5-28COM

Demande d’explications de M. Bert Anciaux au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur «le financement différent de la dette publique» (nº 5-265)

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over «het anders financieren van de staatsschuld» (nr. 5-265)

M. Bert Anciaux (sp.a). – Depuis l’année dernière, la dette publique belge dépasse à nouveau la limite plus que symbolique des 100% du produit intérieur brut (PIB). La dette belge est ainsi à nouveau plus importante que la production totale annuelle de l’économie belge.

La dette totale de tous les niveaux de pouvoir a grimpé au cours du premier trimestre de 2010 pour atteindre 342,9 milliards d’euros. Le PIB n’a augmenté que d’un milliard et demi pour passer à 338,8 milliards. C’est surtout le pouvoir fédéral qui a contracté de nouvelles dettes. Ceci rend l’État belge particulièrement vulnérable sur les marchés financiers internationaux.

Les perspectives immédiates ne sont guère brillantes et 2011 promet d’être une année extrêmement difficile pour la bonne gestion de la dette publique. Les pays de la zone euro devront émettre, rien que pour cette année, des obligations d’État pour 814 milliards. On s’attend dès lors, au début de 2011, à une pression exceptionnelle sur le marché des obligations, justement parce que tous ces pays s’y jetteront simultanément. Il n’est en outre pas certain que les investisseurs internationaux seront si rapidement disposés à investir dans des euro-obligations.

En même temps, les consommateurs belges ont accumulé plus de 200 milliards d’euros sur leurs comptes d’épargne. Il s’agit d’un capital énorme qui représente une occasion particulièrement intéressante pour les autorités belges. Une stratégie intelligente basée sur cette donnée offre à la Belgique une grande indépendance vis-à-vis par exemple des spéculateurs étrangers.

Le Belge est connu pour son goût immodéré pour l’épargne et met de côté en moyenne 12 à 15% de ses revenus. Une grosse partie de cet argent atterrit dans des fonds de placement et sur des comptes d’épargne, ce qui permet d’éviter le précompte mobilier. Une part considérable de nos économies disparaît ainsi à l’étranger. Ceci engendre un cycle plutôt vicieux car ceci contraint notre pays à contracter des prêts à l’étranger et il est livré au bon plaisir des spéculateurs et des investisseurs et aux caprices des agences de crédit. Celles-ci exigent alors un rendement plus important des obligations belges. Une partie de ces exigences accrues est simple à expliquer car les autorités belges ont été très ou peut-être bien trop loin dans la garantie des risques des banques belges.

La solution me semble donc évidente : notre pays peut se rendre moins dépendant vis-à-vis des spéculateurs étrangers en s’adressant directement aux épargnants belges. À cet effet, il me semble utile que les bons d’État puissent bénéficier d’avantages fiscaux comparables à ceux des livrets d’épargne. Pour ce faire, ces bons ne doivent toutefois pas seulement être émis durant quatre périodes par année mais le grand public doit pouvoir y souscrire en permanence. Des taux d’intérêt favorables constituent alors un présent du ciel pour les épargnants car ils gagnent davantage d’argent. On crée ainsi une situation dans laquelle tant l’État que la population sont clairement gagnants. Cette année, la Belgique doit ramasser environ 41 milliards sur le marché des obligations.

En même temps, 200 milliards se trouvent sur les livrets d’épargne. Un bon d’État bénéficiant d’une exonération du précompte mobilier, tout au moins pour la première tranche, permet à notre pays d’emprunter à des taux favorables et d’échapper en grande partie à la spéculation infernale.

Le ministre partage-t-il ce raisonnement ? Que fera-t-il pour saisir cette occasion ? Quand récoltera-t-il les 41 milliards nécessaires sur le marché des obligations ? La population belge recevra-t-elle en premier lieu la possibilité de consacrer son épargne à cette forme d’obligations d’État ? Le gouvernement prendra-t-il une initiative pour réduire le précompte mobilier sur les bons d’État, tout au moins pour les simples épargnants ? Le gouvernement mettra-t-il tout en œuvre pour rendre possible cette situation dans laquelle tant l’État que la population sont gagnants ?

De heer Bert Anciaux (sp.a). – Sinds vorig jaar overschreed de Belgische overheidsschuld opnieuw de meer dan symbolische grens van 100 procent van het bruto binnenlands product (bbp). Daardoor piekt de Belgische schuld opnieuw over de totale jaarproductie van de Belgische economie.

De gezamenlijke schuld van alle overheden steeg in het eerste kwartaal van 2010 tot 342,9 miljard euro. Het bbp steeg slechts met 1,5 miljard euro tot 338,8 miljard. Vooral de federale overheid zorgde voor veel nieuwe schulden. Dit alles maakt de Belgische staat bijzonder kwetsbaar op de internationale financiële markten.

De vooruitzichten zijn niet meteen rooskleurig. 2011 belooft een uiterst moeilijk jaar te zijn om de overheidsschuld behoorlijk te beheren. De verschillende landen van de eurozone zullen alleen dit jaar al voor 814 miljard euro aan overheidsobligaties moeten uitschrijven. Men verwacht daarom in het begin van 2011 een uitzonderlijke drukte op de obligatiemarkt, net omdat al die landen zich tegelijk op de markt zullen storten. Daarbij is het niet zeker dat de internationale beleggers zo snel bereid zullen zijn om te investeren in euro-obligaties.

Tegelijk verzamelden de Belgische consumenten meer dan 200 miljard euro op hun spaarrekeningen. Deze som vertegenwoordigt een enorm kapitaal, met bijzonder interessante kansen voor de Belgische overheid. Een verstandige strategie op basis van dit gegeven, bezorgt België een grote onafhankelijkheid tegenover bijvoorbeeld buitenlandse speculanten.

De Belg staat bekend om zijn spaarwoede en zet gemiddeld 12 tot 15% van zijn inkomen opzij. Een groot deel daarvan belandt bij beleggingsfondsen en spaarrekeningen, want zo wordt de roerende voorheffing ontweken. Op die manier verdwijnt een aanzienlijk deel van onze spaargelden naar het buitenland. Dat geeft een eerder perfide cyclus, want daardoor moet ons land in datzelfde buitenland leningen aangaan en wordt het overgeleverd aan de willekeur van speculanten en beleggers en aan de grillen van de kredietagentschappen. Die eisen dan weer een hogere vergoeding op Belgische obligaties. Een deel van die verhoogde eisen valt eenvoudig te verklaren, want de Belgische overheid ging erg of misschien wel te ver in het waarborgen van de risico’s van de Belgische banken.

De oplossing lijkt mij dus overduidelijk: ons land kan zich minder afhankelijk opstellen ten opzichte van buitenlandse speculanten door de Belgische spaarders rechtstreeks aan te spreken. Daarvoor lijkt het nuttig dat de staatsbons kunnen beschikken over fiscale voordelen die vergelijkbaar zijn met die van de spaarboekjes. Daarvoor moeten de staatsbons echter niet alleen gedurende vier periodes per jaar worden uitgegeven, maar moet het brede publiek doorlopend op deze staatspapieren kunnen intekenen. De gunstige rentevoeten betekenen dan weer een godsgeschenk voor de spaarders, want zij verdienen hierdoor meer. Zo ontstaat een duidelijke win-winsituatie voor de Staat en voor de bevolking. België moet dit jaar ongeveer 41 miljard euro ophalen op de obligatiemarkt.

Tegelijkertijd staat er 200 miljard euro op de spaarboekjes. Een staatsbon met vrijstelling van roerende voorheffing, of toch minstens voor de eerste aanvaardbare schijf, biedt ons land de mogelijkheid tegen gunstige tarieven te lenen en grotendeels aan moorddadige speculatie te ontsnappen.

Deelt de minister deze redenering? Wat zal de minister doen om deze kansen te realiseren? Wanneer zal de minister de noodzakelijke 41 miljard ophalen op de obligatiemarkt? Krijgt de Belgische bevolking in eerste instantie de mogelijkheid om spaarcenten te besteden aan deze vorm van staatsobligaties? Zal de regering een initiatief nemen om de roerende voorheffing op staatsbons te verlagen, althans voor de gewone spaarders? Zal de regering alles in het werk stellen om deze win-winsituatie zowel voor de Staat als voor de bevolking mogelijk te maken?

M. Didier Reynders, vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles. – Le financement de l’État s’est jusqu’à présent rondement déroulé. Le Trésor a ainsi obtenu en 2010 significativement plus que ce qui était planifié dans un premier temps. Ce fut aussi le cas au début de janvier 2011. Je m’attends à ce que le Trésor puisse aussi réaliser, dans les mois à venir, un financement rapide et avantageux, d’autant plus que le gouvernement propose d’arriver à un meilleur résultat budgétaire que projeté initialement. Le placement des titres auprès d’un large groupe d’investisseurs nationaux et internationaux a d’ailleurs aussi des avantages liés à une plus grande liquidité des titres.

L’investisseur privé n’en reste pas moins invité à souscrire aux bons d’État et aux OLO (obligations linéaires – lineaire obligaties). Par le passé, ces produits sont apparus peu populaires auprès de l’investisseur privé, notamment à cause de la faiblesse des taux d’intérêt. Ainsi, en 2010, seuls 220 millions d’euros de bons d’État ont été émis, alors que les besoins de financement du gouvernement fédéral ont atteint 43,49 milliards d’euros.

J’ai demandé au Trésor d’analyser la stratégie relative aux bons d’État, plus particulièrement en ce qui concerne l’émission d’un bon d’une durée plus longue.

Je suis partisan de l’octroi, même en affaires courantes, du même avantage fiscal aux bons d’État qu’aux livrets d’épargne. Je suis disposé à soumettre une telle proposition au gouvernement ou à en discuter sur la base d’une proposition de loi. Un lien entre un investissement dans des bons d’État et une régularisation fiscale me semble également constituer une bonne piste de réflexion. Les personnes qui veulent rapatrier leur capital en Belgique pourraient investir cet argent dans des bons d’État durant une certaine période. Une telle mesure ne peut peut-être pas être instaurée par un gouvernement en affaires courantes.

L’avantage fiscal pour les bons d’État revient à une extension du champ d’application de l’exonération actuelle du précompte mobilier. Si les mêmes limites sont imposées, aucun coût n’y est lié. Il est bien entendu possible de faire davantage. Dans un premier temps, nous pourrions nous limiter à une extension de l’avantage fiscal actuel.

Le Trésor émettra des OLO pour un montant de 34 milliards d’euros, selon le calendrier des adjudications publié sur le site web de l’Agence de la dette et tenant compte du fait qu’une adjudication peut être remplacée par le lancement d’un nouvel emprunt par la technique de syndication. En outre, dans le courant de l’année, grâce à différentes opérations, un total de 4 milliards d’euros sera émis via le programme EMTN (Euro Medium Term Note).

Le lancement, hier, de la première opération de financement par le Fonds européen de stabilité financière (FESF) a connu un grand succès. Il s’agit d’une première étape vers l’euro-obligation. Une plus grande solidarité entre les pays de la zone euro pourrait permettre à l’avenir de réduire les coûts de financement.

Je suis disposé, même sur la base d’une proposition de loi, à discuter d’une extension de l’avantage fiscale actuel aux bons d’État. Ensuite, on pourra rechercher le moyen de continuer à encourager les Belges à investir dans les bons d’État.

De heer Didier Reynders, vice-eersteminister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen. – De financiering van de Staat is tot nog toe vlot verlopen. Zo haalde de Schatkist in 2010 beduidend meer op dan aanvankelijk gepland. Dat was ook het geval begin januari 2011. Ik verwacht dat de Schatkist ook de komende maanden een vlotte en voordelige financiering zal kunnen realiseren, temeer daar de regering een beter begrotingsresultaat beoogt dan oorspronkelijk gepland. De plaatsing van een effect bij een bredere groep van nationale en internationale investeerders heeft trouwens ook voordelen wegens de grotere liquiditeit van de effecten.

Dat betekent niet dat de particuliere belegger niet uitgenodigd is en blijft om in te tekenen op de staatsbons en de OLO’s. Die producten zijn in het verleden weinig populair gebleken bij de particuliere belegger, onder meer door de lage rentestand. Zo werd in 2010 slechts voor 220 miljoen euro aan staatsbons uitgegeven, terwijl de financieringsbehoeften van de federale overheid 43,49 miljard euro bedroegen.

Ik heb de Schatkist gevraagd de strategie met betrekking tot de staatsbons te analyseren, meer bepaald met betrekking tot de uitgifte van staatsbons met een langere duurtijd.

Ik ben er voorstander van eenzelfde fiscaal voordeel toe te kennen aan de staatsbons als aan de spaarboekjes, zelfs in lopende zaken. Ik ben bereid een dergelijk voorstel aan de regering voor te leggen of te discussiëren op basis van een wetsvoorstel. Ook een band tussen een investering in staatsbons en een fiscale regularisatie lijkt mij een goed denkspoor. Personen die hun kapitaal terug naar België willen brengen, zouden dat geld gedurende een zekere periode in staatsbons kunnen beleggen. Een dergelijke maatregel kan wellicht niet door een regering in lopende zaken worden ingevoerd.

Het fiscale voordeel voor staatsbons komt neer op een uitbreiding van het toepassingsgebied van de huidige roerende vrijstelling. Als dezelfde grenzen worden opgelegd, zijn er geen kosten aan verbonden. Uiteraard is het ook mogelijk meer te doen. In een eerste fase zouden we ons kunnen beperken tot een uitbreiding van het huidige fiscale voordeel.

De Schatkist zal OLO’s uitgeven voor een bedrag van 34 miljard euro, volgens de kalender van aanbestedingen die het Agentschap van de Schuld op zijn website publiceert en rekening houdend met het feit dat een aanbesteding vervangen kan worden door de lancering van een nieuwe lening via de techniek van syndicatie. Voorts zal ze in de loop van het jaar en via verschillende operaties in totaal 4 miljard euro uitgeven via het EMTN-programma.

De lancering gisteren van de eerste financieringsoperatie door de nieuwe Europese Faciliteit (EFSF) kende een groot succes. Het gaat om een eerste stap naar de eurobon. Een grotere solidariteit tussen de landen van de eurozone zou in de toekomst mogelijk tot lagere financieringskosten kunnen leiden.

Ik ben bereid, zelfs op basis van een wetsvoorstel, een uitbreiding van het huidige fiscale voordeel tot de staatsbons te bespreken. In een volgende fase kan worden onderzocht hoe de investering van Belgische beleggers in staatsbons verder kan worden aangemoedigd.

M. Bert Anciaux (sp.a). – Une suppression du précompte mobilier sur les bons d’État serait également bénéfique pour l’État. Si l’opération est bien calculée, la perte de revenus peut être largement compensée par la réduction des charges d’intérêt.

Le ministre a fait référence à une régularisation de l’argent noir se trouvant à l’étranger. Cela ne me semble pas un bon signe pour l’instant. Il y a suffisamment d’argent sur les livrets d’épargne belges pour financer une opération qui rende la dette publique belge moins dépendante de la spéculation des investisseurs étrangers. Tel doit être le principal souci et je suis disposé à vérifier si une initiative doit être prise à ce sujet.

De heer Bert Anciaux (sp.a). – Een afschaffing van de roerende voorheffing op staatsbons zou ook de Staat ten goede komen. Als de operatie goed wordt uitgerekend, kan het verlies aan inkomsten ruimschoots worden gecompenseerd door de verlaging van de rentelast.

Een regularisatie van zwart geld in buitenland, waarnaar de minister ook verwijst, lijkt me op dit moment geen goed signaal. Er staat genoeg geld op de binnenlandse spaarboekjes om een operatie te financieren die de Belgische staatsschuld minder afhankelijk maakt van speculatie door buitenlandse beleggers. Dat moet de hoofdbekommernis zijn en ik ben bereid mee na te gaan of in dit verband een initiatief moet worden genomen.

M. Rik Daems (Open Vld). – En répondant à la question de mon collègue Anciaux, le ministre Reynders a également partiellement répondu à ma demande d’explications.

La spéculation et le coût de la dette publique peuvent être liés mais, aujourd’hui, cela ne semble pas être le cas. Le phénomène peut être mesuré sur la base de deux critères objectifs : le spread avec l’Allemagne et le coût des assurances par default, tel que le coût des credit default swaps.

Ces derniers temps, le spread a sensiblement augmenté. La différence est de plus de 100 points de base ; l’intérêt belge est 1% plus élevé que l’intérêt allemand. Si la Belgique devait s’aligner sur le taux d’intérêt allemand, l’État devrait débourser environ un milliard d’euros en moins. Ce n’est qu’une illusion et notre pays n’atteindra jamais le niveau allemand à court terme. Notre économie étant fortement liée à l’économie allemande, il devrait être possible de réduire le spread.

Le problème le plus important me semble être celui de l’assurance par défaut. Je souhaiterais obtenir les données les plus récentes en la matière. Ces assurances-crédit – les credit default swaps – ont pratiquement augmenté de 300% en un an. Une prime d’assurance de 2 à 2,5% doit être payée sur un encours. Ce n’est évidemment pas toujours fait sinon, dans certains cas, on aurait un rendement nul voire une perte. Le risque est réel de déboucher sur un dumping des obligations d’État.

Les fonds d’investissements qui possèdent des obligations belges pourraient les vendre massivement si le coût des assurances devait augmenter de manière telle que le rendement net serait négligeable.

C’est donc plutôt l’assurance-crédit que le spread avec l’Allemagne qui me semble poser un réel problème en terme de spéculation.

Quelle est l’évolution du spread et du coût des credit default swaps ? Le ministre peut-il informer mensuellement la commission de ces évolutions ? Comment le spread et le coût des credit default swaps évolueront-ils ultérieurement ? Je sais que je demande au ministre de regarder un tant soit peu dans une boule de cristal.

Que peut faire à ce sujet le gouvernement en affaires courantes ou, le cas échéant, en affaires courantes élargies ? Il me semble évident que le gouvernement essayera en premier lieu de réduire le déficit. Tous les partis préconisent de ramener le déficit en dessous de 4%.

Alors, on ferait mieux que prévu. Le gouvernement en affaires courantes veut-il réellement descendre en dessous de 4% ? Jusqu’à présent, j’ai toujours entendu le premier ministre appeler à faire mieux que prévu et donc, viser 4,1%. Maintenant, la différence entre 4,1% et 4% n’est pas énorme. Si le gouvernement affirmait formellement vouloir descendre en dessous de 4%, ce serait un bon signal. Comme chacun sait, les marchés financiers sont beaucoup plus sensibles à l’émotion qu’à la raison. Si l’un réagit, les autres suivent. L’effet lemming joue naturellement parce que l’offre et la demande ont un impact direct sur le marché. Quelles mesures un gouvernement en affaires courantes ou, le cas échéant, en affaires courantes élargies peut-il prendre ? Le déficit est un des aspects. Le gouvernement est-il prêt, à court terme, à déclarer vouloir descendre en dessous de 4% ?

M. Anciaux a également cité un deuxième élément. J’ai compris que le gouvernement était prêt à examiner la manière dont certains avantages fiscaux, appliqués actuellement à l’épargne, peuvent être généralisés. Cela ne me semble pas stupide. La question est de savoir si cela aura simplement un effet de substitution ou si on épargnera davantage. Si on épargne davantage, la mesure aura eu un effet positif pour le gouvernement mais, dans ce cas, le volume de la consommation et des investissements diminuera également. C’est le principe des vases communicants, corrigé il est vrai par la hausse de la croissance. Si les gens retirent l’argent de leur compte d’épargne pour le transférer dans des obligations, quelle est la différence ? Mais je suis toujours disposé à travailler avec mon collègue Anciaux à une proposition de loi visant au moins à inscrire ce point à l’ordre du jour de la commission des Finances non pas parce que c’est bon pour l’épargnant, mais parce que les instruments fiscaux ne devraient pas être différents. Il s’agit d’une adaptation relativement minime qui ne me semble pas véritablement poser de problème politique. La proposition apporterait un peu d’équité dans notre législation fiscale.

La syndication de notre dette publique est aussi une possibilité. Si nous évoluons vraiment vers des eurobonds de façon à lier les économies fortes et moins fortes et à atteindre une sorte de moyenne, cela aura aussi pour effet de réduire la spéculation.

Voilà quelques réflexions et questions en la matière. J’ai encore d’autres questions pour la semaine prochaine. J’en avais déposé 28, mais le Bureau du Sénat a estimé que c’était trop. Je vais donc en déposer trois à la fois.

De heer Rik Daems (Open Vld). – Minister Reynders heeft in zijn antwoord op de vraag van collega Anciaux ook mijn vraag om uitleg deels beantwoord.

Speculatie en de kosten op de staatsschuld kunnen verbonden zijn, maar vandaag lijkt dat echter niet het geval te zijn. Het fenomeen kan op basis van twee objectieve criteria worden gemeten: de spread met Duitsland en de kosten om te verzekeren bij default, zoals de kosten voor credit default swaps.

De spread is de jongste tijd behoorlijk opgelopen. Het verschil bedraagt meer dan 100 basispunten; de Belgische intrest is 1% hoger dan de Duitse. Mocht België op het Duitse rentepeil zitten, dan zou de Staat jaarlijks ongeveer 1 miljard euro minder moeten uitgeven. Dat is deels een illusie en op korte termijn zal ons land nooit het Duitse peil halen. Aangezien onze economie sterk samenhangt met de Duitse, moet het mogelijk zijn de spread terug te dringen.

Belangrijker lijkt me het probleem van de verzekering bij default. Daarover had ik graag recente gegevens gekregen. Die kredietverzekeringen – de credit default swaps – zijn met bijna 300% gestegen op een jaar tijd. Eenvoudig gesteld moet op een uitstaand bedrag een verzekeringspremie van 2 tot 2,5% worden betaald. Vanzelfsprekend wordt dat niet altijd gedaan, anders zou men in sommige gevallen een nulopbrengst hebben of zelfs verlies leiden. Het risico is reëel dat een golf op gang komt waarbij overheidspapier wordt gedumpt. Investeringsfondsen die over Belgisch schuldpapier beschikken, kunnen dat papier massaal verkopen als de verzekeringskosten zodanig oplopen dat de netto-opbrengst verwaarloosbaar wordt.

De kredietverzekering lijkt me dan ook een echt probleem inzake speculatie te zijn, eerder dan de spread met Duitsland.

Wat is de evolutie van de spread? Kan de minister de commissie die evolutie maandelijks meedelen? Dezelfde vraag geldt voor de evolutie van de kosten voor de credit default swaps?

Hoe zullen de spread en de kosten voor de credit default swaps verder evolueren? Ik vraag de minister hiermee deels in een glazen bol te kijken.

Wat kan de regering in lopende zaken, of eventueel in versterkte lopende zaken, in dit verband doen? Het lijkt me vanzelfsprekend dat de regering in eerste instantie zal proberen het overheidstekort verder terug te dringen. Alle partijen pleiten ervoor om het tekort onder de 4% terug te dringen.

Dan doen we het beter dan gepland. Wil de regering van lopende zaken inderdaad onder de 4% gaan? Tot nog toe heb ik de premier altijd voorzichtigheidshalve horen pleiten om beter te doen dan gepland en dus te streven naar 4,1%. Nu is het verschil tussen 4,1 en 4 niet zo groot. Als de regering formeel zou verklaren dat ze onder de 4% wil gaan, dan zou dat geen klein symbool zijn. De kapitaalmarkten hebben, zoals iedereen weet, veel meer met emotie te maken dan met ratio. Als er één begint te lopen, volgt de rest. Het lemmingeffect speelt natuurlijk omdat vraag en aanbod meteen effect hebben op de markt. Welke maatregelen kan een regering van lopende zaken, of eventueel versterkte lopende zaken, nemen? Het tekort is één aspect. Is de regering bereid op korte termijn te verklaren onder de 4% te gaan?

Een tweede element heeft ook collega Anciaux aangehaald. Ik heb begrepen dat de regering bereid is te bekijken hoe bepaalde fiscale voordelen die nu voor een deel van het spaartegoed gelden, kunnen worden veralgemeend. Dat lijkt me niet dom. De vraag is natuurlijk wel of dat puur een substitutie-effect zal hebben dan wel of er meer gespaard zal worden. Als er meer gespaard wordt, dan heeft de maatregel wel een positief effect voor de overheid, maar dan zal ook het volume van consumptie en investeringen dalen. Dat zijn namelijk communicerende vaten, weliswaar gecorrigeerd door de stijgende groei. Als mensen geld van hun spaarboekje overzetten naar obligaties, wat is dan het verschil? Maar ik ben wel meteen bereid om samen met collega Anciaux een wetsvoorstel uit te werken om dit punt tenminste op de agenda van de commissie voor de Financiën te brengen, niet vanuit de redenering dat het goed is voor de spaarder of voor de overheid, maar vanuit de redenering dat fiscale instrumenten niet moeten verschillen. Het is een relatief kleine aanpassing waarin ik niet echt een politiek probleem zie. Het voorstel zou een stukje equiteit in onze fiscale wetgeving brengen.

Ook het syndiceren van onze overheidsschuld is een mogelijkheid. Als we echt naar eurobonds gaan en zo de sterke en minder sterke economieën verbinden en tot een soort gemiddelde komen, zal dat ook de speculatie doen afnemen.

Tot zover enkele bedenkingen en vragen ter zake. Ik heb voor de komende weken nog vragen klaar liggen. Ik had er 28 ingediend, maar het Bureau van de Senaat vond dat wat te veel. Ik zal het dus met drie per keer moeten doen.

M. Didier Reynders, vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles. – Nous avons encore tout le temps qu’il faut pour traiter vos questions. Il y a encore 1 200 jours jusqu’aux prochaines élections de juin 2014.

Le ratio d’endettement relativement élevé de la Belgique et l’importance relative de notre secteur financier, pour lequel d’importantes opérations de sauvetage ont dû être mises en place en 2008, sont considérés comme des points négatifs par les analyses financiers et les investisseurs. Depuis septembre 2010, la situation politique a également mis la pression sur l’intérêt belge. Les investisseurs craignent que la Belgique ne prenne pas les mesures nécessaires pour atteindre un équilibre budgétaire en 2015. D’autres éléments entrent encore en ligne de compte, mais ce sont les points les plus importants. Il y a cependant un point positif. Avec l’Allemagne, les Pays-Bas, la Suisse et la Corée, nous faisons partie du top cinq des pays où le montant de l’épargne est le plus élevé. C’est également très important pour les analystes. Il ne s’agit pas que de 200 milliards sur les comptes d’épargne. En additionnant l’argent épargné dans les différents produits d’épargne, nous arrivons à plus de 900 milliards.

À savoir plus de deux fois et demi le montant total de la dette de la Belgique.

Les éléments négatifs ont entraîné un différentiel de taux d’intérêt plus important, notamment avec l’Allemagne. Le taux d’intérêt d’un emprunt belge à plus de 10 ans est donc supérieur d’environ 100 points de base. Une telle évolution rend effectivement notre pays vulnérable à la spéculation. Bien que nous n’en ayons pas encore eu beaucoup de preuves, la récente augmentation du CDS spread fait penser à des actions de spéculateurs qui essayent de semer la panique. Ce n’est pas seulement le cas pour la Belgique, mais également pour d’autres pays. Entre-temps, le CDS spread a sensiblement diminué. Il se situe actuellement à 103,75 points. Fin 2010, il était encore à plus de 250. Il s’agit naturellement d’un instantané.

À la demande du Roi, le gouvernement a donc préparé le budget 2011 avec, comme objectif, un déficit budgétaire de moins de 4% et ce, sur la base des derniers chiffres relatifs à la croissance et à l’emploi. Le montant total des revenus provenant du secteur financier, taxe bancaire, intérêts et autres, sera de plus de 2 milliards d’euros en 2011 contre 1,1 milliard en 2010. L’enrôlement a également été accéléré en 2010. Le remboursement aux contribuables a coûté 700 millions à l’État, mais c’était une mesure ponctuelle. En 2010, il y a eu plus de trois millions de déclarations électroniques. Cela permettra peut-être de ramener le déficit budgétaire au niveau fédéral à 3% voire davantage. Nous devons cependant pouvoir compter sur la collaboration des régions. En 2010, il leur était impossible d’enregistrer de meilleurs résultats que prévu. Il y a même eu un léger recul. Mais, selon mes informations, ce serait dû à une erreur de calcul dans le budget flamand. Les régions devraient pouvoir réaliser un meilleur résultat en 2011, surtout en ce qui concerne une évolution plus positive des pouvoirs locaux.

L’Agence de la Dette attirera l’attention des investisseurs étrangers sur les bases solides de la Belgique, comme la croissance économique relativement élevée ou l’espoir que le niveau de la dette de la Belgique en 2010 soit le plus faible de tous les pays de la zone euro, même au niveau nominal. À partir de 2012, le taux d’endettement va diminuer. Avec un déficit budgétaire à moins de 4%, notre dette sera stabilisée à partir de 2011. Il est peut-être possible de faire encore plus d’efforts, mais c’est déjà une bonne réaction face au marché.

Concernant la relation consommation et épargne : la seule extension de l’exonération fiscale actuelle ne pose pas vraiment problème. Il ne s’agira que d’un transfert des comptes d’épargne vers d’autres instruments avec les mêmes avantages.

Par contre, le coût d’une telle opération pose un problème pour le Trésor. Pour les obligations d’État, outre les intérêts et les avantages fiscaux, il faut également tenir compte des frais de distribution. Pour les OLO, nous avons fait appel à un réseau international qui facture des frais de distribution très peu élevés. Pour les obligations d’État, nous devons travailler avec une institution financière qui perçoit une commission ou une redevance. Nous pouvons toutefois quand même envisager de le faire avec la même exonération fiscale que pour un compte d’épargne, peut-être par le biais d’une première opération expérimentale démontrant que nous pouvons atteindre des frais de distribution peu élevés. Ce n’est pas seulement bénéfique pour le Trésor, mais également pour les investisseurs.

De heer Didier Reynders, vice-eersteminister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen. – We hebben nog alle tijd om uw vragen te behandelen, nog 1200 dagen tot de volgende verkiezingen in juni 2014.

De relatief hoge schuldratio van België en het relatief grote belang van onze financiële sector, waarvoor in 2008 trouwens belangrijke reddingsoperaties moesten worden opgezet, worden door financiële analisten en beleggers als negatieve punten aangemerkt. Vanaf september 2010 zorgde ook de politieke situatie voor druk op de Belgische rente. Beleggers vrezen immers dat België de maatregelen die nodig zijn voor het bereiken van het begrotingsevenwicht in 2015 niet zal kunnen nemen. Daarnaast spelen nog andere elementen mee, maar dat zijn de belangrijkste punten. Er is echter ook een positief punt. Samen met Duitsland, Nederland, Zwitserland en Korea behoren we tot de top vijf van de landen met het hoogste bedrag aan spaargeld. Voor de analisten is ook dat zeer belangrijk. Het gaat niet alleen over de 200 miljard op spaarrekeningen. Tellen we al het geld in de verschillende spaarproducten samen, dan komen we op meer dan 900 miljard.

Dat wil zeggen meer dan 2,5 keer de totale schuld van België.

De negatieve elementen hebben tot een groter renteverschil met onder andere Duitsland geleid. De rente voor een Belgische lening op meer dan 10 jaar ligt rond de honderd basispunten hoger. Een dergelijke evolutie maakt ons land inderdaad kwetsbaar voor speculanten. Hoewel we daar nog niet veel bewijzen van hebben gezien, doet de recente opstoot van de CDS-spread denken aan acties van speculanten die paniek trachten te zaaien. Dat is niet alleen het geval voor België, maar ook voor andere landen. De CDS-spread is intussen wel gevoelig verminderd. Hij bedraagt nu 103,75 punten. Eind 2010 was dat meer dan 250. Het gaat natuurlijk wel om een momentopname.

Op vraag van de Koning heeft de regering de begroting, of noem het begrotingsmaatregelen, voor 2011 voorbereid met als doel een begrotingstekort van minder dan 4% en dat op basis van de jongste cijfers inzake groei en tewerkstelling. De totale omvang aan inkomsten vanuit de financiële sector, bankheffing en intresten en dergelijke, zal in 2011 meer dan 2 miljard euro bedragen, tegenover 1,1 miljard in 2010. Ook de inkohiering werd in 2010 versneld. De terugbetaling aan belastingplichtigen kostte de staat 700 miljoen, maar dat was een eenmalige maatregel. In 2010 waren er al meer dan 3 miljoen elektronische belastingaangiftes. Op die manier zal het begrotingstekort op federaal niveau misschien tot 3% of zelfs lager kunnen zakken. We moeten wel de medewerking hebben van de deelgebieden. In 2010 was het voor hen onmogelijk om betere resultaten te boeken dan gepland. Er was zelfs een lichte achteruitgang. Maar dat zou, naar ik heb vernomen, te wijten zijn aan een foute berekening in de Vlaamse begroting. Het moet voor de deelgebieden alleszins mogelijk zijn om in 2011 een beter resultaat neer te zetten, vooral inzake een positievere evolutie van de lokale overheden.

Het Agentschap van de Schuld zal de buitenlandse beleggers wijzen op de sterke fundamenten van België, zoals de relatief sterke economische groei of de verwachting dat de Belgische schuldgraad in 2010 in vergelijking met alle landen van de eurozone het minst is gestegen, ook op nominaal vlak. Vanaf 2012 zal de schuldratio dalen. Met een begrotingstekort lager dan 4% zal vanaf 2011 onze schuld gestabiliseerd zijn. Het is misschien mogelijk nog meer inspanningen te doen, maar het is alvast een goede reactie tegenover de markt.

Wat de relatie consumptie en spaargeld betreft: met alleen een uitbreiding van de huidige fiscale vrijstelling zie ik geen echt probleem. Er zal alleen een transfer zijn van de spaarrekeningen naar andere instrumenten met dezelfde voordelen.

Een ander probleem voor onze schatkist zijn de kosten van zo’n operatie. Voor staatsbons zijn er naast de intresten en de fiscale voordelen, ook de distributiekosten. Voor de OLO’s hebben we een beroep gedaan op een internationaal netwerk dat zeer lage distributiekosten aanrekent. Voor staatsbons moeten we werken met een financiële instelling die een commissieloon of retributie aanrekent. We kunnen evenwel toch overwegen om dat te doen met dezelfde fiscale vrijstelling als voor een spaarrekening. Misschien kan dat via een eerste experimentele operatie waaruit moet blijken of we die lage distributiekosten kunnen bereiken. Dat is niet alleen voordelig voor de schatkist maar ook voor de beleggers.

M. Rik Daems (Open Vld). – Je remercie le ministre de sa réponse et M. Anciaux de sa suggestion.

Je retiens de la réponse du ministre que le gouvernement a clairement l’intention de ramener le déficit global en dessous de quatre pour-cents. Ce n’est pas vraiment une grande nouvelle mais, si l’information se propage, ce sera probablement une information importante pour les marchés financiers.

Je retiens également que les chiffres communiqués aujourd’hui mais qu’il faut encore faire connaître davantage, indiquent que nous connaîtrons l’augmentation de la dette la plus faible d’Europe et une stabilisation, voire une diminution à partir de 2011, en tout cas proportionnellement.

Je retiens surtout que le ministre et je présume l’ensemble du gouvernement sont prêts à examiner favorablement une proposition de loi en la matière. Je propose d’emblée à M. Anciaux de déposer une proposition de loi commune dans les prochains jours.

De heer Rik Daems (Open Vld). – Ik dank de minister voor zijn antwoord en de heer Anciaux voor zijn suggestie.

Ik onthoud uit het antwoord van de minister dat de regering duidelijk de bedoeling heeft om het globaal tekort onder de vier procent te brengen. Dat is voor mij niet echt groot nieuws, maar als dat ruim bekend raakt, wordt dat wellicht wel belangrijk nieuws voor de financiële markten.

Ik onthoud ook dat de cijfers die nu vrij komen maar zeker nog meer bekendgemaakt moeten worden, erop duiden dat we de laagste schuldstijging in Europa kennen met een stabilisering en mogelijk zelfs een daling vanaf 2011, althans proportioneel.

Ik onthoud vooral dat de minister en ik neem aan ook de hele regering bereid zijn om een wetsvoorstel ter zake gunstig te bekijken. Ik doe de heer Anciaux meteen het voorstel om de komende dagen een gezamenlijk wetsvoorstel in te dienen.

M. Rik Daems (Open Vld). – Après les nombreuses discussions sur les opérations réalisées, en Belgique et dans toute l’Europe, durant la crise bancaire, je reste convaincu que nous n’avons pas réagi si mal que ça en Belgique. On peut légitimement se poser des questions sur l’affaire Fortis, mais, en comparaison avec le reste de l’Europe, nous avons mené une des opérations les plus légères. L’opération reste naturellement importante dans l’absolu, mais modeste par rapport à d’autres pays. Selon les chiffres dont je dispose, il s’agit en Belgique d’un total de 5 à 6% du revenu national, contre 70% au Royaume-Uni voire 250% en Irlande.

Ma question principale est : où en sommes-nous aujourd’hui ? Quelle est la participation publique dans le Groupe Fortis, la Banque Dexia, Ethias, KBC et RPI ? Quel a été le prix payé par l’État pour entrer dans le capital et quelle est la valeur actuelle de ces participations ? Quelles sont les garanties données par l’État et combien rapportent-elles ?

Mes propres calculs coïncident largement avec les chiffres que le ministre a déjà communiqués. J’arrive à une somme comprise entre 700 et 800 millions d’euros pour les recettes de 2010, et à 1,5 milliard pour 2011. Bien entendu, il faut encore en déduire les frais de financement. Ils s’élèvent selon moi à quelque 500 millions ; est-ce correct ?

Au décompte final, du strict point de vue financier, l’opération ne coûte rien à la collectivité – pour ne pas dire qu’elle est rentable – et elle est avantageuse pour le budget.

Le sort des actionnaires originels des banques est une autre question. L’accord prévoit pour les actionnaires de Fortis une forme de participation aux plus-values, si l’État vend les actions au-dessus d’un cours déterminé.

Le gouvernement a-t-il l’intention de se retirer et de faire jouer cette clause lorsqu’il y aura une plus-value appréciable – ce qui n’est pas encore le cas aujourd’hui ? Le risque ne doit certes pas être socialisé – acquérir des actions comporte toujours un risque – mais l’action unilatérale de l’État peut être contestable. Cet élément de l’accord initial ne consolera peut-être pas les plus de 600 000 actionnaires, mais pourrait contribuer à compenser partiellement l’opération, qui a eu lieu partout en Europe.

De heer Rik Daems (Open Vld). – Na de vele discussies over de operaties die in België en in heel Europa tijdens de bankencrisis hebben plaatsgevonden, blijf ik ervan overtuigd dat wij die crisis in België nog niet zo slecht hebben aangepakt. Er zijn zeker terechte vragen over de zaak-Fortis, maar in globo hebben we in vergelijking met de rest van Europa in volume een van de kleinste operaties gedaan. Het blijft natuurlijk volumineus als men alleen naar zijn eigen zakdoek kijkt, maar in vergelijking met andere landen is de operatie bij ons zeer bescheiden. In België gaat het volgens de cijfers waarover ik beschik, alles samen over 5 à 6 procent van het nationaal inkomen, terwijl het in het Verenigd Koninkrijk om 70 procent gaat en in Ierland zelfs om 250 procent.

Mijn vraag is vooral: waar staan we vandaag? Hoe groot is de overheidsparticipatie in de Fortis Groep, Fortis Bank, Dexia, Ethias, KBC en RPI? Tegen welke prijs heeft de overheid zich daar ingekocht en wat is de waarde van die participaties vandaag? Welke waarborgen heeft de overheid gegeven en hoeveel brengen die op?

Op basis van enkele berekeningen die ik zelf heb gemaakt, kom ik in de buurt van de cijfers die de minister al heeft meegedeeld. Voor de ontvangsten van 2010 kom ik op 7 à 800 miljoen euro en voor 2011 kom ik aan 1,5 miljard euro. Daar moeten natuurlijk nog de financieringskosten van worden afgetrokken. Volgens mij bedragen die ongeveer 500 miljoen euro. Klopt dat?

Als we de slotsom maken en het allemaal puur financieel bekijken, kost de hele operatie de overheid niets – om niet te zeggen dat ze winstgevend is – en zorgt ze voor een budgettair voordeel.

Een andere vraag is natuurlijk wat het lot is van de oorspronkelijke aandeelhouders van de banken. Voor de Fortisaandeelhouders bepaalt het akkoord dat er een soort van meerwaardedeling komt, indien de overheid de aandelen verkoopt op een moment dat het aandeel boven een bepaalde koers stijgt.

Is het de intentie van de regering om, wanneer er een behoorlijke meerwaarde is – wat vandaag nog niet het geval is – effectief uit te stappen en gebruik te maken van de clausule? Het risico mag uiteraard niet worden gesocialiseerd – aandelen kopen is altijd een risico – maar de overheid heeft wel een eenzijdige actie gevoerd die betwistbaar kan zijn. Dat onderdeel van het oorspronkelijke akkoord kan misschien geen soelaas bieden voor de meer dan 600 000 aandeelhouders, maar het kan wel gedeeltelijk tegemoetkomen door de operatie, die overal in Europa heeft plaatsgevonden, voor een deel te compenseren.

M. Bert Anciaux (sp.a). – En Belgique, les différentes autorités publiques n’ont pas seulement acheté des actions, mais aussi accordé des prêts. Le ministre pourrait-il en parler dans sa réponse ?

De heer Bert Anciaux (sp.a). – De verschillende overheden in België hebben niet enkel in aandelen geïnvesteerd, maar ook leningen toegestaan. Kan de minister daar ook op ingaan in zijn antwoord?

M. Didier Reynders, vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles. – Je fournirai un tableau reprenant la valeur actuelle des différents investissements, soit au total 15,14 milliards d’euros. Pour les sociétés non cotées en bourse, il est naturellement moins facile de déterminer la valeur.

Des dividendes ont déjà été perçus à deux reprises, une fois en actions et une fois en espèces, chez BNP Paribas pour un montant de 212 millions d’euros, et une fois, en actions, chez Dexia. Il y a eu en outre des paiements pour les garanties de l’État. Je fournirai un tableau avec les différentes recettes du secteur bancaire. De 1,150 milliard d’euros en 2010, elles s’élèveront à 2 milliards en 2011. Ces rentrées proviennent de la taxe bancaire légale, basée sur les dépôts des différentes banques, et des dividendes, intérêts, primes pour la garantie de l’intérêt et autres. Un coût d’environ 500 millions d’euros, en paiement des divers emprunts, est aussi lié à cet investissement. Le bénéfice net de l’État s’élèvera donc à 1,5 milliard en 2011. L’évolution est favorable.

On se demande souvent pourquoi l’État n’a pas opté pour une stratégie de « stand alone ». Avec deux années de recul, il appert qu’on a très bien fait de ne pas agir ainsi, mais plutôt de coopérer avec BNP Paribas pour Fortis. Si l’État était aujourd’hui l’unique actionnaire de Fortis, des attaques spéculatives contre notre pays se produiraient vraisemblablement.

Les possibilités de sortie diffèrent selon chaque banque.

Pour ce qui concerne BNP Paribas, la sortie est tributaire de l’option que détient Ageas – anciennement Fortis – sur 121 218 054 actions BNP Paribas détenues par la Société fédérale de participations et d’investissement, au bénéfice de ses actionnaires. Ceux-ci disposent d’une option d’achat exécutable entre le 10 octobre 2010 et le 9 octobre 2016 au prix de 66,72 euros par action.

Nous verrons quand Ageas pourra lever cette option, qui représente un engagement de l’État belge en faveur des actionnaires durant une période limitée.

RPI, Royal Park Investment, l’instrument qui regroupe les actifs toxiques de Fortis, est géré dans la perspective d’un « run-off », mais le rachat de notre participation par un tiers investisseur est théoriquement possible.

C’est la situation financière de Dexia et d’Ethias qui déterminera les stratégies de sortie éventuelle de ces deux organismes, qui est impossible aujourd’hui, et dépend de la vitesse d’implémentation des plans de restructuration. L’UE a aussi des questions et il y a l’évolution interne. Nous devrons donc attendre les résultats des différents plans de restructuration.

L’intervention publique dans KBC a été exécutée par un emprunt subordonné, remboursable à 150% en décembre 2013, mais ce remboursement peut être anticipé, tandis qu’une conversion en actions est également possible. Dans ce contexte, j’ai déjà eu des contacts avec l’actuel, et peut-être futur, président de KBC.

Depuis 2008, j’ai toujours dit que nous ne prendrions pas de décision immédiate, mais attendrions un redressement des différentes actions. Nous restons en contact avec toutes les institutions afin de savoir s’il est utile pour elles et pour le Trésor de mettre sur le marché une partie de nos actions. Nous n’avons donc encore pris aucune décision. Elle pourrait encore prendre des mois, voire des années. Avec une ampleur totale du secteur financier dépassant deux milliards, des dividendes convenables et un paiement correct de l’intérêt sur les prêts, il peut s’agir d’une bonne affaire pour nous.

À propos de Fortis, on affirme souvent que nous coopérons avec une banque étrangère. L’État belge est quand même le premier actionnaire de BNP Paribas, non seulement de la branche belge, mais de l’ensemble. Autrement dit, la Belgique est le premier actionnaire d’une des plus grandes banques au monde.

De heer Didier Reynders, vice-eersteminister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen. – Ik zal een tabel bezorgen met de cijfers van de huidige waarde voor de verschillende investeringen voor een totaal van 15,14 miljard euro. Voor de niet-beursgenoteerde vennootschappen is het uiteraard moeilijker de waarde te bepalen.

BNP Paribas heeft al twee maal dividenden uitgekeerd, één keer in aandelen en één keer in cash, voor 212 miljoen euro, en Dexia één maal, in aandelen. Daarnaast waren er nog de betalingen voor de staatsgaranties. Ik zal een tabel bezorgen met de verschillende ontvangsten van de banksector. In 2010 bedroegen ze 1 150 000 000 euro. In 2011 zullen ze twee miljard bedragen. Die inkomsten komen voort uit de wettelijke bankheffing, op basis van de deposito’s in de verschillende banken, en uit dividenden, intresten, premies voor de staatswaarborg en dergelijke meer. Aan die investering is ook een kost verbonden van ongeveer 500 miljoen euro, de betalingen van de leningen voor de verschillende investeringen. De opbrengst voor de staat zal in 2011 dus netto 1,5 miljard euro bedragen. Dat is een goede evolutie.

Er wordt vaak gevraagd waarom de staat niet voor een stand alone opteerde. Meer dan twee jaar later blijkt het een zeer goede beslissing geweest te zijn daar niet voor te opteren, maar wel voor een samenwerkingsakkoord met BNP Paribas voor Fortis. Indien de staat vandaag de enige aandeelhouder in Fortis zou zijn, dan zouden er wellicht nu tegen ons land speculatieproblemen zijn.

De mogelijkheden tot exit verschillen van bank tot bank.

Voor BNP Paribas is de exit afhankelijk van de optie die Ageas – het oude Fortis – bezit op 121 218 054 aandelen BNP Paribas, aangehouden door de Federale participatie en investeringsmaatschappij ten voordele van haar aandeelhouders. Die beschikken over een call-optie uitvoerbaar tussen 10 oktober 2010 en 9 oktober 2016 tegen de prijs van 66,72 euro per aandeel.

We zullen zien wanneer het voor Ageas mogelijk is zo’n optie te leveren. Het betreft een verbintenis van de Belgische staat ten voordele van aandeelhouders gedurende een bepaalde tijd.

RPI, Royal Park Investment, het instrument dat de toxische activa van Fortis groepeert, wordt beheerd in het perspectief van een runoff, maar de terugkoop van onze participatie door een derde investeerder is theoretisch mogelijk.

De financiële situatie van Dexia en Ethias zal de mogelijke exitstrategieën van deze twee instellingen bepalen. Dat is vandaag nog niet mogelijk; het hangt ook af van de snelheid waarmee de herstructureringsplannen worden geïmplementeerd. De EU heeft ook nog vragen en er is de interne evolutie. We moeten dus wachten op de resultaten van de verschillende herstructureringsplannen.

De overheidsinterventie in KBC gebeurde via een achtergestelde lening, terugbetaalbaar tegen 150 procent in december 2013. Die terugbetaling kan voortijdig gebeuren. Ook een conversie in aandelen is mogelijk is. Ik heb in dat verband al contact gehad met de huidige en de, misschien wel, volgende voorzitter van KBC.

Ik heb sinds 2008 altijd gezegd dat we niet onmiddellijk een beslissing zouden nemen, maar dat we zouden wachten op een betere situatie van de verschillende aandelen. We houden contact met alle instellingen om na te gaan of het voor de Schatkist en voor de verschillende instellingen nuttig is een beroep te doen op de markt voor een deel van onze aandelen. We hebben dus nog geen beslissing genomen. Dat kan nog enkele maanden en misschien wel enkele jaren duren. Met een totale omvang van de financiële sector van meer dan twee miljard, met correcte dividenden en met een correcte betaling van de rente op leningen is dat misschien een goede zaak voor ons.

Er wordt vaak gezegd dat we, wat Fortis betreft, samenwerken met een buitenlandse bank. De Belgische staat is echter de eerste aandeelhouder van BNP-Paribas, niet alleen van het Belgische onderdeel, maar voor de hele bank. Dat betekent dus dat België de eerste aandeelhouder is van een van de grootste banken ter wereld.

M. Rik Daems (Open Vld). – Je remercie le ministre. Au moment où une décision est prise, chacun a son avis, et les effets ne se révèlent qu’ultérieurement. De manière générale, on peut qualifier l’évolution de positive. J’espère qu’à un certain moment le cours évoluera de manière à rendre intéressante l’option d’achat d’Ageas. Cela pourrait aussi être politiquement intéressant, nous verrons.

Nous disposons à présent d’une source de revenus stable grâce aux dividendes de ces investissements, dont le rendement est élevé. Arbitrer entre ce capital et d’autres revenus importants pour le budget constituera une décision majeure.

On oublie souvent que nous sommes l’actionnaire de référence absolu de BNP Paribas par l’échange de 75% des actions Fortis contre environ 11% des actions de BNP Paribas. Cela devrait ressortir plus nettement au conseil d’administration de BNP Paribas. Il ne me semble pas déraisonnable de briguer dans les divers comités une vice-présidence avec des compétences définies, ne serait-ce que pour sauvegarder le caractère de la banque Fortis en Belgique, où l’État détient 25% des parts, et y limiter l’influence française. Cela devrait avoir des répercussions sur le marché, les consommateurs et le financement de nos entreprises.

J’ai entendu un message positif. Le gouvernement a fait son travail et j’espère qu’il continuera à le faire.

De heer Rik Daems (Open Vld). – Ik dank de minister. Op het ogenblik dat een beslissing wordt genomen, heeft iedereen een mening en pas achteraf worden de effecten duidelijk. De evolutie kan in algemene termen positief worden genoemd. Ik hoop wel dat op een bepaald ogenblik de beurskoers in die mate evolueert dat de call-optie van Ageas interessant wordt. Dat kan immers ook politiek interessant zijn, maar dat zullen we dan wel zien.

We hebben nu wel een stabiele inkomstenstroom uit dividenden van deze investeringen, die een zeer goed rendement hebben. Het zal dan ook geen onbelangrijke beslissing zijn om dat kapitaal af te wegen tegen andere inkomsten die rechtstreeks een gevolg hebben voor de begroting.

Blijkbaar vergeet men altijd dat wij de absolute referentieaandeelhouder zijn van BNP Paribas door 75 procent van de Fortisaandelen te ruilen voor ongeveer 11 procent aandelen van BNP Paribas. In de raad van bestuur van BNP Paribas zou dit sterker tot uiting mogen komen. Het lijkt mij niet onzinnig in de aparte comités een vicevoorzitterschap te ambiëren met bepaalde competenties, al was het maar om zo het karakter van de Fortisbank in België, waarin de staat 25 procent aandelen heeft, te vrijwaren en de invloed van Frankrijk daar te beperken. Dat zou effect moeten hebben voor de markt en voor de consumenten en de kredietvorming van onze eigen bedrijven.

Ik heb een positief verhaal gehoord. De regering heeft haar werk gedaan en ik hoop dat ze dat blijft doen.

Vraag om uitleg van de heer Rik Daems aan de vice-eersteminister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over «de evolutie van buitenlandse investeringen in ons land» (nr. 5-276)

M. Rik Daems (Open Vld). – Selon les données dont je dispose, la Belgique a attiré en 2010 des investissements étrangers directs pour un total de 50 milliards de dollars. Ce montant est plus élevé qu’en 2009, mais est encore inférieur aux investissements du passé, qui tournaient autour des 100 à 125 milliards de dollars.

La tendance est cependant positive. Une des explications de la hausse réside dans les aspects fiscaux, en premier lieu la déduction des intérêts notionnels. Le ministre peut-il indiquer quelle est, à son estime, la part de cette mesure dans l’attrait des investissements étrangers ? L’instrument sera-t-il maintenu ou encouragé si la plus-value en termes de productivité pour l’intérêt général pose question ?

Qu’en est-il du ruling ? Sera-t-il encore davantage promu pour pouvoir attirer des investissements étrangers ?

Le gouvernement en affaires courants envisage-t-il d’autres mesures pour encourager les investissements étrangers ? Je parle naturellement d’investissements en termes de capitaux frais et non, par exemple, de la reprise d’une entreprise belge par une firme américaine, qui n’offre aucune plus-value sur le plan purement économique. Le ministre peut-il donner des chiffres sur cette différence entre les investissements étrangers productifs et non productifs, si je puis m’exprimer ainsi ? La hausse des investissements étrangers directs se poursuivra-t-elle selon le ministre ?

Le parlement peut-il aider le gouvernement en affaires courantes en déposant lui-même des propositions pour renforcer cette évolution favorable ?

Je ne désire pas engager aujourd’hui le débat sur les fonds d’investissement. Mais là aussi nous constatons une évolution positive.

De heer Rik Daems (Open Vld). – Volgens mijn gegevens heeft België in 2010 directe buitenlandse investeringen aangetrokken voor een totaal van 50 miljard dollar. Dat bedrag ligt hoger dan in 2009, maar blijft nog steeds onder de investeringen van vroeger, die rond de 100 à 125 miljard dollar schommelden.

De tendens is evenwel positief. Een van de verklaringen voor de stijging heeft te maken met de fiscale aspecten, de notionele interestaftrek voorop. Kan de minister aangeven wat naar zijn inschatting het aandeel van die maatregel is in het aantrekken van buitenlandse investeringen? Zal het instrument behouden blijven of verder gepromoot worden als de productiviteit in meerwaarde naar het algemeen belang een groot vraagteken is?

Hoe zit het met de ruling? Zal ruling nog meer gepromoot worden om buitenlandse investeringen te kunnen aantrekken?

Overweegt de regering van lopende zaken andere maatregelen om buitenlandse investeringen aan te moedigen? Ik heb het uiteraard over investeringen in termen van vers kapitaal, niet over bijvoorbeeld een overname van een Belgisch door een Amerikaans bedrijf, die puur economisch geen meerwaarde oplevert. Kan de minister cijfers geven over dat onderscheid tussen de productieve en niet-productieve buitenlandse investeringen, als ik dat zo eenvoudig mag zeggen? Zal de stijging van de buitenlandse directe investeringen volgens de minister aanhouden?

Kan het Parlement de regering van lopende zaken helpen door zelf voorstellen in te dienen om de positieve evolutie te versterken?

Het debat over de investeringsfondsen wil ik vandaag niet aangaan. Maar ook daar zien we een positieve evolutie.

M. Didier Reynders, vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles. – Je signale que la promotion des investissements étrangers concerne une matière régionalisée. Pour les statistiques, M. Daems doit dès lors s’adresser aux régions qui ont chacune créé un organisme spécifique dans le but d’attirer des investissements. Il s’agit de Flanders Investment & Trade (FIT) pour la Flandre, de l’Agence wallonne à l’exportation et aux investissements étrangers (AWEX) pour la Wallonie et de Invest in Brussels pour la Région de Bruxelles-Capitale.

Les investissements étrangers concernent cependant aussi une série de compétences fédérales. C’est pourquoi un accord de coopération « Investissements étrangers » a été signé le 7 février 1995 par l’État fédéral et les trois régions. La fiscalité étant susceptible de jouer un rôle important dans les matières fédérales lorsqu’un investisseur étranger doit prendre une décision, une cellule « Fiscalité des investissements étrangers » a été créée au sein de mon département et est chargée d’informer et d’aider les candidats investisseurs. La majorité des questions auxquelles répond la cellule portent sur la déduction des intérêts notionnels, la déduction pour revenus de brevets et d’autres mesures fiscales dans le domaine de la recherche et du développement.

Elles concernent aussi l’exonération des salaires des chercheurs et le tax shelter dans le secteur audiovisuel Ainsi, grâce aux mesures de tax shelter, 500 millions ont été investis ces sept dernières années dans des films et des programmes de télévision, ce qui est une évolution remarquable avec de belles retombées pour la Belgique. Le film « Rien à déclarer », qui sort sur les écrans ces prochains jours, représente par exemple un investissement de 4,5 millions par l’intermédiaire du tax shelter et a employé, conformément à la législation belge, de nombreux acteurs et techniciens belges.

Par ailleurs, les mesures de ruling répondent à une demande des investisseurs. La composition de la commission de ruling est réglée par arrêté royal. La cellule de ruling de mon département fournit non seulement les informations nécessaires mais joue également un rôle de médiation. Elle met donc le candidat investisseur étranger en contact avec les personnes et/ou les administrations compétentes au niveau fédéral ou régional. C’est pourquoi les organisations susmentionnées ont régulièrement recours aux services d’appui de cette cellule. Dans un certain nombre de cas, des investisseurs étrangers potentiels s’adressent directement à ce service. Le monde économique apprécie également les prestations de cette cellule et M. Daems aura certainement remarqué qu’elle a été nominée en 2010 pour le Taxman of the Year.

Je sais que différentes études mesurent les investissements étrangers. Il y a notamment les études annuelles des Nations unies (Global Investment Trends Monitor de la CNUCED), de Ernst & Young (Baromètre de l’attractivité belge) et d’IBM Global Business Services (Global Location Trends). Ces études arrivent toutefois à des résultats différents car leurs bases de départ varient, par exemple, selon que la reprise d’une société belge par un investisseur étranger est ou non prise en compte. Mais en 2010 la tendance était positive : plus de 50 milliards de dollars US. Je ne dispose pas d’une répartition entre les différentes catégories, mais je puis les communiquer ultérieurement. Une telle évolution positive n’est pas perceptible dans d’autres pays de l’eurozone.

Les chiffres concrets que je puis communiquer sont ceux des dossiers de l’année 2010 traités par cette cellule de mon département.

Participation à des missions à l’étranger (entre autres missions princières et économiques) : 25 ; réunions (entre autres avec les responsables régionaux, la Chancellerie du premier ministre, le SPF Économie, le SPF Affaires étrangères, des investisseurs potentiels, des bureaux fiscaux, des ambassades étrangères, des chambres de commerce, des organisations patronales) : 135 ; réponses à des questions (principalement sur les différents stimulants fiscaux) : 487 ; dossiers de projets concrets d’investissement : 56.

La comparaison avec les chiffres des années antérieures m’amène au constat que le recours à la cellule « Fiscalité des investissements étrangers » connaît un succès croissant d’année en année.

Enfin, différents éléments attirent encore davantage les investissements. Je pense en premier lieu et surtout à une meilleure situation budgétaire, notamment un déficit inférieur à 4%. Une baisse du ratio de la dette est le meilleur moyen de créer un climat d’investissement favorable en Belgique. Ensuite, un accord social est très important. La conclusion d’un accord interprofessionnel ou la décision du gouvernement à cet égard peut aussi constituer un élément très positif pour les investisseurs.

Enfin, en ce qui concerne les avantages fiscaux, je suis à chaque fois étonné par la grande différence de ton entre les brochures des trois organismes régionaux qui encouragent les investissements étrangers dans notre pays et les réactions en Belgique aux mesures fiscales qui y sont vantées. Les brochures de Flanders Investment & Trade, de l’AWEX ou de Invest in Brussels mentionnent toutes trois en première page la déduction des intérêts notionnels. Mais en Belgique, je dois constamment répondre à des questions critiques sur cette déduction d’intérêts. Il me semble donc utile d’organiser un jour une réunion de coordination sur la déduction des intérêts notionnels avec les responsables de la promotion de la Flandre, de Bruxelles ou de la Wallonie à l’étranger.

Nous devons donner beaucoup plus d’informations à l’étranger. Je me réfère au « roadshow » Invest in Belgium d’il y a quelques années avec le premier ministre de l’époque Guy Verhofstadt. Une bonne collaboration entre l’autorité fédérale et les régions dans les différents pays me paraît être la meilleure voie pour augmenter les investissements étrangers. Ces dernières semaines, nous constatons d’ailleurs une nouvelle évolution dans le secteur financier. Après les États-Unis et le Japon, la Chine investit à présent aussi dans le secteur bancaire belge. Là aussi, il est fait référence à la déduction des intérêts notionnels.

De heer Didier Reynders, vice-eersteminister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen. – Ik wijs erop dat het bevorderen van buitenlandse investeringen een geregionaliseerde materie betreft. Voor statistieken dient de heer Daems zich dan ook tot de gewesten te wenden. Elk gewest heeft een eigen organisme om investeringen aan te trekken. In Vlaanderen is dat Flanders Investment & Trade, in Wallonië l’Agence wallonne à l’exportation et aux investissements étrangers (AWEX) en in Brussel Invest in Brussels.

Buitenlandse investeringen hebben evenwel nog te maken met een aantal federale bevoegdheden. Daarom werd op 7 februari 1995 een samenwerkingsakkoord Buitenlandse Investeringen ondertekend door de federale staat en de drie gewesten. Omdat binnen de federale materies fiscaliteit een belangrijke rol kan spelen wanneer een buitenlandse investeerder een beslissing moet nemen, werd in mijn departement de cel Fiscaliteit van de Buitenlandse Investeringen belast met het informeren en ondersteunen van kandidaat-investeerders. De meeste vragen die de cel beantwoordt, hebben te maken met de notionele interestaftrek, de aftrek voor octrooi-inkomsten en andere fiscale maatregelen op het gebied van onderzoek en ontwikkeling.

Ik verwijs naar de vrijstelling van de lonen van onderzoekers, de tax shelter in de audiovisuele sector. Zo is dankzij de tax shelter-maatregelen de jongste zeven jaar voor 500 miljoen geïnvesteerd in films en televisieprogramma’s, toch een opmerkelijke evolutie met een mooi terugverdieneffect in België. Vandaag gaat trouwens de film Rien à déclarer in première waarmee een investering is gemoeid van 4,5 miljoen via tax shelter en waarbij conform de wetgeving veel Belgische acteurs en technici enzovoort zijn betrokken.

Anderzijds beantwoorden de rulingmaatregelen aan een vraag van de investeerders. Voor de samenstelling van de rulingcommissie is een koninklijk besluit uitgevaardigd. De rulingcel op mijn departement verstrekt daarbij niet alleen informatie maar speelt tevens een bemiddelende rol. Ze brengt dan ook de kandidaat buitenlandse investeerder in contact met de ter zake bevoegde personen en/of administraties op het federale niveau of dat van de gewesten. De ondersteunende diensten van de cel worden dan ook door de vermelde organisaties op regelmatige basis gebruikt. In een aantal gevallen wenden potentiële buitenlandse investeerders zich ook rechtstreeks tot die dienst. Die dienstverlening wordt trouwens ook gewaardeerd door het bedrijfsleven, want het zal de heer Daems niet ontgaan zijn dat die cel in 2010 werd genomineerd als Taxman of the Year.

Ik weet dat er diverse studies bestaan die de buitenlandse investeringen meten. Zo zijn er onder meer de jaarlijkse studies van de Verenigde Naties (Global Investment Trends Monitor van UNCTAD), van Ernst & Young (Barometer van de Belgische attractiviteit), van IBM Global Business Services (Global Location Trends). Die studies hebben evenwel verschillende resultaten omdat er verschillende uitgangspunten zijn, bijvoorbeeld naargelang de overname van een Belgisch bedrijf door een buitenlandse investeerder al dan niet meegenomen wordt in de weging. Maar in 2010 was de trend positief: meer dan 50 miljard USD. Ik heb geen verdeling tussen de verschillende categorieën, maar kan die later nog bezorgen. Een dergelijke positieve trend is niet merkbaar in andere landen van de eurozone.

Wat ik wel aan concrete cijfers kan geven zijn de dossiercijfers van het jaar 2010 van voornoemde cel van mijn departement:

Deelname aan buitenlandse zendingen (onder meer prinselijke en economische missies): 25; vergaderingen (onder meer met de regionale verantwoordelijken, de Kanselarij van de eerste minister, de FOD Economie, de FOD Buitenlandse Zaken, potentiële investeerders, fiscale kantoren, buitenlandse ambassades, kamers van koophandel, werkgeversorganisaties): 135; antwoorden op vragen (in hoofdzaak vragen over de diverse fiscale incentives): 487; dossiers over concrete investeringsprojecten: 56.

Wanneer ik vergelijk met cijfers uit voorgaande jaren dan moet ik vaststellen dat het beroep op de cel ‘fiscaliteit van de buitenlandse investeringen’ van jaar tot jaar toeneemt.

Tot slot zijn er verschillende elementen die nog meer investeringen aan te trekken. Ik denk eerst en vooral aan een betere begrotingssituatie, met name een tekort lager dan 4%. Een daling van de schuldratio is het beste middel om een goed investeringsklimaat te scheppen in België. Ten tweede is een sociaal akkoord van groot belang. Het afsluiten van een interprofessioneel akkoord of de beslissing van de regering daaromtrent kan ook een zeer positief element zijn voor investeerders.

Wat ten derde de fiscale voordelen betreft, ben ik telkens opnieuw verrast door het grote verschil in toon in de brochures van de drie gewestelijke organismen die buitenlandse investeringen in ons land promoten en de reacties in België op de fiscale maatregelen die in de brochures worden aangeprezen. De brochures van Flanders Investment & Trade, van AWEX of van Invest in Brussels vermelden alle drie op hun eerste pagina de notionele renteaftrek. Maar in België moet ik voortdurend antwoorden op kritische vragen over die renteaftrek. Het lijkt me dan ook nuttig over de notionele intrestaftrek eens een coördinatievergadering te organiseren tussen de verantwoordelijken voor de promotie van Vlaanderen, Brussel of Wallonië in het buitenland en het federale niveau waar sommigen een wijziging vragen van de notionele renteaftrek.

We moeten veel meer informatie geven aan het buitenland. Ik verwijs naar de roadshow Invest in Belgium van enkele jaren geleden met toenmalig premier Guy Verhofstadt. Een goede samenwerking tussen de federale overheid en de gewesten in de verschillende landen lijkt mij de beste weg naar meer buitenlandse investeringen. In de financiële sector merken we jongste weken overigens een nieuwe trend. Na de Verenigde Staten en Japan investeert nu ook China in de Belgische banksector. Ook daarbij werd gerefereerd aan de notionele intrestaftrek.

M. Rik Daems (Open Vld). – La réponse détaillée du ministre indique que l’on peut effectivement faire la différence si l’on utilise une stratégie judicieuse pour attirer des investissements étrangers, pour autant bien entendu que notre propre base économique soit suffisamment forte pour justifier de tels investissements.

La promotion dans les brochures des trois régions est effectivement en contraste flagrant avec les propos tenus dans notre pays et au parlement.

La cellule Fiscalité qui doit s’occuper de la coordination n’est pas vraiment formalisée dans l’accord de coopération. Je plaide pour que l’on en arrive à instaurer un « one-stop-shopping ». Les investisseurs étrangers qui cherchent sur internet des informations sur la Belgique obtiennent maintenant des données présentées sous différents angles. Un site web commun pourrait regrouper ces informations.

De heer Rik Daems (Open Vld). – Het uitvoerige antwoord van de minister geeft aan dat men wel degelijk het verschil kan maken met een juiste strategie om buitenlandse investeringen aan te trekken, op voorwaarde uiteraard dat de eigen economische basis voldoende stevig is om dergelijke investeringen te verantwoorden.

De promotie in de brochures van de drie gewesten contrasteert inderdaad sterk met wat in eigen land en in hier in het parlement wordt verteld.

De cel Fiscaliteit die moet instaan voor de coördinatie, is in het samenwerkingsakkoord niet echt geformaliseerd. Ik pleit ervoor ter zake stappen te doen met het oog op one-stop-shopping. Buitenlandse investeerders die op het internet op zoek gaan informatie over België, krijgen nu informatie aangeboden vanuit verschillende invalshoeken. Een gezamenlijke website zou die informatie kunnen bundelen.

M. Bert Anciaux (sp.a). – Vous plaidez pour une refédéralisation du commerce extérieur.

De heer Bert Anciaux (sp.a). – U pleit voor een herfederalisering van de buitenlandse handel.

M. Rik Daems (Open Vld). – Non, c’est justement le problème. Ceux qui, dans le respect des compétences respectives, essaient de regrouper les forces, obtiennent ce type de réaction. Je plaide pour un rassemblement des forces, par exemple en groupant toutes les informations sur internet sous un seul titre, tel que « Invest in Belgium ».

La régionalisation a souvent de curieuses conséquences. Je remarque parfois que des personnes de FIT (Flanders Investment & Trade) travaillent à l’étranger aussi pour l’AWEX et inversement.

Sur le terrain, les représentants de l’AWEX et de FIT collaborent généralement bien et concluent des accords pratiques, impliquant souvent la transmission réciproque de dossiers d’investissement. Il est donc possible de collaborer et d’unir les forces. Le ministre – ou les régions si nécessaire – ne peut-il pas prendre une initiative pour que les investisseurs potentiels trouvent toutes les informations dans un seul point de contact ?

Il convient aussi de s’adresser directement aux conseillers en investissements. Cela se pratique trop peu actuellement. Les grands bureaux, qui vendent très cher leur expertise, ont un impact important sur la distribution des investissements étrangers. Ils déterminent en grande partie les endroits où il est intéressant d’investir. Indépendamment du « one-stop-shopping » et des « roadshows », qui pour ma part peuvent être organisés chaque mois, la cellule Fiscalité doit aussi s’adresser directement aux cinq ou six grands bureaux de conseillers en investissements. Dans la pratique, notre pays n’est pas à la hauteur dans ce domaine.

De heer Rik Daems (Open Vld). – Neen, dat is nu net het probleem. Wie, met respect voor de respectieve bevoegdheden, probeert de krachten te bundelen, krijgt dat soort reacties. Ik pleit ervoor om met respect voor de bestaande bevoegdheden, de krachten te bundelen door bijvoorbeeld alle informatie op het internet onder één titel, bijvoorbeeld Invest in Belgium, te groeperen.

De regionalisering heeft vaak bizarre effecten. Ik merk soms dat mensen van FIT (Flanders Investment & Trade) in het buitenland bijwerken voor AWEX en omgekeerd.

Op het terrein komen de vertegenwoordigers van AWEX en FIT dus nogal eens goed overeen en maken ze praktische werkafspraken, waarbij vaak investeringsdossiers aan mekaar worden doorgespeeld. Het is dus mogelijk samen te werken en de krachten te bundelen. Kan de minister – of desnoods de gewesten – geen initiatief nemen opdat mogelijke investeerders voor alle informatie bij één aanspreekpunt terecht kunnen?

Ook moeten de investeringsadviseurs rechtstreeks worden aangesproken. Dat gebeurt nu te weinig. De grote kantoren, die voor veel geld hun expertise verkopen, hebben een grote impact op de distributie van buitenlandse investeringen. Ze bepalen grotendeels waar het interessant is om te investeren. Los van de one-stop-shopping en de roadshows, die voor mijn part elke maand mogen worden georganiseerd, moet de cel Fiscaliteit ook doelgericht de vijf of zes grote kantoren van investeringsadviseurs aanspreken. Daar schiet ons land in de praktijk te kort.

M. Bart Laeremans (VB). – J’ai déjà adressé au ministre une question écrite afin d’obtenir des données récentes au sujet du financement de Bruxelles par l’autorité fédérale. Comme je n’ai pas reçu de réponse, j’ai transformé cette question écrite en demande d’explications.

Le 11 mars 2005, le sénateur Van Overmeire a adressé au ministre une question écrite sur les transferts de l’autorité fédérale vers la Région de Bruxelles-Capitale, Bruxelles-Ville, les autres communes bruxelloises et les autres administrations locales bruxelloises, notamment les CPAS. Je souhaiterais savoir quels transferts ont été réalisés depuis lors, avec une ventilation par année.

Je demande donc au ministre de me fournir un aperçu des subventions que ces institutions ont reçues de l’autorité fédérale depuis 2005.

Quels changements sont-ils éventuellement intervenus, y compris les nouveaux transferts éventuels réalisés depuis 2005, en ce qui concerne :

a. la base légale de cet octroi ;

b. la raison de l’octroi du montant ;

c. les conditions liées à l’octroi de la subvention ;

d. le contrôle exercé par l’autorité fédérale sur l’utilisation correcte de la subvention ;

e. la périodicité et la durée de l’octroi des subventions ainsi que les éventuelles clauses relatives à leur annulation ?

Le ministre peut-il me donner une liste complète des montants octroyés chaque année, depuis 2005, aux institutions précitées au titre de chacune de ces subventions ?

Plutôt que de me lire tous ces chiffre, j’imagine que le ministre préférera me les transmettre par écrit.

De heer Bart Laeremans (VB). – Ik heb de minister een schriftelijke vraag gesteld om recente gegevens te krijgen over de financiering van Brussel door de federale overheid. Aangezien ik daar geen antwoord op heb gekregen, heb ik die vraag omgezet in een vraag om uitleg.

Op 11 maart 2005 stelde senator Van Overmeire de minister een schriftelijke vraag over de overdrachten van de federale overheid naar het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, Brussel-Stad, de andere Brusselse gemeenten en andere Brusselse plaatselijke besturen, zoals de OCMW’s. Welke overdrachten hebben sindsdien plaatsgehad, en dat uitgesplitst per jaar?

Kan de minister mij derhalve een volledig overzicht geven van de toelagen die deze instellingen sinds 2005 van de federale overheid hebben bekomen?

Wat zijn de eventuele wijzigingen, met inbegrip van eventuele bijkomende nieuwe overdrachten die sinds 2005 werden gecreëerd, voor wat betreft:

a. de wettelijke basis van deze toekenning;

b. de reden voor de toekenning van de toelage;

c. de voorwaarden verbonden aan de toekenning van de toelage;

d. de controle van de federale overheid op de correcte besteding;

e. de periodiciteit en duur van de toekenning van de toelagen en de eventuele clausules betreffende de opzegging ervan?

Kan de minister mij een volledige lijst geven van de jaarlijkse bedragen die sinds 2005 werden toegekend aan de voornoemde instellingen in het kader van elk van die toelagen?

Ik begrijp dat de minister mij al die cijfers moeilijk kan voorlezen, maar ik neem aan dat hij ze mij schriftelijk kan overhandigen.

M. Didier Reynders, vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles. – Je me réfère à ma réponse à la question écrite identique nº 4-6644 qui m’avait été adressée par le sénateur Karim Van Overmeire le 29 janvier 2010. Les chiffres qui y sont mentionnés concernant les transferts pour la période 2005-2009 ont entre-temps été complétés par des données pour l’année budgétaire 2010. Pour le reste, aucune modification n’a été apportée. Je transmettrai ces chiffres à M. Laeremans.

De heer Didier Reynders, vice-eersteminister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen. – Ik verwijs naar mijn antwoord op de identieke vraag van senator Karim Van Overmeire van 29 januari 2010, meer bepaald de schriftelijke vraag nr. 4-6644. De aldaar meegedeelde cijfergegevens over de overdrachten voor de periode 2005-2009 heb ik inmiddels aangevuld met gegevens voor het begrotingsjaar 2010. Voor het overige werden geen wijzigingen aangebracht. Ik zal die aan de heer Laeremans overhandigen.

Demande d’explications de M. Richard Miller au secrétaire d’État à la Mobilité sur «le transport de matériel militaire transitant par la Belgique» (nº 5-244)

Vraag om uitleg van de heer Richard Miller aan de staatssecretaris voor Mobiliteit over «de doorvoer van militair materieel in België» (nr. 5-244)

M. Richard Miller (MR). – Si je me permets de revenir vers vous avec une question que je vous ai posée récemment, c’est parce que la réponse que vous m’avez apportée est en contradiction avec celle du ministre-président wallon sur le même sujet.

L’objet de la question était le suivant : un avion transportant du matériel militaire qui atterrit sur un aéroport belge, qui ne décharge pas sa cargaison, et change éventuellement d’équipage ou charge d’autres marchandises ordinaires est-il soumis à l’obligation d’obtenir une autorisation de la part des autorités belges, une autorité de transit en l’occurrence ? Autrement dit, les autorités belges exercent-elles un contrôle sur le contenu de la cargaison de cet avion ?

Pour préciser la contradiction entre votre réponse et celle du ministre-président wallon, je vous communique quelques éléments de cette dernière.

M. Demotte renvoie à l’arrêté ministériel fédéral du 28 septembre 2000 qui réglemente le transit des biens et technologies à double usage, arrêté dont les principes qu’il contient sont appliqués mutatis mutandis au transit des produits considérés comme étant des armes par les douanes.

Ainsi, l’article 1 stipule : « une licence est requise pour le transit dans les mêmes conditions que pour l’exportation ».

L’article 2 précise toutefois que cet article 1 ne s’applique pas dans différentes circonstances et, notamment : « au transit de biens expédiés sans transbordement ou changement de moyen de transport ».

Par contre, vous indiquez dans votre réponse que : « Le transit sur notre territoire implique obligatoirement l’obtention d’une autorisation par le directeur général de la Direction générale des transports aériens. Mais cette autorisation n’est pas nécessaire en cas de simple survol ».

Ici, il ne s’agit pas d’un simple survol, mais d’un avion qui se pose sur un aérodrome belge et qui redécolle sans transbordement de sa cargaison. Ce vol doit-il ou non faire l’objet d’une autorisation de transit ?

De heer Richard Miller (MR). – Ik kom terug op een vraag die ik u onlangs stelde omdat het antwoord dat u gaf strijdig is met dat van de Waalse minister-president over hetzelfde onderwerp.

De vraag ging over het volgende: moet een vliegtuig dat militair materieel vervoert en op een Belgische luchthaven landt, dat zijn lading niet uitlaadt, eventueel van bemanning wisselt of andere gewone goederen laadt, daartoe een machtiging krijgen vanwege de Belgische autoriteiten, in dit geval een autoriteit van doorvoer? Anders gezegd, oefenen de Belgische autoriteiten een controle uit op de inhoud van de lading van dat vliegtuig?

Om de tegenstrijdigheid tussen uw antwoord en dat van de Waalse minister-president te verduidelijken, deel ik u enkele elementen van dat laatste mee.

De heer Demotte verwijst naar het federaal ministerieel besluit van 28 september 2000 tot regeling van de doorvoer van producten en technologie voor tweeërlei gebruik. De beginselen van dat besluit worden mutatis mutandis toegepast op de doorvoer van producten die door de douane als wapens worden beschouwd.

Zo bepaalt artikel 1: ‘Onder dezelfde voorwaarden als deze voorzien voor de uitvoer is een vergunning vereist voor de doorvoer.’

Artikel 2 preciseert echter dat artikel 1 niet van toepassing is in een aantal gevallen en met name voor ‘de doorvoer van producten die zonder overlading of verandering van vervoermiddel worden verzonden.’

Daarentegen zegt u in uw antwoord: ‘Voor de doorvoer op ons grondgebied moet een machtiging worden verleend door de directeur-generaal van het Directoraat-generaal Luchtvaart. Die machtiging is echter niet vereist in geval van een eenvoudig overvliegen.’

Hier gaat het niet om een eenvoudig overvliegen, maar over een vliegtuig dat landt op een Belgische luchthaven en er weer opstijgt zonder zijn lading over te laden. Moet die vlucht wel of niet een doorvoervergunning hebben?

M. Etienne Schouppe, secrétaire d’État à la Mobilité, adjoint au premier ministre. – Apparemment, la notion de « transit » donne lieu à des interprétations contradictoires. J’ai donc reposé la question à des spécialistes en la matière et voici ce qu’ils m’ont répondu.

Si un avion atterrit sur un aéroport belge uniquement pour une raison technique, par exemple le ravitaillement ou un changement d’équipage, et que sa cargaison n’est pas déchargée, cet avion n’est pas considéré comme étant en transit et les autorités aéronautiques belges n’effectuent pas de contrôle de ce fret.

La réglementation applicable dans le domaine du transport aérien de matières dangereuses est l’annexe 18 de la Convention de Chicago, développée en profondeur dans le document 9284 de l’OACI, le règlement européen 39/22/91 du 16 décembre 1991 et, au niveau belge, l’arrêté royal du 18 novembre 2005 réglementant le transport aérien des matières dangereuses.

Conformément à cet arrêté royal du 18 novembre 2005, une autorisation du directeur général de la direction générale Transport aérien doit être obtenue pour chaque transport aérien d’explosifs, de matières fissiles et de matières radioactives partant de la Belgique, à destination de celle-ci, en transit ou même simplement en survol du territoire belge. Toutes les autres matières dangereuses ne nécessitent pas une autorisation pour le survol de notre territoire mais bien pour le départ, l’arrivée ou le transit. Le matériel militaire et les armes ne sont pas considérés comme des matières dangereuses. Ils doivent faire l’objet d’une licence d’exportation ou d’importation mais leur transport aérien ne nécessite pas une autorisation, sauf dans les cas spéciaux précités.

De heer Etienne Schouppe, staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan de eerste minister. – Blijkbaar zorgt het begrip ‘doorvoer’ voor tegenstrijdige interpretaties. Ik heb dus de vraag opnieuw voorgelegd aan specialisten ter zake en ik geef hier hun antwoord.

Als een vliegtuig enkel op een Belgische luchthaven landt om een technische reden, bijvoorbeeld voor bevoorrading of een verandering van bemanning, en de lading niet wordt uitgeladen, wordt dat vliegtuig niet beschouwd als zijnde in doorvoer en oefenen de Belgische luchtvaartautoriteiten geen controle uit op de vracht.

De reglementering die van toepassing is op het luchtvervoer van gevaarlijke goederen is de bijlage 18 van de Conventie van Chicago. Die is uitgewerkt in het document 9284 van de ICAO, het Europees reglement 39/22/91 van 16 december 1991 en, op Belgisch niveau, in het koninklijk besluit van 18 november 2005 tot regeling van het luchtvervoer van gevaarlijke goederen.

Overeenkomstig het koninklijk besluit van 18 december 2005 moet een machtiging van de directeur-generaal van het Directoraat-generaal Luchtvaart worden verkregen voor elk luchtvervoer van explosieven, splijtstoffen en radioactieve materialen die uit België vertrekken, of België als bestemming hebben, in doorvoer of zelfs voor eenvoudig overvliegen van het Belgische grondgebied. Alle andere gevaarlijke goederen behoeven geen machtiging voor het overvliegen van ons grondgebied, maar wel voor het vertrek, de aankomst of de doorvoer. Militair materieel en wapens worden niet beschouwd als gevaarlijke goederen. Ze moeten het voorwerp uitmaken van een uitvoer- of invoerlicentie, maar hun luchtvervoer behoeft geen machtiging, behalve in de zojuist genoemde speciale gevallen.

M. Richard Miller (MR). – Votre réponse est claire. Il n’y a plus de contradiction avec la réponse du ministre-président wallon. Toutefois, notre législation ne présente-t-elle pas une faiblesse ? En effet, un transport aérien d’armes pour lesquelles on ne sait pas si des licences ont été accordées légalement, peut s’arrêter en Belgique et redécoller sans aucun contrôle.

De heer Richard Miller (MR). – Uw antwoord is duidelijk. Er is geen tegenstrijdigheid meer met het antwoord van de Waalse minister-president. Vertoont onze wetgeving echter geen zwak punt? Luchtvervoer van wapens, waarvan men niet weet of daarvoor een wettelijke licentie werd gegeven, kan in België stoppen en weer opstijgen zonder enige controle.

Vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de minister van Binnenlandse Zaken en aan de staatssecretaris voor Mobiliteit over «de veiligheid in en rond de luchthaven van Zaventem» (nr. 5-258)

M. Bert Anciaux (sp.a). – Voici environ dix ans, je posais ici même une question concernant les mesures de sécurité dans l’aéroport de Zaventem et aux alentours. Entre-temps, l’insécurité y a augmenté de manière préoccupante.

Certains signaux indiquent à nouveau des manquements à cet égard. Il ressort d’une enquête de justice et de police que Zaventem fait fonction de plaque tournante du trafic international de cocaïne et d’autres drogues illicites. Les barons de la drogue jettent leur dévolu sur Zaventem comme centre d’approvisionnement pour le continent européen. Le contrôle des passagers pour ce qui est des objets dangereux et des armes s’intensifie de plus en plus, mais le contrôle du personnel de l’aéroport est une vraie passoire. Apparemment, les bandes criminelles internationales le savent depuis un certain temps. Le personnel du service des bagages entre dans l’aéroport et en sort sans aucune forme de contrôle. Cela pose immédiatement question quant au contrôle exercé notamment sur le personnel des compagnies aériennes et sur le personnel ainsi que les utilisateurs des avions privés.

La possibilité d’organiser discrètement le trafic d’importantes quantités de drogues s’applique bien entendu aussi aux explosifs, aux armes ou autres produits dangereux pouvant être introduits à bord d’un avion. Le risque ne se limite d’ailleurs pas aux bagagistes ; des pressions peuvent aussi être exercées sur le personnel volant, le personnel de l’exploitant de l’aéroport et des compagnies aériennes, les agents de sécurité, les douaniers, etc.

On se demande si l’aéroport de Zaventem bénéficie d’une politique sérieuse en matière de sécurité. Et qui est responsable, en fin de compte ? Il reste bien entendu souhaitable de prendre les mesures internationales adéquates en matière de contrôle des passagers, mais je considère la sécurité au sol, dans l’aéroport et aux alentours, expressément comme une priorité.

Je n’évoquerai pas la problématique de la protection contre les attentats terroristes car j’ai posé une autre question à ce sujet, à la suite de l’attentat survenu en Russie.

Quelles mesures ont-elles été prises pour renforcer la sécurité dans l’aéroport et aux alentours ? Qui met ces mesures en œuvre et qui assume la responsabilité finale ? Quels organes ou institutions sont-ils impliqués dans cette problématique ?

Quelle est l’ampleur des moyens consacrés annuellement à la sécurité de l’aéroport, tant par les autorités que par l’exploitant et les utilisateurs ? La contribution de l’exploitant m’intéresse, car je me demande à quel point il souhaite investir dans un domaine qui n’est pas directement lucratif pour lui. Comment les moyens destinés à la sécurité ont-ils évolué au cours des cinq dernières années ? Des économies ont-elles été réalisées en la matière ? Quelle est la situation de Zaventem en comparaison des grands aéroports voisins comme ceux de Londres, Paris, Francfort et Amsterdam ? Investissons-nous les mêmes montants dans la sécurité ?

La ministre est-elle satisfaite des mesures de sécurité actuelles ? Répondent-elles aux critiques antérieures ? La ministre est-elle satisfaite de la contribution de l’exploitant de l’aéroport en la matière ? La ministre ressent-elle des pressions destinées à faire baisser cette contribution ? La ministre envisage-t-elle de prendre des mesures pour, soit contraindre l’exploitant à augmenter son effort, soit à mettre éventuellement fin à la licence d’exploitation si la collaboration et le cofinancement ne s’améliorent pas considérablement ?

De heer Bert Anciaux (sp.a). – Ruim tien jaar geleden stelde ik in de Senaat een vraag over de veiligheidsvoorzieningen in en rond de luchthaven van Zaventem. De luchthaven verzamelde ondertussen een bedenkelijk palmares inzake onveiligheid.

Opnieuw vangen we signalen op dat de veiligheid in en rond de luchthaven zeker niet optimaal zou zijn. Uit een onderzoek van justitie en politie blijkt dat Zaventem fungeert als spil in de internationale trafiek van cocaïne en andere illegale drugs. Internationale drugsbaronnen kiezen Zaventem als bevoorradingspoort voor het Europees continent. De passagiers worden steeds meer gecontroleerd op vreemde of gevaarlijke voorwerpen en wapens, maar klaarblijkelijk is de controle op het personeel van de luchthaven zo lek als een zeef. Internationale misdaadbendes weten dit blijkbaar al enige tijd. Het personeel van de bagageafhandeling kan de luchthaven zomaar binnen en buiten lopen zonder enige vorm van controle. Dat roept meteen vragen op naar de controle op anderen, personeel van de luchtvaartmaatschappijen en personeel en gebruikers van privévliegtuigen.

De duidelijke kansen om ongezien grote hoeveelheden drugs de luchthaven binnen en buiten te smokkelen gelden uiteraard ook voor springstoffen, wapens of andere gevaarlijke producten die aan boord van een vliegtuig kunnen worden gebracht. Het risico hoeft ook helemaal niet beperkt te blijven tot het bagagepersoneel, er kan ook druk uitgeoefend worden op vliegend personeel, personeel van de luchthavenuitbater en van vliegtuigmaatschappijen, veiligheid, douane, enzovoort.

Daarbij rijst de vraag of de luchthaven van Zaventem wel beschikt over een ernstig veiligheidsbeleid en wie de centrale regie voert en dus de eindverantwoordelijkheid draagt. Het blijft uiteraard aangeraden om adequate internationale maatregelen te nemen ter controle van de passagiers. Toch beschouw ik de veiligheid op de grond in en rond de luchthaven als een hoge en dus uitdrukkelijke prioriteit.

Ik zal in deze vraag niet ingaan op de beveiliging tegen terroristische aanslagen. Daarover heb ik, naar aanleiding van de aanslag in Rusland, een andere vraag ingediend. Ik zal me dus tot de volgende vragen beperken.

Welke maatregelen werden genomen om de veiligheid in en rond de luchthaven te verscherpen? Wie regisseert die maatregelen en draagt de eindverantwoordelijkheid? Welke instellingen of organen zijn ermee bezig?

Hoeveel middelen worden jaarlijks ingezet voor het waarborgen van de veiligheid van de luchthaven, zowel door de overheden als door de exploitant en de gebruikers? Ook die van de exploitant interesseren me, want ik vraag me af hoe groot zijn wil is om te investeren in zaken die voor hem niet direct winstgevend zijn. Hoe zijn de middelen voor veiligheid in de afgelopen vijf jaar geëvolueerd? Werd hierop bespaard? Hoe komt Zaventem uit de vergelijking met de ons omringende grote luchthavens zoals Londen, Parijs, Frankfurt en Amsterdam? Besteden we hetzelfde bedrag aan veiligheidsinvesteringen?

Is de minister tevreden met de huidige veiligheidsmaatregelen en komen ze tegemoet aan eerdere kritieken op de onveiligheid? Is de minister tevreden met de bijdrage die de luchthavenexploitant hiertoe levert? Voelt de minister druk, ten behoeve van winstdoeleinden van de exploitant, om de bijdrage aan de veiligheid van die laatste te beperken? Overweegt de minister maatregelen om ofwel de exploitant tot meer inspanningen te dwingen ofwel eventueel de exploitatievergunning te beëindigen indien de samenwerking en cofinanciering niet optimaal worden?

M. Etienne Schouppe, secrétaire d’État à la Mobilité, adjoint au premier ministre. – Les mesures de sécurité en vigueur dans les aéroports belges sont énumérées dans le règlement européen 300/2008 du Parlement européen et du Conseil du 11 mars 2008 relatif à l’instauration de règles communes dans le domaine de la sûreté de l’aviation civile et abrogeant le règlement (CE) nº 2320/2002 et les arrêtés d’exécution y afférents (règlement 185/2010 du 4 mars 2010 fixant des mesures détaillées pour la mise en œuvre des normes de base communes dans le domaine de la sûreté de l’aviation civile), dans l’arrêté royal du 3 mai 1991 portant réglementation générale de la sûreté de l’aviation civile et dans le plan de sécurité aéroportuaire.

Ces mesures de sécurité sont applicables à toutes les entités actives dans l’aéroport et concernent principalement le contrôle d’accès et le contrôle de sécurité. Le contrôle d’accès est effectué au moyen de badges et de cartes d’entrée afin de pouvoir empêcher l’accès aux zones sécurisées des aéroports à des personnes ou des véhicules non autorisés. Le contrôle de sécurité porte sur les mesures visant à prévenir l’introduction d’armes et de marchandises susceptibles d’être utilisées pour poser des actes illégaux dans le cadre de la sûreté aérienne.

Tant le contrôle d’accès aux zones de l’aéroport à accès limité pour des raisons de sécurité que le contrôle obligatoire de sécurité s’appliquent à l’ensemble du personnel qui travaille à l’aéroport. Tous les membres du personnel, y compris les bagagistes et les collaborateurs des compagnies aériennes, sont contrôlés lors de l’accès aux zones sécurisées de l’aéroport afin de vérifier s’ils sont bien autorisés à y accéder. Ils sont soumis à un contrôle de sécurité selon des méthodes autorisées, à savoir les fouilles manuelles et/ou les portiques détecteurs de métaux.

Les contrôles visent principalement à prévenir l’introduction d’objets interdits qui peuvent représenter un danger pour la sûreté de l’aviation civile. Ainsi, toute personne entrant dans la salle de tri des bagages est fouillée. Le fait de faire sortir des substances illégales comme des drogues ne relève pas de la législation relative à la sûreté de l’aviation.

Les mesures de sécurité sont applicables à toutes les personnes qui veulent pénétrer dans la zone de sécurité de l’aéroport, tant le personnel volant et les membres de l’équipage que les bagagistes et les voyageurs. Il convient de préciser qu’avant de se voir attribuer un badge, les membres du personnel sont soumis à une enquête portant sur leurs antécédents, y compris d’éventuels antécédents criminels, leur milieu et leur identité, afin de juger s’ils sont susceptibles d’obtenir l’accès non accompagné aux zones à accès limité pour des raisons de sécurité.

Les contrôles d’accès aux aéroports par voie de terre sont donc très stricts. La philosophie du système de sécurité européen consiste en effet à empêcher l’accès des personnes aux avions et à tout ce qui concerne l’exploitation, compte tenu de la spécificité et de la structure des différents aéroports.

Les contrôles d’accès et de sécurité dans l’aéroport sont effectués par les membres mandatés de l’inspection aéroportuaire de la Brussels Airport Company, conformément à l’arrêté royal du 4 mai 1999 réglementant les conditions de formation et de certification des inspecteurs et inspecteurs en chef adjoints de l’inspection aéroportuaire. La réglementation relève de l’autorité de la Direction générale Transport aérien tandis que le contrôle de qualité externe est exécuté, conformément à la législation européenne et belge, par les inspecteurs de l’Inspection aéroportuaire de la Direction générale Transport aérien du SPF Mobilité et Transports. La Commission européenne DG MOVE veille au respect de ces règles par le biais d’inspections régulières, toujours conformément à la réglementation européenne.

L’arrêté royal du 20 juillet 1971 a créé un Comité national de sûreté de l’aviation civile et des comités locaux de sûreté d’aéroports. Ce comité est l’organe de coordination et d’avis du gouvernement incluant toutes les entités portant une responsabilité concernant la sûreté de l’aviation. Tous les partenaires concernés par la sécurité aéroportuaire sont représentés dans les comités locaux de sûreté d’aéroports.

Les problèmes de trafic et de sortie de drogues ne sont pas visés par la législation sur la sûreté de l’aviation.

Étant une société anonyme de droit privé, Brussels Airport Company ne doit pas communiquer les montants consacrés aux différents postes de dépenses, à l’exception des informations que les sociétés sont légalement tenues de publier.

La mission de Brussels Airport Company consiste à assurer le respect de toutes les prescriptions réglementaires. Cela implique la mise en œuvre effective et efficace des moyens nécessaires. Lors de la tarification des montants que BAC peut réclamer aux compagnies aériennes en fonction des différents types d’avions, toutes les dépenses doivent être clairement mentionnées, y compris l’amortissement des investissements pour le contrôle des passagers. Ces dépenses doivent aussi être vérifiées, tant par la Direction générale Transport aérien que par le régulateur. Ces dépenses n’apparaîtront donc pas dans la comptabilité mais dans la justification de la composition du prix réclamé aux compagnies aériennes.

Chaque aéroport procède aux dépenses nécessaires pour respecter les prescriptions réglementaires de l’Union européenne et de l’État national. À cet égard, la superficie, l’architecture et le nombre de passagers jouent un rôle crucial, à côté des éventuelles interventions des pouvoirs publics dans les frais de sécurité.

L’établissement de paramètres de référence n’est pas réalisable dans l’état actuel des choses, mais la question mériterait une étude approfondie, à condition que les autres aéroports optent pour une totale transparence.

La Direction générale Transport aérien (DGTA) et la Commission européenne contrôlent régulièrement les mesures de sécurité actuelles de Brussels Airport en procédant aux contrôles de qualité externes prescrits par l’Europe.

Il y a quelques années, ces contrôles avaient mis en évidence divers manquement. Actuellement, la situation s’améliore et les audits réalisés dernièrement par la Commission européenne et la Direction générale Transport aérien n’ont pas relevé de fautes graves. Lorsqu’ils procèdent aux inspections des aéroports européens, les inspecteurs de l’Union européenne partent généralement de Zaventem et profitent de l’occasion pour procéder à des contrôles supplémentaires.

La DGTA m’informe que l’exploitant de l’aéroport respecte ses obligations et garantit ainsi un niveau acceptable de sécurité. La DGTA estime qu’il n’y a donc pas lieu d’imposer des mesures radicales d’amélioration.

Mon administration ne m’a signalé aucun indice d’une éventuelle pression de la part de l’exploitant pour réduire sa participation à la sécurité dans un but lucratif. Les tarifs que l’exploitant peut appliquer, y compris la marge bénéficiaire, doivent être clairement précisés. La fluctuation dépend presque exclusivement du nombre de passagers ou du tonnage. C’est la raison pour laquelle les exploitants visent à transporter un maximum de passagers ou de marchandises. Nous n’avons toutefois pas de remarques à faire au sujet d’éventuelles économies concernant la sécurité. Il n’y a donc aucune raison d’envisager des mesures supplémentaires à l’égard de l’exploitant.

De heer Etienne Schouppe, staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan de eerste minister. – De beveiligingsmaatregelen die van kracht zijn op de Belgische luchthavens zijn opgenomen in de Europese verordening 300/2008 van het Europese Parlement en de Raad van 11 maart 2008 inzake gemeenschappelijke regels op het gebied van de beveiliging van de burgerluchtvaart en tot intrekking van verordening (EG) nr. 2320/2002 en de bijbehorende uitvoeringsbesluiten (verordening 185/2010 van 4 maart 2010 houdende vaststelling van gedetailleerde maatregelen voor de toepassing van de gemeenschappelijke basisnormen op het gebied van de beveiliging van de luchtvaart), in het koninklijk besluit van 3 mei 1991 houdende regeling van de beveiliging van de burgerluchtvaart en in het luchthavenbeveiligingsplan.

Deze beveiligingsmaatregelen zijn van toepassing op alle entiteiten werkzaam op de luchthaven en hebben hoofdzakelijk betrekking op de toegangscontrole en het beveiligingsonderzoek. De toegangscontrole is de controle door middel van badges en toegangsbewijzen om de toegang tot de beveiligde zones van de luchthaven van onbevoegde personen of onbevoegde voertuigen of beide te kunnen verhinderen. De veiligheidscontrole betreft de maatregelen waardoor het binnenbrengen kan worden voorkomen van wapens en goederen die gebruikt kunnen worden om wederrechtelijke daden te stellen in het kader van de luchtvaartbeveiliging.

Zowel de toegangscontrole tot de om beveiligingsredenen beperkt toegankelijke zones van de luchthaven als het verplichte beveiligingsonderzoek zijn van toepassing op al het personeel dat werkzaam is op de luchthaven. Alle personeelsleden, met inbegrip van het bagagepersoneel en de medewerkers van luchtvaartmaatschappijen, worden bij de toegang tot de beveiligde zones van de luchthaven gecontroleerd. Er wordt nagegaan of zij wel geautoriseerd zijn tot de betreffende zone. Ze worden onderworpen aan een beveiligingsonderzoek volgens goedgekeurde methodes, namelijk manuele fouillering en/of metaaldetectiepoorten.

De focus van de controles ligt hoofdzakelijk op het voorkomen van het binnenbrengen van verboden voorwerpen die een gevaar kunnen betekenen voor de beveiliging van de burgerluchtvaart. Zo wordt iedereen die de bagagesorteerzaal betreedt, gefouilleerd. Het naar buiten brengen van illegale stoffen als drugs valt niet onder de luchtvaartbeveiligingswetgeving.

De beveiligingsmaatregelen zijn van toepassing op alle personen die de beveiligde zone van de luchthaven willen betreden, dus zowel vliegend personeel, crew members, als bagagepersoneel en passagiers. Iedereen wordt aan de verplichte beveiligingsmaatregelen onderworpen. Hierbij dient te worden vermeld dat de personeelsleden, alvorens hen een badge wordt toegekend, onderworpen worden aan een background screening, een achtergrondcontrole, een geregistreerde controle van de identiteit van een persoon, met inbegrip van eventuele criminele antecedenten, als deel van de beoordeling of die persoon in aanmerking komt voor niet-begeleide toegang tot om beveiligingsredenen beperkt toegankelijke zones.

Personen die van de landzijde naar de luchthavenkant gaan, worden dus streng gecontroleerd. De filosofie van het Europese veiligheidssysteem is er immers op gericht te verhinderen dat mensen toegang krijgen tot de vliegtuigen en alles wat met de exploitatie te maken heeft, gelet op de specificiteit en de structuur van de verschillende luchthavens.

De toegangscontrole en het beveiligingsonderzoek op de luchthaven worden uitgevoerd door gemandateerde leden van de luchthaveninspectie van Brussels Airport Company, conform het koninklijk besluit van 4 mei 1999 houdende regeling van de opleidings- en certificatievoorwaarden van de hulpagenten, agenten en inspecteurs van luchthaveninspectie. De regulering valt onder het gezag van het Directoraat-Generaal Luchtvaart terwijl de externe kwaliteitscontrole, conform de Europese en Belgische wetgeving, wordt uitgevoerd door de inspecteurs van de luchtvaartinspectie van het Directoraat-Generaal Luchtvaart van de FOD Mobiliteit en Vervoer. De Europese Commissie DG MOVE ziet op haar beurt toe op de naleving van deze voorschriften door middel van geregelde inspecties, steeds conform de Europese regelgeving.

Het koninklijk besluit van 20 juli 1971 voorziet in de oprichting van een Nationaal Comité voor de Veiligheid der burgerlijke Luchtvaart en van plaatselijke comités voor de veiligheid van de luchthavens. Dat is het coördinatie- en adviesorgaan van de regering waarin alle entiteiten opgenomen zijn die een verantwoordelijkheid dragen voor de beveiliging van de luchtvaart. Op het vlak van de luchthavens zijn er lokale veiligheidscomité’s, waarin alle partners inzake luchtvaartbeveiliging vertegenwoordigd zijn.

Zoals gezegd, behoren de problemen inzake de trafiek en het naar buiten brengen van drugs niet tot de beveiligingswetgeving.

Brussels Airport Company is een nv naar privaat recht en moet dus niet bekendmaken welke bedragen overeenstemmen met de diverse uitgavenposten, behoudens de informatie die vennootschappen wettelijk verplicht moeten geven.

De opdracht van Brussels Airport Company is de naleving van alle reglementaire voorschriften verzekeren. Daartoe moeten met de nodige efficiëntie en effectiviteit de middelen worden aangewend. Bij het vastleggen van de tarifering die de BAC aan de luchtvaartmaatschappijen mag vragen, afhankelijk van de verschillende types vliegtuigen, moeten al die uitgaven nauwkeurig worden opgenomen, inclusief de afschrijvingen van de investeringen voor de screening van de passagiers. Die uitgaven moeten ook worden geverifieerd, zowel door het Directoraat-Generaal Luchtvaart als door de regulator. Men zal die uitgaven dus niet vinden in de boekhouding, maar wel in de verantwoording van de samenstelling van de prijs die zij aan de luchtvaartmaatschappijen aanrekenen.

Elke luchthaven maakt de onkosten, nodig om de reglementaire voorschriften van de EU en van zijn nationale Staat na te leven. Daarbij speelt onder meer de oppervlakte, de architectuur en het aantal passagiers een cruciale rol, naast de gebeurlijke tegemoetkomingen van de overheid in de kosten van security.

Een benchmark is dus niet zomaar doenbaar, maar zou, op voorwaarde dat de andere luchthavens volledige transparantie geven, een diepgaande studie vergen.

In verband met de huidige veiligheidsmaatregelen, kan ik antwoorden dat het Directoraat-Generaal Luchtvaart (DGLV) en de Europese Commissie geregeld Europees voorgeschreven externe kwaliteitscontroles op de beveiliging van Brussels Airport uitvoeren.

Waar deze controles enkele jaren geleden wezen op tekortkomingen, zien we een duidelijke verbetering en werden tijdens recent uitgevoerde audits door de Europese Commissie en door het Directoraat-Generaal Luchtvaart geen ernstige gebreken meer vastgesteld. De inspecteurs van de Europese Unie vertrekken voor hun inspectie van Europese luchthavens gewoonlijk in Zaventem en maken van de gelegenheid gebruik om bijkomende controles te doen.

Wat de bijdrage van de luchthavenexploitant betreft, meldt DGLV mij dat de luchthavenexploitant de opgelegde verplichtingen nakomt en daardoor een aanvaardbaar niveau van beveiliging garandeert. DGLV oordeelt derhalve dat er geen reden is om ingrijpende verbeteringsmaatregelen op te leggen.

Ik heb van mijn administratie geen enkel signaal gekregen dat wijst op mogelijke druk van de exploitant, ten behoeve van winstdoelstellingen, om zijn bijdrage aan de veiligheid te beperken. De tarieven die de exploitant mag toepassen, inclusief de winstmarge, moeten duidelijk worden aangegeven. De schommeling is bijna uitsluitend afhankelijk van het aantal passagiers of de tonnage. Daarom beogen de exploitanten zoveel mogelijk passagiers of tonnage te vervoeren. We hebben echter geen bemerkingen over eventuele bezuinigingen op het vlak van veiligheid.

U vraagt ook of ik maatregelen overweeg om ofwel de exploitant tot meer inspanningen te dwingen of eventueel de exploitatievergunning te beëindigen indien deze noodzakelijke samenwerking en cofinanciering niet optimaal worden. Aangezien er daar geen directe reden voor is, worden geen bijkomende maatregelen in overweging genomen.

M. Bert Anciaux (sp.a). – Je remercie le secrétaire d’État pour sa réponse détaillée.

La DGTA se plaignait constamment de ne pas toujours recevoir des informations correctes de la part de l’exploitant. J’ai compris que de nouvelles directives européennes étaient entrées en vigueur en 2008 et en 2010. J’en déduis qu’elles contiennent des normes plus sévères, ce qui est un élément positif.

Le secrétaire d’État répond que l’ensemble du personnel est contrôlé. Fort bien, mais je rappelle qu’un trafic de drogue a été organisé des années durant sans être découvert. Les drogues ne relèveraient pas de la législation relative à la sûreté aérienne. Mais si un trafic de drogue peut être organisé, il en va de même pour un trafic d’explosifs. Les contrôles sont surtout exercés « du sol vers le ciel ». Des produits peuvent toutefois arriver de l’espace aérien et être transférés dans un autre avion à partir de la zone protégée. Le contrôle exercé à cet égard est insuffisant. Enfin, la ministre opère à juste titre une distinction entre l’inspection aéroportuaire et l’inspection aéronautique.

L’inspection aéroportuaire dépend de l’exploitant privé. Je me demande toutefois si cette mission importante peut encore, à notre époque, dépendre d’un exploitant.

De heer Bert Anciaux (sp.a). – Ik dank de staatssecretaris voor zijn gedetailleerde antwoord.

Eén van de permanente klachten van DGLV was dat ze van de exploitant niet altijd de juiste informatie kreeg. Ik heb begrepen dat er in 2008 en in 2010 nieuwe Europese verordeningen zijn ingevoerd. Ik ga ervan uit dat die strengere normen inhouden. Dat is positief.

De staatssecretaris antwoordt dat al het personeel wordt gecontroleerd. Dat is uiteraard goed, maar er heeft wel jarenlang een drugstrafiek plaatsgevonden zonder dat ze werd ontdekt. Drugs zouden niet onder de luchtvaartbeveiligingswetgeving vallen. Als er echter drugs kunnen worden binnengesmokkeld, kan evengoed springstof worden binnengesmokkeld. De controles gebeuren vooral in de richting van ‘land naar lucht’. Het gevaar bestaat echter dat zaken binnenkomen via de lucht en dat ze vanuit de beschermde zone opnieuw in een vliegtuig worden geladen. Dat wordt vandaag onvoldoende gecontroleerd. Tot slot maakt de minister terecht een onderscheid tussen de luchthaveninspectie en de luchtvaartinspectie.

De luchthaveninspectie hangt af van de privé-exploitant. Ik vraag mij echt af of het in deze tijden nog kan dat een belangrijke opdracht zoals de luchthaveninspectie afhankelijk kan zijn van een exploitant.

M. Etienne Schouppe, secrétaire d’État à la Mobilité, adjoint au premier ministre. – L’Union européenne donne en effet la priorité au contrôle exercé « du sol vers le ciel », partant de l’hypothèse selon laquelle la sécurité est en principe assurée quand les contrôles ont partout la même efficacité.

M. Anciaux souligne à juste titre que le danger peut venir d’un autre aéroport européen où atterrissent des avions en provenance de pays situés hors Europe. C’est l’élément auquel les services de police et éventuellement les services de sûreté aérienne réagissent. Lorsqu’en Angleterre, par exemple, des colis suspects provenant du Yémen et destinés aux États-Unis furent découverts, le comité de sécurité, qui agit pour toute l’Europe, est immédiatement intervenu et a mis l’aéroport du Yémen sur la liste noire, uniquement pour des raisons de sécurité. On ne peut inspecter en détail chaque avion en provenance d’un pays hors Europe, mais des décisions ponctuelles sont prises sur la base des constats établis. Les services de police ont ainsi soumis à des contrôles spécifiques des avions provenant, par exemple, d’Amérique du Sud.

Quant à la distinction entre le contrôle aéroportuaire et le contrôle aéronautique, l’obligation imposée à l’exploitant date encore de l’époque antérieure à la privatisation. À la suite de certains faits qui nous ont été signalés et après en avoir amplement débattu avec la direction aéroportuaire, nous pouvons conclure que le contrôle des mesures prises par l’exploitant donne entière satisfaction, en tout cas ces derniers mois. Nous n’avons plus aucune remarque à formuler à ce sujet.

De heer Etienne Schouppe, staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan de eerste minister. – Het concept van de Europese Unie is inderdaad gericht op een efficiënte controle bij het binnenkomen van de luchthaven, in de richting ‘land naar lucht’, uitgaande van de veronderstelling dat de veiligheid in principe verzekerd is wanneer de controles overal even efficiënt zijn.

De heer Anciaux wijst terecht op de mogelijkheid dat het gevaar niet van binnen Europa komt, maar van een andere Europese luchthaven waar vluchten van buiten Europa landen. Dat is het element waarop de politiediensten, en eventueel de luchtvaartbeveiligingsdiensten, inpikken. Toen in Engeland bijvoorbeeld verdachte pakjes werden gevonden afkomstig uit Jemen voor verzending naar de Verenigde Staten, is het veiligheidscomité dat voor heel Europa opereert onmiddellijk in actie getreden en heeft het de luchthaven van Jemen onmiddellijk op de zwarte lijst gezet, zodat uit die luchthaven niets meer naar Europa mag komen, juist om veiligheidsredenen. Men kan in Europa uiteraard niet elk vliegtuig dat van buiten Europa komt in detail screenen, maar er wordt punctueel geopereerd aan de hand van de vaststellingen. Zo onderwerpen de politiediensten vliegtuigen die bijvoorbeeld uit Zuid-Amerika komen aan specifieke controles.

Wat het onderscheid tussen de luchthavencontrole en de luchtvaartcontrole betreft, wijs ik erop dat de verplichting voor de luchthavenexploitant nog dateert uit de periode van vóór de privatisering. Naar aanleiding van enkele voorvallen die ons werden gesignaleerd en na uitvoerige bespreking ervan met de leiding van de luchthaven kunnen we concluderen dat de controle op wat de luchthavenexploitant doet volkomen voldoening schenkt, zeker de jongste maanden. We hebben daar geen opmerkingen meer over.

Demande d’explications de M. François Bellot au secrétaire d’État à la Mobilité sur «la trousse de sécurité dans les voitures» (nº 5-333)

Vraag om uitleg van de heer François Bellot aan de staatssecretaris voor Mobiliteit over «de verbandtrommel in wagens» (nr. 5-333)

M. François Bellot (MR). – Tout automobiliste doit disposer dans son véhicule d’une trousse de secours dont il doit vérifier régulièrement le contenu. Si cette trousse est incomplète, l’automobiliste peut être verbalisé par la police.

Le problème est qu’il est actuellement difficile de détenir la parfaite trousse de sécurité complète et conforme. En effet, la liste établie en 1968 et reprise dans le règlement technique du Code de la route est très détaillée. La trousse doit contenir, dans un coffret, non fermé à clé mais étanche à l’eau et à la poussière, au moins les objets suivants : trois bandages stériles triangulaires, une bande de cambric de 5 cm, une bande de cambric de 7 cm, une bande de cambric de 10 cm, trois paquets d’ouate hydrophile de 10g, dix ampoules de 1 cc d’alcool iodé et une lime, une cartouche de pansement de 7 cm, une cartouche de pansement de 10 cm, un sachet contenant un assortiment de sparadraps préparés avec gaze iodoformée, un garrot constitué par un bandage élastique, dix agrafes pour pansement ou dix épingles de sûreté et un mode d’emploi.

Cette liste est obsolète en ce qui concerne certains éléments, notamment le garrot et la ouate hydrophile qui ne sont plus vraiment utilisés dans les soins médicaux ou de premiers secours.

Selon l’IBSR, il serait opportun d’actualiser le contenu de cette liste pour rendre à cette trousse de secours toute son utilité et son efficacité en cas de besoin faute de quoi elle devient sans intérêt et rate son objectif.

Êtes-vous d’accord avec l’idée d’actualiser la liste de 1968 ? Des cas de conséquences dommageables provoquées par un contenu inadéquat vous ont-ils été rapportés ? Je pense notamment au garrot. Si oui, avez-vous déjà récolté l’avis ou les conseils de personnes averties ? Y a-t-il des exigences européennes en vue de l’uniformisation du contenu des trousses ? Comptez-vous procéder à une actualisation ou attendez-vous que des initiatives soient prise à ce sujet ?

De heer François Bellot (MR). – Iedere automobilist moet in zijn voertuig beschikken over een verbandkist waarvan hij de inhoud geregeld moet nakijken. Indien de kist onvolledig is, kan de automobilist door de politie worden geverbaliseerd.

Momenteel is het moeilijk om een volledige en conforme verbandkist te hebben. De in 1968 opgestelde lijst die werd opgenomen in het Technisch Reglement van de verkeersreglementering is zeer gedetailleerd. De verbandkist, die niet op slot mag worden gedaan maar water- en stofdicht moet zijn, moet ten minste volgende voorwerpen bevatten: drie pakjes driehoekig steriel verband, één cambric-zwachtel van 5 cm, één cambric-zwachtel van 7 cm, één cambric-zwachtel van 10 cm, drie pakjes van 10 gram slorpwatten, 10 ampullen met 1 cc jodiumalcohol en een vijl, één pakje verband van 7 cm, één pakje verband van 10 cm, één zakje met een assortiment hechtpleister bereid met jodoformgaas, één knevelverband bestaande uit een elastische band, 10 verbandagrafen of 10 veiligheidsspelden, één gebruiksaanwijzing.

Die lijst is voor bepaalde dingen verouderd, zoals het knevelverband en de slorpwatten die niet meer in de medische wereld of bij eerste hulp worden gebruikt.

Volgens het BIVV is het aanbevelenswaardig de lijst up-to-date te maken zodat de verbandkist in geval van nood opnieuw bruikbaar en efficiënt is, anders heeft ze geen nut meer en mist ze haar doel.

Gaat u akkoord om de lijst van 1968 aan te passen? Werden u nadelige gevolgen gemeld als gevolg van een onaangepaste inhoud? Ik denk met name aan het knevelverband. Zo ja, hebt u al advies of raad ingewonnen bij deskundigen? Bestaan er Europese vereisten met het oog op de eenvormigheid van de inhoud van de verbandkisten? Bent u van plan de lijst aan te passen of wacht u op initiatieven ter zake?

M. Etienne Schouppe, secrétaire d’État à la Mobilité, adjoint au premier ministre. – Les trousses de sécurité qui doivent se trouver dans les voitures ont déjà fait l’objet d’études et de commentaires tant à l’intérieur du pays qu’à l’extérieur. La présence de cette trousse à bord du véhicule est en effet obligatoire dans de nombreux pays.

La question qui reste en suspens est de savoir si la trousse de sécurité idéale, répondant aux exigences en matière de premier secours et autres, existe vraiment. Une trousse de secours doit répondre à des exigences parfois contradictoires. Elle doit pouvoir être utilisée par un citoyen moyen, en d’autres termes une personne qui n’a pas fait d’études de médecine, être compacte et économique.

Actuellement, une trousse de secours sert surtout pour administrer, si nécessaire, les premiers soins en attendant l’arrivée des services de secours. C’est pour cette raison que la trousse de secours actuelle est encore et toujours un bon compromis.

La composition dont question dans le règlement technique des véhicules est une composition minimale qui peut être complétée par d’autres éléments.

Il est difficile voire impossible de savoir si le contenu actuel de la trousse de sécurité a oui ou non permis de donner des soins adéquats aux personnes blessées lors d’un accident. Il faut par ailleurs reconnaître qu’à l’heure actuelle, particulièrement dans notre pays, les services de secours généralement sont très rapidement sur place de sorte que les premiers soins à donner aux passagers d’une voiture accidentée sont vraiment limités.

De toute façon, je suis disposé à faire réexaminer le contenu de la trousse afin d’en actualiser le contenu. Je m’informerai donc auprès des spécialistes des premiers secours afin de connaître les adaptations pouvant permettre une amélioration, tout en tenant compte des éléments que j’ai cités.

De heer Etienne Schouppe, staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan de eerste minister. – Over de verbandkisten die zich in de voertuigen moeten bevinden werden al studies gemaakt en commentaren geformuleerd, zowel in binnen- als in buitenland. In vele landen moeten ze inderdaad in elk voertuig verplicht aanwezig zijn.

De vraag blijft of de ideale verbandkist, die beantwoordt aan de eisen inzake eerste hulp en aan andere eisen, wel bestaat. Een verbandkist moet aan vereisten beantwoorden die soms tegenstrijdig zijn. Ze moet kunnen worden gehanteerd door een gemiddelde burger, dat is een persoon die geen medische studies heeft gedaan, en ze moet compact en goedkoop zijn.

Momenteel dient een verbandkist vooral om de eerste hulp te verlenen in afwachting van de komst van de hulpdiensten. Daarom is de huidige verbandkist nog steeds een goed compromis.

De inhoud van de verbandkist waarvan sprake is in het Technisch Reglement van de voertuigen is een minimale samenstelling die met andere zaken kan worden aangevuld.

Het is moeilijk, zo niet onmogelijk, te weten of de huidige inhoud van de verbandkist toelaat de nodige verzorging te geven aan mensen die zijn gewond bij een ongeval. We moeten trouwens erkennen dat nu, zeker in ons land, de hulpdiensten over het algemeen zeer snel ter plaatse zijn zodat de eerste hulp die aan de passagiers van een bij een ongeval betrokken voertuig moet worden gegeven, echt beperkt is.

Ik ben bereid om de inhoud van de verbandkist opnieuw te laten onderzoeken om de inhoud ervan aan te passen. Ik zal me bij experts inzake eerste hulp informeren om de aanpassingen te kennen die een verbetering mogelijk maken, daarbij rekening houdend met de elementen die ik heb opgesomd.

M. François Bellot (MR). – Il serait peut-être utile de prévoir une couverture thermique dans l’équipement. Elle prend peu de place et est indispensable puisqu’une personne blessée subit immédiatement un choc thermique. L’IBSR vous a déjà sensibilisé à ces questions.

J’imagine qu’une association d’urgentistes peut vous conseiller à ce sujet. Il en existe par exemple une en Angleterre. Elle exerce une influence sur les campagnes de sécurité et de prévention. Je ne sais pas si une telle association existe chez nous. Si ce n’est pas le cas, essayez de consulter quand même des urgentistes.

De heer François Bellot (MR). – Het zou wellicht nuttig zijn om een thermische deken in de lijst op te nemen. Die neemt weinig plaats in en is onmisbaar omdat een gewonde onmiddellijk een thermische schok ondergaat. Het BIVV heeft u daar al op gewezen.

Ik denk dat een vereniging van spoedartsen u daarover kan adviseren. Er bestaat er bijvoorbeeld één in Engeland. Ze oefent een invloed uit op de veiligheids- en preventiecampagnes. Ik weet niet of er bij ons een dergelijke vereniging bestaat. Indien dat niet zo is, dan raad ik u in elk geval aan de spoedartsen te raadplegen.

M. Etienne Schouppe, secrétaire d’État à la Mobilité, adjoint au premier ministre. – Je leur laisserai la liberté de faire des propositions tout en veillant à ce qu’ils n’exagèrent pas. Une voiture ne doit quand même pas contenir un petit hôpital. Je leur demanderai d’actualiser la composition de la trousse.

De heer Etienne Schouppe, staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan de eerste minister. – Ik zal hun de vrijheid geven om voorstellen te doen, erover wakend dat ze niet overdrijven. Een voertuig moet toch geen klein hospitaal bevatten. Ik zal hun vragen de samenstelling van de verbandkist te actualiseren.

(La séance est levée à 12 h.)

(De vergadering wordt gesloten om 12 uur.)