook mijn indruk.

Het onderzoek van de Hoge Raad voor de Justitie gaat over de praktische aangelegenheden. Als uit dat onderzoek blijkt dat er bij de onderzoeksrechters frustraties bestaan, dan moeten we die wegnemen. Ik ben het daarmee eens, maar tegelijk denk ik dat we het tuchtsysteem moeten verbeteren, zodat meer externe controle mogelijk wordt. Zo niet blijven we in een ons-kent-ons-verhaal, waar alleen maar mistoestanden uit voortkomen.

M. Karl Vanlouwe (N-VA). – Le chef de corps du juge De Troy a écrit dans son rapport qu’il n’ouvrait aucune procédure disciplinaire. Vous dites que vous attendez un rapport du procureur général, monsieur le ministre. Pouvez-vous nous donner quelque information à ce sujet ?

De heer Karl Vanlouwe (N-VA). – De korpschef van onderzoeksrechter De Troy schrijft in zijn verslag dat er geen tuchtprocedure volgt. U zegt dat u nu nog wacht op een verslag van de procureur-generaal, mijnheer de minister. Kunt u ons daarover informeren?

M. Stefaan De Clerck, ministre de la Justice. – Je n’ai pas encore reçu ce rapport, mais sitôt qu’il sera prêt, je vous tiendrai au courant.

De heer Stefaan De Clerck, minister van Justitie. – Ik heb dat verslag nog niet, maar zodra dat klaar is, zal ik u daarvan op de hoogte brengen.

M. Karl Vanlouwe (N-VA). – L’enquête sur l’incident avec le juge Burm est encore en cours mais il y a déjà un rapport du procureur du roi de Bruxelles.

De heer Karl Vanlouwe (N-VA). – Over het incident met onderzoeksrechter Burm is het onderzoek nog bezig, maar is er al wel een verslag van de procureur des Konings van Brussel.

M. Stefaan De Clerck, ministre de la Justice. – Il m’a en effet envoyé une lettre avec ses premières considérations en vue d’une réponse à une question posée à la Chambre. J’ai cité des extraits de cette lettre.

De heer Stefaan De Clerck, minister van Justitie. – Hij heeft me inderdaad een brief met zijn eerste bedenkingen geschreven met het oog op een vraag in de Kamer. Ik heb uit die brief ook geciteerd.

M. Karl Vanlouwe (N-VA). – Je comprends donc que nous trouverons des éclaircissements sur l’incident avec le juge De Troy dans le rapport du procureur général et que ce rapport encore à venir nous donnera aussi des informations sur l’incident avec le juge Burm.

Enfin je propose de faire un rappel des règles de la circulaire de 2001, dont vous avez parlé, car des règles différentes sont appliquées dans les prisons, y compris dans les deux prisons de Bruxelles qui sont pourtant voisines.

De heer Karl Vanlouwe (N-VA). – Ik ga ervan uit dat we over het incident met onderzoeksrechter De Troy duidelijkheid krijgen met het verslag van de procureur-generaal en dat het verslag dat nog moet komen, ons ook informatie zal brengen over het incident met onderzoeksrechter Burm.

Ten slotte stel ik voor om de circulaire van 2001, waarover u ook hebt gesproken, eens in herinnering te brengen, want er worden in de gevangenissen nogal eens verschillende regels toegepast, ook in de gevangenissen in Brussel, die vlak naast elkaar liggen.

M. Stefaan De Clerck, ministre de la Justice. – Je suis d’accord.

De heer Stefaan De Clerck, minister van Justitie. – Daarmee ben ik het helemaal eens.

M. Bart Laeremans (VB). – Monsieur le ministre, votre réponse se réduit toujours à la même chose : nous devons attendre, une enquête est en cours. Toutefois je n’ai posé que des questions concrètes, entre autre sur les règles d’accès aux prisons bruxelloises. Pour y répondre vous n’avez pas besoin d’attendre le parquet puisque les établissements pénitentiaires peuvent vous éclairer.

Est-il vrai qu’actuellement les règles d’accès sont plus sévères pour les juges d’instruction et les magistrats que pour les prévenus ? C’est le monde à l’envers. Qu’il y ait une certaine méfiance envers les avocats, je peux le comprendre car il y a des centaines d’avocats. Mais en revanche, les juges d’instruction sont connus. Ils doivent pouvoir travailler.

Comment se fait-il que les juges d’instruction ne disposent pas dans les prisons de l’infrastructure nécessaire comme un local d’audition ? Je n’ai eu aucune réponse à cette question.

J’ai demandé si l’on envisageait des mesures d’amélioration de l’infrastructure. Vos services eux-mêmes reconnaissent qu’une concertation est prévue entre la magistrature et les directions de prison. Cette concertation a-t-elle eu lieu ?

De heer Bart Laeremans (VB). – Mijnheer de minister, uw antwoord komt altijd op hetzelfde neer: we moeten afwachten en het wordt onderzocht. Nochtans heb ik enkele zeer concrete vragen gesteld, onder meer over de toegangsregels voor de Brusselse gevangenissen. Daarvoor hoeft u niet te wachten op het parket, want de penitentiaire instellingen kunnen u daarover inlichten.

Klopt het dat op het ogenblik de toegangsregels strenger zijn voor onderzoeksrechters en magistraten dan voor verdachten? Dat is toch de wereld op zijn kop. Dat er een zeker wantrouwen heerst tegenover advocaten, kan ik nog begrijpen, want er zijn honderden advocaten. Onderzoeksrechters daarentegen zijn bekend. Zij moeten kunnen werken.

Hoe komt het dat onderzoeksrechters in de gevangenissen niet over de noodzakelijke infrastructuur, zoals een verhoorlokaal, kunnen beschikken? Op die vraag kreeg ik evenmin een antwoord.

Ik heb gevraagd of er infrastructurele maatregelen zijn gepland. Uw diensten hebben zelf aangekondigd dat overleg is gepland tussen de magistratuur en de gevangenisdirecties. Heeft dat overleg al plaatsgehad?

M. Stefaan De Clerck, ministre de la Justice. – J’ai exposé une approche générale et non pas détaillée. Voulez-vous que je lise le texte du règlement ?

De heer Stefaan De Clerck, minister van Justitie. – Ik gaf een algemene benadering, geen detaillistische. Wilt u dat ik de tekst van het reglement voorlees?

M. Bart Laeremans (VB). – Non, je n’ai pas demandé un tel détail.

De heer Bart Laeremans (VB). – Neen, die gedetailleerde informatie heb ik niet gevraagd.

M. Stefaan De Clerck, ministre de la Justice. – La recherche du Conseil supérieur de la Justice remplace provisoirement la concertation. Je veux attendre le résultat de cette analyse. Il y a différents volets dans cette analyse : l’arrêt Salduz, l’infrastructure générale et la position du juge d’instruction dans le contexte pénitentiaire. Comment cela fonctionne et quels sont les problèmes ? Le rapport du Conseil supérieur de la Justice est une étape nécessaire pour avancer.

Comme vous, je pense que nous devons accorder de l’attention aux règlements. L’arrêté royal et la circulaire de 1991 sont limpides. Apparemment certains magistrats ne sont pas au courant de cette réglementation. Cela ne peut faire aucun mal de la rappeler.

En ce qui concerne la gestion et les possibilités matérielles, le Conseil supérieur nous donnera rapidement des éclaircissements. Nous devons traiter tout cela en fonction des problèmes que l’analyse du Conseil supérieur mettra au jour. C’est la meilleure méthode.

De heer Stefaan De Clerck, minister van Justitie. – Het onderzoek van de Hoge Raad voor de Justitie komt voorlopig in de plaats van het verdere overleg. Ik wil de analyse van de Hoge Raad afwachten. Er zijn verschillende onderdelen in die analyse: het Salduzarrest, de algemene infrastructuur en de onderzoeksrechter in de gevangeniscontext. Hoe lopen die zaken en waar liggen de problemen? Het verslag van de Hoge Raad is een noodzakelijke stap alvorens verder te gaan.

Ik ben het ermee eens dat we de aandacht moeten vestigen op de reglementen. Het koninklijk besluit en de circulaire van 1991 zijn duidelijk. Blijkbaar zijn bepaalde magistraten echter niet van die reglementering op de hoogte. Het kan geen kwaad hen eraan te herinneren.

Wat het management en de materiële mogelijkheden betreft, zal de Hoge Raad ons snel helderheid geven. Afhankelijk van de knelpunten die de Hoge Raad in zijn analyse vaststelt, moeten we handelen. Dat is de beste methode.

M. Bart Laeremans (VB). – Je comprends donc que la concertation est provisoirement suspendue. J’espère que vous insisterez auprès du Conseil supérieur pour qu’il boucle rapidement sa recherche. Sinon nous aurons très tôt d’autres incidents.

De heer Bart Laeremans (VB). – Ik begrijp dat het overleg voorlopig is opgeschort. Ik hoop dat u er bij de Hoge Raad op aandringt dat het onderzoek snel wordt beëindigd. Anders zijn er binnenkort nieuwe incidenten.

Demande d’explications de Mme Inge Faes au ministre de la Justice sur «l’informatisation de la Justice» (nº 5-353)

Vraag om uitleg van mevrouw Inge Faes aan de minister van Justitie over «de informatisering van Justitie» (nr. 5-353)

Mme Inge Faes (N-VA). – Ma question se base sur l’article de presse qui a été publié au début de l’année sur le site web du SPF Justice. Manifestement, à l’avenir, la nouvelle application MaCH sera généralisée à la Justice.

Ce système a-t-il été comparé aux logiciels les plus répandus parmi les avocats, par exemple Toga, ou cela va-t-il se faire ? Je crois me souvenir que les firmes qui développent de tels logiciels ont également été associées à l’informatisation de la Justice dans le passé.

Le lancement de la procédure électronique fera l’objet d’un projet pilote qui portera sur les dossiers de médiation de dettes. Je ne vois aucun problème en ce qui concerne, par exemple, les décisions. Par ailleurs, le médiateur de dettes devra également transmettre, en temps utile, les documents ajoutés au dossier électronique. Je pense à cet égard à la demande d’homologation du plan de règlement amiable, à la demande de règlement judiciaire, à la remise de dettes, etc.

L’intention est-elle que les médiateurs de dettes travaillent à terme avec des documents standardisés ou opte-t-on pour le maintien du système actuel et ces documents seront-ils, par exemple, scannés, ce qui impliquera beaucoup de travail pour les greffiers ?

Après l’exposé du ministre en commission de la Justice de la Chambre, les acteurs de terrain ne semblaient pas tous au courant du projet pilote.

Dans l’exposé du 12 janvier, le ministre dit que les dossiers de médiation de dettes seront dématérialisés dans le cadre du projet pilote. Ce projet sera-t-il mis en œuvre en une fois sur l’ensemble du pays ou sera-t-il d’abord testé dans un certain nombre d’arrondissements judiciaires pilotes ? Si le projet n’est pas lancé simultanément sur l’ensemble du pays, quels arrondissements entreront-ils en considération et sur la base de quels critères ?

bpost va commencer l’envoi électronique du courrier postal, avec ou sans accusé de réception. Les tribunaux du travail sont-ils prêts pour le système proposé ? D’après la loi, les propositions de règlement à l’amiable doivent en effet être envoyées par recommandé.

Mevrouw Inge Faes (N-VA). – Mijn vraag is gebaseerd op het persbericht dat begin dit jaar op de website van de FOD Justitie is verschenen. Blijkbaar wordt in de toekomst de nieuwe MaCH-applicatie veralgemeend bij Justitie.

Werd dit systeem getoetst aan de meest gangbare software binnen de advocatuur, zoals bijvoorbeeld Toga, of gaat dat nog gebeuren? Ik meen mij te herinneren dat de firma’s die dergelijke software ontwikkelen in het verleden ook al betrokken werden bij de informatisering van Justitie.

Schuldbemiddelingsdossiers zouden als proefproject dienen om van start te gaan met elektronische procesvoering. Wat beschikkingen en dergelijke meer betreft, zie ik geen probleem. Anderzijds zal de schuldbemiddelaar te gepasten tijde ook documenten moeten doorsturen die bij het elektronische dossier worden gevoegd. Ik denk hierbij aan het homologatieverzoek van het plan van minnelijke aanzuivering, de vraag tot gerechtelijke aanzuivering, de kwijtschelding en andere.

Is het de bedoeling dat de schuldbemiddelaars op termijn met gestandaardiseerde documenten werken, of wordt er geopteerd voor het behoud van het huidige systeem en zullen die documenten bijvoorbeeld worden gescand, wat veel werk zal inhouden voor de griffiers.

Na de toelichting van de minister in de Kamercommissie voor de Justitie bleek men op het werkterrein niet overal op de hoogte van het proefproject.

In die toelichting van 12 januari zegt de minister dat de schuldbemiddelingsdossiers als proefproject zullen starten en gedematerialiseerd zullen worden. Zal dat project in één stap in het hele land worden geïmplementeerd, of zal het proefproject eerst in een aantal gerechtelijke proefarrondissementen worden getest? Indien het project niet in het hele land gelijktijdig wordt gelanceerd, welke arrondissementen komen dan wel in aanmerking en op basis van welke criteria?

Bpost zal van start gaan met het elektronisch verzenden van de poststukken, al dan niet met ontvangstmelding. Zijn de arbeidsrechtbanken klaar voor het voorgestelde systeem? Minnelijke voorstellen moeten immers aangetekend worden verzonden zoals bepaald bij de wet.

M. Stefaan De Clerck, ministre de la Justice. – Je ne vous donnerai pas aujourd’hui un aperçu intégral des développements à la Justice en matière de TIC. Comme vous le savez, j’ai récemment abordé à la Chambre la question des applications futures. Après l’expérience Phoenix, on examine avec les magistrats ce qui est prioritaire. Des bases de données sont constituées. Chacun reçoit les mêmes applications desktop. 22 000 ordinateurs pourront communiquer entre eux. Nous nous occupons également du lancement du système MaCH. Les tribunaux et les bâtiments seront reliés entre eux. Il s’agit donc d’un plan de grande envergure, qui est exécuté étape par étape.

Les justices de paix sont déjà adaptées. Vient à présent le tour des tribunaux et parquets de police. Nous essaierons, cette année encore, d’aborder le règlement collectif de dettes. Les greffes des tribunaux de commerce et les auditorats du travail suivront dans le courant du second semestre.

Je n’ai pas promis un dossier électronique complet en matière de règlement collectif de dettes pour la fin 2011 mais la transition complète vers MaCH pour la procédure de règlement collectif de dettes. Dès que cette étape sera réglée, la base sera posée pour une évolution vers un dossier électronique complet. Le règlement collectif de dettes servira alors de première application. Les projets pour y aboutir sont déjà tous en cours : scanning des dossiers, documents électroniques d’archives, central printing, etc, de sorte qu’après le déploiement de MaCH, ils puissent être intégrés dans cette application. Le lien vers d’autres partenaires en dehors de la Justice, comme le monde des avocats, est assuré en priorité via une boîte aux lettres et un guichet électroniques. J’ai annoncé que la première boîte aux lettres serait opérationnelle cette année encore. La coopération avec des partenaires externes est surtout liée, sur le plan technologique, à la mise au point des standards techniques. Il va de soi qu’une concertation avec les partenaires externes est nécessaire à cet effet. Samedi 29 janvier, une première procédure électronique a déjà débuté. À la suite du lancement final de la base de données dédiée aux avis de saisie et au règlement collectif de dettes, l’ancienne procédure impliquant des documents papier, des archives papier et un dépôt physique au greffe a disparu. À présent, les avis sont uniquement créés de manière électronique par des huissiers de justice, des greffes et des médiateurs de dettes. Ils sont également consultés de manière électronique, mais durant une période transitoire de trois ans, les anciennes archives papier devront encore être consultées au greffe. Cet exemple montre qu’une coopération est mise sur pied avec les partenaires externes de la Justice. Des difficultés se poseront durant les premières semaines, du fait du changement des méthodes de travail mais je pense que nous sommes sur la bonne voie.

Nous évoluerons certainement vers une stratégie selon laquelle les documents devront être fournis de manière électronique, avec une standardisation maximale. L’approche en matière d’avis de saisie en est un exemple. L’intention n’est pas de faire de la Justice un grand bureau de scanning.

Les procédures électroniques et la procédure de communication devront être introduites de manière très progressive. Chacun devra comprendre que cela implique également la suppression des procédures papier. En organisant deux circuits, papier et électronique, nous n’aboutissons pas à une plus grande efficacité mais nous créons le double de travail. Des périodes de transition sont certes nécessaires, mais plus elles sont courtes, plus elles sont efficaces. Nous pourrons en apprendre beaucoup sur ce plan grâce au projet relatif à la banque de données. Toutefois, le processus de changement culturel vient seulement de commencer.

Pratiquement tous les projets informatiques commencent avec des analyses, des phases test, des projets pilotes. Nous essayons ainsi de réaliser un ensemble méthodique structuré. Tel sera également le cas dans le cadre de l’informatisation approfondie du règlement collectif de dettes. MaCH sera introduit cette année, arrondissement par arrondissement.

Que les acteurs de terrain ne soient pas encore informés n’est pas anormal. La communication se déroule également de manière systématique. Grâce au lancement récent de la plate-forme de concertation entre l’ordre judiciaire et le SPF Justice, la communication s’effectue de manière concertée entre les partenaires de la plate-forme. Dans le cadre du change management, il est utile d’informer chacun au bon moment, souvent juste avant que l’impact du changement ne devienne perceptible. Les responsables de la communication y veilleront. Il est très important que la communication soit concrète et que cet aspect ait également été pris en compte dans ce projet.

Le projet central printing en collaboration avec bpost est en effet un des éléments du projet.

Malgré les nombreuses difficultés, nous avançons pas à pas. Mi-2012, la banque de données « asbl » devrait être concrétisée, afin qu’une asbl puisse être créée au départ du domicile. Tous les éléments sont harmonisés : seront successivement traités les avis de saisie, les asbl, les règlements de dettes et le retrait automatique des permis de conduire en reliant les tribunaux et parquets de police à la banque de données permis de conduire. Bref, il s’agit d’une approche non pas top-down mais bottom-up.

De heer Stefaan De Clerck, minister van Justitie. – Ik zal vandaag geen integraal overzicht geven van de ICT-ontwikkelingen bij Justitie. Zoals bekend heb ik onlangs in de Kamer een overzicht gegeven van de toekomstige aanpassingen. Na de Phoenixervaring wordt nu, samen met de magistraten, nagegaan wat prioritair is. Er worden databanken uitgebouwd. Iedereen krijgt dezelfde desktopapplicaties. 22 000 computers zullen op dezelfde manier met elkaar kunnen communiceren. We zijn ook bezig met de invoering van het MaCH-systeem. Rechtbanken en gebouwen zullen onderling verbonden worden. Een groot plan dus, dat stap voor stap wordt uitgevoerd.

De vredegerechten zijn al aangepast. Nu zijn de politierechtbanken en -parketten aan de beurt. We zullen dit jaar ook proberen de collectieve schuldenregeling aan te pakken. De griffies van de rechtbanken van koophandel en de arbeidsauditoraten volgen in het tweede semester.

Ik heb geen volledig elektronisch dossier inzake collectieve schuldenregeling beloofd tegen eind 2011, wel de volledige overstap naar MaCH voor de procedure van collectieve schuldenregeling. Zodra die overstap geregeld is, is de basis gelegd voor een evolutie naar een volledig elektronisch dossier. De collectieve schuldenregeling zal dan wel als eerste ‘case’ dienen. De projecten om dat te realiseren, lopen reeds simultaan: scanning van de dossiers, elektronisch documentenarchief, centrale printing, enzovoort, zodat ze na de uitrol van MaCH in deze applicatie kunnen worden ‘ingeplugd’. De link naar andere partners buiten Justitie, zoals de advocatuur, wordt in hoofdzaak gemaakt via een elektronische postbus en verzendloket. Ik heb aangekondigd dat de eerste postbus nog dit jaar operationeel zal zijn. De samenwerking met externe partners heeft op technologisch vlak vooral te maken met het afspreken van technische standaarden. Uiteraard is daarvoor overleg nodig met de externe partners. Zaterdag 29 januari is reeds een eerste elektronische procedure van start gegaan. Door het uiteindelijk in werking treden van de databank met beslagberichten en collectieve schuldenregeling, is de oude procedure van papieren documenten, papieren archieven en fysieke neerlegging ter griffie verdwenen. Berichten worden nu nog slechts elektronisch aangemaakt door gerechtsdeurwaarders, griffies en schuldbemiddelaars. Ze worden ook elektronisch geconsulteerd, behoudens een overgangsperiode van drie jaar gedurende welke de oude papieren archieven nog ter griffie moeten worden geraadpleegd. Aan de hand van dit voorbeeld is het dus duidelijk dat een samenwerking met de externe partners van Justitie wordt opgezet. De eerste weken zullen we nog wat overgangspijnen kennen door de verandering van de werkmethodes, maar ik denk dat we op de goede weg zijn.

We zullen ongetwijfeld evolueren naar een strategie waarbij de documenten elektronisch en maximaal gestandaardiseerd aangeleverd moeten worden. De aanpak in het net vernoemde beslagberichtenproject is daar een voorbeeld van. Het is niet de bedoeling dat Justitie verwordt tot één groot scanningsinstituut.

Elektronische procedures en elektronische communicatie zullen zeer stapsgewijs ingevoerd moeten worden. Iedereen zal moeten begrijpen dat dit ook de afschaffing van papieren procedures inhoudt. Door twee circuits te organiseren, een papieren en een elektronisch, komen we niet tot meer efficiëntie, maar creëren we juist dubbel werk. Uiteraard zijn overgangsperiodes nodig, maar hoe korter die zijn, hoe beter en hoe efficiënter. Uit het project beslagberichtendatabank zullen we veel kunnen leren op dat vlak. Het cultuurveranderingsproces is echter pas begonnen.

Bijna alle informaticaprojecten starten met analyses, testfasen, proefprojecten. Op die manier proberen we een gestructureerde stelselmatige opbouw te realiseren. Ook bij de doorgedreven informatisering van de collectieve schuldenregeling zal dat zo zijn. In de eerste fase zal dit jaar, arrondissement per arrondissement, MaCH worden geïntroduceerd.

Dat de mensen op het terrein nog niet geïnformeerd zijn, is niet abnormaal. Ook de communicatie verloopt systematisch. Dankzij het recent opgestarte overlegplatform tussen gerechtelijke orde en de FOD Justitie gebeurt de communicatie in overleg tussen de partners van het platform. Binnen het kader van change management is het nuttig elkeen op het juiste moment te informeren, meestal kort voor het ogenblik dat ook de impact van de verandering voelbaar wordt. De verantwoordelijken voor de communicatie zullen daarvoor instaan. Vooral voor mensen op het terrein is het van groot belang dat de communicatie zeer concreet is en dat het project ook tot op dat niveau is uitgewerkt.

Het central printing-project in samenwerking met bpost, is inderdaad een van de onderdelen van het project.

Ondanks de vele moeilijkheden gaan we nu stap voor stap vooruit. Midden volgend jaar zal de informatisering van de vzw-databank een feit zijn, zodat een vzw van thuis uit kan worden opgericht. Alles wordt op elkaar afgestemd: achtereenvolgens komen de beslagberichten, vzw’s, schuldenregelingen, de automatische intrekking van rijbewijzen door het linken van politierechtbanken en politieparketten aan de databank rijbewijzen, aan de beurt. Kortom geen top-down maar een bottom-up benadering.

Mme Inge Faes (N-VA). – Adapter l’ensemble des applications informatiques existant à la Justice n’est certainement pas un exercice aisé. Il est regrettable que la communication laisse à désirer. Un article de presse a été publié sur le site web de la Justice concernant les nouveaux développements mais les acteurs de terrain sont insuffisamment informés.

Mevrouw Inge Faes (N-VA). – De hele elektronische aanpassing bij Justitie is zeker geen gemakkelijke oefening. Het is wel spijtig dat er onvoldoende wordt gecommuniceerd. Er verschijnt een persbericht op de website van Justitie over de nieuwe ontwikkelingen, maar de mensen op het terrein zijn te weinig geïnformeerd.

Demande d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la Justice sur «l’état inadmissible du complexe cellulaire ‘Portalis’ à Bruxelles» (nº 5-400)

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van Justitie over «de onaanvaardbare toestand van het Brusselse cellencomplex Portalis» (nr. 5-400)

M. Bert Anciaux (sp.a). – Le ministre connaît la situation inadmissible du complexe cellulaire Portalis. Les personnes qui y sont détenues restent des êtres humains et doivent donc être traitées humainement. Cette situation est un problème non seulement pour les détenus, mais aussi pour le personnel qui doit travailler dans le bâtiment.

Les problèmes sont connus : pas d’air frais ; chaleur excessive (températures atteignant ou dépassant les 38 degrés) ; lumière insupportable ; guère de nettoyage ; trous dans les murs ; pas de toilettes séparées ; pas d’espace de détente ; pas de réfectoire. Tout cela induit, tant chez le personnel que chez les détenus, beaucoup de stress et d’agressivité. Il apparaît en outre que le bâtiment n’est absolument pas sûr. Par exemple, il n’y a pas de plans d’évacuation.

Quelles mesures va-t-on prendre ?

De heer Bert Anciaux (sp.a). – De minister weet dat de toestand in het cellencomplex Portalis onaanvaardbaar is. Mensen die in cellen zitten, zijn nog altijd mensen en ze moeten dan ook menselijk worden behandeld. De toestand is niet alleen een probleem voor de gedetineerden, maar ook voor het personeel dat in het gebouw moet werken.

De problemen zijn bekend. Geen verse lucht. Veel te warm: temperaturen die oplopen tot 38 graden of meer. Ondraaglijk licht. Er wordt nauwelijks schoongemaakt. Er zijn gaten in de muren. Geen gescheiden toiletten. Geen ontspanningsruimten. Geen eetzaal. Dat alles veroorzaakt zowel bij het personeel als bij de gedetineerden heel wat stress en agressiviteit. Bovendien blijkt het gebouw hoogst onveilig. Zo zijn er geen evacuatieplannen.

Wat wordt hieraan gedaan?

M. Stefaan De Clerck, ministre de la Justice. – La situation est connue et inacceptable. L’infrastructure est franchement mauvaise. Heureusement, c’est seulement le complexe cellulaire du bâtiment Portalis qui pose problème. Le problème a aussi été évoqué par les syndicats et nous cherchons véritablement une solution.

L’air conditionné serait déficient et par conséquent le local de travail trop chaud. On a souscrit un contrat d’entretien pour l’installation. Selon la firme, le fonctionnement est satisfaisant. Comme ce problème doit être éclairci, j’ai demandé un audit indépendant pour en avoir le cœur net.

Depuis lors, l’audit a été adjugé et commandé. La firme qui a été choisie commencera ses travaux ces prochains jours. Le rapport sera discuté dès que possible. Entre-temps, la firme chargée de l’entretien verra si d’autres interventions sont nécessaires.

Je comprends tout à fait le problème du nettoyage des cellules. Une meilleure hygiène s’impose. J’ai donc pris deux initiatives. Une demande de devis pour un nettoyage complet toutes les deux semaines a été lancée. Une première soumission est restée sans résultat faute d’un nombre suffisant de candidats. On a alors entamé une nouvelle procédure et les offres sont en train d’arriver. Certains problèmes techniques ont encore surgi. C’est pourquoi il a été décidé, en attendant une adjudication, de faire procéder à quelques nettoyages ponctuels qui débuteront bientôt.

Les infiltrations d’eau vers les étages inférieurs en cas de consommation importante constituent un autre problème. On examine avec une firme si une couche hydrofuge peut être placée. Le hasard veut que les archives se trouvent juste en-dessous du complexe cellulaire.

Il n’y a effectivement que quelques cellules pourvues de toilettes. C’est ainsi dans tous nos palais de justice. Il s’agit de cellules d’attente, où les prévenus attendent avant de comparaître. Des toilettes individuelles sont en principe superflues. J’admets qu’il serait plus simple pour les gardiens que chaque cellule dispose d’un W.-C., mais l’intervention serait lourde techniquement et budgétairement, impossible en fait dans ce bâtiment. L’avantage est un entretien plus facile.

Il y aurait aussi des problèmes de sécurité incendie, mais le dossier de construction, la sécurité intrinsèque, le dossier de sécurité, la sécurité électronique sous la forme du contrôle d’accès, ainsi que tous les scénarios d’incendie et d’évacuation ont été approuvés par les pompiers. Ceux-ci ont examiné les locaux avant leur mise en service. Toute l’information et les plans d’évacuation ont été communiqués aux services de police compétents.

Les fourgons cellulaires peuvent entrer.

Dans la limite de nos compétences, nous faisons tout pour dégager une solution. Nous avons écrit à la Régie des bâtiments, locataire de l’immeuble, pour lui rappeler ses responsabilités et celles du propriétaire à l’égard des problèmes structurels.

De heer Stefaan De Clerck, minister van Justitie. – De problemen zijn bekend en onaanvaardbaar. De infrastructuur is gewoon slecht. Gelukkig vormt alleen het cellencomplex in het Portalisgebouw een probleem. Ook de vakbonden hebben het probleem aangekaart, en we proberen echt een oplossing te vinden.

De airco zou onvoldoende werken, waardoor het werklokaal te warm zou zijn. Er is een onderhoudscontract voor de installatie. Volgens de betrokken firma werkt de installatie voldoende. Omdat dit probleem moet worden uitgeklaard heb ik gevraagd dat een onafhankelijke audit zou worden uitgevoerd om te weten wat er exact aan de hand is.

De audit is ondertussen aanbesteed en besteld. De aangewezen firma zal de werkzaamheden eerstdaags aanvatten. Het verslag zal zo snel mogelijk worden besproken. De onderhoudsfirma gaat ondertussen na of extra onderhoudsactiviteiten nodig zijn.

De reiniging van de cellen vormt een groot probleem waarvoor ik alle begrip heb. De hygiëne moet beter. Daarom werden twee initiatieven genomen. Er is een prijsaanvraag gelanceerd om een externe firma om de twee weken een grondige reiniging te laten uitvoeren. Een eerste opdracht heeft geen resultaat opgeleverd; er waren te weinig kandidaten. Er is toen onmiddellijk een nieuwe procedure gestart en de offertes lopen binnen. Er zijn nog een aantal technische problemen naar boven gekomen. Daarom is beslist in afwachting van een gunning te werken met een aantal punctuele schoonmaakbeurten die eerstdaags starten.

Een ander probleem is dat er bij veelvuldig watergebruik waterdoorsijpeling is naar de onderliggende verdieping. Hieraan wordt ook gewerkt en samen met een firma wordt nagegaan of een waterafstotende laag kan worden aangebracht. Het toeval wil dat het archief zich net onder het cellencomplex bevindt.

Er zijn inderdaad maar enkele cellen met een toilet. Dat is overal zo in onze justitiepaleizen. Het gaat hier immers over wachtcellen, waar de beklaagden moeten wachten totdat ze worden voorgeleid. Een individueel toilet is dan in principe niet nodig. Ik begrijp dat het voor de bewakers makkelijker zou zijn mocht er op de cel een toilet zijn, maar dat vergt technisch en budgettair een zware ingreep. Het is in dat gebouw eigenlijk niet mogelijk. Het voordeel is wel dat het onderhoud eenvoudiger is.

Er zouden ook problemen zijn met de brandveiligheid, maar het bouwdossier, de bouwfysische brandveiligheid, het beveiligingsdossier, namelijk de elektronische beveiliging in de vorm van toegangscontrole en andere technieken, en alle brandscenario’s en evacuatiescenario’s werden door de brandweer goedgekeurd. De lokalen werden pas in gebruik genomen na een keuring door de brandweer. Alle informatie en de evacuatieplannen werden aan de betrokkenen bij de politie bezorgd.

De celwagens kunnen wel degelijk binnen rijden.

Binnen onze bevoegdheid doen we er alles aan om een praktische oplossing te vinden. We hebben aan de Regie der Gebouwen die het gebouw huurt, een brief geschreven om te wijzen op hun verantwoordelijkheid en die van de eigenaar bij de aanpak van de structurele problemen.

M. Bert Anciaux (sp.a). – L’immeuble date de 2006 et n’a pas encore cinq ans. Il me semble anormal que des problèmes structurels se présentent déjà.

Le rapport du Comité P date de 2009. J’espère qu’on fera rapidement avancer ce dossier.

De heer Bert Anciaux (sp.a). – Het gebouw dateert van 2006 en is dus nog geen vijf jaar oud. Het lijkt me dan ook niet normaal te zijn dat er nu al structurele problemen zijn.

Het verslag van het Comité P dateert van 2009. Ik hoop dat er nu snel werk wordt gemaakt van dit dossier.

Demande d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la Justice sur «le rapport du Comité des droits de l’homme des Nations unies concernant les prisons belges» (nº 5-406)

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van Justitie over «het rapport van het Mensenrechtencomité van de Verenigde Naties over de Belgische gevangenissen» (nr. 5-406)

M. Bert Anciaux (sp.a). – Le Comité des droits de l’homme des Nations unies a publié un rapport en octobre 2010 à la suite du cinquième rapport périodique sur la Belgique. Ce rapport se montre particulièrement critique sur la situation dans les prisons belges.

Le Comité considère que les prisons belges sont surpeuplées, les bâtiments vétustes et que les détenus ne sont pas séparés en fonction de leur peine. En outre, toutes les dispositions de la loi de principes du 12 janvier 2005 concernant l’administration pénitentiaire ainsi que le statut juridique des détenus (la loi Dupont) ne sont pas encore entrées en vigueur. Le Comité des droits de l’homme exige de remédier à ces problèmes, en particulier à la surpopulation. Il demande de surcroît, d’une part, d’investir dans la construction de nouvelles prisons et, d’autre part, d’envisager des peines alternatives, comme la surveillance électronique et la mise en liberté conditionnelle.

Les problèmes sont connus depuis longtemps, mais les solutions se feront sans doute encore attendre. Le gouvernement actuel avait pourtant promis de construire 2 500 cellules supplémentaires durant cette législature. J’ai déjà posé une question à ce sujet, à laquelle vous avez répondu.

Le ministre partage-t-il les conclusions du Comité des droits de l’homme des Nations unies, qui critique vivement nos prisons ? Nous devons prendre le Comité au sérieux. Le Comité des droits de l’homme attend une réponse point par point à ses critiques. Comment réfuterons-nous toutes ces remarques dans la pratique ? Quand le ministre répondra-t-il au Comité ? L’a-t-il déjà fait ? Dans l’affirmative, je souhaiterais connaître cette réponse.

Quel est l’état actuel de la mise en œuvre de la loi Dupont ? Quand la loi entrera-t-elle en vigueur ?

De heer Bert Anciaux (sp.a). – Het Mensenrechtencomité van de Verenigde Naties bracht in oktober 2010 een rapport uit naar aanleiding van het vijfde periodieke verslag over België. Dit VN-rapport is bijzonder kritisch over de toestand in de Belgische gevangenissen.

Volgens het Comité zijn de Belgische gevangenissen overbevolkt, zijn de gebouwen verouderd en worden de gevangenen niet gescheiden volgens strafmaat. Bovendien zijn nog niet alle bepalingen van de basiswet van 12 januari 2005 betreffende het gevangeniswezen en de rechtspositie van de gedetineerden (wet-Dupont) in werking getreden. Het Mensenrechtencomité eist dat die problemen, in het bijzonder de overbevolking, worden aangepakt. Het vraagt bovendien om niet uitsluitend te investeren in de bouw van nieuwe gevangenissen, maar ook om alternatieve straffen, zoals elektronisch toezicht en voorwaardelijke vrijlatingen, te overwegen.

De problemen zijn al langer bekend, op de oplossingen moeten we wellicht nog even wachten. Nochtans beloofde de huidige regering om nog tijdens deze zittingsperiode 2 500 cellen bij te bouwen. Daar heb ik ooit al een vraag over gesteld en daarop heeft u mij al een antwoord gegeven.

Gaat de minister akkoord met de conclusie van het VN-Mensenrechtencomité dat veel kritiek uit op onze gevangenissen? We moeten het Mensenrechtencomité ernstig nemen. Het Comité verwacht een puntsgewijs antwoord op zijn kritieken. Hoe gaan we al die opmerkingen in de praktijk weerleggen? Wanneer zal de minister het Comité antwoorden? Is dat al gebeurd? Zo ja, dan had ik graag dat antwoord ontvangen.

Wat is de stand van zaken in verband met de uitvoering van de wet-Dupont? Wanneer zal de wet in werking treden?

M. Stefaan De Clerck, ministre de la Justice. – Le Comité des droits de l’homme a été créé par le Pacte international relatif aux droits civils et politiques. L’article 40 de ce pacte prévoit que les États parties à ce pacte s’engagent à présenter des rapports sur les mesures qu’ils auront arrêtées et qui donnent effet aux droits reconnus dans ce pacte et sur les progrès réalisés dans la jouissance de ces droits, et ce, chaque fois que le Comité en fera le demande. Ces rapports doivent être remis tous les cinq ans.

Ces rapports contiennent également des réponses aussi précises que possible, intégrées dans un aperçu général de la situation des droits de l’homme dans notre pays, sur les préoccupations, les recommandations et les questions émises par le Comité sur la base du rapport précédent. Le Comité n’attend donc pas immédiatement une réponse point par point aux critiques. Les réponses à ces critiques suivront dans un prochain rapport, soit dans cinq ans. Le Comité peut également demander une réponse rapide, ce qui n’a en l’occurrence pas été le cas.

Les critiques du rapport à l’égard de nos prisons sont justifiées. Plus de la moitié d’entre elles datent du 19^e siècle. C’est pourquoi nous en construisons de nouvelles.

Outre le projet de 1 190 places à Haren, je travaille actuellement à la construction de sept nouvelles prisons. Les travaux progressent. Ce Masterplan devrait répondre aux critiques fondamentales concernant notre infrastructure.

D’autres critiques sont justifiées, entre autres le manque de séparation des détenus. Les condamnés et les personnes en détention préventive sont normalement séparés, mais la surpopulation ne permet pas toujours d’appliquer rigoureusement cette mesure.

Nous devons effectivement élaborer un arsenal pénal équilibré et donc revoir notre Code pénal. Pour ce faire, nous devrions mettre en place une commission, ce qui n’est peut-être pas possible en affaires courantes. Plus rien n’est cohérent, des définitions à l’assortiment des peines aux délits. Nous devons absolument réécrire ce Code en profondeur. Au cours de la législature précédente, j’ai tiré d’excellents enseignements grâce à différentes discussions au sujet d’un nouveau Code pénal social, pour lequel on avait avancé une tout autre philosophie. Nous devons avoir la même approche pour le Code pénal ordinaire.

Nous devons également résoudre le problème de la détention préventive. Les chiffres indiquent que beaucoup trop de personnes y sont placées.

Le rapport contient donc de nombreuses remarques pertinentes, notamment concernant l’infrastructure. Le Masterplan s’occupe actuellement de ce volet. La capacité de nombreux établissements sera augmentée, nous travaillons sur quatre projets de nouvelles prisons, sur un IPPJ à Achêne et également sur des hôpitaux psychiatriques. Nous disposons déjà d’un site pour remplacer les prisons vétustes de Bruxelles ; il reste encore à en trouver un à Anvers et à Namur. Des discussions sont actuellement en cours pour une possibilité à Sambreville. Je vous transmettrai une copie de la liste complète. Bref, tout cela montre que nous prêtons une grande attention aux remarques du Comité des droits de l’homme.

J’essaie de suivre de très près la politique de l’exécution des peines car je pense que ce volet constitue, bien plus que par le passé, un aspect essentiel des activités d’un ministre de la Justice. Mais nous progressons également dans la bonne direction dans bien d’autres domaines.

Nous devons sans nul doute mener une politique à long terme mais devrons attendre quelques années avant de disposer d’un rapport de qualité. Dans cinq ans, nous pourrons peut-être déjà présenter un tout autre bilan, entre autres au Comité des droits de l’homme des Nations unies.

De heer Stefaan De Clerck, minister van Justitie. – Het Mensenrechtencomité is opgericht bij het Internationaal Verdrag inzake Burgerlijke en Politieke Rechten. Artikel 40 van dat verdrag voorziet erin dat de staten die partij zijn bij dit verdrag de verplichting op zich nemen om verslag uit te brengen over de maatregelen die zij hebben genomen en de uitvoering die ze geven aan de in dit verdrag erkende rechten, alsmede over de vooruitgang die valt waar te nemen in het genot van die rechten telkens wanneer het Comité dit verzoekt. Het gaat om een vijfjaarlijkse rapportageplicht.

In die verslagen wordt, geïntegreerd in een algemeen overzicht van de mensenrechtensituatie in het land, ook telkens zo precies mogelijk geantwoord op de bezorgdheden, aanbevelingen en vragen die door het Comité werden geformuleerd naar aanleiding van het vorig verslag. Het is dus niet zo dat er onmiddellijk een puntsgewijs antwoord wordt verwacht op de kritieken. Deze kritieken worden beantwoord in een volgend verslag, over vijf jaar dus. Het Comité kan ook vragen om sneller te reageren, maar dit gebeurde niet voor de materie van deze vraag.

De opmerking in het verslag met betrekking tot onze gevangenissen is terecht. Meer dan de helft ervan dateert van de 19^de eeuw. Daarom bouwen we er ook nieuwe.

Naast Haren met 1190 plaatsen ter vervanging van oude gevangenissen, ben ik bezig met de bouw van zeven nieuwe gevangenissen. Die werkzaamheden vorderen. Dat masterplan moet een antwoord bieden op de fundamentele kritiek op onze infrastructuur.

Er wordt nog terechte kritiek geformuleerd, onder andere op het gebrek aan scheiding van de gedetineerden. Normaal worden veroordeelden en mensen in voorlopige hechtenis inderdaad van elkaar gescheiden, maar door de overbevolking is dat niet altijd even strikt toe te passen.

We moeten inderdaad werken aan een evenwichtig straffenarsenaal en eigenlijk moeten we daarvoor ons Strafwetboek herschrijven. We zouden daarvoor een commissie moeten installeren, maar misschien is dat in lopende zaken niet mogelijk. De definities, welke straf er op welk misdrijf staat, het is allemaal niet meer coherent. We moeten dat absoluut fundamenteel herschrijven. Tijdens de vorige legislatuur heb ik een zeer goede ervaring gehad met de discussies over een nieuw sociaal strafwetboek, waaruit een heel andere filosofie naar voren is gekomen. Dezelfde oefening moeten we ook maken voor het gewone Strafwetboek.

Ook de voorlopige hechtenis moeten we aanpakken. De cijfers tonen aan dat er veel te veel mensen in voorlopige hechtenis worden genomen.

In het verslag staan dus vele correcte bedenkingen, met als meest fundamentele punt de infrastructuur. Op dat vlak is het masterplan volop in uitvoering. Op vele plaatsen komt er bijkomende capaciteit, we werken aan vier nieuwe gevangenissen, in Achêne aan een instelling voor jongeren, en ook aan psychiatrische ziekenhuizen. Voor de vervanging van de oude Brusselse gevangenissen hebben we al een site. Nu moet nog een plaats in Antwerpen en in Namen worden gevonden. Sambreville was een optie, maar daar is discussie over. Ik geef u een kopie van de volledige lijst. Uit alles blijkt dat we zeer aandachtig zijn voor de bedenkingen van het Mensenrechtencomité.

Het strafuitvoeringsbeleid probeer ik van zeer dichtbij te volgen omdat het mijn inziens, veel meer dan vroeger, een zeer belangrijk onderdeel is van de activiteiten van een minister van Justitie. Maar ook op de vele andere vlakken zetten we heel wat stappen in de goede richting.

We moeten zeer zeker een langetermijnpolitiek volgen en het zal nog enkele jaren duren alvorens we een goed rapport mogen verwachten. Misschien zullen we over vijf jaar toch al heel ander plaatje kunnen voorleggen, ook aan het Mensenrechtencomité van de Verenigde Naties.

M. Bert Anciaux (sp.a). – Les remarques du ministre sont intéressantes. Je partage son avis quant à la nécessité de réécrire le Code pénal, en espérant que cette révision s’opère dans un contexte social et non avec la mentalité de droite et intolérante actuelle. Dans ce dernier cas, je préférerais reporter cette révision.

De heer Bert Anciaux (sp.a). – De bedenkingen van de minister zijn interessant. Ik ben het met hem eens dat het Strafwetboek zou moeten worden herschreven. Ik hoop alleen dat dit dan in een sociale context zal gebeuren en niet in de huidige tijdsgeest, die rechts en onverdraagzaam is. In het laatste geval geef ik er de voorkeur aan het herschrijven nog even uit te stellen.

Demande d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la Justice sur «les personnes internées» (nº 5-407)

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van Justitie over «de geïnterneerden» (nr. 5-407)

Demande d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la Justice sur «la Commission de défense sociale» (nº 5-408)

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van Justitie over «de Commissie ter bescherming van de maatschappij» (nr. 5-408)

Demande d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la Justice sur «le traitement psychiatrique des personnes internées dans les prisons» (nº 5-409)

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van Justitie over «de psychiatrische behandeling voor geïnterneerden in gevangenissen» (nr. 5-409)

Demande d’explications de M. Bert Anciaux au ministre de la Justice sur «le nombre de personnes internées dans les prisons» (nº 5-412)

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van Justitie over «het aantal geïnterneerden in de gevangenissen» (nr. 5-412)

M. le président. – Je vous propose de joindre ces demandes d’explications. (Assentiment)

De voorzitter. – Ik stel voor deze vragen om uitleg samen te voegen. (Instemming)

M. Bert Anciaux (sp.a). – En novembre et décembre, j’avais déposé des questions écrites sur ce thème qui m’est cher. On n’y a jamais répondu.

Parmi les problèmes, citons la disponibilité des psychiatres, l’accompagnement déficient des internés, et tout ce qui concerne les personnes n’ayant jamais été condamnées. Les internés ne sont pas des criminels, mais des malades. Je m’en soucie énormément. Comme jeune avocat, j’ai beaucoup plaidé pro deo. J’ai vu comment des gens jetés aux « oubliettes » n’en étaient pas encore sortis vingt ans après.

Cette situation est aussi dramatique qu’alarmante et je souhaiterais donc une réponse aux questions suivantes.

Combien de psychiatres judiciaires sont-ils actuellement actifs dans notre pays ? Par qui et comment sont-ils désignés, et en fonction de quels critères ? Leur fonctionnement est-il contrôlé ou évalué ? À quelle fréquence et selon quels critères ?

Le département de la Justice peut-il démettre un psychiatre judiciaire ? Cela s’est-il déjà produit ? Dans l’affirmative, pour quels motifs ?

Parmi les psychiatres judiciaires actuels, combien ont bénéficié d’une formation complémentaire en médecine légale ? Le ministre l’estime-t-elle indispensable avant un agrément ou une désignation comme psychiatre judiciaire ? Peut-il me confirmer qu’un manque d’uniformité règne dans les examens psychiatriques en Belgique ?

Est-il exact qu’il n’existe pas de normes objectives ni de directives pour établir, par exemple, l’aliénation, la débilité, l’irresponsabilité ?

Le ministre peut-il me fournir le nombre d’examens psychiatriques pour chacune des cinq dernières années ? Peut-il préciser combien ont mené à un internement ? Est-il vrai que les psychiatres judiciaires ne reçoivent que 347,56 euros pour un examen, quelle qu’en soit la complexité ou l’ampleur ?

Ces dernières années, beaucoup de psychiatres judiciaires ont-ils arrêté ce type d’activité ?

Le ministre est-il au courant des pratiques consistant en la commande par la défense de rapports sur mesure dans le cadre d’une contre-expertise ? Si oui, qu’entreprend-il pour combattre ces pratiques ?

J’ai constaté moi-même que certains experts judiciaires produisaient à la chaîne des rapports qui ne différaient guère, sinon par le nom du patient.

Le ministre est-il au courant du témoignage, entre autres, du magistrat Peter Hartoch sur la situation déplorable des CDS ? Il était question de l’amateurisme dans lequel travaillent les Commissions de défense sociale, de la marge dont elles disposent, etc. Est-il conscient des très lourdes conséquences des décisions des CDS pour la vie des intéressés ? Estime-t-il, dans la configuration actuelle, les CDS aptes à prendre ces décisions ? D’aucuns appellent loterie la comparution devant une CDS : celui qui a de le chance pourra sortir au bout de quelques années. Je peux difficilement l’accepter.

Le ministre peut-il m’indiquer pour cette année le nombre mensuel de dossiers à traiter par CDS ? Estime-t-il que cette charge de travail peut être assumée par une organisation qui fonctionne sur la base du volontariat ? La qualité de ces décisions est-elle contrôlée ? Qui a un droit de regard sur ces décisions ? Un recours est-il possible contre la décision d’une CDS ? Les internés sont-ils toujours assistés d’un avocat ? Sont-ils effectivement entendus par les membres de la commission ou bien décide-t-on souvent au vu d’un dossier (souvent bien maigre), comme l’affirme le magistrat Peter Hartoch ? Le ministre trouve-t-il que c’est une bonne façon de travailler ?

Quel est le pourcentage de libérations sur l’ensemble des dossiers traités par les CDS ? Existe-t-il de grands écarts de pourcentage dans ce domaine entre les sept CDS ?

Le ministre reconnaît-il qu’il n’y a guère d’uniformité dans le fonctionnement des différentes commissions ?

Qui désigne les membres des CDS, pour quel durée et de quelle manière ? Selon quels critères ? Comment objectiver ces désignations et mieux évaluer les compétences ? Comment ces personnes sont-elles indemnisées ?

Le ministre a-t-il déjà une idée de la manière dont les tribunaux de l’application des peines accompliront leurs nouvelles tâches ? Fera-t-on appel à des psychiatres ? Comment garantir une expertise suffisante pour appréhender l’essence des problèmes liés à l’internement ? Combien de psychiatres sont-ils impliqués ?

J’ai aussi des questions relatives au traitement des internés dans les prisons. Je ne dois pas rappeler au ministre que plus de mille internés séjournent aujourd’hui dans des prisons ordinaires. Ce n’est plus de notre époque. Pour les internés, cela signifie une attente indéterminée jusqu’à ce qu’une institution ad hoc puisse les accueillir.

Une longue détention d’un délinquant malade mental, privé de thérapie, n’est certes pas une période neutre.

On viendrait d’introduire l’accompagnement psychiatrique par des équipes soignantes, composées d’un psychiatre, d’un psychologue, d’un travailleur social, d’un infirmier psychiatrique, d’un ergothérapeute, d’un éducateur et d’un kinésithérapeute, ce qui amène une série de questions. Quel est le nombre d’équipes soignantes disponibles ? Sont-elles disponibles dans toutes les prisons où des internés sont incarcérés ? De combien d’équivalents temps plein (ETP) s’agit-il pour chacune des catégories professionnelles ? Le ministre juge-t-il ce nombre suffisant pour assurer des soins appropriés ? Ces équipes soignantes sont-elles à la disposition des internés qui sont placés parmi les détenus ordinaires ? Dans la négative, ces internés reçoivent-ils une forme quelconque de suivi médical et thérapeutique ? Dans l’affirmative, en quoi le suivi consiste-t-il ? Le ministre le juge-t-il suffisant ?

En quoi consiste la différence entre le régime des internés et celui des détenus ordinaires ? Le ministre estime-t-il que cette distinction est normale et envisage-t-il de prendre d’autres initiatives que la construction d’une nouvelle prison ? Quelles thérapies propose-t-on à ces patients, puisqu’il s’agit de patients ? Existe-t-il une différence entre les internés en section psychiatrique et les détenus placés parmi la population carcérale ? Comment la journée se subdivise-t-elle pour les internés ? De quelles possibilités de détente disposent-ils ?

Comment les membres du personnel qui travaillent avec des internés sont-ils sélectionnés ? Attend-on de leur part une formation supplémentaire ? De quelles procédures les internés peuvent-ils faire usage pour formuler des plaintes ? Sont-elles fréquemment utilisées ? Quelles suites y donne-t-on ? Les internés peuvent-ils pleinement faire valoir leurs droits de patient énoncés dans la loi du 22 août 2002 relative aux droits du patient ?

Quel est actuellement le nombre de d’internés en Belgique ? Combien d’entre eux résident-ils en prison ? Parmi ces détenus, combien ne peuvent-ils pas être placés dans les sections psychiatriques et se trouvent-ils parmi la population carcérale ordinaire ? Le ministre peut-il également me fournir les chiffres des années précédentes ?

Quel était le pourcentage d’internés dans l’ensemble de la population carcérale ? Le ministre peut-il, en plus de ces chiffres et pourcentages, communiquer également les prévisions pour 2010 ? A-t-il observé une hausse du nombre d’internés ces dernières années ?

Quelles sont les prisons qui disposent actuellement d’une aile psychiatrique et de combien de places chacune d’elles dispose-t-elle ? Quel est en moyenne le nombre d’internés par cellule ? Je rappelle qu’il s’agit de malades. Existe-t-il des normes à ce sujet et quelles sont-elles ?

Le ministre peut-il me dire quelle a été, au cours des cinq dernières années, la durée moyenne d’un internement ? Peut-il, pour la même période, me fournir un aperçu du nombre d’internés dans les prisons en précisant la durée de l’internement (de moins de six mois à plus de vingt ans) ? Quelle a été la durée moyenne au cours de cette période ?

Quel est le nombre d’internés qui se trouvent en prison dans l’attente de leur libération à l’essai, moyennant leur prise en charge dans un environnement psychiatrique ? Le ministre peut-il, pour 2008 et 2009, me donner un aperçu du nombre d’internés par délit (faits de violence, délits sexuels, etc.) ? Pour la même période, peut-il me communiquer un aperçu du nombre d’internés emprisonnés par délit ?

Depuis des années déjà, on promet la création de deux centres de psychiatrie légale supplémentaires à Gand et à Anvers. La concrétisation de cette promesse a chaque fois été différée, mais j’entends que le ministre s’y met vraiment et que ces centres seront bientôt créés. J’espère que cette nouvelle est exacte et que ces centres à Gand et à Anvers deviendront réalité.

Quelles initiatives le ministre envisage-t-il encore pour éviter que des internés se retrouvent à l’avenir parmi la population carcérale ordinaire ?

Madame la Présidente, je m’excuse pour cette avalanche de questions, mais elles avaient été posées par écrit et il n’y a pas été répondu.

De heer Bert Anciaux (sp.a). – Over deze problematiek, die me na aan het hart ligt, heb ik schriftelijke vragen ingediend in de maanden november en december. Er is echter nooit een antwoord op gekomen.

Er is het probleem van de beschikbaarheid van gerechtspsychiaters, het gebrek aan begeleiding van geïnterneerden en er zijn talrijke problemen die te maken hebben met mensen die nooit veroordeeld zijn. Geïnterneerden zijn geen misdadigers, het zijn mensen die ziek zijn. Ik maak me daar bijzonder veel zorgen over. Als jonge advocaat heb ik veel pro Deo gepleit. Ik heb gezien hoe mensen in ‘vergeetputten’ belandden en er twintig jaar later nog niet uit waren.

Deze toestand is bijzonder dramatisch en alarmerend en daarom kreeg ik graag een antwoord op de volgende vragen:

Hoeveel gerechtpsychiaters zijn momenteel actief in ons land? Door wie en op welke wijze worden ze aangesteld en volgens welke criteria? Worden die gerechtpsychiaters gecontroleerd of geëvalueerd? Hoe vaak gebeurt dat en welke criteria worden daarbij gebruikt?

Kan het departement Justitie een gerechtspsychiater ontslaan? Is dat al gebeurd? Zo ja, om welke redenen?

Hoeveel van de huidige gerechtspsychiaters genoten een bijkomende gespecialiseerde forensische opleiding? Vindt de minister dat een vereiste waaraan moet worden voldaan voordat iemand als gerechtpsychiater erkend of aangesteld kan worden? Kan hij bevestigen dat er in het Belgische psychiatrische onderzoek effectief een gebrek is aan eenvormigheid?

Klopt het dat er geen objectieve normen en richtlijnen zijn voor de vaststelling van krankzinnigheid, zwakzinnigheid, ontoerekeningsvatbaarheid?

Kan de minister me een lijst bezorgen van het aantal psychiatrische onderzoeken van de afgelopen vijf jaar? Kan de minister aangeven hoeveel ervan tot een internering hebben geleid? Klopt het dat de gerechtspsychiaters slechts 347,56 euro ontvangen voor een psychiatrisch onderzoek, ongeacht de complexiteit en de hoeveelheid werk?

Zijn veel gerechtspsychiaters de afgelopen jaren gestopt met dit werk?

Is de minister op de hoogte van de praktijk waarbij een verdedigende partij in het kader van een contra-expertise rapporten op maat laat opstellen? Zo ja, wat kan aan die praktijken gedaan worden?

Ik heb zelf ervaren dat sommige gerechtsdeskundigen aan de lopende band verslagen maakten die, op de naam na, amper van elkaar verschilden.

Is de minister op de hoogte van de getuigenis van onder meer magistraat Peter Hartoch over de onthutsende situatie bij de CBM’s? Het ging over de amateuristische manier waarop die Commissies ter Bescherming van de Maatschappij werken, over hoeveel ruimte ze krijgen en dergelijke. Is hij zich bewust van de verstrekkende gevolgen van de beslissingen van CBM’s op het leven van de betrokkenen? Acht hij de CBM’s in de huidige opzet geschikt en bekwaam om deze beslissingen te nemen? Sommigen noemen het verschijnen voor een CBM een loterij: wie geluk heeft, kan na enkele jaren vrijkomen. Ik heb het daar bijzonder moeilijk mee.

Kan de minister mij voor dit jaar de maandelijkse hoeveelheid te behandelen dossiers per CBM bezorgen? Acht hij dit een haalbare werklast voor een organisatie die op vrijwillige basis werkt? Bestaat er een controle op de kwaliteit van deze beslissingen? Wie heeft inzage in deze beslissingen? Is er tegen de beslissing van de CBM’s een beroep mogelijk? Worden de geïnterneerden altijd bijgestaan door een advocaat? Worden de geïnterneerden daadwerkelijk gehoord door de leden van de commissie of worden er vaak beslissingen genomen op basis van een vaak mager samengesteld dossier, zoals magistraat Peter Hartoch beweert? Vindt de minister dit een goede werkwijze?

Welk percentage van het aantal invrijheidstellingen op het totaal aantal dossiers wordt door de CBM’s behandeld? Zijn er grote verschillen tussen de zeven CBM’s inzake het percentage invrijheidstellingen?

Erkent de minister de kritiek dat er weinig eenvormigheid bestaat in de werkwijzen van de verschillende commissies?

Door wie, voor welke periode en op welke wijze worden de leden van de CBM’s aangesteld en op basis van welke criteria? Hoe kunnen we dat objectiever maken en de bekwaamheid beter evalueren? Welke vergoeding ontvangen deze mensen?

Heeft de minister al een zicht op de manier waarop de strafuitvoeringsrechtbanken hun nieuwe taken uitvoeren? Zal er hierbij een beroep worden gedaan op psychiaters? Hoe zal hij garanderen dat er genoeg deskundigheid aanwezig is om te kunnen omgaan met de specifieke kenmerken van de problemen inzake geïnterneerden? Hoeveel psychiaters worden daarbij betrokken?

Dan heb ik nog vragen over de behandeling van de geïnterneerden in de gevangenissen. Ik hoef de minister niet te zeggen dat meer dan duizend geïnterneerden vandaag in gewone gevangenissen verblijven. Dat is niet meer van deze tijd. Het betekent voor hen een onbestemd wachten tot een geschikte instelling bereid is om hen op te nemen.

De lange opsluiting van een psychiatrisch zieke delinquent, verstoken van therapie, is absoluut geen neutrale periode.

Men zou recentelijk begonnen zijn met de psychiatrische begeleiding door zorgteams, bestaande uit een psychiater, een psycholoog, een maatschappelijk werker, een psychiatrisch verpleegkundige, een ergotherapeut, een opvoeder en een kinesitherapeut. Ik heb daar een reeks vragen bij. Hoeveel zorgteams zijn beschikbaar? Zijn die in alle gevangenissen beschikbaar? Hoeveel VTE’s zijn dat per beroepscategorie? Acht de minister dat voldoende om een toereikende verzorging te garanderen? Zijn die zorgteams beschikbaar voor de geïnterneerden die tussen de gewone gevangenen zijn opgesloten? Zo neen, krijgen zij enige andere vorm van therapeutische en medische begeleiding? Zo ja, waaruit bestaat ze en acht de minister dat voldoende?

Waaruit bestaat het verschil in regime tussen geïnterneerden en gewone gedetineerden? Vindt de minister dit onderscheid normaal en plant hij nog andere initiatieven dan het bouwen van een nieuwe gevangenis? Welke therapieën worden aangeboden aan deze patiënten, want dat zijn ze uiteindelijk? Is er een verschil tussen geïnterneerden in psychiatrische gevangenisafdelingen en gedetineerden tussen de gewone gevangenispopulatie? Hoe ziet de tijdsindeling van de gedetineerden eruit? Wat zijn hun ontspanningsmogelijkheden?

Hoe worden de personeelsleden die met geïnterneerden werken, geselecteerd? Wordt er van hen een bijkomende opleiding verwacht? Over welke klachtenprocedures beschikken de geïnterneerden? Worden die vaak gebruikt? Welke gevolgen worden daaraan gegeven? Kunnen geïnterneerden zich ten volle beroepen op hun patiëntenrechten zoals die zijn bepaald in de wet van 22 augustus 2002 betreffende de rechten van de patiënt?

Hoeveel geïnterneerden zijn er momenteel in de België? Hoeveel van die geïnterneerden verblijven in gevangenissen? Hoeveel van die gedetineerden kunnen niet terecht in de psychiatrische afdelingen en verblijven bij de gewone gevangenispopulatie? Kan de minister mij de cijfers van de voorbije jaren bezorgen?

Hoeveel bedroeg het percentage van geïnterneerden op de hele gevangenispopulatie? Kan de minister bij deze cijfers en procenten ook al een prognose maken voor 2010? Merkte hij in de voorbije jaren een stijging van het aantal geïnterneerden?

Welke gevangenissen beschikken momenteel over een psychiatrische vleugel en hoeveel plaatsen zijn daar beschikbaar? Met hoeveel verblijven de geïnterneerden gemiddeld in een cel? Ik beklemtoon dat het toch gaat om zieke mensen. Bestaan er daar normen voor? Welke?

Kan de minister mij de gemiddelde duurtijd van een interneringsperiode bezorgen, berekend voor de voorbije vijf jaar? Kan hij mij voor dezelfde periode een overzicht geven van het aantal geïnterneerden in de gevangenis volgens de periode van opsluiting – minder dan zes jaar tot meer dan twintig jaar? Wat was de gemiddelde duurtijd in deze periode?

Hoeveel geïnterneerden wachten in de gevangenis op hun vrijlating op proef, op voorwaarde dat ze worden opgenomen in een psychiatrische omgeving? Kan de minister mij voor 2008 en 2009 een overzicht geven van het aantal geïnterneerden per vergrijp: geweldfeiten, seksuele delicten en dergelijke meer? Kan hij mij voor dezelfde periode een overzicht geven van het aantal geïnterneerden in de gevangenis per vergrijp?

Er is al jaren beloofd dat er twee forensische psychiatrische centra bijkomen in Gent en Antwerpen. De uitvoering daarvan werd uitgesteld, maar ik heb begrepen dat de minister er nu echt werk van maakt en dat die centra binnenkort zullen worden gebouwd. Ik reken erop dat dit bericht juist is en dat die centra in Gent en in Antwerpen werkelijkheid zullen worden.

Welke initiatieven denkt de minister nog te nemen om te voorkomen dat geïnterneerden in de toekomst nog tussen de gewone gevangenispopulatie belanden?

Mevrouw de voorzitter, ik verontschuldig mij voor deze stortvloed, maar al deze vragen werden reeds schriftelijk gesteld en er is geen antwoord op gekomen.

M. Stefaan De Clerck, ministre de la Justice. – La problématique des experts psychiatriques m’est familière. Leur statut et leur sélection, ainsi que les normes de qualité des expertises, ont soulevé jadis bien des critiques.

Le nombre d’experts psychiatriques n’est pas fixé. La désignation d’un expert psychiatrique se fait à la requête du magistrat qui traite les dossiers. Ainsi, 256 psychiatres ont travaillé en 2008 pour la justice.

La question des experts psychiatriques s’insère dans le cadre de la problématique globale de la Justice, dont les experts sont un élément. Les psychiatres judiciaires sont désignés par les magistrats et non par le département de la Justice. À ma connaissance, le département n’a encore jamais démis des experts. Les psychiatres judiciaires sont des médecins qui ont suivi une formation universitaire de douze années et ont été formés au diagnostic des troubles mentaux.

On a payé pour 4 771 dossiers en 2006, pour 5 406 dossiers en 2007, pour 4 792 dossiers en 2008, pour 4 626 dossiers en 2009 et pour 4 533 dossiers en 2010. Il n’est pas possible d’indiquer combien de ces dossiers concernent un internement effectif. Le magistrat qui a confié la tâche évalue les rapports. S’il n’est pas satisfait du rapport, il peut, en vertu de l’article 3 de la loi-programme du 27 décembre 2006, réduire l’état de frais par décision motivée.

Le paiement des experts psychiatriques suit le tarif déterminé par le « Barème des honoraires des experts en matière répressive ». Il est exact que le tarif actuel se monte à 347,56 euros pour l’examen d’un personne avec étude du dossier pénal, étude de l’hérédité et des antécédents médico-sociaux, examen somatique y compris l’examen neuropsychiatrique approfondi, discussion et synthèse du cas.

La loi du 21 avril 2007 sur l’internement, qui n’est pas encore entrée en vigueur, prévoit que les experts psychiatriques doivent être reconnus par le ministre de la Santé publique.

Cette nouvelle loi dispose aussi que, dans les vingt-quatre mois à compter de l’entrée en vigueur de cet article, le Roi détermine les conditions et la procédure pour la délivrance de cette reconnaissance.

Par cette disposition, le législateur veut offrir de meilleures garanties quant à la qualité des expertises judiciaires. La perception d’arbitraire lors des internements, ressentie même par certains magistrats, serait ainsi dissipée.

En ce qui concerne la formation des psychiatres judiciaires, plusieurs universités belges proposent des modules spécifiques et des formations complémentaires qui leur sont destinées. Jusqu’à présent, on ne m’a pas rapporté qu’il serait difficile de trouver des psychiatres judiciaires, pas plus qu’on ne m’a signalé des dysfonctionnements lors de contre-expertises.

Vous savez peut-être que les Commissions de défense sociale sont opérationnelles depuis 1930. Les présidents de ces commissions sont désignés pour un terme de trois ans par les premiers présidents des cours d’appel. J’estime que les commissions ont bien travaillé jusqu’ici. La charge de travail dépend de la commission. On l’étudiera avant l’entrée en vigueur de la nouvelle loi de 2007 sur l’internement. Dès cette entrée en vigueur, les CDS disparaîtront et les décisions relatives aux internés seront prises par une chambre du tribunal de l’application des peines. Il y aura alors des présidents et des assesseurs à temps plein.

Pour les possibilités de recours contre des décisions des CDS, je renvoie aux dispositions de la loi. Les internés sont toujours assistés d’un avocat.

En ce qui concerne le nombre de libérations à l’essai par rapport au nombre total de dossiers, nous sommes en train de nous renseigner auprès des sept commissions et ne disposons pas encore de tous les chiffres.

À l’avenir, la question de l’uniformité pourra être observée par la plateforme de concertation des tribunaux de l’application des peines. Aucune initiative nouvelle n’est prise pour le moment. D’ailleurs, des différences de jurisprudence se produisent aussi dans les tribunaux ordinaires, puisque les juges ont un pouvoir discrétionnaire.

La loi sur la défense sociale détermine la manière dont le président et les membres des commissions sont présentés et désignés. Pour organiser la mise en place et le fonctionnement des tribunaux de l’application des peines, on s’inspirera de l’installation en 2007 du tribunal de l’application des peines pour les condamnés ordinaires. Les tribunaux de l’application des peines doivent bien entendu gérer eux-mêmes leur organisation.

À la lumière d’adaptations éventuelles de la nouvelle loi sur l’internement, un groupe de travail au sein de ma cellule stratégique étudie actuellement la composition optimale des chambres du tribunal de l’application des peines chargées des dossiers d’internement. Nous travaillons surtout avec le conseiller Heimans, spécialiste en la matière. En effet, la loi doit encore être adaptée sur divers plans, et c’est pourquoi elle n’est pas encore entrée en vigueur. En concertation avec le secteur, nous sommes occupés à la vérifier, en préparant les arrêtés d’exécution, pour un résultat optimal. Je ne peux toutefois pas encore préciser la date d’application de cette loi adoptée en 2007.

Chaque prison dotée d’une annexe psychiatrique dispose d’une équipe soignante composée d’un psychiatre, d’un psychologue, d’un ergothérapeute, d’un travailleur social, d’un éducateur et d’un infirmier psychiatrique. Suivant l’importance de l’annexe, et donc du nombre d’internés, il s’agit de travailleurs à temps plein ou à temps partiel. Il y a naturellement des différences entre les prisons, puisque les infrastructures et les groupes cibles varient.

Les membres de l’équipe thérapeutique ne travaillent en principe que dans les annexes, mais à certains endroits aussi dans la division cellulaire qui accueille les internés.

Le régime des internés est déterminé compte tenu des possibilités personnelles et matérielles. Il peut donc y avoir des différences selon l’institution pénitentiaire. Par exemple, la nouvelle section « De Haven » à Merksplas dispose d’autres possibilités que les prisons surpeuplées d’Anvers ou de Gand.

Les équipes soignantes ont surtout une finalité pré-thérapeutique, en accompagnant les internés et en les préparant à une insertion future dans le circuit ordinaire de soins. Cela s’accompagne d’activités variées qui ont certes un aspect thérapeutique, sans qu’on puisse parler de traitement comme dans un hôpital psychiatrique.

Chaque institution organise ses activités en fonction de ses possibilités et de la catégorie d’internés.

À l’instar des autres fonctionnaires, les membres des équipes soignantes sont recrutés par le canal d’une procédure de sélection par SELOR, basée sur leur diplôme et leurs compétences. Ils ont reçu une formation de base, tant théorique que pratique. Ils sont évalués, comme tous les membres du personnel, selon la méthodologie des « cercles de développement ».

Les internés peuvent déposer plainte auprès du tribunal civil ordinaire s’ils estiment lésés leurs droits individuels, comme ils peuvent contester des décisions administratives devant le Conseil d’État. La loi sur les droits du patient leur est applicable.

Renseignements pris auprès des sept Commissions de défense sociale en juin 2009, il est apparu qu’on comptait alors 3 956 internés, dont 26% séjournaient en prison, 56% avaient été libérés à l’essai et 13% étaient placés. La situation des autres n’était pas définitive, ou ils étaient recherchés. On a récemment demandé à toutes les CDS de fournir des chiffres actualisés, mais certaines données ne sont pas encore parvenues. Il semble que le nombre ait encore augmenté.

Au 1^er février 2011, 1 106 internés séjournaient en prison, et il y en avait encore 411 à Tournai et à Mons. Le nombre journalier moyen d’internés dans les prisons belges était 969 en 2007, 1 013 en 2008 et 1 061 en 2009. Les internés représentent donc environ 10% de la population carcérale. En nombres absolus, leur nombre – comme celui des autres catégories de détenus – a crû sans arrêt ces dernières années. Les raisons sont complexes et liées aux évolutions de la société.

Les prisons d’Anvers, Gand, Louvain-secondaire, Merksplas, Turnhout, Forest, Jamioulx, Lantin, Mons et Namur disposent d’une section psychiatrique ; Turnhout, Merksplas et Paifve ont une section de défense sociale. Le nombre de détenus par cellule n’est pas enregistré. L’occupation des cellules dépend de l’institution.

L’administration pénitentiaire ne dispose pas de statistiques sur la durée moyenne de séjour en prison des internés ni sur le nombre d’internés en attente de libération et d’admission en milieu psychiatrique. Il n’existe pas de chiffres relatifs au nombre d’internés par délit et par prison.

Cinq cents places devraient être créés dans les centres de psychiatrie légale à Gand et à Anvers. Le cahier des charges pour le CPL de Gand a été publié le 1^er octobre 2010. À la mi-décembre 2010, la Régie des bâtiments m’a avisé que toutes les soumissions étaient rentrées. Je leur ai demandé un calendrier détaillé. Ils m’ont répondu que, en ce qui les concerne, le dossier sera bouclé administrativement en avril, avec adjudication en mai. Les travaux pourraient commencer avant les grandes vacances. L’horizon annoncé de la mi-2003 tient toujours.

Les discussions préliminaires relatives au CPL d’Anvers viennent de se conclure. Pour savoir la situation concrète, je suggère à Monsieur Anciaux de s’adresser à mon collègue compétent pour la Régie des bâtiments.

La ministre Onkelinx et moi travaillons à présent au cahier des charges de la gestion, qui sera privatisée. Lorsque le projet sera complet, il sera transmis à l’Inspection des finances. Dès que le Conseil des ministres donnera son feu vert, l’appel aux candidats sera publié. En concertation avec ma collègue de la Santé publique et des Affaires sociales, j’ai l’intention d’organiser la concession du service dès le début de la construction, voire avant.

De heer Stefaan De Clerck, minister van Justitie. – De problematiek van de psychiatrisch deskundigen is mij bekend. Het statuut en de selectie van deze deskundigen, alsook de kwaliteitsnormen van de expertises lokten in het verleden meermaals kritische reacties uit.

Het aantal psychiatrisch deskundigen is niet bepaald. De aanduiding van een gerechtsdeskundige gebeurt op vordering van de magistraat die de dossiers behandelt. In 2008 bijvoorbeeld hebben 256 psychiaters voor Justitie gewerkt.

De kwestie van de psychiatrisch deskundigen wordt behandeld in het kader van de globale problematiek van Justitie, waar de deskundigen een onderdeel van zijn. Gerechtspsychiaters worden aangesteld door de magistraten en niet door het departement Justitie. Bij mijn weten werden er door het departement ook nog geen deskundigen ontslagen. De gerechtspsychiaters zijn geneesheren die een universitaire opleiding van 12 jaar hebben gevolgd en opgeleid zijn om geestesstoornissen te diagnosticeren.

In 2006 werd betaald voor 4 771 dossiers, in 2007 voor 5 406 dossiers, in 2008 voor 4 792 dossiers, in 2009 voor 4 626 dossiers en in 2010 voor 4 533 dossiers. Het is niet mogelijk op te geven hoeveel van die dossiers een daadwerkelijke internering betreffen. De evaluatie van de rapporten gebeurt door de opdrachtgevende magistraat. Indien het deskundige verslag hem geen voldoening geeft, kan hij op grond van artikel 3 van de programmawet van 27 december 2006 bij gemotiveerde beslissing de vergoeding verminderen.

De betaling van de gerechtspsychiaters geschiedt op grond van het tarief dat is vastgelegd in de ‘schaal van honoraria voor gerechtsdeskundigen in strafzaken’. Het is correct dat het tarief momenteel 347,56 euro bedraagt voor het onderzoek van een persoon met studie van het strafdossier, het onderzoek naar de erfelijkheid en de sociale en medische antecedenten, het somatische onderzoek, daarin begrepen het grondige neurologische en geestesonderzoek, het opstellen van een uitvoerig verslag met beschrijving, bespreking en samenvatting van het geval.

De nieuwe wet van 21 april 2007 op de internering, die nog niet in werking is getreden, bepaalt dat de psychiatrisch deskundigen door de minister van Volksgezondheid moeten worden erkend.

Deze nieuwe wet bepaalt ook dat binnen de 24 maanden, te rekenen vanaf de inwerkingtreding van dit artikel, de Koning de voorwaarden en de procedure voor het verlenen van de erkenning vastlegt.

Met deze bepaling wil de wetgever betere garanties bieden met betrekking tot de kwaliteit van de gerechtelijke expertises. Op die manier zou ook de perceptie van de vermeende willekeur bij de interneringen, die zelfs bij sommige magistraten leeft, uit de wereld moeten worden geholpen.

Voor de opleidingen van de gerechtspsychiaters, bieden een aantal universiteiten in België specifieke modules en voortgezette opleidingen, gericht op de gerechtelijke psychiaters. Tot hiertoe werden mij geen moeilijkheden bij het vinden van gerechtspsychiaters gerapporteerd. Disfuncties bij de contra-expertises werden mij evenmin gesignaleerd.

U weet wellicht dat de Commissies tot Bescherming van de Maatschappij al sinds 1930 operationeel zijn. De voorzitters van die commissies worden voor een termijn van drie jaar aangewezen door de eerste voorzitters van de hoven van beroep. Ik ben van oordeel dat de commissies tot hiertoe goed werk hebben geleverd. De werklast verschilt van commissie tot commissie. Dit wordt nader bekeken tegen de inwerkingtreding van de nieuwe wet van 2007 op de internering. Zodra deze nieuwe wet in werking treedt, zullen de beslissingen over de geïnterneerden worden genomen door een kamer van de strafuitvoeringsrechtbank en moeten de CBM’s verdwijnen. Er zullen dan voltijdse voorzitters en assessoren zijn.

Voor de wettelijke mogelijkheden van voorziening tegen beslissingen van de CBM, verwijs ik naar de bepalingen van de wet. Geïnterneerden worden altijd bijgestaan door een advocaat.

Wat betreft het aantal vrijstellingen op proef in verhouding tot het totale aantal dossiers, loopt momenteel een enquête bij de 7 commissies, maar nog niet alle cijfers zijn beschikbaar.

De kwestie van de eenvormigheid zal in de toekomst bewaakt kunnen worden door het overlegplatform van de strafuitvoeringsrechtbanken. Nieuwe initiatieven zullen voorlopig niet worden genomen. Verschillen in uitspraken bestaan nu trouwens ook bij de gewone rechtbanken. De rechters hebben nu eenmaal een discretionaire bevoegdheid.

De wijze van voordracht en aanwijzing van de voorzitter en de leden van de commissies zijn bepaald in de wet op de bescherming van de maatschappij. Voor de organisatie van de opstart en de werking van de strafuitvoeringsrechtbanken voor geïnterneerden zal op een analoge wijze tewerk gegaan worden als bij de inwerkingtreding van de strafuitvoeringsrechtbank voor de gewone veroordeelden in 2007. De strafuitvoeringsrechtbanken moeten uiteraard zelf instaan voor hun organisatie.

In het licht van eventuele aanpassingen aan de nieuwe wet op de internering, onderzoekt een werkgroep op mijn beleidscel momenteel wat de beste samenstelling van de kamers van die strafuitvoeringsrechtbank is die de interneringsdossiers zal behandelen. We werken vooral met raadsheer Heimans, die een specialist is terzake. De wet moet immers op verschillende vlakken worden aangepast, reden waarom ze nog niet in werking is getreden. Nu zijn we concreet bezig met het checken van de wet, met de voorbereiding van uitvoeringsbesluiten, in overleg met de sector, voor een optimaal resultaat. Ik kan echter nog geen exacte datum geven voor de toepassing van die wet die in 2007 werd aangenomen.

Elke gevangenis met een psychiatrisch annex heeft een zorgteam, samengesteld uit een psychiater, een psycholoog, een ergotherapeut, een maatschappelijk werker, een opvoeder en een psychiatrisch verpleegkundige. Naargelang van de grootte van de afdeling, en dus het aantal geïnterneerden, zijn dat voltijdse of deeltijdse krachten. Er bestaan uiteraard verschillen tussen de gevangenissen, aangezien de infrastructuur en de concrete doelgroep verschillend kunnen zijn.

In principe werken de mensen van het zorgteam enkel in de bijgebouwen, maar op sommige plaatsen kan dat ook zijn in de celafdeling waar de geïnterneerden zich bevinden.

Het regime van de geïnterneerden wordt bepaald met inachtneming van de functie van de personele en de infrastructurele mogelijkheden. Naargelang van de penitentiaire inrichting kunnen er dus verschillen bestaan. De nieuwe afdeling De Haven te Merksplas heeft bijvoorbeeld andere mogelijkheden dan de overbevolkte gevangenissen te Gent of te Antwerpen.

De zorgteams hebben vooral een pretherapeutisch kerndoel. Ze begeleiden de geïnterneerden en bereiden hen voor op een toekomstige opname in het gewone zorgcircuit. Dit gaat gepaard met allerlei activiteiten die uiteraard ook een therapeutisch aspect hebben, maar men kan niet spreken van behandelingen zoals in een psychiatrisch ziekenhuis.

Elke inrichting organiseert haar eigen activiteiten naargelang van haar mogelijkheden en de categorie geïnterneerden.

De leden van de zorgteams worden aangeworven zoals de andere ambtenaren, namelijk via een selectieprocedure door SELOR, op basis van hun diploma en competenties. Ze hebben een basisopleiding gekregen, zowel theoretisch als praktisch. Ze worden, net als alle personeelsleden, geëvalueerd volgens de methodologie van de ‘ontwikkelcirkels’.

Geïnterneerden kunnen een klacht indienen bij de gewone burgerlijke rechtbank indien zij menen dat hun individuele rechten zijn geschonden, of ze kunnen administratieve beslissingen aanvechten voor de Raad van State. De wet op de rechten van de patiënt is van toepassing.

Navraag bij de zeven Commissies tot Bescherming van de Maatschappij in juni 2009 bracht aan het licht dat er toen 3 956 geïnterneerden waren: 26% verbleef toen in een gevangenis, 56% was vrij op proef en 13% geplaatst. Voor de anderen was de toestand niet definitief of ze stonden geseind. Onlangs werden alle CBM’s verzocht actuele cijfers mee te delen, maar nog niet alle gegevens zijn binnen. Het ziet er wel naar uit dat het aantal nog gestegen is.

Op 1 februari 2011 verbleven 1106 geïnterneerden in de gevangenissen en nog eens 411 in Doornik en Bergen. Het gemiddelde aantal geïnterneerden op dagbasis in de Belgische gevangenissen bedroeg 969 in 2007, 1 013 in 2008 en 1 061 in 2009. Het percentage geïnterneerden bedraagt dus ongeveer 10% van de gevangenisbevolking. In absolute cijfers is hun aantal – net als dat van de andere categorieën gedetineerden – de jongste jaren continu gestegen. De redenen hiervoor zijn complex en hebben te maken met maatschappelijke evoluties.

De gevangenissen van Antwerpen, Gent, Leuven-Hulp, Merksplas, Turnhout, Vorst, Jamioulx, Lantin, Mons en Namur beschikken over een psychiatrische afdeling. Turnhout, Merksplas en Paifve zijn inrichtingen met een afdeling voor sociaal verweer. Er wordt niet geregistreerd met hoeveel de geïnterneerden samen op cel zitten. De bezetting van de cellen verschilt van inrichting tot inrichting.

De penitentiaire administratie beschikt niet over statistieken van de gemiddelde verblijfsduur van geïnterneerden in de gevangenissen of over het aantal geïnterneerden dat wacht op een vrijlating met het oog op een opname in een psychiatrische omgeving. Er zijn geen globale cijfers voorhanden van het aantal geïnterneerden per vergrijp en per gevangenis.

In de Forensisch Psychiatrische Centra zouden 500 plaatsen moeten bijkomen. Voor het FPC te Gent werd het lastenboek op 1 oktober 2010 gepubliceerd. Half december 2010 heeft de Regie der Gebouwen me laten weten dat alle offertes binnen zijn. Ik heb hen een gedetailleerde timing gevraagd. Ze hebben me laten weten dat het dossier bij hen administratief afgerond zal zijn in april, zodat het in mei kan worden gegund. Nog voor de grote vakantie zouden de werkzaamheden kunnen starten. De eerder meegedeelde algemene timing van midden 2013 blijft behouden.

Wat het FPC te Antwerpen betreft, werden onlangs de voorgesprekken beëindigd. Voor een concrete stand van zaken stel ik voor dat de heer Anciaux zich richt tot mijn collega onder wiens bevoegdheid de Regie der Gebouwen valt.

Samen met minister Onkelinx werken we nu aan het lastenboek voor de exploitatie, die geprivatiseerd zal worden. Als het ontwerp volledig is, zal het dossier worden overgezonden aan de Inspectie van Financiën. Van zodra de ministerraad hiervoor het licht op groen zal zetten, zal de publicatie voor de oproep van kandidaten gebeuren. Het is mijn bedoeling om, in samenspraak met mijn collega van Volksgezondheid en Sociale Zaken, de toewijzing van de concessie van openbare dienstverlening in een zo vroeg mogelijk stadium van de bouw of zelfs ervoor te laten plaatsvinden.

Demande d’explications de M. Bert Anciaux au secrétaire d’État à la Coordination de la lutte contre la fraude sur «la répression des jeux téléphoniques» (nº 5-321)

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de staatssecretaris voor de Coördinatie van de fraudebestrijding over «de beteugeling van de belspelletjes» (nr. 5-321)

M. Bert Anciaux (sp.a). – Ce n’est pas la première fois que les jeux téléphoniques diffusés sur un certain nombre de chaînes télévisuelles commerciales inquiètent les médias et le monde politique. Ces programmes s’apparentent de plus à plus à de véritables entreprises de séduction de personnes naïves. Un présentateur incite les téléspectateurs à parier, contre paiement, dans un contexte qui rend tout gain d’argent pratiquement impossible. Cette perversité n’a pas échappé au secrétaire d’État, qui a édicté un arrêté royal à ce sujet.

Le programme Basta de la VRT a remis en lumière les pratiques véreuses associées à ces jeux téléphoniques. L’approche ludique était amusante, mais le message sous-jacent était aussi humiliant que révélateur. Un membre de Basta s’est infiltré dans l’équipe de ces jeux et est parvenu à dévoiler les méthodes utilisées, lesquelles sont offensantes. Ce qualificatif s’applique également à la réaction du secrétaire d’État qui, lors du programme précité, a reconnu que ces jeux se situaient à la limite de l’acceptable, que l’arrêté royal actuel manquait d’efficacité et serait bientôt remplacé par un nouvel arrêté royal qui, il l’espère, donnera des résultats, à défaut de quoi une démarche législative s’imposera.

Ce discours, empreint de défaitisme, a montré un secrétaire d’État particulièrement sceptique quant à ses chances de succès. Les responsables de ces jeux se sont montrés triomphants par rapport à la politique boiteuse du gouvernement démissionnaire et à leur avenir prometteur, car ils espèrent que le secrétaire d’État à la coordination de la lutte contre la fraude sera absent du futur gouvernement. Le secrétaire d’État peut considérer cette remarque comme un compliment, car elle signifie qu’il passe pour un « emmerdeur » aux yeux de ces messieurs.

Quand l’arrêté royal plus sévère sera-t-il promulgué ? Je sais qu’entre-temps, la ministre flamande Lieten a pris des dispositions. Quelles nouvelles mesures plus strictes l’arrêté contiendra-t-il ? Pourquoi le secrétaire d’État a-t-il exprimé prématurément des doutes quant à l’efficacité de ce nouvel arrêté ? Comment explique-t-il ces doutes ou n’était-ce qu’une forme de modestie ?

Pourquoi ne peut-il pas, à l’avance, remédier aux failles prévisibles ou prévenir le manque d’efficacité ? Pourquoi n’opte-t-il pas immédiatement pour une interdiction formelle ? Le secrétaire d’État pense-t-il, comme il l’a laissé entendre, que seule la suppression des jeux téléphoniques éliminera les conséquences négatives ? Si le secrétaire d’État estime que seul un travail législatif permettra d’atteindre l’objectif, pourquoi ne s’y attelle-t-on pas ? Je suis tout disposé à collaborer et j’espère que sa situation de secrétaire d’État démissionnaire n’incitera pas M. Devlies à abandonner le combat.

De heer Bert Anciaux (sp.a). – De belspelletjes op een aantal van onze commerciële televisieomroepen beroerden al eerder de media en de politiek. Die programma’s blijken steeds meer goed georganiseerde systemen te zijn die naïeve mensen deskundig verleiden. Een presentator verleidt de kijkers tot een gok, weliswaar tegen betaling, met een raffinement dat geld winnen vrijwel onmogelijk maakt. Die perversiteit ontsnapte niet aan de aandacht van de staatssecretaris, die hieromtrent een koninklijk besluit uitvaardigde.

Het programma Basta op de VRT bracht de malafide praktijken van de belspelletjes opnieuw onder de aandacht. De ludieke aanpak amuseerde, maar de achterliggende boodschap was ontluisterend en revelerend. Een presentator van die spelletjes slaagde erin om als mol de achterliggende methodes bloot te leggen. Dat was ontluisterend. Dat geldt ook voor de reactie van de staatssecretaris die in het programma het volgende beweerde: ‘Ik weet dat die spelletjes zich op de rand van het toelaatbare bevinden. Ik maakte daarom een koninklijk besluit, maar dat blijkt dus niet voldoende doeltreffend. Er ligt een nieuw koninklijk besluit klaar dat hopelijk wel zal werken. Mocht dat niet zo zijn, dan moet er maar wetgevend worden opgetreden.’

Zijn verhaal droeg een defaitistisch aureool en het toonde een staatssecretaris vol twijfels over zijn eigen slagkracht en slaagkansen. De belspelmanagers klonken in de verborgen opnames triomfantelijk over het kreupele beleid van de ontslagnemende regering en over de voor hun hoopvolle toekomst, namelijk één zonder een staatssecretaris voor fraudebestrijding in de volgende regering. De staatssecretaris mag dat als een compliment beschouwen want het betekent dat hij een pain in the ass is voor die heren.

Wanneer zal de staatssecretaris het aangekondigde, strengere koninklijke besluit uitvaardigen? Ik weet dat Vlaams minister Lieten inmiddels maatregelen heeft genomen. Welke nieuwe, strengere maatregelen zal het besluit bevatten? Waarom uitte de staatssecretaris al voorbarig zijn twijfels over de slagkracht van dit nieuwe besluit? Hoe verklaart hij die twijfels of was het gewoon een vorm van bescheidenheid?

Waarom kan hij niet bij voorbaat de verwachte lekken dichten of het verwachte gebrek aan doeltreffendheid voorkomen? Waarom gaat hij niet onmiddellijk over tot een radicaal verbod? Meent de staatssecretaris, zoals hij ook enigszins cryptisch liet verstaan, dat enkel door de afschaffing van de belspelletjes de ongewenste effecten zullen verdwijnen? Indien de staatssecretaris van mening is dat enkel wetgevend werk de beoogde beteugelende effecten zal sorteren, waarom wordt daarmee dan geen begin gemaakt? Ik ben bereid hieraan voluit mee te werken en ik hoop dat de staatssecretaris de strijd niet opgeeft, ook al is hij ontslaggevend.

M. Carl Devlies, secrétaire d’État à la Coordination de la lutte contre la fraude et secrétaire d’État, adjoint au ministre de la Justice. – J’apprends que la ministre flamande Lieten aurait entre-temps pris des mesures. Je l’ignorais. M. Anciaux dispose très probablement d’informations qui ne me sont pas encore parvenues.

Un débat approfondi a été mené à ce sujet en commission de la Justice de la Chambre, le 25 janvier 2011. Tous les éléments du dossier y furent abordés. Je vais vous fournir des explications, mais je me concentrerai surtout sur les progrès enregistrés depuis lors. Permettez-moi cependant de dresser un bref historique.

La loi relative aux jeux de hasard date de 1999. Les jeux téléphonique n’étant apparus qu’au début des années 2000, ils ne sont pas mentionnés explicitement dans la loi, mais comme il s’agit d’un jeu de hasard, ils sont donc en principe interdits. Cela signifie que les jeux téléphoniques sont interdits depuis leur apparition.

Ils ont immédiatement fait fureur. Divers rapport de la commission des jeux de hasard ont amené le ministre de l’époque, M. Vande Lanotte, à intervenir. Il a fait inscrire la régularisation de ces jeux dans la loi-programme de 2004, initiative approuvée par la majorité de l’époque ; les conditions pratiques seraient fixées dans un arrêté royal soumis ultérieurement à approbation.

En 2006, un arrêté royal a été promulgué. Il ne fut évalué qu’en 2008. Il fut alors décidé, sous ma responsabilité, de rédiger un nouvel arrêté assorti de conditions plus strictes, ce qui fut fait en 2009. Cet arrêté fut évalué en mars 2010. Mon département et d’autres membres du gouvernement fédéral ont pris connaissance du rapport établi en la matière par la commission des jeux de hasard. La rédaction d’un nouvel arrêté royal, comportant des conditions encore plus strictes inspirées de ce rapport, fut immédiatement entamée.

Comme on le sait, le gouvernement fédéral est tombé en avril 2010, ce qui a interrompu la préparation de cet arrêté royal. Il n’était pas possible de traiter ce dossier dans un gouvernement en affaires courantes et personne ne s’attendait à ce que les négociations gouvernementales durent aussi longtemps. Il appartenait à mon successeur de poursuivre la rédaction de cet arrêté royal, donc, pensait-on, en septembre ou en octobre. Mais nous n’avions toujours pas de nouveau gouvernement en novembre et la loi modifiée, adoptée en décembre 2009, devait en vigueur le 1^er janvier 2011.

Des arrêtés d’exécution étaient nécessaires à cet effet. À la mi-novembre, le gouvernement a repris la préparation des arrêtés royaux. Nous nous y sommes attelés et avons également fixé des priorités. Les paris figuraient en tête de liste.

L’examen de la problématique des jeux téléphoniques fut donc repris en décembre. La dernière réunion du groupe de travail intercabinets était prévue le 20 janvier 2011. Le programme Basta, qui a eu un grand impact en Flandre, fut diffusé deux jours auparavant. Ce fut un concours de circonstances. L’interview dans laquelle je me suis exprimé a été enregistrée en novembre 2010, avant donc la diffusion de ce programme. Je n’en connaissais pas l’objectif précis.

La réunion du 20 janvier a bien eu lieu et a débouché sur un accord. Nous avons finalisé l’arrêté royal, qui a été approuvé par le conseil des ministres après une réunion en commission de la Chambre au cours de laquelle tous les éléments de la politique ont été débattus en profondeur. L’arrêté royal renforce considérablement les conditions. Les questions des jeux devront être préalablement soumises à la commission des jeux de hasard et devront être claires, transparentes et sans équivoque. Par ailleurs, le tour de jackpot sera supprimé car il s’agissait d’un leurre : on faisait croire aux joueurs qu’ils avaient gagné une certaine somme, alors qu’il étaient simplement admis au tour suivant. Les « lignes ouvertes » seront également explicitement interdites : on donnait, à tort, aux téléspectateurs l’impression qu’ils avaient un accès immédiat au jeu. De plus, des dispositions concerneront les abus commis sur le plan de la durée de jeu annoncée. Il s’agit de situations où, par exemple, on annonce qu’il ne reste que dix minutes de jeu tout en laissant les téléspectateurs accéder à celui-ci vingt minutes supplémentaires.

L’arrêté royal ne devait pas être obligatoirement soumis au conseil des ministres, mais pour être certains, en cette période d’affaires courantes, que tous les partis de la majorité le soutiendraient, nous l’avons quand même débattu et adopté en conseil des ministres. Entre-temps, tous les avis sont rentrés et le dossier se trouve au Conseil d’État, qui formulera vraisemblablement un avis au cours des semaines à venir. S’il ne doit pas être adapté, nous espérons qu’il pourra être publié fin mars.

Pourquoi les jeux téléphoniques ne sont-ils pas totalement interdits ? Nous travaillons dans le cadre d’une loi unanimement approuvée, à quelques abstentions près, par la Chambre et le Sénat. Dans ce débat, il n’a jamais été question d’interdire les jeux téléphoniques, mais bien de renforcer les conditions, d’améliorer le contrôle et de les reprendre dans la loi relative aux jeux de hasard, ce qui n’était pas le cas jusqu’alors. De ce fait, une licence devait dorénavant être demandée pour ces jeux, ceux-ci pouvaient être mieux contrôlés, des sanctions et des amendes pouvaient être imposées et, surtout, la licence pouvait être suspendue ou supprimée.

Tout cela sera possible à l’avenir. En outre, un arrêté royal plus sévère permettra de contrôler les jeux téléphoniques. Partant du principe selon lequel nous voulons canaliser l’envie de jouer, mais non interdire le jeu, il nous semble préférable de créer un cadre suffisamment contrôlé pour que les joueurs soient protégés. Nous nous sommes conformés à la philosophie de cette loi.

Si les nouvelles conditions se révélaient insuffisantes, je serais également favorable à une interdiction. Mais il y a de fortes chances pour que la loi soit à présent efficace. De nouveaux abus sont pratiquement exclus.

De heer Carl Devlies, staatssecretaris voor de Coördinatie van de Fraudebestrijding en staatssecretaris, toegevoegd aan de minister van Justitie. – Ik verneem dat Vlaams minister Lieten inmiddels maatregelen zou hebben genomen. Ik was daarvan niet op de hoogte. Allicht beschikt de spreker over gegevens die nog niet in mijn bezit zijn.

In de Kamercommissie voor Justitie werd hierover op 25 januari 2011 uitvoerig gedebatteerd, waarbij aandacht werd besteed aan alle elementen van dit dossier. Ik zal dit even toelichten, maar vooral aandacht besteden aan de vooruitgang die nadien werd geboekt. Sta me evenwel toe een korte historiek te schetsen.

De wet op de kansspelen dateert van 1999, toen er nog geen sprake was van belspelletjes. De belspelletjes zijn pas daarna ontstaan, in het begin van de jaren 2000. Ze zijn als dusdanig dus niet opgenomen in de wet, maar zijn wel degelijk een kansspel en kansspelen zijn in principe verboden door de wet. Dat betekent dat belspelletjes verboden waren van bij hun ontstaan.

De belspelletjes zijn onmiddellijk een rage geworden. De toenmalig bevoegde minister Vande Lanotte oordeelde het nodig in te grijpen na verscheidene processen-verbaal van de kansspelcommissie. In de programmawet van 2004 liet hij evenwel de regularisatie van deze belspelletjes opnemen, wat de toenmalige meerderheid heeft goedgekeurd. In die programmawet werd ook bepaald dat de praktische voorwaarden zouden worden vastgelegd in een koninklijk besluit, dat later ter goedkeuring zou worden voorgelegd.

In 2006 werd een koninklijk besluit uitgevaardigd. Pas in 2008, toen ikzelf verantwoordelijk werd voor de kansspelen, werd dat koninklijk besluit geëvalueerd. Er werd toen beslist een nieuw besluit met aangescherpte voorwaarden op te stellen, wat ook gebeurde in 2009. In 2009 werd ook beslist het nieuwe koninklijk besluit opnieuw te evalueren. In maart 2010 ging men daartoe effectief over. Mijn departement en andere leden van de federale regering hebben kennis genomen van het rapport ter zake van de kansspelcommissie. Onmiddellijk daarop werd een nieuw koninklijk besluit voorbereid. In de nogmaals aangescherpte voorwaarden werd rekening gehouden met opmerkingen van dat rapport.

Zoals men weet, is de federale regering in april 2010 gevallen. De voorbereiding van dat koninklijk besluit werd dan ook stopgezet. In de eerste periode na de verkiezingen was het niet mogelijk in een regering van lopende zaken dergelijke koninklijke besluiten te behandelen en niemand had verwacht dat de regeringsonderhandelingen zo lang zouden aanslepen. De verdere uitwerking van dat koninklijk besluit zou gebeuren door mijn opvolger die, naar men dacht, in september of oktober zou aantreden.

De regeringsvorming bleef ook in november uit. De gewijzigde wet, die in december 2009 werd goedgekeurd, zou op 1 januari 2011 in werking treden.

Daarvoor waren er uitvoeringsbesluiten nodig en half november is de regering dan bereid gevonden om verder werk te maken van de voorbereiding van de koninklijke besluiten. Vanaf dat ogenblik zijn we er opnieuw volop mee bezig geweest en hebben we ook prioriteiten vastgelegd. Weddenschappen, een heel domein dat ook moest worden geregeld, stonden daarbij wel bovenaan de lijst.

In december werd dan de problematiek van de belspelletjes opnieuw opgenomen. De eindvergadering van de interkabinettenwerkgroep was gepland voor 20 januari 2011. Het programma Basta, dat in Vlaanderen heel wat commotie heeft veroorzaakt, werd twee dagen voordien uitgezonden. Dat was een toevallige samenloop van omstandigheden. Het interview met mezelf was opgenomen in november 2010, op een moment dat het programma nog niet bestond. Ik wist ook niet precies wat de bedoeling ervan was.

De vergadering van 20 januari heeft wel degelijk plaatsgehad en heeft tot een akkoord geleid. We hebben het koninklijk besluit verder afgewerkt en na een vergadering van de kamercommissie waarop we zeer uitvoerig over alle elementen van het beleid hebben gediscussieerd, is het intussen ook op de Ministerraad gepasseerd. Het koninklijk besluit houdt een belangrijke aanscherping van de voorwaarden in. De vragen moeten op een duidelijke, transparante en ondubbelzinnige manier worden gesteld en moeten vooraf door de Kansspelcommissie worden goedgekeurd. De jackpotronde wordt afgeschaft. Bij die ronde dachten spelers dat ze een bepaald bedrag hadden gewonnen, terwijl ze eigenlijk alleen maar tot een volgende ronde werden toegelaten. Dat is nu verboden. Ook het systeem van de ‘open lijn’, waarbij kijkers ten onrechte de indruk krijgen dat ze onmiddellijk toegang hebben tot het spel, wordt afgeschaft. Het is ook verboden misbruik te maken van zogezegde tijdslimieten. Als men aankondigt dat een ronde of een spel nog tien minuten duurt, dan mag men de spelers geen half uur meer laten binnenkomen. Ook dat is immers een manier om mensen te lokken.

Het koninklijk besluit moest niet verplicht voor de Ministerraad komen, maar om in deze tijden van lopende zaken zeker te zijn dat alle partijen van de meerderheid het zouden steunen, hebben we het toch op de Ministerraad besproken en aanvaard. Intussen zijn alle adviezen binnen en is het dossier bij de Raad van State, die vermoedelijk in de loop van de volgende weken advies zal uitbrengen. Indien er geen aanpassingen meer nodig zijn, verwachten we dat we het tegen eind maart kunnen publiceren.

Waarom worden belspelletjes niet helemaal verboden? We werken in het kader van een wet die door Kamer en Senaat unaniem, op enkele onthoudingen na, werd goedgekeurd. In de discussies over deze wet is een verbod op belspelletjes nooit ter sprake gekomen. Wel ging het over strengere voorwaarden en een betere controle en over het opnemen van belspelletjes in de kansspelwet, wat tot dan toe niet het geval was. Daardoor moest voortaan voor belspelletjes een vergunning worden aangevraagd, konden ze beter worden gecontroleerd, konden sancties en boetes worden opgelegd en kon vooral de vergunning worden geschorst of opgeheven.

In de toekomst zal dit wel mogelijk zijn. Bovendien zullen door een strenger koninklijk besluit de belspelletjes in de toekomst onder controle zijn. Gelet op het principe van de kansspelwet om te kanaliseren, maar niet om te verbieden, aangezien mensen toch willen spelen, is het beter een kader te creëren met de nodige controle waarbij de spelers worden beschermd. Wij hebben gehandeld in de filosofie van deze wet.

Als nu zou blijken dat de nieuwe voorwaarden onvoldoende zijn, dan zou ik ook voorstander zijn van het opleggen van een verbod. Er is evenwel een grote kans dat de wet nu sluitend is. Nieuwe misbruiken zijn zo goed als uitgesloten.

M. Bert Anciaux (sp.a). – Le secrétaire d’État fait preuve d’intérêt et de maîtrise concernant ce dossier. J’espère qu’un arrêté royal plus sévère sera suffisant.

De heer Bert Anciaux (sp.a). – De staatssecretaris geeft blijk van interesse en kennis van het dossier. Ik hoop dat een strenger koninklijk besluit volstaat.

(La séance est levée à 16 h 55.)

(De vergadering wordt gesloten om 16.55 uur.)