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Présidence
de M. Danny Pieters
(La
séance est ouverte à 15 h.)
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Voorzitter:
de heer Danny Pieters
(De
vergadering wordt geopend om 15 uur.)
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Questions
orales
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Mondelinge
vragen
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Question
orale de Mme Olga Zrihen au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur «la décision de la Commission européenne
d’effectuer une coupe drastique dans son programme d’aide
alimentaire» (nº 5-234)
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Mondelinge
vraag van mevrouw Olga Zrihen aan de vice-eersteminister en
minister van Buitenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen
over «de beslissing van de Europese Commissie om haar
voedselhulpprogramma drastisch in te krimpen» (nr. 5-234)
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M. le
président. – M. Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice, répondra.
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De
voorzitter. – De heer Stefaan De Clerck, minister
van Justitie, antwoordt.
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Mme Olga
Zrihen (PS). – La Commission européenne a annoncé ce
lundi 20 juin une coupe drastique dans le programme de
l’aide alimentaire européenne. Cette réduction motivée par
l’arrêt T-576/08 de la Cour de Justice européenne fait porter
un grand danger sur un programme existant depuis 1987 et dont
dépendent plus de 13 millions de personnes souffrant de pauvreté
alimentaire dans l’Union européenne.
En effet,
suite à un recours de l’Allemagne, soutenu par la Suède, la
Cour de Justice européenne a déclaré illégale l’utilisation
de fonds de la PAC, pour ce qu’elle considère être un
programme d’aide sociale. Tirant les conséquences de cette
décision, la Commission européenne a donc proposé un budget
divisé par cinq pour ce programme en 2012, mettant ainsi en
péril son existence.
Cette
décision est totalement inacceptable alors que la lutte contre
la pauvreté et la précarité est intégrée dans la politique
UE 2020. Après l’année européenne de lutte contre la
pauvreté et au moment où de plus en plus de nos concitoyens
européens sont victimes de l’exclusion et souffrent de
pauvreté et de sous-alimentation, cette décision prive près de
240 banques alimentaires européennes qui reposent sur cette
aide.
Mettre un
terme à ce programme reviendrait à renoncer au principe de
solidarité qui est la base du projet européen. Une solution
transitoire doit absolument être trouvée pour 2012 et 2013, en
attendant qu’un accord soit trouvé pour sauvegarder ce
programme dans les années futures.
Monsieur le
ministre, quelle est la position officielle de la Belgique sur
cette décision et quelles actions pourraient-elles être
envisagées à l’échelon européen en vue de garantir la
sauvegarde de ce programme dans les années à venir ?
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Mevrouw Olga
Zrihen (PS). – De Europese Commissie besliste op 20 juni
haar voedselhulpprogramma drastisch in te krimpen. De inkrimping
is het gevolg is van het arrest T-576/08 van het Europees Hof van
Justitie. De nieuwe regeling brengt het sinds 1987 bestaande
programma in gevaar dat voedselhulp verschaft aan meer dan 13
miljoen mensen in de Europese Unie die in voedselarmoede
verkeren.
Na
een klacht van Duitsland, gesteund door Zweden, heeft het
Europees Hof van Justitie het gebruik van een fonds van het GLB
voor wat het Hof als een sociaal steunprogramma beschouwt,
onwettig verklaard. De Europese Commissie heeft bijgevolg
voorgesteld het bedrag dat voor dit programma in 2012 wordt
uitgetrokken, terug te brengen tot één vijfde, waardoor het
voortbestaan ervan in gevaar wordt gebracht.
Een
dergelijke beslissing is onaanvaardbaar nu de strijd tegen
armoede en precaire levensomstandigheden opgenomen is in de EU
2020-strategie. Na het Europees jaar van de bestrijding van
armoede en op een ogenblik dat steeds meer Europese burgers het
slachtoffer zijn van uitsluiting, armoede en ondervoeding, wordt
een beslissing genomen die de bijna 240 Europese voedselbanken
aan hun lot overlaat.
De
stopzetting van dit programma zou betekenen dat verzaakt wordt
aan het solidariteitsprincipe dat aan de basis ligt van het
Europese project. Er moet absoluut een overgangsoplossing worden
gevonden voor 2012 en 2013, in afwachting van een regeling
waardoor dit programma in de komende jaren kan blijven bestaan.
Wat
is het officiële Belgische standpunt over die beslissing en
welke acties kunnen op Europees niveau worden ondernomen om het
voortbestaan van dit programma in de komende jaren te verzekeren?
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M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – Je vous lis la réponse
de M. Vanackere.
La Belgique
regrette que nous soyons dans une situation où l’interprétation
stricte d’un arrêt de la Cour de Justice de l’Union
européenne a conduit la Commission à limiter le budget alloué
au programme d’aide alimentaire pour 2012 à 113 millions
d’euros, ce qui correspond à la valeur des volumes disponibles
dans les stocks d’intervention.
Pour
garantir la sauvegarde de ce programme dans les années à venir
et éventuellement pour revoir rétroactivement à la hausse le
budget alloué pour 2012, il est essentiel que le Conseil
parvienne à un accord sur la proposition de règlement modifiant
le régime actuel. Cette proposition, présentée par la
Commission en 2008 et modifiée en 2010 pour tenir compte des
amendements du Parlement européen, répond à tous les arguments
de la Cour de Justice. Elle prévoit notamment des achats sur le
marché comme source permanente d’approvisionnement pour les
programmes d’aide alimentaire en cas d’indisponibilité des
stocks d’intervention appropriés, un plafonnement de la
contribution annuelle de l’Union européenne à 500 millions
d’euros et une intervention des États membres par le
cofinancement.
Comme ce fut
le cas pour la proposition initiale, la Belgique soutient dans
ses grandes lignes la proposition modifiée de la Commission.
Malheureusement,
plusieurs États membres, constituant une minorité de blocage,
estiment que le programme d’aide alimentaire a perdu son
caractère agricole à la suite de la diminution des stocks
d’intervention et qu’il relève dès lors des politiques
sociales nationales.
En outre, de
nombreux États membres s’opposent à l’introduction du
cofinancement. Depuis lors, cette minorité de blocage a rendu
impossible l’aboutissement de la proposition.
Lors du
Conseil Agriculture et Pêche du 28 juin 2011, la
Belgique et quatorze autres États membres ont soutenu
l’intervention commune de la Présidence et de l’Italie
invitant la Commission à présenter, dans les plus brefs délais,
des propositions en vue de débloquer ce dossier. Pour la
Belgique, la proposition de 2008 modifiée en 2010, même si elle
n’est pas parfaite, reste toutefois la meilleure base dans la
recherche d’une solution.
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De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – Ik lees het antwoord
van minister Vanackere.
België
betreurt dat de strikte interpretatie van een arrest van het Hof
van Justitie van de Europese Unie de Commissie ertoe heeft
gebracht het bedrag voor het voedselhulpprogramma 2012 tot 113
miljoen euro te beperken, een bedrag dat overeenstemt met de
beschikbare interventievoorraden.
Om
het programma de komende jaren veilig te stellen en eventueel het
toegekende bedrag voor 2012 retroactief te verhogen, moet de Raad
het eens worden over het voorstel van verordening dat het huidige
regime wijzigt. Dat voorstel, dat door de Commissie in 2008 was
ingediend en in 2010 was gewijzigd om rekening te houden met de
amendementen van het Europees Parlement, biedt een antwoord op
alle argumenten van het Hof van Justitie. Volgens het
wijzigingsvoorstel mag voor de voedselhulpprogramma’s op
permanente basis gebruik worden gemaakt van aankopen op de markt
om de interventievoorraden aan te vullen, wordt het jaarlijkse
maximumbedrag dat door de Europese Unie mag worden bijgedragen
vastgelegd op 500 miljoen euro en wordt voorzien in een
cofinanciering door de lidstaten.
Zoals
dat het geval was met het oorspronkelijke voorstel, ondersteunt
België ook in grote lijnen het door de Commissie gewijzigde
voorstel.
Spijtig
genoeg vinden verschillende lidstaten, die een
blokkeringsminderheid vormen, dat het voedselhulpprogramma geen
verband meer houdt met het landbouwbeleid gezien de daling van de
interventievoorraden en dat het deel moet uitmaken van het
sociaal beleid van de lidstaten.
Vele
lidstaten zijn ook gekant tegen de cofinanciering. De
blokkeringsminderheid heeft verhinderd dat het voorstel werd
goedgekeurd.
Op
de Raad Landbouw en Visserij van 28 juni 2011 hebben
België en veertien andere lidstaten de gemeenschappelijke
interventie van het voorzitterschap en Italië ondersteund,
waarbij de Commissie werd uitgenodigd zo vlug mogelijk
voorstellen in te dienen om het dossier te deblokkeren. Voor
België blijft het in 2010 gewijzigde voorstel van 2008, ook al
is het niet perfect, de beste basis om tot een oplossing te
komen.
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Mme Olga
Zrihen (PS). – Alors que nous nous trouvons dans une
situation aussi extrême et qu’il est tellement difficile de
réguler ce monde de la finance qui continue à s’enrichir,
nous aurons encore plus de mal à dire aux citoyens que ce
programme doit être supprimé parce qu’il a perdu son
caractère agricole ; nous connaissons pourtant bien les
difficultés actuelles du monde agricole et l’aide que nous
pouvons apporter grâce à ce programme.
Par
ailleurs, je pense qu’il faudrait dénoncer ce dispositif de
groupe de blocage qui va à l’encontre de la solidarité
européenne. Certains peuvent en effet se sentir parfois exclus
d’un dispositif et se retrouver par la suite dans de grandes
difficultés et profiter alors de ce dispositif.
Si l’Europe
n’est pas sociale et solidaire, en particulier en intégrant
dans son programme UE 2020 un tel volet sur la lutte contre la
pauvreté et l’exclusion, on devra s’excuser à poser autant
de questions.
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Mevrouw Olga
Zrihen (PS). – Op een ogenblik dat de regulering van de
financiële sector, die zich maar blijft verrijken, zoveel
problemen oplevert, zal het nog moeilijker zijn aan onze burgers
uit te leggen dat een programma moet worden afgeschaft omdat het
niet meer past in het landbouwbeleid. Nochtans weet iedereen dat
er problemen zijn in de landbouw en dat we via dit programma hulp
kunnen bieden.
De
regeling van de blokkeringsminderheid druist in tegen de Europese
solidariteit. Sommige landen kunnen zich inderdaad van een
regeling uitgesloten voelen om er later, als ze zelf in
moeilijkheden verkeren, een beroep op te moeten doen.
Als
Europa zich niet sociaal en solidair opstelt, meer bepaald door
in zijn Europa 2020-strategie een dergelijk onderdeel over de
strijd tegen de armoede en de uitsluiting op te nemen, kunnen
daarbij toch wel wat vragen rijzen.
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Question
orale de M. Jacky Morael au premier ministre, chargé de la
Coordination de la Politique de migration et d’asile sur
«l’ouverture de pourparlers entre le gouvernement et
l’opposition en Libye» (nº 5-237)
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Mondelinge
vraag van de heer Jacky Morael aan de eerste minister,
belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid over
«het aanknopen van onderhandelingen tussen de regering en de
oppositie in Libië» (nr. 5-237)
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M. Jacky
Morael (Ecolo). – Sur mandat du Conseil de Sécurité des
Nations unies, la Belgique fait partie d’une force
internationale agissant en Libye pour protéger les populations
civiles contre la répression menée par le gouvernement du
colonel Kadhafi.
Selon les
médiateurs désignés par l’Union africaine (UA) dans cette
crise, ce même colonel Kadhafi a récemment dit accepter de ne
pas faire partie des négociations sur l’avenir de la Libye
pour mettre un terme à un conflit qui dure depuis quatre mois.
Les médiateurs appellent à une solution négociée et
diplomatique au conflit, avis que l’on ne peut que partager,
comme plaide l’UA, avec de nombreux chefs d’État et membres
de la société civile, pour un départ du colonel Kadhafi.
Le 25 juin,
Mahmoud Shammam, porte-parole du Conseil National de Transition
libyen (CNT), a déclaré que l’opposition acceptait que le
colonel Kadhafi reste sur le territoire libyen, sous surveillance
internationale, durant les pourparlers en vue de son départ du
pays et de la négociation sur les modalités de la transition
démocratique.
Entre-temps,
la Cour pénale internationale a inculpé le colonel Kadhafi, son
fils et son bras droit, pour crimes contre l’humanité.
Ces éléments
indiquent qu’une fenêtre d’opportunité s’ouvre pour une
solution non armée, diplomatique, à la crise que traverse
aujourd’hui la Libye.
Dès lors,
pourquoi la Belgique ne plaiderait-elle pas auprès de ses
partenaires de la coalition pour une suspension des bombardements
conditionnée à un cessez-le-feu entre les parties
belligérantes, à savoir l’armée du colonel Kadhafi et
l’opposition du CNT, ouvrant la voie à des pourparlers
diplomatiques et permettant un début d’acheminement de l’aide
humanitaire : vivres, médicaments et autres produits de
première nécessité ?
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De heer Jacky
Morael (Ecolo). – Onder het mandaat van de Veiligheidsraad
van de Verenigde Naties maakt België deel uit van de
internationale troepenmacht die in Libië de burgerbevolking moet
beschermen tegen de onderdrukking door de regering van kolonel
Kadhafi.
Volgens
de bemiddelaars, aangesteld door de Afrikaanse Unie (AU), zou
kolonel Kadhafi aanvaarden niet deel te nemen aan de
onderhandelingen over de toekomst van Libië en om een einde te
stellen aan een conflict dat al vier maanden duurt. De
bemiddelaars roepen op tot een onderhandelde en diplomatieke
oplossing voor het vertrek van kolonel Kadhafi, een oproep die
door de AU, samen met vele staatshoofden en leden van de civiele
maatschappij, wordt gesteund.
Op
25 juni verklaarde Mahmoud Shammam, de woordvoerder van de
Libische Nationale Overgangsraad (NTC), dat de oppositie
aanvaardde dat kolonel Kadhafi, tijdens de onderhandelingen over
zijn vertrek uit het land en over de democratische overgang,
onder internationale bewaking op het Libische grondgebied zou
blijven.
Inmiddels
heeft het Internationaal Strafhof kolonel Kadhafi, zijn zoon en
zijn belangrijkste medewerker beschuldigd van misdaden tegen de
menselijkheid.
Die
elementen wijzen erop dat een opening wordt gemaakt voor een
diplomatieke, niet gewapende oplossing voor de Libische crisis.
Waarom
zou België in dat geval niet bij zijn coalitiepartners pleiten
voor een opschorting van de bombardementen, op voorwaarde dat een
staakt-het-vuren wordt in acht genomen tussen de oorlogvoerende
partijen, namelijk het leger van kolonel Kadhafi en de oppositie
van de NTC? Dat zou de weg effenen voor diplomatieke
onderhandelingen en humanitaire hulpverlening: levensmiddelen,
geneesmiddelen en andere levensnoodzakelijke goederen.
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M. Yves
Leterme, premier ministre, chargé de la Coordination de la
Politique de migration et d’asile. – Vous posez, monsieur
Morael, une question très importante.
Le
gouvernement ainsi que les chefs d’État et de gouvernement
préféreraient éviter de recourir aux armes pour arriver à une
pacification de la Libye. Nous souhaitons tous l’ouverture de
véritables négociations entre le gouvernement et l’opposition.
Il est vrai
que certains membres de la coalition internationale, comme
l’Italie, la Ligue arabe ou l’Union africaine, ont déjà
suggéré une suspension des actions militaires. La question est
donc lancinante et doit être constamment étudiée, comme vous
l’avez dit, mais, naturellement, en fonction de l’évolution
sur le terrain.
Pour la
communauté internationale en général et pour le gouvernement
belge vu le dialogue avec le parlement, cette évaluation
constante peut-être menée sur la base de la résolution 1973 du
Conseil de sécurité. L’exigence de la cessation totale des
violences, des attaques et des exactions contre la population
civile constitue la pierre angulaire de cette évaluation
constante qui doit être menée.
La réserve
la plus importante à propos d’une suspension réside dans le
risque de voir le régime en profiter pour se réorganiser, se
réarmer et reprendre des actions répressives à l’encontre de
l’opposition. Sur ce point, il faut tenir compte des
expériences, récentes et moins récentes, avec ce régime. Il
faut aussi éviter un scénario qui mettrait à mal les progrès
réalisés depuis le début de la campagne militaire. Pour cette
raison, le retrait des soldats dans leur caserne a été exigé
comme préalable.
Par
ailleurs, la suspension des actions de l’OTAN n’assurerait
pas un meilleur accès de l’aide humanitaire dans les
territoires encore sous contrôle du régime puisqu’actuellement,
l’aide humanitaire parvient sans difficulté dans les zones
sous contrôle de l’opposition.
Les actions
militaires auxquelles la Belgique participe sont ciblées et ont
pour but de mettre le régime Kadhafi sous pression afin de
forcer une transition démocratique.
Vu de
l’extérieur, j’en conviens, les progrès engrangés jusqu’à
présent peuvent sembler minimes mais ils sont néanmoins réels.
La ligne de front à l’est reste inchangée, mais les opposants
se renforcent progressivement à Misrata et dans les montagnes de
l’ouest de la Libye. Le Conseil national de transition, le CNT,
gagne en légitimité et se prépare avec l’aide internationale
à assumer le pouvoir.
Nous prenons
note, monsieur Morael, de votre souci légitime, auquel nous
voulons souscrire, d’évaluer constamment les possibilités
d’un choix à privilégier en vue de négociations au lieu de
recourir constamment aux armes.
À l’heure
actuelle, les conditions d’une suspension des actions ne sont
pas réunies. Je le regrette avec vous, monsieur Morael. Nous
préférerions des méthodes pacifiques, mais il faut garder la
pression sur le régime de M. Kadhafi.
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De heer Yves
Leterme, eerste minister, belast met de Coördinatie van het
Migratie- en asielbeleid. – U stelt een zeer belangrijke vraag,
mijnheer Morael.
De
regering en ook de staatshoofden en regeringsleiders hadden
liever niet naar de wapens gegrepen om tot vrede in Libië te
komen. Wij wensen allemaal dat echte onderhandelingen worden
geopend tussen de regering en de oppositie.
Sommige
leden van de internationale coalitie, zoals Italië, de Arabische
Liga of de Afrikaanse Unie, hebben al voorgesteld de militaire
acties op te schorten. Het is dus een moeilijke vraag, die
voortdurend moet worden onderzocht, rekening houdend met de
ontwikkelingen ter plaatse.
Voor
de internationale gemeenschap en de Belgische regering in
samenspraak met het parlement, kan die evaluatie doorgevoerd
worden op basis van resolutie 1973 van de Veiligheidsraad. De
volledige stopzetting van het gebruik van geweld, de aanvallen en
de gewelddaden tegen de burgerbevolking vormen de hoeksteen van
die evaluatie.
In
geval van een opschorting bestaat het risico dat het regime er
gebruik van zal maken om zich te reorganiseren, te herbewapenen
en de oppositie opnieuw te onderdrukken. We moeten rekening
houden met de recente en minder recente ervaringen die we met dit
regime hebben. We moeten ook een scenario vermijden waarbij de
vooruitgang die sinds het begin van de militaire campagne is
geboekt, ongedaan zou worden gemaakt. Om die reden werd eerst de
terugtrekking geëist van de soldaten in hun kazernes.
De
opschorting van de NAVO-acties zou overigens de toegang tot de
humanitaire hulpverlening op het door het regime gecontroleerde
grondgebied niet vergemakkelijken. In de zones die door de
oppositie worden gecontroleerd, verloopt de humanitaire hulp
zonder problemen.
De
militaire acties waaraan België deelneemt, zijn gericht en
hebben tot doel het Kadhafiregime onder druk te zetten om zo een
democratische overgang door te drukken.
Ik
geef toe dat, van buitenaf gezien, de tot nog toe gemaakte
vooruitgang minimaal lijkt. Niettemin werd vooruitgang geboekt.
De frontlijn in het oosten is niet veranderd, maar de oppositie
wordt geleidelijk aan sterker in Misrata en in de bergen in het
westen van Libië. De Nationale Overgangsraad, de NTC, wint aan
legitimiteit en bereidt zich met internationale steun voor op de
machtsuitoefening.
Wij
onderschrijven uw terechte bezorgdheid, mijnheer Morael, om
voortdurend te evalueren of een keuze voor onderhandelingen niet
beter is dan het gebruik van wapens.
Op
dit ogenblik zijn de voorwaarden voor een opschorting van de
acties echter niet aanwezig. Ik betreur dat zelf ook. Wij zouden
liever vreedzame methodes toepassen, maar de druk op het regime
van Kadhafi moet worden gehandhaafd.
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M. Jacky
Morael (Ecolo). – Je remercie le ministre de sa réponse
détaillée que je considère comme positive, malgré sa
conclusion.
Comme le
premier ministre l’a dit, les problèmes ne manquent pas. Voici
quelques semaines, le colonel Kadhafi avait fait une promesse de
cessez-le-feu mais elle a été démentie le lendemain dans les
faits puisque les opérations militaires de répression ont
repris de plus belle.
Je comprends
donc le souci des exigences que le premier ministre vient de
rappeler. Celles-ci sont tout à fait légitimes et
compréhensibles. Toutefois, je voudrais que l’on fasse savoir
à ce dictateur que cette opportunité de négociation est plus
que probablement la dernière. Par la suite, en raison du mandat
international lancé à l’encontre du colonel Kadhafi, de
l’avancée en termes de légitimité et de progression
militaire du Conseil national de transition, cette chance ne se
représentera pas.
Je prends
donc note de la volonté du gouvernement belge de privilégier
les solutions pacifistes et diplomatiques. Je voudrais simplement
que la diplomatie belge et européenne envoie au colonel Kadhafi
un message lui signifiant clairement que c’est peut-être la
dernière chance qui s’offre à lui.
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De heer Jacky
Morael (Ecolo). – Ondanks de conclusie, dank ik de eerste
minister voor het positieve antwoord.
Aan
problemen ontbreekt het inderdaad niet. Enkele weken geleden had
kolonel Kadhafi een staakt-het-vuren beloofd, maar dat werd niet
nageleefd: de volgende dag werden de militaire operaties in alle
heftigheid hervat.
Ik
begrijp dus de legitieme eisen waaraan de eerste minister
herinnert. Niettemin moeten we die dictator laten weten dat dit
waarschijnlijk de onderhandelingen van de laatste kans zijn.
Gezien het internationale aanhoudingsmandaat dat tegen kolonel
Kadhafi is uitgevaardigd en de vooruitgang die zowel militair als
qua legitimiteit door de Nationale Overgangsraad is geboekt, zal
die kans zich niet meer voordoen.
Ik
noteer dus dat de Belgische regering vreedzame en diplomatieke
oplossingen verkiest. Ik wens alleen dat de Belgische en Europese
diplomatie kolonel Kadhafi duidelijk laat weten dat het misschien
zijn laatste kans is.
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Question
orale de Mme Sabine de Bethune au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur «le suivi de la situation de Mme Victoire
Ingabire Umuhoza» (nº 5-232)
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Mondelinge
vraag van mevrouw Sabine de Bethune aan de
vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over «de opvolging van de situatie
van mevrouw Victoire Ingabire Umuhoza» (nr. 5-232)
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M. le
président. – M. Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice, répondra.
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De
voorzitter. – De heer Stefaan De Clerck, minister
van Justitie, antwoordt.
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Mme Sabine
de Bethune (CD&V). – Tant notre pays que la Commission
européenne ont fréquemment annoncé qu’ils suivaient de près
la situation de l’ancienne candidate à la présidence
rwandaise Victoire Ingabire Umuhoza, en particulier les
conditions de sa détention et les garanties d’un procès
équitable et transparent. En vertu de l’article 8 de
l’Accord de Cotonou, l’Union européenne et le Rwanda peuvent
organiser des discussions sur des sujets d’intérêt
réciproque. Ainsi, lors de la discussion du 2 novembre 2010,
l’Union européenne a exprimé sa préoccupation quant au
déroulement du procès. Malgré la pression internationale, le
régime rwandais a renforcé les conditions de détention, le
droit aux visites étant supprimé et les entretiens avec son
avocat n’étant plus possibles sans la présence de tiers. Cela
ressort entre autres de la copie d’une lettre que l’avocat a
envoyée aux autorités concernées. Les droits de la défense
n’étant plus garantis, l’avocat de l’intéressée a
demandé que le procès soit reporté à l’automne. La présence
de tiers durant les entretiens confidentiels entre le client et
l’avocat est également contraire à l’article 14 du
Pacte international relatif aux droits civils et politiques. J’ai
entendu dire que le tribunal avait entre-temps accepté de
reporter le procès à septembre. Aucun changement n’est
intervenu dans les conditions de détention. Mme Ingabire
Umuhoza n’a pas non plus la possibilité de parler à son
avocat sans la présence de personnel de sécurité ou
administratif, de sorte qu’elle ne peut pas préparer
normalement sa défense.
Le
ministre est-il tenu au courant de la situation de Victoire
Ingabire Umuhoza ? Quelles démarches diplomatiques
accomplit-il aux niveaux belge et européen pour garantir les
droits de la défense de l’accusée ?
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Mevrouw Sabine
de Bethune (CD&V). – Zowel ons land als de Europese
Commissie hebben herhaaldelijk aangekondigd de situatie van de
voormalige Rwandese presidentskandidate Victoire Ingabire Umuhoza
nauwlettend in de gaten te houden, in het bijzonder de
omstandigheden van haar gevangenschap en de waarborgen voor een
eerlijk en transparant proces. Krachtens artikel 8 van de
overeenkomst van Cotonou kunnen de Europese Unie en Rwanda
besprekingen organiseren over onderwerpen van wederzijds belang.
Zo heeft de Europese Unie tijdens de bespreking van
2 november 2010 haar bezorgdheid geuit over het verloop
van de rechtszaak. Ondanks de internationale druk heeft het
regime in Rwanda de detentieomstandigheden nog zwaarder gemaakt,
waardoor het recht op bezoek aan banden is gelegd en een gesprek
met haar advocaat niet meer mogelijk is zonder aanwezigheid van
derden. Dat blijkt onder andere uit een kopie van een brief die
de advocaat aan de betrokken autoriteiten gestuurd heeft. Omdat
de rechten van de verdediging niet meer gewaarborgd zijn, heeft
de advocaat van de betrokkene gevraagd om het proces te verdagen
naar het najaar. De aanwezigheid van derden tijdens de
vertrouwelijke gesprekken tussen cliënt en advocaat druist ook
in tegen artikel 14 van het Internationaal verdrag inzake
burgerrechten en politieke rechten. Naar verluidt is de rechtbank
intussen akkoord gegaan om het proces te verdagen naar september.
In de detentieomstandigheden is evenwel geen verandering gekomen.
Evenmin heeft mevrouw Ingabire Umuhoza de kans om haar
advocaat te spreken zonder de aanwezigheid van veiligheids- of
administratief personeel, zodat ze haar verdediging niet op een
normale manier kan voorbereiden.
Wordt de
minister op de hoogte gehouden over de toestand van Victoire
Ingabire Umuhoza? Welke diplomatieke stappen doet hij op Belgisch
en Europees niveau om de rechten van de verdediging van de
beschuldigde te waarborgen?
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M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – Je vous lis la réponse
du ministre des Affaires étrangères, bien que la question
contienne aussi des éléments juridiques auxquels j’aurais pu
répondre. Je n’étais pas au courant du contenu de la
question.
Tant
l’ambassade belge à Kigali que les services des Affaires
étrangères à Bruxelles suivent avec attention le procès et
les conditions de détention de Mme Ingabire et me tiennent
régulièrement au courant. Mme Ingabire a effectivement
demandé lors de la dernière audience de son procès, le
20 juin, un nouveau report de l’audience sur le fond. En
effet, son équipe juridique, dont des avocats du Royaume-Uni et
des Pays-Bas, souhaitaient disposer de plus de temps pour
traduire et mieux étudier le dossier. L’audience sur le fond a
été reportée au 5 septembre.
Par
le passé, le parquet général a déjà donné l’instruction
que les avocats de Mme Ingabire doivent toujours pouvoir
rencontrer librement l’accusée et que le secret professionnel
de la défense doit être garanti. Il est naturellement important
que cette instruction soit également respectée dans la
pratique, ce qui n’a pas toujours été le cas. Il est exact
que son droit de visite a été supprimé pendant un certain
temps.
La
Belgique et l’Union européenne ne cessent pas d’indiquer
clairement de différentes manières aux autorités rwandaises
que nous nous inquiétons des droits de la défense. Cela s’est
encore produit récemment, le 23 mars 2011, lors du
dernier dialogue « article 8 » dans le cadre de
l’Accord de Cotonou, où le ministre rwandais des Affaires
étrangères et le procureur général étaient entre autres
présents. La question a aussi été abordée lors des récents
contacts bilatéraux que l’ambassade belge a eus avec le
parquet général.
Il
va de soi qu’en tant que ministre compétent, je suis
disponible si certaines actions s’indiquaient également de la
part de la Justice.
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De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – Ik lees het antwoord
van de minister van Buitenlandse Zaken, hoewel de vraag ook
juridische elementen bevat die ik had kunnen beantwoorden.
Daarvan was ik evenwel niet op de hoogte.
Zowel de
Belgische ambassade in Kigali als de diensten van Buitenlandse
Zaken in Brussel volgen het proces en de detentievoorwaarden van
mevrouw Ingabire met bijzondere aandacht en brengen mij
regelmatig op de hoogte. Mevrouw Ingabire vroeg tijdens de
laatste zitting van haar proces op 20 juni inderdaad om de
zitting ten gronde opnieuw uit te stellen. Haar juridisch team,
waaronder ook advocaten uit het Verenigd Koninkrijk en Nederland,
wensten immers meer tijd om het dossier verder te vertalen en
beter te bestuderen. De zitting ten gronde werd daarop uitgesteld
tot 5 september.
Het
parket-generaal heeft al in het verleden de instructie gegeven
dat de advocaten van mevrouw Ingabire steeds ongehinderd
toegang dienen te krijgen tot de beschuldigde en dat het
professioneel geheim van de verdediging dient te worden
gewaarborgd. Het is uiteraard belangrijk dat die instructie ook
in de praktijk wordt gerespecteerd, wat blijkbaar niet altijd het
geval was. Het klopt dat haar bezoekrecht enige tijd geleden werd
teruggeschroefd.
België en
de Europese Unie laten niet na om op verschillende wijzen aan de
Rwandese autoriteiten duidelijk te maken dat we bezorgd zijn over
de rechten van de verdediging. Dat gebeurde recent nog op
23 maart 2011 tijdens de laatste zogenaamde
artikel 8-dialoog in het kader van de overeenkomst van
Cotonou waar onder meer de Rwandese minister van Buitenlandse
Zaken en de procureur-generaal aanwezig waren. De kwestie werd
ook aangekaart tijdens de recente bilaterale contacten die de
Belgische ambassade had met het parket-generaal.
Het spreekt
voor zich dat ik als bevoegde minister beschikbaar ben, mochten
ook vanuit Justitie bepaalde acties wenselijk zijn.
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Mme Sabine
de Bethune (CD&V). – Je prends note du fait que notre
pays n’abandonne pas cette affaire. C’est indispensable car,
selon mes informations, il n’y a encore eu aucun changement des
conditions dans lesquelles l’intéressée est détenue et doit
organiser sa défense. Je ne parlerai pas maintenant du contexte
électoral général au Rwanda ni du fait que Mme Ingabire
Umuhoza n’a pas pu y participer.
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Mevrouw Sabine
de Bethune (CD&V). – Ik bedank de minister voor het
antwoord en neem er nota van dat ons land de zaak niet loslaat.
Dat is nodig, want volgens mijn informatie is er nog geen
kentering gekomen in de omstandigheden waarin de betrokkene wordt
vastgehouden en haar verdediging moet organiseren. Over de
algemene verkiezingscontext in Rwanda en het feit dat
mevrouw Ingabire Umuhoza er niet aan heeft kunnen deelnemen,
zal ik het nu niet hebben.
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Question
orale de M. Willy Demeyer au ministre de la Justice sur «la
disproportion entre le besoin de magistrats et le taux de
réussite au concours d’admission à la magistrature»
(nº 5-220)
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Mondelinge
vraag van de heer Willy Demeyer aan de minister van
Justitie over «de wanverhouding tussen het aantal magistraten
dat nodig is en het slaagpercentage voor de toelatingsproef voor
de magistratuur» (nr. 5-220)
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M. Willy
Demeyer (PS). – Cela fait un an que le Conseil supérieur
de la justice, par la voix de sa présidente, tirait la sonnette
d’alarme à propos de la pénurie de magistrats qui s’annonce
à l’horizon 2015-2016. Durant cette période, plusieurs
centaines de magistrats devraient en effet atteindre l’âge de
la retraite, de sorte que près de la moitié des effectifs
devraient être remplacés en un très court laps de temps.
Or, le
rapport 2009 du Conseil supérieur de la justice souligne le très
faible taux de réussite au concours d’admission à la
magistrature, à savoir 7% à l’examen d’aptitude
professionnelle, environ 13% au concours d’admission au stage
judiciaire et seulement sept lauréats à l’examen oral. Cette
tendance semble d’ailleurs se confirmer puisqu’il nous
revient que très peu de candidats auraient réussi la session
2010-2011.
Pouvez-vous
nous apporter des précisions quant au taux de réussite tant au
concours qu’à l’examen d’aptitude et à l’examen oral
pour la session 2010-2011 ? Quelles réponses pouvez-vous
apporter aux problèmes engendrés par la disproportion entre le
nombre de magistrats réussissant les épreuves et le nombre de
magistrats nécessaire ?
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De heer Willy
Demeyer (PS). – Een jaar geleden heeft de Hoge Raad voor de
Justitie bij monde van zijn voorzitster de alarmbel geluid over
het tekort aan magistraten dat zich aftekent tegen de horizon
2015-2016. In die periode bereiken verschillende honderden
magistraten de pensioenleeftijd zodat in een zeer korte
tijdspanne zo wat de helft van de personeelsformatie dient te
worden vervangen.
Het
verslag 2009 van de Hoge Raad voor de Justitie beklemtoont echter
dat het slaagpercentage voor de toelatingsproef tot de
magistratuur zeer laag ligt, namelijk 7% voor het examen inzake
beroepsbekwaamheid, ongeveer 13% voor het toelatingsexamen tot de
gerechtelijke stage en slechts zeven laureaten voor het
mondelinge examen. Die tendens lijkt zich door te zetten, want we
vernemen dat ook voor de zittijd 2010-2011 zeer weinig kandidaten
geslaagd zijn.
Kunt
u ons meer precieze informatie bezorgen over de slaagpercentages
voor zowel het examen inzake beroepsbekwaamheid als voor het
toelatingsexamen tot de gerechtelijke stage en voor het
mondelinge examen voor de zittijd 2010-2011? Hoe denkt u de
wanverhouding tussen het aantal geslaagde kandidaat-magistraten
en het vereiste aantal magistraten op te lossen?
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M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – Le Conseil supérieur
de la justice vient de me confirmer que le nombre de candidats
dont nous disposons actuellement est suffisant pour pourvoir aux
places vacantes.
Un problème
se pose néanmoins au niveau du parquet étant donné que moins
de candidats postulent pour ce poste que pour le siège. En
revanche, le nombre de candidats réussissant le concours
d’admission au stage judiciaire est suffisant pour pourvoir aux
places de stagiaires vacantes.
Afin
d’améliorer le taux de réussite aux examens de la session
2011-2012, la Commission de nomination et de désignation – CND
– a décidé de veiller à mieux préparer les candidats,
notamment, par le biais d’informations plus précises sur son
site internet, par exemple les questions d’examens des années
antérieures ; d’une brochure d’information et de
l’organisation d’une séance d’information ou de formation
afin de se préparer à l’examen.
Enfin, je
puis vous confirmer que le Conseil supérieur de la justice a
bien formulé des propositions concrètes pour pallier la vague
de mises à la retraite durant la période 2015-2016. Il
appartiendra au prochain gouvernement de prendre ce problème en
considération.
Cela dit, je
répète que les chiffres de 2010-2011 sont mauvais.
Le taux de
réussite est de 11,5% à l’examen d’aptitude professionnelle
et de 10% au concours d’admission au stage judiciaire. Les
chiffres sont moins importants à l’examen oral d’évaluation
troisième voie. En effet, du côté néerlandophone, un candidat
a réussi sur les cinq inscrits et, du côté francophone, cinq
candidats ont réussi sur les douze inscrits. D’une part,
l’examen pose problème et, d’autre part, il y a trop peu
d’inscrits.
Toutefois,
les chiffres sont clairs : plus de quarante pour cent des
magistrats sont âgés de plus de cinquante-cinq ans. Il y aura
par conséquent un changement fondamental dans la structure des
magistrats du siège et du parquet dans un délai de cinq ans.
Nous suivrons donc les indications données par le Conseil
supérieur de la justice et par d’autres instances, à qui j’ai
demandé de faire des propositions claires et nettes afin
d’anticiper les problèmes.
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De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – De Hoge Raad voor de
Justitie heeft me zopas meegedeeld dat het huidige aantal
geslaagde kandidaten volstaat om de vacante plaatsen op te
vullen.
Voor
het parket rijst evenwel een probleem omdat daarvoor minder
kandidaten solliciteren dan voor de zetel. Het aantal kandidaten
daarentegen dat slaagt voor het toelatingsexamen tot de
gerechtelijke stage, dekt de vacante stageplaatsen.
Om
het slaagpercentage voor de zitting 2011-2012 te verhogen heeft
de benoemings- en aanwijzingscommissie besloten om de kandidaten
beter voor te bereiden, meer bepaald via meer precieze
voorlichting op haar website, bijvoorbeeld de examenvragen van
vorige jaren; een voorlichtingsbrochure en een informatie- en
opleidingsvergadering om het examen voor te bereiden.
Tot
slot kan ik bevestigen dat de Hoge Raad voor de Justitie wel
degelijk voorstellen heeft geformuleerd om het hoofd te bieden
aan de pensioneringsgolf in de periode 2015-2016. Het is aan de
volgende regering om dat probleem aan te pakken.
Ik
herhaal dat de cijfers voor 2011-2012 slecht zijn.
Het
slaagpercentage voor het examen inzake beroepsbekwaamheid
bedraagt 11,5% en voor de toelatingsproef tot de gerechtelijke
stage 10%. Voor het mondelinge examen zijn de cijfers minder
dramatisch. Aan Nederlandstalige kant is één kandidaat op vijf
ingeschrevenen geslaagd en aan Franstalige kant zijn vijf
kandidaten op twaalf ingeschrevenen geslaagd. Enerzijds vormt het
examen een probleem en anderzijds schrijven te weinig juristen
zich in.
De
cijfers zijn duidelijk: meer dan veertig procent van de
magistraten is ouder dan vijfenvijftig. Binnen vijf jaar komen er
dus grote veranderingen bij de zittende en parketmagistraten. We
zullen dus de aanwijzingen volgen van onder meer de Hoge Raad
voor de Justitie, die ik om duidelijke voorstellen heb verzocht
om op de problemen vooruit te kunnen lopen.
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Question
orale de Mme Inge Faes au ministre de la Justice sur «des
cas de contamination par la tuberculose à la prison de Tilburg»
(nº 5-231)
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Mondelinge
vraag van mevrouw Inge Faes aan de minister van Justitie
over «de uitbraak van tuberculose in de gevangenis van Tilburg»
(nr. 5-231)
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Mme Inge
Faes (N-VA). – Un test de dépistage de la tuberculose a
été effectué il y a deux semaines à la prison néerlandais de
Tilburg. Huit détenus belges ont été placés préventivement
en quarantaine. Selon le porte-parole des établissements
pénitentiaires, tous les membres du personnel de toutes les
prisions sont soumis chaque année à un dépistage de la
tuberculose. Il est ressorti de ce test qu’il était possible
que huit prisonniers soient positifs. Ceux-ci ont été
transférés à Wortel. Un examen plus poussé a finalement
permis de conclure que six d’entre eux étaient négatifs. Un
examen complémentaire est attendu pour les deux autres détenus.
D’après
un détenu, la quarantaine aurait été mal organisée. Il a
déclaré à la presse qu’une fois arrivé à l’établissement
pénitentiaire de Wortel pour un examen plus approfondi, il a été
hébergé avec la population normale au lieu d’être placé en
quarantaine.
Les
détenus viennent souvent de pays à risque. Une possible
contamination d’un ou deux détenus sur 650 détenus n’est
pas anormale. Bien entendu, il faut éviter l’apparition de la
tuberculose en prison. Étant donné la forte densité de
population en prison, une telle maladie peut avoir de lourdes
conséquences.
Les
informations publiées dans la presse sont-elles exactes ?
Pouvez-vous me fournir de plus amples renseignements au sujet de
l’apparition récente de la tuberculose dans la prison de
Tilburg ?
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Mevrouw Inge
Faes (N-VA). – Twee weken geleden vond in de Nederlandse
gevangenis van Tilburg een tbc-screening plaats. Acht Belgische
gedetineerden werden preventief in quarantaine geplaatst. Volgens
de woordvoerder van het gevangeniswezen worden in alle
gevangenissen alle personeelsleden jaarlijks gescreend op tbc.
Uit het onderzoek bleek dat acht gevangenen mogelijk positief
waren. Zij werden naar Wortel overgebracht. Uit de bijkomende
test bleek dat zes van die acht gevangenen uiteindelijk negatief
testten. Voor twee gedetineerden wordt bijkomend onderzoek
afgewacht.
Een
gedetineerde verklaarde dat de quarantaine niet goed werd
georganiseerd. Hij verklaarde aan de pers dat hij, eens
aangekomen in de penitentiaire instelling van Wortel voor verder
onderzoek, bij de gewone populatie werd geplaatst in plaats van
in quarantaine.
Gedetineerden
komen dikwijls uit risicolanden. Een mogelijke besmetting van één
of twee gedetineerden op 650 gevangenen is niet abnormaal.
Uiteraard moet wel een tbc-uitbraak in een gevangenis worden
vermeden. Gezien de grote bevolkingsdichtheid in een gevangenis
kan een dergelijke ziekte verregaande gevolgen hebben.
Klopt het
wat in de pers verschenen is en kunt u mij meer informatie geven
over de recente uitbraak van tuberculose in de gevangenis van
Tilburg?
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M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – Outre un premier
examen au moment de l’entrée en prison, tous les détenus sous
soumis chaque année à un dépistage de la tuberculose par une
radiographie du thorax. Cette mesure s’applique également aux
détenus qui séjournent à Tilburg.
Le
dernier dépistage à Tilburg concernait 102 détenus. Pour huit
d’entre eux, vu les résultats des radiographies, il a été
jugé nécessaire de pratiquer des examens complémentaires, ce
qui ne signifie pas automatiquement qu’ils sont contaminés par
la tuberculose. Ces examens complémentaires qui concernent donc
8% des détenus, un pourcentage que les médecins ne jugent pas
anormal, doivent permettre un diagnostic définitif.
Pour
ces huit personnes, trois transports séparés vers la Belgique
ont été demandés aux autorités néerlandaises. La convention
prévoit en effet que le transport doit être effectué par les
Pays-Bas. Elle stipule également que les examens par un
spécialiste doivent être pratiqués en Belgique.
Deux
transports ont été effectués sans que d’autres détenus
n’aient été présents dans le véhicule. Le troisième
transport était un transport normal – une décision du service
de transfert néerlandais – mais le détenu portait un masque
antiseptique.
Une
fois arrivé à Wortel, l’intéressé a été placé en
isolement. Les examens complémentaires ont montré que six des
huit détenus n’étaient pas contaminés. Le septième détenu
est soumis à des examens complémentaires au service médical de
la prison de Wortel et est actuellement toujours maintenu à
l’écart des autres détenus. Le diagnostic définitif est
attendu ce jour.
Le
huitième détenu séjourne actuellement encore au centre médical
de Saint-Gilles, pour y subir des examens complémentaires.
Le
service des soins de santé des prisons est conscient du risque
accru de contamination des détenus par la tuberculose. C’est
la raison pour laquelle une procédure de dépistage périodique
de tous les détenus a été instaurée il y a plus de dix ans et
est rigoureusement appliquée. De plus, il existe depuis
longtemps au sein de la Direction générale EPI des instructions
relatives aux précautions à prendre en cas de découverte d’une
maladie contagieuse.
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De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – Afgezien van een eerste
onderzoek op het moment dat een gedetineerde de gevangenis
binnenkomt, worden alle gedetineerden jaarlijks aan een
tbc-controle onderworpen door middel van een thoraxfoto. Dat
geldt eveneens voor de gedetineerden die te Tilburg verblijven.
Bij de
laatste screening te Tilburg werden 102 gedetineerden getest.
Voor acht van hen bleek op basis van de röntgenopname dat verder
onderzoek noodzakelijk was. Dat betekent niet automatisch dat die
gedetineerden met tbc besmet zijn, maar dat op basis van de foto
verder onderzoek vereist is. Dat was het geval voor 8%, hetgeen
volgens de medici geen abnormaal percentage is. Zij worden aan
bijkomende medische tests onderworpen die uitsluitsel op het vlak
van de diagnose moeten geven.
Voor die
acht personen werden drie afzonderlijke transporten naar België
aangevraagd aan de Nederlandse autoriteiten. Het verdrag bepaalt
immers dat het transport door Nederland wordt uitgevoerd. Het
verdrag bepaalt eveneens dat specialistisch onderzoek in België
moet gebeuren.
Twee
transporten werden uitgevoerd zonder dat er nog andere
gedetineerden aan boord waren. Het derde transport was een gewoon
transport – dit werd zo beslist door de Nederlandse
transferdienst –, maar de gedetineerde werd voorzien van
een mondmasker.
Nadat hij
aangekomen was te Wortel, werd de betrokkene in isolatieregime
geplaatst. Het verder onderzoek heeft voor zes van de acht
gedetineerden uitgewezen dat ze niet besmet zijn. De zevende
gedetineerde wordt verder onderzocht door de medische dienst van
de gevangenis te Wortel en is nog steeds afgezonderd van de
andere gedetineerden. De definitieve diagnose wordt vandaag
verwacht.
Een achtste
gedetineerde verblijft momenteel nog in het geneeskundig centrum
te Sint-Gillis, eveneens voor verder onderzoek.
De dienst
gezondheidszorgen van de gevangenissen is zich bewust van het
verhoogde risico op tbc-besmetting bij gevangenen. Daarom werd
meer dan tien jaar geleden al een procedure voor periodieke
screening van alle gedetineerden uitgewerkt, die nauwkeurig wordt
opgevolgd. Ook bestaan sinds lang instructies binnen het
Directoraat-generaal EPI met betrekking tot de te nemen
voorzorgen in het geval van ontdekking van een besmettelijke
aandoening.
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Mme Inge
Faes (N-VA). – J’attends donc la réponse relative aux
résultats des deux examens complémentaires.
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Mevrouw Inge
Faes (N-VA). – Ik wacht het antwoord in verband met de twee
bijkomende onderzoeken af.
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Question
orale de M. Alain Courtois au ministre de la Justice sur
«l’aide sociale aux détenus» (nº 5-235)
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Mondelinge
vraag van de heer Alain Courtois aan de minister van
Justitie over «sociale hulp voor gevangenen» (nr. 5-235)
|
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M. Alain
Courtois (MR). – Ce sujet a déjà fait l’objet de débats
parlementaires mais, étant donné que le CPAS et les autorités
communales de Juprelle vont manifester dans les semaines à
venir, cette question devient urgente.
En mars
dernier, le tribunal du travail de Liège a décidé que le CPAS
de Juprelle devait fournir à un détenu de Lantin domicilié
dans cette commune la somme de 75 euros par mois pour
combler des besoins divers, que je qualifierais quand même de
non essentiels : cigarettes, boissons, loisirs et
télévision. Le CPAS de Juprelle a interjeté appel de cette
décision. Vous aviez dit, à l’époque, monsieur le ministre,
qu’il n’incombait pas aux CPAS de payer pour les détenus.
Vous étiez, à cet égard, sur la même longueur d’ondes que
le secrétaire d’État à l’Intégration sociale et à la
lutte contre la pauvreté et que le ministre wallon des Pouvoirs
locaux.
Je partage,
par ailleurs, cet avis. D’une part, je trouve choquant qu’il
faille aider des détenus pour des dépenses qui ne sont pas de
première nécessité et, d’autre part, je crains que les
communes qui accueillent sur leur sol un établissement
pénitentiaire ne se trouvent fort démunies si cet arrêt
faisait jurisprudence. Je pense par exemple à Bruxelles-Ville.
Par
ailleurs, j’apprends par la presse que de 400 à 450 détenus
de Lantin et du centre social de Paifve ont également introduit
des actions devant les tribunaux. Des prisonniers de Jamioulx et
d’Andenne ont également entamé des procédures.
Ma question
s’articule autour de deux axes.
En mars
dernier, vous aviez annoncé une étude sur les conséquences de
ce type de décision et donc d’une telle aide potentielle aux
détenus. Qu’en est-il de cette étude ?
À l’époque,
vous aviez ajouté qu’à votre sens, il appartenait au
département de la Justice d’apporter cette aide par le biais
d’une caisse sociale. Où en sommes-nous à cet égard ?
Avez-vous eu des contacts à ce sujet avec les entités
régionales compétentes ?
|
De heer Alain
Courtois (MR). – Over dit onderwerp is al gedebatteerd in
het parlement, maar aangezien het OCMW en de gemeentelijke
diensten van Juprelle in de komende weken willen betogen, wordt
deze zaak dringend.
In
maart van vorig jaar besliste de arbeidsrechtbank in Luik dat het
OCMW van Juprelle aan een gedetineerde van Lantin, die in die
gemeente is gedomicilieerd, een bedrag van 75 euro per maand
moest betalen voor diverse uitgaven, die ik toch als niet
essentieel zou bestempelen, namelijk voor sigaretten, drank,
vrijetijdsbesteding en televisie. Het OCMW van Juprelle ging
tegen die beslissing in beroep. U verklaarde vroeger al dat
OCMW’s niet moeten betalen voor gedetineerden. U deelde
daarover de mening van de staatssecretaris voor Maatschappelijke
integratie en armoedebestrijding en van de Waalse minister voor
lokale besturen.
Ik
ben het daar trouwens mee eens. Ik vind het schokkend dat hulp
moet worden geboden aan gedetineerden voor niet-noodzakelijke
uitgaven en ik vrees dat gemeenten waar een gevangenis is
gevestigd, het met lede ogen zouden aanzien indien deze
rechtspraak zou worden bevestigd. Ik denk maar aan de stad
Brussel, bijvoorbeeld.
Overigens
verneem ik uit persberichten dat 400 tot 450 gedetineerden van
Lantin en van het sociaal centrum te Paifve ook rechtsvorderingen
hebben ingesteld. Gevangenen van Jamioulx en van Andenne zijn ook
al naar de rechter gestapt.
Mijn
vraag is tweeledig.
In
maart kondigde u een studie aan over de gevolgen van dit soort
beslissingen en dus van de mogelijkheid van bijstand aan
gevangenen. Hoever staat het daarmee?
U
voegde daar toen aan toe dat u van mening was dat Justitie deze
hulp moest bieden door middel van een sociale kas. Hoever staat
het daarmee? Hebt u daarover contact gehad met de bevoegde
gewestelijke diensten?
|
|
M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – Pour bien comprendre
la problématique de l’aide sociale aux détenus, il importe
tout d’abord de clarifier les obligations respectives du SPF
Justice et des CPAS.
Sur la base
des principes dégagés par la jurisprudence et conformément à
la loi de principes du 11 janvier 2007, le SPF Justice
a pour obligation d’apporter aux détenus des conditions de
détention conformes à la dignité humaine.
À ce titre,
il doit fournir, à ceux qui ne peuvent se les procurer, toute
une série de services, comme des produits d’hygiène de
première nécessité, des soins de santé, des repas adéquats
ou encore de la literie.
Je précise
que l’administration pénitentiaire veille à assurer aux
détenus des conditions de détention conformes au niveau de la
qualité de vie à l’extérieur.
Toutefois,
le SPF Justice ne peut s’opposer à ce qu’un détenu réclame
à un CPAS une aide sociale supplémentaire.
Des
instructions précises seront transmises, le mois prochain, aux
différents directeurs des établissements pénitentiaires, en ce
qui concerne les principes d’intervention de la caisse
d’entraide propre à chaque établissement et susceptible de
couvrir les besoins de détenus dépourvus de moyens.
Il est
inconcevable que les CPAS soient sollicités par les détenus
pour des achats tels que cigarettes, boissons fraîches,
télévision, etc.
Par
ailleurs, je n’exclus pas une responsabilité des communautés
et des régions. Prenons l’exemple du soi-disant kit de sortie.
En effet, dans le cadre des décisions de la conférence
interministérielle des ministres compétents pour l’aide aux
détenus des prisons bruxelloises du 5 mai dernier, il a été
décidé de proposer un kit de sortie aux détenus qui vont
quitter la prison. La semaine prochaine, une réunion aura lieu à
cet égard avec les services d’aide aux détenus de la
Communauté française, les services de l’aide aux justiciables
de la Région wallonne, de la COCOF et de la COCOM, et la
coordinatrice de la Communauté flamande, afin de déterminer la
façon dont chacun peut collaborer à la réussite de ce projet.
En outre,
une réunion a déjà eu lieu, au mois de mars, entre le cabinet
du secrétaire d’État à l’intégration sociale et à la
lutte contre la pauvreté, Philippe Courard, mon cabinet et
l’administration pénitentiaire au cours de laquelle nous avons
décidé de concevoir une directive destinée aux prisons, afin
de définir clairement les services de base qu’elles doivent
assurer.
La
problématique de l’aide aux détenus par les CPAS sera
également mise à l’agenda de la conférence
interministérielle Politique de sécurité et de défense entre
les ministres de la Justice, de la Santé publique et les
ministres compétents pour le bien-être de la Communauté
flamande, de la Région de Bruxelles-Capitale, de la Communauté
française, de la Communauté germanophone et de la Région
wallonne. Le but est d’adopter une attitude commune en la
matière.
Un détenu a
le droit de s’adresser à un CPAS, mais cela doit rester
l’exception.
|
De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – Om de problematiek van
de sociale hulp aan gevangenen goed te begrijpen, moeten eerst de
respectieve verplichtingen van de FOD Justitie en van de OCMW’s
duidelijk gemaakt worden.
Op
basis van de principes die voortvloeien uit de rechtspraak en
conform de basiswet van 11 januari 2007, is de FOD
Justitie ertoe gehouden de gevangenen in omstandigheden te laten
leven die de waardigheid van de mens eerbiedigen.
Daarom
moet de FOD Justitie aan wie het zich niet zelf kan veroorloven,
een reeks diensten verschaffen, zoals noodzakelijke producten
voor hygiëne, gezondheid, maaltijden en beddengoed.
Het
penitentiair bestuur zorgt ervoor dat de detentievoorwaarden
waarin gevangenen leven, in overeenstemming zijn met het niveau
van de levenskwaliteit buiten de gevangenis.
De
FOD Justitie kan zich echter niet verzetten tegen het feit dat
een gedetineerde ook nog sociale bijstand vraagt aan het OCMW.
Volgende
maand zullen er duidelijke instructies gegeven worden aan de
verschillende gevangenisdirecteurs over de principes van de
tussenkomst van de bijstandskas van elke instelling om tegemoet
te komen aan de behoeften van gevangenen zonder bestaansmiddelen.
Het
is ondenkbaar dat gevangenen bij de OCMW’s gaan aankloppen voor
de aanschaf van sigaretten, frisdranken en voor televisie, enz.
Ik
sluit trouwens de verantwoordelijkheid van de gemeenschappen en
de gewesten niet uit. Nemen we het voorbeeld van de zogenaamde
nazorgkit. In het kader van de beslissingen van de
interministeriële conferentie van de ministers die bevoegd zijn
voor hulp aan gedetineerden in de Brusselse gevangenissen van
5 mei jongstleden werd voorgesteld om zo een nazorgkit mee
te geven aan gedetineerden die de gevangenis verlaten. Volgende
week vindt daarover een vergadering plaats met de bevoegde
diensten voor hulp aan gevangenen van de Franse Gemeenschap, van
het Waalse Gewest, van de Franse Gemeenschapscommissie (FGC) en
de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie (GGC) en de
coördinatrice voor de Vlaamse Gemeenschap om te bepalen hoe
ieder van hen kan bijdragen tot het welslagen van dit project.
In
maart werd al op een vergadering met het kabinet van
Staatssecretaris voor Maatschappelijke Integratie en
Armoedebestrijding, Philippe Courard, mijn kabinet en het
penitentiair bestuur, beslist om een richtlijn uit te werken voor
de gevangenissen, waarin duidelijk wordt gemaakt welke
basisdiensten ze moeten verlenen.
De
problematiek van de hulp aan gedetineerden zal ook op de agenda
geplaatst worden van de Interministeriële conferentie inzake
veiligheid- en handhavingsbeleid tussen de ministers van Justitie
en van Volksgezondheid en de ministers van Welzijn van de Vlaamse
Gemeenschap, van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, van de
Franse Gemeenschap, van de Duitstalige Gemeenschap en van het
Waals Gewest. Het doel is ter zake een gemeenschappelijk
standpunt in te nemen.
Een
gedetineerde heeft het recht om steun te vragen aan een OCMW,
maar dat moet de uitzondering blijven.
|
|
M. Alain
Courtois (MR). – Le débat semble lancé et des solutions
sont envisagées. Je répète qu’il n’incombe pas aux CPAS
d’assumer les dépenses dites superflues des détenus. Je me
réjouis que nous soyons sur la même longueur d’ondes,
monsieur le ministre.
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De heer Alain
Courtois (MR). – Het debat is open en er worden oplossingen
overwogen. Ik herhaal dat het niet de opdracht is van OCMW’s om
in te staan voor overbodige uitgaven van gedetineerden. Ik ben
blij dat we het daarover eens zijn.
|
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Question
orale de Mme Marleen Temmerman à la vice-première ministre
et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur
«une prise de position tendancieuse à l’encontre des
programmes de dépistage du cancer du sein» (nº 5-227)
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Mondelinge
vraag van mevrouw Marleen Temmerman aan de
vice-eersteminister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over «de tendentieuze stellingname tegen de
borstkankerscreeningsprogramma’s» (nr. 5-227)
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Mme Marleen
Temmerman (sp.a). – Durant ces dernières semaines, un
certain nombre d’épidémiologues ont mis en cause dans les
médias le dépistage du cancer du sein ; ils ont qualifié
les programmes de dépistage de dangereux et de charlatanisme.
Que
l’on puisse y faire des objections est normal. Tout peut être
amélioré et tant les autorités fédérales que communautaires
y travaillent. Malgré de nombreux efforts, seule une moitié des
femmes entre cinquante et septante ans se soumettent au
dépistage. Or le dépistage n’est efficace que si au moins
septante-cinq pour cent des membres du groupe cible sont touchés.
Le
dépistage mammographique sauve des vies de femme, cela ressort
une nouvelle fois d’une étude des chercheurs de l’Université
de Londres rendue publique cette semaine. Il s’agit de l’étude
du dépistage du cancer du sein sur la plus longue durée jamais
réalisée ; elle portait sur 130 000 femmes en Suède.
L’étude montre que la mortalité par cancer du sein diminue
lorsque les femmes se font faire une mammographie régulièrement.
Selon le professeur Stephen Duffy, le coordinateur de l’étude,
le dépistage sauve trois vies par 1000 femmes par décennie.
Extrapolé à la population complète, c’est un résultat
impressionnant. Nous ne devons tout de même pas oublier que
chaque année dans le monde c’est un demi-million de femmes qui
meurent d’un cancer du sein.
Le
dépistage n’est évidemment pas fiable à cent pour cent.
Ainsi dans environ cinq pour cent des cas, l’examen fait
supposer à tort l’existence d’un cancer, ce que l’on
appelle un faux diagnostic positif, et la femme, qui doit se
soumettre à des examens complémentaires, vit dans le stress
mais, heureusement, peut finalement être rassurée. Certaines
lésions sont, dans un stade très précoce, invisibles à la
mammographie, de sorte que la femme retourne chez elle rassurée
alors qu’elle a un cancer, ce que l’on appelle un faux
diagnostic négatif. Le contrôle de qualité dans notre pays est
toutefois tellement strict que le nombre de faux diagnostics
négatifs est extrêmement limité.
Les
opinions négatives diffusées par certains critiques dans la
presse, trouvent souvent une large audience dans la population
parce que les femmes n’aiment pas cet examen et invoquent
parfois les faux diagnostics négatifs chez des proches pour ne
plus se faire examiner. Cela menace de saper les effets
favorables du dépistage du cancer du sein, alors que l’impact
global est absolument positif.
Comment
la ministre réfute-t-elle l’accusation lancée par une partie
du monde de l’épidémiologie selon laquelle l’État
répandrait de fausses informations sur l’utilité du dépistage
du cancer du sein ? Comment compte-t-elle intervenir contre
cette mise en cause tendancieuse ? La ministre est-elle
prête, en collaboration avec les gouvernements des entités
fédérées, à organiser un nouveau débat universitaire et à
en diffuser largement les résultats de sorte que davantage de
femmes acceptent de se soumettre à un dépistage du cancer du
sein ?
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Mevrouw Marleen
Temmerman (sp.a). – De voorbije weken namen een aantal
epidemiologen de borstkankerscreening in de media onder vuur; ze
deden de screeningsprogramma’s af als schadelijk en als
kwakzalverij.
Dat er
opmerkingen kunnen worden gemaakt is juist. Alles kan beter en
zowel de gemeenschappen als de federale overheid werken daaraan.
Ondanks de vele inspanningen neemt op dit moment maar de helft
van de vrouwen tussen vijftig en zeventig jaar deel aan de
screenings. Screening wordt pas efficiënt als minstens 75% van
de doelgroep bereikt word.
Dat
mammografische screening vrouwenlevens redt, blijkt nogmaals uit
een studie van onderzoekers van de University of London, die deze
week bekend raakte. Het gaat om de langstlopende
borstkankerscreeningsstudie ooit waarbij 130 000 Zweedse
vrouwen betrokken waren. De studie toont aan dat de sterfte door
borstkanker daalt als vrouwen geregeld een mammografie laten
doen. Volgens professor Stephen Duffy, de coördinator van de
studie, redt screening drie levens per duizend vrouwen per tien
jaar. Omgerekend naar de volledige bevolking is dat een
indrukwekkend resultaat. We mogen toch niet vergeten dat
wereldwijd jaarlijks een half miljoen vrouwen aan borstkanker
sterven.
De
screeningtests zijn uiteraard niet 100% juist. Zo wordt in
ongeveer 5% van de gevallen iets vermoed wat achteraf geen kanker
blijkt te zijn, de zogenaamd vals positieve diagnose, waardoor de
vrouw bijkomende onderzoeken moet ondergaan, stress ervaart, maar
gelukkig achteraf kan gerustgesteld worden. Sommige letsels zijn
in een vroeg stadium niet zichtbaar op mammografie, zodat de
vrouw met een gerust gevoel naar huis gaat, terwijl ze toch
kanker heeft, de zogenaamd vals negatieve diagnose. De
kwaliteitscontrole in ons land is echter zo intens dat het aantal
vals negatieve diagnoses uiterst beperkt blijft.
Negatieve
pers zoals nu gelanceerd door een aantal critici, vindt dikwijls
ruim ingang bij de bevolking, omdat vrouwen nu eenmaal niet
houden van dat onderzoek en vals negatieve diagnoses bij
verwanten wel eens willen inroepen om zich niet langer te laten
onderzoeken. Dat dreigt de positieve effecten van
borstkankerscreening te ondermijnen, hoewel de globale impact
absoluut positief is.
Hoe weerlegt
de minister de beschuldiging uit een bepaalde epidemiologische
hoek als zou de overheid valse informatie over het nut van de
borstkankerscreening verspreiden? Hoe zal ze optreden tegen deze
tendentieuze stellingname?
Is de
minister bereid om samen met de deelregeringen een nieuw debat op
academisch niveau te organiseren over borstkankerscreening en de
resultaten hiervan ruim aan het publiek kenbaar te maken zodat
meer vrouwen zich geroepen voelen om zich op borstkanker te laten
screenen?
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Mme Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique, chargée de l’Intégration
sociale. – L’organisation de programmes de dépistage du
cancer du sein par mammographie est recommandée par le Conseil
européen. Cela a été rappelé lors de la présidence belge de
l’Union européenne à propos du partenariat européen d’action
contre le cancer.
En
Belgique, l’organisation du programme de dépistage du cancer
du sein relève des communautés. Dans ce programme, une
mammographie gratuite est proposée une fois tous les deux ans à
toutes les femmes entre 50 et 69 ans.
Le
programme de dépistage a pour but d’offrir un dépistage du
cancer du sein de grande qualité, avec le moins possible de
résultats « faux positifs » ou « faux
négatifs », un programme qui enregistre et évalue les
résultats et expose la population cible le moins possible aux
rayons. Un programme de contrôle de qualité des procédures et
d’évaluation veille à une efficacité optimale et à réduire
au minimum les effets négatifs. Une deuxième lecture du
résultat est, entre autres, obligatoire et le diagnostic
communiqué à la femme qui a subi une mammographie de dépistage
résulte d’un consensus de deux, voire de trois radiologues. La
mammographie peut être complétée par une échographie ou par
d’autres tests diagnostiques selon des indications basées sur
les connaissances scientifiques prouvées actuelles.
L’organisation
de ces programmes ne va en effet pas sans difficultés. Entre
autres : le taux de participation des femmes concernées est
encore trop faible. Nous en sommes, avec mes homologues les
ministres de la santé des entités fédérées, conscients et
des efforts constants sont développés afin d’y apporter des
solutions.
Depuis
2008, afin d’assurer une collaboration permanente entre
l’autorité fédérale, les communautés et les régions, un
groupe de travail intercabinets permanent sur le cancer a été
créé au sein de la conférence interministérielle de la Santé.
Le dépistage du cancer du sein fait bien évidemment partie des
sujets de discussions. Le groupe a demandé au KCE d’inscrire
l’évaluation de l’effet des campagnes de dépistage du
cancer du sein en Belgique d’étude dans de son programme pour
2012.
Un
programme de dépistage organisé pour toutes les femmes n’est
actuellement pas recommandé. En effet, un dépistage plus
extensif et généralisé peut aussi entraîner trop d’examens
invasifs supplémentaires qui peuvent angoisser un grand nombre
de femmes et sont inutiles, voire dangereux (« faux
positifs »). De surcroît, surtout chez les femmes jeunes,
il faut tenir compte des risques pour la santé dus à
l’exposition aux rayons x en raison de mammographies trop
fréquentes et parfois peu efficaces, en particulier chez les
femmes aux seins denses. Le rapport du KCE de juillet 2010
relatif au dépistage chez des femmes sans risque accru entre 40
et 49 ans souligne notamment les inconvénients du dépistage
systématique comme l’excès d’investigations
complémentaires, le risque de sur-traitement, ….
Les
taux d’incidence et de mortalité par cancer du sein en
Belgique sont parmi les plus hauts d’Europe selon plusieurs
études même si ces chiffres doivent encore être validés. Nous
nous devons d’en étudier les raisons et de concentrer nos
efforts dans la lutte contre cette maladie. Le dépistage
systématique du cancer du sein est une de nos armes.
Il
ne faut toutefois pas nier que dans la littérature scientifique,
des résultats divergents existent sur son efficacité à réduire
la mortalité par cancer du sein tant dans les différentes
tranches d’âge que chez les femmes de 50-69 ans. De nombreuses
autres actions comme la création de cliniques
multidisciplinaires du sein, l’introduction de nouveaux
médicaments ou encore un moindre recours à l’hormonothérapie
de substitution, jouent également un rôle dans la diminution de
la mortalité due au cancer du sein. Le KCE, dans son travail sur
l’effet des campagnes de dépistage en Belgique ne manquera pas
de revoir et d’analyser la littérature scientifique sur le
sujet.
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Mevrouw Laurette
Onkelinx, vice-eersteminister en minister van Sociale Zaken
en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie. –
De Raad van de Europese Unie beveelt aan om een
borstkankerscreeningsprogramma met mammografie te organiseren.
Dat werd tijdens het Belgisch EU-voorzitterschap in het kader van
het Europese partnership voor kankerbestrijding nog eens
herhaald.
In België
valt het borstkankerscreeningsprogramma onder de bevoegdheid van
de gemeenschappen. Met dat programma krijgen alle vrouwen tussen
vijftig en negenenzestig jaar de kans om elke twee jaar een
gratis mammografie te laten uitvoeren. Het screeningsprogramma
wil een borstkankerscreening van hoge kwaliteit bieden met zo
weinig mogelijk vals positieve of vals negatieve resultaten, die
de resultaten registreert en evalueert en die doelgroep zo weinig
mogelijk laat bestralen. Men gebruikt een hoogwaardig programma
om de procedures en de evaluatie te controleren en om zo een
optimale efficiëntie te halen en de negatieve effecten tot een
minimum te herleiden. Het programma legt onder andere een tweede
lezing op, zodat de uitslag die een vrouw na een
screeningsmammografie krijgt, het resultaat is van een consensus
van twee of zelfs drie radiologen. De mammografie kan gevolgd
worden door een echografie of andere diagnoseproeven, gebaseerd
op de huidige wetenschappelijke inzichten.
Het
programma ondervindt inderdaad wat problemen, zoals een te lage
deelnamegraad van de betrokken vrouwen. De gemeenschapsministers
van Volksgezondheid en ikzelf zijn ons daarvan bewust en we
spannen ons voortdurend in om oplossingen te vinden.
Sinds 2008
bestaat er binnen de interministeriële conferentie
Volksgezondheid een interkabinettenwerkgroep Kanker die instaat
voor een permanente samenwerking tussen de federale overheid, de
gemeenschappen en de gewesten. Het opsporen van borstkanker vormt
er uiteraard één van de discussiepunten. De werkgroep vroeg
onlangs in het kader van het programma 2012 aan het KCE om het
effect van de borstkankerscreeningscampagnes in België te
evalueren.
Een
screeningsprogramma voor alle vrouwen buiten de leeftijdsgroep
van vijftig tot negenenzestig jaar is momenteel niet aangeraden.
Een intensievere en bredere screening kan immers ook, wegens de
vals positieve resultaten, tot te veel bijkomende invasieve
onderzoeken leiden die vrouwen verontrusten en die nutteloos en
zelfs gevaarlijk zijn. Daarenboven moet men vooral bij jonge
vrouwen ook rekening houden met gezondheidsrisico’s door
blootstelling aan X-stralen bij te veel en soms weinig efficiënte
mammografieën, bijvoorbeeld bij vrouwen met zware borsten. Het
rapport van het KCE van juli 2010 over screening bij vrouwen
zonder verhoogd risico tussen veertig en negenenveertig jaar
wijst trouwens op de nadelen van een systematische screening,
zoals te veel bijkomende onderzoeken en risico op
overbehandeling.
De
incidentie van en mortaliteit door borstkanker in België behoren
volgens diverse studies tot de hoogste van Europa, ook al moeten
we die cijfers nog valideren. We moeten uitzoeken waarom dat zo
is en we moeten ons concentreren op het bestrijden van deze
ziekte. De systematische borstkankerscreening is hierbij een van
onze wapens.
We mogen
echter niet ontkennen dat de wetenschappelijke literatuur
uiteenlopende resultaten geeft over de efficiëntie van de
screening op de mortaliteit door borstkanker, zowel in de
verschillende leeftijdsgroepen als binnen de leeftijdsgroep van
vijftig tot negenenzestig jaar. Verschillende andere zaken spelen
ook een rol, zoals multidisciplinaire borstklinieken, nieuwe
geneesmiddelen en het minder toepassen van de
hormoonsubstitutietherapie. Het KCE zal in zijn onderzoek over de
weerslag van de screeningscampagnes in België niet nalaten om de
wetenschappelijke literatuur ter zake te herbekijken en te
analyseren.
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Mme Marleen
Temmerman (sp.a). – Je remercie la ministre pour sa réponse
détaillée. J’espère que nous pourrons organiser une telle
étude avec le KCE, qui sait peut-être déjà dès cet automne ?
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Mevrouw Marleen
Temmerman (sp.a). – Ik dank de minister voor haar omstandig
antwoord. Ik hoopt dat we, misschien in het najaar, samen met het
KCE daarover een studiedag kunnen organiseren.
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Question
orale de Mme Fabienne Winckel à la ministre de l’Intérieur
et au secrétaire d’État au Budget, à la Politique de
migration et d’asile, à la Politique des familles et aux
Institutions culturelles fédérales sur «la carte d’identité
spéciale accordée au personnel d’une ambassade» (nº 5-228)
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Mondelinge
vraag van mevrouw Fabienne Winckel aan de minister van
Binnenlandse Zaken en aan de staatssecretaris voor Begroting,
Migratie- en asielbeleid, Gezinsbeleid en Federale Culturele
Instellingen over «de speciale identiteitskaart voor
ambassadepersoneel» (nr. 5-228)
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Mme Fabienne
Winckel (PS). – Pour travailler dans une ambassade, un
travailleur étranger doit obtenir une carte d’identité
spéciale. Lorsque l’État belge octroie une de ces cartes à
un travailleur qu’une ambassade fait venir de son pays
d’origine, celle-ci est rattachée à la qualité et à la
personne de son employeur. Dès lors, si l’employeur veut se
séparer du travailleur, ce dernier perd également son titre de
séjour et se retrouve en situation irrégulière en Belgique.
De multiples
plaintes déposées par des membres du personnel de diverses
ambassades ont montré que beaucoup de ces travailleurs se sont
retrouvés dans cette situation. Il semblerait que de plus en
plus souvent, ces personnes introduisent un dossier de
régularisation sur une base humanitaire considérant qu’elles
sont des victimes de la traite des êtres humains.
En première
analyse, on peut déjà se demander si un travailleur licencié
en possession de ce type de carte dispose d’un délai avant de
devoir quitter le territoire et si ladite carte lui permet de
travailler pour l’ambassade et aussi et éventuellement pour un
autre employeur.
Par
ailleurs, disposez-vous d’informations précises quant aux
éléments concrets déterminant si une régularisation sur une
base humanitaire est valable en cas de plainte de ces
travailleurs contre leur ambassade ?
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Mevrouw Fabienne
Winckel (PS). – Om in een ambassade te werken moet een
buitenlandse werknemer een speciale identiteitskaart krijgen. De
Belgische Staat reikt een dergelijke kaart uit aan een werknemer
die de ambassade uit het land van herkomst laat overkomen. Het
document is dus gekoppeld aan de hoedanigheid en de persoon van
de werkgever. Als die laatste zijn werknemer laat gaan, verliest
die ook zijn verblijfstitel en verblijft hij illegaal in België.
De
vele klachten van personeelsleden van verschillende ambassades
tonen aan dat veel werknemers zich in die situatie bevinden. Die
mensen zouden steeds vaker een regularisatiedossier om
humanitaire redenen indienen omdat ze menen het slachtoffer van
mensenhandel te zijn.
Beschikt
een ontslagen werknemer die een dergelijke kaart heeft, over een
bepaalde termijn voordat hij het grondgebied moet verlaten? Kan
hij met een dergelijke kaart voor de ambassade en eventueel ook
voor een andere werkgever werken?
Welke
concrete elementen zijn bepalend bij de beoordeling van een
regularisatieaanvraag om humanitaire redenen wanneer die
werknemers een klacht indienen tegen hun ambassade?
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M. Melchior
Wathelet, secrétaire d’État au Budget, à la Politique de
migration et d’asile, à la Politique des familles et aux
Institutions culturelles fédérales. – Les personnes employées
pour le compte d’une ambassade ou d’une organisation
internationale en Belgique sont dispensées de l’obligation
d’être en possession d’un permis de travail ainsi que des
formalités relatives à l’enregistrement des étrangers. Leur
séjour est admis sous ces conditions pour la durée de leur
emploi. Si elles désirent rester en Belgique, elles doivent
obtenir une autorisation de séjour, que ce soit pour exercer un
nouvel emploi couvert par une autorisation de travail, pour
poursuivre des études, en vue d’un regroupement familial ou
pour des motifs humanitaires éventuels.
Il existe en
Belgique une procédure spécifique pour les victimes de la
traite des êtres humains qui travaillent au service du personnel
diplomatique. La circulaire du 26 juin 2008 relative à
la mise en œuvre d’une coopération multidisciplinaire
concernant les victimes de la traite des êtres humains et/ou de
certaines formes aggravées de trafic des êtres humains prévoit
en effet une procédure différenciée pour les victimes de la
traite d’êtres humains qui travaillent au service du personnel
diplomatique. Il y a, bien sûr, des conditions à respecter,
prévues par ladite circulaire, dont un avis favorable du
magistrat du ministère public sur la réalité de la situation
d’exploitation.
Ces cas ont
été prévus par la circulaire en raison de l’immunité
diplomatique dont jouissent les employeurs de ces victimes et par
conséquent en raison de l’impossibilité de les poursuivre en
justice sur le territoire belge, élément constitutif pour
l’octroi de documents de séjour aux victimes potentielles.
Par
ailleurs, une série de mesures préventives, évitant que ces
personnes ne deviennent des victimes, sont également applicables
via le protocole du SPF Affaires étrangères. Ces mesures
sont également décrites dans la circulaire susmentionnée.
Logiquement,
ces personnes ne devraient donc pas être orientées vers la
procédure de régularisation. Une demande de régularisation
humanitaire ne peut être valable que de deux manières :
soit sur le plan de la recevabilité (répondre aux conditions
légales et réglementaires de recevabilité), soit sur le fond
(répondre aux critères de fond). En soi, l’existence d’une
plainte contre une ambassade ne suffit pas à rendre la demande
de régularisation valable ni sur le fond ni sur la recevabilité.
|
De heer Melchior
Wathelet, staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en
asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele
Instellingen. – De mensen die in België voor een ambassade of
een internationale instelling werken, zijn vrijgesteld van de
verplichting om een werkvergunning te bezitten en ze hoeven ook
de procedure voor de registratie van vreemdelingen niet te
doorlopen. Zij mogen voor de duur van hun betrekking onder die
voorwaarden in België verblijven. Als ze in België willen
blijven, moeten ze een verblijfsvergunning verkrijgen, hetzij om
een nieuwe baan met een arbeidsvergunning uit te oefenen, om een
studie voort te zetten, met het oog op gezinshereniging of om
eventuele humanitaire redenen.
De
circulaire van 26 september 2008 inzake de invoering
van een multidisciplinaire samenwerking met betrekking tot de
slachtoffers van mensenhandel en/of van bepaalde zwaardere vormen
van mensensmokkel voorziet in een specifieke procedure voor
slachtoffers van mensenhandel in dienst van diplomatiek
personeel. Uiteraard moeten de voorwaarden worden vervuld die in
de circulaire worden opgesomd. Zo is een positief advies van de
magistraat van het Openbaar Ministerie in verband met de
werkelijkheid van de situatie van exploitatie vereist.
Die
gevallen zijn in de circulaire opgenomen omdat de werkgevers van
die slachtoffers diplomatieke immuniteit genieten en ze dus op
het Belgische grondgebied niet kunnen worden vervolgd. Dat is een
element waarmee rekening wordt gehouden bij de toekenning van de
verblijfdocumenten aan mogelijke slachtoffers.
Via
het protocol van de FOD Buitenlandse Zaken is ook een hele reeks
preventieve maatregelen van toepassing om te voorkomen dat die
mensen slachtoffer worden.
De
betrokkenen zouden dus logischerwijs niet in de
regularisatieprocedure moeten terechtkomen. Een
regularisatieaanvraag om humanitaire redenen is slechts op twee
manieren geldig: ze moet ontvankelijk en gegrond zijn. Het feit
dat er een klacht tegen een ambassade is ingediend is niet
voldoende om de regularisatieaanvraag ontvankelijk en gegrond te
verklaren.
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Mme Fabienne
Winckel (PS). – Vous venez de parler de cas proches, il est
vrai, de ceux des victimes de la traite d’êtres humains et
d’expliquer que toute une procédure légale et théorique est
mise en place. J’aurais toutefois voulu disposer de
statistiques à ce sujet. Certaines procédures
aboutissent-elles ?
C’est
entre autres un rapport présenté en 2005 par la Fondation Roi
Baudouin qui m’a alertée. Selon ce rapport, « dans les
faits, les recours donnent rarement lieu à des poursuites
judiciaires et les abus ne sont généralement pas sanctionnés
par la justice en raison de l’immunité attachée aux
ambassades et à leur personnel ». Pouvez-vous me
communiquer des chiffres sur le nombre de personnes victimes de
violations de leur droit au travail ?
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Mevrouw Fabienne
Winckel (PS). – De staatssecretaris heeft het over gevallen
die zeer veel gelijkenis vertonen met die van slachtoffers van
mensenhandel. Er bestaat een wettelijke en theoretische
procedure. Graag ontving ik hierover enig cijfermateriaal. Worden
bepaalde procedures tot een goed einde gebracht?
Ik
werd onder meer verontrust door een rapport van de Koning
Boudewijnstichting uit 2005 waarin wordt gesteld dat de beroepen
zelden aanleiding geven tot een gerechtelijke vervolging en de
misbruiken doorgaans niet door Justitie worden bestraft wegens de
immuniteit van de ambassades en het ambassadepersoneel. Kan de
staatssecretaris meedelen hoeveel mensen slachtoffer zijn van
schendingen van hun recht op arbeid?
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M. Melchior
Wathelet, secrétaire d’État au Budget, à la Politique de
migration et d’asile, à la Politique des familles et aux
Institutions culturelles fédérales. – Je ne dispose pas de
chiffres et je vous invite donc à poser une question écrite à
ce sujet. Si des statistiques existent, je ne manquerai pas de
vous les fournir.
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De heer Melchior
Wathelet, staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en
asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele
Instellingen. – Ik beschik niet over cijfergegevens. Er bestaan
echter wel gegevens en dus stel ik voor dat mevrouw Winckel
een schriftelijke vraag indient.
|
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Question
orale de M. Rik Daems au secrétaire d’État à la
Mobilité sur «l’attribution des contrats de handling à
l’aéroport de Bruxelles-National» (nº 5-238)
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Mondelinge
vraag van de heer Rik Daems aan de staatssecretaris
voor Mobiliteit over «de toewijzing van de contracten inzake
handling op de luchthaven Zaventem» (nr. 5-238)
|
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M. Rik
Daems (Open Vld). – Comme je l’ai déjà dit en
commission voici deux semaines, nous avons le sentiment que la
procédure d’attribution des contrats n’a pas été tout à
fait correcte.
La
décision du conseil d’administration de l’aéroport de
Bruxelles-National impliquait que les parties lésées pouvaient
introduire une action en justice, ce qu’ont d’ailleurs fait
deux sociétés.
Le
tribunal, saisi en référé, a décidé de suspendre la
signature des contrats. Je retiens tout d’abord de ce jugement
que le contrat a été attribué à une entreprise ayant un
passif considérable, pour lequel la garantie a été donnée
tardivement dans la procédure. Je retiens ensuite que la
fixation du prix est partiellement dépourvue de pertinence,
s’agissant d’une matière concernant une entreprise qui
obtient une licence, et son client. Sans parler du fait qu’il
fallait à tout le moins, dans cette procédure, tenir compte des
utilisateurs.
J’ai
été surpris que le tribunal formule de telles objections, qui
portent déjà sur le fond de l’affaire. J’ai encore été
plus étonné que le tribunal réclame de très nombreux
documents aux autorités de l’aéroport. Cela semble indiquer
que le tribunal soupçonne une procédure bancale.
Élément
supplémentaire : l’actionnaire principal Macquarie vend
ses parts à un fonds de pension canadien. Cela signifie que
l’aéroport se retrouve avec un actionnaire principal
majoritaire passif.
L’autre
actionnaire est dès lors l’État belge, qui n’est pas
supposé être passif.
Par
ailleurs, selon certaines rumeurs, Flightcare serait à vendre.
Ces rumeurs ont commencé à circuler après l’attribution du
contrat à Swissport et à Flightcare. Je rappelle qu’il s’agit
d’un contrat de 1,7 milliard d’euros, pour une durée de sept
ans.
En
cas de suspension de l’adjudication, que compte faire le
secrétaire d’État pour veiller à garantir ce service ?
Dans quel délai décidera-t-il que les partenaires actuels
continuent à assurer celui-ci ?
Est-il
préférable de laisser se dérouler l’adjudication afin de
permettre au tribunal de se prononcer sur le fond, ou le
secrétaire d’État envisage-t-il d’entamer une nouvelle
procédure d’attribution, au besoin sous contrôle externe ?
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De heer Rik
Daems (Open Vld). – Twee weken geleden heb ik in de
commissie al gezegd dat ik de indruk had dat de toewijzing van de
contracten naar onze mening niet helemaal correct is verlopen.
De
beslissing van de raad van bestuur van Brussels Airport hield in
dat partijen aan wie het contract niet werd toegewezen, naar de
rechtbank konden gaan. Twee maatschappijen hebben dat ook gedaan.
De rechtbank
heeft in kort geding beslist dat de toewijzing niet mag doorgaan.
Uit dat vonnis onthoud ik ten eerste dat het contract werd
toegewezen aan een bedrijf met een negatief vermogen, waarbij
weliswaar de garantie laattijdig in de procedure is gegeven. Ten
tweede onthoud ik dat de prijssetting ten dele niet relevant was
omdat het een aangelegenheid betreft tussen een bedrijf dat een
licentie krijgt, en zijn klant.
Dan wil ik
het nog niet hebben of het feit dat in de procedure minstens
rekening moest worden gehouden met de gebruikers.
Het heeft
mij verbaasd dat de rechtbank in kort geding dergelijke bezwaren
formuleert, want die slaan al op de grond van de zaak. Het heeft
mij nog meer verbaasd dat de rechtbank een bijzonder groot aantal
documenten opvraagt bij de luchthavenautoriteit. Dat wijst erop
dat de rechtbank het vermoeden heeft dat de procedure niet
correct is verlopen.
Een
bijkomend element is dat de hoofdaandeelhouder Macquarie, zijn
aandeelhouderschap verkoopt aan een Canadees pensioenfonds. Dat
betekent dat Brussels Airport een majoritaire passieve
hoofdaandeelhouder krijgt.
De andere
aandeelhouder is dan de Belgische Staat, die niet verondersteld
wordt passief te zijn.
Anderzijds
doen geruchten de ronde dat Flightcare te koop zou zijn. Die
geruchten zijn beginnen te circuleren nadat Brussels Airport het
contract had toegewezen aan Swissport en Flightcare. Het betreft
een contract van 1,7 miljard euro voor 7 jaar, veel geld dus.
Mocht de
gunning niet doorgaan, wat zal de staatssecretaris dan doen om
ervoor te zorgen dat de dienstverlening op de luchthaven
gegarandeerd blijft? Binnen welke termijn zal hij beslissen dat
de huidige partners de service blijven verzekeren?
Is het een
betere optie om de gunning correct te laten verlopen, om de
rechtbank eerst ten gronde uitspraak te laten doen of denkt de
staatssecretaris dat het verstandig zou zijn om een nieuwe
gunningsprocedure op te starten, indien nodig onder extern
toezicht?
|
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M. Etienne
Schouppe, secrétaire d’État à la Mobilité, adjoint au
premier ministre. – J’ai pris connaissance de l’ordonnance
en référé rendue par le tribunal de commerce en date du
29 juin dernier, qui interdit à The Brussels Airport
Company de procéder :
1.
à la conclusion d’un accord, sous quelque forme, condition,
modalité et/ou dénomination que ce soit, en exécution des
décisions du conseil d’administration de The Brussels Airport
Company du 8 juin 2011 concernant le choix des
prestataires de services pour la maintenance au sol à l’aéroport
de Bruxelles-National, avec l’un des participants sélectionnés
pour une ou plusieurs parties de la mission ;
2.
à la mise en œuvre de toute autre maintenance en exécution des
décisions du conseil d’administration de TBAC du 8 juin 2011
concernant le choix des prestataires de services pour la
maintenance au sol à l’aéroport de Bruxelles-National,
causant un préjudice irrémédiable aux intérêts de la société
Aviapartner Belgium, prestataire de services actuellement
affecté, à l’aéroport, à la maintenance au sol ; et
cela jusqu’à ce que le juge ordinaire se soit prononcé quant
à l’action des sociétés Aviapartner Belgium et Menzies
Aviation concernant le caractère légitime des décisions du
8 juin 2011.
Cette
décision est on ne peut plus claire. Je souligne que les
licences d’Aviapartner et de Flightcare courent jusqu’au
1er novembre 2011. Je ferai le nécessaire,
dans l’intérêt du personnel et du service aux voyageurs, pour
que la maintenance au sol soit assurée à Zaventem.
Je
ne puis indiquer de délai avant de disposer d’une décision
judiciaire sur le fond. Le juge de commerce a été clair :
il faut attendre que le juge ordinaire se prononce. Nous sommes
convenus avec TBAC que les sociétés de maintenance actuellement
en service poursuivraient leur travail, sans fixer de délai.
Je
ne puis répondre à la question relative à l’opportunité ou
non de lancer une nouvelle procédure d’attribution. J’ignore
quelle sera, aujourd’hui, la décision du conseil
d’administration de TBAC à ce sujet et comment il réagira à
la décision assez dure du juge de commerce. Je souhaite dès
lors attendre l’issue de ces débat avant de me prononcer au
sujet d’une éventuelle nouvelle procédure d’attribution,
qui requiert d’ailleurs une concertation avec TBAC et une
conformité aux décisions judiciaires.
Étant
donné le grand nombre de documents demandés par le juge de
commerce et les doutes qui pourraient dès lors surgir quant au
bon déroulement de la procédure, il me semble indiqué de
commander un audit externe indépendant sur la procédure de
sélection. Un tel audit va dans l’intérêt, non seulement de
l’État belge, actionnaire à 25%, mais aussi des autres
actionnaires et des candidats repreneurs.
Étant
donné les procédures judiciaires en cours et l’insécurité
juridique qui y est associée, les négociations en cours
concernant la vente de plus de la moitié des actions de
Macquarie à un fonds de pension canadien et l’assignation de
l’État belge devant le tribunal de première instance,
siégeant en référé, il importe de ne pas se précipiter et
d’analyser le dossier en profondeur.
Je
ne dispose d’aucune information concernant la vente éventuelle
de Flightcare.
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De heer Etienne
Schouppe, staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan de
eerste minister. – Ik heb kennis genomen van de beschikking van
de rechtbank van koophandel in kort geding van 29 juni 2011
waarbij aan The Brussels Airport Company nv het verbod wordt
opgelegd om over te gaan tot:
1. het
sluiten van een overeenkomst, onder welke vorm, voorwaarde,
modaliteit en/of benaming ook, in uitvoering van de beslissingen
van de raad van bestuur van The Brussels Airport Company nv van
8 juni 2011 tot selectie van de dienstverleners voor de
opdracht van grondafhandelingsdiensten – derdenafhandeling voor
beperkte categorieën – op de luchthaven Brussel-Nationaal, met
een van de aldus geselecteerde deelnemers voor een of meer van de
voorziene delen van de opdracht;
2. het
stellen van enige andere handeling in uitvoering van de
beslissingen van de raad van bestuur van The Brussels Airport
Company nv van 8 juni 2011 tot selectie van de
dienstverleners voor de opdracht van grondafhandelingsdiensten op
de luchthaven Brussel-Nationaal, die onherroepelijk schade
toebrengt aan de belangen van Aviapartner Belgium nv, thans op de
luchthaven de actieve dienstverlener voor de grondafhandeling in
de beperkte categorieën.
Die verboden
gelden tot de bodemrechter zich over de vordering van Aviapartner
Belgium nv en Menzies Aviation over het rechtmatig karakter van
de beslissingen van 8 juni 2011 heeft uitgesproken.
Die
beslissing laat aan duidelijkheid niets te wensen over. Ik wil
erop wijzen dat de licenties van Aviapartner en Flightcare nog
doorlopen tot 1 november 2011. Ik zal doen wat nodig is
om in het belang van het personeel en de dienstverlening aan de
reizigers ook na die datum de voortzetting van de
bagageafhandeling op Zaventem te verzekeren.
Zonder
uitspraak ten gronde kan ik op het ogenblik geen termijn
aangeven. De uitspraak van de handelsrechter is voldoende
duidelijk: er moet gewacht worden tot de bodemrechter zich over
de vordering heeft uitgesproken. Ik heb met de luchthaven
afgesproken dat de bedrijven die nu de afhandeling van de bagage
doen, daarmee zouden doorgaan, zonder een termijn vast te leggen.
Ik kan mij
niet uitspreken over de vraag of het niet beter zou zijn over te
gaan tot een nieuwe gunningsprocedure. Ik weet niet wat de raad
van bestuur van TBAC daarover vandaag zal beslissen en hoe hij op
de toch wel harde uitspraak van de handelsrechter zal reageren.
Ik wens dan ook het resultaat van die besprekingen af te wachten
alvorens mij uit te spreken over een eventuele nieuwe
gunningsprocedure, wat overigens best in overleg met de
luchthaven en zeker conform de gerechtelijke uitspraken gebeurt.
Gezien het
groot aantal documenten dat door de handelsrechter werd
opgevraagd en de twijfel die daardoor zou kunnen ontstaan omtrent
het correcte verloop van de procedure, lijkt het mij raadzaam dat
een externe en onafhankelijke audit plaatsvindt over de
aanbestedingsprocedure. Een dergelijke audit is in het belang van
iedereen, niet alleen van de Belgische Staat, die voor 25%
medeaandeelhouder is, maar ook van de andere aandeelhouders en
van de kandidaat-overnemers.
Gezien de
lopende gerechtelijke procedures en de daaraan verbonden
juridische onzekerheid, de lopende onderhandelingen over een
verkoop van meer dan de helft van de aandelen van Macquarie aan
een Canadees pensioenfonds en het feit dat de Belgische Staat
gedagvaard werd voor de rechtbank van eerste aanleg, zetelend in
kort geding, is het belangrijk om in dit dossier niet overhaast
te beslissen, maar wel een grondig onderzoek te voeren.
Ik heb geen
informatie over een eventuele verkoop van Flightcare.
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M. Rik
Daems (Open Vld). – Je retiens deux éléments de cette
réponse claire.
Tout
d’abord, les deux sociétés de maintenance actuelles
assureront le service à l’aéroport aussi longtemps qu’une
décision définitive n’aura pas été prise. Garantir le
fonctionnement de l’aéroport, particulièrement quant aux
bagages, est un signal important pour l’aéroport, le personnel
et les passagers.
Ensuite,
je remercie le secrétaire d’État pour sa décision de
commander un audit externe indépendant concernant la procédure
suivie. Peut-être ne s’agit-il que d’erreurs matérielles,
mais quoi qu’il en soit, cet audit clarifiera la situation.
|
De heer Rik
Daems (Open Vld). – Uit het duidelijke antwoord van de
staatssecretaris onthoud ik twee elementen.
Ten eerste
zullen de twee huidige afhandelaars de dienstverlening op de
luchthaven verzekeren zolang geen definitieve beslissing is
gevallen. Het is een belangrijk signaal voor de luchthaven, het
personeel en de passagiers dat de werking van de luchthaven, en
de bagageafhandeling in het bijzonder, niet in het gedrang komen.
Ten tweede
dank ik de staatssecretaris voor het feit dat er een externe en
onafhankelijke audit met betrekking tot de gevolgde procedure
komt. Dat zal klaarheid moeten scheppen. Misschien zijn er
slechts praktische fouten gemaakt, maar alleszins moet klaarheid
worden geschapen.
Verder heeft
het weinig zin over dit dossier grote verklaringen af te leggen.
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Question
orale de Mme Cindy Franssen au secrétaire d’État à
l’Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté sur
«le grand nombre d’ouvertures de crédits pour le paiement
d’achats journaliers par des personnes à bas revenus»
(nº 5-233)
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Mondelinge
vraag van mevrouw Cindy Franssen aan de staatssecretaris
voor Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding over «het
hoge aantal kredietopeningen voor de betaling van dagelijkse
aankopen bij mensen met een laag inkomen» (nr. 5-233)
|
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Mme Cindy
Franssen (CD&V). – À la suite de la publication de
deux études réalisées à sa demande, le secrétaire d’État
a annoncé la semaine dernière vouloir prendre des mesures pour
protéger les consommateurs contre les risques des ouvertures de
crédit. Le secrétaire d’État a constaté que les ouvertures
de crédit sont de plus en plus populaires, surtout parmi les
familles à faibles revenus. Elles sont également utilisées en
grande partie pour des opérations quotidiennes, notamment des
achats de nourriture et le paiement des factures d’énergie. En
outre, les personnes à faibles revenus semblent plus sensibles à
l’image positive des ouvertures de crédit véhiculée par la
publicité.
La
problématique de l’endettement est complexe. C’est pourquoi
le débat relatif à la protection du consommateur contre les
risques du surendettement ne peut se limiter aux risques
engendrés par les ouvertures de crédit. La problématique de
l’endettement étant beaucoup plus large, elle nécessite une
approche beaucoup plus nuancée. Le ministre pour l’Entreprise
et le ministre de la Consommation devront également prendre les
mesures qui s’imposent.
Quelles
mesures le secrétaire d’État compte-t-il prendre pour
protéger le consommateur – et, en particulier, le consommateur
le plus vulnérable – contre les risques du surendettement ?
Le secrétaire d’État a-t-il des projets concrets pour
lesquels il peut compter sur le soutien et la collaboration de
ses collègues du gouvernement fédéral ?
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Mevrouw Cindy
Franssen (CD&V). – Vorige week kondigde de
staatssecretaris aan om naar aanleiding van de publicatie van
twee studies die in zijn opdracht waren uitgevoerd, maatregelen
te willen nemen om de consument te beschermen tegen de risico’s
van kredietopeningen. De staatssecretaris stelde vast dat
kredietopeningen steeds populairder worden, vooral bij gezinnen
met lage inkomens. Ze worden ook in belangrijke mate gebruikt
voor dagelijkse verrichtingen, zoals de aankoop van voeding en de
betaling van energierekeningen. Mensen met een laag inkomen
blijken bovendien het meest vatbaar te zijn voor het positieve
beeld van kredietopeningen dat door reclame wordt gecreëerd.
De
schuldenproblematiek is complex. Het debat over de bescherming
van de consument tegen het risico op overmatige schuldenlast mag
daarom niet worden verengd tot de risico’s bij
kredietopeningen. Aangezien de schuldenproblematiek veel ruimer
is, zal ook het beleid een genuanceerde aanpak moeten hanteren.
Onder meer ook de minister van Ondernemen en de minister van
consumentenzaken zullen de nodige initiatieven moeten nemen.
Welke
maatregelen zal de staatssecretaris nemen om de consument – en
in het bijzonder de meest kwetsbare consument – te beschermen
tegen de risico’s van overmatige schuldenlast? Heeft de
staatssecretaris concrete plannen die kunnen rekenen op de steun
en de medewerking van zijn collega’s in de federale regering?
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M. Philippe
Courard, secrétaire d’État à l’Intégration sociale et
à la Lutte contre la pauvreté. – Les conclusions des études
auxquelles Mme Franssen fait référence recommandent
effectivement une politique multidirectionnelle.
La
prévention du surendettement repose sur quatre piliers :
une politique veillant à procurer des revenus suffisants afin de
mener une vie convenable ; une régulation du marché du
crédit tant en matière de pratiques de publicité que des
formes de crédit ; une formation financière structurelle
et, enfin, une politique d’information et de sensibilisation
créative. Les recommandations concernent donc tous les niveaux
politiques.
Le
21 mars dernier, la Conférence interministérielle
Intégration dans la société a créé un groupe de travail
chargé de la prévention du surendettement. Celui-ci a pour
mission de mettre en œuvre une politique coordonnée entre les
différents niveaux de pouvoir en ce qui concerne la
sensibilisation au crédit facile et la prévention du
surendettement. Il doit également rédiger un inventaire des
outils existants. Il doit partir d’une analyse et émettre des
propositions en termes de prévention. Le groupe de travail s’est
réuni une première fois le 22 juin dernier.
J’ai
invité le ministre pour l’Entreprise et la Simplification, le
ministre du Climat et de l’Énergie chargé de la Protection de
la consommation et les ministres régionaux chargés des Affaires
sociales et du Bien-être. Il a été décidé que les ministres
chargés de l’Enseignement seraient dorénavant également
impliqués dans le dialogue.
Lors
de la prochaine réunion qui aura lieu en juillet, il sera
discuté de la suite des études et des éventuelles actions à
mener.
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De heer Philippe
Courard, staatssecretaris voor Maatschappelijke Integratie en
Armoedebestrijding. – De conclusies van de studies waarnaar
mevrouw Franssen verwees, vragen inderdaad een
meersporenbeleid.
Preventie
van overmatige schuldenlast steunt op vier pijlers: een beleid
dat zorgt voor voldoende inkomen om een menswaardig leven te
leiden; een regulering van de kredietmarkt, zowel van
reclamepraktijken als van kredietvormen; een structurele
financiële opleiding en, ten slotte een creatief informatie- en
bewustmakingsbeleid. De aanbevelingen gaan dus alle
beleidsniveaus aan.
De
Interministeriële Conferentie Integratie in de Samenleving heeft
op 21 maart laatstleden een werkgroep opgericht voor de
preventie van overmatige schuldenlast. Die heeft als opdracht te
werken aan een gecoördineerd beleid tussen de verschillende
beleidsniveaus rond de bewustmaking inzake makkelijk krediet en
de preventie van overmatige schuldenlast. Ook moet hij een
inventaris van de bestaande hulpmiddelen opstellen. Hij moet
hierbij uitgaan van een analyse en voorstellen doen inzake
preventie. De werkgroep vergaderde een eerste keer op 22 juni
laatstleden.
Ik heb de
minister van Ondernemen en Vereenvoudigen, de minister van
Klimaat- en Energie belast met consumentenzaken en de
gewestministers belast met Sociale Zaken en Welzijn uitgenodigd.
Er werd beslist voortaan ook de ministers belast met Onderwijs
bij de dialoog te betrekken.
Tijdens de
volgende vergadering in juli zal worden gesproken over de
opvolging van de studies en zullen mogelijke actievormen worden
verkend.
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|
Mme Cindy
Franssen (CD&V). – Je me réjouis que les ministres
communautaires et régionaux soient impliqués étant donné
qu’il s’agit d’une compétence et d’une responsabilité
partagées. Il faut s’occuper rapidement de la régulation des
marchés des crédits.
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Mevrouw Cindy
Franssen (CD&V). – Het is goed dat de gemeenschaps- en
de gewestministers er bij worden betrokken, want het gaat om een
gedeelde bevoegdheid en verantwoordelijkheid. Er moet wel snel
werk worden gemaakt van de regulering van de kredietmarkten.
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Question
orale de M. François Bellot à la ministre de la Fonction
publique et des Entreprises publiques sur «la pagaille à la
SNCB» (nº 5-225)
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Mondelinge
vraag van de heer François Bellot aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over «de chaos bij de
NMBS» (nr. 5-225)
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Question
orale de Mme Lieve Maes à la ministre de la Fonction
publique et des Entreprises publiques sur «les problèmes à
répétition sur le rail en raison de dégâts aux caténaires»
(nº 5-229)
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Mondelinge
vraag van mevrouw Lieve Maes aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over «herhaaldelijke
problemen op het spoor wegens beschadigde bovenleidingen»
(nr. 5-229)
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Question
orale de M. Louis Siquet à la ministre de la Fonction
publique et des Entreprises publiques sur «le chaos à la SNCB»
(nº 5-230)
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Mondelinge
vraag van de heer Louis Siquet aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over «de chaos bij de
NMBS» (nr. 5-230)
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Question
orale de M. Bert Anciaux à la ministre de la Fonction
publique et des Entreprises publiques sur «l’incapacité dans
laquelle se trouve la SNCB de réagir efficacement aux situations
de crise» (nº 5-236)
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Mondelinge
vraag van de heer Bert Anciaux aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over «de onmacht om
crisissen doeltreffend aan te pakken bij de NMBS» (nr. 5-236)
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M. le
président. – Je vous propose de joindre ces questions
orales. (Assentiment)
|
De
voorzitter. – Ik stel voor deze mondelinge vragen samen te
voegen. (Instemming)
|
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M. François
Bellot (MR). – « Mon fils de douze ans est rentré à
2 h 30 du matin ! Nous sommes restés des heures
sans savoir vraiment où il était ni comment il allait
rentrer ! » Ces mots, madame la ministre, sont ceux
d’un père en détresse dans une gare, face à un manque cruel
d’organisation et de communication de la part du groupe SNCB, à
la suite des problèmes techniques rencontrés sur le rail ce
lundi 27 juin 2011. Et dire que le patron de la SNCB a
considéré que les critiques sur la communication étaient
injustifiées !
Une vraie
pagaille sur le rail, plusieurs milliers de touristes et de
voyageurs bloqués dans les gares de Blankenberge, Bruges, Gand,
Ostende, Bruxelles, … Des milliers de passagers ont été
bloqués pendant des heures dans des wagons au milieu de nulle
part, dans une chaleur étouffante, ne recevant aucune
information, ni consignes précises. Parmi eux se trouvaient des
dizaines d’enfants apeurés, ne pouvant communiquer avec leurs
parents, eux-mêmes sans nouvelles !
Cette
situation ne peut plus durer, madame la ministre ; il est
temps d’agir. Le groupe SNCB éprouve de réelles difficultés
à faire fonctionner son réseau ferroviaire, à assurer sa
mission dès que les conditions atmosphériques sont
exceptionnelles sur notre pays ! Lundi, en fin de journée,
on pouvait naturellement parler de chaos !
Ce n’est
pas neuf : au cours de l’hiver 2008-2009, des incidents
semblables se sont produits et j’en veux pour preuve les
questions parlementaires adressées à l’époque, qui
soulignaient déjà les mêmes carences.
Voici deux
ans, sur la ligne 162 non loin de Ciney, un train a été
immobilisé pour avarie avec plusieurs centaines de voyageurs à
bord. À l’époque déjà, des difficultés identiques à
celles rencontrées aujourd’hui furent dénoncées : pas
d’informations sur la situation exacte, portes maintenues
fermées parce que le règlement le prévoit, pas
d’approvisionnement en boissons fraîches, pas d’appel des
services de secours, pas d’information des autorités
communales, pas d’informations aux voyageurs.
Au cours de
l’hiver 2010-2011, le 23 décembre, même chose, mais par
temps froid : ainsi en gare de Jemelle, commune dont je suis
le bourgmestre, un train bondé fut bloqué pendant plus de deux
heures, sans qu’un responsable du groupe SNCB ne prenne
l’initiative d’avertir les services de secours pour procurer
des boissons chaudes aux navetteurs privés de toute information
quant aux mesures prises pour leur horaire, leur trajet, leur
arrivée à destination.
Malgré des
incidents de ce type par le passé et de multiples
interpellations de parlementaires, aucune mesure particulière
n’a été adoptée au sein du groupe.
Lundi soir,
j’ai été appelé à 21 h 15 par un échevin d’une commune
voisine qui m’a appris que 55 enfants étaient perdus dans la
campagne, dont deux ont dû être hospitalisés. J’ai téléphoné
au numéro deux de la SNCB qui ne savait même pas à ce moment
que des trains étaient immobilisés et que des milliers de gens
étaient abandonnés à leur sort.
Comment
expliquer une telle pagaille, un tel manque de communication
envers les voyageurs, alors que les incidents du passé auraient
dû faire réagir la SNCB ? Quelles mesures ont-elles été
prévues en cas de pareils incidents à la lumière des exemples
que je viens de citer ?
Madame la
ministre, comptez-vous imposer à la SNCB de mentionner les
risques atmosphériques dans le plan particulier d’urgence et
d’intervention qui s’impose à chacune des entreprises pour
faire face aux risques qui leur sont propres et dans les plans
particuliers d’intervention et d’urgence qui doivent être
communiqués aux autorités locales, lesquelles n’ont rien reçu
aujourd’hui de la part de la SNCB pour ce type d’avarie ?
|
De heer François
Bellot (MR). – ‘Mijn zoon van twaalf jaar is vannacht om
half twee thuisgekomen! Urenlang wisten we niet waar hij was of
wanneer hij zou thuiskomen!’. Dat zijn de woorden van een
ontredderde vader in een station, geconfronteerd met een
gebrekkige organisatie en communicatie van de NMBS Groep over de
technische problemen op het spoor op maandag 27 juni 2011.
En dan durft de baas van de NMBS nog te beweren dat de kritiek op
de communicatie niet gegrond is!
Een
echte chaos op het spoor, duizenden toeristen en reizigers zaten
vast in de stations van Blankenberge, Brugge, Gent, Oostende,
Brussel … Duizenden reizigers zaten uren vast in wagons
die in een verschroeiende hitte stilstonden in open veld, zonder
informatie of precieze instructies. Onder hen bevonden zich
tientallen angstige kinderen, die geen contact konden hebben met
hun ouders, die zelf ook geen nieuws kregen!
Deze
situatie kan niet blijven duren; er moet worden opgetreden. Van
zodra de weersomstandigheden uitzonderlijk zijn voor ons land,
kampt de NMBS Groep met reële problemen om het spoorwegnet te
laten functioneren en zijn opdracht te verzekeren. Maandagavond
kon men werkelijk spreken van chaos!
Dat
is niet nieuw: in de winter van 2008-2009 hebben zich
soortgelijke incidenten voorgedaan. Toen werden ook al
parlementaire vragen gesteld om op deze gebreken te wijzen.
Twee
jaar geleden stond een trein met honderden reizigers aan boord,
wegens averij stil op lijn 162 niet ver van Ciney. Ook toen al
werden identiek dezelfde problemen als vandaag aan de kaak
gesteld: geen informatie over de exacte situatie; gesloten deuren
omdat het reglement dat voorschrijft; geen bevoorrading met
frisdrank; geen oproep tot de hulpdiensten; geen informatie aan
de gemeentelijke autoriteiten; geen informatie aan de reizigers.
In
de winter 2010-2011 hadden we op 23 december met een
gelijkaardige situatie te maken, maar dan bij koud weer. In het
station van Jemelle, de gemeente waar ik burgemeester ben, stond
een propvolle trein meer dan twee uur stil, zonder dat een
leidinggevende van de NMBS Groep het initiatief nam om de
hulpdiensten te vragen warme dranken te brengen voor de
pendelaars, die geen enkele informatie kregen over de genomen
maatregelen in verband met de dienstregeling, hun reisweg, de
aankomst op hun bestemming.
Ondanks
dit soort incidenten in het verleden en de talrijke
interpellaties van parlementsleden heeft de Groep geen enkele
bijzondere maatregel genomen.
Maandagavond
werd ik om 21.15 uur opgebeld door een schepen van een
buurgemeente, die me meldde dat 55 kinderen vastzaten en dat er
twee van hen gehospitaliseerd moesten worden. Ik heb dan naar het
nummer van de NMBS gebeld, maar daar wisten ze op dat ogenblik
zelfs nog niet dat er treinen stilstonden en dat duizenden mensen
aan hun lot waren overgelaten.
Hoe
kan een dergelijke chaos, een dergelijk gebrek aan communicatie
met de reizigers worden verklaard, na soortgelijke incidenten in
het verleden? De NMBS had moeten optreden. Welke maatregelen
werden in het vooruitzicht gesteld als incidenten als deze zich
nog zouden voordoen?
Bent
u van plan de NMBS te verplichten de atmosferische risico’s te
vermelden in het bijzonder nood- en interventieplan dat alle
bedrijven moeten hebben om het hoofd te bieden aan de risico’s
die ze lopen en in de bijzondere nood- en interventieplannen die
moeten worden meegedeeld aan de lokale autoriteiten, die daarover
tot nog toe nog geen informatie hebben gekregen hebben van de
NMBS?
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Mme Lieve
Maes (N-VA). – Le 29 juin, des problèmes se sont
posés avec les caténaires à Namur. Le 28, c’était à Halle,
le 27 à Oostkamp et le 25 à Ternat. À la fin du mois de mars,
le train Intersoc est lui aussi resté immobilisé à cause d’un
problème au caténaire. Il ne s’agit que des exemples les plus
récents et les plus marquants.
Cette
fois, je ne veux pas parler des désagréments dont ont souffert
les voyageurs. Je voudrais plutôt me concentrer sur la cause de
ces incidents. Ceci m’amène à la simple question :
qu’est-ce qui ne va pas avec les caténaires et comment en
est-on arrivé à ce point ? S’agit-il de câbles de
mauvaise qualité ? La ministre ou un de ses prédécesseurs
a-t-il changé de fournisseur ou l’entretien laisse-t-il à
désirer ? A-t-on commis une erreur en décidant, il y a
longtemps, de se passer d’entretien préventif structurel ?
Les câbles sont-ils mal placés ? Des éléments ont-ils
été volés ? Ont-ils été remplacés trop tard ?
Il
ne s’agit manifestement pas d’une question de compétence
technique car, lorsque des problèmes se posent, les câbles sont
assez vite réparés. Ces interventions d’urgence non
planifiées doivent quand même aussi compliquer l’organisation
du travail et entraîner des surcoûts. Ce problème peut quand
même être évité ! Il n’est en effet lié ni à la
saturation des lignes ni aux délais de livraison du matériel
roulant.
J’aimerais
dès lors savoir quelle est la cause précise des problèmes et
comment la ministre s’y attaquera.
|
Mevrouw Lieve
Maes (N-VA). – Op 29 juni waren er problemen met de
bovenleidingen in Namen, op 28 juni in Halle, op 27 juni
in Oostkamp en op 25 juni in Ternat. Ook de Intersoctrein
stond eind maart stil door een probleem aan de bovenleiding. Dat
zijn maar de meest recente en markante voorbeelden.
Ik wil het
deze keer niet hebben over het ongemak en het leed van de
reizigers, maar eerder focussen op de oorzaak van deze
incidenten. Dit leidt mij tot de simpele vraag: wat is er mis met
de bovenleidingen en hoe is het zover gekomen? Zijn de kabels van
slechte kwaliteit? Is de minister of een van zijn voorgangers van
leverancier veranderd of laar het onderhoud te wensen over? Was
de beslissing in een ver verleden om af te stappen van
gestructureerd preventief onderhoud fout? Worden de kabels slecht
geplaatst? Worden onderdelen gestolen? Worden ze te laat
vervangen?
Blijkbaar is
het geen kwestie van technische competentie, want als er
problemen zijn worden de kabels redelijk snel hersteld. Die
ongeplande spoedinterventies moeten de werkorganisatie toch ook
bemoeilijken en bijkomende kosten met zich brengen. Dit probleem
kan toch verholpen worden! Het heeft immers niets te maken met
verzadiging van lijnen, noch met levertermijnen van rollend
materieel.
Ik zou dan
ook graag vernemen wat de precieze oorzaak is van de problemen en
hoe de minister ze zal aanpakken.
|
|
M. Louis
Siquet (PS). – Ce lundi 27 janvier, le rail a connu
une situation de chaos jamais vue. Des milliers de personnes,
dont beaucoup d’enfants, sont restés bloqués durant des
heures dans des trains en panne et surchauffés. Le plan
catastrophe a été déclenché à la gare de Gand. Certaines
personnes ont fait des malaises et ont du être transportées à
l’hôpital.
À l’origine
de cette pagaille, quatre incidents différents ont provoqué
d’énormes retards. L’incident le plus important s’est
produit sur la liaison entre la Côte et Bruxelles. Cette ligne a
été paralysée par la rupture d’un caténaire. L’incident
s’est produit tout près de Bruges et a paralysé la ligne
Ostende-Bruxelles. Des trains ont été supprimés, d’autres
étaient arrêtés en rase campagne et des centaines de personnes
sont restées bloquées dans les gares. Une locomotive est tombée
en panne à Bruxelles près de la gare du Nord. Un train a connu
un problème à Ghlin et une panne de courant a provoqué des
retards dans les Thalys et les TGV.
L’administrateur
délégué de la SNCB a lui-même dit que ce qui avait été fait
« n’était pas assez » et que la communication
pouvait être améliorée.
Une enquête
a-t-elle été initiée afin que de pareilles circonstances
soient analysées et ne se produisent plus et qu’en cas
d’incidents, des mesures appropriées soient prises envers les
usagers ?
|
De heer Louis
Siquet (PS). – Op maandag 27 januari heeft het spoor
een nooit geziene chaos gekend. Duizenden mensen, onder wie heel
wat kinderen, waren uren geblokkeerd in defecte en oververhitte
treinen. In het station van Gent werd het rampenplan afgekondigd.
Sommige reizigers zijn onwel geworden en moesten naar het
ziekenhuis worden gevoerd.
Deze
chaos werd veroorzaakt door vier verschillende incidenten die
enorme vertragingen tot gevolg hadden. Het belangrijkste incident
heeft zich voorgedaan op de verbinding kust-Brussel. Door een
gebroken bovenleiding, dicht bij Brugge, is de lijn
Oostende-Brussel stilgevallen. Sommige treinen werden afgelast,
andere stonden stil in open veld en honderden mensen waren
geblokkeerd in de stations. In Brussel viel een locomotief stil
in de buurt van het Noordstation. Een andere trein had problemen
in Ghlin en een stroomonderbreking heeft vertragingen veroorzaakt
bij de Thalys en de HST.
De
afgevaardigd bestuurder van de NMBS heeft zelf toegegeven dat
niet al het mogelijke is gedaan en dat de communicatie beter kon.
Werd
het initiatief genomen voor een onderzoek om dergelijke situaties
te analyseren opdat ze zich niet meer zouden voordoen in geval
van incidenten, en dat gepaste maatregelen worden genomen ten
behoeve van de reizigers?
|
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M. Bert
Anciaux (sp.a). – Nous avons déjà entendu toute une série
de plaintes, de faits et d’échecs et je peux en énumérer un
certain nombre. Nous en avons déjà examiné des dizaines en
commission. Aujourd’hui, c’en est assez ! Que fait-on
pour que la SNCB fonctionne bien ? C’est une affaire qui
nous concerne tous. Il ne suffit plus de parler d’un manque de
communication ou de quelque chose du genre. Quand le gouvernement
– la ministre – donnera-t-il mission de procéder à une
réforme fondamentale de la SNCB de manière à ce qu’un terme
soit finalement mis à toutes ces situations de crise ?
Gestion
des crises ? Ces derniers jours, j’ai entendu parler d’un
« invraisemblable concours de circonstances » et
« d’événements jamais vus ». Mais il s’agit
justement d’une crise. Une crise n’est pas ce qu’on vit ou
attend tous les jours.
Quand
la SNCB cessera-t-elle de passer d’une crise à l’autre ?
Quand
la SNCB fera-t-elle ce qu’elle doit faire : transporter
les gens de A à B d’une manière ordonnée, avec du matériel
solide, le confort nécessaire et dans les temps ? Ce n’est
quand même pas un défi si grand ! La SNCB ne parvient
toutefois pas à le relever et cette situation dure depuis des
années. Jour après jour, les utilisateurs des transports
publics sont confrontés à des situations inacceptables. Et
c’est sans parler de samedi ou de lundi lorsque des milliers de
voyageurs sont restés immobilisés.
Cela
doit cesser, madame la ministre ! Affirmer que vous allez
voir ce qu’on peut faire n’est plus suffisant. Vous devez
agir. Sans cela, nous ne pourrons que constater que la politique
ne parvient pas à s’occuper de la SNCB et nous serons alors
dans une autre situation.
|
De heer Bert
Anciaux (sp.a). – We hoorden al een hele rij klachten,
feiten, mislukkingen en ik kan er nog een aantal opsommen. In de
commissie hebben we er al tientallen besproken. Het is nu genoeg!
Wat wordt nu eindelijk eens gedaan om de NMBS goed te laten
functioneren? Het is een zaak die ons allemaal aangaat. Het
volstaat niet meer te spreken over een gebrekkige communicatie of
iets dergelijks. Wanneer geeft de regering – de minister – de
opdracht om de NMBS fundamenteel aan te pakken zodat er eindelijk
een einde kan komen aan al die crisissituaties?
Crisismanagement?
De afgelopen dagen heb ik horen spreken van een
‘onwaarschijnlijke samenloop van omstandigheden’, van ‘nooit
voorziene gebeurtenissen’. Maar dat is net een crisis. Een
crisis is niet iets wat we elke dag meemaken of verwachten.
Wanneer zal
de NMBS eindelijk eens ophouden om van de ene crisis naar de
andere te gaan?
Wanneer zal
de NMBS doen wat ze moet: mensen van A naar B brengen op een
ordentelijke manier, met degelijk materieel, het nodige comfort
en op tijd? Dat is toch niet zo’n grote uitdaging! Toch slaagt
de NMBS daar niet in en die situatie sleept al jaren en jaren
aan. Dag in dag uit worden gebruikers van het openbaar vervoer
met onaanvaardbare situaties geconfronteerd. En dan heb ik het
nog niet eens over zaterdag, toen duizend mensen twee uur
vastzaten, of maandag, toen tienduizenden treinreizigers
vastzaten.
Het moet
stoppen, mevrouw de minister! Zeggen dat u zult kijken wat er kan
gebeuren is niet meer genoeg. U moet optreden. Zo niet kunnen we
alleen maar vaststellen dat de politiek er niet in slaagt de NMBS
in handen te nemen en dan zitten we in een andere situatie.
|
|
Mme Inge
Vervotte, ministre de la Fonction publique et des Entreprises
publiques. – Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas d’emblée
des résultats qu’il ne se passe rien. Je le dis en préambule.
Pour le reste, j’essaierai de m’en tenir aux faits et de
laisser de côté mon appréciation de certaines vues partiales.
Les
prévisions météorologiques étant favorables, de nombreux
voyageurs se sont rendus à la côte le lundi 27 juin 2011.
Malheureusement, trois incidents graves se sont produits sur le
réseau ferroviaire, engendrant de fortes perturbations du trafic
ferroviaire, en particulier en provenance et à destination de la
côte.
Tout
d’abord, une caténaire s’est rompue à 14 h 44 sur
la ligne 50A entre Bruges et Oostkamp. Deux voies ont ainsi été
obstruées, et le trafic a dû être détourné par les lignes 66
Bruges-Courtrai et 73 La Panne-Gand. Après intervention des
services techniques, une voie a pu être remise en service une
heure après l’incident, mais les déviations par les lignes 66
et 73 ont été maintenues.
Un
deuxième incident grave s’est produit à 16 h 43
lorsqu’un train s’est immobilisé sur la jonction Nord-Midi à
la suite d’une panne de locomotive, ce qui a engendré des
retards pour les trains en direction du littoral et ceux qui
effectuent le trajet en sens inverse, les trains d’équilibre.
Le
troisième incident grave a eu lieu lorsqu’un train est tombé
en panne peu avant 20 heures sur la ligne 73 entre Tielt et
Deinze à cause d’un problème de freins. Ainsi, certains
passages à niveau sont longtemps restés fermés et le service a
dû être organisé sur une seule voie.
L’ensemble
de ces incidents ont donc fortement perturbé le service des
trains en provenance et à destination de la côte. Le personnel
qui devait effectuer les trajets du retour a aussi été bloqué
à bord des trains en panne ou retardés. Il fut alors
particulièrement difficile de communiquer sur le déroulement
des événements et l’heure de départ des trains de retour.
Les
passagers ont été accueillis par le personnel des services
internes compétents, les services d’urgence externes, la
protection civile, la Croix-Rouge et les pompiers. Dans un
premier temps, de l’eau et des friandises ont été
distribuées. Lorsque cela s’avérait nécessaire, des bus ont
été requis pour le transport des voyageurs. Mais en raison de
la situation difficile en divers endroits du réseau, entre
autres dans les trains arrêtés en rase campagne, l’accueil
n’a pas pu être organisé de manière optimale.
La
manière d’évacuer des voyageurs dépend des circonstances :
passage dans un autre train, évacuation par bus ou appel à une
locomotive de secours. Dans le cadre du plan d’action
Ponctualité, un projet est en préparation concernant la mise en
place, à certains endroits du réseau, de locomotives diesel
avec des machinistes pouvant rapidement se rendre sur place. Je
pourrais aussi évoquer toutes les communications qui ont eu
lieu, mais cela nous mènerait trop loin. J’ai communiqué ces
éléments de fait afin que tout le monde sache ce qui a ou non
été fait.
Je
voudrais tout d’abord remercier les personnes travaillant sur
le terrain, qui ont donné le meilleur d’eux-mêmes dans des
circonstances difficiles, qu’ils soient d’Infrabel, de SNCB
Holding ou de la SNCB.
La
SNCB a bel et bien des plans d’urgence permettant de réagir à
de tels incidents. Il est faux de dire qu’il y a eu
improvisation. Lorsque nous entendons les voyageurs qui ont été
bloqués et que nous voyons les images des trains immobilisés,
la question se pose inévitablement de savoir si ces plans
d’urgence ont été correctement exécutés ou s’ils sont
suffisants et quel responsable a pris telle décision. Comme lors
de tout incident, la situation doit bien entendu être analysée.
Une enquête indépendante sera aussi menée à la demande de la
commission de l’Infrastructure, des Communications et des
Entreprises publiques de la Chambre. Il importe d’intégrer
dans cette analyse le vécu du personnel et des voyageurs
bloqués.
On
a beaucoup travaillé lundi, mais la priorité a surtout été
donnée à la sécurité et à la remise en service du réseau
afin d’acheminer le plus rapidement possible les usagers
jusqu’à leur destination. J’ai l’impression que l’on met
trop l’accent sur ce point, tout comme dans un service
d’urgence, on privilégie l’aspect opérationnel, mais que la
communication n’a pas été très adéquate.
Selon
le Groupe SNCB, les voyageurs ne doivent être informés que
lorsqu’une solution se présente, mais ce n’est pas une
politique de communication moderne. Les usagers veulent aussi
être informés pendant que l’on cherche une solution. Le
Groupe SNCB communique de manière trop défensive. Ne pouvant
l’approuver, j’ai demandé que l’on prenne des mesures
complémentaires à ce sujet et que l’on recoure davantage à
des moyens de communication modernes. Dans de telles crises, les
voyageurs consultent leur Blackberry, leur iPod, etc. Ils
n’attendent pas les informations que certaines personnes
peuvent fournir mais cherchent aussi à s’informer par d’autres
voies.
En
cas de problème, il est primordial que les voyageurs soient bien
informés et pris en charge mais lundi, cela a laissé à
désirer.
Nous
devons aussi nous nous demander pourquoi la rupture d’une
caténaire a un tel impact sur le trafic ferroviaire. Je renvoie
à cet égard aux consultants qui ont indiqué en commission de
la Chambre que la saturation du réseau est un des défis majeurs
pour le Groupe SNCB. Il est impossible d’ajouter un train en de
nombreux endroits, a fortiori pendant les heures de pointe. Cela
rend le système très fragile. Nous n’avons pas de réserves.
Le moindre accroc a des conséquences importantes pour une série
d’autres trains sur le réseau. Ainsi, il y a toujours des
effets multiplicateurs : les quelques incidents se
renforcent entre eux dans la mesure où les conséquences se font
sentir partout. J’ai demandé au Groupe SNCB d’examiner si,
dans les plans d’urgence et les procédures, on tient
suffisamment compte de cet effet multiplicateur signalé par les
consultants.
Ces
dernières années, on a énormément investi dans du nouveau
matériel et de nouvelles infrastructures : six milliards
d’euros, le plus gros investissement dans l’histoire de
l’après-guerre. Les investissements dans les fameuses
caténaires ont triplé ces trois dernières années de sorte que
le nombre d’incidents dus à ces caténaires a systématiquement
diminué. À la question spécifique de M. Anciaux sur ce
point, à laquelle je ne m’attendais pas, je peux seulement
répondre au pied levé que l’on doit effectivement continuer à
investir massivement dans les caténaires. Cela figure d’ailleurs
dans le plan d’investissement. Nous devons bien entendu aussi
examiner quand nous pourrons réaliser ces travaux. Cela doit
pouvoir se faire en toute sécurité, notamment en raison de leur
impact sur l’opérationnalité.
En
outre, les caténaires doivent être renforcées parce que le
nouveau matériel roulant, y compris pour le transport de
marchandises, est toujours plus lourd et exerce une force
toujours plus grande sur les caténaires. La vitesse et la
capacité accrues jouent aussi un rôle et obligent à consentir
des investissements plus importants. La combinaison de la charge
plus lourde et de la chaleur extrême est sans doute à l’origine
de la rupture de la caténaire. Toutefois, j’attends encore une
confirmation officielle de la cause car l’enquête n’est pas
terminée. Des investissements ultérieurs dans les caténaires
seront sans conteste essentiels.
Tout
le monde sait que nous avons un gouvernement en affaires
courantes depuis un an. Cela ne signifie pas que nous ne nous
occupons pas des problèmes opérationnels de la SNCB. Ce serait
travestir la réalité, car j’en parle quasi quotidiennement
avec les trois CEO. Certaines choses exigent néanmoins une
décision politique. Ainsi, la structure de la SNCB créée en
2005 doit selon moi elle être révisée. Je n’ai pas perdu une
minute à cet égard. J’ai d’abord confronté les diverses
perceptions relatives à la structure. Il s’est avéré que
celle-ci pouvait être améliorée. Ensuite, dans l’attente
d’une nouvelle structure, j’ai identifié un certain nombre
de domaines dans lesquels une meilleure collaboration était
possible et pour lesquels nous avons convenu des Service Level
Agreements. Les modifications importantes, telles que la
nécessaire adaptation de la structure, requièrent une
concertation avec les syndicats. L’objectif était d’entamer
les négociations à ce sujet après les discussions et
négociations sur le transport de marchandises. Mais cela est
tombé à l’eau à la suite de la chute du gouvernement.
Entre-temps,
j’ai terminé mon travail, mais en tant que membre d’un
gouvernement en affaires courantes, je ne peux pas prendre des
décisions qui pèseraient sur l’avenir d’un prochain
gouvernement. J’ai transmis au formateur Di Rupo, qui doit
présenter sa note dans les prochains jours, une proposition très
concrète où figurent mes recommandations concernant la nouvelle
structure. Si la formation d’un gouvernement continuait à
tarder et si le formateur me demandait de mener des négociations
parallèles, je suis disposée à le faire. Je prends donc mes
responsabilités dans les deux cas.
Je
pourrais encore évoquer de nombreux autres faits mais cela nous
mènerait trop loin. Je suis bien entendu disposée à donner
tous les détails en commission. Il est par exemple intéressant
d’examiner combien de temps s’est écoulé entre le premier
contact avec les services d’urgence et l’annonce du plan
d’urgence.
Le
politique n’a pas l’intention de minimiser cet incident. Tous
les plans sont prêts. Il ne nous reste plus qu’à obtenir un
mandat pour les mettre en œuvre.
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Mevrouw Inge
Vervotte, minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven.
– Het is niet omdat er niet meteen resultaten zijn dat er niets
gebeurt. Tot zover de inleiding. Verder probeer ik me aan de
feiten te houden en mijn appreciatie van bepaalde eenzijdige
‘blikken’ achterwege te laten.
Door de
gunstige weersvoorspelling trokken heel wat reizigers op maandag
27 juni 2011 naar de kust. Jammer genoeg gebeurden er
op het spoorwegnet drie ernstige incidenten, die hebben geleid
tot een sterke verstoring van het treinverkeer, in het bijzonder
van en naar de kust.
Eerst brak
er rond 14.44 uur op lijn 50A tussen Brugge en Oostkamp een
bovenleiding. Daardoor raakten twee sporen versperd en moest het
verkeer worden omgeleid via de lijnen 66 Brugge-Kortrijk en 73 De
Panne-Gent. Na interventie van de technische diensten kon een uur
na het incident één spoor opnieuw in dienst worden genomen, nog
altijd met omleidingen via de lijnen 66 en 73.
Een tweede
ernstig incident gebeurde om 16.43 uur, toen in de
Noord-Zuidverbinding een trein geblokkeerd raakte door een defect
aan de locomotief. Dat veroorzaakte ook hinder voor de treinen
naar de kust die door de Noord-Zuidverbinding moesten en bij
aankomst aan de kust dus ook vertraging hadden. Dat zorgde dan
weer voor vertragingen bij de treinen die het traject in de
tegenovergestelde richting afleggen, de evenwichtstreinen.
Het derde
ernstig incident was een trein die iets voor 20 uur defect raakte
op lijn 73 tussen Tielt en Deinze als gevolg van een remprobleem.
Daardoor bleven verschillende overwegen langdurig gesloten en
moest de dienst over een enkel spoor worden georganiseerd.
Al die
incidenten samen veroorzaakten dus een zware verstoring van de
treindienst van en naar de kust. Ook het personeel dat instond
voor de terugritten, zat geblokkeerd aan boord van de defecte of
vertraagde treinen. Dat maakte het bijzonder moeilijk om te
communiceren over het verloop van de gebeurtenissen en het
vertrekuur van de treinen voor de terugkeer.
De opvang
van de reizigers gebeurde zowel door het eigen personeel van de
bevoegde interne diensten als door externe hulpdiensten, civiele
bescherming, Rode Kruis en brandweer. In eerste instantie werden
water en versnaperingen uitgedeeld. Waar nodig werden bussen
opgevorderd om de gestrande reizigers te vervoeren. Door de
moeilijke situatie op verschillende plaatsen op het net, onder
meer in de stilstaande treinen in volle baan, kon de opvang
echter niet optimaal worden georganiseerd.
Hoe
reizigers in geblokkeerde treinen worden geëvacueerd hangt af
van de omstandigheden. Kunnen de reizigers uitstappen en
overstappen op een andere trein? Moeten ze per bus worden
geëvacueerd? Of kan er een hulplocomotief worden opgevorderd om
verder te rijden? In het kader van het actieplan Stiptheid is er
een plan in voorbereiding om op bepaalde punten van het net
diesellocomotieven met machinist op te stellen die vlug ter
plaatse kunnen komen. Ik zou ook een heel overzicht kunnen geven
van de communicatie die heeft plaatsgevonden, maar dat zou te ver
leiden. Ik heb deze feitelijke gegevens gegeven, opdat iedereen
zou weten wat er wel en wat er niet is gebeurd.
In de eerste
plaats wil ik de mensen uit het veld bedanken. Zij hebben in
moeilijke omstandigheden, ongeacht of ze nu een T-shirt van
Infrabel, Holding of NMBS dragen, het beste van zichzelf gegeven.
De NMBS
heeft wel degelijk noodplannen om te kunnen reageren op
incidenten als deze. Het is niet waar dat er maar wat
geïmproviseerd wordt. Als we de gestrande reizigers horen en de
beelden van stilstaande treinen zien, rijst onvermijdelijk de
vraag of die noodplannen wel correct zijn uitgevoerd, of ze
volstaan en wie welke verantwoordelijkheid heeft genomen. Zoals
bij elk incident, moet uiteraard ook hier een analyse van de
situatie gebeuren. Op vraag van de Kamercommissie voor de
Infrastructuur, Verkeer en Overheidsbedrijven zal er ook een
onafhankelijk onderzoek gevoerd worden. Het is belangrijk dat de
ervaring van het personeel en van de gestrande reizigers in die
analyse worden verwerkt.
Er is
maandag hard gewerkt, maar de prioriteit is vooral gegaan naar
veiligheid en naar het opnieuw operationeel maken van het net,
teneinde de mensen zo snel mogelijk op hun bestemming te krijgen.
Ik heb de indruk dat daarop te veel de nadruk ligt, zoals ook een
spoeddienst het operationele eerst in orde wil krijgen, maar dat
de communicatie niet erg adequaat was.
De NMBS
Groep zegt de reizigers pas te informeren als er een oplossing in
zicht is, maar dat is geen modern communicatiebeleid. De mensen
willen ook tijdens het zoeken naar een oplossing op de hoogte
worden gehouden, vanaf de eerste minuut. De NMBS Groep
communiceert te defensief. Dat kan ik niet goedkeuren en ik heb
dan ook gevraagd daaromtrent bijkomende maatregelen te nemen en
meer gebruik te maken van moderne communicatiemiddelen. In
dergelijke crisissen kijken de reizigers naar hun Blackberry,
naar hun iPod en dergelijke. Ze wachten niet op informatie die
bepaalde mensen kunnen verstrekken. Ze zoeken ook via andere
wegen informatie.
Men moet
alles doen om problemen te voorkomen, maar als er desalniettemin
problemen opduiken, is het essentieel dat de reizigers correct
geïnformeerd en opgevangen worden. Dat is maandag onvoldoende
gebeurd.
We moeten
ons ook afvragen waarom een breuk in de bovenleiding een
dergelijke impact heeft op het treinverkeer. Ik verwijs
daaromtrent naar de consultants, die in de Kamercommissie hebben
aangegeven dat de verzadiging van het net één van de
belangrijkste uitdagingen is voor de NMBS Groep. Zeker tijdens de
spits kan er op vele plaatsen gewoon geen trein meer bij. Dat
maakt het systeem zeer fragiel. We hebben geen reserves. De
minste hapering heeft grote gevolgen voor een pak andere treinen
op het net. Daardoor zijn er altijd multiplicatoreffecten: enkele
incidenten versterken elkaar in die mate dat de gevolgen overal
voelbaar worden. Ik vraag de NMBS Groep te onderzoeken of in de
noodplannen en bij de procedures wel voldoende rekening wordt
gehouden met dit multiplicatoreffect, zoals aangegeven door de
consultants.
De afgelopen
jaren is er zeer veel geïnvesteerd in nieuw materieel en
infrastructuur: zes miljard euro of de grootste investering in de
naoorlogse geschiedenis. De investeringen in de fameuze
bovenleidingen zijn de afgelopen drie jaar verdrievoudigd, zodat
het aantal incidenten met bovenleidingen systematisch daalde. Op
de specifieke vraag daarover van de heer Anciaux, die
ik niet had verwacht, kan ik hier voor de vuist weg alleen
antwoorden dat men inderdaad massaal moet blijven investeren in
de bovenleidingen. Dat zit ook in het investeringsplan. We moeten
uiteraard ook uitzoeken wanneer we die werkzaamheden kunnen
uitvoeren. Dat moet in alle veiligheid kunnen gebeuren, ook
vanwege de grote impact op de operationaliteit.
Daarnaast
moeten de bovenleidingen ook worden versterkt omdat het nieuwe
treinmaterieel, ook voor het goederenvervoer, steeds zwaarder
wordt en steeds grotere kracht uitoefent op de bovenleidingen.
Ook de toegenomen snelheid en capaciteit spelen een rol en nopen
tot grotere investeringen. De combinatie van de zwaardere
belasting en het extreem warme weer heeft mogelijk de
bovenleiding doen knappen. Ik wacht evenwel nog op een formele
bevestiging van de oorzaak, want het onderzoek is nog niet
afgerond. Verdere investeringen in de bovenleidingen zijn zonder
twijfel essentieel.
Iedereen
weet dat we al een jaar een regering van lopende zaken hebben.
Dat wil niet zeggen dat we de operationele problemen van de NMBS
op hun beloop laten. Dat zou een foute voorstelling van de
realiteit zijn, want ik spreek er bijna dagelijks over met de
drie CEO’s. Sommige zaken vergen evenwel een politieke
besluitvorming. Zo is de structuur van de NMBS die in 2005
gecreëerd werd, volgens mij aan herziening toe. In dit verband
heb ik geen minuut tijd verloren. Eerst heb ik de verschillende
percepties die over de structuur bestonden, afgetoetst. Hieruit
bleek inderdaad dat de structuur kon worden verbeterd. Vervolgens
heb ik in afwachting van een nieuwe structuur een aantal domeinen
geïdentificeerd waarop een betere samenwerking mogelijk was en
waarvoor we Service Level Agreements hebben
afgesproken. Voor het invoeren van belangrijke wijzigingen zoals
de noodzakelijke, nieuwe structuur is overleg met de vakbonden
nodig. Het was de bedoeling om de onderhandelingen hierover aan
te vatten na de discussies en onderhandelingen over het
goederenvervoer. Door de val van de regering viel dat echter in
het water.
Intussen is
mijn huiswerk klaar, maar heb ik als lid van een regering van
lopende zaken niet het mandaat om beslissingen te nemen die de
toekomst van een volgende regering verzwaren. Ik heb formateur Di
Rupo, die zegt een van de volgende dagen een formateursnota te
zullen voorstellen, een zeer concreet voorstel bezorgd met mijn
aanbevelingen voor een nieuwe structuur. Mocht de formatie toch
blijven aanslepen en als de formateur mij zou vragen om
parallelle onderhandelingen te voeren, ben ik daartoe bereid. Ik
neem dus in beide gevallen mijn verantwoordelijkheid op.
Ik kan hier
nog veel andere feiten aanhalen, maar dat zouden ons hier te ver
leiden. Uiteraard ben ik bereid om in een commissievergadering op
alle verdere details in te gaan. Het is bijvoorbeeld interessant
om na te gaan hoeveel tijd is verstreken tussen het eerste
contact met de hulpdiensten en de afkondiging van het rampenplan.
Het is niet
de bedoeling van de politiek dit incident mooi te praten. Alle
plannen liggen klaar. We moeten alleen nog een mandaat krijgen om
ze uit te voeren.
|
|
M. François
Bellot (MR). – Nous savons qu’à la SNCB, toutes les
procédures sont lourdes, longues et parfois inefficaces. On
connaît la cause de cet état de fait ; elle a été
identifiée lors des travaux de la commission de la Chambre qui
s’est réunie après l’accident de Buizingen.
J’entends,
madame la ministre, que vous souhaitez réformer les structures
de la SNCB. Je rappelle que les dernières SLA, les notes
juridiques sur la répartition des compétences, viennent
d’arriver à la SNCB pour un coût de 26 millions d’euros.
Je ne suis
pas certain que les structures telles qu’elles fonctionnent
soient arrivées à leur maturité. Je ne prends pas position
pour une structure ou une autre. Cependant, l’exploitant et le
propriétaire de l’infrastructure doivent être juridiquement
et financièrement séparés.
On sait que
le groupe SNCB souffre de carences organisationnelles dues à
l’absence de leadership et d’une culture tournée vers le
service au voyageur. Je rappelle également que la dotation
publique par voyageur est la deuxième au monde. Je ne sais pas
si la qualité du service se classe au même rang. Soyons clairs,
je ne le pense pas.
Madame la
ministre, vous êtes en poste depuis quatre ans et depuis lors,
vous rencontrez régulièrement les administrateurs délégués ;
nous les voyons aussi. Je reste étonné que lorsqu’ils se
présentent devant une commission – j’imagine que la
situation est identique lorsque vous les rencontrez – ils
savent tout ; ce sont les navetteurs qui exagèrent, ce sont
les politiques qui exagèrent, le gouvernement est trop exigeant
et ce sont eux qui ont la science infuse.
Je suis
désolé devant la répétition de ces éléments. J’en tire
une conclusion : ou la politique n’est pas bonne, ou
l’attelage est mauvais.
Vous
demandez un mandat pour réaliser une réforme dans une période
où le gouvernement est en affaires courantes. On connaît les
difficultés que cela représente. Or une commission
parlementaire a travaillé et émis des recommandations de grande
qualité ; vous pourriez dès à présent créer un groupe
de travail comprenant des représentants politiques, des
représentants des navetteurs, qui jusqu’à présent sont
allègrement oubliés dans les groupes de contact, les patrons
présents ou futurs et les représentants des organisations de
travailleurs. Aucun de ces quatre groupes ne peut être oublié
dans la négociation.
Que ce soit
un groupe spécial, une commission spéciale, peu importe. Je
crois que la situation mérite mieux qu’une forme d’amateurisme
que je déplore.
Où va-t-on
s’arrêter ! Des gens ont été hospitalisés lundi, des
enfants ont été bloqués durant des heures dans un train parce
que le règlement dit qu’on n’ouvre pas les portes d’un
train à l’arrêt hors d’une gare. Si des voyageurs dans le
train n’avaient pas appelé le 100 ou le 112, les pompiers ne
seraient pas arrivés.
J’entends
dire qu’il existe des plans particuliers d’intervention ;
je vous répète qu’en tant que bourgmestre d’une commune où
passe une grande ligne de train, je ne dispose pas de ce plan
particulier à intégrer dans le plan communal d’urgence et
d’intervention ; mes pompiers ne savent toujours pas
aujourd’hui dans quelle situation ils seront appelés à
intervenir puisqu’ils ne connaissent pas le risque à couvrir
dans les installations de la SNCB. Ou bien mon commandant de
pompiers et les bourgmestres sont amnésiques ou c’est la SNCB
qui snobe allègrement les autorités locales. J’incline pour
cette dernière hypothèse.
|
De heer François
Bellot (MR). – We weten dat bij de NMBS alle procedures
zwaar, langdurig en soms inefficiënt zijn. We weten ook hoe dat
komt. Dat is aan het licht gekomen tijdens de werkzaamheden van
de Kamercommissie die na het ongeluk in Buizingen is
samengekomen.
Mevrouw de
minister, ik verneem dat u de structuren van de NMBS wil
hervormen. De NMBS heeft zopas de recentste juridische nota’s
over de bevoegdheidsverdeling ontvangen. Kostprijs 26 miljoen
euro.
Ik
ben er niet zeker van of de structuren zoals ze nu functioneren
al adequaat zijn. Ik neem geen stelling in voor de ene of de
andere structuur, maar ik vind dat de exploitant en de eigenaar
van de infrastructuur op juridisch en financieel gebied los van
mekaar moeten staan.
We
weten dat de NMBS Groep met organisatorische gebreken kampt omdat
er geen leiderschap is en geen cultuur die gericht is op
dienstverlening aan de reiziger. De overheidsdotatie per reiziger
is de tweede grootste in de wereld, maar ik betwijfel of de
kwaliteit van de dienstverlening daarmee overeenstemt. Eerlijk
gezegd denk ik van niet.
Mevrouw de
minister, u bent al vier jaar op post en sedertdien ontmoet u
geregeld de afgevaardigd bestuurders. Ook wij zien ze geregeld.
Het blijft me verbazen dat ze alles weten wanneer ze voor een
commissie verschijnen en ik denk dat dit ook zo is wanneer u ze
ontmoet: de pendelaars overdrijven, de politici overdrijven, de
regering is te veeleisend en zij hebben de wijsheid in pacht.
Ik
vind het jammer dat deze situatie zich steeds opnieuw voordoet.
Mijn conclusie is: ofwel deugt het beleid niet, ofwel is de
dienstverlening slecht.
U
vraagt een mandaat om een hervorming door te voeren terwijl de
regering in lopende zaken verkeert. We weten hoe moeilijk dat is.
Er
is echter een parlementaire commissie die zich over het probleem
gebogen heeft en kwalitatief hoogstaande aanbevelingen heeft
gedaan; u zou nu dus een werkgroep kunnen oprichten, samengesteld
uit vertegenwoordigers uit de politiek, vertegenwoordigers van de
pendelaars, die tot nog toe vlot vergeten werden in de
contactgroepen, de huidige en toekomstige bazen en de
vertegenwoordigers van de werknemersorganisaties. Geen van deze
vier groepen mag bij de onderhandeling ontbreken.
Het
heeft geen belang of het nu een bijzondere werkgroep is dan wel
een bijzondere commissie, maar deze situatie verdient beter dan
de huidige amateuristische aanpak, die ik betreur.
Waar
houdt het op! Maandag werden mensen naar het ziekenhuis gebracht,
kinderen zaten urenlang vast in een trein omdat het reglement
bepaalt dat de deuren niet geopend mogen worden wanneer de trein
stilstaat buiten een station. Als reizigers in de trein niet de
dienst 100 of 112 hadden gewaarschuwd, zou de brandweer niet eens
gekomen zijn.
Ik
verneem dat er bijzondere interventieplannen bestaan. Als
burgemeester van een gemeente waar een belangrijke treinlijn
langskomt, beschik ik niet over dat bijzonder plan dat
geïntegreerd moet worden in het gemeentelijk nood- en
interventieplan; mijn brandweerlui weten nog altijd niet in welke
situatie ze tussenbeide moeten komen omdat ze niet weten welk
risico ze moeten verijdelen in de installaties van de NMBS. Ofwel
lijden mijn brandweercommandant en de burgemeesters aan
geheugenverlies, ofwel negeert de NMBS de lokale autoriteiten. Ik
ben geneigd de tweede hypothese te geloven.
|
|
Mme Lieve
Maes (N-VA). – J’ai compris qu’on investit mais qu’à
cause de la nature du nouveau matériel, le risque de panne est
bien plus grand. Une enquête est en cours. J’en attends le
résultat et je vérifierai alors si les décisions nécessaires
sont prises.
|
Mevrouw Lieve
Maes (N-VA). – Ik heb begrepen dat er wordt geïnvesteerd,
maar dat door de aard van het nieuwe materieel het risico op
defecten veeleer groter wordt dan dat het verkleint. Er loopt nog
een onderzoek. Ik wacht het resultaat van dat onderzoek af en zal
dan nagaan of de nodige beslissingen worden genomen.
|
|
M. Louis
Siquet (PS). – Madame la ministre, vous avez fait le relevé
des incidents. Les conditions climatiques, en hiver comme en été,
représentent certes des cas de force majeure. Cependant, ne
faudrait-il pas songer à créer une cellule interne
d’intervention d’urgence qui pourrait, même indépendamment
des gestionnaires du groupe SNCB, prendre des contacts et
communiquer avec les premiers intéressés : les communes et
les services d’urgence ?
Pour le
moment, c’est la communication qui n’est pas gérée au sein
de la SNCB.
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De heer Louis
Siquet (PS). – Mevrouw de minister, u hebt een
overzicht gegeven van de incidenten. Weersomstandigheden zijn,
zowel in de winter als in de zomer uiteraard gevallen van
overmacht. Zouden we niet eens overwegen een interne cel voor
noodinterventies op te richten die, zelfs onafhankelijk van de
managers van de NMBS Groep, contacten zou kunnen leggen en
communiceren met de eerste betrokkenen: de gemeenten en de
hulpdiensten?
De
NMBS maakt immers geen werk van communicatie.
|
|
M. Bert
Anciaux (sp.a). – Une ministre ne doit pas venir jouer au
comptable devant le parlement et énumérer de petits faits. Il
importe que les problèmes journaliers auxquels la SNCB et
surtout les voyageurs sont confrontés soient résolus !
Je
ne dis pas que vous n’avez encore rien fait, madame la
ministre. Vous avez certainement déjà fait beaucoup mais cela
ne suffit pas. Il faut agir davantage. Vous demandez le soutien
du parlement. Qui au parlement vous empêcherait de présenter
des propositions ? Si vous avez un plan global,
qu’attendez-vous pour le déposer au parlement ? Il
adoptera les réformes nécessaires à une large majorité.
Vous
dites que les structures doivent être appréhendées. Qu’est-ce
qui vous empêche de les appréhender ? Encore une fois :
beaucoup a déjà été fait mais ce n’est absolument pas
suffisant ! Demandez-le aux milliers de voyageurs qui
rencontrent quotidiennement des problèmes. La SNCB est
particulièrement importante pour nos structures économiques et
sociales. Les voitures sont dans les embouteillages ;
maintenant les trains y sont aussi. C’est inacceptable. Toute
la société soutiendra des réformes.
Ne
vous dissimulez pas derrière les affaires courantes. Vous n’avez
heureusement pas utilisé cette excuse, sans doute sous
l’influence de mon sombre regard. Faites en sorte que les
choses se déroulent comme il se doit à la SNCB.
|
De heer Bert
Anciaux (sp.a). – De minister verwijt me een eenzijdige
blik. Besef dat dit de blik is die alle mensen op het ogenblik
hebben als het over de werking van de NMBS gaat!
Een minister
moet geen boekhouder komen spelen in het parlement en feitjes
komen opsommen. Het is belangrijk dat de dagelijkse problemen
waar de NMBS, en vooral de reizigers mee worden geconfronteerd,
nu worden opgelost!
Mevrouw de
minister, ik beweer niet dat u nog niets hebt gedaan. U hebt
ongetwijfeld al veel gedaan, maar dat volstaat niet! Er moet meer
gebeuren. U vraagt de steun van het parlement. Wie in het
parlement zou u tegenhouden om met voorstellen naar buiten te
komen? U hebt een volledig plan? Waar wacht u op om het bij het
parlement in te dienen? Het parlement zal de noodzakelijke
hervormingen met een grote meerderheid goedkeuren.
U zegt dat
de structuren moeten worden aangepakt. Wat houdt u tegen om ze
aan te pakken? Nogmaals: er is al veel gebeurd, maar het is
absoluut nog niet genoeg! Vraag het maar aan de duizenden
reizigers die dagelijks problemen ondervinden. De NMBS is in onze
economische en maatschappelijke structuren bijzonder belangrijk.
De auto’s staan in de file. Nu en dan staan ook de treinen in
de file. Dat is onaanvaardbaar. Heel de samenleving zal
hervormingen steunen.
Verstop u
niet achter lopende zaken. U hebt dat, onder de indruk van mijn
kwade blik misschien, gelukkig niet als excuus gebruikt. Laat de
zaken bij de NMBS eindelijk lopen zoals het hoort.
|
|
Mme Inge
Vervotte, ministre de la Fonction publique et des Entreprises
publiques. – Tout d’abord, je déplore qu’on ne s’intéresse
pas aux faits. J’espère qu’au Sénat, on peut encore exposer
les faits. Je ne me suis pas seulement tenue aux faits. J’ai
aussi donné mon appréciation personnelle. J’ai également
indiqué ce que je vais faire et je que j’ai fait.
En
deuxième lieu, je n’ai à aucun moment minimisé cet incident
ou un autre. Au contraire !
En
troisième lieu, ce n’est pas de ma faute si nous devons
travailler aujourd’hui dans un cadre législatif, c’est-à-dire
avec une circulaire en affaires courantes, et si nous ne pouvons
pas procéder à des nominations. Pensez-vous, monsieur Anciaux,
que tout ce qui a actuellement trait à la SNCB et à sa nouvelle
structure, n’a rien à voir avec les nominations ? Je ne
le pense pas. Le parlement ne pourra y apporter aucune réponse.
J’ai
tendu la main et je dis très clairement que je déposerai une
proposition de nouvelle structure. J’espère que nous pourrons
trouver une unanimité à ce sujet. Je ne suis pas convaincue que
ce sera si facile que cela. Nous devons tenir compte du fait que
nous sommes tous responsables. Son impact sur le terrain peut
être très important pour la paix sociale ou plutôt pour le
désordre social. Nous ne pouvons pas nous permettre de débattre
de la structure idéale pendant trois, quatre, cinq ou six mois
car nous obtiendrons alors le chaos absolu. C’est pourquoi
j’essaie autant que possible d’aboutir à une nouvelle
structure. Je sais très bien où je veux aller et j’espère
que nous pourrons trouver une majorité à ce sujet.
Les
nominations – la pierre d’angle de toute la structure – ne
peuvent se faire par voie de circulaire en période d’affaires
courantes. Le Roi ne signera pas davantage ces nominations.
|
Mevrouw Inge
Vervotte, minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven.
– Ten eerste betreur ik dat men niet geïnteresseerd is in
feiten. Ik hoop dat ik in de Senaat toch nog feiten mag geven. Ik
heb me niet alleen aan de feiten gehouden; ik heb ook mijn
persoonlijke appreciatie gegeven, alsook meegedeeld wat ik ga
doen en wat ik gedaan heb.
Ten tweede
heb ik op geen enkel moment dit incident of een ander
geminimaliseerd. Integendeel!
Ten derde
kan ik er ook niet aan doen dat we vandaag in een wetgevend kader
moeten functioneren, namelijk met een circulaire in lopende
zaken, en we niet kunnen benoemen. Denkt u, mijnheer Anciaux, dat
alles wat vandaag te maken heeft met de NMBS en zijn nieuwe
structuur, los staat van benoemingen? Ik denk het niet. Daar zal
het parlement geen antwoord op kunnen bieden.
Ik heb mijn
hand uitgestoken en zeg zeer duidelijk dat ik een voorstel voor
een nieuwe structuur zal indienen. Ik hoop dat we dan met zeer
veel eensgezindheid daarover tot overeenstemming kunnen komen. Ik
ben er niet van overtuigd dat dit zo gemakkelijk zal zijn. We
moeten er rekening mee houden dat we dan samen een
verantwoordelijkheid dragen. De impact daarvan in het veld kan
zeer groot zijn voor de sociale rust, of veeleer de sociale
onrust. We kunnen het ons niet permitteren om drie, vier, vijf,
zes maanden te debatteren over de ideale structuur, want dan
krijgen we pas absolute chaos. Daarom probeer ik zo goed mogelijk
tot de nieuwe structuur te komen. Ik weet zeer goed waar ik
daarmee heen wil en ik hoop dat we daar een meerderheid rond
kunnen vinden.
De
benoemingen – het sluitstuk van de hele structuur – kunnen in
een periode van lopende zaken niet met een circulaire gebeuren.
De Koning zal dat deze benoemingen ook niet ondertekenen.
|
|
M. Bert
Anciaux (sp.a). – Tantôt on invoque les affaires courantes
pour ne rien faire, tantôt pour faire quelque chose. Le
gouvernement en affaires courantes a déjà procédé à des
nominations importantes. Si celles à la SNCB sont importantes,
le parlement soutiendra la ministre dans cette voie.
En
outre, qu’est-ce qui vous a empêchée de commencer les
négociations voici trois mois, madame la ministre ? Vous
savez où sont les problèmes. Vous avez même déjà préparé
un plan. Qu’attendez-vous pour le déposer au parlement ?
Je suis convaincu qu’avec le soutien de ce dernier, tout est
possible, même si le gouvernement est en affaires courantes.
Celui-ci peut absolument recevoir du parlement la compétence
d’agir dans certains dossiers lorsque c’est nécessaire. Les
milliers de voyageurs en ont besoin. C’est plus important que
la nomination d’un gouverneur de la Banque nationale ou
d’autres petites affaires.
|
De heer Bert
Anciaux (sp.a). – Lopende zaken wordt nu eens gebruikt om
iets niet te doen, dan weer om iets wel te doen. De regering in
lopende zaken heeft al belangrijke benoemingen gedaan. Als de
benoemingen voor de NMBS belangrijk zijn, dan zal het parlement
de minister daarin steunen.
Bovendien,
wat heeft u belet om al drie maanden geleden met de
onderhandelingen te beginnen, mevrouw de minister? U weet
waar de problemen liggen; u hebt zelfs al een plan klaarliggen.
Waar wacht u op om het in het parlement in te dienen? Ik ben
ervan overtuigd dat met de steun van het parlement alles mogelijk
is, alsof er geen regering van lopende zaken is. De regering kan
van het parlement absoluut de bevoegdheid krijgen om in bepaalde
dossiers te handelen zoals nodig is. Duizenden treinreizigers
hebben dat nu nodig. Dat is belangrijker dan de benoeming van een
gouverneur van de Nationale Bank of andere zaakjes.
|
|
M. François
Bellot (MR). – Je voudrais apporter mon soutien à votre
démarche, madame la ministre, et vous suggérer de venir
rapidement devant les Assemblées avec votre projet, qu’il soit
prêt le jour où nous aurons un gouvernement. La discussion
prendra un certain temps, mais nous pouvons l’entamer dès à
présent, si ce n’est sous la forme d’un projet de loi, du
moins sous celle d’une proposition de loi.
Je vous
soutiendrai dans votre démarche, car la situation actuelle ne
peut perdurer.
|
De heer François
Bellot (MR). – Ik steun uw aanpak, mevrouw de
minister. Ik stel voor snel met uw plan naar het Parlement te
komen, zodat het klaar is zodra we een regering hebben. De
bespreking zal enige tijd duren, maar we kunnen er nu reeds mee
beginnen. Als het niet via een wetsontwerp kan, dan toch via een
wetsvoorstel.
Ik
zal u steunen, want de huidige situatie kan niet blijven duren.
|
|
Question
orale de M. Guido De Padt à la ministre de l’Intérieur
sur «l’enregistrement de l’ethnicité par la police»
(nº 5-226)
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Mondelinge
vraag van de heer Guido De Padt aan de minister
van Binnenlandse Zaken over «de registratie van etniciteit door
de politie» (nr. 5-226)
|
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M. Guido
De Padt (Open Vld). – Voici quelques jours, la chambre du
conseil de Namur a décidé de libérer deux femmes tziganes
parce que les agents les avaient « tout simplement »
contrôlées. Les agents ont suivi les deux femmes après
qu’elles furent sorties du supermarché. Elles se sont rendues
dans un autre magasin d’où elles sont à nouveau sorties avec
des sacs à provisions remplis. Dans la voiture portant une
plaque d’immatriculation française qui les attendait, les
agents ont trouvé des GPS volés et une carte bancaire volée
avec laquelle des achats avaient été effectués pour 1 300
euros.
Le
parquet a fait appel de la libération. Le professeur de
criminologie gantois Brice De Ruyver a estimé que l’appel
était une décision judicieuse. Selon lui, ces agents ont
simplement fait leur travail. À son sens, les Tziganes qui
volent sont une nuisance. Il signale aussi que les plans d’action
de la police fédérale de 2007 et 2011 font référence au
problème des bandes de Tziganes qui commettent des infractions.
C’est pourquoi la police a pour tâche d’appréhender ce
phénomène.
En
Belgique, l’analyse de la criminalité commise par des
minorités ethniques est plutôt rare. Aux Pays-Bas, par contre,
les responsables politiques sont depuis longtemps persuadés de
la nécessité de s’intéresser à la criminalité commise par
des minorités ethniques. Ils la considèrent comme un indicateur
important et une conséquence de l’intégration et des
différences culturelles à surmonter.
Contrairement
à ce qui se passe aux Pays-Bas, dans notre pays l’enregistrement
de l’origine ethnique des auteurs et des accusés est toujours
un tabou. Nous nous limitons à l’enregistrement du pays de
naissance et de la nationalité. Du point de vue d’une
« politique antiraciste », le non-enregistrement de
l’ethnicité est peut-être compréhensible, mais on ne peut
nier qu’il entraîne une série d’inconvénients.
Il
est par exemple impossible, à partir de la deuxième génération,
de distinguer les allochtones des autochtones. En effet, la
Belgique est leur pays de naissance. En ne procédant pas à
l’enregistrement, on perd un important signal et, en outre, il
est plus difficile de se faire une idée des possibilités
d’orientation ethnique de l’appareil judiciaire.
Je
pense que l’enregistrement de l’ethnicité peut induire une
meilleure compréhension de la criminalité et apporter une
contribution importante à la politique criminelle, mais
également au développement d’une politique d’intégration
adéquate.
Le
ministre partage-t-il l’avis du professeur de criminologie
gantois qui estime que les agents ont simplement accompli leur
travail et que la libération des deux femmes est injustifiée,
étant donné que les vols commis par des Tziganes ne sont pas
rares ? Que pense le ministre de l’idée d’autoriser
dans notre pays l’enregistrement de l’ethnicité par la
police ?
|
De heer Guido
De Padt (Open Vld). – De raadkamer van Namen besliste
enkele dagen geleden om twee zigeunervrouwen vrij te laten, omdat
de agenten hen ‘zomaar’ hadden gecontroleerd. De agenten
volgden de twee vrouwen nadat die uit de supermarkt kwamen. Ze
reden naar een ander warenhuis, waar ze opnieuw met gevulde
boodschappentassen naarbuiten stapten. In de auto met Franse
nummerplaat die hen opwachtte, vonden de agenten gestolen
gps-toestellen en een gestolen bankkaart waarmee voor 1300 euro
aankopen was gedaan.
Het parket
ging in beroep tegen de vrijlating. De Gentse professor
criminologie Brice De Ruyver vond het beroep een terechte
beslissing. Volgens hem deden die agenten gewoon hun werk.
Stelende zigeuners zijn volgens hem trouwens een plaag. Hij wijst
er ook op dat in de actieplannen van de federale politie van 2007
en 2011 gewezen wordt op het probleem van zigeunerbendes die
inbraken plegen. Het is dan ook de taak van de politie dat
fenomeen aan te pakken.
In België
is onderzoek naar criminaliteit gepleegd door etnische
minderheden veeleer schaars. In Nederland daarentegen zijn de
beleidsmakers al langer overtuigd van de nood aan aandacht voor
criminaliteit gepleegd door etnische minderheden. Deze
criminaliteit beschouwen zij als een belangrijke indicator en als
een gevolg van integratie en de te overbruggen culturele
verschillen.
In
tegenstelling tot wat in Nederland gebeurt, is in ons land het
registreren van de etnische herkomst van daders en verdachten nog
steeds een taboe. Wij beperken ons tot de registratie van het
geboorteland en de nationaliteit. Het niet registreren van
etniciteit is vanuit het oogpunt van een ‘antiracistisch
beleid’ misschien begrijpelijk. Anderzijds kan niet worden
ontkend dat de niet-registratie een aantal nadelen met zich
meebrengt.
Het is
bijvoorbeeld onmogelijk om vanaf de tweede generatie allochtonen
te onderscheiden van autochtonen. België is namelijk hun
geboorteland. Door de niet-registratie gaat ook een mogelijk
belangrijke signaalwerking verloren en wordt het bovendien
moeilijker om zicht te krijgen op een mogelijke etnische
oriëntering van het justitiële apparaat.
Ik denk dat
de registratie van etniciteit ons een beter inzicht kan
verschaffen in criminaliteit en een belangrijke bijdrage kan
leveren aan het criminaliteitsbeleid, maar evenzeer aan het
uitwerken van een degelijk integratiebeleid.
Deelt de
minister de visie van de Gentse professor criminologie dat de
agenten gewoon hun job deden en dat de vrijlating van de twee
vrouwen onterecht is, aangezien stelende zigeuners geen
uitzondering zijn? Hoe staat de minister tegenover het idee om de
registratie van etniciteit door de politie in ons land mogelijk
te maken?
|
|
Mme Annemie
Turtelboom, ministre de l’Intérieur. – La décision du
juge namurois est irresponsable. On attend des policiers qu’ils
résolvent les délits. On peut attendre des instances
judiciaires qu’elles sanctionnent les délits avérés. C’est
pourquoi j’estime que la décision de la chambre du conseil de
quand même libérer les deux femmes est un mauvais signal pour
les policiers, les bandes de voleurs et les victimes.
Les
policiers peuvent effectuer un contrôle sur la base du
comportement, d’indices matériels et de circonstances de temps
et de lieu.
Quand,
lors d’un contrôle, comme dans le cas présent, on découvre
des objets volés, il faut toujours indiquer au procès-verbal le
motif du contrôle. C’est pourquoi, lors de la formation, on
attache tant d’importance à la rédaction d’un
procès-verbal, car il est crucial pour la suite réservée au
délit.
Le
procès-verbal reprend une série de données de base :
identité, nationalité, lieu de résidence et date de naissance.
D’autres données peuvent également être actées, comme des
éléments de la carte SIS et l’ethnicité, si ces données
sont importantes pour les faits. Ainsi, on indique l’ethnicité
lorsque, par exemple, un délit est commis contre une personne
d’origine allochtone, précisément parce qu’elle est
allochtone.
Les
informations figurant au procès-verbal ne sont pas toutes
reprises dans la banque de données générale. Ainsi, des
données comme l’ethnicité ne peuvent actuellement pas être
enregistrées. Un groupe de travail, composé de représentants
d’instances judiciaires et policières, se penche actuellement
sur l’adaptation de la loi sur la fonction de police et les
informations pouvant être reprises dans la BNG.
C’est
pourquoi j’attends le résultat de ce groupe de travail.
Ensuite, même en cas d’avis positif, toutes les démarches
seront accomplies pour donner un ancrage légal à cette
adaptation.
|
Mevrouw Annemie
Turtelboom, minister van Binnenlandse Zaken. – Ik vind de
uitspraak van de rechter in Namen onverantwoord. Van
politieagenten wordt verwacht dat ze misdrijven oplossen. Van
gerechtelijke instanties mogen we verwachten dat bewezen
misdrijven bestraft worden. Dat de raadkamer besliste de twee
vrouwen toch vrij te laten, vind ik dan ook een slecht signaal
aan politieagenten, dievenbendes en slachtoffers.
Politieagenten
mogen een controle uitvoeren op grond van gedrag, materiële
aanwijzingen en omstandigheden van tijd en plaats.
Als men bij
een controle, zoals in dit geval, gestolen goederen aantreft,
moet in het proces-verbaal altijd worden uitgelegd waarom de
controle heeft plaatsgevonden. Daarom wordt aan het opstellen van
een proces-verbaal zoveel aandacht besteed in de opleiding, want
het is cruciaal voor het gevolg dat aan de misdaad wordt gegeven.
In het
proces-verbaal worden een aantal standaardgegevens opgenomen:
identiteit, nationaliteit, woonplaats en geboortedatum. Er kunnen
ook andere gegevens worden opgenomen, zoals elementen uit de
SIS-kaart en etniciteit als deze gegevens van belang zijn voor de
feiten. Zo wordt etniciteit opgenomen wanneer bijvoorbeeld tegen
een persoon van allochtone origine een misdaad wordt gepleegd,
net omdat hij allochtoon is.
Niet alle
informatie die in het proces-verbaal staat, wordt overgenomen in
de algemene gegevensbank. Zo mogen gegevens als etniciteit op dit
moment niet worden geregistreerd. Een werkgroep, samengesteld uit
afgevaardigden van gerechtelijke en politiële instanties, buigt
zich momenteel over de aanpassing van de wet op het politieambt
en de informatie die mag worden opgenomen in de ANG.
Ik wacht dan
ook het resultaat van deze werkgroep af. Nadien zullen, zelfs bij
een positief advies, nog alle stappen worden gezet om deze
aanpassing wettelijk te verankeren.
|
|
M. Guido
De Padt (Open Vld). – Je comprends qu’il s’agisse d’un
sujet sensible, mais il concerne la mention de l’ethnicité à
grande échelle dans le cadre d’une bonne politique de lutte
contre la criminalité et d’intégration. Je peux rassurer les
personnes qui verraient ici un agenda caché. Le Centre pour
l’égalité des chances et la lutte contre le racisme, une
source au-dessus de tout soupçon, a déjà plaidé pour un
enregistrement de l’ethnicité par la police. L’Agence
européenne des droits fondamentaux plaide également en faveur
de cet enregistrement. L’objectif est double : une bonne
politique de lutte contre la criminalité, mais aussi une bonne
politique d’intégration.
|
De heer Guido
De Padt (Open Vld). – Ik dank de minister voor haar
antwoord. Ik besef dat dit een gevoelig thema is, maar het
betreft het vermelden van etniciteit op grote schaal in het kader
van een goed anticriminaliteits- en integratiebeleid. Ik kan de
mensen geruststellen die hierachter een verborgen agenda menen te
mogen ontwaren. Ook het Centrum voor gelijkheid van kansen en
racismebestrijding, toch een onverdachte bron, heeft al gepleit
voor etnische registratie door de politie. Ook het Europees
agentschap voor de grondrechten pleit voor die registratie. De
bedoeling ervan is tweevoudig: het voeren van een goed
criminaliteitsbeleid, maar ook een goed integratiebeleid.
|
|
Projet
de loi modifiant l’article 569 du Code judiciaire,
concernant la compétence du tribunal de première instance en
matière d’accueil de navires ayant besoin d’assistance
(Doc. 5-1061)
|
Wetsontwerp
tot wijziging van artikel 569 van het Gerechtelijk Wetboek,
betreffende de bevoegdheid van de rechtbank van eerste aanleg
inzake de opvang van schepen die bijstand behoeven (Stuk 5-1061)
|
|
Discussion
générale
|
Algemene
bespreking
|
|
M. le
président. – M. Vanlouwe, rapporteur, se réfère à
son rapport écrit.
|
De
voorzitter. – De heer Vanlouwe, rapporteur,
verwijst naar zijn schriftelijke verslag.
|
|
– La
discussion générale est close.
|
– De
algemene bespreking is gesloten.
|
|
Discussion
des articles
|
Artikelsgewijze
bespreking
|
|
(Le texte
adopté par la commission de la Justice est identique au texte du
projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le
document Chambre 53-1364/3.)
|
(De tekst
aangenomen door de commissie voor de Justitie is dezelfde als de
tekst van het door de Kamer van volksvertegenwoordigers
overgezonden ontwerp. Zie stuk Kamer 53-1364/3.)
|
|
– Les
articles 1er
à 3 sont adoptés sans observation.
– Il
sera procédé ultérieurement au vote sur l’ensemble du projet
de loi.
|
– De
artikelen 1 tot 3 worden zonder opmerking aangenomen.
– De
stemming over het wetsontwerp in zijn geheel heeft later plaats.
|
|
Projet
de loi modifiant la loi du 21 mars 1991 portant réforme
de certaines entreprises publiques économiques, le Code des
sociétés et la loi du 19 avril 2002 relative à la
rationalisation du fonctionnement et de la gestion de la Loterie
Nationale afin de garantir la présence des femmes dans le
conseil d’administration des entreprises publiques autonomes,
des sociétés cotées et de la Loterie Nationale (Doc. 5-1097)
(Procédure d’évocation)
|
Wetsontwerp
tot wijziging van de wet van 21 maart 1991 betreffende
de hervorming van sommige economische overheidsbedrijven, tot
wijziging van het Wetboek van vennootschappen en tot wijziging
van de wet van 19 april 2002 tot rationalisering van de
werking en het beheer van de Nationale Loterij, teneinde te
garanderen dat vrouwen zitting hebben in de raad van bestuur van
de autonome overheidsbedrijven, de genoteerde vennootschappen en
de Nationale Loterij (Stuk 5-1097) (Evocatieprocedure)
|
|
Proposition
de loi visant à promouvoir une représentation équilibrée des
femmes et des hommes dans les conseils d’administration
d’entreprises publiques économiques et de sociétés qui ont
fait publiquement appel à l’épargne (de Mme Sabine de
Bethune et consorts ; Doc. 5-186)
|
Wetsvoorstel
ter bevordering van de evenwichtige vertegenwoordiging van
vrouwen en mannen in de raden van bestuur van economische
overheidsbedrijven en van vennootschappen die een publiek beroep
op het spaarwezen hebben gedaan (van mevrouw Sabine de
Bethune c.s.; Stuk 5-186)
|
|
Proposition
de loi modifiant la loi du 22 février 1998 fixant le
statut organique de la Banque nationale de Belgique en vue de
garantir une composition équilibrée de ses organes statutaires
(de Mme Sabine de Bethune et consorts ; Doc. 5-187)
|
Wetsvoorstel
tot wijziging van de wet van 22 februari 1998 tot
vaststelling van het organiek statuut van de Nationale Bank van
België om een evenwichtige samenstelling van haar statutaire
organen te waarborgen (van mevrouw Sabine de Bethune c.s.;
Stuk 5-187)
|
|
Proposition
de loi visant à promouvoir la présence équilibrée d’hommes
et de femmes dans les organes de gestion des organismes d’intérêt
public et des établissements scientifiques fédéraux (de
Mme Olga Zrihen et Mme Fabienne Winckel ;
Doc. 5-234)
|
Wetsvoorstel
ter bevordering van de evenwichtige aanwezigheid van mannen en
vrouwen in de bestuursorganen van de instellingen van openbaar
nut en de federale wetenschappelijke instellingen (van
mevrouw Olga Zrihen en mevrouw Fabienne Winckel;
Stuk 5-234)
|
|
Proposition
de loi modifiant le Code des sociétés et la loi du 21 mars 1991
portant réforme de certaines entreprises publiques économiques
(de M. André du Bus de Warnaffe et Mme Vanessa Matz ;
Doc. 5-603)
|
Wetsvoorstel
tot wijziging van het Wetboek van vennootschappen en van de wet
van 21 maart 1991 betreffende de hervorming van sommige
economische overheidsbedrijven (van de heer André du
Bus de Warnaffe en mevrouw Vanessa Matz; Stuk 5-603)
|
|
Discussion
générale
|
Algemene
bespreking
|
|
M. le
président. – M. Boogaerts, corapporteur, se réfère
à son rapport écrit.
|
De
voorzitter. – De heer Boogaerts, corapporteur,
verwijst naar zijn schriftelijke verslag.
|
|
Mme Marie
Arena (PS), corapporteuse. – Ce 22 juin 2011, la
réunion de la commission des Finances et des Affaires
économiques du Sénat a été consacrée à l’examen de
projets de loi modifiant la loi du 21 mars 1991 portant
réforme de certaines entreprises publiques économiques, le Code
des sociétés et la loi du 19 avril 2002 relative à
la rationalisation du fonctionnement et de la gestion de la
Loterie nationale, afin de garantir la présence des femmes dans
le conseil d’administration des entreprises publiques
autonomes, des sociétés cotées et de la Loterie nationale.
Ce projet de
loi qui a été élaboré après l’examen d’un projet et de
quatre propositions de loi au sein de la commission chargée des
problèmes de Droit commercial et économique de la Chambre des
représentants a été adopté en séance plénière de la
Chambre le 16 juin 2011 ; il a été transmis le
lendemain au Sénat et évoqué le même jour.
Quatre
propositions de loi déposées au Sénat ont par ailleurs été
ajoutées à l’ordre du jour de la réunion du 22 juin.
Ces propositions avaient fait l’objet d’un avis du
1er février 2011 du Comité d’avis pour l’égalité
des chances entre les hommes et les femmes.
La
discussion générale a porté essentiellement sur l’examen du
projet de loi approuvé à la Chambre, en particulier quant à
l’opportunité du régime adopté.
Pour les
entreprises publiques économiques, l’objet principal de la loi
est qu’un tiers au moins des membres du conseil
d’administration désignés par l’État belge soient de sexe
différent de celui des autres membres. Cette proportion est
arrondie au nombre entier le plus proche. Si cette exigence n’est
pas respectée, le prochain administrateur nommé est de ce sexe,
faute de quoi sa nomination est nulle.
Les sociétés
dont les titres sont admis sur un marché réglementé doivent
inclure dans leur rapport annuel une déclaration présentant les
efforts qu’elles ont consentis en vue de promouvoir la
diversité de genre. Il est prévu qu’un tiers des membres du
conseil d’administration soient de sexe différent.
La Loterie
nationale est soumise à la même réglementation que celle
prévue pour les entreprises publiques économiques.
La
proposition prévoit comme sanction en cas de non-respect de
cette obligation la suspension de tout avantage financier ou
autre de tous les administrateurs en attendant que le CA soit
composé conformément à la loi.
Il est prévu
que les chambres législatives réalisent une évaluation de la
loi pendant la douzième année qui suit la publication au
Moniteur belge.
En synthèse,
lors de la discussion générale, des échanges nourris entre les
différents groupes politiques ont eu lieu. D’aucuns ont
rappelé la nécessité d’une intervention législative en la
matière et la méthode qui a été utilisée.
Les sept
amendements déposés ont été rejetés.
L’ensemble
du projet de loi a été adopté par 9 voix contre 5 et 2
abstentions.
|
Mevrouw Marie
Arena (PS), corapporteur. – De commissie voor de Financiën
en voor de Economische Aangelegenheden behandelde op 22 juni 2011
het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 21 maart 1991
betreffende de hervorming van sommige economische
overheidsbedrijven, tot wijziging van het Wetboek van
vennootschappen en tot wijziging van de wet van 19 april 2002
tot rationalisering van de werking en het beheer van de Nationale
Loterij, teneinde te garanderen dat vrouwen zitting hebben in de
raad van bestuur van de autonome overheidsbedrijven, de
genoteerde vennootschappen en de Nationale Loterij.
Het
wetsontwerp kwam tot stand na bespreking van een wetontwerp en
vier wetsvoorstellen in de Commissie belast met de problemen
inzake het handels- en economisch recht en na goedkeuring in
plenaire vergadering van de Kamer van volksvertegenwoordigers op
16 juni 2011. Het ontwerp werd op 17 juni 2011
overgezonden aan de Senaat en dezelfde dag geëvoceerd.
Aan
de agenda van de vergadering van 22 juni werden vier
wetsvoorstellen toegevoegd die in de Senaat waren ingediend. Het
Adviescomité voor Gelijke Kansen voor vrouwen en mannen heeft op
1 februari 2011 een advies over die voorstellen
uitgebracht.
De
algemene bespreking ging hoofdzakelijk over het door de Kamer
goedgekeurde wetsontwerp, en in het bijzonder over de
opportuniteit van de goedgekeurde regeling.
Voor
economische overheidsbedrijven geldt dat ten minste een derde van
de leden van de raad van bestuur die worden aangewezen door de
Belgische Staat, van een ander geslacht is. Er wordt afgerond
naar het dichtstbijzijnde geheel getal. Indien hieraan niet wordt
voldaan, moet de eerstvolgende benoemde bestuurder van het ander
geslacht zijn. Zo niet, is de benoeming nietig.
Vennootschappen
waarvan de effecten zijn toegelaten tot een gereglementeerde
markt, moeten in hun jaarverslag een verklaring opnemen inzake de
ondernomen inspanningen op het vlak van de genderdiversiteit in
de raad van bestuur (één derde).
Voor
de nationale loterij wordt in een zelfde regeling voorzien als
voor de economische overheidsbedrijven.
Als
sanctie voor de niet-naleving van de verplichting voorziet het
ontwerp in de schorsing van elk financieel voordeel voor alle
bestuurders tot de raden conform de wet zijn samengesteld.
Er
wordt voorzien in een evaluatie van de wet door de wetgevende
Kamers, twaalf jaar na de publicatie van de wet in het Belgisch
Staatsblad.
Tijdens
de algemene bespreking hebben de fracties uitvoerig gedebatteerd.
Sommigen wezen op de noodzaak van een optreden van de wetgever en
op de gehanteerde methode.
De
zeven ingediende amendementen werden verworpen.
Het
wetsontwerp in zijn geheel wordt aangenomen met 9 tegen 5 stemmen
bij 2 onthoudingen.
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Mme Liesbeth
Homans (N-VA). – La N-VA s’est toujours opposée à cette
loi. Nous sommes en effet convaincus que les quotas ne sont pas
du tout favorables aux femmes, au contraire, même si nous sommes
bien entendu en faveur de l’ascension d’un maximum de femmes
aux fonctions dirigeantes. Ayant une vision différente de celle
des hommes, les femmes apportent aux conseils d’administration
une valeur ajoutée et une approche innovante. Croyez-vous
cependant que les dirigeants d’entreprises n’en sont pas
conscients ? Pensez-vous qu’ils veulent coûte que coûte
s’accrocher à leur petit cercle d’hommes dans les conseils
d’administration ? Pensez-vous que les dirigeants
d’entreprises ne voient pas la plus-value que représentent les
femmes et que les entreprises ne font pas d’efforts pour
faciliter leur ascension ? Moi aussi je trouve que tout cela
pourrait aller un peu plus vite mais avez-vous quelque peu
réfléchi à l’impact négatif potentiel de cette loi sur
l’économie ? Cela ne tient bien entendu pas aux femmes
qui seraient nommées mais aux réactions du monde économique
face à l’immixtion de l’État. Je ne suis absolument pas
convaincu que cette loi soit profitable au climat
d’investissement dans notre pays.
Pendant
l’examen de cette loi à la Chambre, nous avons essayé
d’amener d’autres partis à la raison mais ils n’ont
malheureusement rien voulu entendre. Les partis politiques
imposent à présent aux entreprises privées des obligations
qu’eux-mêmes ne peuvent respecter. Ironie du sort, l’État
ne parvient pas lui-même à donner le bon exemple dans les
entreprises publiques économiques ou dans les entreprises à
participation publique. Prenons le cas des représentants
politiques dans les conseils d’administration de deux
sociétés : celui de Belgocontrol compte dix membres :
dix hommes. On ne parvient apparemment pas à y nommer 33% de
femmes. Chez Dexia, Jean-Luc Dehaene est membre du conseil
d’administration et en même temps membre d’un parti qui
compte parmi les plus grands défenseurs de cette loi. Or, dans
ce conseil d’administration, une seule femme a été nommée
par les partis politiques. Pour le reste, on retrouve toujours
les mêmes hommes : Patrick Janssens, Marc Justaert, Luc
Martens, Tony Van Parys, etc. Si l’on trouve une seule femme
prête à le faire, elle est contrainte d’assister à chaque
conseil d’administration. Or vous allez maintenant dire aux
entreprises privées comment elles doivent s’organiser. Je
trouve cela fort, contradictoire et ironique. Malgré les
commentaires accablants du monde des entreprises, y compris des
femmes, et pire, malgré l’avis accablant du Conseil d’État,
vous continuez à vous cramponner à cette loi. La petite
modification apportée ne répond absolument pas à la critique
du Conseil d’État.
Bref,
mes collègues du PS, du sp.a, du cdH, du CD&V, de Groen! et
d’Ecolo se trompent mais comme nous voulons être constructifs,
je vais leur tendre la main et leur faire une proposition car une
loi aussi radicale que celle-ci doit obtenir une assise politique
la plus large possible.
Nous
ne voulons pas user de manœuvres dilatoires mais seulement jouer
sur le contenu. Si j’avais voulu retarder le vote, j’aurais
fait suspendre la séance et déposé mes amendements ici. Or
tout le monde a reçu et pu lire nos amendements. Sont-ils
réellement insurmontables ? Nous estimons que les
entreprises publiques doivent donner l’exemple. Nous sommes
donc en faveur des quotas dans les entreprises publiques mais ne
nous mêlons pas des entreprises privées ! Dans nos
amendements, nous avons supprimé toute référence aux
entreprises privées. Si le Sénat adopte nos amendements, cette
loi instaurera des quotas pour les entreprises publiques
économiques mais qu’on laisse les entreprises privées
tranquilles ! Si le Sénat veut malgré tout poursuivre
l’adoption de cette loi hypocrite, qu’il continue, mais ce
sera sans nous.
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Mevrouw Liesbeth
Homans (N-VA). – N-VA heeft zich altijd verzet tegen deze
wet. We zijn er immers van overtuigd dat quota absoluut niet in
het voordeel zijn van vrouwen, integendeel. We zijn uiteraard
voor een zo groot mogelijke doorstroming van vrouwen naar
topfuncties, laat dat duidelijk zijn. Vrouwen hebben een andere
kijk op zaken dan mannen en ze zijn inderdaad een verfrissende
meerwaarde voor de raden van bestuur, maar vergis u niet: denkt u
dat bedrijfsleiders dat zelf ook niet beseffen? Denkt u dat ze
koste wat het kost willen vasthouden aan het mannenwereldje van
de raden van bestuur? Denkt u dat bedrijfsleiders de meerwaarde
van vrouwen niet inzien en dat bedrijven geen inspanningen doen
om vrouwen makkelijker te laten doorstromen? Ik ben het met u
eens dat het allemaal iets sneller zou kunnen gaan, maar hebt u
er wel bij stilgestaan wat de negatieve effecten van deze wet
zouden kunnen zijn op de bedrijfswereld? Dat ligt natuurlijk niet
aan de vrouwen die daar benoemd zouden worden, maar wel aan de
reacties van de bedrijfswereld op de bemoeienis van de overheid.
Ik ben er absoluut niet van overtuigd dat deze wet bevorderlijk
is voor het investeringsklimaat in ons land.
Tijdens de
behandeling van deze wet in de Kamer hebben we geprobeerd de
andere partijen tot redelijkheid te brengen, maar daar hadden ze
jammer genoeg geen oren naar. De politieke partijen leggen nu
zaken op aan privébedrijven die ze zelf niet kunnen waarmaken.
Ironisch genoeg slaagt de overheid er zelf niet in om in de
economische overheidsbedrijven of in de bedrijven waarin de
overheid participeert het goede voorbeeld te geven. Neem nu de
politieke afvaardigingen in de raden van bestuur van die
vennootschappen of overheidsbedrijven. Ik beperk me tot twee
voorbeelden. In de raad van bestuur van Belgocontrol zitten tien
leden: tien mannen. Men slaagt er blijkbaar niet in om daar 33%
vrouwen in te benoemen. In de raad van bestuur van Dexia zwaait
Jean-Luc Dehaene de plak, die tevens eminent lid is van één van
de grootste pleitbezorgers van deze wet. Welnu, in die raad van
bestuur is welgeteld één vrouw benoemd door de politieke
partijen. Ofschoon ze daar wel degelijk iets in de pap te brokken
heeft, slaagt de politiek er niet in om daar meer dan één vrouw
in te benoemen. Voor de rest komen steeds dezelfde mannen terug:
Patrick Janssens, Marc Justaert, Luc Martens, Tony Van Parys,
enz. Als er dan eens één vrouw bereid gevonden wordt om het te
doen, moet ze opdraven in elke raad van bestuur. En nu gaat u
voorschrijven hoe de privébedrijven zich moeten organiseren. Dat
is kras, tegenstrijdig en ironisch. Ondanks de vernietigende
commentaren uit de bedrijfswereld, ook vanwege de vrouwen zelf,
zoals mag blijken uit talrijke opiniebijdragen in de kranten, en
erger nog, ondanks het vernietigende advies van de Raad van
State, blijft u vasthouden aan deze wet. De kleine aanpassing die
is gebeurd, komt absoluut niet tegemoet aan de kritiek van de
Raad van State.
Kortom,
collega’s van de PS, van de sp.a, van cdH, van CD&V, van
Groen! en van Ecolo, u vergist zich! Maar, u kent ons, we willen
constructief zijn en ik ga u een voorstel doen. We zijn er allen
van overtuigd dat het goed is dat een ingrijpende wet als deze
een zo breed mogelijk politiek draagvlak heeft. We reiken u de
hand en willen bijdragen aan dat brede draagvlak.
We willen
geen vertragingsmanoeuvres. We willen zuiver op de inhoud spelen.
Als ik de zaak had willen vertragen, had ik de zitting kunnen
laten schorsen en had ik mijn amendementen in de vergadering
ingediend. Nu heeft iedereen onze amendementen gekregen en kunnen
nalezen. Zijn onze amendementen nu echt onoverkomelijk? Wij
willen meegaan in de redenering dat de overheidsbedrijven een
voorbeeldfunctie moeten krijgen. Wij willen dus akkoord gaan met
de quota voor overheidsbedrijven. Maar laat ons afblijven van de
privébedrijven. Wij hebben in onze amendementen alle artikelen
geschrapt die betrekking hebben op de privébedrijven. Als de
Senaat onze amendementen goedkeurt, is er een wet met quota voor
de economische overheidsbedrijven, maar laten we de privésector
met rust. Indien de Senaat toch wil doorgaan met de goedkeuring
van deze hypocriete wet, dan moet hij zijn gang gaan, maar niet
in onze naam.
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Mme Fabienne
Winckel (PS). – Quelques chiffres valent parfois mieux
qu’un long discours.
Certes, la
place des femmes dans le monde du travail a heureusement évolué
ces dernières années. Plus nombreuses qu’auparavant et, en
général, plus diplômées que leurs homologues masculins, les
femmes constituent 53% de la population estudiantine de
l’enseignement supérieur. Toutefois, en 2008, on dénombrait
moins de 7% de femmes dans les conseils d’administration des
entreprises cotées en bourse, 29% en comptaient une seule et 62%
aucune.
Par
ailleurs, certaines études, dont une particulièrement
intéressante publiée par McKinsey – que l’on ne peut
suspecter de gauchisme –, montrent que les entreprises
ayant une plus grande proportion de femmes dans leurs comités de
direction sont aussi celles qui sont les plus performantes.
Pour
l’anecdote, il a été observé que les entreprises ayant trois
femmes ou plus dans les équipes de direction sont mieux notées
en ce qui concerne l’excellence opérationnelle, la rentabilité
sur fonds propres et le résultat d’exploitation !
Plus
sérieusement – et ce chiffre devrait rassurer les
parlementaires sensibles à la menace éventuelle de
délocalisation si le projet de loi était adopté – en cas de
quotas de 30% de femmes dans les conseils d’administration des
entreprises cotées, on aurait besoin, selon les premières
estimations, de 100 à 150 femmes dans les trois ans à venir
pour siéger dans ces conseils. Risque-t-on de manquer de
main-d’œuvre compétente ?
Enfin, ce
projet de loi s’inscrit également dans le cadre d’un combat
progressiste en faveur de la réduction de l’écart salarial
entre les hommes et les femmes qui est toujours d’actualité.
En effet, en 2011 encore, une travailleuse gagne 10% de moins de
l’heure qu’un travailleur. C’est aussi une réalité.
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Mevrouw Fabienne
Winckel (PS). – De cijfers zijn veelzeggend.
De
positie van de vrouw in de economie is de jongste jaren gelukkig
veranderd. Er zijn meer vrouwen die studeren dan vroeger, ze
behalen meestal hogere diploma’s dan hun mannelijke collega’s
en ze zijn goed voor 53% van de studenten in het hoger onderwijs.
Maar in 2008 werden er minder dan 7% vrouwen geteld in de raden
van bestuur van beursgenoteerde bedrijven, in 29% van die raden
zat maar één vrouw, en in 62% ervan geen enkele.
Uit
sommige studies, waaronder één bijzonder interessante van
McKinsey, die we niet van links radicalisme kunnen verdenken,
blijkt dat bedrijven met meer vrouwen in hun directiecomités ook
de beste resultaten behalen.
Het
is interessant vast te stellen dat bedrijven met drie of meer
vrouwen in het leidinggevend team beter scoren qua operationele
doelmatigheid, rendabeler zijn en betere exploitatieresultaten
behalen!
Alle
gekheid op een stokje, en om de parlementsleden gerust te stellen
die vrezen dat de goedkeuring van deze wet een bedrijvenvlucht
zal veroorzaken, zouden we, indien er een quotum van 30%
vrouwelijke leden in de raden van bestuur van beursgenoteerde
bedrijven wordt ingevoerd, volgens de eerste schattingen tijdens
de drie eerstkomende jaren 100 tot 150 vrouwen nodig hebben om in
die raden zitting te nemen. Denkt u dat we ze niet zullen vinden?
Dit
wetsontwerp past ook in de strijd om de loonkloof tussen mannen
en vrouwen te verkleinen. Die is nog altijd actueel. In 2011
verdient een arbeidster nog steeds 10% minder dan een arbeider.
Ook dat is de realiteit.
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M. Richard
Miller (MR). – La proposition de loi dont nous débattons
visant à garantir la présence des femmes dans les instances
délibératives des entreprises publiques autonomes et des
sociétés cotées ne concerne pas seulement des dispositions
concrètes, elle touche également à des principes.
Durant les
travaux en commission, nous avons exprimé le point de vue de
notre groupe. M. Bellot et moi-même avons déposé des
amendements et nous les avons défendus. M. Bellot a
également déposé des amendements avec M. De Croo. Tous
ces éléments sont repris dans l’excellent rapport présenté
par nos collègues.
Je tiens
néanmoins à répéter les principaux points d’analyse qui ont
déterminé notre vote.
Dès lors
que des principes fondateurs de notre société sont concernés,
on ne peut se satisfaire, d’un côté, d’une réponse rapide
ni, de l’autre, d’une interprétation manichéenne. Autrement
dit, il n’y a pas, d’un côté, les défenseurs des droits
des femmes et, de l’autre, les « machos un peu coincés
du cerveau ». C’est ce qui a été dit en commission. Ce
n’est pas de cette manière que les choses se passent.
Nous avons
montré à plusieurs reprises à quel point nous sommes d’ardents
défenseurs de l’égalité des droits de l’homme et de la
femme. Mais le texte proposé, qui tend à rassembler les
sociétés publiques et les sociétés privées sous une même
coupole impérative, sous une même réglementation, est une
véritable attaque contre les droits privés. Le groupe MR estime
qu’il est juridiquement critiquable, qu’il ne tiendra
probablement pas la route et qu’il est en outre préjudiciable
aux intérêts économiques de notre pays, de notre région et
des entreprises de la région wallonne à laquelle je suis
particulièrement attentif. En commission, le groupe MR a exprimé
un vote d’abstention et il pourrait le maintenir mais nous
allons d’abord voir comment sera évalué l’amendement
tendant à supprimer toute atteinte à l’entreprise privée
déposé par le groupe N-VA, amendement que nous soutenons.
|
De heer Richard
Miller (MR). – Het voorliggende wetsvoorstel ter
bevordering van de aanwezigheid van vrouwen in de
besluitvormingsorganen van autonome overheidsbedrijven en van
beursgenoteerde bedrijven gaat niet alleen over concrete
bepalingen, maar ook over principes.
Tijdens
de behandeling in de commissie hebben we het standpunt van onze
fractie uiteengezet. De heer Bellot en ikzelf hebben
amendementen ingediend en verdedigd. De heer Bellot
heeft ook amendementen ingediend samen met de heer De
Croo. Al die elementen zijn opgenomen in het uitstekende verslag
van onze collega’s.
Niettemin
wil ik hier nog even de voornaamste punten van analyse overlopen
die ons stemgedrag hebben bepaald.
Als
het over fundamentele beginselen van onze samenleving gaat, kan
men niet volstaan met een al te eenvoudig antwoord, en evenmin
met een dualistische opvatting van goed en kwaad. Anders gezegd,
het is niet zo dat men aan de ene kant de verdedigers heeft van
de rechten van vrouwen en aan de andere kant de ‘verstokte
macho’s’, zoals ze in de commissie werden genoemd. Zo gaat
dat niet in zijn werk.
We
zijn al vaker resoluut opgekomen voor gelijke rechten voor mannen
en vrouwen. Maar de voorliggende tekst, die overheidsbedrijven en
privébedrijven onder één hoed wil vangen met eenzelfde
reglementering, is een echte aanslag op delen van het
privaatrecht. De MR-fractie vindt hem juridisch aanvechtbaar en
betwijfelt of hij overeind zal blijven. Deze tekst is in strijd
met de economische belangen van ons land, van ons gewest en van
de Waalse bedrijven. In de commissie heeft de MR-fractie zich
onthouden en dat zou zo kunnen blijven, maar we zullen eerst zien
wat er zal gebeuren met het door de N-VA ingediende amendement,
dat ertoe strekt elke aantasting van het privaat ondernemerschap
uit te sluiten. Wij steunen dat amendement.
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Mme Güler
Turan (sp.a). – Je n’ai pas préparé de texte parce que
je pensais que le Sénat voterait cette proposition à
l’unanimité.
Augmenter
le nombre de femmes au sein des conseils d’administration
constitue une amélioration. Je ne dois pas en convaincre
Mme Homans. Elle l’a dit elle-même : plus la
diversité des décideurs est grande, plus le consensus social
est important.
Les
partis parlent à tort et à travers du principe d’égalité
entre hommes et femmes. Une occasion exceptionnelle nous est à
présent offerte de montrer pourquoi il doit y avoir égalité
entre hommes et femmes. Nous aurions même pu aller plus loin et
prévoir, au lieu d’un tiers du conseil d’administration, la
moitié. Nous avons néanmoins fait un pas dans la bonne
direction. C’est pourquoi nous voterons ce projet de loi avec
grande conviction.
D’aucuns
estiment que c’est un affront aux femmes, que les femmes
qualifiées n’ont pas besoin de telles mesures. Ce n’est pas
le cas ; une femme qualifiée connaît ses capacités.
Les
pouvoirs publics se sont d’ailleurs déjà immiscés à
plusieurs reprises dans la vie des entreprises privées. En 2002,
lorsque la fonction d’administrateur indépendant a été
instaurée, personne n’a invoqué la liberté d’entreprise.
Quand nous estimons aujourd’hui qu’un tiers des membres du
conseil d’administration doit être constitué de femmes, la
liberté d’entreprise devient subitement de nouveau une
priorité importante.
Nous
sommes d’accord avec les remarques formulées par Mme Homans
en ce qui concerne les entreprises publiques. C’est pourquoi
une proposition a été introduite visant à l’instauration
immédiate de quotas dans les entreprises publiques.
Dans
les entreprises privées et les grandes entreprises cotées en
bourse, les quotas ne seront toutefois pas imposés avant 5, 6 ou
7 exercices. Les sociétés dont Mme Homans se préoccupe
ont encore suffisamment de temps pour les appliquer. En
commission, il est apparu que les entreprises s’y étaient
d’ailleurs déjà attelées. Les conseils d’administration
comptent déjà des femmes. Dès lors, où est le problème ?
Je
suis persuadée qu’une femme se sent humiliée lorsqu’elle
apprend que, malgré le fait qu’elle peut prouver qu’elle est
meilleure que les hommes, les femmes ne représentent que 8,5%
des membres des conseils d’administration des entreprises du
BEL20. Nous devons y remédier aujourd’hui.
Nous
avons déjà instauré des quotas au niveau politique.
Cela
a permis que 39% des députés et 42,5% des sénateurs soient des
femmes. Les adversaires du projet de loi pensent-ils que cette
réglementation a conduit à un plus mauvais fonctionnement du
parlement ?
Je
suis convaincue que le projet de loi sera approuvé à
l’unanimité. (Applaudissements)
|
Mevrouw Güler
Turan (sp.a). – Ik heb geen tekst voorbereid, omdat ik
dacht dat de Senaat dit voorstel eenparig zou goedkeuren.
Dat meer
vrouwen in raden van bestuur een verbetering betekent, daarvan
moet ik mevrouw Homans niet overtuigen. Zij heeft zelf
gezegd: hoe groter de diversiteit van de beslissingnemers, hoe
groter het draagvlak van de beslissing.
Het principe
van gelijkheid tussen man en vrouw wordt door de partijen te
gepasten en te ongepasten tijde in de mond genomen. We krijgen nu
een uitzonderlijke gelegenheid om te tonen waarom er gelijkheid
tussen man en vrouw moet zijn. We hadden zelfs verder kunnen
gaan. We hebben het vandaag over een derde van de raad van
bestuur en niet over de helft. Het is niettemin een stap in de
goede richting. Met zeer veel overtuiging zullen we dan ook het
wetsontwerp goedkeuren.
Sommigen
zeggen dat dit een belediging is voor de vrouwen, dat
gekwalificeerde vrouwen dergelijke maatregelen niet nodig hebben.
Dit is helemaal geen belediging en een gekwalificeerde vrouw weet
wat haar capaciteiten zijn.
De overheid
heeft zich overigens al verschillende keren in privébedrijven
gemengd. In 2002, toen de onafhankelijke bestuurder werd
ingevoerd, heeft niemand geschermd met de vrijheid van
ondernemen. Als we nu vandaag vinden dat een derde van de leden
van de raad van bestuur vrouwen moeten zijn, is vrijheid van
ondernemen plots wel een belangrijke prioriteit.
Wij zijn het
eens met de opmerkingen van mevrouw Homans over de
overheidsbedrijven. Daarom werd een voorstel ingediend dat strekt
tot de onmiddellijke invoering van quota in overheidsbedrijven.
Wat de
privébedrijven en de grote beursgenoteerde bedrijven betreft,
zijn de quota echter nog niet voor morgen, maar voor over 5, 6 of
7 boekjaren. De vennootschappen waarover mevrouw Homans zich
zorgen maakt, hebben nog voldoende tijd om de quota in te voeren.
In de commissie is gebleken dat de ondernemingen er overigens al
mee bezig zijn. Er zijn al vrouwen in de raad van bestuur. Waar
is het probleem dan?
Ik ben ervan
overtuigd dat een vrouw zich vernederd voelt als ze verneemt dat,
ondanks het feit dat zij kan bewijzen dat zij beter is dan de
mannen, er vandaag slechts 8,5% van de leden van de raad van
bestuur van de BEL20-bedrijven vrouwen zijn. Daaraan moeten we
vandaag werken.
We hebben al
quota ingevoerd in de politiek.
Dat heeft
ervoor gezorgd dat 39% van de kamerleden en 42,5% van de
senatoren vrouwen zijn. Menen de tegenstanders van het
wetsontwerp dat die regeling heeft geleid tot een slechtere
werking van het parlement?
Ik ben ervan
overtuigd dat het wetsontwerp unaniem zal worden goedgekeurd.
(Applaus)
|
|
Mme Liesbeth
Homans (N-VA). – Mme Turan prétend-elle qu’aucune
femme parlementaire ne siégerait dans cette assemblée s’il
n’y avait pas de quota obligatoire pour les listes
électorales ?
|
Mevrouw Liesbeth
Homans (N-VA). – Beweert collega Turan nu dat geen enkele
van de vrouwelijke parlementsleden hier zou zitten mochten er
geen verplichte quota voor de kieslijsten bestaan?
|
|
Mme Güler
Turan (sp.a). – Certainement pas. Je voulais attirer
l’attention sur le fait que grâce à cette législation, la
représentation des femmes dans les deux assemblées avait
augmenté en neuf ans.
|
Mevrouw Güler
Turan (sp.a). – Uiteraard niet. Ik wilde er op wijzen dat
de vertegenwoordiging van vrouwen in beide parlementaire
assemblees dankzij die wetgeving op negen jaar is toegenomen.
|
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Mme Sabine
de Bethune (CD&V). – Moi aussi je pensais renvoyer à
l’effet de l’imposition d’un quota dans la représentation
politique des femmes et des hommes dans notre pays.
Pippa
Norris, professeure à Harvard, a comparé les données
quantifiées de la représentation politique des femmes et des
hommes dans le monde selon plusieurs paramètres. Elle a constaté
qu’une meilleure représentation des femmes n’était pas liée
au produit national brut ni à leur niveau d’étude pas plus
qu’à leur part sur le marché du travail. Le seul lien qu’elle
a trouvé est la modification de la loi électorale en vue
d’établir un meilleur équilibre dans la représentation des
femmes et des hommes dans le système électoral. Sur le site de
l’Union interparlementaire, on peut consulter de très
nombreuses études sur ce thème.
Pourquoi
le monde politique serait-il différent des autres domaines où
se prennent les décisions et où les femmes sont largement
absentes ? Les données sur les femmes qui exercent des
fonctions dirigeantes dans les comités de direction et les
conseils d’administration des entreprises publiques, des
universités, des hôpitaux, des centres culturels, etc., ne sont
pas bonnes.
Elles
sont encore moins bonnes dans le monde économique. Avec environ
huit pour cent de femmes dans les conseils d’administration des
grosses entreprises cotées en bourse, notre pays se classe mal
en comparaison avec d’autres pays européens. Tous les calculs
montrent qu’il faudra au mieux encore soixante ans avant
d’atteindre l’équilibre. Je pense dès lors que ces
entreprises privées ont besoin d’un petit coup de pouce pour
atteindre cet équilibre dans un délai raisonnable. Les femmes
ne sont pas moins compétentes. Il n’est pas vrai qu’elles ne
veulent pas de positions dirigeantes. Je crois encore moins que
l’on ne puisse pas trouver de femmes pour ces positions. Ce ne
sont que des arguments spécieux. Les femmes terminent
massivement des études universitaires. Depuis des années, il y
a davantage de femmes que d’hommes qui possèdent un diplôme
supérieur. Le fait qu’elles n’accèdent pas aux fonctions
dirigeantes doit être attribué à ce qu’elles se heurtent à
un plafond de verre ; il doit être brisé.
Les
entreprises et leurs conseils d’administration devraient être
le reflet de la société. Nous ne pouvons parler d’égalité
entre les hommes et les femmes tant que les femmes restent
sous-représentées dans les plus hautes fonctions.
Je
suis convaincue que personne ici ne doute de la valeur ajoutée
d’un conseil d’administration où siègent des hommes et des
femmes. De nombreuses études montrent également que
l’auto-régulation, les codes, les chartes, etc. ne comportent
pas assez d’obligations et ne donnent de résultats que trop
lentement. Dans le Livre vert « Le cadre de la gouvernance
d’entreprise dans l’UE » du 5 avril 2011, la
Commission européenne se pose sérieusement la question de la
qualité de l’information donnée dans les rapports annuels en
absence de règles d’un code de gouvernement d’entreprise.
L’imposition
de quotas est l’unique manière d’accélérer l’élimination
du plafond de verre. La proposition de loi qui nous est soumise a
été longuement étudiée et discutée à la Chambre. On a tenu
compte des arguments du monde économique et de l’avis du
Conseil d’État.
L’autorité
publique doit montrer l’exemple. Pour toutes les entreprises
publiques, l’obligation légale est entrée en vigueur l’an
dernier. Les entreprises cotées en bourse ont cinq ans pour
s’adapter. Il a également été tenu compte des caractères
spécifiques des entreprises dont le capital n’est coté en
bourse que pour moins de cinquante pour cent. Pour celles-ci un
temps d’adaptation plus long est prévu. Lors de cette période
transitoire, les entreprises doivent expliquer chaque année les
efforts qu’elles ont faits. Pour ces raisons, nous n’adopterons
pas les amendements.
Pour
l’argumentation juridique complète, je vous renvoie au rapport
des auditions de la commission des Finances et des Affaires
économiques du Sénat où j’ai développé ces points en
détail.
Les
auteurs et les partisans de cette proposition de loi sont
conscients que la sous-représentation des femmes ne peut être
éliminée par la seule imposition d’un quota. Des mesures de
soutien et une politique pro-active sont également
indispensables. L’attention à l’équilibre entre la vie
privée et le travail, l’appui aux réseaux de femmes, mais
aussi l’attention au « salaire égal pour un travail
égal » sont quelques exemples de mesures auxquelles nous
devons travailler aussi vite que possible. Je m’engagerai
volontiers pour toutes les propositions sur ces sujets.
Une
chance historique se présente aujourd’hui au Sénat. Si
l’obtention d’un siège au conseil d’administration ne
dépendait plus que de la compétence, il y aurait depuis
longtemps la parité. Les femmes ne doivent avoir aucun complexe
sur l’instauration d’un quota, les hommes ne doivent pas se
sentir vexés à notre place. C’est un moyen légitime pour
réaliser ce qui ne se fait pas naturellement.
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Mevrouw Sabine
de Bethune (CD&V). – Ook ik dacht te verwijzen naar het
effect van de verplichte quota op de politieke vertegenwoordiging
van vrouwen en mannen in ons land.
Harvardprofessor
Pippa Norris heeft de wereldwijde cijfersgegevens van de
politieke vertegenwoordiging van vrouwen en mannen met allerlei
parameters vergeleken. Ze stelde vast dat een betere
vertegenwoordiging van vrouwen niet gelinkt kan worden aan het
bruto nationaal product, niet aan hun scholingsgraad, en ook niet
aan hun deelname aan de arbeidsmarkt. Het enige verband dat ze
vond was de link met een wijziging van de kieswetgeving met het
oog op een meer evenwichtige vertegenwoordiging van vrouwen en
mannen binnen het kiesstelsel. Op de website van de IPU kunnen
zeer veel wetenschappelijke studies over het thema worden
geraadpleegd.
Waarom zou
het in de politiek anders zijn dan in de andere
besluitvormingsdomeinen, waar vrouwen massaal ontbreken? De
cijfers van vrouwen op topfuncties in directiecomités en raden
van bestuur van overheidsbedrijven, universiteiten, ziekenhuizen,
culturele centra enzovoort zijn niet goed.
Ze zijn
evenmin goed in de economische wereld. Met gemiddeld 8% vrouwen
in bestuursraden van grote beursgenoteerde bedrijven scoort ons
land beroerd in vergelijking met andere Europese landen. Alle
berekeningen geven aan dat het nog zestig jaar zal duren eer een
evenwicht wordt bereikt. Ik meen dan ook dat privébedrijven wel
een duwtje in de rug nodig hebben om binnen een redelijke termijn
een evenwicht te bereiken.
Vrouwen zijn
niet minder competent. Het klopt ook niet dat vrouwen niet
willen. Ik geloof evenmin dat geen vrouwen kunnen worden
gevonden. Dat zijn allemaal drogredenen. Vrouwen studeren massaal
af aan universiteiten. Er zijn al jaren meer vrouwen met een
hoger diploma dan mannen. Het feit dat ze niet doorgroeien naar
topfuncties is te wijten aan het feit dat ze op een glazen
plafond botsen, dat moet worden doorbroken.
Bedrijven en
hun raden van bestuur zouden een weerspiegeling moeten zijn van
de samenleving. We kunnen niet uitgaan van de gelijkheid tussen
mannen en vrouwen als vrouwen in de belangrijkste functies
ondervertegenwoordigd blijven.
Ik ben ervan
overtuigd dat niemand hier vandaag twijfelt aan de meerwaarde van
een genderdiverse raad van bestuur. Talrijke studies hebben die
meerwaarde al aangetoond. Die studies tonen ook aan dat
zelfregulering, codes, charters enzovoort te vrijblijvend zijn en
te traag resultaat boeken. In het Groenboek Corporate Governance
van 5 april 2011 stelt de Europese Commissie zich
ernstige vragen bij de kwaliteit van de informatie die gegeven
wordt in de jaarverslagen bij afwijking van de regels van een
Corporate Governance-code.
Quota zijn
de enige manier om het glazen plafond versneld te doorbreken. In
de Kamer werd het voorliggende wetsvoorstel grondig onderzocht en
besproken. Er werd rekening gehouden met de argumenten van het
bedrijfsleven en het advies van de Raad van State.
De overheid
moet het goede voorbeeld geven. Voor alle overheidsbedrijven
treedt de wettelijke verplichting volgend jaar al in werking. De
beursgenoteerde ondernemingen krijgen vijf jaar om zich aan te
passen. Er wordt ook rekening gehouden met de specifieke
kenmerken van ondernemingen die voor minder dan 50%
beursgenoteerd zijn. Voor hen is er in een langere
overgangstermijn voorzien. Tijdens die overgangsperiode moeten de
bedrijven jaarlijks hun inspanningen op dit vlak toelichten. Om
deze redenen zullen we de amendementen niet goedkeuren.
Voor de
volledige juridische argumentatie verwijs ik naar het verslag van
de hoorzitting in de commissie voor de Financiën en voor de
Economische Aangelegenheden van de Senaat, waar ik uitvoerig op
deze punten ben ingegaan.
De indieners
en voorstanders van dit wetsvoorstel zijn zich ervan bewust dat
de ondervertegenwoordiging van vrouwen niet kan worden opgelost
door quota alleen. Ondersteunende maatregelen en een proactief
beleid zijn even hard nodig. Aandacht voor het evenwicht tussen
werk en privéleven, het ondersteunen van netwerken van vrouwen,
evenals aandacht voor gelijk loon voor gelijk werk zijn maar
enkele voorbeelden van maatregelen waar we zo snel mogelijk werk
moeten van maken. Ik ga dan ook graag in op alle voorstellen
dienaangaande.
De Senaat
krijgt vandaag een historische kans. Als het verkrijgen van een
plaats in een raad van bestuur alleen van competentie zou
afhangen, zou er al lang pariteit zijn. Vrouwen moeten geen
complexen hebben bij quota noch moeten mannen zich beledigd
voelen in onze plaats. Het is een legitiem middel om te
realiseren wat op natuurlijke wijze niet gebeurt.
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|
Mme Marie
Arena (PS), corapporteuse. – Mon intervention sera très
brève.
Le débat
mené en commission fut extrêmement intéressant. Certains
groupes semblaient prôner la patience, estimant qu’il fallait
attendre l’arrivée progressive des femmes dans les organes.
D’autres considéraient toutefois que la patience avait ses
limites.
Des chiffres
ont été cités. Les statistiques universitaires révèlent un
nombre plus élevé de diplômées que de diplômés. Quand
j’entends des hommes se plaindre du manque de candidates pour
ces mandats dans les conseils d’administration, j’ai envie de
leur conseiller de procéder comme ils le font habituellement,
puisqu’ils n’ont généralement aucun mal à en trouver, des
femmes ! Cherchez-les. Vous les trouverez certainement !
(Sourires.)
Je disais
voici un moment que la patience avait ses limites. Depuis trois
législatures, le groupe PS dépose des propositions qui
n’aboutissent pas. Puisque nous avons, aujourd’hui, la
possibilité d’avancer, saisissons cette occasion.
La semaine
dernière, nous avons débattu de la taxe sur les transactions
financières. Voici quelques années, certains pensaient qu’une
telle mesure était impossible. J’aurais aimé que le MR change
aussi d’avis en ce qui concerne le sujet qui nous occupe
aujourd’hui. Malheureusement, messieurs, vous êtes plus
rapides pour ce qui est des finances ! C’est dommage, mais
nous parviendrons certainement, un jour, à vous convaincre en ce
qui concerne les femmes…
Enfin, le
principe d’une hiérarchie dans les droits m’a
particulièrement interpellée. Pour vous, la liberté
d’association – donc la liberté d’entreprendre et la
liberté économique – est plus importante que le droit à
l’égalité des sexes. Je ne suis pas d’accord : ce
droit d’égalité est supérieur à la liberté d’association.
C’est la raison pour laquelle nous soutiendrons ce texte sans
réserve.
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Mevrouw Marie
Arena (PS), corapporteur. – Ik zal het zeer kort houden.
We
hebben een zeer interessant debat meegemaakt in de commissie.
Sommige fracties bepleitten een geduldig wachten op het
geleidelijk doodringen van vrouwen tot in de bestuursorganen.
Anderen vonden dat men al genoeg geduld heeft gehad.
Er
zijn hier al cijfers genoemd. Uit de statistieken van de
universiteiten blijkt dat meer vrouwen afstuderen dan mannen. Als
ik mannen hoor klagen over het gebrek aan kandidates voor de
mandaten in de raden van bestuur, heb ik zin om hen aan te raden
ze op dezelfde manier te gaan zoeken als ze gewoonlijk doen: wie
zoekt, die vindt! (Men glimlacht.)
We
hebben inderdaad al veel geduld gehad: tijdens de drie voorbije
regeerperiodes heeft de PS hierover wetsvoorstellen ingediend die
niet werden aangenomen. Nu we er te kans toe hebben, moeten we ze
grijpen.
Vorige
week bespraken we de taks op de financiële transacties. Enkele
jaren geleden dachten sommigen ook nog dat zoiets helemaal niet
mogelijk was. Ik wou dat de MR ook over het onderwerp van vandaag
van gedachten zou veranderen. Helaas, heren, bent u sneller te
overhalen als het over financiën gaat! Dat is spijtig, maar ooit
zullen we u wellicht ook tot andere gedachten kunnen brengen wat
de vrouwen betreft …
Ik
werd bijzonder heeft getroffen door de gehanteerde hiërarchie
van rechten en vrijheden. U vindt dat de vrijheid van vereniging
belangrijker is dan de gelijkheid van mannen en vrouwen. Welnu,
daar ben ik het niet mee eens: het gelijkheidsbeginsel heeft
voorrang op de vrijheid van vereniging. Daarom zullen wij deze
tekst zonder enig voorbehoud steunen.
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M. Bart
Tommelein (Open Vld). – La sous-représentation des femmes
dans les organes de décision et aux fonctions dirigeantes est
une réalité. Alors que les femmes en Belgique représentent la
moitié de la population active, que dans beaucoup de filières,
plus de la moitié des diplômés sont des femmes, et que le
nombre de femmes qualifiées sur le marché du travail est élevé,
seul un petit pourcentage de femmes se retrouve dans les organes
de décision des entreprises. Tout le monde s’accorde à dire
que la diversité des genres est rentable. Un meilleur équilibre
entre hommes et femmes aux postes dirigeants fait que les
entreprises engrangent de meilleurs résultats, y compris sur le
plan financier. Si l’Open Vld se range derrière l’objectif
du projet de loi, les quotas ne sont pas pour nous l’instrument
adéquat pour le réaliser. La diversité des genres est
indispensable mais il nous est très difficile d’accepter que
l’on impose des quotas aux conseils d’administration
d’entreprises cotées en bourse et qu’on prenne des sanctions
si ces quotas ne sont pas atteints.
Le
fait que les entreprises publiques économiques donnent le bon
exemple ne nous pose pas le moindre problème. Au contraire, il
est bon que ces entreprises garantissent la diversité,
encourageant par là l’évolution des comportements en général.
L’instauration de quotas dans les sociétés cotées en bourse
provoque toutefois beaucoup d’émotion et des positions de
principe. L’avis du Conseil d’État était pourtant assez
clair. Il dit qu’il ne faut pas, automatiquement et de manière
inconditionnelle, accorder la priorité à des candidats
uniquement sur la base de leur sexe. Le Conseil estime que les
titres et mérites de chaque candidat doivent aussi entrer en
ligne de compte et il conseille des clauses d’ouverture à cet
effet. Les auteurs du texte de loi n’en ont eu cure.
Il
y a d’ailleurs un risque que l’instauration de quotas dans
des sociétés cotées en bourse aille à l’encontre de la
liberté d’association garantie par la Constitution. Les quotas
peuvent en effet mettre en péril le libre choix de l’assemblée
générale. D’aucuns évacuent facilement le problème en
disant que l’on restreint un droit fondamental pour réaliser
cet autre droit fondamental qu’est l’égalité.
Venons-en
à la sanction. Dans une version antérieure, il était question
d’annuler toutes les décisions du conseil d’administration
si le quota prévu n’était pas atteint. On y a renoncé pour
ne pas paralyser les entreprises. On propose maintenant de
supprimer la rémunération des administrateurs. Cela témoigne
aussi d’une absence de sens des réalités. Le conseil
d’administration est nommé par l’assemblée générale des
actionnaires Ce n’est pas parce qu’une assemblée générale
constitue un conseil d’administration qui ne satisfait pas à
la règle du tiers qu’il faut sanctionner les membres du
conseil d’administration.
Il
est particulièrement compliqué d’établir des sanctions en la
matière. L’Open Vld est pour le libre choix. Cela n’étonnera
personne. Un quota imposé légalement témoigne d’une méfiance
par rapport aux entreprises. Celles-ci se sont d’ailleurs déjà
engagées sur une base volontaire à évoluer progressivement,
sur une période de sept ans, vers une représentation
proportionnelle des femmes et des hommes dans les organes de
gestion. Incorporer la recommandation de la Commission Corporate
Governance dans le code de bonne conduite eût été pour nous
suffisant. Le principe comply or explain est un principe
très sain. On prétend souvent qu’il ne fonctionne pas. Il est
un peu tôt pour le dire étant donné que ce principe n’a
obtenu une assise légale que voici un an. Mon groupe est
convaincu que nous obtiendrons plus rapidement des résultats par
le biais du code et que nous respecterons en même temps la
spécificité de chaque entreprise, celle-ci étant d’une
importance capitale. Avec le principe de comply or explain,
nous ménageons aussi la liberté d’association.
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De heer Bart
Tommelein (Open Vld). – De ondervertegenwoordiging van
vrouwen in beslissingsorganen en topfuncties is een realiteit.
Ook al zijn de vrouwen in België goed voor ongeveer de helft van
de werkende bevolking, ook al zijn in veel studierichtingen meer
dan helft van de afgestudeerden vrouwen, ook al is de instroom
van gekwalificeerde vrouwen op de arbeidsmarkt hoog, toch vinden
we een veel kleiner percentage vrouwen op de hogere
beslissingsniveaus in ondernemingen. Iedereen is het erover eens
dat genderdiversiteit loont. Een beter evenwicht tussen mannen en
vrouwen op topniveaus leidt tot financieel beter presterende,
succesvolle bedrijven. Open Vld gaat akkoord met de doelstelling
van het wetsontwerp, alleen zijn quota voor ons niet het
instrument om dat doel te bereiken. Genderdiversiteit is
noodzakelijk, maar quota opleggen aan de raden van bestuur van
beursgenoteerde ondernemingen en sancties treffen als die quota
niet worden gehaald, ligt voor ons zeer moeilijk.
We hebben er
absoluut geen probleem mee dat de economische overheidsbedrijven
het goede voorbeeld geven. Integendeel, het is positief dat die
bedrijven de diversiteit garanderen en zo een stimulans geven om
de attitudes in het algemeen te laten evolueren. Het opleggen van
quota aan beursgenoteerde bedrijven leidt echter tot veel emotie
en zeer principiële standpunten. Nochtans was het advies van de
Raad van State vrij duidelijk. De Raad zegt dat niet automatisch
en onvoorwaardelijk voorrang mag worden verleend aan kandidaten
louter op basis van hun geslacht. De aanspraken en verdiensten
van elke kandidaat moeten volgens de raad mee in overweging
worden genomen en hij adviseert daartoe openingsclausules. De
indieners van de wettekst hebben daar geen oog voor gehad.
Het risico
bestaat trouwens ook dat het opleggen van quota aan
beursgenoteerde ondernemingen ingaat tegen de grondwettelijk
gewaarborgde vrijheid van vereniging. Quota kunnen inderdaad de
vrije keuze van de algemene vergadering in het gedrang brengen.
Sommigen maken er zich wat gemakkelijk vanaf en zeggen dat één
grondrecht wordt ingeperkt om een ander grondrecht, de
gelijkheid, te realiseren.
Dan is er de
sanctie. In een eerdere versie was er sprake van nietigverklaring
van alle beslissingen van de raad van bestuur als het
vooropgestelde quotum niet wordt gehaald. Van die sanctie is
afgezien omdat ze de werking van een onderneming kon verlammen.
Nu stelt men voor de bezoldiging van de bestuurders in te
trekken. Ook die sanctie getuigt van wereldvreemdheid. De raad
van bestuur wordt aangewezen door de algemene vergadering van de
aandeelhouders. Als een algemene vergadering een raad van bestuur
samenstelt die niet voldoet aan de eenderderegel, dan moeten de
leden van de raad van bestuur daarvoor niet worden gestraft.
Het is
alleszins zeer complex om in deze materie sancties te bepalen.
Open Vld is voorstander van vrijwilligheid. Dat zal niemand
verbazen. Een wettelijk verplicht quotum getuigt van wantrouwen
tegenover het bedrijfsleven. Dat bedrijfsleven heeft zich
trouwens al vrijwillig geëngageerd om in een periode van zeven
jaar geleidelijk te evolueren naar een evenredige
vertegenwoordiging van vrouwen en mannen in bestuursorganen. De
desbetreffende aanbeveling van de Commissie Corporate Governance
opnemen in de code deugdelijk bestuur was volgens ons voldoende
geweest. Het principe van comply or explain is een zeer
gezond principe. Vaak wordt aangevoerd dat het niet werkt. Het is
een beetje vroeg om dat te zeggen aangezien het principe nog maar
een jaar geleden een wettelijke basis heeft gekregen. Mijn
fractie is ervan overtuigd dat we via de code sneller resultaten
zullen boeken en tevens de specificiteit van elke onderneming
zullen respecteren. Dat laatste is van kapitaal belang. Met het
principe van comply or explain gaan we ook voorzichtig om
met de vrijheid van vereniging.
|
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Mme Anke
Van dermeersch (VB). – Dans un monde idéal, les quotas ne
sont naturellement pas nécessaires. C’est un monde sans
concurrence, sans convoitise, sans sexisme. Bienvenue en Utopie.
La
réalité nous force à constater que, dans la pratique, il y a
une ségrégation entre les hommes et les femmes sur le marché
du travail. Reste à savoir si une législation stricte résoudra
le problème.
J’ai
de nombreuses objections fondamentales contre une politique de
quotas en faveur des femmes. C’est en premier lieu la énième
mise sous tutelle publique paternaliste et un nouveau frein à la
libre entreprise. L’argument de la diversité souvent cité ne
tient pas debout. La diversité est un concept politiquement
correct très vague. Diversité de quoi ? Où la diversité
finit-elle ? Ne doit-il pas dès lors y avoir des quotas
pour les personnes handicapées, les lesbigays ou peut-être même
pour les blondes ? En outre, il est très difficile de
déterminer si la diversité représente une plus-value pour les
entreprises. Peut-être est-ce même une moins-value ? Un
conseil d’administration doit simplement être composé
d’administrateurs compétents. Pas plus. Si les entreprises
voulaient vraiment des femmes dans leur conseil d’administration,
nous ne parlerions pas de quotas car il y a plus qu’assez de
femmes capables de remplir toutes les fonctions. La réalité est
qu’actuellement, pour toutes les fonctions d’administrateur,
on recrute dans un club très restreint de gens qui se
connaissent. Jean-Luc Dehaene en est un exemple exubérant. Ce
petit club est une assemblée triée sur le volet composée
principalement d’hommes, avec les conséquences que l’on
sait. Si l’on trouve tellement peu de femmes dans les conseils
d’administration, c’est donc plutôt en raison des mécanismes
de recrutement en général.
Imposer
des quotas de femmes, cela revient à lutter contre les symptômes
d’une cause plus profonde qui reste finalement en l’état.
Comme dans la lutte médicale contre les symptômes, les plaintes
risquent de resurgir et même de s’aggraver. Les femmes qui ont
un mandat d’administrateur ou qui l’obtiendront appartiennent
à un club tout aussi restreint. Des femmes comme Thatcher ou
Merkel en sont des exemples en politique. Ce sont des femmes qui
ne souffrent pas de discrimination, dont les talents ne sont pas
dépréciés, mais ce ne sont nullement des femmes « pur-sang »,
elles sont surtout membres du club restreint.
Si
l’on veut vraiment endiguer à la base la ségrégation entre
les hommes et les femmes, il est plus indiqué dans l’intérêt
d’un nombre beaucoup plus élevé de femmes de stopper
l’ascenseur de verre. Ce dernier explique le fait qu’en début
de carrière, les hommes obtiennent plus vite une promotion que
les femmes. De nombreuses femmes très compétentes sont ainsi
reléguées au second plan. Cela nuit d’ailleurs également à
la vie de famille naissante des hommes en question. Et c’est
précisément la famille qui chasse les femmes du marché du
travail et les limite dans leur aspiration à des fonctions
dirigeantes dans les entreprises. Des mesures d’accompagnement
comme l’amélioration des facteurs ambiants pour les carrières
des femmes sont actuellement bien plus nécessaires que des
quotas de femmes. C’est seulement lorsque les mesures
nécessaires auront été prises pour améliorer, à l’avantage
des femmes, les facteurs ambiants comme les garderies d’enfants
ou les régimes de congé en vue de mieux concilier la vie privée
et familiale et la vie professionnelle que l’on pourra
éventuellement instaurer des quotas volontaires ou des objectifs
chiffrés. Il serait dès lors préférable que la politique de
quotas proposée aujourd’hui soit fixée comme objectif et non
imposée comme loi.
Pour
toutes ces raisons, le groupe du Vlaams Belang soutiendra les
amendements de la N-VA mais n’approuvera pas l’ensemble de la
proposition.
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Mevrouw Anke
Van dermeersch (VB). – In een ideale wereld heb je
uiteraard geen quota nodig. Dat is een wereld zonder
concurrentiestrijd, zonder hebzucht, zonder seksisme. Welkom in
Utopia.
De realiteit
dwingt ons ertoe vast te stellen dat er in de praktijk wel een
segregatie is tussen mannen en vrouwen op de arbeidsmarkt. De
vraag is of een strakke regelgeving het probleem oplost.
Ik heb heel
wat principiële bezwaren tegen een quotaregeling voor vrouwen.
Allereerst is het de zoveelste paternalistische
overheidsbetutteling en een nieuwe rem op het vrije
ondernemerschap. Het diversiteitsargument dat dikwijls wordt
aangehaald, snijdt geen hout. Diversiteit is een zeer vaag
politiek correct begrip. Diversiteit van wat? Waar eindigt
diversiteit? Moeten er dan ook geen quota komen voor
gehandicapten, voor holebi’s of misschien zelfs voor blondines?
Bovendien is het erg moeilijk om te bepalen of diversiteit een
meerwaarde betekent voor bedrijven. Misschien betekent het wel
een minderwaarde? Een raad van bestuur moet gewoon bestaan uit
competente bestuurders. Meer niet. Als bedrijven echt vrouwen in
hun bestuur zouden willen, dan zouden we niet van quota spreken,
want er zijn meer dan genoeg bekwame vrouwen om alle functies in
te vullen. De realiteit is dat voor alle bestuursfuncties
momenteel uit een zeer beperkt ons-kent-ons-clubje wordt
gerekruteerd. Jean-Luc Dehaene is daar een exuberant voorbeeld
van. Het rekruteringsclubje is een select gezelschap dat
voornamelijk uit mannen bestaat, met de bekende gevolgen. De
oorzaak van het geringe aantal vrouwen in de raden van bestuur
dient dus niet te worden gezocht in het vrouw-zijn op zich, maar
in de algemene rekruteringsmechanismen van zowel mannen als
vrouwen.
Vrouwenquota
opleggen is als het bestrijden van symptomen van een
dieperliggende oorzaak die uiteindelijk onaangeroerd blijft. Net
zoals bij medische symptoombestrijding dreigen de klachten nadien
terug te komen en zelfs te verergeren. Vrouwen die een
bestuursmandaat bekleden of zullen bekleden, behoren tot een al
even beperkt kliekje. Vrouwen als Thatcher of Merkel zijn daarvan
voorbeelden in de politiek. Dat zijn vrouwen die geen last hebben
van discriminatie of desappreciatie van hun talenten, maar het
zijn allerminst vrouwen pur sang, vooral leden van het
afgebakende kliekje.
Als men de
segregatie tussen mannen en vrouwen op de werkvloer echt wil
indijken, is het in het belang van een veel groter aantal vrouwen
wenselijker dat men bijvoorbeeld de glazen lift zou tegenhouden.
Die duidt op het feit dat mannen aan het begin van hun carrière
sneller promotie maken dan vrouwen. Vele zeer bekwame vrouwen
worden daardoor achtergesteld. Dat is trouwens ook nefast voor
het prille gezinsleven van de mannen in kwestie. En laat het nu
juist het gezin zijn dat vrouwen weghoudt van de arbeidsmarkt en
ze beperkt in het streven naar topfuncties in bedrijven.
Begeleidende maatregelen zoals het verbeteren van de
omgevingsfactoren voor vrouwelijke carrières zijn momenteel veel
meer nodig dan vrouwenquota. Pas nadat de nodige maatregelen
genomen zijn om de omgevingsfactoren, zoals kinderopvang of de
verlofstructuren, te verbeteren in het voordeel van vrouwen,
zodat ze gezin en werk beter op elkaar kunnen afstemmen, kan
eventueel worden overgegaan tot het invoeren van vrijwillige
quota of streefcijfers. De quotaregeling die vandaag wordt
voorgesteld, zou dan ook beter als doel worden gesteld en niet
als wet worden opgelegd.
Om al die
redenen zal de fractie van het Vlaams Belang de amendementen van
N-VA steunen, maar het globale voorstel niet goedkeuren.
|
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M. Jacky
Morael (Ecolo). – Je ne vous assommerai pas de
statistiques ; celles-ci ont été abondamment examinées et
débattues en commission, tant à la Chambre qu’au Sénat.
Elles sont édifiantes, malheureusement.
Certains
d’entre nous proposent de ne rien faire, de laisser le cours
naturel des choses faire son œuvre. Si tel était le cas, il
faudrait au moins un demi-siècle avant qu’une représentation
honorable du genre féminin s’impose dans les organes de
direction de nos grandes sociétés financières et
industrielles.
Constatons
d’abord que tous les arguments en faveur de cette option sont
vieillots, éculés. Nous les entendons depuis le début des
années nonante, lorsque nous avons commencé à débattre des
quotas pour les listes électorales communales, provinciales et
législatives.
Que nous
disait-on à l’époque ? Premièrement, qu’il fallait
laisser faire le cours des choses, ce qui revenait à ne rien
faire. Deuxièmement, que l’idée des quotas allait à
l’encontre du choix libre du citoyen – quelle horreur !
Et troisièmement, que les quotas étaient une insulte à
l’intelligence des femmes qui, élues sur cette base,
s’exposeraient en permanence aux quolibets et aux insultes. Ces
femmes allaient s’entendre dire qu’elles étaient élues non
pas grâce à leur intelligence, leurs compétences et leur
investissement dans le projet politique mais seulement en raison
des incontournables quotas. Des créatures de quotas, en quelque
sorte.
Aujourd’hui
que ces dispositions sont en vigueur, plus personne ne pense à
tenter de s’y soustraire. Il est heureux que les parlements
garantissent une juste représentation des femmes et des hommes.
Le groupe formé par Groen! et Écolo compte même cinq femmes
pour deux hommes – peut-être faudra-t-il un jour réclamer un
quota pour les hommes (Sourires) – et j’en suis fier.
Viendrait-il encore à l’idée de quiconque, au sein de nos
assemblées, d’adresser le moindre quolibet à une femme élue,
sous prétexte qu’elle le serait sous l’effet d’un quota ?
Évidemment non.
Cet argument
n’est pas plus recevable dans le monde politique qu’il ne
l’est dans le monde des affaires.
Le texte qui
nous est proposé est le point de rencontre de deux débats.
D’abord,
celui de la place des femmes dans la société. L’instauration
de quotas sur les listes électorales a prouvé qu’ils étaient
un moyen d’accélérer le fameux cours des choses, de façon à
entrer dans une normalité plus conforme à la diversité de
notre humanité, sans que cela pose le moindre problème de
respect des uns et des autres ni de compétence, que ce soit dans
les assemblées ou dans les gouvernements.
Le deuxième
débat, plus récent, touche à la question de la place du
législateur par rapport à l’entreprise. Certains préconisent
de laisser faire le cours des choses et de s’en remettre à des
accords de gentlemen agreement au sein du monde des
entreprises, au bon vouloir des administrateurs qui, comme on le
sait, se cooptent, d’homme à homme, le plus souvent.
Il faut que
le législateur intervienne et légifère pour produire les mêmes
effets que ceux qui se sont produits, avec les bénéfices que
l’on sait, dans le monde politique.
En fait, la
question est simple : qui fait œuvre de civilisation dans
notre société ? Le secteur privé ? Non, bien sûr.
Son rôle est de faire des affaires et du profit. C’est le
législateur élu qui fait œuvre de civilisation.
Ce rôle
nous appartient. N’attendons pas que les entreprises s’en
chargent. Donnons l’exemple !
|
De heer Jacky
Morael (Ecolo). – Ik zal u niet met statistieken om de oren
slaan; ze werden al uitvoerig besproken in de commissie, zowel in
Kamer als in Senaat. Ze spreken spijtig genoeg boekdelen.
Sommigen
stellen voor om niets te doen en de dingen op hun beloop te
laten. Als dat de keuze is, dan is een halve eeuw nodig opdat het
vrouwelijk geslacht zich eerbaar vertegenwoordigd weet in de
leidinggevende organen van onze financiële en industriële
vennootschappen.
Alle
argumenten voor die optie zijn oubollig en afgezaagd. We aanhoren
ze al sinds de jaren negentig toen we het debat voerden over de
quota voor de kieslijsten voor de gemeenteraads-, de
provincieraads- en de wetgevende verkiezingen.
Wat
zei men ons toen? Ten eerste, dat men de dingen op hun beloop
moest laten, wat erop neerkwam niets te ondernemen. Ten tweede,
dat het idee van quota tegen de vrije keuze van de burger inging
– wat vreselijk! Ten derde, dat quota een belediging vormden
voor het intellect van de vrouwen, die eens op die basis verkozen
het voorwerp zouden worden van hoon en spot. Die vrouwen zou
verweten worden dat ze niet verkozen zijn om hun intelligentie,
hun bekwaamheden en hun politieke project, maar uitsluitend
vanwege de onvermijdelijke quota. Quotaschepsels als het ware.
Nu
die bepalingen van kracht zijn, denkt niemand er nog aan zich
eraan te onttrekken. Gelukkig waarborgen de parlementen een
billijke vertegenwoordiging van vrouwen en mannen. Groen! en
Ecolo hebben samen zelfs vijf vrouwen tegenover twee mannen –
misschien moeten we op een dag ook quota voor mannen eisen (Men
glimlacht) – en ik ben er fier op. Zou een willekeurig
iemand in onze assemblees het nog in zijn hoofd halen om de spot
te drijven met een verkozen vrouw onder het voorwendsel dat ze
vanwege de quota verkozen is? Natuurlijk niet.
Dat
argument is niet aanvaardbaar in de zakenwereld en evenmin in de
wereld van de politiek.
De
ons voorgestelde tekst vormt een kruispunt van twee debatten.
Ten
eerste, het debat over de plaats van de vrouw in de maatschappij.
De quota voor de kieslijsten zijn een middel gebleken om de loop
der dingen een zetje te geven, zodat we in een normale toestand
zijn beland die beter overeenstemt met de diversiteit van onze
mensheid. Daarbij rijst niet het minste probleem op het vlak van
de eerbied voor eenieder, noch van de bekwaamheid, of dat nu in
de assemblees is of in de regeringen.
Het
tweede debat is veel recenter en gaat over de plaats van de
wetgever ten aanzien van de onderneming. Sommigen zijn ervoor
gewonnen de zaken op hun beloop te laten en gentlemen’s
agreements te sluiten in de ondernemingen, naar goeddunken van de
bestuurders – meestal mannen – die, zoals bekend, elkaar
onderling coöpteren.
De
wetgever moet tussenbeide komen en legifereren met het oog op
dezelfde positieve effecten als die de quota in de politieke
wereld hebben gehad.
De
vraag is eenvoudig: wie in onze maatschappij werkt er beschavend?
De privésector? Neen, natuurlijk niet. Het is zijn rol om zaken
te doen en winst te maken. De gekozen wetgever treedt beschavend
op.
Die
rol komt ons toe. Laten we niet wachten tot de ondernemingen zich
ermee inlaten. Laat ons het voorbeeld geven.
|
|
M. Dimitri
Fourny (cdH). – Je me joins aux propos de Mme Arena.
Au nom du cdH, je peux affirmer que ce projet et ces propositions
sont à la fois justes, nécessaires et équitables puisqu’ils
visent à assurer la représentation des femmes au sein des
conseils d’administration.
Justes et
nécessaires car, depuis plus de dix années maintenant, alors
qu’une première proposition de loi, déposée par Mmes Willame
et de Bethune, n’a jamais été adoptée, nous ne constatons
aucune évolution dans les entreprises, malgré le code de bonnes
pratiques. Il est donc indispensable qu’une loi puisse imposer
de telles dispositions afin de faire avancer la cause féminine
dans les entreprises. Les femmes sont en effet de plus en plus
nombreuses à jouir de compétences et de connaissances. Leur
intelligence doit être reconnue à sa juste valeur dans le
travail des entreprises.
L’équité
et la représentativité commandent que les femmes soient plus
présentes dans les entreprises, dans les réseaux formels et
informels d’affaires, dans les activités économiques. Leur
présence insuffisante dans les instances dirigeantes fait
qu’elles ne sont pas non plus assez présentes dans les
entreprises. Les statistiques de représentativité en
témoignent.
Il est donc
utile et indispensable que le législateur s’inscrive dans
cette logique. Les exemples cités quant à la représentativité
des listes électorales donnent le ton. Il est temps que notre
société évolue et que les femmes puissent exercer avec talent
leurs compétences, partager leur savoir et apporter leur
savoir-faire dans nos entreprises. Il s’agit d’une avancée
majeure de notre société et c’est donc sans aucune réserve
que notre groupe soutiendra cette initiative.
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De heer Dimitri
Fourny (cdH). – Ik sluit me aan bij het betoog van
mevrouw Arena. Namens het cdH kan ik bevestigen dat het
ontwerp en de voorstellen tegelijkertijd rechtvaardig,
noodzakelijk en billijk zijn aangezien ze de vertegenwoordiging
van de vrouwen in de raden van bestuur waarborgen.
Rechtvaardig
en noodzakelijk, want terwijl al meer dan tien jaar geleden een
eerste voorstel van de dames Willame en de Bethune werd
verworpen, stellen we vast dat niets beweegt bij de ondernemingen
ondanks de code van good practice. Het is dus onontbeerlijk dat
dergelijke bepalingen bij wet aan de ondernemingen kunnen worden
opgelegd. Vrouwen verwerven in steeds groteren getale
bekwaamheden en kennis. Hun verstand moet naar waarde worden
geschat in de ondernemingen.
De
billijkheid en de representativiteit vereisen dat vrouwen meer
aanwezig zijn in de ondernemingen, in de formele en de informele
zakennetwerken, in de economische activiteit. Doordat ze
ondervertegenwoordigd zijn in de leidende organen, zijn ze dat
ook in de ondernemingen. Dat blijkt uit de statistieken over de
representativiteit.
Het
is dus nuttig en onontbeerlijk dat de wetgever die logica volgt.
De voorbeelden van de representativiteit op de kieslijsten zijn
toonaangevend. Het is tijd dat onze maatschappij evolueert en dat
vrouwen hun bekwaamheden talentvol kunnen uitoefenen, hun kennis
delen en hun knowhow inbrengen in onze ondernemingen. Het gaat om
een belangrijke doorbraak in onze samenleving en daarom zal onze
fractie het initiatief zonder voorbehoud steunen.
|
|
(M. Willy
Demeyer, premier vice-président, prend place au fauteuil
présidentiel.)
|
(Voorzitter:
de heer Willy Demeyer, eerste ondervoorzitter.)
|
|
Mme Freya
Piryns (Groen!). – Je me réjouis de constater que dans cet
hémicycle, vous êtes tous convaincus de l’égalité entre
femmes et hommes. Le contraire serait malheureux car l’égalité
est un principe inscrit dans la Constitution, un principe
d’importance. Il est donc grand temps que cette égalité
devienne une réalité dans le domaine économique. Notre groupe
estime que la politique doit jouer à cet égard un rôle
régulateur. Mme Homans a demandé si nous pensions vraiment
que les dirigeants d’entreprise ne sont pas conscients de la
plus-value que constitue la présence de femmes dans les conseils
d’administration. En tout cas, les chiffres semblent nous
donner raison. Actuellement, les conseils d’administration des
entreprises cotées en bourse ne comptent que 6,87% de femmes.
Pour le BEL20, il ne s’agit que de 6,22%. Si nous devions
attendre tranquillement, comme l’a suggéré M. Tommelein,
que ces entreprises respectent leurs engagements, il faudrait
encore cinquante ans avant que l’égalité ne devienne une
réalité. Une initiative législative est donc nécessaire. Tout
comme Mme Turan, je refuse de me contenter d’attendre le
moment où la composition des conseils d’administration sera
diversifiée. Parmi d’autres études, celle menée par McKinsey
en 2007 a clairement montré que la qualité des décisions et
les résultats des entreprises connaissent une augmentation
lorsque la composition des conseils d’administration est
diversifiée.
L’instauration
de quotas provoquera-t-elle l’effondrement de notre économie ?
Il est évident que non, comme en témoigne l’exemple de
nombreux pays tels que la Norvège, la Suède, la France, la
Suisse et l’Espagne où des quotas sont déjà appliqués.
Je
ne suis pas réellement favorable aux quotas mais aujourd’hui,
ceux-ci me semblent être le seul moyen d’atteindre l’objectif
que nous affirmons tous vouloir réaliser. Les quotas permettent
d’accélérer l’évolution.
D’autres
mesures sont évidemment nécessaires, notamment l’accueil
flexible des enfants, le travail à domicile pour les hommes et
les femmes et des banques de données permettant de détecter les
talents féminins. Ensemble, les parlementaires peuvent y
contribuer.
Je
voudrais aborder brièvement la question de l’avis du Conseil
d’État. Je ne suis pas d’accord avec l’affirmation selon
laquelle cet avis n’a pas été suivi. En effet, le Conseil
d’État n’a pas dit que les quotas ne sont pas acceptables,
il a demandé si le parlement était conscient de ce qu’il
entreprenait. La réponse est oui, nous en sommes parfaitement
conscients. Il va de soi que les quotas limitent la souveraineté
de l’assemblée générale, une souveraineté qui n’est
d’ailleurs pas absolue actuellement. Tous ceux qui ont pris
l’initiative ont soigneusement évalué la question de la
limitation de la souveraineté face à l’argument de poids
d’une représentation suffisante des deux sexes.
Contrairement
à ce qu’affirment certains, la proposition qui nous est
soumise aujourd’hui est équilibrée et modérée. Les
entreprises disposent de sept ans pour s’habituer à l’idée
et pour faire en sorte de satisfaire à leurs obligations.
Les
quotas seuls ne permettent pas de résoudre le problème mais ils
constituent une partie de la solution et c’est pourquoi nous
soutenons totalement cette proposition.
|
Mevrouw Freya
Piryns (Groen!). – Ik ben blij te horen dat iedereen in dit
halfrond van de gelijkheid van mannen en vrouwen is overtuigd.
Het tegendeel zou erg zijn, want de gelijkheid is een principe
dat in de Grondwet staat en dat we dus allemaal belangrijk moeten
vinden. Het is dan ook hoog tijd om die gelijkheid ook economisch
te verwezenlijken. Onze fractie gelooft dat de politiek daarin
een reguleringsrol moet spelen. Mevrouw Homans vroeg zich af
of wij betwijfelen dat bedrijfsleiders de meerwaarde van vrouwen
in de raden van bestuur niet inzien. De cijfers lijken ons in elk
geval gelijk te geven. Op het ogenblik zitten immers maar 6,87%
vrouwen in de raden van bestuur van beursgenoteerde bedrijven.
Bij de BEL20-bedrijven is dat maar 6,22%. Als we, zoals
de heer Tommelein zegt, rustig moeten wachten tot die
bedrijven hun engagementen nakomen, zal het nog vijftig jaar
duren voor de gelijkheid een feit is. Er is dus een wetgevend
initiatief nodig. Net zoals mevrouw Turan wil ik niet
wachten tot we vanzelf divers samengestelde raden van bestuur
krijgen. Uit onderzoek, onder andere van het bureau McKinsey in
2007, blijkt duidelijk dat de kwaliteit van de beslissingen en de
resultaten van de bedrijven stijgen wanneer de raden van bestuur
divers zijn samengesteld.
Zal onze
economie compleet instorten als er quota komen? Uiteraard niet,
kijk maar naar landen als Noorwegen, Zweden, Frankrijk,
Zwitserland en Spanje waar nu al quota toegepast worden.
Ik ben geen
fan van quota, maar vandaag lijkt het invoeren van quota me
evenwel het enige middel om te komen tot het doel waarvan we
allemaal zeggen dat we het nastreven. De quota dienen om een
evolutie te versnellen.
Hebben we
ook andere maatregelen nodig? Uiteraard, ik denk aan flexibele
kinderopvang, thuiswerk voor mannen én vrouwen, databanken om
vrouwelijk talent op te sporen. Laten we er samen werk van maken
in dit parlement.
Nog even
kort in verband met het advies van de Raad van State. Ik ben het
er niet mee eens dat het advies niet is opgevolgd. De Raad van
State heeft immers niet gezegd dat quota niet kunnen. Hij heeft
gevraagd of het parlement wel beseft waar het mee bezig is. Het
antwoord luidt: ja, uiteraard, we beseffen dat zeer goed. De
quota beperken uiteraard de soevereiniteit van de algemene
vergadering, die overigens nu ook niet absoluut is. Alle
initiatiefnemende partijen hebben die beperking in soevereiniteit
zorgvuldig afgewogen tegen een zwaarwegender belang, namelijk dat
van een voldoende vertegenwoordiging van beide geslachten.
Het voorstel
dat vandaag voorligt, is ondanks wat sommigen beweren,
evenwichtig en gematigd. Bedrijven hebben zeven jaar de tijd om
aan het idee te wennen en om ervoor te zorgen dat ze aan de
verplichtingen voldoen.
Met quota
alleen lossen we het probleem niet op. Het is wel een belangrijk
deel van de oplossing, en een deel van de oplossing waar wij in
ieder geval voor honderd procent achter staan.
|
|
Mme Olga
Zrihen (PS). – Je n’ai jamais imaginé que l’on
mènerait un tel débat sur un sujet de cet ordre. Après autant
d’années et les affirmations quotidiennes de chacun sur le
fait que la parité est une plus-value dans notre travail – il
est même banal que nous soyons présentes dans les enceintes
parlementaires –, soudainement, notre assemblée
s’enflamme. Comme le dit une de mes collègues, il est presque
humiliant de voir comment nous sommes tous obligés d’argumenter
maintenant pour faire entendre notre position.
Je retrace
un peu d’histoire. Comme nombre de partis dans cette assemblée,
nous avons déposé diverses propositions pour atteindre cet
équilibre et cette parité. En 2007 : proposition de loi
visant à garantir la présence des femmes dans les instances
délibératives des entreprises privées autonomes et des
sociétés cotées ; en 2008 : proposition de loi
visant à promouvoir la représentation équilibrée des femmes
et des hommes dans les conseils d’administration d’entreprises
publiques économiques et de sociétés ayant fait publiquement
appel à l’épargne ; en 2009 : proposition de loi
visant à lutter contre l’écart salarial entre les femmes et
les hommes ; en 2010 : proposition de loi visant à une
plus grande participation des femmes à la prise de décision
pour l’administration publique, les entreprises publiques
économiques, le pouvoir judiciaire et les partenaires sociaux.
Mieux
encore : l’Union européenne, qui serait plutôt
conservatrice, vous en conviendrez, semble elle-même vouloir
faire avancer le combat pour l’égalité des hommes et des
femmes dans le sens du projet de loi en discussion. En effet,
c’est en mars 2011 que le président du parlement européen
M. Jerzy Buzek (PPE) et la commissaire européenne chargée
des droits fondamentaux, Mme Viviane Reding (PPE), ont déjà
plaidé pour l’instauration de quotas dans les conseils
d’administration des grandes entreprises.
On ne peut
pas vraiment reprocher à l’Europe actuelle d’être dans une
position frileuse par rapport au développement des entreprises ;
elle est plutôt en train de les favoriser. Plaider pour cet
aspect signifie donc qu’elle considère qu’il s’agit d’une
plus-value pour le développement économique européen.
Ces éléments
m’invitent à penser qu’il convient d’adopter ce projet de
loi au bénéfice de la société dans les meilleurs délais. Il
est un fait que les entreprises publiques peuvent être un
laboratoire de la volonté sociétale de voir émerger une
société égalitaire guidée par une volonté de représentation
équilibrée des genres dans les organes décisionnels. Et je ne
vois pas pourquoi ce moteur de l’économie, cette « main
immanente » de notre développement échapperait à cette
magnifique règle qui consiste simplement à dire que nous sommes
égaux partout où nous sommes.
|
Mevrouw Olga
Zrihen (PS). – Ik had nooit gedacht dat we een dergelijk
debat zouden voeren over een dergelijk onderwerp. Na zoveel jaren
en na de alledaagse bevestigingen van elkeen dat de pariteit een
meerwaarde betekent voor ons werk – het is zelfs normaal dat we
aanwezig zijn in het Parlement – schiet onze assemblee in
actie. Zoals één van mijn collega’s zegt, is het bijna
vernederend om te zien hoe we nu allemaal verplicht zijn
argumenten aan te brengen om ons standpunt kenbaar te maken.
Ik
geef een beetje achtergrond. Zoals vele partijen in deze
assemblee hebben wij diverse voorstellen ingediend om dit
evenwicht en deze pariteit te bereiken. In 2007: wetsvoorstel
teneinde te garanderen dat vrouwen zitting hebben in de
beslissingsorganen van de autonome overheidsbedrijven en de
genoteerde vennootschappen; in 2008: wetsvoorstel ter bevordering
van de evenwichtige vertegenwoordiging van vrouwen en mannen in
de raden van bestuur van economische overheidsbedrijven en van
vennootschappen die een publiek beroep op het spaarwezen hebben
gedaan; in 2009: wetsvoorstel ter bestrijding van de loonkloof
tussen vrouwen en mannen, in 2010; wetsvoorstel houdende diverse
bepalingen voor een grotere participatie van vrouwen aan de
besluitvorming, met name bij de overheidsdiensten, de economische
overheidsbedrijven, de rechterlijke macht en de sociale partners.
De
Europese Unie, die eerder conservatief zou zijn, lijkt ook de
strijd voor de gelijkheid tussen mannen en vrouwen in de zin van
dit wetsontwerp te willen voortzetten. In maart 2011 hebben
de voorzitter van het Europees Parlement, de heer Jerzy
Buzek (EVP) en de Europese commissaris belast met de
grondrechten, mevrouw Viviane Reding (EVP), ook al gepleit
voor het invoeren van quota in de raden van bestuur van de grote
ondernemingen.
Men
kan het huidige Europa niet verwijten dat het zich terughoudend
opstelt ten opzichte van de ontwikkeling van de ondernemingen,
die het nu lijkt te steunen. Dat betekent dus dat deze
ontwikkeling een meerwaarde betekent voor de Europese economische
ontwikkeling.
Daarom
denk ik dat we dit wetsontwerp zo spoedig mogelijk moeten
aannemen in het belang van de maatschappij. De overheidsbedrijven
kunnen inderdaad dienst doen als kweekvijver voor het streven
naar een maatschappij met een evenredige vertegenwoordiging van
mannen en vrouwen in de beslissingsorganen. Ik zie niet in waarom
deze motor van de economie, dit instrument van onze ontwikkeling
zou ontsnappen aan de geweldige regel dat we overal gelijk zijn.
|
|
M. Richard
Miller (MR). – Merci de me rendre la parole, monsieur le
président. Après avoir entendu les intervention précédentes,
je rappelle ce que j’ai tenté de dire tout à l’heure à la
tribune, à savoir que nous ne sommes pas simplement dans un
débat portant sur des dispositions concrètes, mais dans un
débat où des principes s’affrontent. Nous posons des choix en
fonction de ce que nous croyons être le mieux et le plus juste.
Mme Arena
dit que, si elle a bien compris, pour le MR, la liberté
économique prime sur le principe de l’égalité de l’homme
et de la femme. Ce n’est pas cela qui est en cause, madame
Arena. (Protestations de M. Moureaux) Je ne vous
permets pas, monsieur Moureaux de mettre en doute la volonté du
MR d’essayer de défendre l’égalité des droits de l’homme
et de la femme. Si vous entrez dans ce débat, on pourrait
discuter d’autres aspects !
La
difficulté réside dans le fait que ce texte touche à un
principe essentiel à nos yeux, à savoir la distinction entre le
privé et le public.
Je défendrai
ce principe bec et ongles. Dans le cas présent, on tente de s’y
attaquer en essayant de toucher aux entreprises privées. On met
à mal un principe fondamental et, ce faisant, on se donne la
possibilité, mine de rien, de toucher à la sphère publique
dans d’autres domaines. Par exemple, nous, au MR, nous
défendons la neutralité de l’école publique, neutralité
dont certains ne veulent plus. C’est la raison pour laquelle
nous voulons défendre le principe de la distinction entre le
public et le privé. C’est aussi la raison d’être du présent
débat.
Comme
certains l’ont déjà expliqué, des quotas ont été instaurés
pour la scène politique entraînant l’adaptation du code
électoral. C’est tout à fait normal puisque notre système
démocratique doit viser la meilleure représentativité possible
des différentes composantes de la population et donc des hommes
et des femmes. Qu’on le fasse alors aussi dans les entreprises
publiques ! C’est pourquoi le MR propose d’ailleurs d’y
imposer la présence de 50% de femmes.
Quant à
moi, j’ai adoré l’exemple donné par la cheffe de groupe de
la N-VA : Dexia. Voilà un endroit où il faut mettre de
l’ordre. Ce n’est pas avec vos faux principes que vous
parviendrez à le faire. Nous maintenons donc notre position et
nous soutiendrons l’amendement de la N-VA. (Applaudissements
sur les bancs du MR, de la N-VA et de l’Open Vld)
|
De heer Richard
Miller (MR). – Ik heb daarnet op de tribune proberen te
zeggen dat dit debat niet alleen over concrete bepalingen gaat,
maar over strijdige principes. We maken keuzes op basis van wat
we het beste en het rechtvaardigste achten.
Mevrouw Arena
zegt dat ze meent te hebben verstaan dat voor de MR de
economische vrijheid voorrang heeft op de gelijkheid tussen
vrouwen en mannen. Daar gaat het niet om (Protest van
de heer Moureaux). Ik aanvaard niet dat
de heer Moureaux de wil van de MR om de gelijkheid van
vrouwen en mannen te verdedigen, in twijfel trekt. Als hij dat
debat aansnijdt, kunnen we het ook over andere aspecten hebben.
Het
probleem is dat de tekst raakt aan een principe dat voor ons
essentieel is, namelijk het onderscheid tussen de privésfeer en
de publieke sfeer.
Ik
zal dat principe met hand en tand verdedigen. Hier wordt
geprobeerd dat principe te ondermijnen via een aanval op de
privébedrijven. Er wordt een fundamenteel principe aangetast en
zo wordt de mogelijkheid geschapen om ook op andere domeinen de
publieke sfeer aan te tasten. Zo verdedigt de MR de neutraliteit
van het officieel onderwijs; sommigen willen daarvan af. Om die
reden willen we het principe van het onderscheid tussen de
publieke sfeer en de privésfeer verdedigen. Dat is ook de reden
voor dit debat.
Sommigen
hebben al verwezen naar de invoering van quota in de politiek en
de aanpassing van het kieswetboek. Dat was volstrekt normaal want
ons politieke systeem moet een optimale vertegenwoordiging
nastreven van de verschillende bestanddelen van de bevolking, en
dus van mannen en vrouwen. Dat men dan hetzelfde doet voor de
overheidsbedrijven! Om die reden stelt de MR voor om daar een
vertegenwoordiging van 50% vrouwen op te leggen.
De
fractieleider van de N-VA heeft een zeer goed voorbeeld gegeven:
Dexia. Daar moet orde op zaken worden gesteld. Dat zal niet
lukken met enkele valse principes. We blijven bij ons standpunt
en we zullen het amendement van de N-VA steunen. (Applaus bij
MR, N-VA en Open Vld).
|
|
Mme Marie
Arena (PS). – Monsieur Miller, je suis très étonnée.
Vous faites en effet une suggestion très intéressante sans
toutefois la déposer sous la forme d’un amendement. Vous
proposez de traiter de la même manière les secteurs public et
privé. Or le dispositif ici présenté fait une distinction
entre eux…
|
Mevrouw Marie
Arena (PS). – Mijnheer Miller, ik ben verbaasd. U doet
inderdaad een zeer interessant voorstel zonder het evenwel als
een amendement in te dienen. U stelt voor de overheids- en de
privésector op dezelfde manier te behandelen. De voorliggende
beschikking maakt nochtans een onderscheid tussen beide …
|
|
M. Richard
Miller (MR). – Non ! Je viens d’expliquer que nous
n’acceptons pas qu’on touche à ce principe-là !
|
De heer Richard
Miller (MR). – Neen! Ik heb zonet gezegd dat we niet
aanvaarden dat aan dat principe wordt geraakt!
|
|
Mme Marie
Arena (PS). – Pourquoi n’avez-vous pas déposé un
amendement visant à instaurer un traitement identique des
secteurs privé et public, c’est-à-dire l’application
immédiate du quota dans le secteur privé ? La disposition
prévoit pour sa part des mesures beaucoup plus lentes vis-à-vis
de ce secteur. Donc, si vous voulez être cohérent, déposez
tout de suite un amendement prévoyant l’application immédiate
des quotas dans le secteur privé.
|
Mevrouw Marie
Arena (PS). – Waarom hebt u geen amendement ingediend met
het oog op een gelijke behandeling van de privé- en de
overheidssector, met andere woorden de onmiddellijke toepassing
van de quota in de privésector? Het ontwerp voorziet in een
geleidelijke invoering. Als u consequent wil zijn, moet u
onmiddellijk een amendement indienen dat de privésector ertoe
verplicht de quota onmiddellijk toe te passen.
|
|
M. Richard
Miller (MR). – Je ne peux pas laisser dire quelque chose
qui va totalement à l’encontre de ce que je viens d’expliquer.
Je viens de déclarer qu’à nos yeux, le principe de la
séparation des secteurs privé et public était sacré !
M. Bellot et moi-même avons déposé un amendement
prévoyant un quota de 50% pour les entreprises publiques. Vous
n’en voulez toutefois pas !
|
De heer Richard
Miller (MR). – Dat gaat regelrecht in tegen wat ik zonet
heb verklaard. Ik heb gezegd dat het principe van de scheiding
tussen de privésector en de overheidssector voor ons heilig is!
De heer Bellot en ikzelf hebben een amendement
ingediend dat ertoe strekt een quotum van 50% in te voeren voor
de overheidsbedrijven. Maar daar wil u niet van weten!
|
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M. Philippe
Moureaux (PS). – Je constate que ceux qui aujourd’hui ne
veulent pas de l’égalité entre les hommes et les femmes sont
exactement les mêmes que ceux qui s’attaquent sans arrêt à
d’autres cultures…
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De heer Philippe
Moureaux (PS). – Ik stel vast dat degenen die vandaag geen
gelijkheid tussen mannen en vrouwen willen, precies dezelfden
zijn als degenen die het voortdurend op andere culturen gemunt
hebben.
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M. Richard
Miller (MR). – C’est inacceptable !
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De heer Richard
Miller (MR). – Dat is onaanvaardbaar.
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M. Philippe
Moureaux (PS). – Je mets le doigt sur la plaie.
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De heer Philippe
Moureaux (PS). – Ik leg de vinger op de wond.
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M. Richard
Miller (MR). – C’est scandaleux !
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De heer Richard
Miller (MR). – Dat is schandalig!
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(Colloques)
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(Samenspraak)
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M. Hassan
Bousetta (PS). – Je me réjouis qu’au-delà du texte qui
nous est présenté, tout le monde soit d’accord sur les faits.
Or ceux-ci ne sont guère réjouissants : les femmes ne sont
présentes qu’à concurrence de 7% des conseils
d’administration des entreprises cotées en bourse et 62% des
conseils d’administration ne comptent aucune femme. Une telle
situation doit nous faire honte.
Le texte
propose une mesure que Mme de Bethune a qualifiée de seule
solution possible. Il s’agit d’un moyen important qui doit
toutefois être accompagné par d’autres mesures. Nous devons
poursuivre notre travail sur le front réglementaire et
législatif mais aussi sur un front incitatif. Nous devons en
effet donner l’exemple pour la représentation. Se pose
également la question de l’ensemble de la carrière.
Je rappelle
que nous avons organisé ici même un colloque dans le cadre de
la présidence belge de l’Union européenne. Y ont participé
des représentants de toutes les commissions chargées de
l’égalité entre hommes et femmes dans l’Union européenne.
Nous avons adopté un texte dans lequel on peut lire que des
quotas légaux sont nécessaires pour assurer une représentation
équilibrée des hommes et des femmes. Nous avons tous participé
à ce colloque. Il est important d’éviter de tenir, dans des
assemblées internationales, un discours différent de celui que
nous tenons entre nous.
Nous devons
être cohérents et aller de l’avant en proposant un engagement
très ferme pour une meilleure représentation des femmes dans
les conseils d’administration des entreprises. Cette démarche
doit du reste s’accompagner d’autres mesures qui portent sur
l’ensemble de la carrière des femmes.
|
De heer Hassan
Bousetta (PS). – Het verheugt me dat, afgezien van de
voorliggende tekst, iedereen het eens is over de feiten en die
zijn niet echt opbeurend. In de raden van de bestuur van
beursgenoteerde bedrijven zijn er maar 7% vrouwen en in 62% van
de bestuursraden zit geen enkele vrouw. We zouden ons moeten
schamen.
De
tekst stelt een maatregel voor die volgens mevrouw de
Bethune de enig mogelijke oplossing is. Het is een belangrijk
instrument, dat echter begeleid moet worden door andere
maatregelen. We moeten ons wetgevend werk voortzetten, maar we
moeten ook zelf het voorbeeld geven. Daarnaast zijn ook
maatregelen nodig voor de gehele loopbaan.
In
het kader van het Belgische voorzitterschap van de Europese Unie
hebben we hier een colloquium georganiseerd waaraan
vertegenwoordigers van de commissies bevoegd voor de gelijkheid
tussen mannen en vrouwen van de Europese Unie hebben deelgenomen.
We hebben een tekst goedgekeurd waarin te lezen staat dat
wettelijk opgelegde quota noodzakelijk zijn voor een evenwichtige
vertegenwoordiging van mannen en vrouwen. We hebben allemaal aan
dat colloquium deelgenomen. We moeten vermijden in internationale
vergaderingen een ander discours te voeren dan in onze
vergadering.
We
moeten consequent zijn en stappen ondernemen om een betere
vertegenwoordiging van vrouwen in de raden van bestuur van de
ondernemingen mogelijk te maken. Daarnaast moeten maatregelen
worden genomen die betrekking hebben op de gehele loopbaan van de
vrouwen.
|
|
– La
discussion générale est close.
|
– De
algemene bespreking is gesloten.
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|
Discussion
des articles
|
Artikelsgewijze
bespreking
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|
(Le texte
adopté par la commission des Finances et des Affaires
économiques est identique au texte du projet transmis par la
Chambre des représentants. Voir le document Chambre 53-211/12.)
|
(De tekst
aangenomen door de commissie voor de Financiën en voor de
Economische Aangelegenheden is dezelfde als de tekst van het door
de Kamer van volksvertegenwoordigers overgezonden ontwerp. Zie
stuk Kamer 53-211/12.)
|
|
M. le
président. – À l’intitulé, Mme Homans propose
l’amendement nº 8 (voir document 5-1097/4).
|
De
voorzitter. – Op het opschrift heeft mevrouw Homans
amendement 8 ingediend (zie stuk 5-1097/4).
|
|
Mme Homans
propose l’amendement nº 9 (voir document 5-1097/4)
tendant à insérer un nouvel article 2/1.
|
Mevrouw Homans
heeft amendement 9 ingediend (zie stuk 5-1097/4) dat ertoe
strekt een nieuw artikel 2/1 in te voegen.
|
|
À
l’article 4, Mme Homans propose l’amendement nº 10
(voir document 5-1097/4).
|
Op artikel 4
heeft mevrouw Homans amendement 10 ingediend (zie stuk
5-1097/4).
|
|
Mme Homans
propose l’amendement nº 11 (voir document 5-1097/4)
tendant à insérer un nouvel article 5/1.
|
Mevrouw Homans
heeft amendement 11 ingediend (zie stuk 5-1097/4) dat ertoe
strekt een nieuw artikel 5/1 in te voegen.
|
|
À
l’article 7, Mme Homans propose l’amendement nº 12
(voir document 5-1097/4).
|
Op artikel 7
heeft mevrouw Homans amendement 12 ingediend (zie stuk
5-1097/4).
|
|
Mme Liesbeth
Homans (N-VA). – J’ai déjà indiqué dans mon
intervention qu’il s’agit de la suppression des mots « des
entreprises privées » et de deux autres amendements visant
à rendre plus transparentes les nominations dans le secteur
public. C’est suffisamment clair. Les amendements sont très
brefs et tout le monde a reçu la justification hier soir.
|
Mevrouw Liesbeth
Homans (N-VA). – Ik heb al in mijn tussenkomst gesteld dat
het eigenlijk gaat om het schrappen van de woorden ‘van
privébedrijven’ en dan nog om twee andere amendementen, die
betrekking hebben op het meer transparant maken van de
benoemingen in de overheidssector. Dat is duidelijk genoeg. De
amendementen zijn zeer kort en de toelichting heeft iedereen
gisteravond gekregen.
|
|
– Le
vote sur les amendements est réservé.
|
– De
stemming over de amendementen wordt aangehouden.
|
|
– Il
sera procédé ultérieurement aux votes réservés ainsi qu’au
vote sur l’ensemble du projet de loi.
|
– De
aangehouden stemmingen en de stemming over het wetsontwerp in
zijn geheel hebben later plaats.
|
|
Projet
de loi-programme (I) (Doc. 5-1098) (Procédure d’évocation)
|
Ontwerp
van programmawet (I) (Stuk 5-1098) (Evocatieprocedure)
|
|
Projet
de loi-programme (II) (Doc. 5-1099)
|
Ontwerp
van programmawet (II) (Stuk 5-1099)
|
|
M. le
président. – Je vous propose de joindre la discussion de
ces projets de loi. (Assentiment)
|
De
voorzitter. – Ik stel voor deze wetsontwerpen samen te
bespreken. (Instemming)
|
|
Discussion
générale
|
Algemene
bespreking
|
|
M. le
président. – Mmes Saïdi et Matz et M. Siquet se
réfèrent à leur rapport écrit.
|
De
voorzitter. – De dames Saïdi en Matz en
de heer Siquet, rapporteurs, verwijzen naar hun
schriftelijke verslag.
|
|
M. Piet
De Bruyn (N-VA). – Je voudrais rappeler quelques point dans
le cadre de la loi-programme.
Traditionnellement,
la loi-programme est un amalgame de modifications de loi sur
divers sujets. Celle-ci ne fera pas exception bien que nous ayons
déjà vu des lois-programmes plus volumineuses. La loi contient
un certain nombre de mesures positives. Je pense à la
généralisation de la déclaration électronique et au
renforcement des conditions en matière de titres-services. Mais
elle contient également des lacunes fondamentales. Je me réfère
entre autres au prélèvement sur les réserves ALE. Une
discussion approfondie a eu lieu à ce sujet en commission et
nous avons introduit un amendement. Nous le réintroduisons.
Une
loi-programme antérieure prévoyait la possibilité pour le
gouvernement d’effectuer un prélèvement unique sur les
réserves ALE laborieusement constituées. À cet effet, le
gouvernement s’était lui-même fixé un calendrier qui se
terminait au premier trimestre 2011. Nous nous y étions opposés
et nous nous y opposons toujours. Le gouvernement a omis de
veiller à l’exécution de ce qu’il avait lui-même prévu
dans la loi-programme. Il nous paraît sage de prévoir
maintenant, définitivement, que ce prélèvement ne peut être
effectué pour la simple raison qu’il sanctionne les ALE qui
ont utilisé avec parcimonie les moyens alloués en vue
d’encourager les initiatives locales pour l’emploi. Pour
nous, les fonds mis de côté à cette fin doivent être utilisés
comme prévu et laissés à qui de droit : les ALE.
Nous
sommes surpris de constater que les protestations formulées en
commission et un peu partout n’ont pas été traduites sur le
plan politique. Je vois les collègues du CD&V et de l’Open
Vld qui ont du mal à accepter cette critique fondamentale et qui
devront aller défendre cette mesure asociale dans leur section
et administration locales.
Nous
nous opposons également à la modification proposée en ce qui
concerne la reprise progressive du travail par les personnes en
incapacité de travail. Mme Sleurs y reviendra plus en
détail tout à l’heure, lors de la discussion des amendements.
Je
voudrais enfin revenir sur la question des faux indépendants,
très présente dans notre réalité socio-économique de tous
les jours. Nous regrettons que la Commission de règlement de la
relation de travail n’ait pas encore débuté ses travaux,
malgré la publication des arrêtés d’exécution qui règlent
la composition et les travaux de la section normative et de la
section administrative de la commission.
Ces
raisons suffisent pour que nous nous abstenions lors du vote sur
la loi-programme, à moins que le Sénat ne soutienne nos
amendements.
|
De heer Piet
De Bruyn (N-VA). – We gaan het hier niet nodeloos rekken,
maar het leek ons toch raadzaam aangaande de programmawet nog
enkele punten in herinnering te brengen.
Traditiegetrouw
is de programmawet een samenraapsel van wetswijzigingen over
diverse onderwerpen. Dat is deze keer niet anders, hoewel we er
ooit omvangrijker hebben gezien. De wet bevat een aantal goede
maatregelen. Ik denk aan de veralgemening van de elektronische
aangifte en de strengere voorwaarden voor de
dienstenchequesondernemingen. Toch meent onze fractie dat de wet
ook een aantal fundamentele tekortkomingen bevat. Ik verwijs
onder andere naar de afroming van de PWA-reserves. We hebben daar
in de commissie uitgebreid over gediscussieerd en een amendement
ingediend. We dienen dat amendement hier opnieuw in. Ik licht het
kort toe.
Een vorige
programmawet voorzag in de mogelijkheid voor de regering om de
zorgvuldig opgebouwde reserves van de PWA’s eenmalig af te
romen. De regering gaf zichzelf een tijdsschema om dat te doen
dat verstreek in het eerste kwartaal van 2011. We hebben daar
toen tegen geprotesteerd en doen dat nu opnieuw. De regering
heeft nagelaten te zorgen voor het uitvoeren van wat ze zelf in
de programmawet had opgenomen. Wij denken dat het wijs is om er
nu definitief voor te zorgen dat die afroming er niet kan komen,
om de eenvoudige reden dat daarmee de PWA’s worden gestraft die
zorgvuldig en zeer behoedzaam met de middelen die hun werden
gegeven zijn omgegaan, met het juiste doel voor ogen: het
stimuleren van lokale werkgelegenheidsprojecten. Wij denken dat
het geld dat daarvoor opzij is gezet, voor dat doel moet worden
aangewend, door het te laten waar het hoort: bij de PWA’s.
Het verrast
ons dat het protest dat in de commissie en in de wandelgangen op
alle banken te horen was, politiek niet wordt vertaald. Ik zie
collega’s van CD&V en van Open Vld die met wat ongenoegen
en moeite voorbijgaan aan die fundamentele kritiek en die dan
waarschijnlijk met veel moeite in hun lokale afdelingen en bij
hun lokale besturen die asociale maatregel zullen verdedigen.
We verzetten
ons ook tegen de voorgestelde wijziging met betrekking tot de
progressieve arbeidshervatting voor de arbeidsongeschikten. Mijn
collega Sleurs zal daar straks bij de amendementen iets meer in
detail op ingaan.
Tot slot wil
ik het hier hebben over de problematiek van de
schijnzelfstandigheid, die zeer aanwezig is in onze dagelijkse
sociaaleconomische werkelijkheid. We betreuren dat de Commissie
ter regeling van de arbeidsrelatie, ondanks de publicatie van de
uitvoeringsbesluiten die de samenstelling en de werkzaamheden van
de normatieve en de administratieve afdeling van de commissie
regelen, nog steeds niet van start gegaan is.
Die redenen
volstaan voor ons om ons te onthouden bij de stemming over de
programmawet, tenzij de Senaat onze amendementen zou steunen.
|
|
M. François
Bellot (MR). – Le projet de loi-programme qui nous est
soumis contient un volet emploi dont je soulignerai certains
éléments.
Un caractère
permanent est conféré à la carte de réduction
« restructuration » pour les personnes licenciées
lors d’une faillite, d’une fermeture ou d’une liquidation.
Cette disposition contribue à la politique de pérennisation de
certaines mesures prises pendant la crise.
De nouvelles
sanctions administratives sont prévues à la charge des
entreprises en cas de non-remise du rapport portant sur
l’utilisation des moyens octroyés pour l’emploi de personnes
de groupes à risque. On peut espérer que le tarif des amendes
administratives qui sera fixé par arrêté royal d’exécution
permettra de distinguer suffisamment les différents types
d’infraction pour assurer la meilleure personnalisation
possible de la sanction et tenir compte des circonstances propres
à chaque cas.
Enfin la
généralisation de la déclaration électronique à l’ONEM de
toutes les formes de chômage temporaire contribue à la
simplification administrative que le MR soutient dans tous les
secteurs. Néanmoins, il semble que de nombreuses PME ne soient
pas à l’heure actuelle en mesure de travailler avec ce nouveau
système. Certains commerçants ou artisans, notamment parmi les
plus âgés, ne disposent pas par exemple d’une adresse de
courriel. Ils seraient 27 pour cent de leur catégorie. Le projet
de loi prévoit que le Roi peut fixer les conditions dans
lesquelles reste possible l’envoi par recommandé adressé au
bureau de chômage de l’ONEM du lieu où se trouve
l’entreprise. J’attire dès lors l’attention de la ministre
de l’emploi sur l’importance de proposer, dans les meilleurs
délais, à la signature du Roi les arrêtés nécessaires pour
permettre à tout le moins la transition, à défaut de quoi de
nombreuses moyennes, petites et très petites entreprises seront
en difficulté. Cette période transitoire donnerait notamment
aux secrétariats sociaux le temps d’informer ces PME et de les
aider à adopter la procédure d’envoi électronique.
Le projet de
loi-programme prévoit également dans le titre IV « Finances »
d’attribuer un caractère définitif aux mesures temporaires de
réduction du taux de TVA à 6% pour des services à haute
intensité de main-d’œuvre ; cela concerne le secteur de
la construction, plus particulièrement la rénovation des
logements de plus de cinq ans. Mon groupe se réjouit de la
pérennisation de cette mesure de réduction de TVA. Nous avons
d’ailleurs toujours prôné le renouvellement de cette
importante disposition et sommes heureux qu’un accord ait pu
être obtenu au sein du gouvernement. Cette mesure, temporaire
depuis dix ans, devient enfin définitive. Il s’agit d’un
élément extrêmement positif et bénéfique en termes de
création et de maintien d’emplois ainsi que de recettes pour
l’État, notamment par la baisse du travail au noir et
l’amélioration de la qualité du parc de logements.
Mon groupe
soutient ces dispositions fiscales et souhaite qu’elles
constituent un premier pas vers l’adoption d’autres mesures
de soutien au secteur de la construction. Nous pensons notamment
à la déductibilité fiscale des frais d’isolation des murs et
des sols et à la réduction du taux de TVA pour la démolition
et la reconstruction des bâtiments d’habitation. Cette mesure
incitative avait prouvé tout son intérêt, pour les
investisseurs comme sur le plan urbanistique ; elle n’a
malheureusement pas été poursuivie. Nous essayerons à l’avenir
de renouveler l’opération et d’étendre à ce domaine le
taux réduit de 6%.
|
De heer François
Bellot (MR). – Het voorliggend ontwerp van programmawet
bevat een hoofdstuk werkgelegenheid waarvan ik enkele elementen
wens te beklemtonen.
De
verminderingskaart herstructureringen voor wie wordt ontslagen
bij een faillissement, een sluiting of een vereffening, krijgt
een permanent karakter. Die bepaling zorgt ervoor dat sommige
crisismaatregelen permanent van kracht blijven.
Er
is voorzien in nieuwe administratieve sancties voor ondernemingen
die geen verslag indienen over het gebruik van de voor
tewerkstelling van doelgroepen toegekende middelen. Hopelijk
maakt het tarief van de administratieve boetes, dat wordt
vastgelegd bij uitvoeringsbesluit, een onderscheid tussen de
verschillende soorten inbreuken zodat een gepersonaliseerde
sanctie kan worden gegeven die rekening houdt met de
omstandigheden van elk afzonderlijk geval.
Dat
alle vormen van tijdelijke werkloosheid nu in alle RVA-kantoren
elektronisch kunnen worden aangegeven, draagt bij tot de
administratieve vereenvoudiging die de MR in alle sectoren
voorstaat. Blijkbaar zijn echter veel KMO’s momenteel niet in
staat om met dat nieuwe systeem te werken. Sommige handelaars of
vaklui, vooral dan de oudsten onder hen, hebben geen e-mailadres.
Die categorie zou goed zijn voor 27%. Het wetsontwerp bepaalt dat
de Koning vastlegt onder welke voorwaarden het mogelijk blijft de
aangifte te doen per aangetekend schrijven aan het lokale
RVA-werkloosheidskantoor in de vestigingsplaats van de
onderneming. Ik vestig er dus de aandacht van de minister van
Werk op dat het van belang is om de vereiste besluiten snel aan
de Koning voor ondertekening voor te leggen zodat een
overgangsperiode kan gelden, want anders dreigen heel wat
middelgrote, kleine en zeer kleine ondernemingen in moeilijkheden
te komen. In die overgangsperiode krijgen meer bepaald de sociale
secretariaten de tijd om de KMO’s voor te lichten en om ze de
elektronische verzendingsprocedure te helpen invoeren.
Onder
titel IV Financiën bepaalt de programmawet dat de BTW-verlaging
tot 6% voor zeer arbeidsintensieve diensten permanent wordt; dat
betreft de bouwsector en meer bepaald de renovatie van woningen
van meer dan vijf jaar oud. Mijn fractie verheugt zich dat die
btw-vermindering permanent wordt. We zijn overigens altijd
voorstander geweest van de vernieuwing van die belangrijke
bepaling en zijn tevreden dat daarover in de regering een akkoord
werd bereikt. De maatregel die al tien jaar tijdelijk is, krijgt
eindelijk een definitief karakter. Het is een uiterste positieve
maatregel die gunstig is voor het scheppen en het behoud van jobs
en ook voor de Staatskas, meer bepaald door de vermindering van
zwartwerk en door de verbetering van de kwaliteit van de
woningen.
Mijn
fractie steunt die fiscale maatregelen en wenst dat ze de
voorbode zijn van de goedkeuring van andere steunmaatregelen voor
de bouwsector. We denken meer bepaald aan het fiscaal aftrekbaar
maken van de kosten voor de isolatie van muren en vloeren en aan
een btw-vermindering voor de afbraak en de heropbouw van
woningen. Die incentive heeft zijn belang aangetoond voor zowel
investeerders als op stedenbouwkundig vlak; spijtig genoeg werd
hij niet voort toegepast. We zullen de operatie in de toekomst
trachten over te doen en de verminderde aanslagvoet van 6% tot
dat domein trachten uit te breiden.
|
|
M. Frank
Vandenbroucke (sp.a). – Comme le groupe sp.a à la Chambre,
nous nous abstiendrons lors du vote sur l’ensemble de ce
projet. Celui-ci contient des éléments positifs tels qu’une
approche plus efficace des mécanismes de fraude dans le secteur
des titres-services. Nous nous abstiendrons cependant parce que
nous ne sommes pas d’accord en ce qui concerne le prélèvement
des réserves des ALE et, au sein des ALE, des sections qui
s’occupent du circuit des titres-services. Pour nous, c’est
une grande erreur et un mauvais signal en direction des ALE.
Étant
donné que nous sommes des gens raisonnables qui recherchons le
compromis, nous avons déposé, indépendamment de l’amendement
plus radical de nos collègues de la N-VA qui estiment que cette
mesure ne peut être adoptée, un compromis imposant aux ALE de
conclure, sur la base des réserves qu’elles possèdent des
accords avec les services régionaux, prévoyant d’investir ces
fonds dans l’activation, la formation et l’insertion des
groupes cibles concernés. Les ALE ne sont dès lors pas tenues
de jouer le rôle de caisse d’épargne mais elles constitueront
un instrument d’activation sur le terrain.
Nombreux
sont ceux, dans la majorité, qui estiment que c’est une idée
positive. Il a même été envisagé de déposer, dans une phase
ultérieure, une proposition de loi dans ce sens. Voter
aujourd’hui une disposition et déposer plus tard une
proposition de loi ayant un objet inverse n’est certainement
pas un exemple de bonne gestion. Nous proposons de simplifier les
choses et d’adopter directement une réglementation prévoyant
que les réserves ne seront pas prélevées par l’autorité
mais qu’elles sont affectées à l’activation. Là aussi, si
la majorité vote notre amendement, nous ferons rapidement le
nécessaire pour faire examiner de nouveau le texte à la
Chambre, afin que l’on ne perde pas de temps.
Comme
M. De Bruyn l’a déjà dit, il s’agit sans aucun doute
d’un débat entre la majorité et la minorité. Notre
proposition bénéficie d’un large soutien de la part des
villes et communes flamandes, des ALE et des organisations
sociales. Je demande dès lors que l’on en tienne sérieusement
compte. Nous plaidons donc pour notre amendement qui représente
une sorte de compromis et va moins loin que la proposition de la
N-VA. Notre proposition permettra d’éviter un travail
législatif superflu.
|
De heer Frank
Vandenbroucke (sp.a). – We zullen ons, net als de
sp.a-fractie in de Kamer, onthouden bij de stemming over het
geheel van dit ontwerp. Het bevat goede elementen, zoals een
efficiëntere aanpak van fraudemechanismen in de sector van de
dienstencheques. We zullen ons echter onthouden omdat we op één
punt een meningsverschil hebben, namelijk over de inhouding van
de reserves van de PWA’s en, binnen de PWA’s, van de
afdelingen die zich bezighouden met het circuit van de
dienstencheques. We denken dat dit een zeer grote vergissing is.
Naar ons gevoel wordt een totaal verkeerd signaal gegeven aan de
PWA’s.
Aangezien
wij redelijke mensen zijn die zoeken naar tussenwegen en
compromissen, hebben we, los van het verregaande amendement van
de collega’s van NV-A, die zeggen dat deze maatregel niet mag
doorgaan, een tussenweg voorgesteld waarbij de PWA’s verplicht
worden op basis van de reserves die ze hebben, afspraken te maken
met de gewestelijke diensten, waardoor dit geld wordt ingezet
voor activering, opleiding en inschakeling, van de betrokken
doelgroepen. De PWA’s worden dus verplicht geen spaarkas te
zijn, maar een instrument van activering op het terrein.
Ik heb
begrepen dat velen van de meerderheid meenden dat dit een goed
idee is. Er werd zelfs overwogen in een latere fase een
wetsvoorstel in die zin in te dienen. Vandaag een bepaling
goedkeuren en daarna een wetsvoorstel indienen dat het tegendeel
beoogt, is uiteraard geen voorbeeld van goed bestuur. Wij stellen
voor de zaken te vereenvoudigen en meteen een regeling aan te
nemen die bepaalt dat de reserves niet door de overheid worden
afgeroomd, maar ingezet worden voor activering. Zoals bij vorige
gelegenheden willen wij garanderen dat, indien de meerderheid op
dit amendement ingaat, wij bliksemsnel al het nodige zullen doen
om de tekst in de Kamer opnieuw te laten behandelen, zodat er
geen tijd verloren gaat. Het zou een groter tijdverlies betekenen
als deze tekst wordt goedgekeurd en er over een enkele weken een
wetsvoorstel wordt ingediend om het omgekeerde te bereiken.
Zoals
de heer De Bruyn al gezegd heeft, is dit uiteraard een
debat tussen meerderheid en minderheid. Bij de Vlaamse steden en
gemeenten, de PWA’s en de sociale organisaties geniet ons
voorstel een zeer grote steun. Ik vraag dan ook daar terdege
rekening mee te houden. Wij pleiten dus voor ons amendement, dat
een soort compromis is, dat minder ver gaat dan het voorstel van
de NV-A. We denken dat met ons voorstel veel ellende en onnodig
toekomstig wetgevend werk kan worden vermeden.
|
|
(M. Danny
Pieters, président, prend place au fauteuil présidentiel.)
|
(Voorzitter:
de heer Danny Pieters.)
|
|
Mme Elke
Sleurs (N-VA). – Selon les chiffres les plus récents
publiés par l’INAMI il y aurait près de 300 000
invalides et 30 millions de journées de maladie indemnisées en
incapacité de travail primaire. Cela représente un budget
annuel de cinq milliards d’euros.
L’assurance
contre l’incapacité de travail à la suite de maladie ou
d’accident est naturellement un pilier important de notre
système de sécurité sociale. Il est évident que nous devons
être solidaires avec les personnes touchées par une incapacité
de travail. La solidarité avec ce groupe de personnes signifie
que nous devons leur octroyer une allocation de remplacement de
revenus mais surtout que nous devons, en tenant compte des
possibilités individuelles, les encadrer en vue de leur retour
sur la marché du travail. Cela exige une politique active qui
doit faire en sorte que toute personne dont l’incapacité de
travail dépasse deux mois bénéficie d’un accompagnement
individuel afin d’optimaliser ses chances de pouvoir réintégrer
totalement ou partiellement le marché du travail.
Les
chiffres mis à la disposition de mes collègues au Sénat et à
la Chambre montrent que la reprise progressive du travail pendant
la période d’incapacité de travail n’est vraiment pas un
succès. Grâce au plan back to work, la ministre souhaite
remettre au travail davantage de personnes en incapacité de
travail. Bien entendu, nous soutenons l’idée de remettre au
travail un plus grand nombre de ces personnes mais nous émettons
des objections fondamentale contre la mesure proposée.
Actuellement,
une reprise progressive du travail pendant la période
d’incapacité de travail n’est possible que si la personne en
incapacité de travail en a reçu l’autorisation préalable du
médecin-conseil de la mutualité. Dans la loi-programme, cette
autorisation préalable devient une autorisation a posteriori.
Cette modification ne fera pas avancer les choses, au contraire.
La ministre porte atteinte à l’utilité de l’intervention du
médecin-conseil concernant la reprise progressive du travail.
Cela crée une insécurité juridique pour l’assuré social
tout en compliquant le contrôle de l’assuré en incapacité de
travail.
C’est
pourquoi la N-VA souhaite amender la proposition. Nos amendements
6 et 7 visent à instaurer pour la personne en incapacité de
travail qui reprend progressivement le travail une obligation
d’information immédiate de la mutualité et à supprimer
l’intervention systématique du médecin-conseil. Ce dernier
peut alors, sur la base de la communication de la personne en
incapacité de travail, d’une part, et du dossier médical,
d’autre part, déterminer quelle incapacité de travail il
invoque et examine dans le cadre de cette reprise progressive du
travail. De cette manière, il est possible de mener une
politique ciblée. Cette manière de procéder permet de
supprimer tous les seuils administratifs concernant une reprise
progressive du travail et donne au médecin-conseil la
possibilité de se concentrer pleinement sur les cas qui
nécessitent réellement un accompagnement.
En
ordre subsidiaire, nous déposons l’amendement nº 8 qui
vise uniquement à instaurer une obligation d’information
immédiate pour la personne en incapacité de travail qui veut
reprendre progressivement le travail. Ainsi, la proposition
relative au contrôle systématique a posteriori n’est pas
modifiée. Une obligation de communication administrative
immédiate de la part de la personne en incapacité de travail
qui reprend le travail est, avant tout, absolument nécessaire
dans la perspective d’un enregistrement efficace des personnes
en incapacité de travail qui tentent de reprendre
progressivement le travail. Elle est nécessaire aussi pour
associer l’assuré social à la sécurité sociale mais
également pour garantir la sécurité juridique pour la personne
en incapacité de travail, la mutualité et les instances de
contrôle.
En
outre, une telle obligation d’information pour la personne en
incapacité de travail est déjà explicitement admise dans la
doctrine et la jurisprudence. L’ancrage légal de cette
obligation d’information permettra à la société d’être
réellement solidaire avec les personnes en incapacité de
travail et de leur offrir toutes les chances de réintégrer le
marché du travail.
|
Mevrouw Elke
Sleurs (N-VA). – Uit de meest recente cijfers die het RIZIV
publiceerde, blijkt dat er bijna 300 000 invaliden zijn en
dat er 30 miljoen vergoedbare ziektedagen waren in primaire
arbeidsongeschiktheid. Het gaat om een jaarlijks budget van 5
miljard euro.
De
verzekering tegen arbeidsongeschiktheid ten gevolge van ziekte of
ongeval is natuurlijk een belangrijke pijler in onze sociale
zekerheid. Het spreekt voor zich dat we solidair moeten zijn met
personen die getroffen worden door arbeidsongeschiktheid.
Solidariteit met deze groep van personen betekent dat we hen een
inkomensvervangende uitkering moeten toekennen, maar bovenal dat
we hen in de mate van eenieders mogelijkheden terug moeten
begeleiden naar de arbeidsmarkt. Dat vergt een actief beleid.
Zo’n beleid dient erin te bestaan dat elke arbeidsongeschikte
die langer dan twee maanden arbeidsongeschikt is, individueel
begeleid wordt, zodat elkeen die volledig of gedeeltelijk opnieuw
geïntegreerd kan worden in de arbeidsmarkt daar maximaal de kans
toe krijgt.
Uit de
cijfers die ter beschikking werden gesteld van mijn collega’s
in de Senaat en in de Kamer, blijkt dat de progressieve
werkhervatting tijdens de periode van arbeidsongeschiktheid
absoluut geen succes is. Middels het actieplan back to work wenst
de minister meer arbeidsongeschikten opnieuw aan de slag te
krijgen. Uiteraard steunen we de idee om meer arbeidsongeschikten
terug op de arbeidsmarkt te krijgen, maar we hebben fundamentele
bedenkingen bij de voorgestelde maatregelen.
Momenteel
kan een progressieve werkhervatting tijdens de periode van
arbeidsongeschiktheid enkel indien de arbeidsongeschikte daartoe
vooraf de toestemming krijgt van de adviserend geneesheer van
zijn ziekenfonds. In de programmawet wordt deze voorafgaande
toestemming een a posteriori toestemming. Een loutere wijziging
van een a priori toestemming in een a posteriori zal geen zoden
aan de dijk brengen. Integendeel. De minister ondergraaft het nut
van de tussenkomst van de adviserend geneesheer bij progressieve
werkhervatting. Er wordt rechtsonzekerheid gecreëerd voor de
sociaal verzekerde en de controle op de
arbeidsongeschikte-verzekerde wordt bemoeilijkt.
Daarom wenst
de N-VA het voorstel te amenderen. In de amendementen 6 en 7
voeren wij voor de arbeidsongeschikte die progressief het werk
hervat, een onmiddellijke informatieplicht in ten aanzien van het
ziekenfonds en heffen we de systematische tussenkomst van de
adviserend geneesheer op. De adviserend geneesheer kan dan, op
basis van de melding van de arbeidsongeschikte, enerzijds, en het
medisch dossier, anderzijds, bepalen welke arbeidsongeschikte hij
oproept en onderzoekt in het kader van die progressieve
werkhervatting. Op die manier kan een goed en gericht beleid
worden gevoerd. Zo worden voor de arbeidsongeschikte alle
administratieve drempels voor een progressieve werkhervatting
weggenomen en kan de adviserend geneesheer zich ten volle
concentreren op die gevallen die echt begeleiding nodig hebben.
In
ondergeschikte orde dienen we amendement 8 in. Dat strekt
ertoe enkel een onmiddellijke informatieplicht in te voeren voor
de arbeidsongeschikte die progressief het werk wil hervatten. Aan
het voorstel omtrent de systematische a posteriori controle van
elke progressieve werkhervatting wordt dan niet geraakt. Een
onmiddellijke administratieve meldingsplicht voor de
arbeidsongeschikte die het werk hervat, is, om te beginnen,
absoluut noodzakelijk met het oog op een afdoende registratie van
de arbeidsongeschikten die zich wagen aan een progressieve
werkhervatting, want meten is weten. Het is ook nodig om de
sociaal verzekerde bij de sociale zekerheid te betrekken en met
het oog op de rechtszekerheid voor de arbeidsongeschikte, het
ziekenfonds en de controlerende instanties.
Bovendien
wordt een dergelijke informatieplicht van de arbeidsongeschikte
al expliciet aanvaard in doctrine en jurisprudentie. Het
wettelijk verankeren van deze informatieplicht zal ons als
maatschappij in staat stellen om werkelijk solidair te zijn met
de arbeidsongeschikte en hem of haar alle kansen te bieden om
zich opnieuw te integreren op de arbeidsmarkt.
|
|
– La
discussion générale est close.
|
– De
algemene bespreking is gesloten.
|
|
Discussion
des articles du projet de loi-programme (I) (Doc. 5-1098)
(Procédure d’évocation)
|
Artikelsgewijze
bespreking van het ontwerp van programmawet (I) (Stuk 5-1098)
(Evocatieprocedure)
|
|
(Le texte
adopté par les commissions est identique au texte du projet
transmis par la Chambre des représentants. Voir le document
Chambre 53-1481/10.)
|
(De tekst
aangenomen door de commissies is dezelfde als de tekst van het
door de Kamer van volksvertegenwoordigers overgezonden ontwerp.
Zie stuk Kamer 53-1481/10.)
|
|
M. le
président. – Mme Temmerman et M. Vandenbroucke
proposent l’amendement nº 1 (voir document 5-1098/2)
tendant à insérer un nouveau chapitre 1/1.
|
De
voorzitter. – Mevrouw Temmerman en
de heer Vandenbroucke hebben amendement 1
ingediend (zie stuk 5-1098/2) dat ertoe strekt een nieuw
hoofdstuk 1/1 in te voegen.
|
|
Mme Temmerman
et M. Vandenbroucke proposent l’amendement nº 2
(voir document 5-1098/2) tendant à insérer un nouvel
article 4/2.
|
Mevrouw Temmerman
en de heer Vandenbroucke hebben amendement 2
ingediend (zie stuk 5-1098/2) dat ertoe strekt een nieuw
artikel 4/2 in te voegen.
|
|
À
l’article 14, M. De Bruyn propose l’amendement nº 4
(voir document 5-1098/2).
|
Op
artikel 14 heeft de heer De Bruyn amendement 4
ingediend (zie stuk 5-1098/2).
|
|
À
l’article 14, M. De Bruyn propose l’amendement nº 5
(voir document 5-1098/2).
|
Op
artikel 15 heeft de heer De Bruyn amendement 5
ingediend (zie stuk 5-1098/2).
|
|
À
l’article 16, Mme Sleurs et consorts proposent
l’amendement nº 5 (voir document 5-1098/5).
|
Op
artikel 16 heeft mevrouw Sleurs c.s. amendement 6
ingediend (zie stuk 5-1098/5).
|
|
À
l’article 17, Mme Sleurs et consorts proposent
l’amendement nº 7 (voir document 5-1098/5).
|
Op
artikel 17 heeft mevrouw Sleurs c.s. amendement 7
ingediend (zie stuk 5-1098/5).
|
|
À
l’amendement 6, Mme Sleurs et consorts proposent
l’amendement subsidiaire nº 8 (voir document 5-1098/5).
|
Op
amendement 6 heeft mevrouw Sleurs c.s. het subsidiair
amendement 8 ingediend (zie stuk 5-1098/5).
|
|
– Le
vote sur les amendements est réservé.
|
– De
stemming over de amendementen wordt aangehouden.
|
|
– Il
sera procédé ultérieurement aux votes réservés ainsi qu’au
vote sur l’ensemble du projet de loi.
|
– De
aangehouden stemmingen en de stemming over het wetsontwerp in
zijn geheel hebben later plaats.
|
|
Discussion
des articles du projet de loi-programme (II) (Doc. 5-1099)
|
Artikelsgewijze
bespreking van het ontwerp van programmawet (II) (Stuk 5-1099)
|
|
(Le texte
adopté par les commissions est identique au texte du projet
transmis par la Chambre des représentants. Voir le document
Chambre 53-1482/5.)
|
(De tekst
aangenomen door de commissies is dezelfde als de tekst van het
door de Kamer van volksvertegenwoordigers overgezonden ontwerp.
Zie stuk Kamer 53-1482/5.)
|
|
– Les
articles 1er
à 7 sont adoptés sans observation.
– Il
sera procédé ultérieurement au vote sur l’ensemble du projet
de loi.
|
– De
artikelen 1 tot 7 worden zonder opmerking aangenomen.
– De
stemming over het wetsontwerp in zijn geheel heeft later plaats.
|
|
Proposition
de loi modifiant diverses dispositions relatives au droit des
mineurs d’être entendus par le juge (de Mme Sabine de
Bethune et Mme Martine Taelman ; Doc. 5-115)
|
Wetsvoorstel
tot wijziging van verschillende bepalingen over het recht van
minderjarigen om door de rechter te worden gehoord (van
mevrouw Sabine de Bethune en mevrouw Martine Taelman;
Stuk 5-115)
|
|
Discussion
générale
|
Algemene
bespreking
|
|
Mme Zakia
Khattabi (Ecolo), corapporteuse. – Je me réfère à mon
rapport écrit.
|
Mevrouw Zakia
Khattabi (Ecolo), corapporteur. – Ik verwijs naar mijn
schriftelijke verslag.
|
|
Mme Inge
Faes (N-VA), corapporteuse. – Je me réfère à mon rapport
écrit.
|
Mevrouw Inge
Faes (N-VA), corapporteur. – Ik verwijs naar mijn
schriftelijke verslag.
|
|
Mme Christine
Defraigne (MR). – La proposition de loi qui nous est
soumise est le fruit d’un travail approfondi. Nous avons dû
réaliser un exercice difficile, voire d’équilibriste. En
effet, le droit de l’enfant à être entendu dans toutes les
procédures qui le concernent est consacré par des conventions
internationales et la Constitution, comme M. Delpérée l’a
souvent rappelé. Nous étions aussi confrontés à une
incohérence entre l’article 931 du Code judiciaire et la
loi sur la protection de la Jeunesse.
La
proposition de Mme de Bethune avait une vision extrêmement
extensive de ce droit puisque les mineurs étaient entendus ipso
facto dans tous les cas de figure à partir de sept ans dans
toutes les procédures qui les concernaient.
Nous avons
alors procédé, dans cette matière sensible et délicate, à
des auditions, notamment de magistrats de terrain. La commission
a été enthousiasmée par la passion, la foi et le souci de bien
faire qui animent un certain nombre de magistrats du parquet, de
la Jeunesse, des référés et de la justice de paix.
Il fallait
en outre répondre au prescrit constitutionnel et des conventions
internationales mais aussi à l’évolution de la société. En
effet, les enfants d’aujourd’hui ne sont pas dans les mêmes
conditions que leurs aînés, la société a évolué de façon
extrêmement rapide et les enfants sont parfois bien informés
des conflits et de ce qui se passe autour d’eux ; ils ne
sont plus nécessairement dans une bulle.
Il fallait
en même temps éviter que les enfants ne soient pris dans un
conflit de loyauté, qu’ils ne doivent trancher d’une manière
ou d’une autre entre leur père et leur mère, que les conflits
se judiciarisent, que les enfants portent le poids de la solution
familiale et de la résolution des conflits intrafamiliaux,
qu’ils n’endossent un rôle qui n’est pas le leur en leur
faisant prendre des responsabilités à la place des parents, ce
que les psychologues appellent la « parentification ».
Nous avons
fait la distinction entre les enfants de douze ans et ceux de
moins de douze ans, mais je n’entrerai pas dans les détails
techniques de la proposition de loi. Nous avons en tout cas
essayé d’instaurer le droit absolu de l’enfant à refuser
d’être entendu et, s’il demande à être entendu, de veiller
à ce qu’il soit épaulé dans sa démarche et à ce qu’il
sache que ses propos pourront être lus par ses parents.
Douze ans,
cela nous semblait être un âge raisonnable pour faire une
distinction entre les deux systèmes et les garde-fous que nous
avons établis. Ce qui doit devenir un droit pour les enfants ne
doit pas devenir une contrainte. Il ne faut pas que nos enfants
soient fragilisés par ce qui reste toujours impressionnant pour
eux, à savoir intervenir dans ces procédures judiciaires. En ne
leur faisant pas endosser un rôle de partie aux procès, nous
avons voulu à tout prix préserver leur enfance, leur innocence
et leur faire garder leur statut d’enfant, ce qui est quand
même essentiel.
Je
souhaiterais à nouveau remercier les protagonistes de la
commission de la Justice. En aboutissant à des solutions
concrètes que nous avons pesées et pris le temps de définir,
nous avons consacré un pan important à ce qui sera, demain, un
élément constructif du tribunal de la famille. Je remercie les
auteurs et l’ensemble des commissaires qui ont travaillé à ce
texte.
|
Mevrouw Christine
Defraigne (MR). – Dit wetsvoorstel is het resultaat van een
grondig onderzoek. We hebben een moeilijke evenwichtsoefening
moeten maken. Het recht van het kind om gehoord te worden in alle
procedures die het aangaan, wordt bevestigd door internationale
verdragen en door de Grondwet. We stonden ook voor een
incoherentie tussen artikel 931 van het Gerechtelijk wetboek
en de wet betreffende de jeugdbescherming.
Het
voorstel van mevrouw de Bethune gaf een zeer ruime
interpretatie aan dat recht: alle minderjarigen vanaf zeven jaar
werden ipso facto gehoord in alle mogelijke situaties in alle
procedures die hen aangingen.
We
zijn dan overgegaan tot hoorzittingen over deze gevoelige
materie, in het bijzonder met magistraten van het terrein. De
commissie was getroffen door de passie, de overtuiging en de
bekommernis om juist te handelen waardoor sommige
parketmagistraten, jeugdrechters, rechters in kort geding en
vrederechters worden gedreven.
Er
moest onder meer een antwoord worden geboden op wat de grondwet
en de internationale verdragen voorschrijven, maar ook op de
maatschappelijke evolutie. Immers, de kinderen van vandaag leven
in andere omstandigheden dan de vorige generaties. De
maatschappij is op korte tijd sterk geëvolueerd en kinderen zijn
soms goed geïnformeerd over de conflicten en over wat zich
rondom hen afspeelt.
Er
moest worden vermeden dat de kinderen in een loyaliteitsconflict
betrokken raken, dat ze op een of andere manier moeten kiezen
tussen hun vader en hun moeder, dat conflicten een juridisch
karakter krijgen, dat de kinderen de last van het uiteenvallen
van het gezin en van de huiselijke conflicten dragen en dat ze
een rol opnemen die niet bij hen past door verantwoordelijkheden
te nemen in de plaats van de ouders, de zogenaamde
‘parentificatie’.
We
hebben het onderscheid gemaakt tussen kinderen jonger dan twaalf
en ouder dan twaalf, maar ik zal niet uitweiden over de
technische details van het wetsvoorstel. We hebben in ieder geval
getracht het absolute recht van het kind om te weigeren gehoord
te worden in te voeren en, als het kind vraagt om gehoord te
worden, ervoor te zorgen dat het ondersteund wordt in zijn
stappen en dat het weet dat zijn woorden door zijn ouders kunnen
worden gelezen.
Twaalf
jaar lijkt ons een redelijke leeftijd om het onderscheid te
kunnen maken tussen beide systemen en de waarschuwingen die we
ingebouwd hebben. Het recht van het kind mag geen dwang worden.
Onze kinderen mogen niet kwetsbaarder worden gemaakt door iets
wat nog altijd veel indruk op hen maakt, namelijk tussenbeide
komen in gerechtelijke procedures. Door hen niet de rol te laten
opnemen van partij bij de processen, hebben we er tot elke prijs
voor willen zorgen dat ze kind kunnen blijven en hun onschuld
niet verliezen.
Ik
wil de protagonisten van de commissie voor de Justitie nogmaals
bedanken. We zijn tot concrete oplossingen gekomen die we hebben
afgewogen en we hebben de tijd genomen om ze te definiëren.
Daarmee hebben we bijgedragen tot hetgeen in de toekomst een
constructief element van de familierechtbanken zal vormen. Ik
dank de auteurs en alle leden die aan deze tekst hebben gewerkt.
|
|
Mme Sabine
de Bethune (CD&V). – Je remercie les rapporteuses,
Mmes Faes et Khattabi, pour leur excellent rapport. Je
remercie également la présidente de la commission de la
Justice, Mme Defraigne, pour son discours très nuancé que
je partage totalement.
Nous
avons devant nous la proposition de loi relative au droit de
parole des mineurs dans les procédures judiciaires qui les
concernent. Ce n’est pas la première fois que le Sénat se
penche sur cette question puisque cette proposition de loi a déjà
été adoptée il y a déjà neuf ans. À l’époque, la Chambre
a cependant laissé passer la chance de concrétiser ce droit.
Le
droit de parole des enfants figurait depuis longtemps à l’agenda
du Comité des droits de l’enfant des Nations unies, du
Commissariat aux droits de l’enfant, du Délégué général
aux droits de l’enfant, des organisations de la société
civile et de nombreux enfants et jeunes. Chaque semaine, je
reçois des lettres et des courriels de jeunes à ce sujet.
Juridiquement
parlant, un fait important est intervenu depuis 2002, à savoir
la révision de l’article 22bis de la Constitution
relative au droit de parole et de participation de l’enfant
dans tous les dossiers qui le concerne.
Le
droit de parole n’est pas encore concrétisé dans la pratique
et il existe une kyrielle de procédures qui font que le mineur
est souvent abandonné à son sort.
Après
les intéressantes discussions que nous avons eues en commission
de la Justice et les auditions, un compromis s’est dégagé
permettant de concrétiser enfin le droit du mineur d’être
entendu par le juge dans les procédures qui le concernent.
De
nombreuses décisions relatives à l’autorité parentale, au
logement et aux relations personnelles ayant un impact
considérable sur la vie quotidienne de l’enfant, il est
important que celui-ci puisse se faire entendre, quel que soit
son âge.
Durant
la discussion en commission, il est apparu qu’il n’était pas
simple de déterminer l’âge auquel l’enfant est suffisamment
mûr pour exprimer son point de vue. J’appuie dès lors le
compromis qui prévoit que tous les enfants âgés de douze ans
soient invités à être entendus par le juge et que les enfants
de moins de douze ans puissent demander à être entendus par le
juge, sans que ce dernier ne puisse leur refuser ce droit. En
outre, il est précisé que l’enfant n’est pas obligé de
comparaître s’il ne le souhaite pas.
Les
enfants peuvent également faire appel à l’assistance d’un
avocat ayant, de préférence, suivi une formation spécifique à
l’accompagnement des mineurs. Il est important également que
l’enfant ne soit pas partie à la cause.
Par
ailleurs, il est essentiel que la justice fasse tout ce qui est
nécessaire pour être plus adaptée aux enfants et qu’elle
prévoie des formations pour les magistrats à cet effet. Ainsi,
la proposition de loi prévoit que l’entretien ait lieu dans un
endroit adapté et impose au juge d’accorder, à l’avis du
mineur, un intérêt approprié compte tenu de l’âge et du
niveau de maturité de celui-ci. Les propos de l’enfant ne sont
pas déterminants, mais le juge devra cependant en tenir compte
de manière adéquate.
Chers
collègues, grâce à votre soutien, et je remercie
particulièrement tous les membres de la commission de la
Justice, nous avons pu franchir une étape importante dans
l’uniformisation de toutes les possibilités de participation
des mineurs. Après le vote au Sénat, la proposition sera
envoyée à la Chambre, qui ne pourra plus ignorer ce droit
fondamental des enfants prévu dans la Constitution et dans la
Convention relative aux droits de l’enfant. Le consensus que
nous avons pu atteindre sur cette question au sein de notre
commission de la Justice est un signal important qui devra être
pris en compte dans les discussions relatives à la création
d’un tribunal de la famille.
|
Mevrouw Sabine
de Bethune (CD&V). – Ik dank de rapporteurs,
mevrouw Faes en mevrouw Khattabi, voor het
voortreffelijk rapport. Ik bedank ook de voorzitter van de
commissie voor de Justitie, mevrouw Defraigne, voor haar
zeer genuanceerde toespraak waar ik volledig kan achter staan.
Voor ons
ligt het wetsvoorstel dat kinderen een spreekrecht verleent in
rechterlijke procedures die hen aanbelangen. Het is niet de
eerste keer dat de Senaat zich hierover buigt, want de Senaat
keurde dit wetsvoorstel reeds negen jaar geleden goed. De Kamer
liet toen echter de kans liggen om dit recht realiteit te laten
worden.
Het
spreekrecht voor kinderen bleef echter vooraan op de agenda staan
van het VN-Kinderrechtencomité, het Kinderrechtencommissariaat,
de Délégué général aux droits de l’enfant, van
middenveldorganisaties en van vele kinderen en jongeren. Ik krijg
elke week brieven en e-mails van jongeren over deze problematiek.
Ten opzichte
van 2002 heeft zich juridisch gezien een belangrijk feit
voorgedaan, namelijk de aanvulling van artikel 22bis
van de Grondwet, collega Delpérée, dat voorziet in het recht op
inspraak en participatie in alle zaken die het kind aanbelangen.
Inzake het
spreekrecht wordt dit recht nog niet geconcretiseerd in de
praktijk en bestaat er een wirwar aan verschillende procedures,
waardoor de minderjarige vaak in de kou blijft staan.
Na de
interessante discussies in de commissie voor de Justitie en de
hoorzittingen is een belangrijk compromis bereikt, dat eindelijk
het recht voor de minderjarige om door de rechter gehoord te
worden in de procedures die hem of haar aanbelangen, in de
realiteit omzet.
Omdat heel
wat beslissingen omtrent het ouderlijk gezag, de huisvesting en
de persoonlijke relaties een zeer aanzienlijke impact hebben op
het dagelijks leven van het kind, is het belangrijk dat het kind
zelf, ongeacht de leeftijd, zijn stem kan laten horen.
Tijdens de
discussie in de commissie bleek dat het niet eenvoudig is een
bepaalde leeftijd naar voren te schuiven waarop het kind
voldoende rijp is om zijn mening te laten kennen. Ik steun daarom
het compromis om alle kinderen boven de twaalf jaar uit te
nodigen om door de rechter gehoord te worden en dat de kinderen
onder de twaalf jaar aan de rechter kunnen vragen gehoord te
worden zonder dat de rechter dit kan weigeren. Bovendien wordt
benadrukt dat het kind niet verplicht is om te verschijnen als
het dit niet wenst.
De kinderen
kunnen eveneens een beroep doen op de bijstand van een advocaat,
die bij voorkeur een specifieke opleiding in de omgang met
minderjarigen heeft gevolgd. Belangrijk is evenwel dat het kind
geen partij wordt in het geding.
Belangrijk
is ook dat justitie zich kindvriendelijk zal moeten opstellen en
voorzien in opleidingen voor magistraten om op een gepaste wijze
invulling te kunnen geven aan het spreekrecht. Zo maakt het
wetsvoorstel het mogelijk om het onderhoud te laten plaatsvinden
op een geschikte plaats en schrijft het voor dat de rechter een
passend belang moet hechten aan de mening van het kind, in
overeenstemming met zijn leeftijd en maturiteit. Het is dus niet
zo dat de woorden van het kind doorslaggevend zullen zijn in de
beslissing van de rechter, maar hij zal er wel op gepaste wijze
rekening moeten mee houden.
Collega’s,
met uw steun, en ik dank uitdrukkelijk alle leden van de
commissie voor de Justitie, hebben we een belangrijke stap kunnen
zetten om alle vormen van inspraakmogelijkheden voor
minderjarigen eenvormig te maken. Na de stemming in de Senaat
vertrekt het voorstel naar de Kamer, die niet blind kan blijven
voor dit grondrecht van kinderen dat is verankerd in onze
Grondwet en het Kinderrechtenverdrag. De consensus die wij in
onze commissie voor de Justitie over dit punt konden bereiken,
kan ook een belangrijk signaal zijn dat moet worden meegenomen in
de besprekingen voor de oprichting van een familierechtbank.
|
|
Mme Güler
Turan (sp.a). – Tout d’abord, je remercie tous ceux qui
ont collaboré à l’élaboration de cette proposition de loi.
Les auditions de représentants de la société civile, juges,
avocats, psychologues se sont révélées particulièrement
intéressantes.
La
présente proposition de loi est un compromis. Elle constitue un
énorme progrès. En tant qu’avocate, je vois tous les jours au
tribunal des mineurs devenir le jouet des querelles de leurs
parents divorcés. Le fait que l’enfant soit entendu et la
manière dont il le sera dépendent souvent du tribunal ou du
juge individuel. Un juge de paix n’auditionnera pas le mineur,
un juge de la jeunesse l’entendra nécessairement. Une
réglementation uniforme est essentielle. C’est pourquoi il est
très positif que l’on vote aujourd’hui le droit pour les
mineurs à être entendus.
J’ai
toutefois déposé un amendement. J’ai principalement retenu
des auditions en commission la remarque du commissaire aux droits
de l’enfant, selon laquelle l’instauration d’un droit à
être entendu est positive et nécessaire mais qu’il faut en
même temps garantir l’application de ce droit. En vertu de la
présente proposition de loi, le juge envoie au mineur une lettre
d’information, résumant plusieurs possibilités : le
droit à être entendu, le fait que le mineur n’est pas obligé
de faire une déclaration, la procédure à suivre s’ils
souhaite être assisté par un avocat.
Je
plaide pour que les choses soient rendues aussi faciles et
humaines que possible pour le mineur. Les mineurs ne peuvent
arbitrer la querelle entre les parents. Donnez-leur le droit à
être entendus. La lettre de convocation devra également
mentionner les nom et coordonnées d’un avocat. Le mineur doit
très facilement avoir accès à un conseiller, de sorte qu’il
puisse lui-même décider s’il fait une déclaration devant le
juge et le cas échéant, quelle déclaration.
Le
mineur se voit octroyer un droit mais aucune assistance n’est
prévue. C’est une grande lacune dans la présente proposition
de loi, raison pour laquelle j’ai déposé un amendement. Il
vise à informer directement le jeune par courrier ou par
d’autres moyens – téléphone ou mail – et à lui
communiquer les coordonnées d’un avocat. Je ne demande pas que
cet avocat devienne partie à la procédure opposant les parents,
mais qu’il discute au moins une fois avec le jeune et lui
explique qu’il n’est pas obligé de faire une déclaration.
Nous devons éviter que le mineur se voie imposer une obligation
de parler et qu’il doive faire un choix entre ses parents.
|
Mevrouw Güler
Turan (sp.a). – In de eerste plaats bedank ik iedereen die
aan de totstandkoming van dit wetsvoorstel heeft meegewerkt. De
hoorzittingen met vertegenwoordigers van het middenveld,
rechters, advocaten, psychologen waren een boeiende openbaring.
Het
voorliggende wetsvoorstel is een compromis. Het betekent een
enorme verbetering. Als advocaat ervaar ik op de rechtbank
dagelijks dat minderjarigen de speelbal worden in de
vechtscheiding van hun ouders. Ook hangt het vaak van de
rechtbank of de individuele rechter af of de minderjarige wordt
gehoord en hoe hij zal worden verhoord. Een vrederechter zal de
minderjarige niet horen, een jeugdrechter zal hem verplicht
horen. Een uniforme regeling is essentieel. Het is dan ook zeer
positief dat vandaag een hoorrecht voor minderjarigen zal worden
goedgekeurd.
Toch heb ik
een amendement ingediend. Van de hoorzittingen in de commissie
blijft mij vooral de opmerking van de kinderrechtencommissaris
bij dat de invoering van een hoorrecht positief en noodzakelijk
is, maar dat tegelijkertijd moet worden gewaarborgd dat dit recht
ook wordt toegepast. Krachtens het voorliggende wetsvoorstel
stuurt de rechter de minderjarige per brief een
informatieformulier op. Daarin worden enkele mogelijkheden
opgesomd: het recht om gehoord te worden, het feit dat de
minderjarige niet verplicht is een verklaring af te leggen, de te
volgen procedure als de minderjarige door een advocaat wil worden
bijgestaan.
Ik vraag om
het voor de minderjarige zo makkelijk en menselijk mogelijk te
maken. De minderjarigen moeten niet de strijd tussen de ouders
beslechten. Geef ze het recht om te worden gehoord. Samen met de
oproepingsbrief moeten ook de naam en de coördinaten van een
advocaat worden opgestuurd. De minderjarige moet op een zeer
laagdrempelige en een zeer duidelijke manier toegang krijgen tot
een objectieve raadgever, zodat hij zelf de beslissing kan nemen
of hij voor de rechter een verklaring aflegt en welke verklaring
hij in voorkomend geval aflegt.
De
minderjarige krijgt nu een recht, maar er wordt niet voorzien in
bijstand. Dat is een grote leemte in het voorliggende
wetsvoorstel en om die reden heb ik een amendement ingediend. Het
strekt ertoe de minderjarige automatisch schriftelijk of via
andere middelen – telefonisch of per mail – rechtstreeks te
informeren, met de vermelding van de gegevens van een advocaat.
Ik vraag niet dat die advocaat een partij wordt in de procedure
van de ouders, maar dat hij de minderjarige minstens eenmaal
spreekt en duidelijk maakt dat hij niet verplicht is een
verklaring af te leggen. We moeten voorkomen dat de minderjarige
een spreekplicht wordt opgelegd of dat hij een keuze moet maken
tussen zijn ouders.
|
|
Mme Freya
Piryns (Groen!). – Je tiens à rassurer Mme de
Bethune. Elle peut compter sur notre soutien.
La
Convention internationale des Droits de l’enfant précise que
les enfants doivent avoir le droit fondamental d’exprimer leur
opinion dans toutes les procédures juridiques et administratives
qui les concernent et qu’il faut accorder un intérêt
approprié à cet avis en tenant compte de la maturité de
l’enfant en question. La proposition de loi rencontre cette
disposition. Je me réjouis également qu’il s’agisse d’un
droit et non d’une obligation.
Comme
les orateurs précédents, j’estime que cela aurait dû être
fait depuis longtemps. En cela, on renvoie également à juste
titre au Commissariat aux droits de l’enfant. Nous recevrons
tous au moins une fois des courriels d’enfants, mais le
commissaire aux droits de l’enfant y est plus souvent
confronté. J’estime par conséquent justifié que cette
proposition de loi soit soumise aujourd’hui au vote. J’espère
que, cette fois, la Chambre y donnera la suite qu’il convient.
|
Mevrouw Freya
Piryns (Groen!). – Ik kan mevrouw de Bethune
geruststellen. Zij kan alvast op onze steun rekenen.
Het
Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind bepaalt dat
kinderen het fundamenteel recht moeten hebben hun mening te uiten
in elke juridische en administratieve procedure die hen
aanbelangt en dat aan die mening een passend belang moet worden
gehecht, rekening houdend met de maturiteit van het kind in
kwestie. Het wetsvoorstel komt aan deze bepaling tegemoet. Het
stemt me ook tevreden dat het gaat om een recht en niet om een
plicht.
Zoals vorige
sprekers al hebben aangehaald, ben ik eveneens van oordeel dat
dit al veel eerder had moeten worden vastgelegd. In dezen wordt
ook terecht naar het Kinderrechtencommissariaat verwezen. Wij
allen zullen wel eens mails van kinderen krijgen, maar de
kinderrechtencommissaris wordt er vaak mee geconfronteerd. Ik
acht het dan ook terecht dat dit wetsvoorstel vandaag ter
stemming voorligt. Ik hoop dat de Kamer er ditmaal wel een
passend gevolg aan zal geven.
|
|
Mme Martine
Taelman (Open Vld). – Je me réjouis qu’une version, il
est vrai, édulcorée des trois propositions de loi que nous
avons introduites au sénat voici des années soit, pour la
deuxième fois, soumise au vote. Ces propositions concernaient le
droit d’être entendu, les avocats des jeunes et l’accès au
tribunal. J’espère que nous ne serons pas confrontés aux
mêmes problèmes qu’à l’époque et que la Chambre adoptera
ces propositions. Malheureusement, l’accès au tribunal en est
encore absent, mais nous ne manquerons pas de traiter cette
question ultérieurement.
Mon
groupe votera par conséquent pour cette proposition. Je me
réjouis que les enfants, d’une part, bénéficient enfin d’un
droit à l’assistance assuré par des avocats maîtrisant la
matière et, d’autre part, ne soient plus tributaires de leur
domicile et du barreau auquel le dossier sera soumis pour
bénéficier ou non d’une assistance spécialisée.
|
Mevrouw Martine
Taelman (Open Vld). Het verheugt me dat een weliswaar
afgezwakte versie van de drie wetsvoorstellen die we jaren
geleden al hebben ingediend in de Senaat voor de tweede maal ter
stemming wordt voorgelegd. Dat gebeurde een eerste keer enkele
legislaturen geleden. Toen ging het over het hoorrecht, de
jeugdadvocaten, indertijd nog ingediend met Kathy Lindekens,
evenals de toegang tot de rechtbank.
Ik hoop dat
we niet opnieuw met dezelfde gang van zaken worden geconfronteerd
en dat de Kamer deze voorstellen goedkeurt. Jammer behoort de
toegang tot de rechtbank er nog niet bij, maar dat zullen we
later wel behandelen.
Mijn fractie
zal dit voorstel bijgevolg goedkeuren. Het verheugt ons dat
eindelijk aan de kinderen een recht op bijstand wordt gegeven
door advocaten die weten waarmee ze bezig zijn en dat het tot het
verleden zal behoren dat kinderen, naargelang van hun woonplaats
en de balie aan wie het dossier wordt voorgelegd, al dan niet
gespecialiseerde bijstand krijgen.
|
|
– La
discussion générale est close.
|
– De
algemene bespreking is gesloten.
|
|
Discussion
des articles
|
Artikelsgewijze
bespreking
|
|
(Pour le
texte adopté par la commission de la Justice, voir document
5-115/4.)
|
(Voor de
tekst aangenomen door de commissie voor de Justitie, zie stuk
5-115/4.)
|
|
M. le
président. – À l’article 4, Mme Turan propose
l’amendement nº X (voir document 5-115/6).
|
De
voorzitter. – Op artikel 4 heeft mevrouw Turan
amendement 16 ingediend (zie stuk 5-115/6).
|
|
– Le
vote sur cet amendement et sur l’article 4 est réservé.
|
– De
stemming over dit amendement en over artikel 4 wordt
aangehouden.
|
|
– Les
autres articles sont adoptés sans observation.
|
– De
overige artikelen worden zonder opmerking aangenomen.
|
|
– Il
sera procédé ultérieurement aux votes réservés ainsi qu’au
vote sur l’ensemble de la proposition de loi.
|
– De
aangehouden stemmingen en de stemming over het wetsvoorstel in
zijn geheel hebben later plaats.
|
|
Proposition
de loi modifiant la loi du 5 juillet 1994 relative au
sang et aux dérivés du sang d’origine humaine en vue de
relever l’âge maximum autorisé pour le don de sang et de
dérivés de sang (de M. Louis Ide, Mme Marleen
Temmerman et consorts ; Doc. 5-1111)
|
Wetsvoorstel
tot wijziging van de wet van 5 juli 1994 betreffende
bloed en bloedderivaten van menselijke oorsprong met het oog op
de verhoging van de maximumleeftijd voor de donatie van bloed en
bloedderivaten (van de heer Louis Ide, mevrouw Marleen
Temmerman c.s.; Stuk 5-1111)
|
|
Discussion
générale
|
Algemene
bespreking
|
|
M. le
président. – La parole est à Mme Sleurs pour un
rapport oral.
|
De
voorzitter. – Het woord is aan mevrouw Sleurs voor een
mondeling verslag.
|
|
Mme Elke
Sleurs (N-VA), rapporteuse. – Au départ, deux propositions
de loi relative à l’augmentation de l’âge maximum des
donneurs de sang ont été déposées : la première par
Mme Temmerman et la seconde par M. Ide. Pour tenir
compte au maximum des différences de fond, il a été décidé,
avec les cosignataires de la proposition de M. Ide, de
déposer une proposition commune Ide-Temmerman signée par
plusieurs membres de la commission. La proposition contient une
adaptation de la loi du 5 juillet 1994 relative au sang
et aux dérivés du sang d’origine humaine. Elle augmente l’âge
maximum des donneurs.
Le
Conseil supérieur de la Santé s’est penché sur la
proposition de loi et son avis contient quelques remarques
intéressantes.
Ainsi,
les donneurs de sang plus âgés sont particulièrement réguliers
et ils doivent être moins souvent refusés à cause d’un
comportement à risque favorable à la transmission de maladies
infectieuses. Ceci augmente bien entendu la sécurité des
transfusions. Le Conseil supérieur de la Santé recommande de ne
plus accepter de nouveaux donneurs de plus de 65 ans.
Dans
d’autres pays de l’Union européenne, on ne peut donner de
sang que jusqu’au jour de son 71e anniversaire. Il
importe de bien déterminer la condition d’âge car d’énormes
problèmes sont déjà apparus dans le passé à ce sujet. Nous
en avons longuement discuté en commission pour savoir jusqu’à
quel âge précis une personne peut donner son sang. La veille de
son 71e anniversaire est le dernier jour lors duquel
on peut donner son sang.
M. Ide
a souligné qu’il est important de prévoir une exception pour
le prélèvement érythrocytaire double parce qu’il comporte
davantage de risques. Dans ce cas, la limite d’âge doit dès
lors être maintenue à 65 ans.
La
ministre espère que l’augmentation de l’âge pour le don de
sang pourra être adoptée aussi vite que possible. La
disposition prévue dans la proposition de loi offre une solution
au problème de la pénurie, surtout pendant la période
estivale. M. Ide et Mme Temmerman partagent l’ambition
de la ministre d’augmenter aussi vite que possible la limite
d’âge et espèrent que ce sera le cas avant les vacances
d’été.
Au
terme de la discussion, la proposition amendée a été adoptée
à l’unanimité des douze membres présents.
|
Mevrouw Elke
Sleurs (N-VA), rapporteur. – Initieel werden over de
verhoging van de maximumleeftijd van bloeddonoren twee
wetsvoorstellen ingediend, een door mevrouw Temmerman, een
door de heer Ide. Om maximaal rekening te houden met de
inhoudelijke verschillen en met de medeondertekenaars van het
voorstel van de heer Ide werd beslist een gezamenlijk
voorstel-Ide-Temmerman in te dienen, dat door verschillende leden
van de commissie mee werd ondertekend. Het voorstel bevat een
aanpassing van de wet van 5 juli 1994 betreffende bloed
en bloedderivaten van menselijke oorsprong en verhoogt de
maximumleeftijd van donoren.
De Hoge
Gezondheidsraad heeft zich over het wetsvoorstel beraden en zijn
advies bevat enkele interessante opmerkingen.
Zo zijn
oudere donoren bijzonder regelmatige bloedgevers en moeten ze
minder vaak worden geweigerd wegens risicogedrag voor overdracht
van infectieziekten. Dat verhoogt natuurlijk de
transfusieveiligheid. De Hoge Gezondheidsraad beveelt wel aan
geen nieuwe donoren ouder dan 65 jaar te aanvaarden.
Ook in
andere landen van de Europese Unie mag men bloed geven tot de dag
voor zijn 71ste verjaardag. Belangrijk is de
leeftijdsvoorwaarde goed te bepalen, want op dat punt zijn er in
het verleden al enorme problemen gerezen. We hebben er lang over
gediscussieerd om te weten tot wanneer precies er bloed mag
worden gegeven. De dag voor men 71 wordt is de laatste dag dat
men bloed mag geven.
De heer Ide
wees erop dat het belangrijk is een uitzondering te maken voor de
dubbele erytrocytenafname, omdat dat meer risico inhoudt.
Daarvoor wordt de leeftijdsgrens dan ook op 65 jaar gehouden.
De minister
hoopt dat de leeftijdsverhoging voor bloeddonatie zo snel
mogelijk wordt goedgekeurd. De oplossing die in het wetsvoorstel
wordt aangereikt, biedt een oplossing voor het probleem van de
schaarste, zeker in de zomerperiode. De heer Ide en
mevrouw Temmerman delen de ambitie van de minister om
leeftijdsverhoging zo snel mogelijk te realiseren, hopelijk nog
voor het zomerreces.
Na de
bespreking werd het geamendeerde wetsvoorstel eenparig aangenomen
door de twaalf aanwezige commissieleden.
|
|
M. Louis
Ide (N-VA). – Le présent texte constitue une belle
symbiose entre les deux propositions de loi initiales. Il s’agit
d’une simple proposition de loi qui aura cependant un certain
impact. Je sais par expérience qu’en été, la Croix-Rouge
éprouve des problèmes pour trouver des donneurs. C’est
surtout le cas pour le groupe sanguin O négatif, avec toutes les
conséquences que cela entraîne. Les médecins doivent alors
faire preuve de beaucoup de créativité pour permettre une
transfusion correcte.
Grâce
à l’augmentation de l’âge à 71 ans, nous mettons un terme
à la discussion que nous avons dû mener dans le passé pour
savoir qu’il fallait opter pour 70 ou 71. Grâce à de longues
mais utiles discussions, les choses sont aujourd’hui devenues
claires.
Aujourd’hui,
la proposition protège également les donneurs contre eux-mêmes.
Pour le prélèvement érythrocytaire double et l’aphérèse,
les exigences sont plus strictes.
Je
remercie mes collègues pour le débat constructif et le soutien
en commission. J’espère que la proposition recevra ici aussi
un grand soutien et qu’elle sera adoptée rapidement à la
Chambre de manière à ce que, cet été, les centres de
transfusion ne rencontrent plus de problèmes.
|
De heer Louis
Ide (N-VA). – De voorliggende tekst is een mooie symbiose
van de twee initiële wetsvoorstellen. Het is een eenvoudig
wetsvoorstel dat toch een zekere impact zal hebben. Uit ervaring
weet ik dat in de zomerperiode het Rode Kruis problemen heeft om
donoren te vinden. Zeker de bloedgroep O negatief is dan zeer
moeilijk te vinden met alle gevolgen van dien. De artsen moeten
dan veel creativiteit aan de dag leggen om een correcte
transfusie mogelijk te maken.
Met de
verhoging van de leeftijd tot 71 jaar maken we meteen ook een
einde aan de discussie 70/71 jaar die we in het verleden moesten
voeren. Dankzij lange maar nuttige discussies is dat nu duidelijk
geworden.
Het voorstel
beschermt donoren nu ook tegen zichzelf. Voor de dubbele
erytrocytenafname en de aferese worden de eisen strenger.
Ik dank de
collega’s voor het constructieve debat en de steun in de
commissie. Ik hoop dat het voorstel ook hier veel steun zal
krijgen en dat het ook in de Kamer snel wordt goedgekeurd zodat
de bloedtransfusiecentra deze zomer alvast geen problemen meer
hebben.
|
|
Mme Fatiha
Saïdi (PS). – Monsieur le président, à quelques jours de
la Journée mondiale des donneurs de sang instaurée par
l’Organisation mondiale de la santé en 2004 – il s’agit,
le 14 juin de chaque année, de sensibiliser les citoyens à
l’importance du don de sang –, nous allons voter une
proposition de loi relevant l’âge des donneurs et des
donneuses de sang à septante ans révolus.
Les produits
sanguins permettent de soigner et de sauver la vie de nombreux
malades atteints de pathologies graves. Le don de sang est
indispensable pour sauver des vies car il n’existe pas de
produit capable de remplacer complètement le sang humain.
Or, d’après
les chiffres de la Croix-Rouge, s’il y a une augmentation
progressive des demandes des hôpitaux, a contrario, les
principes de précaution, le vieillissement de la population, les
contextes de vacances, notamment, sont autant d’éléments qui
amenuisent les réserves des banques de sang. Il importe donc de
trouver des alternatives.
Une
proposition de loi qui vise à allonger de cinq ans l’âge
légal des donneurs et donneuses de sang ne pouvait qu’être
accueillie favorablement. C’est dans cette optique que mon
groupe a soutenu et cosigné la proposition de loi de M. Ide
et de Mme Temmerman. Je profite de l’occasion pour saluer
les donneurs et donneuses de sang car, en posant ce simple geste,
ils sauvent des vies en permettant à bon nombre de personnes de
bénéficier de traitements qu’il serait impossible de mettre
en œuvre sans transfusion.
|
Mevrouw Fatiha
Saïdi (PS). – Enkele dagen na 14 juni, de Werelddag
van de bloedgever – ingesteld door de
Wereldgezondheidsorganisatie in 2004 – staan we voor de
stemming over een voorstel dat de maximumleeftijd voor
bloeddonoren optrekt tot zeventig jaar.
Dankzij
bloedproducten kunnen veel mensen met ernstige ziektes worden
verzorgd en kan hun leven worden gered. Bloeddonatie is
noodzakelijk om levens te redden, want geen enkel product kan
menselijk bloed volledig vervangen.
Volgens
cijfers van het Rode Kruis is er een geleidelijke toename van de
aanvragen door ziekenhuizen. Daarentegen worden de reserves van
de bloedbanken kleiner door onder meer het voorzorgsprincipe, de
vergrijzing en de vakanties. Het is dus belangrijk alternatieven
te vinden.
Een
wetsvoorstel dat de wettelijke leeftijd van bloeddonoren met vijf
jaar verhoogt, kon enkel worden toegejuicht. Vanuit dat oogpunt
heeft onze fractie het wetsvoorstel van de heer Ide en
mevrouw Temmerman gesteund en mee ondertekend.
Ik
maak van de gelegenheid gebruik om de bloeddonoren te eren, want
door dat eenvoudige gebaar redden ze levens. Heel wat mensen
kunnen dankzij een transfusie een behandeling krijgen die anders
niet mogelijk zouden zijn.
|
|
M. André
du Bus de Warnaffe (cdH). – Je voudrais simplement rappeler
qu’un autre élément que les vacances motive cette
proposition, à savoir le fait que le vieillissement de la
population a pour conséquence une augmentation des demandes et,
surtout, une diminution constante, de l’ordre de 10% chaque
année, des donneurs, vu le nombre de ceux qui arrivent à la
limite d’âge de soixante-cinq ans. Structurellement, c’est
ce qui motive cette proposition de loi. Il faut permettre aux
personnes qui ont déjà un certain âge de continuer à être
donneurs de sang puisqu’il a été prouvé que les donneurs
âgés sont à la fois plus réguliers et plus sûrs, car moins
souvent refusés pour des comportements à risque ; par
ailleurs, le sang d’une personne âgée ne provoque pas plus de
problème ou de défection que le sang d’une personne jeune.
Cette
proposition s’aligne sur une série de mesures en vigueur dans
d’autres pays tels que la France, la Suisse ou le Portugal. Je
crois donc que nous faisons vraiment œuvre de salut public en
adoptant ce texte.
|
De heer André
du Bus de Warnaffe (cdH). – Ik wil er enkel op wijzen dat
niet alleen de vakantie aan de grondslag ligt van dit voorstel.
De vergrijzing heeft immers een stijging van de vraag tot gevolg,
en vooral een constante vermindering van donoren, met 10% per
jaar, gezien het aantal donoren die de leeftijdsgrens van 65 jaar
bereiken. Dat is de structurele reden voor dit voorstel. We
moeten de mensen die al een zekere leeftijd hebben bereikt, de
mogelijkheid geven donor te blijven, aangezien bewezen is dat
donoren op leeftijd zowel regelmatiger als veiliger zijn, omdat
ze minder geweigerd worden wegens risicogedrag. Het bloed van een
bejaarde veroorzaakt niet meer problemen dan het bloed van een
jonge man of vrouw.
Dit
voorstel sluit aan bij een reeks maatregelen die in landen zoals
Frankrijk, Zwitserland of Portugal gelden. Door deze tekst goed
te keuren dragen we bij tot de volksgezondheid.
|
|
Mme Cécile
Thibaut (Ecolo). – Je me joins à mes collègues pour
saluer la qualité du travail accompli en commission des Affaires
sociales. Mon groupe a, lui aussi, cosigné la proposition de
loi. À l’aube de l’été, je me réjouis des avancées en
termes de disponibilité de sang grâce à la possibilité donnée
aux aînés d’allonger la période pendant laquelle ils peuvent
donner leur sang.
Je
reviendrai sur la forme. Aujourd’hui, je tiens à souligner le
fair play de Mme Temmerman. Deux propositions de loi
étaient à l’ordre du jour. La commission a décidé d’en
faire une synthèse. Il s’agit donc d’un précédent
puisqu’aujourd’hui, une proposition déposée antérieurement
a pris le dessus sur une proposition plus récente, ce que je
regrette.
|
Mevrouw Cécile
Thibaut (Ecolo). – Ik sluit me aan bij de lof van mijn
collega’s voor het werk dat in commissie voor de Sociale
Aangelegenheden werd verricht. Bij het begin van de zomer verheug
ik me over de vooruitgang die wordt geboekt op het vlak van de
beschikbaarheid van bloed dankzij de mogelijkheid voor mensen op
leeftijd om de periode waarin ze bloed mogen geven, te verlengen.
Ik
kom terug op de vorm. Ik onderstreep het fair play van
mevrouw Temmerman. Twee wetsvoorstellen stonden op de
agenda. De commissie heeft beslist er een synthese van te maken.
Dit is een precedent. Een wetsvoorstel dat eerder werd ingediend,
heeft de overhand gekregen op een recenter voorstel. Dat betreur
ik.
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– La
discussion générale est close.
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– De
algemene bespreking is gesloten.
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Discussion
des articles
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Artikelsgewijze
bespreking
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(Pour le
texte adopté par la commission des Affaires sociales, voir
document 5-1111/4.)
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(Voor de
tekst aangenomen door de commissie voor de Sociale
Aangelegenheden, zie stuk 5-1111/4.)
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– Les
articles 1er
et 2 sont adoptés sans observation.
– Il
sera procédé ultérieurement au vote sur l’ensemble de la
proposition de loi.
|
– De
artikelen 1 en 2 worden zonder opmerking aangenomen.
– De
stemming over het wetsvoorstel in zijn geheel heeft later plaats.
|
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Proposition
de résolution relative aux mouvements de démocratisation au
Maghreb et au Moyen-Orient (de MM. Karl Vanlouwe et Piet De
Bruyn ; Doc. 5-829)
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Voorstel
van resolutie betreffende de democratiseringsbewegingen in de
Maghreb en het Midden-Oosten (van de heren Karl
Vanlouwe en Piet De Bruyn; Stuk 5-829)
|
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Discussion
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Bespreking
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(Pour le
texte adopté par la commission des Relations extérieures et de
la Défense, voir document 5-829/8.)
|
(Voor de
tekst aangenomen door de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen en voor de Landsverdediging, zie stuk 5-829/8.)
|
|
M. Bert
Anciaux (sp.a), corapporteur. – Je me réfère à mon
rapport écrit.
|
De heer Bert
Anciaux (sp.a), corapporteur. – Ik verwijs naar mijn
schriftelijke verslag.
|
|
Mme Marie
Arena (PS), corapporteuse. – Je me réfère à mon rapport
écrit.
|
Mevrouw Marie
Arena (PS), corapporteur. – Ik verwijs naar mijn
schriftelijke verslag.
|
|
M. Karl
Vanlouwe (N-VA). – Depuis décembre 2010, il ne s’est
pas passé un seul jour sans que les médias consacrent des
nouvelles ou des analyses aux soulèvements dans les pays du
Moyen-Orient et d’Afrique du Nord où des gens continuent à
descendre dans la rue pour exprimer leurs aspirations
démocratiques, certains au péril de leur vie.
En
Tunisie, l’ancien président Ben Ali a entre-temps été
condamné. En Égypte, on a saisi la fortune colossale de
l’ex-président Moubarak et de sa famille. Pourtant, des gens
continuent à descendre en masse dans la rue. Hier, de nouvelles
manifestations de masse ont eu lieu place Tahrir. En Libye, nous
sommes impliqués dans une guerre contre le dictateur Kadhafi.
Des problèmes se posent dans une série d’autres pays.
L’insurrection à Bahreïn a été réprimée par les pays du
Gulf Cooperation Council, soutenus notamment par l’Arabie
Saoudite. Au Bahreïn aussi, la population continue à se
soulever contre le régime. Le Yémen est débarrassé du
président Saleh mais entre-temps, de larges zones du pays sont
contrôlées par des groupements terroristes en lien avec
Al-Qaida. Nulle part la population n’est aussi opprimée et
terrorisée qu’en Syrie. Depuis plus de trois mois, le régime
utilise l’armée pour faire taire sa population. Des
témoignages font état de tortures et d’exécutions
arbitraires. Plus de 1500 personnes y ont déjà perdue la vie.
D’autre
part, des nouvelles encourageantes nous parviennent du Maroc,
d’Algérie et de Jordanie où les dirigeants politiques voient
leur salut dans l’octroi de davantage de liberté, de
transparence et de démocratie. J’attends avec impatience le
résultat du référendum sur la nouvelle constitution qui aura
lieu demain au Maroc. Espérons que le nombre de régimes
autoritaires mis sous pression continuera à augmenter.
Les
causes du mécontentement sont à rechercher dans la politique
intérieure des dirigeants mais aussi dans le soutien de
l’Occident à ses leaders politiques à présent contestés.
Lors de l’examen de la présente résolution en commission des
Relations extérieures et de la Défense, nous avons entendu une
série d’experts, parmi lesquels le Professeur Eric David du
Centre de droit international de l’ULB, Jef Lambrecht, ancien
journaliste de la VRT et expert en la matière, et le professeur
Sami Zemni, de la Faculté de Sciences politiques et sociales de
l’Université de Gand, qui nous ont éclairés sur la situation
dans les différents pays. Ils nous ont fait comprendre que
jamais la population ne serait descendue dans la rue sans les
nouveaux moyens de communication et sans le développement de la
société civile. Ils nous ont aussi offert une vision réaliste
de la responsabilité de l’Occident dans le maintien des
régimes contestés.
Les
nombreux amendements et les discussions passionnantes ont
actualisé et renforcé la résolution et contribué à
l’adoption, par la commission des Relations extérieures et de
la Défense, d’un texte particulièrement solide et large. La
force de notre résolution tient aux personnes et institutions
auxquelles s’adressent nos recommandations. Il s’agit de
notre gouvernement fédéral, des régimes contestés, des
nouveaux détenteurs potentiels du pouvoir, du Conseil de l’Union
européenne et de Mme Ashton, Haute représentante de la
politique étrangère européenne. Ainsi, quinze des 28
recommandations s’adressent explicitement aux autorités
européennes. Elles plaident entre autres pour une politique
européenne plus inclusive dans le cadre de la politique
européenne de voisinage et du partenariat euro-méditerranéen.
En même temps, la Commission des Relations extérieures et de la
Défense n’a pas manqué de condamner la politique européenne
du passé, à l’époque où elle légitimait, de manière
opportuniste, les régimes actuellement contestés. De plus, elle
a fait comprendre, en des termes clairs, qu’une intervention
militaire n’était qu’un ultime moyen de pression et ne
pouvait être légitime que si toutes les sanctions diplomatiques
et économiques internationales ne parvenaient pas à amener les
régimes au dialogue.
Un
mandat de l’ONU sur la responsibility to protect de la
communauté internationale demeure en l’occurrence une
prérogative.
La
présente résolution donne le signal clair que ce parlement ne
reste pas insensible aux violations des droits de l’homme et au
mépris des principes démocratiques dans des pays avec lesquels
notre assemblée entretenait jusqu’il y a peu des relations
amicales normales. Chacun se souviendra que le colonel Kadhafi
est venu ici.
Les
révolutions arabes ne peuvent plus revenir en arrière parce que
le mur de l’angoisse a été brisé par l’insurrection des
peuples arabes. Nous devons veiller à ce que la population ne
soit pas victime des valeurs que nous portons en si haute estime
dans les pays occidentaux. Je remercie les différents groupes
politiques pour leur soutien à cette résolution.
|
De heer Karl
Vanlouwe (N-VA). – Er is sinds december 2010 geen
enkele dag voorbijgegaan zonder dat de media nieuwsberichten of
analyses wijdden aan de opstanden in de landen van het
Midden-Oosten en van Noord-Afrika. Nog steeds komen mensen daar
op straat om hun democratische aspiraties te uiten, voor sommigen
met gevaar voor hun leven.
In Tunesië
is de voormalige president Ben Ali intussen veroordeeld. In
Egypte werd het gigantisch fortuin van ex-president Moebarak en
zijn familie in beslag genomen. En toch komen ook in die landen
nog massa’s mensen op straat. Gisteren nog waren er op het
Tahrirplein opnieuw massademonstraties. In Libië zijn we
betrokken in een oorlog tegen dictator Kadhafi. In een reeks
andere landen zijn er eveneens problemen. De opstand in Bahrein
werd onderdrukt door landen van de Gulf Cooperation Council,
onder meer met steun van Saudi-Arabië. Ook in Bahrein komen er
nog altijd mensen in opstand tegen het regime. In Jemen is men
van president Saleh verlost, maar intussen worden grote regio’s
van het land gecontroleerd door terroristische groeperingen met
banden met Al Qaeda. Nergens wordt de bevolking zo zwaar
onderdrukt en geterroriseerd als in Syrië. Al meer dan drie
maanden zet het regime het leger in om de eigen bevolking het
zwijgen op te leggen. Getuigenissen spreken van folteringen en
willekeurige executies. Meer dan 1500 mensen hebben daar al het
leven verloren.
Aan de
andere kant komen er positieve berichten uit Marokko, Algerije en
Jordanië, waar de politieke leiders wel heil zien in het
toestaan van meer vrijheid, transparantie en democratie. Ik kijk
in het bijzonder uit naar het resultaat van het referendum over
de nieuwe grondwet dat morgen in Marokko plaatsvindt. Laten we
hopen dat er nog meer autoritaire regimes onder druk komen te
staan.
De oorzaken
van het ongenoegen zijn te vinden in de interne politiek van de
machthebbers, maar ook in de steun van het Westen aan de nu
gecontesteerde politieke leiders. In de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen en voor de Landsverdediging hebben wij
tijdens de bespreking van deze resolutie een reeks experts
gehoord, onder wie professor Eric David van het Centrum voor
Internationaal Recht van de ULB, gewezen VRT-journalist en
specialist terzake Jef Lambrecht en professor Sami Zemni van de
faculteit Politieke en Sociale Wetenschappen van de Universiteit
van Gent. Ze gaven ons een klare kijk op de problematiek in de
diverse landen. Ze maakten ons duidelijk dat de straatprotesten
er nooit gekomen zouden zijn zonder de nieuwe
communicatiemiddelen en zonder het groeiend maatschappelijk
middenveld. Ze stelden ons ook in staat om een nuchtere kijk te
verwerven op de verantwoordelijkheid van het Westen bij het
instandhouden van de gecontesteerde regimes.
De vele
amendementen en de boeiende besprekingen hebben de resolutie
geactualiseerd en versterkt en hebben ertoe bijgedragen dat de
commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen en voor de
Landsverdediging een bijzonder solide en zeer omvattende tekst
heeft aangenomen. De kracht van de resolutie valt te herkennen
aan de groep van personen en instellingen aan wie onze
aanbevelingen worden gegeven. Het gaat om onze federale regering,
uiteraard ook de onder druk staande regimes, de potentiële
nieuwe machthebbers, de Raad van de Europese Unie en
mevrouw Ashton, de Hoge Vertegenwoordiger van het Europees
Buitenlands Beleid. Zo zijn vijftien van de 28 aanbevelingen
expliciet gericht aan de Europese autoriteiten. Ze pleiten onder
meer voor een meer omvattend inclusief Europees beleid in het
kader van het Europees Nabuurschapsbeleid en het Euro-Mediterraan
Partnerschap. Tegelijk heeft commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen en voor de Landsverdediging niet nagelaten het
Europees beleid uit het verleden te veroordelen, toen dit op een
opportunistische manier de thans onder druk staande regimes
legitimeerde. Ook werd in niet mis te verstane bewoordingen
gesteld dat een militair ingrijpen slechts een laatste
pressiemiddel is en maar legitiem kan zijn als alle
internationale diplomatieke en economische sancties er niet in
slagen de regimes tot dialoog te bewegen.
Een
VN-mandaat over de responsibility to protect van de
internationale gemeenschap blijft hierbij een prerogatief.
Deze
resolutie geeft duidelijk het signaal dat dit parlement niet
onverschillig blijft tegenover de schendingen van de
mensenrechten en de miskenning van de democratische beginselen in
landen waarmee ook onze assemblee tot voor kort normale
vriendschapsbetrekkingen onderhield. Iedereen herinnert zich dat
kolonel Kadhafi hier nog aanwezig is geweest.
De Arabische
revoluties kunnen niet meer worden teruggedraaid, omdat de muur
van angst door de opstand van de Arabische volkeren werd
doorbroken. We moeten erop toezien dat de bevolking niet het
slachtoffer wordt van de waarden die we in het Westen zo hoog in
het vaandel dragen. Ik dank de diverse politieke fracties voor
hun steun aan deze resolutie.
|
|
Mme Dominique
Tilmans (MR). – Ce printemps 2011 voit une jeunesse qui, de
Tunis au Caire, nous donne une leçon de courage, des jeunes qui
s’imposent en renversant leur dictature, leur régime ou leur
président à vie.
La Libye, la
Syrie et le Yémen sont en proie à la guerre civile et à la
contestation populaire. Il est vrai que les peuples musulmans
souffrent, depuis des décennies, d’une absence de libertés :
libertés individuelles et collectives, libertés politiques et
libertés socio-économiques. La pauvreté écrasante,
l’oppression, l’exploitation et l’absence totale de
libertés démocratiques ont fini par exaspérer les peuples, qui
se sont projetés au-devant de la scène de l’histoire.
Ces
révolutions sont donc de magnifiques démonstrations de la
puissance des convictions et des valeurs libérales qui ont guidé
la jeunesse arabe.
Les
révolutions actuelles menées par les jeunes générations
veulent mettre un terme à la sclérose politique et économique
et à la chape religieuse qui les étouffe, avec comme objectif,
derrière ces actes de courage, la seule soif de liberté.
Nous devons
encourager et soutenir les forces d’opposition démocratiques
et pluralistes qui sont en train de se construire. Le champ
politique est désormais ouvert. Les peuples aspirent à la
démocratie et sont mûrs pour les élections.
Au-delà de
la question sensible de la gestion des flux migratoires provenant
de ces pays, l’Union doit repenser et développer un
partenariat ambitieux pour la démocratie et une prospérité
partagée avec le bassin méditerranéen. Nous en soutenons un
certain nombre de principes : instaurer une démocratie qui
respecte les droits de l’homme, la liberté d’association,
d’expression et de réunion, ainsi que la liberté de la presse
et des médias, mettre en place un pouvoir judiciaire indépendant
et garantir le droit à un procès équitable, lutter contre la
corruption, assurer un contact plus étroit avec les ONG, établir
un partenariat avec la société, renforcer les dialogues sur les
droits de l’homme, favoriser la coopération sous-régionale.
Chers
collègues, il est particulièrement difficile de prévoir ce que
sera le monde arabe dans six mois, un an, dix ans :
démocratie ou autocratie, pluralisme ou islam radical, voire
théocratie islamiste. Le changement est en train de s’opérer
et semble inéluctable, et nul ne sait où il s’arrêtera. Nous
devons le prendre en compte et aider cette force démocratique à
s’orienter. La vague libérale partie de Tunis finira peut-être
à Téhéran ou à Riyad. Et cette évolution, le monde arabe ne
la doit qu’à lui-même et à sa jeunesse, de plus en plus
instruite, de plus en plus éduquée et connectée au reste du
monde via les réseaux sociaux et internet.
Il faudra
certainement plusieurs décennies aux sociétés arabes pour
remplacer le népotisme par la méritocratie, la corruption par
l’égalité des chances, le monopole de la libre concurrence et
de l’autoritarisme par l’arbitrage pacifique. Néanmoins, il
ne suffit pas de renverser les tyrans, encore faut-il que le
peuple qui y parvient conquière son propre destin. Il y a
différentes façons d’aider celui qui est en train d’écrire
son histoire et il est de notre devoir moral de l’accompagner.
Le mouvement
réformateur appelle de ses voix l’avènement d’une réelle
démocratie libérale sur les rives de la Méditerranée, où la
séparation des pouvoirs serait effective, où toutes les
minorités seraient respectées, où la notion de mérite serait
valorisée et promue, où l’économie de marché et la liberté
d’entreprendre seraient valorisées, où la religion serait
séparée de l’État, où les hommes et les femmes seraient
égaux en droits et en devoirs et où l’assujettissement
serait, enfin, définitivement révolu.
Vous l’avez
compris, chers collègues, nous voterons évidemment en faveur de
cette proposition de résolution.
|
Mevrouw Dominique
Tilmans (MR). – In de lente van dit jaar staat een jeugd op
die ons, van Tunis tot Caïro, een les in moed geeft. De jongeren
doen zich gelden door hun dictatuur, hun regime of hun president
voor het leven omver te werpen.
Libië,
Syrië en Jemen zijn ten prooi gevallen aan de burgeroorlog en
aan volksopstand. De islamvolkeren lijden sinds decennia aan een
gebrek aan vrijheden: individuele en collectieve vrijheden,
politieke vrijheden en socio-economische vrijheden. De
verpletterende armoede, de onderdrukking, de uitbuiting en het
totale gebrek aan democratische vrijheden hebben de volkeren tot
radeloosheid gedreven en hen op de voorgrond van het historisch
toneel doen treden.
Die
revoluties zijn dus prachtige uitingen van de kracht van
overtuigingen en van liberale waarden die de Arabische jeugd
hebben geleid.
De
jonge generaties die de huidige revoluties leiden, willen een
einde maken aan de politieke en economische starheid en aan de
religieuze druk die hen verstikt. De doelstelling van die moedige
daden is enkel en alleen de vrijheid.
We
moeten de democratische en pluralistische oppositiekrachten die
aan de gang zijn, aanmoedigen en ondersteunen. Het politieke
terrein ligt voortaan open. De volkeren verlangen naar democratie
en zijn klaar voor verkiezingen.
Naast
de gevoelige kwestie van het leiden van de migratiestromen uit
die landen, moet de Unie een ambitieus partnerschap voor de
democratie en voor gedeelde welvaart met het Middellandse
Zeegebied ontwikkelen. Enkele principes die we ondersteunen zijn:
een democratie installeren die de mensenrechten, het recht van
vereniging, vrije meningsuiting en vergadering, persvrijheid en
vrije media respecteert, een onafhankelijke rechterlijke macht
opzetten en het recht op een eerlijk proces waarborgen, strijden
tegen de corruptie, een nauwer contact verzekeren met de ngo’s,
een partnerschap met de maatschappij instellen, de dialoog over
de mensenrechten versterken, de interregionale samenwerking
bevorderen.
Het
is zeer moeilijk te voorspellen hoe de Arabische wereld er over
zes maanden, een jaar of tien jaar zal uitzien: democratie of
autocratie, pluralisme of radicale islam, of zelfs islamitische
theocratie. De verandering is zich aan het voltrekken, lijkt
onafwendbaar en niemand weet waar ze zal eindigen. We moeten er
rekening mee houden en die democratische kracht helpen richting
geven. De liberale golf die in Tunis is ontstaan zal misschien
Teheran of Riyad bereiken. Die evolutie heeft de Arabische wereld
alleen aan zichzelf en aan haar jeugd te danken – een jeugd die
steeds meer geschoold is en verbonden is met de rest van de
wereld via sociale netwerken en internet.
De
Arabische samenlevingen hebben wellicht verschillende decennia
nodig om het nepotisme te vervangen door meritocratie, corruptie
door gelijke kansen, monopolie door vrije concurrentie en
autoritarisme door vreedzame arbitrage. Het volstaat echter niet
tirannen omver te werpen. Het is ook nodig dat het volk dat
daartoe komt, zijn eigen lot verovert. Er zijn verschillende
manieren om degenen die hun eigen geschiedenis aan het schrijven
zijn, te helpen. Het is onze morele plicht hen te begeleiden.
De
hervormingsbeweging schreeuwt om een echte liberale democratie in
de landen aan de Middellandse Zee, waar de scheiding van de
machten effectief is, waar alle minderheden worden gerespecteerd,
waar de notie van verdienste zal worden gewaardeerd en
aangemoedigd, waar de markteconomie en de ondernemingsvrijheid
zullen worden gevaloriseerd, waar er scheiding tussen kerk en
staat zal zijn, waar mannen en vrouwen gelijke rechten en
plichten zullen hebben en waar de onderwerping definitief
afgelopen zal zijn.
Uiteraard
zullen wij voor dit voorstel van resolutie stemmen.
|
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– La
discussion est close.
|
– De
bespreking is gesloten.
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– Il
sera procédé ultérieurement au vote sur l’ensemble de la
proposition de résolution.
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– De
stemming over het voorstel van resolutie in zijn geheel heeft
later plaats.
|
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Proposition
de résolution visant à lutter contre les mutilations génitales
féminines (de Mme Sabine de Bethune et consorts ;
Doc. 5-896)
|
Voorstel
van resolutie ter bestrijding van vrouwelijke genitale verminking
(van mevrouw Sabine de Bethune c.s.; Stuk 5-896)
|
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Discussion
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Bespreking
|
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(Pour le
texte adopté par la commission des Relations extérieures et de
la Défense, voir document 5-896/4.)
|
(Voor de
tekst aangenomen door de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen en voor de Landsverdediging, zie stuk 5-896/4.)
|
|
M. Patrick
De Groote (N-VA), corapporteur. – La commission a examiné
la proposition de résolution au cours de ses réunions des 14 et
21 juin 2011. Mme de Bethune a indiqué dans son
exposé introductif que les mutilations génitales féminines
constituent un problème dans plusieurs pays africains et
asiatiques, mais qu’à la suite de l’immigration elles sont
aussi de plus en plus fréquentes en Europe. Elles touchent des
millions de femmes et de jeunes filles.
Le
14 mai 2009, le Sénat a déjà adopté une résolution
visant à lutter contre les mutilations génitales féminines,
mais la présente résolution va plus loin. Elle vise à octroyer
un soutien financier au Trust Fund, à intégrer l’éradication
des mutilations génitales féminines dans notre coopération
bilatérale avec tous les pays partenaires et à plaider au
niveau européen pour une stratégie et un cadre légal. La
résolution demande aussi la reconnaissance et le soutien des ONG
et autres organisations actives sur ce terrain.
|
De heer Patrick
De Groote (N-VA), corapporteur. – De commissie heeft het
voorstel van resolutie besproken tijdens haar vergaderingen van
14 en 21 juni. Mevrouw de Bethune stelde in haar
inleidende uiteenzetting dat vrouwelijke genitale verminking in
verschillende Afrikaanse en Aziatische landen een probleem vormt,
maar dat het door de immigratie ook in Europa toeneemt.
Vrouwelijke genitale verminking treft miljoenen meisjes en
vrouwen.
De Senaat
keurde op 14 mei 2009 al een resolutie ter bestrijding
van de vrouwelijke verminking goed, maar de voorliggende
resolutie is ruimer. Dit voorstel van resolutie beoogt financiële
steun aan het Trust Fund te verlenen, de uitbanning van
vrouwelijke genitale verminking te integreren in onze bilaterale
samenwerking met alle partnerlanden en op Europees niveau te
pleiten voor een strategie en een wettelijk kader. De resolutie
vraagt ook de erkenning van en steun voor de ngo’s en andere
organisaties die actief zijn op dit terrein.
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Mme Fatiha
Saïdi (PS), corapporteuse. – Je vais vous faire rapport
des éléments intervenus lors de la discussion générale.
Mme Temmerman
a souligné que sous la précédente législature, le Comité
d’avis pour l’égalité des chances entre les femmes et les
hommes avait organisé des auditions dans le cadre de l’examen
de la proposition de résolution visant à lutter contre les
mutilations génitales féminines déposée par Mme Zrihen.
À l’époque, le comité avait rendu un avis très éclairé et
éclairant sur le sujet. L’intervenante a déploré que peu
d’initiatives aient été prises, depuis, pour lutter contre
les mutilations génitales féminines. Elle a donc appelé à
poursuivre le travail entamé et annoncé qu’elle déposerait,
à cet effet, plusieurs amendements.
Mme de
Bethune a rappelé que si les auteurs de la proposition de
résolution ne s’étaient pas inspirés de l’avis précité,
c’est parce que celui-ci portait sur une résolution à
caractère plus général.
Dans la
foulée de cette discussion, de nombreux amendements viendront
enrichir et modifier le texte existant. Tous seront adoptés à
l’unanimité des 10 membres présents. Je vous renvoie, pour
leur technicité, au rapport écrit.
Sur le fond,
les amendements déposés par Mme Temmerman et M. Anciaux
font référence à l’Organisation mondiale contre la torture
qui reconnaît depuis longtemps, comme une forme de torture, les
mutilations génitales féminines, et à l’article 409 du
Code pénal belge qui dispose que quiconque aura pratiqué,
facilité ou favorisé toute forme de mutilation des organes
génitaux d’une personne de sexe féminin, avec ou sans son
consentement, sera puni d’un emprisonnement de trois à cinq
ans.
Les
amendements font également référence à l’application de
l’article 48/3 de la loi du 15 décembre 1980
sur l’accès au territoire, le séjour, l’établissement et
l’éloignement des étrangers, telle que modifiée par la loi
du 15 septembre 2006, qui dispose que le statut de
réfugié peut être accordé aux personnes qui subissent ou qui
risquent de subir des actes de persécution « dirigés
contre des personnes en raison de leur sexe ».
Les
amendements visent également une sensibilisation des familles à
risques qui ignorent souvent que les mutilations génitales
féminines sont interdites en Belgique et qui trouvent, dans les
vacances familiales, une opportunité à ces pratiques, ainsi
qu’un soutien aux efforts des ONG, des universités et des
autres organisations actives aux niveaux local, national,
régional et international.
Les auteurs
ont aussi rappelé qu’un contrôle gynécologique général des
petites filles pour vérifier si elles ont été excisées peut
poser problème. À cet effet, ils ont réclamé une
sensibilisation de tous les acteurs concernés.
Un autre
amendement consiste à demander au gouvernement de faire de
l’élimination des mutilations génitales féminines une
priorité dans le cadre de sa coopération bilatérale avec tous
les pays partenaires concernés.
Un autre
amendement vise à obtenir du gouvernement qu’il refuse de
médicaliser les mutilations pour ne pas accréditer l’idée
que celles-ci seraient autorisées sous certaines conditions.
Mme De
Bethune et consorts ont déposé un amendement pour faire
référence à l’avis du Comité d’avis pour l’égalité
des chances entre les femmes et les hommes sur la proposition de
résolution visant à lutter contre les mutilations génitales
féminines déposée par Mme Zrihen sous la législature
précédente.
Enfin, pour
ma part, j’ai déposé un amendement, cosigné par nombre de
mes collègues, qui fait référence à la Convention d’Istanbul
du Conseil de l’Europe relative à la prévention et la lutte
contre la violence à l’égard des femmes et la violence
domestique, assorti d’une demande de voir ratifiée le plus
rapidement possible cette convention adoptée le 11 mai 2011
et qui stipule, en son article 38, « que les parties
prennent les mesures législatives et autres nécessaires pour
ériger en infractions pénales les mutilations génitales
féminines, lorsqu’elles sont commises intentionnellement ».
Je tiens à
remercier tous les collègues, les services et les collaborateurs
et collaboratrices qui nous ont permis de mener nos travaux dans
les meilleures conditions et de soumettre au vote cette
proposition de résolution.
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Mevrouw Fatiha
Saïdi (PS), corapporteur. – Ik breng verslag uit over de
algemene bespreking.
Mevrouw Temmerman
onderstreepte dat tijdens de vorige legislatuur het Adviescomité
voor gelijke kansen voor vrouwen en mannen hoorzittingen had
georganiseerd in het kader van het onderzoek van het voorstel van
resolutie ter bestrijding van vrouwelijke genitale verminking,
ingediend door mevrouw Zrihen. Het comité heeft toen een
zeer duidelijk en verhelderend advies daarover gegeven.
Spreekster betreurde dat sindsdien weinig initiatieven werden
genomen ter bestrijding van de vrouwelijke genitale verminking.
Ze riep dan ook op om het begonnen werk voort te zetten en
kondigde aan dat ze verschillende amendementen zou indienen.
Mevrouw de
Bethune herinnerde eraan dat, als de indieners van het voorstel
van resolutie zich niet inspireerden op het vermelde advies, ze
dat deden omdat dit ging over een resolutie met een meer algemeen
karakter.
In
het zog van deze discussie verrijkten en wijzigden vele
amendementen de tekst. Alle werden ze eenparig aangenomen door de
10 aanwezige leden. Voor de technische inhoud ervan verwijs ik
naar het schriftelijke verslag.
Ten
gronde verwijzen de amendementen van mevrouw Temmerman en
de heer Anciaux naar de Wereldorganisatie tegen
foltering, die al lang de vrouwelijke genitale verminking erkent
als een vorm van foltering, en naar artikel 409 van het
Belgisch Strafwetboek. Dat bepaalt dat hij die eender welke vorm
van verminking van de genitaliën van een persoon van het
vrouwelijk geslacht uitvoert, vergemakkelijkt of bevordert, met
of zonder haar toestemming, wordt gestraft met gevangenisstraf
van drie tot vijf jaar.
De
amendementen refereren ook aan de toepassing van artikel 48/3
van de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang
tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de
verwijdering van vreemdelingen, zoals gewijzigd door de wet van
15 september 2006, dat bepaalt dat het statuut van
vluchteling kan worden toegekend aan personen die worden vervolgd
of vervolging riskeren voor daden gericht tegen personen op grond
van hun geslacht.
De
amendementen beogen ook een bewustmaking van risicogezinnen die
dikwijls niet weten dat vrouwelijke genitale verminking in België
verboden is en die, tijdens de gezinsvakantie, een kans op die
praktijken zien, alsook steun aan de inspanningen van ngo’s,
universiteiten en andere organisaties die actief zijn op lokaal,
nationaal, regionaal en internationaal vlak.
De
indieners hebben er ook aan herinnerd dat een algemene
gynaecologische controle van kleine meisjes om te zien of ze
besneden werden, problemen kan oproepen. Daarom roepen ze op tot
een bewustmaking van alle betrokken actoren.
Een
ander amendement vraagt de regering van de uitroeiing van de
vrouwelijke genitale verminking een prioriteit te maken in het
kader van haar bilaterale samenwerking met alle betrokken
partnerlanden.
Een
ander amendement wil van de regering verkrijgen dat ze weigert de
verminkingen te medicaliseren om niet de indruk te wekken dat ze
onder bepaalde omstandigheden toegelaten zouden zijn.
Mevrouw de
Bethune c.s. heeft een amendement ingediend om te verwijzen naar
het advies van het Adviescomité voor gelijke kansen voor vrouwen
en mannen over het voorstel van resolutie ter bestrijding van de
vrouwelijke genitale verminking van mevrouw Zrihen van de
vorige legislatuur.
Ik
zelf heb een amendement ingediend, medeondertekend door vele
collega’s, dat verwijst naar de Conventie van Istanbul van de
Raad van Europa inzake de preventie en de strijd tegen het geweld
tegen vrouwen en het huiselijk geweld, samen met een vraag die
conventie zo snel mogelijk te ratificeren. Die werd aangenomen op
11 mei 2011 en bepaalt in haar artikel 38 dat de
partijen wetgevende en andere noodzakelijke maatregelen nemen om
vrouwelijke genitale verminking als een strafrechtelijke inbreuk
te beschouwen, wanneer ze intentioneel wordt uitgevoerd.
Ik
wil alle collega’s, de diensten en medewerkers en medewerksters
bedanken die het ons mogelijk hebben gemaakt om onze
werkzaamheden in de beste omstandigheden te volbrengen en dit
voorstel van resolutie ter stemming te kunnen voorleggen.
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M. Richard
Miller (MR). – La proposition de résolution visant à
lutter contre les mutilations génitales imposées, selon les
chiffres avancés par l’Organisation mondiale de la santé, à
quelque 100 à 140 millions de femmes dans le monde pourrait
apparaître à d’aucuns comme n’étant que la formulation
parlementaire d’un vœu pieux à propos de pratiques éloignées.
En fait, il en va tout autrement, étant donné l’importance
croissante de ce problème sur le territoire européen et dans
notre pays en particulier. On le constate en voyant que de plus
en plus d’États membres de l’Union sont amenés à voter des
dispositions de droit pénal spécifiques, applicables aux
mutilations génitales féminines.
Quant à la
Belgique, l’étude réalisée par l’Institut de médecine
tropicale et portant sur l’année 2010 évoque le nombre de
6 260 femmes et filles excisées et 1 975 filles
exposées au risque d’excision dans notre pays. Je signale que
les chiffres évoqués ne portent que sur l’excision. Il faut y
ajouter les autres formes de mutilations génitales, comme
l’infibulation, pratique à laquelle de plus en plus de
médecins gynécologues sont confrontés sous la forme, par
exemple, de demandes de réinfibulation après un accouchement.
La
résolution qui est proposée porte donc à la fois sur un sujet
d’une extrême importance – le respect des droits vitaux de
la femme –, sur l’engagement politique nécessaire pour
la protection de ceux-ci et, malheureusement aussi, sur une
actualité grandissante. Le groupe MR votera donc ce texte
et je remercie son auteure principale, Mme de Bethune, de
m’avoir permis de le cosigner.
Avant de
conclure, je souhaiterais insister sur un aspect annexe de ce
problème. Au point 4 du texte adopté par la commission, le
Sénat demande au gouvernement « de refuser que l’on
médicalise les mutilations, ce qui reviendrait à accepter
l’idée que celles-ci sont autorisées sous certaines
conditions ». Il n’échappera à personne que cette
opposition à la médicalisation porte sur l’accomplissement
sous une forme médicale de cette pratique mutilatoire. Elle ne
concerne en rien la réflexion qui a été développée, à
l’initiative notamment de Mme la ministre Onkelinx, sur la
prise en charge via les mécanismes de sécurité sociale de
l’opération de reconstruction chirurgicale du clitoris après
excision des organes génitaux externes.
Je rappelle
qu’à la demande de la ministre, le Conseil supérieur de la
santé a rendu en 2009 un avis tout à fait favorable à cette
prise en charge. J’ai déposé une proposition de loi visant à
concrétiser l’avis du Conseil supérieur de la santé et je
demande donc aux groupes politiques composant notre assemblée
que cette proposition de loi, qui s’inscrit dans la continuité
de la présente résolution, puisse être examinée rapidement en
commission des Affaires sociales.
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De heer Richard
Miller (MR). – Het voorstel van resolutie ter bestrijding
van vrouwelijke genitale verminking die, volgens cijfers van de
Wereldgezondheidsorganisatie, wordt opgelegd aan ongeveer 100 tot
140 miljoen vrouwen, zou bij sommigen kunnen overkomen als
slechts een parlementaire formulering van een vrome wens over
praktijken ver van ons bed. De realiteit is echter anders, gelet
op het groeiend belang van dat probleem op het Europese
grondgebied en in het bijzonder in ons land. Men stelt vast dat
meer en meer EU-lidstaten specifieke strafrechtelijke bepalingen
goedkeuren betreffende vrouwelijke genitale verminking.
Wat
België aangaat, vermeldt de studie van het Instituut voor
Tropische Geneeskunde voor het jaar 2010 6260 besneden vrouwen en
meisjes en 1975 meisjes die in ons land het risico lopen besneden
te worden. Ik signaleer dat die cijfers enkel betrekking hebben
op de besnijdenis. Daaraan moeten andere genitale verminkingen
worden toegevoegd zoals infibulatie, een praktijk waarmee meer en
meer gynaecologen worden geconfronteerd, bijvoorbeeld via vragen
tot re-infibulatie na een bevalling.
De
voorgestelde resolutie betreft dus een uiterst belangrijk
onderwerp – het respect voor de fundamentele rechten van de
vrouw – een noodzakelijk politiek engagement voor hun
bescherming en, helaas ook, een groeiend actueel probleem. De
MR-fractie zal deze tekst goedkeuren en ik bedank de
hoofdindienster ervan, mevrouw de Bethune, mij de
gelegenheid te hebben gegeven hem mee te ondertekenen.
Alvorens
te besluiten wil ik ingaan op een bijkomend aspect van dit
probleem. In punt 4 van de door de commissie goedgekeurde tekst
vraagt de Senaat aan de regering ‘te weigeren de verminkingen
te medicaliseren, wat erop zou neerkomen de idee te aanvaarden
dat ze onder bepaalde omstandigheden toegelaten zijn.’ Het zal
niemand ontgaan dat dit verzet tegen de medicalisering de
uitvoering van deze verminkende praktijk in een medische vorm
betreft. Het betreft geenszins de idee, die met name op
initiatief van minister Onkelinx werd ontwikkeld, over het ten
laste nemen door de sociale zekerheid van de chirurgische
reconstructie van de clitoris na besnijdenis van de uitwendige
genitale organen.
Ik
herinner eraan dat op vraag van de minister, de Hoge
Gezondheidsraad in 2009 een gunstig advies uitbracht over die
tenlasteneming. Ik heb een wetsvoorstel ingediend om het advies
van de Hoge Gezondheidsraad te concretiseren en ik vraag dus aan
de fracties van onze assemblee om dit wetsvoorstel, dat in de
lijn ligt van deze resolutie, snel te onderzoeken in de commissie
voor de Sociale Aangelegenheden.
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Mme Anke
Van dermeersch (VB). – Je suis évidemment favorable à une
résolution visant à lutter contre les mutilations génitales
féminines. Je souhaiterais néanmoins formuler quelques
remarques parce que j’estime que nous n’allons pas assez loin
aujourd’hui.
Tout
d’abord, je me réjouis que l’on utilise la bonne
terminologie dans la résolution. Il s’agit effectivement de
mutilations génitales féminines et non d’excision (en
néerlandais, littéralement « circoncision féminine »).
À mon grand regret, cette terminologie est encore toujours
utilisée par les médias et même par des organisations comme
l’Unicef.
L’excision
de parties vitales des organes sexuels a d’importantes
conséquences physiques et n’a rien à voir avec la
circoncision pratiquée pour raisons médicales, mais bien avec
des mutilations génitales violentes. Le terme circoncision n’est
donc pas du tout approprié car il donne l’impression que
l’intervention est comparable à la circoncision médicale
nécessaire des garçons.
L’Organisation
mondiale de la santé relève quatre types de mutilations
génitales chez les femmes. Dans les quatre cas, il s’agit de
mutilations partielles ou totales et de détérioration des
organes génitaux féminins pour des raisons culturelles ou non
thérapeutiques. Les parties génitales féminines sont mutilées
ou enlevées sans la moindre raison. C’est totalement
incompatible avec la conception occidentale de la sexualité
féminine, l’égalité des genres et le droit à l’intégrité
corporelle et à la sécurité. Même si la mutilation génitale
est fondée sur des prescriptions religieuses, elle est
inacceptable dans une société qui respecte l’intégrité
physique de ses membres. Elle ne peut donc absolument pas être
autorisée au nom de la liberté de culte. La religion joue un
rôle important dans la persistance de cette pratique. La plupart
du temps, c’est un rituel exclusivement féminin : des
femmes martyrisent et font souffrir leurs propres filles pour
respecter une tradition religieuse et culturelle.
La
mutilation génitale des filles et des jeunes femmes est un rite
de passage. Souvent, les filles qui ne se soumettent pas au
rituel ne peuvent pas se marier parce que l’islam attache une
grande importance à la virginité et à la domination de la
femme. La mutilation génitale sert à protéger la vertu des
filles et à conserver leur virginité : cela fait partie de
la culture machiste africaine, arabe et islamiste, combinée à
une religion dépassée et misogyne.
Ces
pratiques atroces font partie d’un contexte socioculturel
faussé. Elles déterminent la position sociale des femmes et
même, parfois, celle des autres membres masculins de la famille
ou même en dehors de la famille. Les frères des filles qui ne
sont pas mutilées sont parfois aussi exclus de la société et
c’est finalement sous la pression que l’on procède à la
mutilation. Les femmes non mutilées étant considérées comme
impures, elles ne trouvent pas de conjoint dans une société
dans laquelle, traditionnellement, chacun est censé se marier.
Des
femmes sont également mutilées dans notre pays dans la plus
grande clandestinité. Il n’y a donc pas de soins
post-opératoires ou d’aide pour les victimes sans défense de
cette pratique morbide. Les conséquences médicales tant
physiques que psychologiques et psychosexuelles peuvent pourtant
être particulièrement graves. Cela peut aller d’hémorragies
accompagnées de violentes douleurs au décès ou au suicide. La
mutilation féminine étant fortement ancrée dans un contexte
socioculturel, il est nécessaire d’éradiquer toutes les
formes de mutilations génitales féminines. De tels changements
doivent intervenir à court terme et passer par l’instauration
immédiate d’une interdiction totale et de lourdes peines.
La
présente résolution est par conséquent insuffisante. Il faut
mettre l’accent sur la formation et l’information des femmes
et des hommes parce qu’il s’agit d’un problème
socioculturel qui concerne tout le monde. Il faut également une
politique répressive efficace qui fait défaut dans la
résolution. Il faut mener d’urgence au niveau mondial, et
certainement dans notre pays, une politique répressive efficace
afin d’arrêter et de sanctionner sévèrement ces violations
inadmissibles du droit à l’intégrité physique. L’article 409
du Code pénal établit les bases à ce sujet depuis 2001.
Toutefois, aucun sanction n’est jamais prise contre les
mutilations génitales sur la base de cet article.
L’incitation
à la mutilation génitale reste totalement impunie dans notre
société. Tant les parents, la famille que les mutilateurs ou
mutilatrices doivent être punis s’ils sont impliqués dans des
mutilations génitales de petites filles et de femmes. Celui qui
permet que ses enfants soient mutilés ne mérite pas de
bénéficier des avantages de notre société occidentale.
Actuellement,
nous ne disposons pas de chiffres ou de statistiques sur les
mutilations génitales féminines. Il n’y a encore eu aucune
poursuites à ce jour. En comparaison d’autres pays européens,
notre pays est désespérément à la traîne. Il y a un besoin
urgent d’information, de débat et de prévention. Le ministère
public et la police en particulier doivent être sensibilisés au
problème des mutilations génitales et des actions proactives
doivent être mises sur pied.
Il
convient d’appliquer d’urgence la législation en vigueur et,
par ailleurs, de développer une approche multidisciplinaire
incluant la protection de l’enfance et l’enseignement. Les
travailleurs sociaux, la police, le parquet et les médecins
doivent être davantage sensibilisés à cette atteinte flagrante
à l’intégrité physique des femmes.
Le
tabou de la mutilation génitale féminine doit être levé à
tous les niveaux. Il faut arriver à une tolérance zéro, pas
seulement au point de vue pénal, mais également au niveau
social. C’est la raison pour laquelle je soutiendrai cette
proposition de résolution de tout mon cœur, même si je crains
qu’elle n’aille pas assez loin.
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Mevrouw Anke
Van dermeersch (VB). – Uiteraard ben ik te vinden voor een
resolutie ter bestrijding van vrouwelijke genitale verminking.
Toch wil ik graag een paar opmerkingen maken, omdat ik meen dat
we hierin vandaag niet ver genoeg gaan.
Eerst en
vooral ben ik tevreden dat in de resolutie de juiste terminologie
wordt gebruikt. Het gaat inderdaad om vrouwelijke genitale
verminking en niet om vrouwenbesnijdenis. Tot mijn grote spijt is
die terminologie nog altijd gebruikelijk in de media en zelfs bij
organisaties als Unicef.
Het
wegsnijden van vitale onderdelen van de geslachtsorganen heeft
verregaande fysieke gevolgen en heeft niets te maken met
besnijdenis om medische redenen, maar alles met gewelddadige
genitale verminking. De term besnijdenis is dus helemaal niet op
zijn plaats, want hij wekt de indruk dat de ingreep vergelijkbaar
is met medisch noodzakelijke besnijdenis van jongens.
De
Wereldgezondheidsorganisatie onderscheidt vier verschillende
soorten van genitale verminking bij vrouwen. In de vier gevallen
gaat het om de gedeeltelijke of de volledige verwijdering en
beschadiging van vrouwelijke genitaliën vanwege culturele of
niet-therapeutische redenen. Vrouwelijke genitaliën worden
verminkt of verwijderd zonder de minste reden. Dat is absoluut
onverenigbaar met de westerse opvattingen over vrouwelijke
seksualiteit, gendergelijkheid en het recht op lichamelijke
integriteit en veiligheid. Ongeacht of genitale verminking
gerechtvaardigd wordt door religieuze voorschriften, het gebruik
is onaanvaardbaar in een samenleving die de fysieke integriteit
van haar leden eerbiedigt. Het mag dan ook absoluut niet worden
toegelaten onder het mom van godsdienstvrijheid. Religie speelt
een hoofdrol in het voortbestaan van de praktijk. Meestal is het
– hoe onbegrijpelijk ook – een uitsluitend vrouwenritueel:
vrouwen martelen en pijnigen hun bloedeigen dochters om een
religieuze en culturele traditie in ere te houden.
Genitale
verminking van meisjes en jonge vrouwen is een religieuze
overgangsritus. Meisjes die zich niet aan het ritueel
onderwerpen, mogen vaak niet huwen, omdat in de islam grote
waarde wordt gehecht aan maagdelijkheid en aan dominantie over de
vrouw. Genitale verminking dient om de eerbaarheid van meisjes te
beschermen en hun maagdelijkheid te bewaren: een typisch
onderdeel van de Afrikaanse, Arabische en islamitische
machocultuur in combinatie met een oubollige vrouwonvriendelijke
godsdienst.
Die
gruwelijke gebruiken passen in een verwrongen sociaal-culturele
context. De maatschappelijke positie van de vrouwen wordt erdoor
bepaald en soms zelfs die van andere mannelijke leden van het
gezin, de familie of zelfs daarbuiten. Broers van onbesneden
meisjes – niet genitaal verminkte vrouwen – worden soms ook
uit de samenleving gesloten en onder die druk wordt uiteindelijk
toch tot verminking overgegaan. Aangezien niet besneden vrouwen
als onrein worden aangezien, vinden ze geen huwelijkspartner in
een traditionele samenleving waarin iedereen wordt verondersteld
te huwen.
Ook in ons
land worden vrouwen in de grootste clandestiniteit genitaal
verminkt. Bijgevolg is er geen nazorg of slachtofferhulp voor
weerloze slachtoffers van deze morbide praktijk. De medische
gevolgen zowel op fysiek als psychologisch en psychoseksueel
kunnen nochtans bijzonder ernstig zijn. Het varieert van
bloedingen over hevige pijn tot overlijden of zelfdoding. Omdat
de vrouwelijke verminking diep geworteld is in een
sociaal-culturele context is het mijns inziens dan ook
noodzakelijk om alle vormen van vrouwelijke genitale verminking
volledig te stoppen. Zulke veranderingen moeten op korte termijn
en met onmiddellijk invoering van een volledig verbod en van
zware straffen worden afgedwongen.
Onderhavige
resolutie is dan ook onvoldoende. Vorming en voorlichting van
vrouwen én mannen dienen sterk te worden benadrukt omdat het
gaat om een sociaal-cultureel probleem dat iedereen aanbelangt.
Er is echter ook nood aan een doeltreffend repressief beleid. Dat
mis ik in de resolutie. Wereldwijd, maar zeker in ons land moet
dringend een efficiënt en doeltreffende vervolgingsbeleid worden
gevoerd om de onaanvaardbare inbreuken op het recht van
lichamelijke integriteit te stoppen en zeer zwaar te bestraffen.
Artikel 409 van het Strafwetboek legt hiervoor sinds 2001 de
basis. Op grond van dat artikel wordt echter nooit opgetreden
tegen genitale verminking.
Het
aanzetten tot genitale verminking blijft in onze samenleving ook
helemaal straffeloos. Zowel ouders, familie, besnijders of
besnijdsters moeten strafbaar zijn wanneer ze betrokken zijn bij
de genitale verminking van kleine meisjes en vrouwen. Wie toelaat
dat zijn kinderen worden verminkt, verdient het niet de
verworvenheden van onze westerse samenleving te genieten.
In ons land
zijn er tot op heden geen cijfers of statistieken over genitale
verminking van vrouwen voorhanden. Tot op heden heeft ook nog
geen enkele vervolging plaatsgevonden. Ons land hinkt in
vergelijking met andere Europese landen hopeloos achterop. Er is
dringend nood aan informatie, debat en preventie. Het openbaar
ministerie en de politie in het bijzonder dienen bewust te worden
gemaakt van de problematiek van genitale verminking en proactieve
acties moeten op het getouw worden gezet.
Er moet
dringend werk worden gemaakt van de toepassing van de geldende
wetgeving en bovendien moet er hoognodig een multidisciplinaire
aanpak komen via kinderbescherming en ook via het onderwijs. Ook
bij sociale werkers, politie, parket en artsen dient de alertheid
voor deze flagrante inbreuk op de fysieke integriteit van vrouwen
te worden verhoogd.
Het taboe
over genitale verminking van vrouwen moet op alle vlakken worden
doorbroken en er moet een nultolerantie komen, niet alleen
strafrechtelijk, maar zeer zeker ook maatschappelijk. Daarom zal
ik dit voorstel van resolutie met heel mijn hart steunen, maar ik
vrees dat het niet ver genoeg gaat.
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M. Richard
Miller (MR). – Je souhaite dire qu’un amalgame a été
fait. En effet, la foi musulmane n’impose ni l’excision ni
les mutilations génitales. Il ne faut pas mêler les choses.
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De heer Richard
Miller (MR). – Het moslimgeloof legt noch de besnijdenis,
noch de genitale verminking op. We mogen alles niet op één hoop
gooien.
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Mme Sabine
de Bethune (CD&V). – Je voudrais réagir à ce qu’a
dit Mme Van dermeersch. Je la remercie pour ce qu’elle a
déclaré à juste titre. Je voudrais néanmoins souligner qu’il
n’existe aucun lien culturel ou religieux avec ce phénomène
qui est vieux de plus de quatre mille ans et qui est un vestige
de temps très lointains. Il a subsisté dans ces régions du
monde où le sous-développement, la pauvreté ou parfois
l’extrémisme ont empêché une meilleure information et la
lutte contre cette pratique.
Je
suis entièrement d’accord avec sa seconde remarque relative à
la nécessité de poursuites pénales : le droit pénal doit
être adapté. Plusieurs pays d’Europe et d’Afrique y sont
déjà parvenus mais toutes les études et expériences nous
apprennent que ce phénomène ne pourra être éradiqué que par
un travail à la base, une approche communautaire grâce à
l’information, la formation et la persuasion. Ceci n’est pas
possible uniquement par la législation.
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Mevrouw Sabine
de Bethune (CD&V). – Ik wil reageren op wat mevrouw Van
dermeersch heeft gezegd. Ik dank haar voor wat ze terecht heeft
gezegd. Ik wil er niettemin op wijzen dat er geen culturele of
godsdienstige band is met dit fenomeen, dat meer dan vierduizend
jaar oud is en een overblijfsel uit vervlogen tijden die men niet
kan duiden. Het is in die regio’s van de wereld blijven bestaan
waar onderontwikkeling, armoede of soms extremisme belet hebben
dat men beter weet en dat men die praktijk kan tegengaan.
Ik ben het
volledig eens met haar tweede opmerking over de nood aan
strafrechtelijke vervolging: het strafrecht moet worden
toegepast. Verschillende landen in Europa en Afrika zijn daarin
al geslaagd, maar alle onderzoeken en ervaringen leren ons dat
dit fenomeen maar zal kunnen worden uitgeroeid door een
benadering van onderuit, een gemeenschapsbenadering door
informatie, vorming en overtuiging. Het is niet mogelijk via
wetgeving alleen.
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Mme Olga
Zrihen (PS). – Je partage entièrement l’avis de mes deux
collègues. Les amalgames ne sont pas bons et il ne serait pas
heureux de stigmatiser certaines parties du monde. En effet, dans
certains pays, dont le Burkina Faso, des mesures extrêmement
importantes ont été prises, permettant carrément d’affirmer
que les mutilations génitales féminines ont été éradiquées.
Cent trente
millions de femmes et de filles sont excisées dans le monde et,
chaque année, trois millions subissent le même sort. L’excision
se pratique dans vingt-huit pays d’Afrique occidentale et
centrale, mais aussi dans certains pays d’Europe et aux
États-Unis, avec les conséquences terribles que nous
connaissons.
Ces
opérations sont effectuées sans anesthésie, dans des
conditions peu hygiéniques, et entraînent des infections
pouvant causer la mort. Même si elles survivent, ces femmes sont
marquées à vie. L’excision féminine est une tradition
extrêmement cruelle, dangereuse pour la vie et la santé des
fillettes qui la subissent. Il nous appartient en tout cas de
soutenir les communautés qui s’efforcent d’abandonner cette
pratique et d’offrir des soins de meilleure qualité à celles
qui ont subi une mutilation génitale féminine.
De même, si
nous disons qu’il est hors de question d’autoriser la
médicalisation de la mutilation génitale féminine, c’est
parce qu’en Égypte elle est pratiquée dans les hôpitaux et
que cette façon d’agir nous exclut de la discussion. En effet,
leur discours est le suivant : « Vous vouliez des
conditions d’hygiène ; nous les respectons ; alors
laissez-nous tranquilles ».
Les femmes
ayant subi une mutilation génitale ont plus de risques
d’éprouver des difficultés lors de l’accouchement et leurs
bébés sont davantage exposés au risque de mourir.
Nous avons
eu aujourd’hui une rencontre avec des parlementaires, qui ont
largement expliqué le taux de mortalité chez les femmes et la
nécessité de mener une politique de maternité extrêmement
positive. On sait que parmi les complications de l’accouchement
figurent les risques de césarienne, de forte hémorragie et de
fistule, qui est véritablement un handicap grave parce qu’elle
amène l’exclusion irrémédiable de jeunes femmes qui n’ont
pas la possibilité d’en parler et sont totalement abandonnées
de toute la communauté.
La cause de
la pratique des MGF est souvent le souhait de conserver la
virginité jusqu’au mariage sous la pression sociale accablante
de la communauté. Les femmes non excisées sont considérées
comme impures et sont exclues des relations sociales et
familiales, ce qui met parfois leur propre famille dans la
précarité sans aucune protection.
L’idée
générale est de soutenir ici et ailleurs tous ceux et celles –
je souligne le travail remarquable du GAMS en la matière – qui
essaient, non pas par la manière forte mais par la
sensibilisation, de favoriser la transformation sociale d’une
communauté.
Des
sanctions ne sont pas d’une grande utilité. Nous connaissons
en effet ces voyages de petites filles. Il est important que des
campagnes s’adressent tant aux parents qu’aux enseignants
afin de dénoncer les dangers de l’excision. Notre gouvernement
et l’ensemble des autorités politiques locales et
internationales ont des possibilités d’action.
La première,
c’est la pression sur le législateur, autant ici que dans les
pays d’origine, pour parvenir à une interdiction légale de
l’excision féminine, ce qui donne un droit de cité au travail
des ONG et de la société civile.
La deuxième
possibilité d’action, c’est un engagement financier dans nos
travaux de coopération au développement dans divers organismes
et institutions internationales.
La
troisième, c’est le soutien des comités locaux de femmes afin
de rompre le silence. Ceux qui considèrent qu’il s’agit d’un
phénomène public se trompent. En fait, un silence terrible
entoure cette situation. Il faut donc s’investir dans la
protection des jeunes filles.
La quatrième
possibilité d’action, c’est l’organisation de campagnes de
sensibilisation, ici et ailleurs, de manière à ce qu’il ne
soit plus honteux d’en parler et que ce problème soit
considéré comme relevant de la santé publique.
La
cinquième, c’est un encadrement moral et matériel de tous
ceux qui s’investissent dans l’abolition de la mutilation
génitale féminine. Ce secteur constitue malheureusement une
source de revenus qu’il faut absolument éradiquer.
En
conclusion, les mutilations génitales féminines restent un
problème majeur lié aux droits de la personne humaine et de la
femme en particulier. On connaît les effets incontestables et
nocifs sur les mères comme sur leurs bébés. L’OMS s’est
engagée, avec ses partenaires internationaux, à éliminer ces
mutilations qui représentent une violation flagrante des droits.
Nos autorités politiques doivent soutenir toutes les initiatives
visant à lutter contre ce type de pratique dégradante.
Enfin, il
importe que le texte qui est soumis à la sanction du Sénat
puisse bénéficier d’un soutien massif de toutes ses
composantes politiques. C’est le meilleur signal que l’on
puisse donner.
|
Mevrouw Olga
Zrihen (PS). – Ik deel volledig de mening van mijn twee
collega’s. Alles op één hoop gooien is niet goed en het zou
jammer zijn bepaalde delen van de wereld te stigmatiseren. In
sommige landen, waaronder Burkina Faso, werden zeer belangrijke
maatregelen genomen, die het mogelijk maken zonder meer te
bevestigen dat de vrouwelijke genitale verminking werd
uitgeroeid.
Mondiaal
werden 130 miljoen vrouwen en meisjes besneden en elk jaar
ondergaan er drie miljoen hetzelfde lot. De besnijdenis gebeurt
in 28 West- en Centraal-Afrikaanse landen, maar ook in sommige
Europese landen en in de VS, met de vreselijke gevolgen die we
kennen.
Die
operaties worden zonder verdoving uitgevoerd, in weinig
hygiënische omstandigheden en veroorzaken infecties die tot de
dood kunnen leiden. Ook als ze overleven zijn die vrouwen voor
het leven getekend. De vrouwelijke besnijdenis is een uiterst
gruwelijke traditie, gevaarlijk voor het leven en de gezondheid
van de meisjes die ze ondergaan. We moeten in ieder geval de
gemeenschappen ondersteunen die zich inspannen om die praktijk te
verlaten en kwaliteitsvollere zorg te geven aan hen die een
vrouwelijke genitale verminking hebben ondergaan.
Als
we zeggen dat de medicalisering van de vrouwelijke genitale
verminking niet kan worden aanvaard, is dat omdat ze in Egypte
wordt uitgevoerd in ziekenhuizen en die wijze van handelen de
discussie uitsluit. Hun redenering is inderdaad de volgende: ‘U
wil hygiënische omstandigheden? Wij respecteren dat. Laat ons nu
met rust.’
Vrouwen
die een genitale verminking ondergingen, lopen meer risico’s op
problemen bij een bevalling en hun baby’s lopen meer risico te
sterven.
We
hadden vandaag een ontmoeting met parlementsleden die hebben
gewezen op het sterftecijfer bij de vrouwen en de noodzaak om een
positief moederschapsbeleid te voeren. Men weet dat er bij de
verwikkelingen van een bevalling risico’s zijn op een
keizersnede, hevige bloedingen en fistels, wat werkelijk een
ernstige handicap is omdat dit leidt tot een onherstelbare
uitsluiting van jonge vrouwen die niet de mogelijkheid hebben
daarover te praten en volledig door de gemeenschap worden
verlaten.
De
oorzaak van de praktijk van vrouwelijke genitale verminking is
dikwijls de wens de maagdelijkheid te behouden tot het huwelijk
en dit onder de verpletterende sociale druk van de gemeenschap.
De niet-besneden vrouwen worden als onrein beschouwd en worden
uitgesloten van sociale en familiale relaties, wat hun eigen
familie soms in een kwetsbare positie zonder enige bescherming
brengt.
Het
idee is hier en elders allen te steunen – ik onderstreep het
opmerkelijke werk ter zake van de GAMS – die proberen, niet op
een harde wijze, maar door bewustmaking de sociale transformatie
van een gemeenschap te bevorderen.
Sancties
zijn niet erg nuttig. We kennen inderdaad die reizen van kleine
meisjes. Het is belangrijk dat campagnes zich zowel naar de
ouders als naar de leerkrachten richten om de gevaren van
besnijdenis aan de kaak te stellen. Onze regering en de lokale en
internationale politieke gezagsdagers hebben mogelijkheden om op
te treden.
De
eerste mogelijkheid is de druk op de wetgever, zowel hier als in
de landen van oorsprong, om te komen tot een wettelijk verbod op
vrouwenbesnijdenis. Dat geeft erkenning aan het werk van de ngo’s
en van de civiele samenleving.
De
tweede mogelijkheid tot optreden is een financieel engagement in
onze ontwikkelingssamenwerking in verschillende internationale
organen en instellingen.
De
derde is de steun aan de lokale vrouwencomités om de stilte te
doorbreken. Zij die denken dat het om een publiek fenomeen gaat,
vergissen zich. In werkelijkheid heerst er een verschrikkelijke
stilte rond deze situatie. We moeten ons ten volle inzetten voor
de bescherming van jonge meisjes.
De
vierde mogelijkheid tot optreden is de organisatie van
bewustmakingscampagnes, hier en elders, zodat het niet langer een
schande is om erover te spreken en dit probleem wordt beschouwd
als een probleem van volksgezondheid.
De
vijfde is een morele en materiële omkadering van allen die zich
inzetten voor de afschaffing van de vrouwelijke genitale
verminking. Die sector is helaas een bron van inkomsten die
absoluut moet worden uitgeroeid.
Conclusie:
de vrouwelijke genitale verminking blijft een groot probleem dat
verbonden is met de rechten van de menselijke persoon, en van de
vrouw in het bijzonder. Men kent de onbetwistbare en schadelijke
gevolgen voor de moeders en hun baby’s. De
Wereldgezondheidsorganisatie heeft zich ertoe geëngageerd, samen
met haar internationale partners, om die verminkingen, die een
flagrante inbreuk vormen op de rechten, te elimineren. Onze
politieke gezagsdragers moeten alle initiatieven ondersteunen ter
bestrijding van die vernederende praktijk.
Ten
slotte is het belangrijk dat de tekst, die nu aan de goedkeuring
van de Senaat wordt onderworpen, kan rekenen op de massale steun
van alle politieke strekkingen. Dat is het beste signaal dat we
kunnen geven.
|
|
– La
discussion est close.
|
– De
bespreking is gesloten.
|
|
– Il
sera procédé ultérieurement au vote sur l’ensemble de la
proposition de résolution.
|
– De
stemming over het voorstel van resolutie in zijn geheel heeft
later plaats.
|
|
Proposition
de résolution concernant les élections présidentielles de
novembre 2011 en République démocratique du Congo (de
Mme Marie Arena ; Doc. 5-992)
|
Voorstel
van resolutie betreffende de presidentsverkiezingen van
november 2011 in de Democratische Republiek Congo (van
mevrouw Marie Arena; Stuk 5-992)
|
|
Discussion
|
Bespreking
|
|
(Pour le
texte adopté par la commission des Relations extérieures et de
la Défense, voir document 5-992 /4.)
|
(Voor de
tekst aangenomen door de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen en voor de Landsverdediging, zie stuk 5-992/4.)
|
|
M. le
président. – Je vous rappelle que la commission propose un
nouvel intitulé : Proposition de résolution concernant
les élections présidentielles et législatives de novembre 2011
en République démocratique du Congo.
|
De
voorzitter. – Ik herinner eraan dat de commissie een nieuw
opschrift voorstelt: Voorstel van resolutie betreffende de
presidents- en parlementsverkiezingen van november 2011 in
de Democratische Republiek Congo.
|
|
M. Bert
Anciaux (sp.a), corapporteur. – Je me réfère à mon
rapport écrit.
|
De heer Bert
Anciaux (sp.a), corapporteur. – Ik verwijs naar mijn
schriftelijke verslag.
|
|
M. Piet
De Bruyn (N-VA), corapporteur. – Je me réfère à mon
rapport écrit.
|
De heer Piet
De Bruyn (N-VA), corapporteur. – Ik verwijs naar mijn
schriftelijke verslag.
|
|
Mme Marie
Arena (PS). – Plusieurs raisons nous ont amenés à déposer
cette résolution. Tout d’abord, la RDC est le premier pays
bénéficiaire de l’aide de la coopération au développement
belge. Ensuite, des élections présidentielles sont programmées
pour novembre 2011. Enfin, il existe un lien particulier
historique dans les relations de politique internationale et
commerciale entre nos deux pays.
La Belgique
n’a pas ménagé ses efforts pour défendre la cause de la RDC
à travers le monde durant les douloureux conflits qui ont ravagé
ce pays jusqu’en 2002. Il était tout à fait logique que la
Belgique poursuive son engagement en faveur de l’accès à la
démocratie. Les élections de 2006 étaient les premières. On
sait que les deuxièmes sont souvent décisives pour
l’installation de la démocratie.
Enfin, la
présente résolution vise à permettre à la Belgique d’assumer
ses responsabilités envers ce pays en accompagnant le processus
démocratique entamé en 2006.
Cette
résolution se résume en six points importants. Tout d’abord,
la focalisation exclusive sur les élections présidentielles ne
doit pas faire oublier que tout le processus électoral,
jusqu’aux élections communales, est important. Nous devons
donc absolument insister sur ce programme électoral.
Le deuxième
point important est la sécurité et les risques de dégradation
de la situation. On sait que la sécurité est fragile
aujourd’hui en RDC et le contexte électoral peut amener à
certaines dégradations. Nous devons donc être vigilants
vis-à-vis de cette situation.
Le troisième
point concerne la déstabilisation et le retour à la grande
insécurité. Les échos qui nous reviennent de la société
civile laissent percevoir ces craintes. Nous devons mettre tout
en œuvre pour empêcher le retour de la guerre ou une
augmentation de la violence. La résolution pointe la nécessité
pour la Belgique, comme pour la communauté internationale, de
montrer sans relâche son intérêt pour le respect des droits de
l’homme et la protection des populations.
Le quatrième
point concerne le rôle important de la Justice. Elle doit
pouvoir lutter contre toute forme d’impunité.
Cinquième
point, la lutte contre la torture, la réforme de la police sont
d’autres sujets importants pour la RDC. Il est essentiel, lors
d’un processus électoral, d’avoir une société civile libre
par le canal de laquelle on puisse faire de l’éducation
permanente pour les populations.
Enfin,
sixième point, il faut assurer la protection des femmes. Dans le
Kivu du Nord, les femmes sont très menacées actuellement à
cause de l’exploitation des ressources minières mais également
dans l’expression de leurs droits démocratiques. Il faut leur
garantir l’accès au système démocratique.
Je tiens à
remercier les membres de la commission et les personnes qui y ont
été entendues pour le travail réalisé.
|
Mevrouw Marie
Arena (PS). – Wij hebben dit voorstel van resolutie om
verschillende redenen ingediend. Eerst en vooral is de DRC de
voornaamste begunstigde van de Belgische
ontwikkelingssamenwerking. Daarnaast zijn er
presidentsverkiezingen gepland voor november 2011. Ten
slotte bestaat er een bijzondere historische band tussen onze
twee landen op het vlak van internationaal beleid en handel.
België
heeft zich geen moeite gespaard om de zaak van de DRC in de
wereld te verdedigen gedurende de pijnlijke conflicten die dat
land tot 2002 hebben geteisterd. Het is logisch dat België zijn
engagement ten overstaan van de toegang tot de democratie
voortzet. De verkiezingen van 2006 waren de eerste. Men weet dat
de tweede dikwijls beslissend zijn voor de invoering van de
democratie.
De
voorliggende resolutie wil België de kans geven om zijn
verantwoordelijkheid tegenover dat land op te nemen door het
democratiseringsproces, dat in 2006 begon, te begeleiden.
Deze
resolutie kan in zes belangrijke punten worden samengevat. Eerst
en vooral mag de exclusieve toespitsing op de
presidentsverkiezingen niet doen vergeten dat het hele
verkiezingsproces, tot en met de gemeenteverkiezingen, belangrijk
is. We moeten dus absoluut de nadruk leggen op dat
verkiezingsprogramma.
De
veiligheid en de risico’s op een verslechtering van de toestand
vormen het tweede belangrijke punt. Men weet dat de veiligheid in
de DRC vandaag kwetsbaar is en de verkiezingscontext kan leiden
tot bepaalde ontsporingen. We moeten dus waakzaam blijven.
Het
derde punt betreft de destabilisering en de terugkeer naar een
toestand van grote onveiligheid. De berichten die we vanuit de
civiele samenleving ontvangen, laten die vrees doorschijnen. We
moeten alles in het werk stellen om de terugkeer van de oorlog of
een toename van het geweld te voorkomen. De resolutie wijst op de
noodzaak voor België en voor de internationale gemeenschap om
onophoudelijk belangstelling te tonen voor de eerbiediging van de
mensenrechten en de bescherming van de bevolking.
Het
vierde punt betreft de belangrijke rol van het gerecht, dat moet
kunnen optreden tegen elke vorm van straffeloosheid.
Vijfde
punt: de strijd tegen foltering en de hervorming van de politie
zijn andere belangrijke punten voor de DRC. Bij verkiezingen is
het essentieel een vrije civiele samenleving te hebben waarlangs
de permanente vorming van de bevolking kan gebeuren.
Tot
slot moet als zesde punt de bescherming van de vrouwen worden
gegarandeerd. In Noord-Kivu worden de vrouwen momenteel sterk
bedreigd wegens de exploitatie van de mijnen. Ze worden ook
bedreigd in de uiting van hun democratische rechten. Zij moeten
toegang krijgen tot het democratisch systeem.
Ik
dank de commissieleden en de mensen die werden gehoord voor het
geleverde werk.
|
|
– La
discussion est close.
|
– De
bespreking is gesloten.
|
|
– Il
sera procédé ultérieurement au vote sur l’ensemble de la
proposition de résolution.
|
– De
stemming over het voorstel van resolutie in zijn geheel heeft
later plaats.
|
|
Proposition
modifiant l’article 21 du règlement du Sénat
(Doc. 5-1136)
|
Voorstel
tot wijziging van artikel 21 van het reglement van de Senaat
(Stuk 5-1136)
|
|
Discussion
|
Bespreking
|
|
M. Francis
Delpérée (cdH), rapporteur. – Le bureau du Sénat s’est
interrogé, au cours de trois réunions, sur la problématique de
la présence des sénateurs en commission, qui se pose notamment
dans le cas de maladie de longue durée ou de grossesse.
Plusieurs
solutions ont été avancées. Ou bien le chef de groupe remplace
le sénateur défaillant, ou bien il désigne un autre sénateur
pour pallier cette absence ou encore, le suppléant du sénateur
défaillant est appelé à le remplacer temporairement.
C’est
finalement une autre solution qui vous est proposée, à savoir
la désignation d’un membre suppléant supplémentaire au sein
du groupe politique auquel appartient le sénateur défaillant
dans la ou les commissions concernées.
J’aimerais
apporter trois précisions à propos de cette modification de
l’article 21 de notre règlement.
Premièrement,
les prérogatives du Sénat et de son bureau sont préservées.
Il n’y a pas d’automatisme. Le texte énonce en effet :
« le Sénat peut ».
Deuxièmement,
le texte proposé n’entend pas donner une définition
exhaustive, limitative, voire exemplative des cas d’empêchement,
la seule précision apportée étant que cet empêchement doit
être durable. Il doit, il va de soi, faire l’objet d’une
vérification, selon les circonstances de l’espèce.
Troisièmement,
le nombre des suppléants doit être augmenté et il va de soi
que si un sénateur est empêché de siéger, le nombre des
suppléants de son groupe est augmenté temporairement d’une
unité.
Cette
proposition de texte a été adoptée, ce matin, à l’unanimité
par les membres du bureau.
|
De heer Francis
Delpérée (cdH), rapporteur. – Het Bureau van de Senaat
heeft zich in drie vergaderingen over het probleem gebogen van de
aanwezigheid van de senatoren in de commissie, dat vooral rijst
in geval van langdurige ziekte of zwangerschap.
Er
werden verschillende oplossingen voorgesteld. Ofwel vervangt de
fractievoorzitter de afwezige senator, ofwel wijst hij een andere
senator als vervanger aan, ofwel dient de opvolger van de
afwezige senator deze tijdelijk te vervangen.
Uiteindelijk
wordt nog een andere oplossing voorgesteld. Die bestaat erin dat
uit de fractie waartoe de afwezige senator in de betrokken
commissie of commissies behoort, een extra plaatsvervanger wordt
aangewezen.
Ik
heb drie opmerkingen over de wijziging van artikel 21 van
ons reglement.
Ten
eerste blijven de prerogatieven van de Senaat en zijn Bureau
onaangetast. Er is geen automatisme. De tekst luidt: ‘kan de
Senaat’.
Ten
tweede bevat de voorgestelde tekst geen exhaustieve, limitatieve
of exemplatieve definitie van wat een geval van verhindering is.
Er wordt alleen bepaald dat de verhindering voor een lange
periode moet gelden. Uiteraard moet dat elke keer worden
geverifieerd.
Ten
derde moet het aantal plaatsvervangers worden verhoogd. Als een
senator verhinderd is om te zetelen, moet het aantal
plaatsvervangers uiteraard tijdelijk met één eenheid worden
verhoogd.
Dit
voorstel werd vanochtend door de leden van het Bureau eenparig
aangenomen.
|
|
Mme Freya
Piryns (Groen!). – Je remercie le Bureau d’être attentif
à ce problème sur lequel j’avais d’ailleurs encore insisté
la semaine derrière. La modification proposée n’est qu’une
solution partielle. Aujourd’hui, je me vois une fois encore
dans l’obligation de m’abstenir à plusieurs reprises. Pour
certaines propositions de loi, ce sera avec tristesse, mais je
tiens à le faire par principe car ce genre de situation mérite
une meilleure solution que celle appliquée jusqu’à ce jour.
Je remercie le Bureau de bien vouloir y réfléchir.
|
Mevrouw Freya
Piryns (Groen!). – Ik dank het Bureau omdat het zich met
deze zaak bezighoudt. Ik heb er vorige week ook nog op gewezen.
Dit is echter maar een deel van de oplossing. Ik zal mij vandaag
opnieuw een aantal keer onthouden. Voor een paar wetsvoorstellen
zal dat met zeer veel pijn in het hart zijn. Ik doe het echter
graag principieel, want dit soort toestanden verdient een
fatsoenlijker oplossing dan wat tot vandaag het geval was. Mijn
dank aan het Bureau omdat het daarover nadenkt.
|
|
– La
discussion est close.
|
– De
bespreking is gesloten.
|
|
– Il
sera procédé ultérieurement au vote sur la proposition
modifiant le règlement du Sénat.
|
– De
stemming over het voorstel tot wijziging van het reglement van de
Senaat heeft later plaats.
|
|
Prise
en considération de propositions
|
Inoverwegingneming
van voorstellen
|
|
M. le
président. – La liste des propositions à prendre en
considération a été distribuée.
Y a-t-il des
observations ?
|
De
voorzitter. – De lijst van de in overweging te nemen
voorstellen werd rondgedeeld.
Zijn er
opmerkingen?
|
|
M. Richard
Miller (MR). – Je ne m’oppose pas à la prise en
considération des propositions présentées. Cependant, puisque
notre règlement prévoit que l’on puisse s’exprimer, je
tiens à formuler une remarque. Notre excellent collègue Bert
Anciaux a déposé la proposition de résolution 5-1128/1 ;
je pense que ce texte est très intéressant et que le débat
sera fouillé, très riche et touchera à des principes. J’y
vois le plus parfait exemple de ce que j’ai dit tout à l’heure
dans le débat sur la démarcation entre les secteurs public et
privé. Ce texte veut investir la sphère publique qu’est
l’administration avec des conditions religieuses privées. La
discussion promet donc d’être intéressante.
|
De heer Richard
Miller (MR). – Ik verzet me niet tegen de
inoverwegingneming van de ingediende voorstellen. Toch heb ik een
opmerking over het voorstel van resolutie 5-1128/1 van onze goede
collega Bert Anciaux. Die tekst is zeer interessant en het debat
zal grondig en uitvoerig zijn en over principes gaan. Het is een
perfect voorbeeld van wat ik vanmiddag heb gezegd over de
scheiding tussen de overheids- en de privésector. De tekst
strekt ertoe private religieuze elementen binnen te brengen in de
administratie, die tot de openbare sfeer behoort. Dat belooft een
interessant debat te worden.
|
|
M. le
président. – Puisqu’il n’y a pas d’autre
observation, ces propositions sont considérées comme prises en
considération et renvoyées à la commission indiquée par le
Bureau.
|
De
voorzitter. – Aangezien er geen andere opmerkingen zijn,
beschouw ik die voorstellen als in overweging genomen en
verzonden naar de commissies die door het Bureau zijn aangewezen.
|
|
(La liste
des propositions prises en considération figure en annexe.)
|
(De lijst
van de in overweging genomen voorstellen wordt in de bijlage
opgenomen.)
|
|
Votes
|
Stemmingen
|
|
(Les
listes nominatives figurent en annexe.)
|
(De
naamlijsten worden in de bijlage opgenomen.)
|
|
Projet
de loi modifiant l’article 569 du Code judiciaire,
concernant la compétence du tribunal de première instance en
matière d’accueil de navires ayant besoin d’assistance
(Doc. 5-1061)
|
Wetsontwerp
tot wijziging van artikel 569 van het Gerechtelijk Wetboek,
betreffende de bevoegdheid van de rechtbank van eerste aanleg
inzake de opvang van schepen die bijstand behoeven (Stuk 5-1061)
|
|
Vote nº 1
|
Stemming 1
|
|
Présents :
66
Pour : 65
Contre : 0
Abstentions : 1
|
Aanwezig:
66
Voor: 65
Tegen: 0
Onthoudingen: 1
|
|
– Le
projet de loi est adopté.
– Il
sera soumis à la sanction royale.
|
– Het
wetsontwerp is aangenomen.
– Het
zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd.
|
|
Projet
de loi modifiant la loi du 21 mars 1991 portant réforme
de certaines entreprises publiques économiques, le Code des
sociétés et la loi du 19 avril 2002 relative à la
rationalisation du fonctionnement et de la gestion de la Loterie
Nationale afin de garantir la présence des femmes dans le
conseil d’administration des entreprises publiques autonomes,
des sociétés cotées et de la Loterie Nationale (Doc. 5-1097)
(Procédure d’évocation)
|
Wetsontwerp
tot wijziging van de wet van 21 maart 1991 betreffende
de hervorming van sommige economische overheidsbedrijven, tot
wijziging van het Wetboek van vennootschappen en tot wijziging
van de wet van 19 april 2002 tot rationalisering van de
werking en het beheer van de Nationale Loterij, teneinde te
garanderen dat vrouwen zitting hebben in de raad van bestuur van
de autonome overheidsbedrijven, de genoteerde vennootschappen en
de Nationale Loterij (Stuk 5-1097) (Evocatieprocedure)
|
|
M. le
président. – Nous votons sur l’amendement nº 8 de
Mme Homans.
|
De
voorzitter. – We stemmen over amendement 8 van
mevrouw Homans.
|
|
Vote nº 2
|
Stemming 2
|
|
Présents :
66
Pour : 29
Contre : 36
Abstentions : 1
|
Aanwezig:
66
Voor: 29
Tegen: 36
Onthoudingen: 1
|
|
– L’amendement
n’est pas adopté.
|
– Het
amendement is niet aangenomen.
|
|
M. le
président. – Nous votons sur l’amendement nº 9 de
Mme Homans.
|
De
voorzitter. – We stemmen over amendement 9 van
mevrouw Homans.
|
|
Vote nº 3
|
Stemming 3
|
|
Présents :
66
Pour : 18
Contre : 47
Abstentions : 1
|
Aanwezig:
66
Voor: 18
Tegen: 47
Onthoudingen: 1
|
|
– L’amendement
n’est pas adopté.
|
– Het
amendement is niet aangenomen.
|
|
M. le
président. – Nous votons sur l’amendement nº 10 de
Mme Homans.
|
De
voorzitter. – We stemmen over amendement 10 van
mevrouw Homans.
|
|
Vote nº 4
|
Stemming 4
|
|
Présents :
66
Pour : 29
Contre : 36
Abstentions : 1
|
Aanwezig:
66
Voor: 29
Tegen: 36
Onthoudingen: 1
|
|
– L’amendement
n’est pas adopté.
|
– Het
amendement is niet aangenomen.
|
|
M. le
président. – Nous votons sur l’amendement nº 11 de
Mme Homans.
|
De
voorzitter. – We stemmen over amendement 11 van
mevrouw Homans.
|
|
Vote nº 5
|
Stemming 5
|
|
Présents :
65
Pour : 18
Contre : 46
Abstentions : 1
|
Aanwezig:
65
Voor: 18
Tegen: 46
Onthoudingen: 1
|
|
– L’amendement
n’est pas adopté.
|
– Het
amendement is niet aangenomen.
|
|
M. le
président. – Nous votons sur l’amendement nº 12 de
Mme Homans.
|
De
voorzitter. – We stemmen over amendement 12 van
mevrouw Homans.
|
|
Vote nº 6
|
Stemming 6
|
|
Présents :
66
Pour : 18
Contre : 47
Abstentions : 1
|
Aanwezig:
66
Voor: 18
Tegen: 47
Onthoudingen: 1
|
|
– L’amendement
n’est pas adopté.
|
– Het
amendement is niet aangenomen.
|
|
M. le
président. – Nous votons à présent sur l’ensemble du
projet de loi.
|
De
voorzitter. – We stemmen nu over het wetsontwerp in zijn
geheel.
|
|
Vote nº 7
|
Stemming 7
|
|
Présents :
66
Pour : 36
Contre : 22
Abstentions : 8
|
Aanwezig:
66
Voor: 36
Tegen: 22
Onthoudingen: 8
|
|
Mme Freya
Piryns (Groen!). – Je continue à soutenir à 100% cette
loi. Je remercie ses auteurs, y compris pour leur collaboration.
À cause du congé de maternité d’une collègue, j’ai dû
m’abstenir.
|
Mevrouw Freya
Piryns (Groen!). – Ik blijf honderd procent achter deze wet
staan. Ik dank alle indieners, ook voor hun samenwerking. Wegens
het bevallingsverlof van een collega moest ik mij onthouden.
|
|
– Le
Sénat a adopté le projet sans modification. Celui-ci sera
transmis à la Chambre des représentants en vue de la sanction
royale.
|
– De
Senaat heeft het ontwerp ongewijzigd aangenomen. Het zal aan de
Kamer van volksvertegenwoordigers worden overgezonden met het oog
op de bekrachtiging door de Koning.
|
|
– À la
suite de ce vote deviennent sans objet :
|
– Ten
gevolge van deze stemming vervallen:
|
|
– la
proposition de loi visant à promouvoir une représentation
équilibrée des femmes et des hommes dans les conseils
d’administration d’entreprises publiques économiques et de
sociétés qui ont fait publiquement appel à l’épargne (de
Mme Sabine de Bethune et consorts ; Doc. 5-186) ;
|
– het
wetsvoorstel ter bevordering van de evenwichtige
vertegenwoordiging van vrouwen en mannen in de raden van bestuur
van economische overheidsbedrijven en van vennootschappen die een
publiek beroep op het spaarwezen hebben gedaan (van
mevrouw Sabine de Bethune c.s.; Stuk 5-186);
|
|
– la
proposition de loi modifiant la loi du 22 février 1998
fixant le statut organique de la Banque nationale de Belgique en
vue de garantir une composition équilibrée de ses organes
statutaires (de Mme Sabine de Bethune et consorts ;
Doc. 5-187) ;
|
– het
wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 22 februari 1998
tot vaststelling van het organiek statuut van de Nationale Bank
van België om een evenwichtige samenstelling van haar statutaire
organen te waarborgen (van mevrouw Sabine de Bethune
c.s.; Stuk 5-187);
|
|
– la
proposition de loi visant à promouvoir la présence équilibrée
d’hommes et de femmes dans les organes de gestion des
organismes d’intérêt public et des établissements
scientifiques fédéraux (de Mme Olga Zrihen et Mme Fabienne
Winckel ; Doc. 5-234) ;
|
– het
wetsvoorstel ter bevordering van de evenwichtige aanwezigheid van
mannen en vrouwen in de bestuursorganen van de instellingen van
openbaar nut en de federale wetenschappelijke instellingen (van
mevrouw Olga Zrihen en mevrouw Fabienne Winckel;
Stuk 5-234);
|
|
– la
proposition de loi modifiant le Code des sociétés et la loi du
21 mars 1991 portant réforme de certaines entreprises
publiques économiques (de M. André du Bus de Warnaffe et
Mme Vanessa Matz ; Doc. 5-603).
|
– het
wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van vennootschappen en
van de wet van 21 maart 1991 betreffende de hervorming
van sommige economische overheidsbedrijven (van de heer André
du Bus de Warnaffe en mevrouw Vanessa Matz; Stuk 5-603).
|
|
Projet
de loi-programme (I) (Doc. 5-1098) (Procédure d’évocation)
|
Ontwerp
van programmawet (I) (Stuk 5-1098) (Evocatieprocedure)
|
|
M. le
président. – Nous votons sur l’amendement nº 1 de
Mme Temmerman et M. Vandenbroucke.
|
De
voorzitter. – We stemmen over amendement 1 van
mevrouw Temmerman en de heer Vandenbroucke.
|
|
Vote nº 8
|
Stemming 8
|
|
Présents :
66
Pour : 13
Contre : 34
Abstentions : 19
|
Aanwezig:
66
Voor: 13
Tegen: 34
Onthoudingen: 19
|
|
– L’amendement
n’est pas adopté.
|
– Het
amendement is niet aangenomen.
|
|
M. le
président. – Nous votons sur l’amendement nº 2 de
Mme Temmerman et M. Vandenbroucke.
|
De
voorzitter. – We stemmen over amendement 2 van
mevrouw Temmerman en de heer Vandenbroucke.
|
|
Vote nº 9
|
Stemming 9
|
|
Présents :
65
Pour : 12
Contre : 34
Abstentions : 19
|
Aanwezig:
65
Voor: 12
Tegen: 34
Onthoudingen: 19
|
|
M. Frank
Vandenbroucke (sp.a). – Je voulais voter pour.
|
De heer Frank
Vandenbroucke (sp.a). – Ik wou voorstemmen.
|
|
– L’amendement
n’est pas adopté.
|
– Het
amendement is niet aangenomen.
|
|
M. le
président. – Nous votons sur l’amendement nº 4 de
M. De Bruyn.
|
De
voorzitter. – We stemmen over amendement 4 van
de heer De Bruyn.
|
|
Vote
nº 10
|
Stemming 10
|
|
Présents :
66
Pour : 31
Contre : 34
Abstentions : 1
|
Aanwezig:
66
Voor: 31
Tegen: 34
Onthoudingen: 1
|
|
– L’amendement
n’est pas adopté.
|
– Het
amendement is niet aangenomen.
|
|
M. le
président. – Nous votons sur l’amendement nº 5 de
M. De Bruyn.
|
De
voorzitter. – We stemmen over amendement 5 van
de heer De Bruyn.
|
|
Vote
nº 11
|
Stemming 11
|
|
Présents :
66
Pour : 31
Contre : 34
Abstentions : 1
|
Aanwezig:
66
Voor: 31
Tegen: 34
Onthoudingen: 1
|
|
– L’amendement
n’est pas adopté.
|
– Het
amendement is niet aangenomen.
|
|
M. le
président. – Nous votons sur l’amendement nº 6 de
Mme Sleurs et consorts.
|
De
voorzitter. – We stemmen over amendement 6 van
mevrouw Sleurs c.s.
|
|
Vote
nº 12
|
Stemming 12
|
|
Présents :
66
Pour : 18
Contre : 47
Abstentions : 1
|
Aanwezig:
66
Voor: 18
Tegen: 47
Onthoudingen: 1
|
|
– L’amendement
n’est pas adopté.
|
– Het
amendement is niet aangenomen.
|
|
M. le
président. – Nous votons sur l’amendement nº 8 de
Mme Sleurs et consorts.
|
De
voorzitter. – We stemmen over amendement 8 van
mevrouw Sleurs c.s.
|
|
Vote
nº 13
|
Stemming 13
|
|
Présents :
66
Pour : 18
Contre : 47
Abstentions : 1
|
Aanwezig:
66
Voor: 18
Tegen: 47
Onthoudingen: 1
|
|
– L’amendement
n’est pas adopté.
|
– Het
amendement is niet aangenomen.
|
|
M. le
président. – Nous votons sur l’amendement nº 7 de
Mme Sleurs et consorts.
|
De
voorzitter. – We stemmen over amendement 7 van
mevrouw Sleurs c.s.
|
|
Vote
nº 14
|
Stemming 14
|
|
Présents :
66
Pour : 18
Contre : 47
Abstentions : 1
|
Aanwezig:
66
Voor: 18
Tegen: 47
Onthoudingen: 1
|
|
– L’amendement
n’est pas adopté.
|
– Het
amendement is niet aangenomen.
|
|
M. le
président. – Nous votons à présent sur l’ensemble du
projet de loi.
|
De
voorzitter. – We stemmen nu over het wetsontwerp in zijn
geheel.
|
|
Vote
nº 15
|
Stemming 15
|
|
Présents :
66
Pour : 40
Contre : 4
Abstentions : 22
|
Aanwezig:
66
Voor: 40
Tegen: 4
Onthoudingen: 22
|
|
– Le
Sénat a adopté le projet sans modification. Celui-ci sera
transmis à la Chambre des représentants en vue de la sanction
royale.
|
– De
Senaat heeft het ontwerp ongewijzigd aangenomen. Het zal aan de
Kamer van volksvertegenwoordigers worden overgezonden met het oog
op de bekrachtiging door de Koning.
|
|
Projet
de loi-programme (II) (Doc. 5-1099)
|
Ontwerp
van programmawet (II) (Stuk 5-1099)
|
|
Vote
nº 16
|
Stemming 16
|
|
Présents :
66
Pour : 54
Contre : 4
Abstentions : 8
|
Aanwezig:
66
Voor: 54
Tegen: 4
Onthoudingen: 8
|
|
– Le
projet de loi est adopté.
– Il
sera soumis à la sanction royale.
|
– Het
wetsontwerp is aangenomen.
– Het
zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd.
|
|
Proposition
de loi modifiant diverses dispositions relatives au droit des
mineurs d’être entendus par le juge (de Mme Sabine de
Bethune et Mme Martine Taelman ; Doc. 5-115)
|
Wetsvoorstel
tot wijziging van verschillende bepalingen over het recht van
minderjarigen om door de rechter te worden gehoord (van
mevrouw Sabine de Bethune en mevrouw Martine Taelman;
Stuk 5-115)
|
|
M. le
président. – Nous votons sur l’amendement nº 16 de
Mme Turan.
|
De
voorzitter. – We stemmen over amendement 16 van
mevrouw Turan.
|
|
Vote
nº 17
|
Stemming 17
|
|
Présents :
66
Pour : 7
Contre : 58
Abstentions : 1
|
Aanwezig:
66
Voor: 7
Tegen: 58
Onthoudingen: 1
|
|
– L’amendement
n’est pas adopté.
|
– Het
amendement is niet aangenomen.
|
|
M. le
président. – Nous votons à présent sur l’article 4.
|
De
voorzitter. – We stemmen nu over artikel 4.
|
|
Vote
nº 18
|
Stemming 18
|
|
Présents :
66
Pour : 64
Contre : 0
Abstentions : 2
|
Aanwezig:
66
Voor: 64
Tegen: 0
Onthoudingen: 2
|
|
– L’article 4
est adopté.
|
– Artikel 4
is aangenomen.
|
|
M. le
président. – Nous votons à présent sur l’ensemble de
la proposition de loi.
|
De
voorzitter. – We stemmen nu over het wetsvoorstel in zijn
geheel.
|
|
Vote
nº 19
|
Stemming 19
|
|
Présents :
63
Pour : 61
Contre : 0
Abstentions : 2
|
Aanwezig:
63
Voor: 61
Tegen: 0
Onthoudingen: 2
|
|
Mme Güler
Turan (sp.a). – Je me suis abstenue lors de ce vote. Une
amélioration est une amélioration, mais le but n’est
absolument pas de créer des droits fictifs si nous ne les
garantissons pas. Comme la proposition constitue un pas dans la
bonne direction, notre groupe la votera, mais je m’abstiendrai
personnellement afin de donner un signal clair.
|
Mevrouw Güler
Turan (sp.a). – Ik onthoud mij bij deze stemming. Een
verbetering is een verbetering, maar het is absoluut niet de
bedoeling fictieve rechten te creëren als we ze niet garanderen.
Het voorstel is een stap in de goede richting en daarom zal onze
fractie voorstemmen, maar persoonlijk zal ik mij onthouden om een
duidelijk signaal te geven.
|
|
– La
proposition de loi est adoptée.
– Le
projet de loi sera transmis à la Chambre des représentants.
|
– Het
wetsvoorstel is aangenomen.
– Het
wetsontwerp zal aan de Kamer van volksvertegenwoordigers worden
overgezonden.
|
|
Proposition
de loi modifiant la loi du 5 juillet 1994 relative au
sang et aux dérivés du sang d’origine humaine en vue de
relever l’âge maximum autorisé pour le don de sang et de
dérivés de sang (de M. Louis Ide, Mme Marleen
Temmerman et consorts ; Doc. 5-1111)
|
Wetsvoorstel
tot wijziging van de wet van 5 juli 1994 betreffende
bloed en bloedderivaten van menselijke oorsprong met het oog op
de verhoging van de maximumleeftijd voor de donatie van bloed en
bloedderivaten (van de heer Louis Ide, mevrouw Marleen
Temmerman c.s.; Stuk 5-1111)
|
|
Vote
nº 20
|
Stemming 20
|
|
Présents :
64
Pour : 63
Contre : 0
Abstentions : 1
|
Aanwezig:
64
Voor: 63
Tegen: 0
Onthoudingen: 1
|
|
– La
proposition de loi est adoptée.
– Le
projet de loi sera transmis à la Chambre des représentants.
|
– Het
wetsvoorstel is aangenomen.
– Het
wetsontwerp zal aan de Kamer van volksvertegenwoordigers worden
overgezonden.
|
|
Proposition
de résolution relative aux mouvements de démocratisation au
Maghreb et au Moyen-Orient (de MM. Karl Vanlouwe et Piet De
Bruyn ; Doc. 5-829)
|
Voorstel
van resolutie betreffende de democratiseringsbewegingen in de
Maghreb en het Midden-Oosten (van de heren Karl
Vanlouwe en Piet De Bruyn; Stuk 5-829)
|
|
Vote
nº 21
|
Stemming 21
|
|
Présents :
64
Pour : 63
Contre : 0
Abstentions : 1
|
Aanwezig:
64
Voor: 63
Tegen: 0
Onthoudingen: 1
|
|
– La
résolution est adoptée. Elle sera communiquée au premier
ministre et au vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères.
|
– De
resolutie is aangenomen. Zij zal worden meegedeeld aan de eerste
minister en aan de vice-eersteminister en minister van
Buitenlandse Zaken.
|
|
Proposition
de résolution visant à lutter contre les mutilations génitales
féminines (de Mme Sabine de Bethune et consorts ;
Doc. 5-896)
|
Voorstel
van resolutie ter bestrijding van vrouwelijke genitale verminking
(van mevrouw Sabine de Bethune c.s.; Stuk 5-896)
|
|
Vote
nº 22
|
Stemming 22
|
|
Présents :
61
Pour : 60
Contre : 0
Abstentions : 1
|
Aanwezig:
61
Voor: 60
Tegen: 0
Onthoudingen: 1
|
|
– La
résolution est adoptée. Elle sera communiquée au premier
ministre, au vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères et au ministre de la Coopération au développement.
|
– De
resolutie is aangenomen. Zij zal worden meegedeeld aan de eerste
minister, aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse
Zaken en aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking.
|
|
Proposition
de résolution concernant les élections présidentielles et
législatives de novembre 2011 en République démocratique
du Congo (de Mme Marie Arena ; Doc. 5-992)
|
Voorstel
van resolutie betreffende de presidents- en
parlementsverkiezingen van november 2011 in de Democratische
Republiek Congo (van mevrouw Marie Arena; Stuk 5-992)
|
|
Vote
nº 23
|
Stemming 23
|
|
Présents :
63
Pour : 62
Contre : 0
Abstentions : 1
|
Aanwezig:
63
Voor: 62
Tegen: 0
Onthoudingen: 1
|
|
– La
résolution est adoptée. Elle sera communiquée au premier
ministre et au vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères.
|
– De
resolutie is aangenomen. Zij zal worden meegedeeld aan de eerste
minister en aan de vice-eersteminister en minister van
Buitenlandse Zaken.
|
|
Proposition
modifiant l’article 21 du règlement du Sénat
(Doc. 5-1136)
|
Voorstel
tot wijziging van artikel 21 van het reglement van de Senaat
(Stuk 5-1136)
|
|
Vote
nº 24
|
Stemming 24
|
|
Présents :
61
Pour : 61
Contre : 0
Abstentions : 0
|
Aanwezig:
61
Voor: 61
Tegen: 0
Onthoudingen: 0
|
|
– La
modification du règlement est adoptée à l’unanimité.
|
– De
wijziging van het reglement is eenparig aangenomen.
|
|
Ordre
des travaux
|
Regeling
van de werkzaamheden
|
|
M. le
président. – Le Bureau propose l’ordre du jour suivant
pour la semaine prochaine :
|
De
voorzitter. – Het Bureau stelt voor volgende week deze
agenda voor:
|
|
Jeudi
7 juillet 2011 à 15 heures
|
Donderdag
7 juli 2011 om 15 uur
|
|
Débat
d’actualité et questions orales.
|
Actualiteitendebat
en mondelinge vragen.
|
|
Art. 81,
al. 3, et art. 79, alinéa premier, de la Constitution
|
Art. 81,
derde lid, en art. 79, eerste lid, van de Grondwet
|
|
Projet de
loi modifiant le Code d’instruction criminelle et la loi du
20 juillet 1990 relative à la détention préventive
afin de conférer des droits, dont celui de consulter un avocat
et d’être assistée par lui, à toute personne auditionnée et
à toute personne privée de liberté ; Doc. 5-663/8 à
11.
|
Wetsontwerp
tot wijziging van het Wetboek van strafvordering en van de wet
van 20 juli 1990 betreffende de voorlopige hechtenis,
om aan elkeen die wordt verhoord en aan elkeen wiens vrijheid
wordt benomen rechten te verlenen, waaronder het recht om een
advocaat te raadplegen en door hem te worden bijgestaan;
Stuk 5-663/8 tot 11.
|
|
Proposition
de résolution en vue de la reconnaissance du Sud-Soudan par la
Belgique (de MM. Karl Vanlouwe et Louis Ide) ;
Doc. 5-1063/1 à 4.
|
Voorstel van
resolutie tot de erkenning van Zuid-Soedan door België (van
de heren Karl Vanlouwe en Louis Ide); Stuk 5-1063/1
tot 4.
|
|
Prise en
considération de propositions.
|
Inoverwegingneming
van voorstellen.
|
|
À partir
de 17 heures : Votes nominatifs sur l’ensemble des
points à l’ordre du jour dont la discussion est terminée.
|
Vanaf 17
uur: Naamstemmingen over de afgehandelde agendapunten in hun
geheel.
|
|
– Le
Sénat est d’accord sur cet ordre des travaux.
|
– De
Senaat is het eens met deze regeling van de werkzaamheden.
|
|
M. le
président. – L’ordre du jour de la présente séance est
ainsi épuisé.
La prochaine
séance aura lieu le jeudi 7 juillet à 15 h.
|
De
voorzitter. – De agenda van deze vergadering is afgewerkt.
De volgende
vergadering vindt plaats op donderdag 7 juli om 15 uur.
|
|
(La
séance est levée à 19 h 55.)
|
(De
vergadering wordt gesloten om 19.55 uur.)
|
|
Excusés
|
Berichten
van verhindering
|
|
Mme Lijnen,
pour raison de santé, M. Brotchi, à l’étranger,
MM. Claes et Dewinter, pour d’autres devoirs, demandent
d’excuser leur absence à la présente séance.
|
Afwezig met
bericht van verhindering: mevrouw Lijnen, om
gezondheidsredenen, de heer Brotchi, in het buitenland,
de heren Claes en Dewinter, wegens andere plichten.
|
|
– Pris
pour information.
|
– Voor
kennisgeving aangenomen.
|
|
Erratum
|
Erratum
|
|
À la page
43 des Annales nº 5-27 du jeudi 23 juin 2011,
cinquième alinéa, il y a lieu d’ajouter devant les mots « On
peut avoir tout un débat » le nom de l’orateur, à
savoir M. Rik Daems (Open Vld).
|
Op p. 43 van
de Handelingen nr. 5-27 van donderdag 23 juni 2011,
moet bij het begin van de vijfde paragraaf, vóór de woorden
‘Over het vele geld dat …’ de naam van de spreker,
de heer Rik Daems (Open Vld), worden ingevoegd.
|