|
Présidence
de M. Danny Pieters
(La
séance est ouverte à 15 h 05.)
|
Voorzitter:
de heer Danny Pieters
(De
vergadering wordt geopend om 15.05 uur.)
|
|
Décès
d’anciens sénateurs
|
Overlijden
van oud-senatoren
|
|
M. le
président. – Le Sénat a appris avec un vif regret le
décès de M. Jean Gillet, sénateur honoraire et de M. Jan
Gerits, sénateur honoraire.
Votre
président a adressé les condoléances de l’Assemblée aux
familles de nos regrettés anciens collègues.
|
De
voorzitter. – De Senaat heeft met groot leedwezen kennis
gekregen van het overlijden van de heer Jean Gillet,
eresenator en van de heer Jan Gerits, eresenator.
Uw
voorzitter heeft het rouwbeklag van de Vergadering aan de
families van onze betreurde gewezen medeleden betuigd.
|
|
Questions
orales
|
Mondelinge
vragen
|
|
Question
orale de M. Jurgen Ceder au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur «sa
connaissance des statistiques frauduleuses de la Grèce en 2001»
(nº 5-212)
|
Mondelinge
vraag van de heer Jurgen Ceder aan de
vice-eersteminister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over «zijn kennis van de frauduleuze statistieken
van de Griekse overheid in 2001» (nr. 5-212)
|
|
M. Jurgen
Ceder (VB). – Dans le journal français La Tribune du
19 juin 2011, le ministre Reynders a expliqué qu’en
2001 déjà, lors de l’entrée de la Grèce dans la zone euro,
on savait que les statistiques de l’État grec étaient
fausses. Il a même ajouté qu’à l’époque, il présidait
l’Union européenne et que les Européens étaient donc
partiellement responsables de cette situation.
Je
ne me sens nullement responsable, monsieur le ministre. Les seuls
responsables sont ceux qui savaient que l’État grec
établissait de fausses statistiques et n’ont rien fait à ce
sujet. Les autres, c’est-à-dire les citoyens et les
parlementaires de troisième classe dont je fais partie,
n’étaient pas au courant. Même le premier ministre de
l’époque, Guy Verhofstadt, indique n’avoir jamais été
informé – pas plus que d’autres chefs d’État – par le
ministre Reynders à ce sujet.
La
Grèce s’est servie de ces chiffres pour pouvoir entrer dans la
zone euro. Pourquoi le ministre ne révèle-t-il cette
information qu’aujourd’hui ? Pourquoi n’a-t-il rien
dit en 2001, lorsque l’adhésion pouvait encore être reportée
et que la Grèce pouvait encore redresser la barre ?
Pourquoi
le ministre n’a-t-il pas partagé cette importante information
avec son premier ministre, d’autres chefs d’État ou
l’opinion publique ?
|
De heer Jurgen
Ceder (VB). – In de Franse krant La Tribune van
19 juni 2011 verklaarde minister Reynders dat men al
sinds 2001, bij de toetreding van Griekenland tot de eurozone,
wist dat de statistieken van de Griekse overheid vals waren. Hij
voegde er zelfs aan toe: ‘Je présidais l’Union européenne à
cette époque. Les Européens sont donc pour partie responsables
de la situation.’
Ik wil de
minister op dat punt corrigeren, want ik voel me als Europeaan
niet medeverantwoordelijk voor de situatie van Griekenland.
Alleen de mensen die wisten dat de Griekse overheid valse
statistieken opstelde en die daar niets over zeiden, zijn mee
verantwoordelijk. De rest van ons, burgers en
derderangsparlementsleden zoals ik, waren niet op de hoogte.
Zelfs de toenmalige eerste minister, Guy Verhofstadt, stelt dat
minister Reynders hem of andere regeringsleiders nooit over de
vervalste cijfers heeft ingelicht.
Waarom
vertelt de minister pas vandaag, nu het te laat is, dat
Griekenland in 2001 de cijfers vervalste om als een paard van
Troje onder valse voorwendsels tot de Eurozone te kunnen
toetreden? Waarom zei hij niets in 2001, toen de toetreding van
Griekenland nog kon worden uitgesteld en hun economie eventueel
nog kon worden bijgestuurd?
Waarom
deelde de minister de belangrijke informatie over de fraude niet
met zijn eerste minister, met andere regeringsleiders of met de
publieke opinie?
|
|
M. Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre des Finances et
des Réformes institutionnelles. – M. Ceder ne connaît
manifestement pas l’histoire de l’Union européenne. La
décision relative à l’adhésion de la Grèce date du premier
semestre 2000.
Ce
que j’ai confié lors de mon interview à La Tribune est
la vérité. À l’époque, nous avions effectivement des doutes
quant à la situation de la Grèce. En 2004, Eurostat a confirmé
ces soupçons, dont une nouvelle confirmation a été donnée la
même année, après les Jeux Olympiques. Du reste, La Libre
Belgique du 21 juin 2011 a publié un article
intitulé « Comment la Grèce a roulé l’Europe »
consacré au contexte de cette adhésion et notamment illustré
d’observations de l’ex-commissaire européen Philippe
Busquin.
|
De heer Didier
Reynders, vice-eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen. – De heer Ceder kent
blijkbaar de geschiedenis van de Europese Unie niet. De
beslissing over de toetreding van Griekenland dateert al van de
eerste helft van het jaar 2000.
Wat ik aan
La Tribune heb verteld, is de waarheid. We hadden destijds
inderdaad twijfels over de toestand van Griekenland en die
vermoedens werden in 2004 door Eurostat bevestigd. Een nieuwe
bevestiging volgde na de Olympische Spelen in datzelfde jaar. In
La Libre van 21 juni 2011 verscheen overigens
onder de titel ‘Comment la Grèce a roulé l’Europe’ ook
een artikel over de context van de Griekse toetreding met onder
meer opmerkingen van de vroegere Europese commissaris Philippe
Busquin.
|
|
M. Jurgen
Ceder (VB). – Vous avez parlé de statistiques falsifiées.
|
De heer Jurgen
Ceder (VB). – U sprak van vervalste statistieken.
|
|
M. Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre des Finances et
des Réformes institutionnelles. – Peut-on parler de complicité
alors qu’au moment de la décision, on ne connaissait pas ces
informations ?
|
De heer Didier
Reynders, vice-eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen. – Kan men spreken van
medeplichtigheid als men geen kennis had van die gegevens op het
ogenblik van de beslissing.
|
|
M. Jurgen
Ceder (VB). – Pourquoi n’avez-vous rien dit en 2001, pas
même au premier ministre Verhofstadt ?
|
De heer Jurgen
Ceder (VB). – Waarom hebt u in 2001 gezwegen, ook tegen
premier Verhofstadt.
|
|
M. Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre des Finances et
des Réformes institutionnelles. – La décision relative à
l’adhésion de la Grèce à la zone euro a été prise en
mai 2000. Dans cette interview à La Tribune, j’ai
seulement confirmé ce que chacun sait. L’élargissement de la
zone euro fut une décision politique. Les statistiques grecques
ont été mises en doute pour la première fois en 2001. Ces
doutes ont été confirmés par Eurostat en 2004 et nous avons
obtenu de nouvelles informations voici un an.
Comme
je l’ai dit aux journalistes français, tous les ministres
européens des Finances étaient au courant de la situation
grecque. Je n’ai été interrogé ni par l’Eurogroupe, ni par
le conseil ECOFIN ni par la presse européenne ; seuls un
journaliste belge et quelques parlementaires belges m’ont posé
des questions.
Étant
ministre des Finances depuis douze ans, je connais un peu
l’histoire de la Grèce. Je répète que la décision a été
prise en 2000. Les premiers doutes ont surgi en 2001 alors que je
présidais le conseil ECOFIN. Le commissaire européen a, lui
aussi, parlé d’une décision politique.
|
De heer Didier
Reynders, vice-eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen. – De beslissing over de toetreding
van Griekenland tot de eurozone werd genomen in mei 2000.
Aan La Tribune heb ik alleen bevestigd wat iedereen weet.
De uitbreiding van de eurozone was een politieke beslissing. In
2001 rezen er voor het eerst twijfels over de Griekse
statistieken. In 2004 werden die bevestigd in het rapport van
Eurostat. Eén jaar geleden kregen we nieuwe informatie over
Griekenland.
Zoals ik aan
de Franse journalisten zei, waren alle ministers van Financiën
in Europa op de hoogte van de Griekse situatie. Ik heb geen
vragen gekregen, niet van de Eurogroep, noch van de Ecofin-Raad
of de Europese pers, behalve van één Belgische journalist en
enkele Belgische parlementsleden.
Ik ben
twaalf jaar minister van Financiën en ken dus een beetje de
geschiedenis van Griekenland. Nogmaals, de beslissing werd
genomen in 2000. In 2001 onder mijn voorzitterschap van de
Ecofin-Raad rezen de eerste twijfels, maar van voorkennis is
zeker geen sprake. Ook de Europese commissaris had het over een
politieke beslissing in 2000.
|
|
M. Jurgen
Ceder (VB). – Je relirai attentivement l’article en
question. Un parlementaire de troisième classe comme moi a
toujours quelque chose à apprendre…
Le
ministre Reynders dit qu’en 2001, les ministres européens
étaient au courant de ces statistiques falsifiées et n’ont
rien fait. Mais M. Verhofstadt, premier ministre de
l’époque, affirme aujourd’hui, non seulement qu’il n’était
pas au courant, mais aussi que la Grèce aurait encore pu
rectifier le tir si certains responsables, dont lui-même,
avaient été mis au courant. Selon la presse, M. Verhofstadt
regrette que tel n’ait pas été le cas.
|
De heer Jurgen
Ceder (VB). – Ik zal het bewuste krantenartikel aandachtig
herlezen. Een parlementslid, zeker een derderangsparlementslid
als ik, kan nooit genoeg weten.
Minister
Reynders zegt dat in 2001 de Europese ministers ingelicht waren
over vervalste statistieken, maar niets hebben gedaan. Maar
de heer Verhofstadt, toenmalig premier, zegt vandaag
dat hij niet was ingelicht en voegt er terecht aan toe dat er nog
bijsturing in Griekenland mogelijk was geweest, als meer
verantwoordelijken en ook hij op de hoogte waren geweest. Ik lees
dus wel in de krant dat de heer Verhofstadt betreurt
dat hij en andere regeringsleiders destijds niet zijn ingelicht.
|
|
Question
orale de M. Ahmed Laaouej au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur
«l’inventaire des problèmes législatifs constatés dans le
rapport annuel 2009 du Service des décisions anticipées»
(nº 5-223)
|
Mondelinge
vraag van de heer Ahmed Laaouej aan de
vice-eersteminister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over «de inventaris van de wetgevingsproblemen
vastgesteld in het jaarverslag 2009 van de Dienst voorafgaande
beslissingen» (nr. 5-223)
|
|
M. Ahmed
Laaouej (PS). – Le Service des décisions anticipées vient
de déposer un rapport relatif à l’année 2009. Ce dépôt est
donc quelque peu tardif.
Le sujet
nécessitera à mon avis de plus longs développements en
commission Fineco et je souhaiterais me concentrer ici sur un
point particulier, à savoir le suivi donné à ce rapport quant
à l’inventaire non exhaustif des difficultés que le Service
des décisions anticipées, mieux connu sous le nom de ruling,
perçoit dans la législation fiscale et qui nécessiteraient, à
son sens, une adaptation de la législation. Cet inventaire
touche un certain nombre de domaines.
C’est en
particulier le cas pour la définition de ce qu’il faut
entendre par « société d’investissement » pour
l’application du régime des revenus définitivement taxés,
lui aussi mieux connu sous le nom de régime des RDT.
Le service
s’interroge également sur la nécessité d’adapter la
législation en matière de fiscalité des produits financiers,
puisqu’on peut lire à la page 34 du rapport : « Le
Service des décisions anticipées attire l’attention sur le
fait que l’évolution constante et la complexification des
produits proposés par le secteur financier nécessiteraient une
actualisation de certains textes du Code des impôts sur les
revenus traitant de la fiscalité de ces produits ».
Monsieur le
ministre, pour ces deux exemples, dont il serait utile de
connaître les impacts budgétaires potentiels, le Service des
décisions anticipées vous a-t-il transmis un certain nombre
d’informations vous permettant d’élaborer des propositions
de modifications législatives et, plus fondamentalement, quelles
initiatives avez-vous prises ou comptez-vous prendre ?
|
De heer Ahmed
Laaouej (PS). – De Dienst voorafgaande beslissingen heeft,
ietwat laattijdig, een jaarverslag voor 2009 ingediend.
De
commissie voor de Financiën en voor de Economische
Aangelegenheden moet het thema verder uitdiepen. Mijn vraag gaat
over één punt, namelijk het gevolg dat is gegeven aan de
niet-exhaustieve inventaris van de moeilijkheden die de Dienst
van voorafgaande beslissingen, beter bekend onder de naam Ruling,
onderkent in de fiscale wetgeving en die een aanpassing van de
wetgeving vergen. Die inventaris heeft betrekking op een aantal
domeinen.
Dat
geldt met name voor de definitie van wat onder een
‘investeringsmaatschappij’ moet worden verstaan voor de
toepassing van het stelsel van de definitief belaste inkomsten,
beter bekend als het DBI-stelsel.
De
dienst vraagt zich ook af of de fiscale wetgeving inzake
financiële producten moet worden aangepast. Zo vestigt de Dienst
voorafgaande beslissingen de aandacht op het feit dat de
constante evolutie en de toenemende complexiteit van de producten
die de financiële sector aanbiedt een actualisering van sommige
bepalingen van het Wetboek Inkomstenbelastingen met betrekking
tot de belasting op die producten noodzakelijk maken.
Het
zou nuttig zijn de mogelijke budgettaire gevolgen van die twee
punten te kennen. Heeft de Dienst voorafgaande beslissingen de
minister informatie bezorgd die hem in staat stelt voorstellen
uit te werken om de wetgeving aan te passen? Welke initiatieven
heeft hij genomen of plant hij te nemen?
|
|
M. Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre des Finances et
des Réformes institutionnelles. – Je vous remercie, monsieur
Laaouej, de l’éloge que vous faites du Service des décisions
anticipées. Non seulement il accomplit correctement son travail
sur le plan de l’analyse des dossiers qui lui sont soumis, mais
il en tire les conclusions dans un rapport, en attirant
l’attention du parlement – je rappelle que ce rapport lui est
destiné – sur les adaptations législatives qui devraient
intervenir.
Je vous
remercie également de saluer le fait que ce travail est exécuté
avec beaucoup de précision, puisque vous avez cité des extraits
d’un ou deux exemples précis.
Ensuite,
vous évoquez le fait que le rapport 2009 a été publié en
2011. En réalité, je l’ai déposé en 2010 et je ne suis pas
encore responsable du moment de la publication par les services
de la Chambre des rapports qui lui sont destinés. Le rapport
2009 a été déposé en 2010, mais il est exact qu’il n’a
été publié par la Chambre que le 30 mai 2011.
Comme je le
fais chaque fois, j’ai accepté que l’on auditionne la
présidente du Service des décisions anticipées et, comme cela
a eu lieu le 15 juin, je suppose que la Chambre a considéré
qu’il était judicieux que le rapport soit fourni sur support
écrit et dès lors concrètement publié.
Enfin, je
tire chaque fois les conclusions des rapports qui me sont soumis.
J’ai donc demandé à mon administration d’examiner les
problèmes soulevés dans ce rapport et, le cas échéant, de me
présenter des propositions pour y apporter les solutions
nécessaires. En effet, un protocole a été conclu entre les
administrations du département des Finances et le Service des
décisions anticipées pour que l’information circule. Il est
bien entendu que les services chargés de rédiger des projets de
législation pourront intervenir en la matière.
Ils le
feront sauf si ces initiatives étaient prises au préalable par
des parlementaires. Je vous rappelle que nous avons instauré une
obligation d’établir des rapports afin que les parlementaires
soient informés des modifications législatives devant
éventuellement être apportées, par exemple au CIR92. Si vous
souhaitez procéder à des adaptations, vous devez déposer des
propositions de loi. J’ai de toute façon demandé à mes
services d’y travailler.
Si je vous
remercie de saluer le travail remarquable du service des
décisions anticipées, je n’ai en tous cas lu dans aucun
rapport, ni de ce service ni de mon administration, la
proposition visant à inverser la charge de la preuve. Il est
assez exceptionnel que des parlementaires envisagent de demander
aux citoyens contribuables de prouver eux-mêmes qu’ils ne
fraudent pas. Ceci serait très dangereux dans nombre d’autres
dossiers. Nous en reparlerons toutefois à d’autres occasions.
|
De heer Didier
Reynders, vice-eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen. – Ik dank de heer Laaouej
voor zijn lofbetuiging aan het adres van de Dienst voorafgaande
beslissingen. Die maakt niet alleen een correcte analyse van de
dossiers die hem worden toegewezen, maar hij trekt er ook
conclusies uit en hij vestigt de aandacht van het parlement op de
nodige wetgevende aanpassingen.
Ik
dank de heer Laaouej ook omdat hij de dienst
feliciteert voor de nauwkeurige uitvoering van zijn opdracht. De
senator geeft immers enkele concrete voorbeelden.
De heer Laaouej
zegt ook dat het jaarverslag 2009 in 2011 is gepubliceerd. Ik heb
het echter in 2010 ingediend, maar het klopt dat de Kamer het pas
op 30 mei 2011 heeft gepubliceerd. Ik ben niet
verantwoordelijk voor het tijdstip waarop de diensten van de
Kamer verslagen publiceren die voor hen zijn bedoeld.
Zoals
altijd heb ik aanvaard dat de voorzitster van de Dienst
voorafgaande beslissingen werd gehoord. Dat gebeurde op 15 juni
en ik veronderstel dat de Kamer het raadzaam achtte het verslag
schriftelijk weer te geven en het bijgevolg heeft gepubliceerd.
Ten
slotte trek ik altijd conclusies uit de verslagen die me worden
toegezonden. Ik heb mijn administratie dan ook gevraagd de
aangekaarte problemen te onderzoeken en indien nodig me de
noodzakelijke oplossingen voor te stellen. De administraties van
Financiën en de Dienst voorafgaande betalingen hebben een
protocol gesloten met betrekking tot informatie-uitwisseling.
Uiteraard kunnen ook de diensten die de ontwerpen voor wetgeving
opstellen, een bijdrage leveren.
Dat
zullen ze doen, tenzij de parlementsleden eerder al initiatieven
nemen. De verplichting om verslagen op te stellen is er net
gekomen opdat de parlementsleden zouden weten welke aanpassingen
aan de wetgeving eventueel nodig zijn, bijvoorbeeld aan het
WIB92. Als de heer Laaouej wijzigingen wil aanbrengen,
dan moet hij wetsvoorstellen indienen. Ik heb mijn diensten hoe
dan ook gevraagd hiervan werk te maken.
Ik
dank de heer Laaouej nogmaals voor zijn lofbetuiging
aan het adres van de Dienst voorafgaande beslissingen, maar ik
heb in geen enkel verslag van de dienst of van mijn administratie
gelezen dat de bewijslast moet worden omgekeerd. Het is vrij
uitzonderlijk dat parlementsleden aan de belastingplichtige
burgers willen vragen zelf te bewijzen dat ze niet frauderen. Dat
zou in veel andere dossiers zeer gevaarlijk zijn. Daarover zullen
we het echter een andere keer hebben.
|
|
M. Ahmed
Laaouej (PS). – Je m’inquiète de la méconnaissance du
Code des impôts dont vient de faire preuve le ministre des
Finances. Je le renvoie aux articles 54 et 344, §2 du Code
des impôts sur les revenus. Ils établissent un dispositif de
renversement de la charge de la preuve. Je peux entendre beaucoup
de choses mais pas des inexactitudes, surtout dans le chef du
ministre des Finances.
Je ne fais
pas l’éloge du service des décisions anticipées. J’ai
indiqué que nous devrions mener un débat approfondi en
commission des Finances et des Affaires économiques, d’autant
que le rapport d’audition de nos collègues de la Chambre, qui
ont effectivement entendu la directrice de ce service, indique
que les parlementaires sont en droit de se poser certaines
questions sur le fonctionnement de ce dernier. C’est d’autant
plus le cas que, dans un arrêt récent qui n’est pas sans nous
inquiéter, la Cour d’appel voudrait faire primer ses décisions
sur la loi elle-même. Nous aurons l’occasion d’y revenir en
commission.
Pour
conclure, j’observe qu’il n’a pas été répondu à mes
questions. À ce stade, aucune suite n’est donc donnée aux
recommandations du service des décisions anticipées. Je veux
bien mettre ceci sur le compte d’une certaine tardiveté du
rapport. Je ne doute pas que le ministre fera des propositions
concrètes. Sans cela, nous organiserons un débat parlementaire.
|
De heer Ahmed
Laaouej (PS). – Het verontrust me dat de minister het
Wetboek Inkomstenbelastingen zo slecht kent. Zo voorzien de
artikelen 54 en 344, §2 van het WIB in een omkering van de
bewijslast. Ik kan geen onnauwkeurigheden aanvaarden, zeker niet
van de minister van Financiën.
Ik
heb geen lofbetuiging geuit aan het adres van de Dienst
voorafgaande beslissingen. Ik heb gezegd dat de commissie voor de
Financiën en voor de Economische Aangelegenheden een grondig
debat moet voeren, temeer daar uit het verslag van de hoorzitting
van onze collega’s van de Kamer, die de directrice van de
dienst hebben gehoord, blijkt dat de parlementsleden zich terecht
vragen kunnen stellen over de werking van die dienst. Dat is des
te meer het geval nu het hof van beroep in een recent arrest
heeft geoordeeld dat het de beslissingen van de dienst wil laten
primeren op de wet zelf. Daarover zullen we het in de commissie
nog hebben.
Ik
heb geen antwoord gekregen op mijn vragen. Tot op heden is dus
nog geen enkel gevolg gegeven aan de aanbevelingen van de Dienst
voorafgaande beslissingen. Ik kan begrijpen dat dit te wijten is
aan de laattijdige publicatie van het verslag. Ik twijfel er niet
aan dat de minister concrete voorstellen zal doen. Als dat niet
gebeurt, zullen we een parlementair debat organiseren.
|
|
Question
orale de M. Jacques Brotchi à la vice-première ministre et
ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur
«l’épidémie de rougeole» (nº 5-222)
|
Mondelinge
vraag van de heer Jacques Brotchi aan de
vice-eersteminister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over «de mazelenepidemie» (nr. 5-222)
|
|
M. Jacques
Brotchi (MR). – Pour l’année 2010, l’Institut
scientifique de santé publique a constaté une nette hausse du
nombre de cas de rougeole dans toute l’Europe par rapport à
2009. La France et l’Allemagne sont notamment confrontées à
une épidémie importante de cette maladie.
En Belgique,
400 cas ont déjà été recensés depuis le 1er janvier,
contre seulement 40 pour toute l’année 2010. Cela signifie
que, chaque jour au cours de ces deux derniers mois, en moyenne
cinq Belges ont contracté la rougeole. Le 7 juin, le nombre
de contaminations s’élevait à 382 contre « à peine »
100 deux mois auparavant.
En Flandre,
près de 70% des cas sont des enfants de moins de 10 ans. En
Wallonie et à Bruxelles, ils représentent environ la moitié
des cas. Les adultes sont donc également touchés. Près d’un
malade sur quatre doit être hospitalisé, pour quatre à cinq
jours en moyenne. Un enfant originaire de Liège a même subi des
séquelles cérébrales.
Les
spécialistes préconisent dès lors la vaccination contre cette
maladie qui, je le rappelle, n’est pas obligatoire chez nous.
Ils précisent de surcroît que le vaccin offre également une
protection s’il est administré dans les trois jours qui
suivent un contact avec un malade.
Madame la
ministre, quelles mesures envisagez-vous pour contrer l’expansion
de cette épidémie de rougeole ? La lutte efficace
passe-t-elle, selon vous, par une vaccination obligatoire ?
Quelle est
la proportion d’enfants vaccinés chez nous contre cette
maladie ? Certains pays imposent-ils cette vaccination à
leur population ?
|
De heer Jacques
Brotchi (MR). – Het Wetenschappelijk Instituut
Volksgezondheid heeft in 2010 in heel Europa een sterke stijging
van het aantal gevallen van mazelen vastgesteld in vergelijking
met 2009. Onder andere in Frankrijk en Duitsland heerst een
ernstige epidemie.
In
België zijn sinds 1 januari van dit jaar al 400 gevallen
opgetekend, tegenover slechts 40 in heel 2010. Dat betekent dat
de afgelopen twee maanden dagelijks gemiddeld vijf Belgen met
mazelen zijn besmet. Op 7 juni was het aantal besmettingen
opgelopen tot 382, tegenover nauwelijks 100 twee maanden eerder.
In
Vlaanderen zijn bijna 70% van de gevallen kinderen onder de tien
jaar. In Wallonië en Brussel is die groep goed voor ongeveer de
helft van de gevallen. Volwassenen worden dus ook getroffen.
Bijna een zieke op vier moet gedurende vier tot vijf dagen in het
ziekenhuis verblijven. Een kind uit Luik heeft zelfs hersenschade
opgelopen.
De
specialisten zijn dan ook voorstander van een vaccinatie tegen
die ziekte. Die is in ons land niet verplicht. Ze voegen eraan
toe dat het vaccin eveneens bescherming biedt als het wordt
toegediend in de drie dagen die volgen op een contact met een
zieke.
Welke
maatregelen zal de minister nemen om een uitbreiding van de
mazelenepidemie tegen te gaan? Is voor een efficiënte aanpak een
verplichte vaccinatie nodig?
Welk
percentage van de kinderen is tegen de ziekte gevaccineerd? Is de
vaccinatie in sommige landen verplicht?
|
|
Mme Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique, chargée de l’Intégration
sociale. – La rougeole est effectivement une maladie
extrêmement contagieuse mais elle peut aussi, dans certains cas,
engendrer de très sérieuses complications.
La mesure la
plus efficace pour combattre cette maladie est la vaccination.
Toutefois, il faut une couverture vaccinale très élevée de
plus de 90% pour réduire significativement son incidence et le
risque d’épidémie.
Dans leurs
schémas vaccinaux, les communautés recommandent deux doses de
vaccin, la première à administrer à 12 mois et la seconde
entre 10 et 13 ans.
Un comité
pour l’éradication de la rougeole en Belgique a été créé
en janvier 2003. Il est composé d’experts et de
représentants des communautés et du SPF Santé publique. Il
assure le suivi de la situation en Belgique et propose des
actions pour arriver à l’éradication de la rougeole ainsi que
le demande l’Organisation mondiale de la santé.
Ce comité
propose également des activités complémentaires tant pour
l’administration, la surveillance, l’information que la
sensibilisation à la vaccination. Un premier plan d’action a
été soumis aux communautés en 2004. Il a été adapté en
2008. Le comité fait régulièrement rapport aux organismes
européens spécialisés et à l’Organisation mondiale de la
Santé.
En 2008, la
conférence ministérielle de la Santé publique a adopté les
recommandations du comité d’éradication de la rougeole qui
contenaient de nouvelles activités en matière de vaccination,
de surveillance, d’information et de sensibilisation à la
vaccination, à mettre en œuvre par les services compétents,
généralement les communautés.
Lors de la
Semaine européenne de la vaccination, du 23 au 30 avril
dernier, les communautés ont entrepris différentes actions de
sensibilisation. Le comité a de son côté procédé à une
communication active à l’intention des hôpitaux et du grand
public.
La
couverture vaccinale globale en 2010 en Belgique est estimée à
94% pour le premier vaccin et à 83% pour le rappel.
Aucun pays
n’a imposé de vaccination généralisée contre la rougeole.
L’Allemagne, l’Espagne, la France, l’Irlande, l’Italie,
les Pays-Bas, le Portugal, le Royaume uni, la Slovaquie et la
Suède, entre autres, recommandent la vaccination sans pour
autant l’imposer.
Le vaccin
n’est pas non plus obligatoire en Belgique. Toutefois, en
Communauté française, les parents doivent présenter un carnet
de vaccination à jour, y compris pour la vaccination contre la
rougeole, avant que leur enfant ne soit autorisé à fréquenter
un milieu d’accueil reconnu par l’Office de la naissance et
de l’enfance. Cette mesure fait actuellement l’objet de
contestation en Justice par des parents.
Dans ce
cadre, la ministre Laanan a demandé au Conseil supérieur de la
Santé de se prononcer sur le maintien de cette mesure. Je vous
tiendrai informés de l’avis du Conseil supérieur de la Santé
mais aussi de la décision judiciaire. Nous pourrons alors
ensemble, avec les communautés, examiner le suivi à donner à
cette situation. Nous sommes de plus en plus confrontés à des
parents qui contestent que la vaccination de leur enfant soit une
condition à la fréquentation de milieux collectifs.
Pour la
poliomyélite, qui est le seul vaccin obligatoire, des actions
pendantes en justice sont également entamées par des parents
qui en contestent le caractère obligatoire.
Nous sommes
au cœur d’un débat de santé publique très difficile. C’est
pourquoi, j’ai soutenu l’idée de demander leur avis aux
spécialistes et de refaire le point. Cela me paraît
indispensable au vu de la recrudescence de la rougeole dans le
monde et dans notre pays en particulier.
|
Mevrouw Laurette
Onkelinx, vice-eersteminister en minister van Sociale Zaken
en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie. –
Mazelen zijn inderdaad een zeer besmettelijke ziekte, die in
sommige gevallen tot zeer ernstige complicaties kan leiden.
De
meest efficiënte maatregel tegen de ziekte is vaccinatie. Om de
incidentie en het risico van een epidemie aanzienlijk terug te
dringen, moet de vaccinatiedekking meer dan 90% bedragen.
De
gemeenschappen bevelen in hun vaccinatieschema’s twee doses
aan; de eerste moet worden toegediend op twaalf maanden, de
tweede tussen de leeftijd van tien en dertien jaar.
In
januari 2003 werd in België een comité voor de eliminatie
van mazelen opgericht. Het is samengesteld uit experts en
vertegenwoordigers van de gemeenschappen en de FOD
Volksgezondheid. Het volgt de toestand in België en doet
voorstellen om mazelen te elimineren, zoals ook de
Wereldgezondheidsorganisatie vraagt.
Het
comité stelt ook bijkomende activiteiten voor met betrekking tot
de toediening van het vaccin, het toezicht op de vaccinatie, en
de informatie en bewustmaking ter zake. In 2004 werd de
gemeenschappen een eerste actieplan voorgelegd. Dat werd in 2008
aangepast. Het comité brengt regelmatig verslag uit aan de
gespecialiseerde Europese organen en aan de
Wereldgezondheidsorganisatie.
De
ministeriële conferentie Volksgezondheid heeft in 2008 de
aanbevelingen van het comité voor de eliminatie van mazelen
aangenomen. De aanbevelingen omvatten nieuwe activiteiten inzake
de vaccinatie, het toezicht, de informatie en de bewustmaking
voor de vaccinatie. De bevoegde diensten, meestal de
gemeenschappen, moeten die ten uitvoer leggen.
Tijdens
de Europese Vaccinatieweek, van 23 tot 30 april jongstleden,
hebben de gemeenschappen verschillende bewustmakingsacties
ondernomen. Het comité heeft een actieve communicatiecampagne
gevoerd voor de ziekenhuizen en voor de bevolking.
In
België bedroeg de vaccinatiedekking in 2010 94% voor het eerste
vaccin en 83% voor de herhalingsvaccinatie.
Geen
enkel land legt een verplichte vaccinatie tegen mazelen op. In
Duitsland, Frankrijk, Ierland, Italië, Nederland, Portugal,
Slowakije, Spanje, het Verenigd Koninkrijk en Zweden is de
vaccinatie aanbevolen, maar niet verplicht.
Ook
in België is de vaccinatie niet verplicht. In de Franse
Gemeenschap moeten ouders echter een vaccinatiekaart tonen,
waarop ook de vaccinatie tegen mazelen moet worden opgenomen,
opdat hun kind zou worden toegelaten tot een kinderopvangplaats
die door de Office de la naissance et de l’enfance wordt
erkend. Enkele ouders vechten die maatregel momenteel voor de
rechter aan.
Minister
Laanan heeft de Hoge Gezondheidsraad gevraagd zich over het
behoud van die maatregel uit te spreken. Ik zal de senator op de
hoogte houden van het advies van de Hoge Gezondheidsraad en van
de beslissing van de rechter. Daarna kunnen we samen met de
gemeenschappen nagaan welk gevolg aan de situatie moet worden
gegeven. Steeds meer ouders vechten aan dat de vaccinatie van hun
kind een voorwaarde is om tot een collectieve opvangvoorziening
te worden toegelaten.
Er
zijn ook ouders die het verplichte karakter van de vaccinatie
tegen polio, de enige verplichte vaccinatie, aanvechten.
Dit
is een zeer moeilijk debat inzake volksgezondheid. Om die reden
heb ik de idee gesteund om de specialisten om advies te vragen.
Dat lijkt me onontbeerlijk, nu de mazelen in de wereld en in het
bijzonder in ons land weer in opmars zijn.
|
|
M. Jacques
Brotchi (MR). – Il est évident que la situation est assez
complexe, puisque certains lobbies anti-vaccination s’activent.
Le problème,
c’est que nous avons affaire à une maladie contagieuse. Je
peux comprendre que quelqu’un prenne une décision pour
lui-même et refuse la vaccination, mais s’il devient un danger
pour son entourage parce qu’il contracte la maladie et peut
contaminer d’autres personnes – c’est le cas pour la
rougeole – je crois personnellement que la vaccination devrait
être rendue obligatoire, même si cette mesure n’est pas
populaire.
|
De heer Jacques
Brotchi (MR). – De toestand is inderdaad zeer complex,
aangezien sommige antivaccinatielobby’s zich roeren.
Het
probleem is dat het om een besmettelijke ziekte gaat. Ik kan
begrijpen dat iemand voor zichzelf een beslissing neemt en de
vaccinatie weigert. Als hij echter een gevaar voor zijn omgeving
wordt omdat hij de ziekte oploopt en andere mensen kan besmetten
– zoals bij mazelen het geval is – dan moet de vaccinatie
kunnen worden verplicht, ook al is een dergelijke maatregel niet
populair.
|
|
Question
orale de Mme Vanessa Matz au premier ministre, chargé de la
Coordination de la Politique de migration et d’asile et au
vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et
des Réformes institutionnelles sur «la Syrie» (nº 5-218)
|
Mondelinge
vraag van mevrouw Vanessa Matz aan de eerste minister,
belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid en
aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over «Syrië» (nr. 5-218)
|
|
M. le
président. – M. Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice, répondra.
|
De
voorzitter. – De heer Stefaan De Clerck, minister
van Justitie, antwoordt.
|
|
Mme Vanessa
Matz (cdH). – La situation en Syrie reste alarmante. Le
président Bachar Al-Assad a décidé de répondre par la
violence aux demandes de démocratisation qui se font entendre en
Syrie depuis plus de trois mois.
Le régime
syrien utilise des chars, des hélicoptères et des armes lourdes
contre les manifestants ; chaque jour des manifestants sont
tués ; de nombreux cas de torture et de disparition ont été
rapportés, y compris d’enfants ; les villes où la
contestation est la plus forte sont assiégées. Des milliers de
Syriens fuient dans les pays limitrophes : on parle de
10 000 en Turquie, de 5 000 au Liban.
Le président
syrien promet à intervalles réguliers des réformes, des lois
d’amnistie, mais chaque fois qu’il promet des réformes, la
répression s’intensifie.
Le ministre
des Affaires étrangères Steven Vanackere a convoqué à deux
reprises l’ambassadeur de Syrie pour lui faire part de la
réprobation de la Belgique face à ces violences. Le Conseil des
Affaires étrangères de lundi à Luxembourg a une fois de plus
condamné la répression, préparé des mesures restrictives
supplémentaires, lancé un appel au dialogue. Mais jusqu’à
présent, cela n’a pas réussi à faire infléchir le pouvoir
syrien. On ne peut que constater notre impuissance à faire
arrêter cette répression aveugle.
Au sein du
Conseil de Sécurité, la Russie refuse toute condamnation, pour
ne pas parler de sanctions, à l’égard de la Syrie. Le
président Medvedev a déclaré qu’il ne soutiendrait même pas
une résolution qui se limiterait à condamner le régime syrien,
échaudé, dit-il, par l’expérience libyenne. De leur côté,
les pays arabes restent silencieux, alors que plusieurs d’entre
eux avaient condamné les exactions du colonel Kadhafi en Libye.
Mes
questions sont les suivantes :
Quelles
démarches ont-elles été entreprises, notamment par l’Union
européenne, auprès de la Russie pour qu’elle assume sa
responsabilité en tant que membre permanent du Conseil de
Sécurité ?
En ce qui
concerne la Syrie, des contacts ont-ils été pris par la
Belgique ou par l’Union européenne avec les pays arabes, en
particulier ceux qui soutiennent l’opération en Libye ?
Si oui, quelle a été leur réponse ?
Quant aux
besoins humanitaires des Syriens, que ce soit aux frontières ou
dans le pays, la Belgique a-t-elle reçu des demandes d’aide
humanitaire des pays limitrophes pour faire face à l’afflux de
réfugiés ou une demande de financement du CICR – le Comité
international de la Croix-Rouge – qui a annoncé mardi avoir eu
une promesse d’accès aux zones troublées en Syrie ? Si
oui, quelle a été la réponse de la Belgique ?
|
Mevrouw Vanessa
Matz (cdH). – De situatie in Syrië blijft alarmerend.
President Bashar Al-Assad heeft beslist de eisen voor meer
democratie die in Syrië al meer dan drie maanden weerklinken,
met geweld te beantwoorden.
Het
Syrische regime gebruikt tanks, helikopters en zware wapens tegen
de manifestanten; elke dag worden manifestanten gedood, er zijn
heel wat gevallen van marteling en verdwijning gemeld, ook van
kinderen; de steden waar de protestbeweging het grootst is,
worden belegerd. Duizenden Syriërs vluchten naar de aangrenzende
landen: zo zouden er 10 000 naar Turkije gevlucht zijn en
5 000 naar Libanon.
De
Syrische president belooft geregeld hervormingen en
amnestiewetten, maar telkens wanneer hij hervormingen belooft,
neemt de repressie toe.
Minister
van Buitenlandse Zaken, Steven Vanackere heeft de ambassadeur van
Syrië tweemaal ontboden om hem te laten weten dat België dat
geweld afkaart. De Raad Buitenlandse Zaken van maandag in
Luxemburg heeft eens te meer de verdrukking veroordeeld, extra
beperkende maatregelen voorbereid en een oproep tot dialoog
gedaan. Tot dusver heeft dat echter niet geleid tot een ommekeer
bij de Syrische regering. We kunnen alleen ons onvermogen
vaststellen om deze blinde repressie te doen stoppen.
Binnen
de Veiligheidsraad weigert Rusland elke veroordeling van Syrië,
en dan hebben we het nog niet over sancties. President Medvedev
heeft verklaard dat hij zelfs geen resolutie zou steunen die
alleen maar een veroordeling van het Syrische regime inhoudt,
omdat hij ontgoocheld is door de gebeurtenissen in Libië. De
Arabische landen hullen zich in stilzwijgen, terwijl sommige
onder hen het geweld van kolonel Kadhafi in Libië wel hebben
veroordeeld.
Welke
stappen heeft, inzonderheid de Europese Unie, gedaan om Rusland
ertoe aan te zetten zijn verantwoordelijkheid als permanent lid
van de Veiligheidsraad op te nemen?
Heeft
België of de Europese Unie contact opgenomen met de Arabische
landen, in het bijzonder de landen die de operatie in Libië
steunen? Zo ja, wat was hun antwoord?
Heeft
België van de aangrenzende landen vragen om humanitaire hulp
voor de Syriërs in de grensstreek of in het land zelf gekregen
om de toevloed van vluchtelingen het hoofd te kunnen bieden?
Heeft het Internationaal Comité van het Rode Kruis (ICRK), dat
dinsdag aangekondigd heeft dat het een belofte heeft gekregen om
de onrustige zones in Syrië te betreden, een
financieringsverzoek ingediend? Zo ja, wat was het antwoord van
België?
|
|
M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – Je vous lis la réponse
du ministre Vanackere.
Le débat au
Conseil de Sécurité des Nations unies est encore en cours.
Comme membre permanent avec droit de veto, la Russie y est
incontournable. Nous avons pris acte du refus public du président
Medvedev de toute résolution condamnant les violences du régime
syrien. Au demeurant, ni la Chine – autre membre permanent –
ni l’Inde ou le Brésil ne soutiennent une telle résolution.
Comme les
ministres des Affaires étrangères l’ont encore répété ce
lundi, l’Union européenne soutient activement les efforts des
membres européens du Conseil de Sécurité pour réunir l’appui
nécessaire à une réaction du Conseil qui condamne la violence.
Le
vice-premier ministre Vanackere est à New York cette
semaine ; il y rencontrera le Secrétaire général Ban
Ki-moon, le Secrétaire général adjoint aux affaires politiques
Lynn Pascoe et d’autres interlocuteurs avec lesquels la
problématique de la Syrie sera abordée. Ce point sera aussi à
l’agenda du premier ministre Leterme lors de son entretien avec
le premier ministre Cameron le 24 juin. Cette question
figurait également à l’agenda de la Haute Représentante
Catherine Ashton avec les différents interlocuteurs des pays
arabes qu’elle a visités fin de la semaine dernière. Enfin,
comme demandé par le vice-premier ministre Vanackere,
l’ambassadeur de Syrie sera pour la troisième fois convoqué
pour explication au ministère des Affaires étrangères ce
vendredi 24 juin.
La situation
humanitaire en Syrie est très précaire, et la Belgique a déjà
insisté à plusieurs reprises, tant au niveau bilatéral
qu’européen, sur l’importance de garantir l’accès des
organisations humanitaires au territoire. De ce point de vue, il
est positif qu’à la suite des appels répétés de la
communauté internationale, le dirigeant de la Croix-Rouge
internationale ait reçu la promesse que la Croix-Rouge aurait
accès à des régions où les besoins sont les plus importants.
La communauté internationale veillera à ce que ces promesses se
concrétisent.
La Belgique
n’a toutefois pas reçu de demande d’assistance de la part
des pays voisins de la Syrie concernant l’accueil de réfugiés
syriens. Le groupe le plus important de ces derniers se trouve à
la frontière turco-syrienne, avec près de 10 000 réfugiés
syriens en Turquie. Les autorités turques ont jusqu’à présent
déclaré avoir la capacité et être disposées à accueillir un
nombre encore plus important de réfugiés.
|
De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – Ik lees het antwoord
van minister Vanackere.
Het
debat in de VN-Veiligheidsraad is nog aan de gang. Als permanent
lid met vetorecht kunnen we niet om Rusland heen. We hebben akte
genomen van de weigering van president Medvedev om een resolutie
aan te nemen die het geweld van het Syrische regime veroordeelt.
Overigens steunen China – een ander permanent lid – India en
Brazilië evenmin een dergelijke resolutie.
Zoals
de ministers van Buitenlandse Zaken maandag nog hebben herhaald,
steunt de Europese Unie actief de inspanningen van de Europese
leden van de Veiligheidsraad om de steun te verzamelen die nodig
is opdat de Veiligheidsraad het geweld zou veroordelen.
Vice-eersteminister
Vanackere is deze week in New York. Hij zal daar
secretaris-generaal Ban Ki-moon ontmoeten,
adjunct-secretaris-generaal voor Politieke Aangelegenheden Lynn
Pascoe en andere gesprekspartners bij wie hij de problematiek van
Syrië zal aankaarten. Het punt zal ook op de agenda staan bij de
ontmoeting van eerste minister Leterme met eerste minister
Cameron op 24 juni. De zaak stond ook op de agenda van Hoge
Vertegenwoordiger Catherine Ashton met de verschillende
gesprekspartners van de Arabische landen die ze eind vorige week
heeft bezocht. Zoals vice-eersteminister Vanackere gevraagd
heeft, zal de ambassadeur van Syrië op 24 juni voor de
derde maal worden ontboden op het ministerie van Buitenlandse
Zaken om tekst en uitleg te geven.
De
humanitaire situatie in Syrië is zeer onzeker, en België heeft
al meermaals, zowel op bilateraal als op Europees niveau, gewezen
op het belang dat de humanitaire organisaties toegang zouden
krijgen tot het grondgebied. In die zin is het positief dat de
topman van het Internationale Rode Kruis, als gevolg van de
herhaalde oproepen van de internationale gemeenschap, de belofte
heeft gekregen dat het Rode Kruis toegang zou hebben tot de
gebieden waar de noden het hoogst zijn. De internationale
gemeenschap zal erop toezien dat die beloftes worden ingevuld.
België
heeft van de buurlanden van Syrië evenwel geen vraag om bijstand
gekregen voor de opvang van Syrische vluchtelingen. De grootste
groep bevindt zich aan de Turks-Syrische grens, met ongeveer
10 000 Syrische vluchtelingen in Turkije. De Turkse
autoriteiten hebben tot dusver verklaard dat ze opvangcapaciteit
hebben en bereid zijn om nog meer vluchtelingen op te vangen.
|
|
Mme Vanessa
Matz (cdH). – Je remercie le ministre De Clerck d’avoir
répondu au nom du ministre Vanackere.
Je voudrais
simplement souligner qu’il est de plus en plus difficile pour
chacun d’expliquer la différence de traitement entre la Libye
et la Syrie. Il faut bien entendu tenir compte, comme vous venez
de le rappeler, monsieur le ministre, de l’opposition ferme de
la Russie à cette intervention. Il reste extrêmement compliqué
de justifier deux poids deux mesures dans une répression aussi
sanglante que celle menée par Kadhafi en Libye.
|
Mevrouw Vanessa
Matz (cdH). – Ik dank minister De Clerck voor zijn antwoord
namens minister Vanackere.
Ik
wijs er wel op dat het voor iedereen steeds moeilijker wordt het
verschil in behandeling tussen Libië en Syrië uit te leggen.
Zoals de minister al zei, moet inderdaad rekening worden gehouden
met het krachtige verzet van Rusland tegen deze interventie. Toch
is het bijzonder ingewikkeld om dit beleid van twee maten te
verantwoorden in een bloedige repressie zoals die van Kadhafi in
Libië.
|
|
Question
orale de M. Karl Vanlouwe au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur «la proposition du roi du Maroc
d’instituer une nouvelle constitution» (nº 5-214)
|
Mondelinge
vraag van de heer Karl Vanlouwe aan de
vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over «het voorstel van de
Marokkaanse koning om een nieuwe grondwet in te voeren»
(nr. 5-214)
|
|
M. le
président. – M. Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice, répondra.
|
De
voorzitter. – De heer Stefaan De Clerck, minister
van Justitie, antwoordt.
|
|
M. Karl
Vanlouwe (N-VA). – Je regrette que le ministre Vanackere,
en déplacement aux États-Unis, ne soit pas présent pour me
répondre personnellement parce que ma question est, en partie,
une réaction à ses déclarations.
Les
propositions de réforme de la constitution faites par le roi du
Maroc, Mohammed VI, sont suivies de près dans le monde
arabe et sont considérées comme étant la première vraie
réaction démocratique aux manifestations qui agitent le Maghreb
et le Moyen-Orient depuis décembre dernier.
Au
Maroc, sous la pression du Mouvement du 20 février, le roi,
en concertation avec un comité composé par lui et qui comprend
des représentants des partis politiques, des syndicats et des
ONG, a fait des propositions de réforme de la constitution. Le
1er juillet prochain, ces propositions seront
soumises à la population par le biais d’un référendum.
Selon
lesdites propositions, le roi céderait une partie de ses
pouvoirs au premier ministre et au parlement tandis que les
fonctionnaires seraient responsables de leur politique. De plus,
le premier ministre serait désormais choisi par le roi au sein
du parti politique le plus important et le premier ministre
pourrait composer lui-même son gouvernement et désigner les
ambassadeurs et gouverneurs. La Chambre des représentants
pourrait être dissoute par le premier ministre, après
concertation avec le roi, le président du parlement et la cour
constitutionnelle.
Malgré
ces acquis du premier ministre, le roi continue a avoir le
dernier mot et conçoit sa place dans ce processus comme celle de
guide éclairé et d’arbitre suprême. Il continue à détenir
la souveraineté sur la justice, la politique de sécurité et
les affaires religieuses et conserve, en tant que chef suprême
des forces armées, ses prérogatives concernant les nominations
dans l’armée.
Par
ailleurs, outre l’arabe, le berbère est reconnu comme deuxième
langue officielle.
Le
Mouvement du 20 février n’est nullement impressionné par
ces propositions et a annoncé sa volonté de continuer à
descendre dans la rue tant que des initiatives en faveur d’une
vraie démocratie parlementaire ne sont pas prises.
Les
milieux académiques et diplomatiques marocains et occidentaux
considèrent l’initiative du roi comme une diversion et
estiment que le roi et l’entourage du palais conserveront leur
pouvoir.
Le
ministre Vanackere et la Haute Représentante de l’Union
européenne, Catherine Ashton, se montrent enthousiastes au sujet
du référendum qu’ils considèrent comme une étape importante
sur la voie de la modernisation de la démocratie.
Le
ministre ne craint-il pas que les réformes ne dépendent en
grande partie des choix du roi lui-même et que le référendum
se réduise à une mesure symbolique ? Les habitants du
Sahara occidental peuvent-ils participer au référendum ?
De quelle manière notre pays, qui est un donateur important,
peut-il surveiller ce processus de démocratisation ?
S’agit-il effectivement d’un processus de démocratisation ?
|
De heer Karl
Vanlouwe (N-VA). – Het is een beetje jammer dat minister
Vanackere hier niet is, omdat mijn vraag voor een deel een
reactie is op zijn verklaringen. Ik heb echter begrepen dat
minister Vanackere zich in de Verenigde Staten bevindt.
De
voorstellen van de Marokkaanse koning Mohammed VI tot
hervorming van de grondwet worden in de Arabische wereld van
nabij gevolgd en worden gezien als het eerste echte democratische
antwoord op de straatprotesten die de Maghreb en het
Midden-Oosten sinds december vorig jaar teisteren.
Onder druk
van de zogenaamde ‘Beweging van 20 februari’ in Marokko
heeft de koning, in overleg met een door hem samengesteld comité,
bestaande uit politieke partijen, vakbonden en ngo’s,
voorstellen gedaan tot hervorming van de grondwet. Op 1 juli,
volgende week vrijdag dus, zullen die voorstellen door middel van
een referendum aan het volk worden voorgelegd.
In de
hervormingsvoorstellen van de koning zou hij een deel van zijn
macht afstaan aan de eerste minister en het parlement, en zouden
de ambtenaren verantwoordelijkheid krijgen voor hun beleid.
Verder zal de eerste minister voortaan door de koning worden
gekozen uit de grootste politieke partij, en zal de premier zelf
zijn regering kunnen samenstellen, alsook ambassadeurs en
gouverneurs aanwijzen. Het lagerhuis kan door de premier
ontbonden worden, na overleg met de koning, de
parlementsvoorzitter en het grondwettelijk hof.
De koning
blijft echter, ondanks die verworvenheden voor de premier, het
laatste woord behouden, en ziet zijn plaats in dit proces zelf
als de ‘betrouwbare gids en opperste arbiter’.
Hij behoudt
de soevereiniteit over justitie, veiligheidsbeleid en religieuze
zaken. In het leger blijven alle benoemingen het voorrecht van de
vorst, als opperbevelhebber van de strijdkrachten.
Verder wordt
naast het Arabisch het Berbers als tweede officiële taal erkend.
De Beweging
van 20 februari is niet onder de indruk van de voorstellen
en heeft aangekondigd op straat te blijven komen zolang er geen
stappen worden gezet naar een echte parlementaire democratie.
Marokkaanse
en Westerse academici en diplomaten beschrijven het initiatief
van de koning als een schijnvertoning. Ze stellen dat de koning
en zijn entourage in het paleis hun macht zullen behouden.
Minister
Vanackere en de Europese Hoge Vertegenwoordiger Catherine Ashton
zijn wel enthousiast over het referendum en beschouwen het als
een belangrijke stap in de richting van een modernisering van de
democratie.
Vreest de
minister niet dat de hervormingen in grote mate zullen afhangen
van de keuzes van de koning zelf en dat een referendum niet meer
wordt dan een doekje voor het bloeden? Mogen de bewoners van de
Westelijke Sahara deelnemen aan het referendum en hoe kan ons
land als belangrijke donor actief toezien op dit
democratiseringsproces? Gaat het effectief om een
democratiseringsproces?
|
|
M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – Je vous lis la réponse
du ministre Vanackere.
Il
est exact qu’au Maroc, le processus de réforme initié après
les importantes manifestations du 20 février, est mené par
le roi lui-même. Même si les principaux principes de la réforme
de la constitution ont été annoncés par le roi dans son
discours du 9 mars, cette réforme, qui fera l’objet d’un
référendum le 1er juillet, est une réponse
démocratique claire aux revendications exprimées par la
population lors des manifestations du 20 février. Le
référendum permet de sonder la population quant à son soutien
aux réformes proposées. La Belgique, tout comme l’Union
européenne, suit avec attention le processus de réforme au
Maroc.
Dans
un communiqué de presse publié le 20 juin, j’ai souligné
l’importance de la réforme annoncée par Mohammed VI et
j’ai attiré l’attention sur le fait que les Marocains auront
la possibilité de se prononcer sur le projet de réforme lors
d’un référendum et donc d’exprimer leurs souhaits
légitimes.
Pour
la Belgique, il n’est pas tellement important de porter un
jugement sur le fait que les réformes seront menées depuis le
sommet ou la base. Ce qui importe réellement, c’est de savoir
si ces réformes répondent effectivement aux aspirations
légitimes de la population sur le plan de la démocratie et des
libertés publiques et individuelles. Dans ma déclaration, j’ai
donc appelé le Maroc a adopter une approche inclusive.
Je
ne dispose pas d’informations au sujet de l’éventuelle
participation de la population du Sahara occidental au référendum
du 1er juillet. Je ne puis suis donc pas en
mesure de m’exprimer à ce sujet.
À
la lumière des récentes évolutions au Maroc, la Belgique, en
tant que pays donateur, soutiendra les organisations de la
société civile qui défendent les droits de la femme et de
l’enfant ainsi que les droits humains.
La
Belgique suivra de très près la situation au Maroc et espère
que la consultation fournira les indications indispensables à la
poursuite des réformes.
|
De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – Ik lees het antwoord
van collega Vanackere.
Het is juist
dat in Marokko het hervormingsproces, dat gestart is na de
belangrijke betogingen van 20 februari, geleid wordt door de
koning zelf. Ook al is het de koning die de belangrijkste
principes van de hervorming van de grondwet heeft aangekondigd in
zijn toespraak van 9 maart, is deze grondwetshervorming, die
zal voorgelegd worden tijdens een referendum op 1 juli, een
duidelijk en democratisch antwoord op de eisen die de bevolking
uitte tijdens de betogingen van 20 februari. Het referendum
laat toe om naar de steun van de bevolking voor de voorgestelde
hervormingen te peilen. België, net zoals de EU, volgt met
aandacht het hervormingsproces in Marokko.
Ikzelf heb
het belang van de door Mohammed VI aangekondigde hervorming
onderstreept in een persbericht van 20 juni. Daarin heb ik
er de aandacht op gevestigd dat de Marokkanen zich bij referendum
kunnen uitspreken over het hervormingsproject en dus uiting
kunnen geven aan hun legitieme verzuchtingen.
Voor België
is het niet zozeer van belang een oordeel te vellen over de vraag
of de hervormingen van bovenaf dan wel van onderuit worden
gevoerd, maar wel over de vraag of ze daadwerkelijk beantwoorden
aan de legitieme verzuchtingen van de bevolking op het vlak van
de democratie en de publieke en individuele vrijheden. In mijn
verklaring heb ik Marokko dan ook opgeroepen om een inclusieve
aanpak te volgen.
Ik beschik
niet over informatie over de eventuele deelname van de bevolking
van de Westelijke Sahara aan het referendum van 1 juli en ik
kan daarover dus geen precieze uitspraak doen.
Als
donorland zal België in het licht van de recente ontwikkelingen
in Marokko de middenveldorganisaties ondersteunen die zich
inzetten voor de rechten van de vrouw en het kind, en voor de
mensenrechten.
België zal
de situatie in Marokko zeer nauwgezet blijven volgen en hoopt dat
de raadpleging de vereiste indicaties zal geven om de
hervormingen voort te zetten.
|
|
M. Karl
Vanlouwe (N-VA). – Je remercie le ministre d’avoir
répondu au nom du ministre Vanackere.
Il
faut donc attendre que la population se prononce à l’occasion
du référendum. Que se passera-t-il si la population rejette les
réformes parce qu’elles sont insuffisantes ? Optera-t-on
alors pour le maintien du statu quo ? Le roi conservera-t-il
son pouvoir absolu ou se montrera-t-il disposé à entreprendre
d’autres démarches ? Un refus ne signifie pas qu’il
existe une majorité favorable au statu quo.
Je
présume que le ministre Vanackere y sera attentif.
|
De heer Karl
Vanlouwe (N-VA). – Ik dank de minister voor het antwoord
namens minister Vanackere.
Het is
inderdaad afwachten hoe de bevolking zich in het referendum zal
uitspreken. De vraag rijst ook wat er gebeurt als de bevolking de
hervormingen wegstemt omdat ze niet ver genoeg gaan. Blijven we
dan in een status-quo en behoudt de Marokkaanse koning dan zijn
absolute macht of zal de koning dan bereid zijn verdere stappen
te doen? Een afwijzing betekent immers niet dat er een
meerderheid bestaat voor het status-quo.
Ik neem aan
dat minister Vanackere een en ander op de voet zal volgen.
|
|
Question
orale de Mme Olga Zrihen au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur «les libertés d’opinion et d’expression
au Rwanda» (nº 5-216)
|
Mondelinge
vraag van mevrouw Olga Zrihen aan de vice-eersteminister en
minister van Buitenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen
over «de vrije meningsuiting in Rwanda» (nr. 5-216)
|
|
M. le
président. – M. Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice, répondra.
|
De
voorzitter. – De heer Stefaan De Clerck, minister
van Justitie, antwoordt.
|
|
Mme Olga
Zrihen (PS). – Le dernier rapport d’Amnesty International
consacré au Rwanda intitulé « Quand s’exprimer n’est
pas sans danger » constate que les libertés d’opinion et
d’expression semblent être de moins en moins garanties dans ce
pays, alors que « […] le gouvernement rwandais a fait
part de son engagement à réviser les lois pénalisant la
critique […] ».
Il semble
par ailleurs que « […] l’accusation d’idéologie du
génocide [est] utilisée pour régler des différends personnels
[au sein des communautés locales et peut mener à des
poursuites] pénales à l’encontre d’enfants de moins de 12
ans […] ».
Rappelons
que personne ne peut accepter une quelconque démarche
négationniste visant à remettre en cause les réalités d’un
génocide !
Quel constat
peut-on établir en matière de liberté judiciaire ? Notre
pays peut-il, comme il l’a fait pour le Burundi, soutenir les
éventuelles réformes nécessaires au Rwanda et favoriser,
notamment, la création de commissions d’enquêtes
indépendantes relatives aux disparitions et décès
d’opposants ?
De quelle
manière notre diplomatie peut-elle intervenir, auprès des
autorités rwandaises, en vue d’obtenir la libération de
prisonniers d’opinion tels que l’opposant politique Bernard
Ntaganda ou les journalistes Agnès Nkusi Uwimana et Saidati
Mukakibibi ?
|
Mevrouw Olga
Zrihen (PS). – In haar jongste rapport over Rwanda ‘Quand
s’exprimer n’est pas sans danger’ (Wanneer men niet zonder
gevaar zijn menig kan uiten) komt de Franstalige afdeling van
Amnesty International tot de vaststelling dat de vrijheid van
mening en van meningsuiting blijkbaar steeds minder gewaarborgd
is in Rwanda, hoewel de Rwandese regering heeft aangekondigd dat
ze de wetten zou herzien die kritiek strafbaar stellen.
Blijkbaar
wordt de beschuldiging van genocidaire ideologie gebruikt om
persoonlijke vetes in de lokale gemeenschappen uit te vechten,
wat kan leiden tot strafvervolging tegen kinderen van minder dan
twaalf jaar.
Niemand
mag negationistische pogingen aanvaarden om de realiteit van de
genocide in twijfel te trekken!
Tot
welke vaststelling komt men inzake de gerechtelijke vrijheid? Kan
ons land, zoals het dat voor Burundi heeft gedaan, eventueel de
vereiste hervormingen ondersteunen en meer bepaald de oprichting
van onafhankelijke onderzoekscommissies bevorderen met betrekking
tot de verdwijning en dood van opposanten?
Op
welke manier kan onze diplomatie bij de Rwandese autoriteiten
tussenbeide komen om politieke gevangenen zoals de opposant
Bernard Ntaganda of de journalisten Agnès Nkusi Uwimana en
Saidati Mukakibibi, vrij te krijgen?
|
|
M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – Je vous lis la réponse
du ministre Vanackere.
Le rapport
d’Amnesty International auquel vous faites référence a retenu
toute mon attention. Il aborde certains points qui ont toujours
été examinés lors des contacts qui ont lieu entre la
diplomatie belge et les autorités rwandaises. Il est exact que
la portée de la loi condamnant le divisionnisme et l’idéologie
génocidaire est trop large.
En soi, une
telle législation a tout à fait sa place dans un pays comme le
Rwanda dont l’histoire est aussi tragique. Des législations
qui limitent la liberté d’expression en interdisant les
discours haineux, racistes ou niant l’Holocauste existent
également dans d’autres pays. En général, ces législations
sont rédigées de manière à ne pas limiter les libertés qui
ne présentent aucun danger pour la sécurité et la paix dans
les pays en question. Le gouvernement rwandais reconnaît que le
caractère trop vague de la loi est une mauvaise chose. Lors du
récent Examen périodique universel (UPR) au Conseil des Droits
de l’homme à Genève, nous avions notamment recommandé au
Rwanda d’adapter cette loi. Le Rwanda a réagi en indiquant que
les autorités rwandaises s’occupaient activement d’améliorer
la loi, assistées en cela par plusieurs juristes et spécialistes
étrangers. Le projet de loi est attendu dans le courant de cette
année. La Belgique suit évidemment ce processus de près.
L’indépendance
des médias est un autre point important. Le paysage médiatique
semble évoluer au Rwanda. On y a récemment organisé un
« dialogue national sur le développement des médias »
au cours duquel les différents acteurs ont formulé des
suggestions en vue d’améliorer la situation. Il a ainsi été
question de l’accès à l’information, d’un mécanisme de
plaintes et d’une régulation indépendante. Le ministère
rwandais de l’Information prépare actuellement différents
projets de loi qui pourraient modifier fondamentalement le
secteur. L’indépendance du Media High Council, l’organe
régulateur des médias sera évidemment un point important.
C’était d’ailleurs une de nos questions au Rwanda lors de
l’examen périodique universel auquel j’ai déjà fait
allusion.
La Belgique
suit de près les dossiers individuels évoqués par Mme Zrihen.
Il faut que ces personnes soient détenues dans de bonnes
conditions et puissent bénéficier d’un procès équitable.
Dans le cas de Bernard Ntaganda, la Haute cour du Rwanda a
reporté le prononcé du jugement au mois d’octobre 2011.
La
diplomatie belge attache beaucoup d’importance à la liberté
d’expression au Rwanda. La Belgique soutient les réformes
lancées par le gouvernement rwandais. Nous abordons
systématiquement le sujet lors de nos rencontres avec les
autorités de Kigali, que ce soit sur le plan bilatéral ou sur
le plan européen, en mettant l’accent sur le dialogue prévu à
l’article 8 du Traité de Cotonou.
|
De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – Ik lees het antwoord
van minister Vanackere.
Het
rapport van Amnesty International heeft mijn volle belangstelling
gewekt. Het snijdt bepaalde punten aan die altijd ter sprake zijn
gekomen bij contacten tussen de Belgische diplomatie en de
Rwandese autoriteiten. Het klopt dat de wet houdende veroordeling
van het divisionisme en de genocidaire ideologie te verreikend
is.
Op
zich heeft dergelijke wet zijn plaats in een land met een zo
tragische geschiedenis als Rwanda. Wetten die de vrijheid van
meningsuiting beperken met een verbod op uitspraken die haat,
racisme of negationisme prediken, bestaan ook in andere landen.
Over het algemeen beteugelen die wetten geen vrijheden die geen
bedreiging vormen voor de veiligheid en de vrede in de betrokken
landen. De Rwandese regering erkent dat het veel te vage karakter
van die wet een slechte zaak is. Tijdens het jongste Periodiek
universeel onderzoek bij de Raad voor de mensenrechten in Genève
hebben we Rwanda onder meer aanbevolen om die wet aan te passen.
Rwanda heeft aangegeven dat de Rwandese overheden zich actief
inzetten om de wet te verbeteren en hierin worden bijgestaan door
verschillenden buitenlandse juristen en specialisten. Het
wetsontwerp wordt in de loop van dit jaar verwacht. België volgt
dat proces uiteraard op de voet.
De
onafhankelijkheid van de media is een ander belangrijk punt. Het
medialandschap in Rwanda evolueert blijkbaar. Onlangs werd een
nationale dialoog over de ontwikkeling van de media georganiseerd
waarbij de verschillende actoren suggesties hebben gedaan om de
toestand te verbeteren. Zo kwamen de toegankelijkheid van de
informatie, een klachtenprocedure en een onafhankelijke
regelgeving ter sprake. De Rwandese minister van informatie
bereidt momenteel verschillende wetsontwerpen voor die de sector
grondig kunnen hertekenen. De onafhankelijkheid van de Media
High Council, de mediaregulator, wordt uiteraard een
belangrijk item. Dat was overigens een van onze vragen aan Rwanda
tijdens het Periodiek universeel onderzoek waarnaar ik al heb
verwezen.
België
volgt de dossiers waaraan mevrouw Zrihen heeft gerefereerd,
op de voet. De vrijheidsberoving van die gedetineerden moet in
behoorlijke omstandigheden verlopen en ze hebben recht op een
billijk proces. Voor Bernard Ntaganda heeft het Rwandese Hoog
Gerechtshof de uitspraak van het vonnis verdaagd tot
oktober 2011.
De
Belgische diplomatie hecht veel belang aan de vrijheid van
meningsuiting in Rwanda. België steunt de hervormingen die de
Rwandese regering heeft ingeleid. We snijden het onderwerp
systematisch aan bij onze contacten met de autoriteiten in Kigali
op bilateraal of op Europees vlak door de klemtoon te leggen op
de dialoog waarin artikel 8 van het Verdrag van Cotonou
voorziet.
|
|
Mme Olga
Zrihen (PS). – Nous avons largement contribué à
construire la liberté d’opinion et d’expression dans ce
pays. S’il y a vraiment un suivi permanent de la Belgique, nous
ne pouvons que nous en réjouir.
Le report du
prononcé du jugement est interpellant car les justiciables ne
sont pas toujours détenus dans les meilleures conditions.
S’il y a
un dispositif pour réguler positivement la liberté de la
presse, nous pourrions peut-être imaginer un dispositif
similaire pour réguler les droits des personnes de manière à
ce qu’elles puissent jouir des garanties prises par le
gouvernement rwandais, gouvernement qui s’était engagé à
réviser les lois qui pénalisaient la critique et la liberté
d’expression.
Je remercie
en tout cas le ministre pour le suivi. Nous serons attentifs à
toutes les démarches qui seront entreprises en ce sens chaque
fois que des contacts bilatéraux pourront avoir lieu.
|
Mevrouw Olga
Zrihen (PS). – We hebben ruim bijgedragen aan de vrijheid
van mening en van meningsuiting in dat land. Als België de
toestand echt voortdurend volgt, kan ons dat alleen maar
verheugen.
De
verdaging van de uitspraak van het vonnis laat me niet onberoerd,
want de rechtsonderhorigen worden niet altijd in de beste
omstandigheden van hun vrijheid beroofd.
Als
er een positieve regelgeving bestaat voor de persvrijheid, kan
misschien een soortgelijke regelgeving worden uitgewerkt inzake
waarborgen voor de mensenrechten bij de strafrechtelijke
vervolging van kritiek en van de vrijheid van meningsuiting. De
Rwandese regering heeft er zich immers toe verbonden die
wetgeving te herzien.
Ik
dank de minister alleszins voor de follow-up. We zullen
aandachtig blijven toezien op alle stappen in dat proces telkens
als er bilaterale contacten plaatsvinden.
|
|
Question
orale de Mme Zakia Khattabi au ministre de la Justice sur
«le financement des permanences Salduz» (nº 5-213)
|
Mondelinge
vraag van mevrouw Zakia Khattabi aan de minister van
Justitie over «de financiering van de Salduzpermanenties»
(nr. 5-213)
|
|
Mme Zakia
Khattabi (Ecolo). – Monsieur le ministre, le budget 2011
mentionne une provision de 180 millions d’euros prévue au
budget du SPF Budget et Contrôle de la Gestion pour de
nouvelles initiatives. Tout en reconnaissant que cette provision
n’avait pas été explicitement attribuée au SPF Justice,
vous avez annoncé que cette provision devrait notamment servir à
financer la location de cent cinquante places supplémentaires à
la prison de Tilburg, à recruter du personnel pour les nouvelles
prisons, à permettre la mise en œuvre de la jurisprudence
« Salduz » et l’entrée en vigueur du projet de
loi. Les crédits seraient libérés par dossier à la suite d’un
arrêté royal délibéré en conseil des ministres.
Monsieur le
ministre, concernant la mise en œuvre de la jurisprudence
« Salduz », vous savez que la plupart des barreaux
n’ont pas attendu le vote d’un texte législatif pour
organiser les permanences afin d’éviter que la Belgique soit,
elle aussi, condamnée.
Les
permanences sont tenues par des avocats bénévoles puisque,
faute de budget, aucune rémunération ou indemnité ne leur est
versée. Or, devant l’absence de poste spécifique pour le
financement de ces permanences dans le budget 2011 et guère
rassurés par vos explications, ces avocats perdent patience et
laissent progressivement tomber les permanences « Salduz ».
Il est urgent de réagir.
Monsieur le
ministre, lors des travaux parlementaires, vous sembliez
conscient, à l’instar des avocats qui ont décidé d’organiser
les permanences avant même que nous ne légiférerions, de
l’urgence pour la Belgique de se conformer à la jurisprudence.
Dès lors, pourquoi ne pas avoir prévu un article budgétaire
spécifique qui permettrait à tout le moins de donner quelques
moyens aux permanences existantes ?
Hier, en
commission, vous confirmiez que vous ne débloqueriez pas
d’argent avant l’entrée en vigueur de la loi. Comment
allez-vous gérer les conséquences de l’arrêt des
permanences, annoncé pour le 1er juillet ?
|
Mevrouw Zakia
Khattabi (Ecolo). – In de begroting van de FOD Budget en
Beheerscontrole voor 2010 wordt een provisie van 180 miljoen euro
vermeld voor nieuwe initiatieven. Deze provisie was weliswaar
niet expliciet toegewezen aan de FOD Justitie, maar u had
aangekondigd dat ze met name zou dienen voor de financiering van
de huur van 150 bijkomende plaatsen in de gevangenis van Tilburg,
om personeel aan te werven voor de nieuwe gevangenissen, om de
toepassing van de Salduzrechtspraak en de inwerkingtreding van de
nieuwe wet mogelijk te maken. Die kredieten zouden per dossier
worden vrijgemaakt door middel van een in de ministerraad
overlegd koninklijk besluit.
Wat
de toepassing van de Salduzrechtspraak betreft, hebben de meeste
balies niet gewacht op de goedkeuring van een wettekst om een
permanentie te organiseren en te voorkomen dat België ook zou
worden veroordeeld.
Advocaten
nemen vrijwillig die permanentie op zich omdat hen hiervoor, bij
gebrek aan enig budget, geen bezoldiging of vergoeding wordt
toegekend. Maar het geduld van de advocaten raakt op, omdat er in
de begroting 2011 niet is voorzien in de financiering van deze
permanentie en ze evenmin gerustgesteld zijn door wat u daarover
verklaarde. Stilaan zijn ze niet langer bereid de
Salduzpermanentie te verzekeren. Er moet dringend iets gebeuren.
Tijdens
de parlementaire voorbereiding leek u zich ervan bewust, net
zoals de advocaten die zich hebben georganiseerd nog vóór er
een wettekst was goedgekeurd, dat België zich dringend moest
conformeren aan deze rechtspraak. Waarom werd niet voorzien in
een specifiek begrotingsartikel om een minimum aan middelen ter
beschikking te stellen van de bestaande initiatieven inzake
permanentie?
Gisteren
bevestigde u in de commissie dat u geen geld zou vrijmaken vóór
de inwerkingtreding van de wet. Hoe zal u omgaan met de gevolgen
indien de permanentie, zoals aangekondigd, op 1 juli wordt
stopgezet?
|
|
M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – J’ai expliqué à
plusieurs reprises, en commission, les solutions envisagées en
ce qui concerne le budget nécessaire à l’application de la
loi qui, espérons-le, sera votée dès que possible au Sénat.
Ce sera un moment important, puisque cette loi correspond aux
choix que nous avons posés.
Il est exact
que l’impact budgétaire de la loi Salduz n’a pas été prévu
dans un poste séparé du budget 2011. Néanmoins, une provision
interdépartementale de 180 millions d’euros a été inscrite
dans les crédits du SPF Budget et Contrôle de la gestion.
Aucune nouvelle initiative n’était autorisée durant
l’élaboration du budget 2011, raison pour laquelle une
provision a été inscrite en tant que réserve disponible pour
d’éventuelles nouvelles initiatives.
Le ministre
du Budget et le secrétaire d’État au Budget sont à présent
chargés de l’élaboration de l’inventaire des demandes
éventuelles d’imputation de cette provision
interdépartementale. Ainsi que je l’ai demandé – cela fut
confirmé à diverses reprises – le dossier Salduz est bien
entendu prioritaire à cet égard. J’ai donc pris mes
précautions.
La loi
arrivant en fin de parcours, il convient d’élaborer un calcul
définitif. Jusqu’à présent, un montant de 31 millions par an
me paraissait suffisant, mais les demandes formulées récemment
par la police et par les juges d’instruction me préoccupent.
La facture sera très lourde, non seulement pour les avocats,
mais aussi pour les traducteurs, les infrastructures, etc.
Je prends
deux initiatives en vue de finaliser la loi. Tout d’abord,
j’invite tous les acteurs concernés – le ministère public,
les juges d’instruction, la police et les avocats – à
débattre une nouvelle fois de l’organisation future et à me
présenter leurs chiffres définitifs, indispensables pour
l’élaboration du budget et pour la demande que je dois
présenter au gouvernement.
J’ai eu,
cette semaine, le plaisir de rencontrer les avocats. Hier soir
encore, j’ai participé au bicentenaire des barreaux de
Bruxelles. Ce fut l’occasion de nouveaux contacts. Une nouvelle
concertation aura lieu le 30 juin concernant, d’une part,
les frais qui découleront de la loi et, d’autre part,
l’organisation du système pro deo, lequel pose
actuellement de nombreux problèmes. Le second volet a trait aux
paiements que nous allons devoir effectuer pour le passé.
Les avocats
ont, d’emblée, assumé une partie des prestations demandées,
essentiellement auprès des juges d’instruction. Certains
avocats ont été payés, mais le problème de la preuve se pose
et il existe des différences, donc des inégalités, entre les
barreaux.
J’ai émis
quelques éléments de réponse et des propositions. Je
poursuivrai ce débat, le 30 juin, avec les barreaux, l’OBFG
et l’OVB. Bien mieux que les manifestations, le dialogue nous
permettra, je l’espère, de trouver des remèdes, pour le passé
et pour l’avenir.
|
De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – In de commissie heb ik
al meermaals de mogelijke oplossingen overlopen met betrekking
tot het budget dat nodig is voor de toepassing van de wet, die
hopelijk binnenkort in de Senaat zal worden goedgekeurd. Daarin
wordt immers de beleidskeuze bevestigd die we hebben gemaakt.
De
budgettaire impact van de Salduzwet werd inderdaad niet in een
aparte begrotingspost voor 2011 ingeschreven. Er bestaat evenwel
een interdepartementale provisie van180 miljoen euro in de
kredieten van de FOD Budget en Beheerscontrole. Tijdens de opmaak
van de begroting voor 2011 waren geen nieuwe initiatieven
toegelaten, daarom werd een provisie ingeschreven als reserve die
gebruikt kan worden voor eventuele nieuwe initiatieven.
De
minister van Begroting en de staatssecretaris voor Begroting
moeten nu de inventaris opmaken van de eventuele vragen voor de
toewijzing van deze interdepartementale provisie. In dit verband
heb ik aangegeven en meermaals bevestigd dat het Salduzdossier
uiteraard prioritair is. Ik heb dus mijn voorzorgen genomen.
Nu
de procedure van goedkeuring van de wet bijna ten einde is, moet
een definitieve berekening worden gemaakt. Een bedrag van 31
miljoen per jaar leek me tot nog toe voldoende, maar recente
vragen van politie en onderzoeksrechters verontrusten me wel. De
factuur zal hoog oplopen, niet alleen voor advocaten, maar ook
voor vertalers, infrastructuur, enz.
Ik
ga twee zaken doen om het wetgevend proces af te ronden.
Vooreerst nodig ik alle betrokkenen, openbaar ministerie,
onderzoeksrechters, politie en advocaten, uit om nog eens de
concrete organisatie te bespreken en me hun definitieve cijfers
mee te delen. Die zijn onontbeerlijk voor de opmaak van de
begroting en voor de vraag die ik aan de regering moet richten.
Deze
week heb ik de advocaten ontmoet. Gisterenavond nog nam ik deel
aan de tweehonderdste verjaardag van de Brusselse balie. Ik heb
nieuwe contacten kunnen leggen. Er volgt nieuw overleg op 30 juni
over de kosten die de Salduzwet met zich meebrengt en over de
organisatie van het pro-Deosysteem, waarrond momenteel veel
problemen zijn. We zullen ook de betalingen bespreken die
betrekking hebben op het verleden.
De
advocaten hebben van bij het begin een deel van de gevraagde
prestaties op zich genomen, voornamelijk bij de
onderzoeksrechters. Sommige advocaten werden betaald, maar er
zijn problemen met de bewijzen, en er zijn verschillen, dus er
heerst ongelijkheid, tussen de verschillende balies.
Ik
heb enkele elementen van antwoord en enkele voorstellen
geformuleerd. Ik zal dit debat met de balies, met name met de
OBFG en de OVB, op 30 juni voortzetten. Veeleer uit de
dialoog dan ten gevolge van manifestaties hoop ik dat er
oplossingen komen voor het verleden en voor de toekomst.
|
|
Mme Zakia
Khattabi (Ecolo). – Je suis rassurée puisque vous évoquez
cette rencontre du 30 juin sans fermer la porte à une
éventuelle rétroactivité, à l’issue d’une négociation.
Je me réjouis que vous ne soyez plus aussi catégorique dans
votre refus de prendre en charge les prestations effectuées
avant l’entrée en vigueur de la loi. Ce serait en effet un
mauvais signal donné aux avocats qui, comme nous, ont pris leurs
responsabilités, dans un souci d’éviter les condamnations de
la Belgique. C’est d’ailleurs pour cette raison que vous
aviez demandé au Parlement de progresser dans le dossier Salduz,
ce que ne pouvait faire le gouvernement en affaires courantes. Il
serait regrettable de sanctionner les avocats qui ont pris leurs
responsabilités en la matière.
Je ne
manquerai pas de vous interroger à nouveau, après la réunion
du 30 juin.
|
Mevrouw Zakia
Khattabi (Ecolo). – Ik ben gerustgesteld doordat u verwijst
naar de komende ontmoeting van 30 juni en u niet uitsluit
dat er na onderhandeling ook een oplossing wordt gevonden die
teruggaat in de tijd. Ik ben ook blij dat u niet meer zo stellig
weigert om de prestaties te vergoeden van vóór de
inwerkingtreding van de wet. Het zou een slecht signaal zijn aan
de advocaten, die zoals wij, hun verantwoordelijkheid opnemen om
een veroordeling van België te voorkomen. Het is trouwens om die
reden dat u het parlement gevraagd heeft om werk te maken van het
Salduzdossier, aangezien een regering van lopende zaken dat niet
kon. Het zou jammer zijn dat plichtbewuste advocaten nu zouden
worden afgestraft.
Ik
zal hier zeker op terugkomen na de komende vergadering van
30 juni.
|
|
Question
orale de M. Bert Anciaux au ministre de la Justice sur
«l’agrandissement du centre fermé pour mineurs délinquants
d’Everberg» (nº 5-221)
|
Mondelinge
vraag van de heer Bert Anciaux aan de minister van
Justitie over «de uitbreiding van de gesloten instelling voor
jeugddelinquenten van Everberg» (nr. 5-221)
|
|
M. Bert
Anciaux (sp.a). – Les syndicats du centre pour mineurs
délinquants d’Everberg ont déposé un préavis de grève pour
protester contre l’extension de la capacité du centre de
trente à quarante jeunes sans personnel de sécurité
supplémentaire. Les syndicats se réfèrent aux accords conclus
à ce sujet. Maintenant que l’on passe de trois à quatre
groupes de dix jeunes, il est plutôt question, selon les
syndicats, d’une diminution du personnel de sécurité. Étant
donné le principe que chaque jeune placé doit pouvoir compter
sur un accompagnement individuel, il est étrange que les accords
ne soient pas respectés. L’objectif de l’accompagnement
individuel est impossible à réaliser en raison de la prochaine
extension.
Une
concertation doit avoir lieu d’urgence, car sinon la grève
débutera le 2 juillet et nous n’y tenons vraiment pas.
Une grève est également nuisible pour les jeunes, dont
l’accompagnement ne sera pas assuré.
Comment
le ministre explique-t-il que l’augmentation de capacité
prévue de trente à quarante jeunes n’aille pas de pair avec
une augmentation proportionnelle du nombre de fonctionnaires
fédéraux dans le centre ? La Communauté flamande, quant à
elle, prend ses responsabilités. Pourquoi le ministre reste-t-il
neutre, de sorte que tant la qualité de l’accompagnement que
la sécurité sont mises sous pression et qu’une grève
menace ?
|
De heer Bert
Anciaux (sp.a). – De vakbonden van de jeugdinstelling te
Everberg hebben een stakingsaanzegging gedaan uit protest tegen
de uitbreiding van de capaciteit van de instelling van dertig
naar veertig jongeren zonder dat er meer veiligheidspersoneel
komt. De vakbonden verwijzen naar afspraken die daarover zijn
gemaakt. Nu er van drie naar vier leefgroepen van telkens tien
jongeren wordt gegaan, is er volgens de vakbonden veeleer sprake
van een vermindering van het veiligheidspersoneel. Gelet op het
principe dat elke geplaatste jongere op een individuele
begeleiding moet kunnen rekenen, is het vreemd dat de afspraken
niet worden nagekomen. De doelstelling van individuele
begeleiding wordt onhaalbaar door de aanstaande uitbreiding.
Overleg is
dringend nodig, want anders wordt er vanaf 2 juli gestaakt
en daar kijken we niet bepaald naar uit. Een staking is overigens
ook nadelig voor de jongeren, wier begeleiding dan de mist
ingaat.
Hoe
verklaart de minister dat de geplande capaciteitsverhoging van
dertig naar veertig jongeren niet gepaard gaat met een
vanzelfsprekende, evenredige toename van het aantal federale
ambtenaren in de instelling? De Vlaamse Gemeenschap stelt zich
wel verantwoordelijk op. Waarom blijft de minister afzijdig,
zodat niet alleen de kwaliteit van de begeleiding, maar ook de
veiligheid zwaar onder druk komen te staan en een staking dreigt?
|
|
M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – Après le départ de
la Communauté française du centre fermé De Grubbe à Everberg,
de nouvelles possibilités sont apparues pour y améliorer et
renforcer le travail pédagogique de la Communauté flamande et
le mettre davantage en adéquation avec la manière dont on
travaille en Flandre dans les institutions communautaires.
L’administration
Jongerenwelzijn de la Communauté flamande et
l’administration de la direction générale des institutions
pénitentiaires EPI, ont élaboré une proposition à ce sujet,
visant à ce que le travail avec les jeunes puisse se dérouler
de manière plus efficace, dans des groupes plus petits et mieux
gérables, et que l’accent soit davantage mis sur l’aspect
pédagogique et moins sur l’aspect de la surveillance. On ne
parle naturellement pas de surveillants dans les institutions
communautaires. On y développe une autre méthode. Cependant,
nous avons affaire ici à une institution fédérale et on y
tient aussi compte de l’aspect de surveillance.
Le
cadre du personnel a été fixé sur la base d’une proposition
commune. En effet, le plan du personnel EPI pour Everberg,
calculé pour trente jeunes, prévoit 68 équivalents temps plein
pour le personnel technique et de surveillance, donc pas pour les
tâches de la communauté. En vue de l’extension de la capacité
à quarante jeunes, tant la Communauté flamande que les
autorités fédérales ont prévu une extension du cadre du
personnel. Pour ce qui concerne la direction générale EPI, il
s’agit de quatre assistants de surveillance pénitentiaire
supplémentaires. Ceux-ci doivent suffire pour garantir la
sécurité après l’extension de capacité dans le centre fermé
De Grubbe à Everberg. Le plan de personnel pour le personnel
technique et de surveillance est donc passé de 68 à 72
équivalents temps plein, et ce uniquement pour la surveillance.
À la Communauté flamande également, le cadre du personnel
augmente de quatre personnes pour l’accompagnement pédagogique.
Lors
de la concertation du 11 mai 2011, les organisations
syndicales du personnel pénitentiaire ont signé un protocole de
non-accord, alors que les représentants de la Communauté
flamande ont signé un protocole d’accord.
Les
syndicats du personnel pénitentiaire exigent une augmentation de
huit équivalents temps plein et non de quatre, comme cela avait
été promis dans le protocole du 11 mai 2011. Le
20 juin 2011, ils ont déposé un préavis de grève.
Une première concertation a eu lieu hier, mais n’a encore
donné aucun résultat. Les syndicats ont prolongé leur préavis
de grève de sept jours. Lundi prochain se tiendra un nouveau
comité de concertation de base extraordinaire.
Je
signale également que le cadre global du personnel pour le
centre fermé De Grubbe à Everberg pour la surveillance de
quarante jeunes est plus élevé que pour des bâtiments
comparables et même plus élevé que pour une prison comptant
près de deux cents détenus. Les conditions actuelles doivent
donc permettre d’accompagner et de surveiller de manière
professionnelle les quarante jeunes à Everberg.
|
De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – Na het vertrek van de
Franse Gemeenschap uit het gesloten centrum De Grubbe te Everberg
boden zich nieuwe mogelijkheden aan om de pedagogische werking
van de Vlaamse Gemeenschap in Everberg te verbeteren en te
versterken en meer in overeenstemming te brengen met de manier
waarop er in de gemeenschapsinstellingen in Vlaanderen wordt
gewerkt.
De
administratie Jongerenwelzijn van de Vlaamse Gemeenschap en de
administratie van het directoraat-generaal Penitentiaire
Instellingen, EPI, hebben daarop een voorstel uitgewerkt waardoor
de werking met de jongeren efficiënter kan verlopen, in kleinere
en beter beheersbare leefgroepen, en waardoor de nadruk meer komt
te liggen op het pedagogische aspect en minder op het
bewakingsaspect. Uiteraard spreekt men in de
gemeenschapsinstellingen niet van bewakers. Men ontwikkelt er een
andere methodiek. We hebben het hier echter over een federale
instelling en daar houdt men ook rekening met het
bewakingsaspect.
Op basis van
een gezamenlijk voorstel werd de personeelsformatie vastgelegd.
Het personeelsplan EPI voor Everberg, berekend op dertig
jongeren, voorziet immers in 68 voltijdse equivalenten voor het
technisch en bewakingspersoneel, dus niet voor de
gemeenschapsopdrachten. Met het oog op de capaciteitsuitbreiding
naar veertig jongeren heeft zowel de Vlaamse Gemeenschap als de
federale overheid een uitbreiding van de personeelsformatie
gepland. Wat het directoraat-generaal EPI betreft gaat het om
vier bijkomende penitentiaire bewakingsassistenten. De vier
bijkomende penitentiaire bewakingsassistenten moeten volstaan om
na de capaciteitsuitbreiding de veiligheid in het gesloten
centrum De Grubbe in Everberg te garanderen. Het personeelsplan
voor technisch en bewakingspersoneel is dus opgetrokken van 68
naar 72 voltijdse equivalenten, en dit alleen voor bewaking. Ook
bij de Vlaamse Gemeenschap groeit de personeelsformatie aan met
vier personeelsleden voor de pedagogische begeleiding.
Tijdens het
overleg van 11 mei 2011 hebben de vakbondsorganisaties
van het gevangenispersoneel een protocol van niet-akkoord
ondertekend, terwijl de vertegenwoordigers van de Vlaamse
Gemeenschap een protocol van akkoord hebben ondertekend.
De vakbonden
van het gevangenispersoneel eisen een verhoging met acht
voltijdse equivalenten en niet met vier zoals in het protocol van
11 mei 2011 was toegezegd. Ze hebben op 20 juni 2011
een stakingsaanzegging ingediend. Een eerste overleg vond
gisteren plaats, maar heeft nog geen resultaat opgeleverd. De
vakbonden hebben hun stakingsaanzegging verlengd met zeven dagen.
Volgende maandag is er een nieuw buitengewoon basisoverlegcomité
gepland.
Ik wijs er
evenwel op dat de totale personeelsbezetting in het gesloten
centrum De Grubbe in Everberg voor de bewaking van veertig
jongeren hoger is dan voor vergelijkbare gebouwen en zelfs hoger
dan voor een gevangenis met bijna tweehonderd gedetineerden. Met
het huidige pakket moet het dus mogelijk zijn de veertig jongeren
in Everberg op een professionele wijze te begeleiden en te
bewaken.
|
|
M. Bert
Anciaux (sp.a). – J’ai récemment vu une séquence de
Terzake d’octobre 2010, dans laquelle le ministre
signale qu’à Everberg, la capacité passerait, fin 2010, de
trente à quarante jeunes et que du personnel supplémentaire
serait engagé. Nous sommes maintenant un an plus tard. Voici
plus d’un an, plusieurs juges de la jeunesse fédéraux ont
visité le centre de Tongres, où ils ont constaté que la
situation n’était pas tenable, surtout parce qu’il s’y
trouvait encore des jeunes qui auraient en fait dû aller à
Everberg. Ces jeunes n’y ont aucune vie communautaire, aucun
programme adapté et aucun avis positif n’est rendu
conformément à la convention des droits de l’enfant. Non
seulement ils sont mal accompagnés mais, en outre, leur présence
ne repose sur aucune base juridique.
Je
ne comprends pas. L’aile destinée à l’extension de capacité
à Everberg est rénovée depuis des mois. La Flandre fournit
depuis des mois davantage d’éducateurs et de moniteurs pour
accompagner quarante jeunes, mais l’autorité fédérale ne
fait rien. Lorsque quelque chose tourne mal à la Justice, le
ministre est toujours étonné, alors qu’il est lui-même
responsable de la situation. C’est pourquoi il doit aussi
veiller, dans l’intérêt des jeunes, à un bon accompagnement
à Everberg.
|
De heer Bert
Anciaux (sp.a). – Ik zag onlangs een fragment uit Terzake
van oktober 2010, waarin de minister zegt dat de capaciteit
in Everberg tegen eind 2010 van dertig naar veertig jongeren zou
evolueren en dat er extra personeel in dienst zou worden genomen.
We zijn nu een jaar verder. Meer dan een jaar geleden zijn
verschillende federale jeugdrechters op bezoek geweest in
Tongeren, waar ze vastgesteld hebben dat de situatie niet
houdbaar was, vooral omdat er nog altijd jongeren aanwezig waren
die eigenlijk naar Everberg hadden moeten gaan. Die jongeren
hebben daar geen leefgroep, geen aangepast programma, zonder
positief advies uitgebracht volgens het kinderrechtenverdrag. Ze
worden er niet alleen slecht begeleid, maar er is bovendien geen
enkele juridische basis voor hun aanwezigheid daar.
Ik begrijp
dit niet. De vleugel voor de uitbreiding van de capaciteit in
Everberg is al maanden geleden gerenoveerd. Vlaanderen levert al
maanden meer opvoeders en begeleiders om veertig jongeren te
begeleiden, maar de federale overheid blijft achterwege. Als er
iets misloopt bij Justitie is de minister altijd verbaasd,
terwijl hijzelf verantwoordelijk is voor de situatie. In dit
geval moet hij dan ook in het belang van de jongeren zorgen voor
een goede begeleiding in Everberg.
|
|
M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – M. Anciaux
s’égare complètement. Il pose une question sur Everberg et je
lui réponds que des accords sont conclus avec la Communauté
flamande, qu’un personnel nombreux est présent pour trente
jeunes maintenant et quarante cet été. Les quatre personnes
supplémentaires qu’exigent les syndicats ne sont à mon sens
pas nécessaires, mais la négociation se poursuit à cet égard.
Cependant,
tout à coup, M. Anciaux commence à énoncer des inepties
sur le centre de Tongres. À Tongres, il y a une base juridique
correcte et on agit correctement avec le personnel, selon
l’accord de la Communauté flamande. Le commissaire aux droits
de l’enfant qui s’est exprimé à cet égard se trompe. Il
n’existe aucun endroit en Europe où des jeunes dessaisis sont
aussi bien suivis. Par le passé, ils séjournaient en prison,
parmi de grands criminels. Maintenant ils vivent dans un endroit
isolé, avec des accompagnateurs de la Communauté flamande, dans
un bâtiment qui date effectivement du dix-neuvième siècle,
mais qui a aussi les charmes d’une vieille bâtisse. C’est
pourquoi je ne puis accepter les propos de M. Anciaux.
|
De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – De heer Anciaux
slaat de bal volledig mis. Hij stelt een vraag over Everberg. Ik
antwoord dat er akkoorden zijn gesloten met de Vlaamse
Gemeenschap, dat er een sterke formatie aanwezig is voor dertig
jongeren nu en veertig deze zomer. De vier extra personeelsleden
die de vakbonden eisen, zijn volgens mij niet nodig, maar daar
wordt nu verder over onderhandeld.
Plots begint
de heer Anciaux echter dingen te zeggen over Tongeren
die compleet onwaar zijn. In Tongeren is er een correcte
juridische basis en wordt er correct omgesprongen met het
personeel, volgens het akkoord van de Vlaamse Gemeenschap. De
kinderrechtencommissaris die daarover uitspraken heeft gedaan,
vergist zich. Er is geen enkele plaats in Europa waar uit handen
gegeven jongeren zo goed worden gevolgd. Vroeger verbleven ze in
de gevangenis, tussen zware criminelen. Nu verblijven ze
eindelijk op een geïsoleerde plaats, met begeleiders van de
Vlaamse Gemeenschap, in een gebouw dat inderdaad uit de
negentiende eeuw dateert, maar dat ook de charmes heeft van een
oud gebouw. Ik kan de uitspraken van de heer Anciaux
dan ook niet aanvaarden.
|
|
M. Bert
Anciaux (sp.a). – J’ai parlé de Tongres parce qu’il
s’y trouve actuellement sept jeunes qui doivent aller à
Everberg. Ils devraient y être le 1er juillet.
Le ministre peut-il garantir cela ? Il travestit la vérité
quand il dit qu’à Tongres tout est si romantique. Je suis
fâché parce qu’il faut libérer des places à Everberg et que
l’autorité fédérale, et elle seule, n’y est une fois de
plus pas prête. Je comprends que la Communauté flamande
s’irrite aussi à ce sujet. Depuis le début de l’année,
elle est disposée à assumer cet accompagnement supplémentaire
et elle donne d’ores et déjà davantage de personnel.
Le
ministre doit prendre ses responsabilités !
|
De heer Bert
Anciaux (sp.a). – Ik begin over Tongeren omdat daar op dit
ogenblik zeven jongeren zitten die naar Everberg moeten. Op
1 juli zouden ze daar moeten zijn. Kan de minister dat
garanderen? Hij doet de waarheid geweld aan als hij zegt dat het
er in Tongeren zo romantisch aan toe gaat. Ik ben kwaad omdat er
plaatsen vrij moeten worden gemaakt in Everberg en omdat de
federale overheid, en alleen de federale overheid, daarmee alweer
niet klaar is. Ik begrijp dat de Vlaamse Gemeenschap daar ook
kwaad over wordt. Ze is sinds begin van het jaar al klaar om die
extra begeleiding op zich te nemen en geeft nu al extra
personeel.
De minister
moet zijn verantwoordelijkheid opnemen!
|
|
Question
orale de M. François Bellot au ministre des Pensions et des
Grandes villes sur «l’âge de la pension» (nº 5-219)
|
Mondelinge
vraag van de heer François Bellot aan de minister van
Pensioenen en Grote Steden over «de pensioenleeftijd»
(nr. 5-219)
|
|
M. François
Bellot (MR). – La Commission européenne a adressé le
17 juin dernier six recommandations concrètes à la
Belgique, dans le cadre du nouveau semestre européen de
coordination ou de gouvernance économique.
La
Commission nous recommande notamment de réduire les dépenses
liées au vieillissement, en s’attaquant aux préretraites et
en liant l’âge légal de la pension à l’espérance de vie.
Lorsqu’on
regarde les pyramides d’âges aujourd’hui – la ministre
Laruelle l’a rappelé dans la presse mardi – on constate que
de 2,5 à 3 travailleurs financent la pension d’un
retraité. En 2040, on passera à 1,5 travailleur pour 1
retraité. Même une augmentation de la masse des travailleurs
actifs par la création de 50, 60 et même 70 000 emplois ne
suffirait pas. Il faut donc trouver des solutions.
Herman Van
Rompuy, président du Conseil européen, est d’avis qu’il
faudra tôt ou tard relever l’âge légal de la pension à
67 ans et que le combat de ceux qui y sont opposés est
d’arrière-garde, annonce-t-il ! M. Van Rompuy ajoute
que cela ne doit pas intervenir de façon brutale, en une fois.
Il est en effet possible de le faire progressivement, sur dix ou
quinze ans, comme cela a été fait par le passé avec l’âge
légal de la pension des femmes ou comme cela vient d’être
programmé aux Pays-Bas.
Des études
de type prospectif ont-elles été réalisées chez nous afin
d’évaluer les différents scénarios ? Sachant que l’âge
moyen de départ à la pension est de 59 ans dans notre
pays, comment interpréter cette recommandation de l’Europe de
relever l’âge légal de la pension ? Est-ce une mesure
purement financière ou un signe que l’âge effectif de départ
à la pension doit être relevé ?
Nous avons
entendu à plusieurs reprises la ministre de l’Emploi sur la
limite d’âge de la pension. Quelle est votre position sur la
recommandation de l’Europe ? Avez-vous des alternatives
crédibles à proposer pour donner suite à celle-ci et que
pensez vous de la solution suédoise qui maintient les pensions
par répartition (les actifs paient les pensions actuelles) à
hauteur de 80-85% et y ajoute 15 à 20% de pension par
capitalisation (le travailleur cotise pour sa pension future) ?
|
De heer François
Bellot (MR). – De Europese Commissie heeft op 17 juni
jongstleden in het kader van het nieuwe Europese semester voor de
coördinatie van het economisch beleid zes concrete aanbevelingen
aan België voorgelegd.
De
Commissie beveelt onder meer aan de uitgaven die gepaard gaan met
de vergrijzing, te verminderen door de brugpensioenen aan te
pakken en door de wettelijke pensioenleeftijd op de
levensverwachting af te stemmen.
Uit
de leeftijdspiramide van vandaag blijkt dat 2,5 tot 3 werknemers
het pensioen van één gepensioneerde financieren. In 2040 zal
die verhouding slechts 1,5 werknemer per gepensioneerde bedragen.
Zelfs een toename van het aantal actieve werknemers door het
scheppen van vijftig-, zestig- of zelfs zeventigduizend nieuwe
jobs zal niet volstaan. Er moeten dus oplossingen worden
gevonden.
Herman
Van Rompuy, voorzitter van de Europese Raad, is van mening dat de
wettelijke pensioenleeftijd vroeg of laat tot 67 jaar moet worden
opgetrokken. Hij noemt de strijd van degenen die zich daartegen
verzetten, een achterhoedegevecht! De heer Van Rompuy
voegt daaraan toe dat dit niet op brutale wijze moet gebeuren.
Het kan progressief worden ingevoerd, over een periode van tien
of vijftien jaar, zoals dat gebeurd is voor de wettelijke
pensioenleeftijd voor de vrouwen of zoals dat net gepland is in
Nederland.
Zijn
er in ons land prospectieve studies uitgevoerd om de
verschillende scenario’s te evalueren?
In
ons land bedraagt de gemiddelde pensioenleeftijd 59 jaar. Hoe
moeten we in dat licht de aanbeveling van Europa begrijpen om de
wettelijke pensioenleeftijd op te trekken? Is die aanbeveling
enkel een financiële maatregel of is het een signaal om de
effectieve pensioenleeftijd op te trekken?
De
minister van Werk heeft verschillende keren gesproken over de
leeftijdsgrens voor het pensioen. Wat is uw standpunt over de
Europese aanbeveling? Kunt u geloofwaardige alternatieven
voorstellen om gevolg te geven aan die aanbeveling? Wat denkt u
van de Zweedse oplossing waarbij de huidige verdeling, namelijk
dat de actieven de huidige pensioenen betalen, voor 80 tot 85%
behouden blijft, en er voor 15 tot 20% een kapitalisatiepensioen,
waarin de werknemer bijdraagt voor zijn toekomstige pensioen,
wordt toegevoegd?
|
|
M. Michel
Daerden, ministre des Pensions et des Grandes villes. – La
Commission européenne nous a effectivement adressé six
recommandations concrètes. La deuxième recommandation, que j’ai
encore relue tout à l’heure, est dans le droit fil de votre
remarque et porte sur la réduction des dépenses liées au
vieillissement par une réforme des préretraites et la liaison
de l’âge légal de la retraite à l’espérance de vie.
Quant à
cette recommandation en particulier, nous avons réagi en disant
que nous pouvions comprendre la logique de la liaison de l’âge
de la retraite à l’espérance de vie mais qu’il ne doit pas
s’agir de l’âge légal de la retraite mais de l’âge
effectif. C’est un élément très important et, je le pense,
la thèse qui a été retenue et qui sera plaidée.
Vous aurez
évidemment bien compris qu’il s’agit là d’une différence
fondamentale dans le raisonnement.
Cela veut
donc dire que l’on maintient l’âge légal à 65 ans
mais que l’on met tout en œuvre pour faire en sorte
d’augmenter l’âge moyen de départ à la pension. Les
chiffres que vous avez cités me paraissent corrects. Je cite
souvent, de manière approximative, l’âge de 60 ans mais vous
avez raison, selon les secteurs, l’âge moyen de départ est
souvent inférieur à la soixantaine.
Je suis
intimement convaincu que l’augmentation de l’âge moyen de
départ est la seule voie à suivre. Il faut faire en sorte de
relever de deux ou trois ans l’âge effectif de la retraite.
Cette thèse fait d’ailleurs l’objet d’un large consensus.
Reste à savoir comment réaliser cet objectif voire cette
nécessité. J’ai plaidé ici dernièrement pour la piste du
bonus-malus. Ce n’est pas la panacée mais c’est une piste
qui est de nature à influencer l’âge de la retraite. On ne
peut pas non plus nier tout le problème des prépensions qui
devra à tout prix être remis sur le métier. La ministre de
l’Emploi en est parfaitement consciente. Comme moi, elle dit
qu’il faut faire en sorte d’améliorer le taux d’activité
pour la tranche des 55-64 ans. Comment peut-on imaginer être à
35% de taux d’activité alors que nos voisins ont au minimum
10% de plus et que les pays scandinaves atteignent le double ?
Manifestement, il se pose un problème.
Il faut
aussi organiser une concertation avec les employeurs sur le rôle
de l’entreprise, sur l’acceptation par l’entreprise des
travailleurs de plus de 55 ans.
À titre
personnel, j’apprécie assez le modèle suédois que vous avez
évoqué. Je l’ai examiné à plusieurs reprises et je pense
que c’est un modèle intéressant. Cependant, sa mise en œuvre
implique que l’on définisse au préalable un certain nombre de
paramètres, entre autres les périodes que l’on est prêt à
assimiler et le niveau. J’ajoute que je n’ai pas d’objection
contre la capitalisation, à tout le moins partielle.
Voilà
comment se pose le problème. Actuellement je tente de régler la
question de l’ONSSAPL – Office national de sécurité sociale
des administrations provinciales et locales –,
plus précisément celle des pensions des fonctionnaires des
pouvoirs locaux.
Il sera
difficile de régler l’ensemble de la problématique dans le
cadre des affaires courantes mais j’estime qu’il n’est pas
impossible de faire progresser le dossier. C’est en tout cas ma
volonté.
|
De heer Michel
Daerden, minister van Pensioenen en Grote Steden. – De
Europese Commissie heeft ons inderdaad zes concrete aanbevelingen
gedaan. De tweede aanbeveling gaat over de vermindering van de
uitgaven die gepaard gaan met de vergrijzing door een hervorming
van de vervroegde pensioenen en de afstemming van de wettelijke
pensioenleeftijd op de levensverwachting.
Als
antwoord op die aanbeveling hebben we gezegd dat we de redenering
kunnen begrijpen dat de pensioenleeftijd op de levensverwachting
moet worden afgestemd, maar dat we ons niet moeten richten op de
wettelijke pensioenleeftijd, maar wel op de effectieve
pensioenleeftijd. Dat is een zeer belangrijk element. Die
stelling wordt aangehouden en zal worden verdedigd. Het gaat dus
om een fundamenteel verschil in denkwijze.
Dat
wil dus zeggen dat de wettelijke pensioenleeftijd op 65 jaar
wordt behouden, maar dat alles in het werk wordt gesteld om de
gemiddelde werkelijke pensioenleeftijd te verhogen. De cijfers
die u citeerde, zijn volgens mij juist. Ik vermeld vaak bij
benadering 60 jaar, maar afhankelijk van de sector is de
gemiddelde pensioenleeftijd dikwijls lager dan 60.
Ik
ben er diep van overtuigd dat de verhoging van de gemiddelde
pensioenleeftijd de enige mogelijke weg is. De werkelijke
pensioenleeftijd moet met twee tot drie jaar kunnen worden
opgetrokken. Over die stelling bestaat trouwens een brede
consensus.
De
vraag is hoe we die doelstelling, die noodzaak zelfs, kunnen
realiseren. Ik heb hier onlangs gepleit voor een
bonus-malussysteem. Dat is geen wondermiddel, maar het kan de
pensioenleeftijd beïnvloeden. We kunnen ook het probleem van de
brugpensioenen niet ontkennen. Dat moet in ieder geval worden
aangepakt. De minister van Werk beseft dat ten volle. Zij heeft,
net zoals ik, gezegd dat we ervoor moeten zorgen dat de
activiteitsgraad in de leeftijdsgroep van 55 tot 64 jaar wordt
verbeterd. Een activiteitsgraad van 35%, terwijl die bij onze
buurlanden ministens 10% hoger ligt en de Scandinavische landen
het dubbele bereiken, is onhoudbaar. Er is duidelijk een
probleem.
Er
moet ook overleg met de werkgevers worden georganiseerd over de
rol van de onderneming, over het in dienst nemen van werknemers
van meer dan 55 jaar.
Persoonlijk
waardeer ik het Zweedse model dat u heeft vermeld. Ik heb het
herhaaldelijk onderzocht en ik denk dat het interessant is. De
invoering van dat model vereist wel dat vooraf bepaalde
parameters worden vastgesteld, zoals de gelijkgestelde periodes
en het niveau. Ik heb geen bezwaar tegen de kapitalisatie, of
toch niet tegen een gedeeltelijke kapitalisatie.
Ik
probeer vandaag het probleem van de RSZPPO – Rijksdienst voor
sociale zekerheid van de provinciale en plaatselijke
overheidsdiensten – te regelen, in het bijzonder het probleem
van de pensioenen van de ambtenaren van de lokale overheden.
Het
zal moeilijk zijn de hele problematiek te regelen in het kader
van de lopende zaken maar ik denk dat het niet onmogelijk is
vooruitgang te boeken in dit dossier. Dat is in ieder geval mijn
wens.
|
|
M. François
Bellot (MR). – Les recommandations couvrent la période
2011-2012. Elles ne portent donc pas sur les cinq ou dix
prochaines années. Des spécialistes affirment, dans une série
d’articles, que plus on tardera à trouver une solution sur
l’âge effectif du départ à la retraite, plus on retardera
les choix et plus on accentuera le phénomène d’épée de
Damoclès pour les jeunes générations, qui seront pensionnées
en 2030-2040.
Vous avez
cité un certain nombre de pistes, monsieur le ministre, et je
crois aussi que le prochain gouvernement devra aborder cette
question dès la prochaine déclaration gouvernementale.
En matière
de prépensions, nous connaissons tous le problème de la
pénibilité. Nous devrons toutefois avoir le courage de dire
qu’il faut procéder à la révision d’un certain nombre de
mécanismes dans ce cadre avant d’accroître l’âge légal de
la pension, qui concerne tout le monde de manière uniforme.
Une des
mesures pouvant être avancées est celle de la suppression des
plafonds en matière de revenus du travail après l’âge légal
de la retraite. Cela permettrait aux personnes dont la santé le
permet de poursuivre leur carrière au-delà de l’âge légal
de 65 ans.
|
De heer François
Bellot (MR). – De aanbevelingen betreffen de periode
2011-2012. Ze gaan dus niet over de volgende vijf of tien jaar.
Specialisten beamen in een hele reeks artikelen dat, hoe langer
we wachten om een oplossing te vinden voor de werkelijke
pensioenleeftijd, hoe langer we de keuzes uitstellen en hoe meer
het probleem als een zwaard van Damocles boven het hoofd zal
hangen van de jongere generatie, zij die met pensioen gaan in de
periode 2030-2040.
U
hebt enkele oplossingen vermeld. Ik denk eveneens dat de volgende
regering dat probleem van bij haar aantreden moet aanpakken.
Wat
de brugpensioenen betreft, weten we dat het een lastig probleem
is. We moeten echter de moed hebben te zeggen dat sommige
mechanismen moeten worden herzien in het kader van het optrekken
van de wettelijke pensioenleeftijd. Dat probleem gaat iedereen
evenveel aan.
Een
van de mogelijke maatregelen is de opheffing van de plafonds voor
inkomsten uit arbeid na de wettelijke pensioenleeftijd. Dat zou
de mensen van boven de 65 jaar die nog gezond zijn, de
mogelijkheid bieden hun loopbaan voort te zetten na de wettelijke
pensioenleeftijd.
|
|
M. Michel
Daerden, ministre des Pensions et des Grandes villes. –
Comme je l’ai encore répété en commission voici quelques
jours, je suis favorable à une extension du travail autorisé
après l’âge de la retraite. Je ne souhaite pas un
déplafonnement total, mais un relèvement du plafond.
Il me semble
toutefois difficile de ne pas aborder le problème de manière
globale. En effet, la solution passera obligatoirement par un
compromis.
Je sais à
quel point la famille libérale est favorable à l’accroissement
du travail autorisé, ce qui ne me pose aucun problème. À titre
personnel, je ne suis pas non plus opposé à un deuxième pilier
de pension. Il faudra bien entendu trouver un équilibre entre
les différentes familles politiques pour essayer de trouver une
solution durable.
Ces pistes
me semblent intéressantes.
|
De heer Michel
Daerden, minister van Pensioenen en Grote Steden. – Zoals
ik enkele dagen geleden in de commissie heb gezegd, ben ik
voorstander van een uitbreiding van het toestaan van werk na de
pensioenleeftijd. Ik wil geen volledige opheffing van het
plafond, maar een optrekking ervan.
We
moeten het probleem echter globaal behandelen. Er zal een
compromis nodig zijn om een oplossing te bereiken.
Ik
weet dat de liberale partijen sterk voorstander zijn van een
toename van het toegestane werk. Ik heb daar geen bezwaar tegen.
Persoonlijk ben ik evenmin een tegenstander van een tweede
pensioenpijler. We moeten uiteraard een evenwicht vinden tussen
de verschillende politieke strekkingen om tot een duurzame
oplossing te komen.
Die
denkrichtingen lijken me interessant.
|
|
Question
orale de M. Patrick De Groote au secrétaire d’État
à la Mobilité sur «les tests salivaires» (nº 5-224)
|
Mondelinge
vraag van de heer Patrick De Groote aan de
staatssecretaris voor Mobiliteit over «de speekseltests»
(nr. 5-224)
|
|
M. Patrick
De Groote (N-VA). – Depuis le 1er octobre 2010,
les automobilistes peuvent être soumis à un test salivaire.
Dix-huit mille tests salivaires ont été achetés pour la
première année. À la mi-juin, il n’en resterait déjà plus
que 1 200. Une commande de 35 000 tests passée le mois
dernier est attendue début octobre.
La
presse relaie de nombreuses critiques sur cette pénurie à brève
échéance, entre autres celle du président d’un syndicat de
la police. Les zones de police ont été encouragées par des
campagnes de promotion à faire un usage intensif des tests
salivaires. Durant ce que l’on a appelé les contrôles WODKA,
les tests salivaires ont été utilisés de manière excessive.
En outre, selon le porte-parole du secrétaire d’État à la
Mobilité, il y a eu une mauvaise répartition entre les zones de
police au moment du lancement.
Sur
la base de quels critères les nouveaux 35 000 tests
seront-ils répartis ? Quelle est la solution intermédiaire
pour les mois de juillet à septembre ? Des directives
ont-elles été données pour l’utilisation du faible stock de
tests salivaires ? Dans la négative, en donnera-t-on ?
|
De heer Patrick
De Groote (N-VA). – Sinds 1 oktober 2010 kunnen
automobilisten onderworpen worden aan een speekseltest. Er werden
voor het eerste jaar 18 000 speekseltests aangekocht. Er
zouden daarvan medio juni nog slechts 1200 over zijn. Het is nu
wachten op een bestelling van 35 000 tests, die vorige maand
werd geplaatst en die begin oktober wordt verwacht.
In de pers
is er nogal wat kritiek te horen op dat dreigende tekort, onder
meer van een voorzitter van een politievakbond. De politiezones
werden door alle promotiecampagnes aangemoedigd om gretig gebruik
te maken van de speekseltests. Tijdens de zogenaamde
WODKA-controles werd soms standaard een speekseltest uitgevoerd
wat tot een overmatig gebruik van de tests heeft geleid.
Bovendien is er volgens de woordvoerder van de staatssecretaris
voor Mobiliteit, bij de lancering een verkeerde verdeling over de
politiezones geweest.
Op basis van
welke criteria zullen de toekomstige 35 000 tests worden
verdeeld? Wat is de tussentijdse oplossing voor de maanden juli
tot september? Werden er richtlijnen gegeven voor het gebruik van
de geringe voorraad speekseltests? Zo niet, zullen die gegeven
worden?
|
|
M. Etienne
Schouppe, secrétaire d’État à la Mobilité, adjoint au
premier ministre. – Nous ne pouvons que nous réjouir de
l’importance accordée par la police à la conduite sous
influence de la drogue. Il s’agit manifestement d’un vrai
problème auquel la police est confrontée et pour lequel il
existe maintenant un moyen adéquat de détection.
Il
est assez logique que, dans une première phase, l’on ait
beaucoup expérimenté le test salivaire et qu’il y ait un
grand intérêt à se familiariser avec ce test. Il est tout
aussi logique qu’il soit beaucoup utilisé dans le cadre de la
formation des policiers, ce qui a fait perdre de vue que le stock
était limité et que l’objectif n’était pas de soumettre
tout le monde à tout instant à un test salivaire, comme pour le
test d’alcoolémie.
Le
nombre prévu de tests salivaires, dont le coût est pris en
charge par la Justice, a été fixé en 2010 sur la base d’une
évaluation de la police intégrée, à savoir 10 000 tests
par jour. Il a finalement été porté à 18 000. Ce nombre
est déjà élevé vu que, dans l’ancienne procédure, la
police menait en moyenne 2 500 contrôles par an sur la
consommation de drogue au volant.
Le
solde du Fonds de sécurité routière 2010 a permis l’achat de
35 000 nouveaux tests salivaires.
Au
début, les tests salivaires n’ont pas été répartis entre
les zones de police. Chaque service de police s’est adressé au
SPF Justice pour obtenir le nombre demandé dans les limites de
ce qui était possible. Les différentes zones de police se sont
mises d’accord sur la redistribution. Cela veut dire qu’une
zone de police s’est adressée à une ou plusieurs autres zones
pour obtenir des tests salivaires.
La
disponibilité des tests salivaires ne pose pas problème à la
police fédérale qui dispose encore de suffisamment de tests. La
police zonale va devoir convenir, pour les mois de juillet et
août, comment une zone qui a encore besoin de tests pourra
obtenir ceux d’une autre.
|
De heer Etienne
Schouppe, staatssecretaris voor Mobiliteit, toegevoegd aan de
eerste minister. – Ik denk dat we ons alleen maar kunnen
verheugen over het feit dat de politie veel belang hecht aan de
problematiek van het rijden onder invloed van drugs. Blijkbaar
gaat het om een reëel probleem waarmee de politie wordt
geconfronteerd en waarvoor er nu een adequaat middel bestaat om
het op te sporen.
Het is vrij
logisch dat in een eerste fase veel met de speekseltest is
geëxperimenteerd en dat er veel belangstelling bestaat om met de
speekseltest kennis te maken. Het is evenzeer logisch dat hij ook
in het kader van de opleiding van politieagenten veel is gebruikt
waarbij wat uit het oog is verloren dat de voorraad beperkt was
en dat het niet de bedoeling was iedereen op elk ogenblik aan een
speekseltest te onderwerpen, zoals dat geldt voor de alcoholtest.
Het
voorziene aantal speekseltests, die bekostigd worden door
Justitie, werd in 2010 vastgesteld op basis van een schatting van
de geïntegreerde politie, namelijk op 10 000 tests per
jaar. Dat aantal is uiteindelijk verhoogd tot 18 000. Dat is
al een hoog aantal, gelet op de oude procedure waarbij de politie
per jaar gemiddeld amper 2500 controles op druggebruik achter het
stuur deed.
Dankzij het
saldo van het verkeersveiligheidsfonds 2010 is er nu een
oplossing gevonden om nog eens 35 000 speekseltests aan te
kopen.
In de
beginfase werden de speekseltests niet verdeeld volgens de
politiezones. Elke politiedienst richtte zich tot de FOD Justitie
om het gevraagde aantal te krijgen, binnen de perken van wat
mogelijk was. De herverdeling die daarop heeft plaatsgevonden,
werd afgesproken tussen de verschillende politiezones. Dat wil
zeggen dat een politiezone zich tot een of meerdere andere
politiezones richtte om speekseltests te krijgen.
De
beschikbaarheid van de speekseltests is geen probleem voor de
federale politie, die nog over voldoende tests beschikt. De
zonale politie zal voor de maanden juli en augustus onderling
moeten afspreken hoe een politiezone die nog tests nodig heeft,
die van een andere politiezone kan krijgen.
|
|
M. Patrick
De Groote (N-VA). – Le secrétaire d’État fait allusion
à une maladie de jeunesse. Il s’agit selon moi bien plus de
mauvais accords et surtout d’un lancement trop enthousiaste. Au
départ, les tests salivaires n’ont pas été utilisés avec
suffisamment d’efficacité.
Je
m’inquiète pour la période des vacances. C’est précisément
le moment où l’on fait le plus de contrôles sur la
consommation de drogue, surtout dans les zones frontières. Le
secrétaire d’État dit que les corps devront se mettre
d’accord entre eux.
Le
test salivaire est effectivement un bon instrument de travail qui
a cependant été utilisé de manière peu efficace.
|
De heer Patrick
De Groote (N-VA). – De staatssecretaris suggereert dat het
om een kinderziekte gaat. Ik denk dat het veeleer gaat om slechte
afspraken en vooral om een te enthousiaste start. De
speekseltests werden aanvankelijk weinig efficiënt gebruikt.
Ik maak mij
zorgen over de vakantieperiode. Dat is precies de drukste periode
voor drugscontroles, vooral in de grenszones. De staatssecretaris
zegt dat de korpsen onderlinge afspraken zullen moeten maken.
De
speekseltest is inderdaad een goed werkinstrument dat echter
weinig efficiënt werd gebruikt.
|
|
Question
orale de Mme Freya Piryns au ministre de la Justice et à la
ministre de l’Intérieur sur «la compétence d’un
bourgmestre d’imposer une assignation à résidence»
(nº 5-215)
|
Mondelinge
vraag van mevrouw Freya Piryns aan de minister van Justitie
en aan de minister van Binnenlandse Zaken over «de bevoegdheid
van een burgemeester om huisarrest op te leggen» (nr. 5-215)
|
|
Mme Freya
Piryns (Groen!). – Voici quelques semaines, des
échauffourées ont éclaté à Anvers à la suite du match de
football Maroc-Algérie. Vingt-six émeutiers se sont vu infliger
une sanction administrative. En outre, le bourgmestre Janssens a
imposé une assignation à résidence à neuf jeunes.
Je
ne veux absolument pas minimiser les faits. Nous ne pouvons
aucunement tolérer de telles situations. Je soutiens dès lors
le bourgmestre dans sa volonté de s’attaquer à ce problème
avec fermeté. Une assignation à résidence peut même être une
mesure efficace. Mais le problème est qu’une telle mesure
privative de liberté ne relève pas des compétences d’un
bourgmestre. C’est le juge – un juge de la jeunesse lorsqu’il
s’agit de mineurs – et non un bourgmestre qui peut prononcer
des sanctions en cas d’infraction ou de délit. En
l’occurrence, il y a eu selon moi atteinte à la séparation
des pouvoirs.
Le
bourgmestre d’Anvers parle de mesure « préventive »
et non de sanction. Autrefois, lorsque mes parents m’imposaient
de rester à la maison, c’était pour moi une punition et non
une mesure préventive. La question se pose alors de savoir ce
qui doit être évité à Anvers. Aucun match à risques n’y
est prévu dans un proche avenir. Par conséquent, l’assignation
à résidence ne peut pas être imposée en vue d’éviter de
nouvelles échauffourées à l’occasion d’un autre match de
football.
La
Ligue des droits de l’homme interprète aussi une assignation à
résidence comme une mesure répressive, laquelle ne peut donc
pas être prononcée par un bourgmestre.
En
outre, on fait référence à une interdiction de rue que la
ville d’Anvers a un jour instaurée. La décision a aussi été
annulée par le Conseil d’État parce que la nouvelle loi
communale ne prévoyait pas cette sanction. Selon moi, le même
raisonnement vaut pour l’assignation à résidence en question.
La
ministre estime-t-elle que, dans certains cas, un bourgmestre
peut imposer une assignation à résidence ou une telle décision
appartient-elle exclusivement à un juge ? En d’autres
termes, le bourgmestre viole-t-il en l’occurrence la séparation
des pouvoirs ?
Le
cœur du problème est que la justice ne fait pas bien son
travail. Au fond, les juges de la jeunesse devraient infliger des
sanctions aux jeunes qui se sont comportés de manière très
choquante. C’est précisément parce que la justice laisse à
désirer que le bourgmestre a pris des mesures, mais où va-t-on
si, dans une ville, le bourgmestre détermine qui doit être
assigné à résidence et qui ne doit pas l’être ?
|
Mevrouw Freya
Piryns (Groen!). – Enkele weken geleden braken in Antwerpen
rellen uit na afloop van de voetbalwedstrijd Marokko-Algerije.
Zesentwintig relschoppers kregen een administratieve sanctie.
Daarnaast legde burgemeester Janssens aan negen jongeren
huisarrest op.
Ik wil de
feiten absoluut niet minimaliseren. We mogen dergelijke
toestanden geenszins tolereren. Ik steun de burgemeester dan ook
als hij dergelijke zaken kordaat wil aanpakken. Een huisarrest
kan zelfs een efficiënte maatregel zijn. Het probleem is echter
dat het nemen van een dergelijke vrijheidsberovende maatregel
buiten de bevoegdheden van een burgemeester valt. De rechter –
een jeugdrechter als het over minderjarigen gaat – en niet een
burgemeester kan straffen uitspreken naar aanleiding van
overtredingen of misdrijven die zijn begaan. Wat hier is gebeurd,
is mijns inziens een schending van de scheiding der machten.
De
burgemeester van Antwerpen noemt het huisarrest een ‘preventieve’
maatregel, geen straf. Als mijn ouders mij destijds huisarrest
oplegden, ervoer ik dat als een straf en nooit als een
preventieve maatregel. De vraag rijst dan wat in Antwerpen
precies voorkomen moet worden. In de nabije toekomst zijn geen
risicomatchen meer gepland. Het huisarrest kan bijgevolg
onmogelijk ter preventie van nieuwe rellen naar aanleiding van
een volgende voetbalmatch opgelegd zijn.
Ook de Liga
voor Mensenrechten interpreteert een huisarrest als een
repressieve maatregel, die dus niet door een burgemeester kan
worden uitgesproken.
Daarbij
wordt verwezen naar een straatverbod dat Antwerpen ooit heeft
ingevoerd. Ook die beslissing werd door de Raad van State
vernietigd omdat het om een sanctie ging die niet viel onder de
sancties waarin de Nieuwe Gemeentewet voorziet. Volgens mij gaat
dezelfde redenering op voor het onderhavige huisarrest.
Meent de
minister dat een burgemeester in bepaalde gevallen een huisarrest
kan opleggen of komt een dergelijke beslissing uitsluitend aan
een rechter toe? Met andere woorden, schendt de burgemeester hier
de scheiding der machten?
De kern van
het probleem is dat het gerecht zijn werk niet goed doet.
Eigenlijk zouden de jeugdrechters sancties moeten opleggen aan
die jongeren die zwaar misplaatst gedrag hebben vertoond. Net
omdat het bij het gerecht spaak loopt, heeft de burgemeester dan
maar maatregelen genomen, maar waar eindigt het als de
burgemeester in een stad bepaalt wie moet binnenblijven en wie
niet?
|
|
Mme Annemie
Turtelboom, ministre de l’Intérieur. – L’article 12
de la Constitution garantit le droit à la liberté individuelle.
Les
mesures privatives de liberté sont dès lors régies par la loi.
Le bourgmestre d’Anvers s’est basé sur les articles 133
et 135 de la nouvelle loi communale qui visent à garantir la
sûreté et la tranquillité dans les rues, lieux et édifices
publics.
Les
mesures doivent être proportionnelles au but visé, à savoir :
le soin de réprimer les atteintes à la tranquillité publique,
telles que les rixes et disputes accompagnées d’ameutement
dans les rues, le tumulte excité dans les lieux d’assemblée
publique, les bruits et attroupements nocturnes qui troublent le
repos des habitants.
Celui
qui estime que la sanction infligée n’est pas proportionnelle
aux faits commis peut introduire un recours auprès du Conseil
d’État afin d’examiner si la mesure d’assignation à
résidence répond à toutes les exigences légales et aux
principes juridiques de proportionnalité et du raisonnable.
|
Mevrouw Annemie
Turtelboom, minister van Binnenlandse Zaken. – Artikel 12
van de Grondwet waarborgt het recht op de individuele vrijheid.
Vrijheidsberovende
maatregelen moeten dan ook wettelijk worden geregeld en omkaderd.
De burgemeester van Antwerpen heeft zich gebaseerd op de
artikelen 133 en 135 van de Nieuwe Gemeentewet. Die
artikelen strekken ertoe de veiligheid en de rust op openbare
wegen en plaatsen en in openbare gebouwen te vrijwaren.
De
maatregelen moeten in verhouding staan tot het beoogde doel,
namelijk: het tegengaan van inbreuken op de openbare rust, zoals
vechtpartijen en twisten met volksoploop op straat, tumult
verwekt in plaatsen van openbare vergadering, nachtlawaai en
nachtelijke samenscholingen die de rust van de inwoners
verstoren.
Wie vindt
dat de opgelegde straf niet in verhouding staat tot de gepleegde
feiten, kan een beroep indienen bij de Raad van State om na te
gaan of de maatregel van huisarrest in overeenstemming is met
alle wettelijke vereisten en rechtsprincipes van
proportionaliteit en redelijkheid.
|
|
Mme Freya
Piryns (Groen!). – J’avais aussi lu les articles en
question de la nouvelle loi communale ; ma question porte
sur l’interprétation que la ministre en donne.
Malheureusement, la réponse n’est pas claire.
Je
suppose que certains parmi les intéressés contesteront la
mesure devant le Conseil d’État. Je suis curieuse de connaître
le résultat. Une fois encore, les jeunes concernés doivent
faire l’objet de mesures, mais dans un État de droit, le
principe de la séparation des pouvoirs doit être respecté.
|
Mevrouw Freya
Piryns (Groen!). – Ik had de bewuste artikelen van de
Nieuwe Gemeentewet ook al gelezen; mijn vraag ging over de
interpretatie die de minister eraan geeft. Jammer genoeg was haar
antwoord niet duidelijk.
Ik neem aan
dat sommige betrokkenen de maatregelen bij de Raad van State
zullen aanvechten. Ik ben benieuwd naar de uitkomst. Nogmaals, de
betrokken jongeren moeten worden aangepakt, maar daarbij mag in
een rechtsstaat het principe van de scheiding der machten niet
terzijde worden geschoven.
|
|
Question
orale de M. Willy Demeyer à la ministre de l’Intérieur
sur «les interdictions consécutives aux interventions des
services d’incendie» (nº 5-194)
|
Mondelinge
vraag van de heer Willy Demeyer aan de minister van
Binnenlandse Zaken over «de verboden volgende op de interventies
van de brandweerdiensten» (nr. 5-194)
|
|
M. Willy
Demeyer (PS). – Par directives du 1er décembre 2006,
le SPF Intérieur a considéré que les déclarations
administratives d’insalubrité et les notifications d’actes
relatifs à l’exécution des travaux concernant la propriété
étaient des tâches non policières. Le SPF Intérieur n’a
cependant pas déterminé à qui il incombait de notifier ces
actes. Il en résulte une confusion sur l’autorité habilitée
à prendre ces décisions. Est-ce la police, les services
d’incendie ou les services communaux qui sont compétents ?
Cette
incertitude peut avoir des incidences négatives sur la sécurité
de nos citoyens puisqu’on parle ici de feu de cheminée, de
chauffe-eau ou d’installation à gaz. Par leur nature même,
ces notifications paraissent devoir être fermes et rapides.
Madame la
ministre, pouvez-vous préciser la portée des directives de 2006
quant à l’autorité habilitée à prendre la décision
d’interdiction ? A-t-on procédé à une évaluation de
ces textes ?
|
De heer Willy
Demeyer (PS). – Bij richtlijnen van 1 december 2006
bepaalt de FOD Binnenlandse Zaken dat het betekenen van
onbewoonbaarverklaringen en akten inzake de uitvoering van werken
aan eigendom niet meer tot de taken van de politie behoort. De
FOD Binnenlandse Zaken bepaalt evenwel niet wie deze akten moet
betekenen. Er is dus verwarring over wie bevoegd is om die
beslissingen te nemen. Is dat de politie, de brandweer of de
diensten van de gemeente?
Deze
onzekerheid kan negatieve gevolgen hebben voor veiligheid van de
burgers, want het betreft hier problemen met een schouwbrand, een
waterverwarmer of gasinstallatie. De betekening moet snel en
krachtig zijn.
Mevrouw
de minister, kunt u de draagwijdte van de richtlijnen van 2006
verduidelijken, meer bepaald wie bevoegd is om een verbod op te
leggen? Werden deze richtlijnen geëvalueerd?
|
|
Mme Annemie
Turtelboom, ministre de l’Intérieur. – La salubrité des
logements et donc la déclaration d’insalubrité après enquête
sont régies par les autorités régionales.
Pour ce qui
concerne plus précisément la Région wallonne, son gouvernement
a adopté, le 30 août 2007, un arrêté relatif à la
procédure relative au respect des critères de salubrité des
logements et à la présence de détecteurs d’incendie. Cet
arrêté détermine notamment les conditions auxquelles les
communes doivent satisfaire pour obtenir l’agrément d’agents
communaux aux fins d’effectuer les enquêtes de salubrité. À
défaut d’agents communaux, ces enquêtes continuent à être
effectuées par l’administration régionale. Cet arrêté
définit les qualifications requises dans le chef des agents
communaux pour devenir enquêteurs communaux et pouvoir ainsi
procéder aux enquêtes de salubrité.
Je ne puis
naturellement que vous renvoyer à cet arrêté ainsi qu’à la
circulaire du 21 avril 2008 diffusée par la Division
du logement de la direction de la qualité de l’habitat de la
Région wallonne auprès des administrations communales pour en
expliciter la teneur.
Vous aurez
parfaitement compris que, dans le souci d’assurer la
réalisation des enquêtes de salubrité par un personnel
techniquement qualifié pour ce type de mission, les membres des
services de police en ont été déchargés via les directives du
1er décembre 2006.
Par contre,
si un citoyen se trouve en danger par l’effet de l’insalubrité
de son logement, il va de soi qu’il appartient aux services de
police d’informer l’autorité compétente de la commune
concernée ou d’agir personnellement en cas d’urgence.
|
Mevrouw Annemie
Turtelboom, minister van Binnenlandse Zaken. – De
onbewoonbaarheid van woningen en dus ook het onbewoonbaar
verklaren na onderzoek is een gewestelijke bevoegdheid.
Wat
het Waalse Gewest betreft, heeft de Waalse regering op
30 augustus 2007 een besluit aangenomen inzake de
procedure voor de naleving van de criteria van onbewoonbaarheid
van woningen en de aanwezigheid van branddetectoren. Dit besluit
bepaalt de voorwaarden waaraan de gemeenten moeten voldoen om de
erkenning te krijgen van gemeenteambtenaren om onderzoek te doen
naar de bewoonbaarheid van een pand. Bij gebrek aan
gemeenteambtenaren wordt het onderzoek gevoerd door de
gewestelijke administratie. Dit besluit definieert de
kwalificaties die een gemeentelijk inspecteur moet hebben om
onderzoek doen naar de bewoonbaarheid van een pand.
Voor
een verklaring van de inhoud kan ik u dus alleen maar verwijzen
naar dit besluit en naar de circulaire van 21 april 2008
van de Afdeling huisvesting van de Directie kwaliteit van het
woonmilieu van het Waalse Gewest.
U
zult begrijpen dat een onderzoek naar de bewoonbaarheid moet
worden uitgevoerd door technisch gekwalificeerd personeel en dat
de politiediensten op grond van de richtlijnen van
1 december 2006 hiervan worden ontheven.
Als
een burger vindt dat hij gevaar loopt door de onbewoonbaarheid
van zijn woning, is het uiteraard aan de politiediensten om de
bevoegde overheid van de betrokken gemeenten in te lichten of in
noodgevallen zelf op te treden.
|
|
M. Willy
Demeyer (PS). – Je ne pense pas avoir obtenu de réponse
quant à la notification de la décision. Je vous interrogerai de
nouveau à ce sujet ou attendrai une réponse écrite de votre
part.
|
De heer Willy
Demeyer (PS). – Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag
over de betekening van de beslissing. Ik zal hierover later
opnieuw een vraag stellen of wachten op een schriftelijk antwoord
van de minister.
|
|
Question
orale de M. Piet De Bruyn à la ministre de l’Intérieur
sur «l’agression en rue d’un homme homosexuel dans le centre
de Bruxelles» (nº 5-211)
|
Mondelinge
vraag van de heer Piet De Bruyn aan de minister
van Binnenlandse Zaken over «het straatgeweld tegen een
homoseksuele man in het centrum van Brussel» (nr. 5-211)
|
|
M. Piet
De Bruyn (N-VA). – Il y a quelques décennies s’est
enclenché un difficile mouvement d’émancipation des
homosexuels et des lesbiennes, tant pour ce qui concerne la vie
sociale que leur statut juridique. Des pas importants ont été
faits sur le plan juridique il y a quelques années, comme
l’ouverture au mariage civil et un peu plus tard la possibilité
d’adopter un enfant. On a un peu trop vite admis que ce faisant
l’acceptation sociale était assurée.
Hélas,
nous devons constater qu’un groupe important d’habitants de
notre pays, composé non exclusivement mais en grande partie de
jeunes allochtones, combat cette égalité sociale, la met en
doute et même la conteste de manière sans cesse plus agressive.
Nous sommes unanimes à le déplorer profondément.
La
question est : que faisons-nous contre cette situation ?
Il est vrai que des initiatives ont été prises à différents
niveaux, par les régions et même localement par la police.
Néanmoins le combat n’est pas gagné. La semaine dernière un
policier a encore déclaré dans une émission populaire d’une
télévision commerciale qu’il ne se sentait pas à l’aise
avec les lesbigays et qu’il vaut mieux qu’ils restent à
l’écart de son voisinage. Il reste donc du travail à faire y
compris dans la police.
Mes
questions sont d’une nature plus fondamentale. La ministre
juge-t-elle que la police lorsqu’elle reçoit des plaintes ne
devrait pas seulement se montrer accueillante et empathique avec
le plaignant mais qu’elle doit par des initiatives sans
ambiguïté montrer que ce type de violence ne peut se produire
et qu’elle choisit de se placer aux côtés de la victime ?
La ministre prendra-t-elle de nouvelles initiatives pour
encourager la police dans cette voie ?
|
De heer Piet
De Bruyn (N-VA). – Enkele decennia geleden werd in ons land
een moeizame emancipatiebeweging ingezet van homo’s en
lesbiennes, zowel met betrekking tot het maatschappelijk aspect
als op juridisch vlak. Op dit laatste niveau werden enkele jaren
geleden belangrijke stappen gedaan, zoals de openstelling van het
burgerlijk huwelijk en wat later de mogelijkheid tot adoptie. Al
te gemakkelijk werd aangenomen dat ook de maatschappelijke
aanvaarding zodoende veilig was gesteld.
Helaas
moeten we vaststellen dat een grote groep inwoners van ons land,
niet exclusief maar voornamelijk allochtone jongeren, deze
maatschappelijke gelijkheid bevecht, betwijfelt en zelfs openlijk
en alsmaar meer agressief aanvalt. Dat betreuren we ten zeerste.
Daarover zijn we het eens.
De vraag is
echter wat we daaraan doen. Weliswaar werden en worden
initiatieven genomen op verschillende niveaus, zoals bij de
regio’s en zelfs lokaal bij de politie. Desalniettemin is ook
hier de strijd niet gewonnen. Vorige week zei een politieman in
een populair programma van een commerciële zender nog dat hij
zich niet comfortabel voelt bij holebi’s en dat die best uit
zijn buurt blijven. Dus ook bij de politie is er nog werk aan de
winkel.
Mijn vragen
zijn echter van meer fundamentele aard. Is de minister van
oordeel dat de politie bij het in ontvangst nemen van klachten
niet alleen klantvriendelijker zou moeten zijn en de klager
erkenning zou moeten geven, maar ook via allerlei initiatieven
ondubbelzinnig moet aangegeven dat dit soort van geweld echt niet
kan en dat de politie bijgevolg de kant van het slachtoffer
kiest? Zal de minister bijkomende initiatieven nemen om de
politie hiertoe aan te sporen?
|
|
Mme Annemie
Turtelboom, ministre de l’Intérieur. – Comme chacun ici
présent, j’ai été choquée par les événements qui se sont
produits récemment. La Belgique est en effet toujours à la
pointe dans la reconnaissance des droits des lesbigays. En 2003,
le mariage homosexuel a été adopté et en 2006 ce fut le droit
à l’adoption. Sur le plan social, notre pays a porté très
haut son respect pour ces droits. Nous en sommes du reste
particulièrement fiers. Cela montre que la Belgique est un pays
moderne où aucune différence ne peut être faite sur la base de
l’orientation sexuelle et où les lesbigays disposent d’autant
de droits que les hétérosexuels. Je n’admets donc pas que des
jeunes ne le tolèrent pas et agissent pour interdire aux
lesbigays d’être eux-mêmes, de sortir sereinement en rue à
Bruxelles et de pouvoir s’y comporter comme tout un chacun.
La
police mettra tout en œuvre pour retrouver les auteurs de cette
action lâche, constituer un dossier et les renvoyer devant la
Justice dans l’espoir que ces auteurs seront lourdement punis.
Ces actions ne cesseront en effet que si nous faisons savoir
clairement que la société belge ne tolère pas ce genre de
comportement.
La
police accorde beaucoup d’attention à ces droits tant dans la
formation de base des policiers que lors des formations continues
ou fonctionnelles. Nous collaborons à cet égard avec le Centre
pour l’égalité des chances et la lutte contre le racisme. Il
y a cinq ans, une circulaire a été émise pour informer le
personnel de police que toute infraction homophobe devait être
effectivement considérée comme un délit et en conséquence
faire l’objet d’un procès verbal et enregistrée. En vertu
de cette circulaire, les parquets enregistrent les délits à
caractère homophobe par un signalement spécial dans le
procès-verbal, de sorte que nous en avons une image claire et
pouvons adapter notre politique.
Nous
allons plus loin dans cette direction. La politique de formation
et de sensibilisation est définie, exécutée et suivie. Sous
peu, une asbl sera créée avec du personnel de police et des
personnes extérieures pour suivre d’encore plus près cette
question. Ainsi pouvons-nous veiller à ce que même dans la
police les droits des lesbigays soient rigoureusement respectés.
|
Mevrouw Annemie
Turtelboom, minister van Binnenlandse Zaken. – De
gebeurtenissen van de voorbije dagen hebben mij, net zoals
iedereen hier, gechoqueerd. België is immers altijd een
voorloper geweest inzake holebirechten. In 2003 werd het
homohuwelijk goedgekeurd en in 2006 de homoadoptie. Op
maatschappelijk vlak heeft ons land die rechten dan ook altijd
hoog in het vaandel gedragen. Daar zijn we overigens ontzettend
trots op. Dit toont aan dat België een modern land is waar geen
onderscheid wordt gemaakt op basis van seksuele voorkeur en waar
holebi’s net zoveel rechten hebben als hetero’s. Ik aanvaard
dan ook niet dat jongeren dat niet verdragen en ervoor zorgen dat
holebi’s zichzelf niet kunnen zijn of dat ze niet op hun gemak
door de Brusselse straten kunnen lopen of zich niet kunnen
gedragen zoals ieder ander.
De politie
zal dan ook alles in het werk stellen om de daders van deze laffe
daad te vinden, een dossier samen te stellen en door te geven aan
justitie, in de hoop dat de daders streng zullen worden gestraft.
Dit zal immers pas stoppen als we blijven duidelijk maken dat de
Belgische maatschappij dit soort van gedrag niet tolereert.
De politie
besteedt veel aandacht aan deze rechten, zowel in de
basisopleiding als tijdens de voortgezette en functionele
opleidingen. Hiervoor werken we nauw samen met het Centrum voor
gelijkheid van kansen en racismebestrijding. Vijf jaar geleden
werd een circulaire verspreid om het politiepersoneel erop te
wijzen dat elk homofoob misdrijf daadwerkelijk moet worden erkend
als misdrijf en bijgevolg moet worden geverbaliseerd en
geregistreerd. Op basis van deze circulaire registreren de
parketten misdrijven met een homofoob karakter via een speciale
vermelding in het proces-verbaal, zodat we een duidelijk beeld
hebben en aan de hand daarvan ons beleid kunnen aanpassen.
We gaan op
die lijn verder. Het opleidings- en bewustmakingsbeleid is
uitgetekend, wordt uitgevoerd en opgevolgd. Binnenkort zal ook
een vzw worden opgericht met politiepersoneel en externen die
deze problematiek nog meer van nabij zal volgen. Zodoende kunnen
we er ook bij de politie voor zorgen dat de rechten van holebi’s
rigoureus worden gerespecteerd.
|
|
M. Piet
De Bruyn (N-VA). – Je remercie la ministre pour sa réponse
surtout parce qu’elle a rappelé une fois de plus que la police
ne peut minimiser les délits homophobes et les ignorer. Je suis
donc très content de cette partie de la réponse.
Je
me demande seulement si ce problème ne doit pas avoir sa place
dans le plan d’action contre les formes violentes de
radicalisation lancé en 2009. Peut-être pouvons nous discuter
de cette idée en réunion de commission car je vois clairement
un lien entre ces faits homophobes et des formes de
radicalisation, notamment parmi les jeunes allochtones.
|
De heer Piet
De Bruyn (N-VA). – Ik dank de minister voor haar antwoord,
vooral omdat ze nog eens heeft herhaald dat de politie homofobe
misdrijven niet kan en mag minimaliseren en aan de kant schuiven.
Met dat deel van het antwoord ben ik dus zeer tevreden.
Ik vraag me
alleen af of dit probleem ook geen structurele plaats moet
krijgen binnen het actieplan tegen gewelddadige vormen van
radicalisering, dat in 2009 werd gelanceerd. Misschien kunnen we
dit idee later in de commissie bespreken, want ik zie echt wel
een link tussen bepaalde van deze homofobe daden en vormen van
radicalisering, met name bij allochtone jongeren.
|
|
Mme Annemie
Turtelboom, ministre de l’Intérieur. – J’examinerai
cette proposition évidemment. Le plan d’action vise les jeunes
qui se radicalisent et inclinent davantage à commettre des actes
terroristes ou risquent d’évoluer en ce sens. Heureusement
cela n’a pas encore été lié à des incidents homophobes et
c’est pourquoi initialement, nous n’avons pas pensé à
mettre cette problématique dans le plan. Mais si l’on adopte
une définition plus large de la radicalisation, cette
problématique trouve effectivement sa place dans le plan
d’action.
|
Mevrouw Annemie
Turtelboom, minister van Binnenlandse Zaken. – Ik wil dat
zeker bekijken. Het actieplan is opgezet met als doelgroep de
jongeren die radicaliseren en zo meer naar terroristische daden
neigen of dreigen te evolueren. Gelukkig is er daarvan nog geen
sprake bij homofobe incidenten en net daarom hebben we er
aanvankelijk niet aan gedacht om deze problematiek in het plan op
te nemen. Maar als men radicaliseren breder omschrijft, dan heeft
deze problematiek er inderdaad wel een plaats in.
|
|
Question
orale de M. Bart Tommelein au secrétaire d’État à la
Coordination de la lutte contre la fraude sur «la collaboration
entre les pays du Benelux en matière de lutte contre la fraude
fiscale» (nº 5-217)
|
Mondelinge
vraag van de heer Bart Tommelein aan de
staatssecretaris voor de Coördinatie van de fraudebestrijding
over «de samenwerking tussen de Beneluxlanden inzake de strijd
tegen fiscale fraude» (nr. 5-217)
|
|
M. Bart
Tommelein (Open Vld). – Lors de sa réunion de la semaine
dernière, le Parlement du Benelux a suivi la recommandation de
la commission concernée en faveur d’un traitement en commun de
la fraude fiscale et des carrousels TVA. En ce moment, ceux-ci
vivent pour ainsi dire une seconde jeunesse. Relatifs, dans un
premier temps, aux marchandises, ils ont ensuite opéré un
glissement vers les services. Ces manœuvres sont beaucoup plus
difficiles à détecter par une autorité nationale et agir
contre elles requiert une expertise particulière. La fraude
intracommunautaire « carrousel TVA » est actuellement
estimée à 100 milliards d’euros par an. Ces carrousels
présentent la caractéristique d’être transfrontaliers ;
l’argent passe très rapidement d’un pays à l’autre. Une
approche coordonnée est donc nécessaire. Nous savons que
celle-ci est particulièrement difficile à mettre en œuvre,
mais les recommandations du Parlement Benelux peuvent d’ores et
déjà compter sur le soutien explicite du secrétaire d’État
néerlandais aux Finances, Frans Weekers. Je l’ai interrogé à
ce sujet à La Haye, la semaine dernière, et lui ai soumis
quelques suggestions.
J’aimerais
poser plusieurs questions à cet égard.
Comment
le secrétaire d’État donnera-t-il une suite concrète à la
recommandation du Parlement Benelux, plus précisément en ce qui
concerne la convocation du Comité de ministres Benelux pour la
lutte contre la fraude fiscale, l’établissement d’une
gestion des risques et de systèmes de détection et une approche
proactive des personnes qui démarrent une entreprise et
demandent un numéro de TVA aux seules fins de fraude ?
Il
serait positif pour l’Europe que le Benelux puisse servir de
laboratoire et prouver qu’une approche transfrontalière permet
d’obtenir de meilleurs résultats.
|
De heer Bart
Tommelein (Open Vld). – Het Beneluxparlement volgde in zijn
vergadering van vorige week de aanbeveling van de betrokken
commissie om werk te maken van een gezamenlijke Beneluxaanpak van
fiscale fraude en btw-carrousels. De btw-carrousels beleven
momenteel als het ware een tweede jeugd. Van btw-carrousels met
goederen is het actieterrein van de fraudeurs verschoven naar
carrousels met diensten. Die blijken veel moeilijker te
detecteren door een nationale overheid en ertegen optreden vergt
bijzondere expertise. De intracommunautaire btw-carrouselfraude
wordt vandaag op 100 miljard euro per jaar geraamd. Eigen aan de
btw-carrousels is dat er over de landsgrenzen heen wordt gewerkt
en dat geld in sneltreinvaart van het ene land naar het andere
wordt gesluisd. Een gecoördineerde aanpak over de landsgrenzen
heen is dan ook nodig. We weten dat dat bijzonder moeilijk is,
maar de aanbevelingen van het Beneluxparlement kunnen alvast op
de expliciete steun van de Nederlandse staatssecretaris van
Financiën, Frans Weekers, rekenen. Ik heb hem daarover vorige
week in Den Haag ook ondervraagd en hem enkele suggesties gedaan.
In dat kader
had ik volgende vragen.
Hoe zal de
staatssecretaris concreet gevolg geven aan de aanbeveling van het
Beneluxparlement en meer bepaald wat betreft het samenroepen van
het Benelux-Comité van ministers ter bestrijding van de fiscale
fraude, het opzetten van een risicomanagement en detectiesystemen
en een proactieve aanpak van mensen die ondernemingen opstarten
en btw-nummers aanvragen enkel met het oog op fraude?
Het zou voor
Europa een goede zaak zijn dat de Benelux een laboratoriumfunctie
kan vervullen en kan aantonen dat een aanpak over de landsgrenzen
heen effectief tot betere resultaten leidt.
|
|
M. Carl
Devlies, secrétaire d’État à la Coordination de la lutte
contre la fraude et secrétaire d’État, adjoint au ministre de
la Justice. – Le Comité Benelux pour la lutte contre la fraude
fiscale prépare une réponse commune aux recommandations
évoquées par M. Tommelein. Cette réponse sera soumise au
Parlement Benelux dans quelques semaines. La cellule mixte de
soutien Carrousels TVA évalue la fraude à 29 millions
d’euros pour 2010, en Belgique. La cellule mixte est composée
des services de l’ISI et des services de police. Ces dernières
années, la cellule a inventorié de façon précise les
différentes typologies et la fraude intracommunautaire
organisée. Des systèmes de détection précoce ont été
élaborés au moyen du « datamining ». La cellule de
soutien est à la base des réseaux européens de détection
Eurocanet et Autocanet et finalement aussi du réseau Eurofisc,
actuellement présidé par la Belgique. Celui-ci, entré en
fonction le 1er novembre 2010, est
opérationnel depuis le début 2011. Après quatre mois
d’activité, les résultats sont prometteurs.
Environ
8 000 « early-warning signals » ont été
échangés et plus de 300 « missing traders » ont été
détectés dans les États de l’Union européenne. Lors de la
réunion Benelux « Missing Trader Intra-Community »
du 7 juillet prochain, la Belgique proposera une analyse de
risque qui consistera en la mise en commun des informations des
trois États membres impliqués. Le projet sera ensuite proposé
dans le cadre d’Eurofisc en vue de l’établissement d’un
cinquième champ d’action : l’analyse de risque commune.
Le
SPF Finances a aussi pris de nombreuses mesures pour détecter au
plus vite les risques de fraude à la TVA, de façon à ce que
l’on puisse intervenir pour l’empêcher ou pour y mettre fin
dès que possible. Dans ce cadre, les entreprises débutantes
sont également informées des éventuels risques de fraude. Un
module de données consacré aux nouveaux assujettis à la
TVA sera développé dans le cadre du programme de gestion
des risques du SPF Finances dans le but de détecter les
éventuels cas à risques. Il existe aussi des systèmes
d’information de pointe qui peuvent soutenir la gestion des
risques en matière de fraude à la TVA et détecter les signes
ainsi que les schémas de fraude « carrousel ». Cette
approche existe dans le Benelux, tout comme la détection rapide,
le contrôle des entreprises nouvellement créées, l’analyse
de risque et la collaboration.
Une
étroite concertation est nécessaire entre les autorités
judiciaires et fiscales fédérales. Je l’ai d’ailleurs
expliqué avant-hier lors de la discussion du projet de loi
concernant le système una via, en commission réunie des
Finances et de la Justice de la Chambre. Je partage la
préoccupation de M. Tommelein. Je prendrai les contacts
nécessaires avec le Secrétariat général du Benelux et
insisterai pour que les sujets qu’il évoque par celui-ci
soient portés à l’ordre du jour du sous-groupe de travail, de
façon à améliorer la collaboration.
|
De heer Carl
Devlies, staatssecretaris voor de Coördinatie van de
Fraudebestrijding en staatssecretaris, toegevoegd aan de minister
van Justitie. – Het Benelux-Comité ter bestrijding van de
fiscale fraude bereidt een gezamenlijk antwoord voor op de
aanbevelingen waarnaar de heer Tommelein verwees. Over
een aantal weken zal dat voorgelegd worden aan het
Beneluxparlement. De Belgische gemengde ondersteuningscel
btw-carrouselfraude raamt de fraude voor 2010 in België op 29
miljoen euro. De gemengde cel is samengesteld uit de diensten van
de BBI en de politiediensten. De voorbije jaren bracht de cel
nauwkeurig de verschillende typologieën en de georganiseerde
intracommunautaire fraude in kaart. Met behulp van datamining
werden systemen voor vroegtijdige detectiesystemen uitgewerkt. De
ondersteuningcel ligt aan de basis van de Europese
detectienetwerken Eurocanet en Autocanet en uiteindelijk ook van
Eurofisc, waarvan België momenteel voorzitter is. Het
Eurofiscnetwerk trad op 1 november 2010 in werking en
is operationeel vanaf begin 2011. Na vier maanden zijn de
resultaten veelbelovend. Ongeveer 8000 early-warning signals
werden uitgewisseld en meer dan 300 missing traders werden
gedetecteerd in de landen van de Europese Unie. Op de Missing
Trader Intra-Community Beneluxvergadering van 7 juli
aanstaande zal België een voorstel doen voor een
gemeenschappelijke risicoanalyse door het samenbrengen van de
informatie van de drie betrokken lidstaten. Het project zal
vervolgens in het kader van Eurofisc naar voren worden geschoven
voor de oprichting van een vijfde werkterrein gemeenschappelijke
risicoanalyse. Tevens heeft de FOD Financiën heel wat
maatregelen genomen om in een zo vroeg mogelijk stadium
btw-frauderisico’s te detecteren, zodat actie kan worden
ondernomen om fraude te voorkomen of zo snel mogelijk te
beëindigen. In dat kader worden ook startende ondernemingen op
mogelijke fraude risico’s doorgelicht. Binnen het programma
risicobeheer van de FOD Financiën werd een datamodule nieuwe BTW
belastingplichtigen ontwikkeld om de eventuele risicogevallen te
detecteren. Er bestaan tevens geavanceerde informatiesystemen die
het risicomanagement op het gebied van btw-fraude kunnen
ondersteunen en signalen en patronen van carrouselfraude kunnen
detecteren. Die aanpak bestaat in de Benelux evenals snelle
detectie, controle van pas opgerichte ondernemingen,
risicoanalyse en samenwerking.
Nauw overleg
tussen de federale justitiële en fiscale autoriteiten is
noodzakelijk. Ik heb dat trouwens toegelicht bij de bespreking
van het wetsontwerp rond het una via-systeem eergisteren in de
verenigde commissies voor de Financiën en Justitie van de Kamer.
Ik deel de bekommernis van de heer Tommelein. Ik zal de
nodige contacten leggen met het secretariaat-generaal van de
Benelux en erop aandringen dat de door hem gesignaleerde thema’s
met voorrang op de agenda van de sub-werkgroep zullen worden
geplaatst, zodat de samenwerking verder kan worden
geharmoniseerd.
|
|
M. Bart
Tommelein (Open Vld). – L’enthousiasme déployé par le
ministre me réjouit et me semble aussi grand que celui de son
collègue néerlandais Weekers. Leur collaboration produira
indubitablement des résultats encore meilleurs. La Belgique
deviendra peut-être ainsi un exemple d’action transfrontalière
contre la fraude fiscale.
Plus
la fraude fiscale est développée, plus la pression fiscale est
grande pour les personnes qui paient correctement leurs impôts.
Il est donc absolument prioritaire d’arrêter le plus
rapidement possible les fraudeurs qui désorganisent le système.
|
De heer Bart
Tommelein (Open Vld). – Het enthousiasme waarmee de
minister de fraude wil aanpakken, verheugt me en het is al even
groot als dat van zijn Nederlandse collega Weekers. Hun
samenwerking zal zonder twijfel nog meer resultaten opleveren.
Wellicht wordt België op die manier een voorbeeld van de aanpak
van de fiscale fraude over de landsgrenzen heen.
Hoe groter
de fiscale fraude, hoe groter de belastingdruk voor de mensen die
correct hun belastingen betalen. Het is dan ook een absolute
prioriteit dat de fraudeurs die het systeem ontwrichten, zo snel
mogelijk worden aangepakt.
|
|
Proposition
de loi complétant, en ce qui concerne le remplacement des
membres du conseil de police, la loi du 7 décembre 1998
organisant un service de police intégré, structuré à deux
niveaux (de MM. Dirk Claes et Jan Durnez ; Doc. 5-436)
|
Wetsvoorstel
tot aanvulling van de wet van 7 december 1998 tot
organisatie van een geïntegreerde politiedienst, gestructureerd
op twee niveaus wat de vervanging van politieraadsleden betreft
(van de heren Dirk Claes en Jan Durnez; Stuk 5-436)
|
|
Discussion
générale
|
Algemene
bespreking
|
|
M. Huub
Broers (N-VA), rapporteur. – La présente proposition de
loi de MM. Claes et Durnez détermine les conditions de
remplacement des membres du conseil de police absents pour l’une
ou l’autre raison. Celles-ci peuvent différer d’une région
à l’autre et le remplacement ne se déroule pas partout de la
même manière.
Dans
les zones pluricommunales, les compétences du conseil communal
relatives à l’organisation et à la gestion du corps de la
police locale sont exercées par un conseil de police constitué
à cet effet. La proposition de loi vise à garantir la
continuité lorsqu’un membre n’est plus disponible.
Les
remplacements sont possibles dans certains cas tels que la
maladie, le congé parental, les études, le séjour à
l’étranger durant une certaine période, etc.
La
commission de l’Intérieur et des Affaires administratives a
constaté à l’unanimité que des mesures sont en effet
nécessaires pour que ce remplacement puisse avoir lieu aussi
facilement que possible.
Concrètement,
la proposition prévoit une forme simplifiée de remplacement que
chaque région peut interpréter sur la base des décrets
existants. Ainsi, un membre du conseil de police qui est remplacé
temporairement dans son conseil communal peut l’être de la
même manière au conseil de police. Pour mieux le dire d’un
point de vue juridique, le membre du conseil de police qui est
remplacé pour empêchement au sein du conseil communal ou en
qualité de bourgmestre est remplacé de plein droit pour la même
durée au sein du conseil de police.
L’ensemble
de la proposition amendée a été adopté par dix voix pour et
une abstention.
Le
rapport a été adopté à la même majorité.
|
De heer Huub
Broers (N-VA), rapporteur. – Dit wetsvoorstel van
de heren Claes en Durnez regelt de
vervangingsvoorwaarden van de politieraadsleden die om de een of
andere reden afwezig zijn. Die redenen kunnen in de diverse
gewesten verschillen en ook de vervanging gebeurt niet overal op
dezelfde manier.
In
meergemeentezones worden de bevoegdheden van de gemeenteraad
inzake de organisatie en het beheer van het lokaal politiekorps
uitgeoefend door een daartoe aangestelde politieraad. Het
wetsvoorstel heeft tot doel de continuïteit te garanderen
wanneer een lid wegvalt.
Vervangingen
zijn mogelijk in bepaalde gevallen, zoals ziekte,
ouderschapsverlof, studie, verblijf in het buitenland gedurende
een welbepaalde termijn, enzovoorts.
De commissie
voor de Binnenlandse Zaken en voor de Administratieve
Aangelegenheden stelde unaniem vast dat er inderdaad maatregelen
nodig zijn om die vervanging zo vlot mogelijk te laten verlopen.
Concreet
stelt het voorstel een vereenvoudigde vorm van vervanging voor
waaraan elk gewest invulling kan geven op basis van de bestaande
decreten. Reden daarvoor is dat een politieraadslid dat in zijn
of haar gemeenteraad tijdelijk wordt vervangen, op dezelfde
manier kan worden vervangen in de politieraad. Juridisch beter
gezegd luidt het zo: het lid van de politieraad dat in de
gemeenteraad of als burgemeester wegens verhindering wordt
vervangen, wordt van rechtswege voor dezelfde duur vervangen in
de politieraad.
Het aldus
geamendeerde voorstel werd in zijn geheel aangenomen met tien
stemmen voor bij een onthouding.
Het verslag
werd goedgekeurd met tien stemmen voor bij een onthouding.
|
|
M. Dirk
Claes (CD&V). – Je remercie M. Broers pour son
rapport méticuleux ainsi que le président de la commission de
l’Intérieur et des Affaires administratives et M. Deprez
pour leur contribution à l’adoption de la présente
proposition de loi.
L’objectif
est simple. Nous voulons éviter que des problèmes politiques
apparaissent dans les conseils de police, surtout ceux des zones
pluricommunales, lorsqu’un de leurs membres est absent pour
l’une ou l’autre raison.
Je
remercie tous ceux qui ont contribué à faire adopter cette
proposition.
|
De heer Dirk
Claes (CD&V). – Ik dank de heer Broers voor
zijn zorgvuldig verslag en de voorzitter van de commissie voor de
Binnenlandse Zaken en voor de Administratieve Aangelegenheden en
de heer Deprez voor hun bijdrage aan de goedkeuring van
dit wetsvoorstel.
Het doel is
eenvoudig. We willen voorkomen dat er in politieraden, vooral van
meergemeentezones, politieke problemen ontstaan als er een
gemeenteraadslid om een de of andere reden afwezig is.
Ik dank
iedereen die heeft geholpen om dit voorstel te doen goedkeuren.
|
|
– La
discussion générale est close.
|
– De
algemene bespreking is gesloten.
|
|
Discussion
des articles
|
Artikelsgewijze
bespreking
|
|
(Pour le
texte adopté par la commission de l’Intérieur et des Affaires
administratives, voir document 5-436/4.)
|
(Voor de
tekst aangenomen door de commissie voor de Binnenlandse Zaken en
voor de Administratieve Aangelegenheden, zie stuk 5-436/4.)
|
|
M. le
président. – Je vous rappelle que la commission propose un
nouvel intitulé : Proposition de loi modifiant
l’article 22 de la loi du 7 décembre 1998
organisant un service de police intégré, structuré à deux
niveaux, en ce qui concerne le remplacement des membres du
conseil de police.
|
De
voorzitter. – Ik herinner eraan dat de commissie een nieuw
opschrift voorstelt: Wetsontwerp tot wijziging van artikel 22
van de wet van 7 december 1998 tot organisatie van een
geïntegreerde politiedienst, gestructureerd op twee niveaus wat
de vervanging van politieraadsleden betreft.
|
|
– Les
articles 1er
et 2 sont adoptés sans observation.
– Il
sera procédé ultérieurement au vote sur l’ensemble de la
proposition de loi.
|
– De
artikelen 1 en 2 worden zonder opmerking aangenomen.
– De
stemming over het wetsvoorstel in zijn geheel heeft later plaats.
|
|
Proposition
de loi modifiant la loi du 7 décembre 1998 organisant
un service de police intégré, structuré à deux niveaux, en ce
qui concerne l’élection des membres du conseil de police (de
MM. Dirk Claes et Jan Durnez ; Doc. 5-437)
|
Wetsvoorstel
tot wijziging van de wet van 7 december 1998 tot
organisatie van een geïntegreerde politiedienst, gestructureerd
op twee niveaus wat betreft de verkiezing van leden in de
politieraad (van de heren Dirk Claes en Jan Durnez;
Stuk 5-437)
|
|
Discussion
générale
|
Algemene
bespreking
|
|
M. Gérard
Deprez (MR), rapporteur. – Je me réfère à mon rapport
écrit.
|
De heer Gérard
Deprez (MR), rapporteur. – Ik verwijs naar mijn
schriftelijke verslag.
|
|
M. Dirk
Claes (CD&V). – Pour ce qui concerne la composition des
conseils de police dans les zones de police qui couvrent
plusieurs communes, les candidats qui y ont siégé le plus
longtemps sont prioritaires. C’était déjà le cas auparavant.
Toutefois, lorsque plusieurs candidats n’avaient pas
d’ancienneté, on optait précédemment pour le plus âgé.
Cette règle est adaptée afin que le membre le plus jeune soit
désormais prioritaire.
|
De heer Dirk
Claes (CD&V). – Voor de samenstelling van de
politieraden in de politiezones die meerdere gemeenten
bestrijken, gaat de voorkeur uit naar de kandidaten die er het
langst zitting in hadden. Dat was vroeger ook al zo. Wanneer er
evenwel meerdere kandidaten zonder anciënniteit waren, viel
vroeger de keuze op het oudste lid. Deze regel wordt nu
aangepast, zodat het jongste lid voortaan voorrang zal krijgen.
|
|
– La
discussion générale est close.
|
– De
algemene bespreking is gesloten.
|
|
Discussion
des articles
|
Artikelsgewijze
bespreking
|
|
(Le texte
adopté par la commission de l’Intérieur et des Affaires
administratives est identique au texte de la proposition de loi.
Voir document 5-437/1.)
|
(De tekst
aangenomen door de commissie voor de Binnenlandse Zaken en voor
de Administratieve Aangelegenheden is dezelfde als de tekst van
het wetsvoorstel. Zie stuk 5-437/1.)
|
|
– Les
articles 1er
et 2 sont adoptés sans observation.
– Il
sera procédé ultérieurement au vote sur l’ensemble de la
proposition de loi.
|
– De
artikelen 1 en 2 worden zonder opmerking aangenomen.
– De
stemming over het wetsvoorstel in zijn geheel heeft later plaats.
|
|
Proposition
de loi modifiant l’article 6, §6, de la loi du
19 juillet 1991 relative aux registres de la
population, aux cartes d’identité, aux cartes d’étranger et
aux documents de séjour et modifiant la loi du 8 août 1983
organisant un Registre national des personnes physiques (de
M. Guido De Padt et Mme Caroline Désir ;
Doc. 5-941)
|
Wetsvoorstel
tot wijziging van artikel 6, §6, van de wet van
19 juli 1991 betreffende de bevolkingsregisters, de
identiteitskaarten, de vreemdelingenkaarten en de
verblijfsdocumenten en tot wijziging van de wet van
8 augustus 1983 tot regeling van een Rijksregister van
de natuurlijke personen (van de heer Guido De Padt en
mevrouw Caroline Désir; Stuk 5-941)
|
|
Discussion
générale
|
Algemene
bespreking
|
|
M. Dirk
Claes (CD&V), rapporteur. – M. De Padt a
introduit une proposition qu’il avait déposée sous la forme
d’un projet de loi lorsqu’il était ministre. Son texte
n’avait alors pas été examiné.
La
durée de validité des cartes d’identité est actuellement de
5 ans. La présente proposition de loi vise à la faire passer à
dix ans. Une exception peut en outre être prévue pour certains
groupes, par exemple les jeunes, qui ont peut-être besoin plus
rapidement d’une nouvelle carte d’identité, ou les personnes
de plus de 75 ans qui peuvent obtenir une carte d’une validité
illimitée de manière à ne pas devoir se rendre chaque fois à
la maison communale. La réglementation actuelle provoque en
effet un aller-retour prenant beaucoup de temps entre les maisons
de repos et les maisons communales.
Plusieurs
obstacles techniques empêchent actuellement la loi d’entrer
immédiatement en vigueur. C’est pourquoi la détermination de
cette date a été laissée au Roi.
|
De heer Dirk
Claes (CD&V), rapporteur. – Collega De Padt heeft een
wetsontwerp dat hij als minister had ingediend, maar dat toen
niet werd behandeld, opnieuw ingediend als wetsvoorstel.
De huidige
geldigheidsduur van de identiteitskaarten is vijf jaar. Het
voorliggend voorstel wil de geldigheid optrekken tot tien jaar.
Voor sommige groepen kan bovendien in een uitzondering worden
voorzien, bijvoorbeeld voor jongeren, die misschien sneller een
nieuwe identiteitskaart nodig hebben, of voor de
vijfenzeventigplussers, die een identiteitskaart kunnen krijgen
met onbeperkte geldigheid zodat ze niet telkens opnieuw naar het
gemeentehuis moeten. De huidige regeling veroorzaakt namelijk een
tijdrovend heen-en-weergeloop tussen de rusthuizen en de
gemeentehuizen.
Momenteel
beletten een aantal technische bezwaren de wet onmiddellijk in
werking te laten treden. Daarom werd de datum van
inwerkingtreding overgelaten aan de Koning.
|
|
M. Guido
De Padt (Open Vld). – L’essentiel a déjà été abordé
par Dirk Claes que je remercie de son rapport. Je remercie
également les membres de la commission et la cosignataire
Caroline Désir de leur volontarisme. J’ai aussi beaucoup
d’estime pour les collaborateurs du greffier qui ont fourni une
importante contribution d’ordre légistique.
Cette
proposition facilitera quelque peu la vie d’environ huit
millions de Belges. À partir du 1er janvier 2013,
ils ne devront plus se rendre à l’administration communale que
tous les dix ans au lieu de cinq pour renouveler leur carte
d’identité électronique. En outre, le petit million de
personnes de 75 ans et plus pourront opter pour un carte
d’identité à durée de validité illimitée. Cela épargnera
d’ailleurs aussi beaucoup de travail aux administrations
locales.
Si
cette proposition de loi est adoptée, je voudrais demander à la
commission des Relations extérieures et de la Défense
d’examiner la proposition de loi sur le prolongement de la
durée de validité des passeports internationaux. Chaque année,
environ 450 000 passeports sont délivrés. Une durée de
validité de dix ans au lieu de cinq réduirait considérablement
les charges administratives.
La
proposition de loi qui nous est soumise aujourd’hui permettra
une économie annuelle d’environ dix millions d’euros. La
proposition relative aux passeports internationaux peut engendrer
une économie annuelle de 39 millions d’euros. Ensemble, les
deux propositions peuvent donc mener à une économie de quasi
cinquante millions d’euros par an. Ce n’est pas rien. C’est
une bonne chose que de telles propositions puissent réduire les
charges administratives, aussi pour le citoyen.
|
De heer Guido
De Padt (Open Vld). – De hoofdzaken werden al aangestipt
door Dirk Claes, die ik bedank voor zijn verslag. Ik dank ook de
leden van de commissie en medeondertekenaar Caroline Désir voor
hun voluntarisme. Daarnaast heb ik een grote waardering voor de
medewerkers van de griffier, die een belangrijke
wetgevingstechnische bijdrage hebben geleverd.
Dit voorstel
zal het leven van ongeveer 8 miljoen Belgen wat vergemakkelijken.
Vanaf 1 januari 2013 zullen ze niet meer om de vijf
jaar, maar slechts om de tien jaar naar het gemeentehuis moeten
gaan om hun elektronische identiteitskaart te vernieuwen.
Daarnaast kunnen de bijna een miljoen vijfenzeventigplussers
opteren voor een identiteitskaart die onbeperkt geldig is. Dat
zal trouwens ook de lokale besturen een heel wat werk besparen.
Als dit
wetsvoorstel wordt aangenomen, zou ik de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen en voor de Landsverdediging willen
vragen ook het wetsvoorstel ter verlenging van de duurtijd van de
internationale paspoorten in behandeling te nemen. Er worden
jaarlijks ongeveer 450 000 paspoorten uitgereikt. Een
verlenging van de geldigheidsduur van paspoorten van vijf naar
tien jaar zou de administratieve lasten aanzienlijk verminderen.
Het
wetsvoorstel dat vandaag voorligt, zal een jaarlijkse besparing
van ongeveer tien miljoen euro opleveren. Het voorstel over de
internationale paspoorten kan een jaarlijkse besparing van 39
miljoen euro opleveren. Beide voorstellen samen leiden dus tot
een besparing van bijna vijftig miljoen euro per jaar. Dat is
niet min. Het is een goede zaak dat we door dergelijke
voorstellen de administratieve lasten kunnen verlagen, ook voor
de burger.
|
|
Mme Caroline
Désir (PS). – À mon tour, je voudrais remercier M. De
Padt, à qui ce projet tenait à cœur depuis longtemps, et
M. Claes, pour son rapport très complet, ainsi que les
membres de la commission de l’Intérieur. Je me réjouis de
cette véritable simplification pour l’ensemble des citoyens
dans leurs démarches administratives, et certainement pour les
personnes âgées, dont près d’un million de plus de
septante-cinq ans. Il s’agit d’un réel allégement de la
charge administrative pour les pouvoirs locaux et le personnel
des maisons de repos, lequel était mis à contribution pour le
renouvellement des cartes d’identité. Cette proposition
permettra aussi des économies substantielles.
|
Mevrouw Caroline
Désir (PS). – Op mijn beurt wil ik de heer De
Padt danken. Dit ontwerp gaat hem al lang ter harte. Ik dank
de heer Claes voor zijn uitvoerig verslag, alsook de
leden van de commissie voor de Binnenlandse Zaken. Ik ben blij
met deze vereenvoudiging van de administratie voor de burgers,
vooral voor de ouderen. Ongeveer een miljoen burgers zijn ouder
dan vijfenzeventig jaar. Voor de lokale besturen en voor het
personeel van de rusthuizen, die voor de vernieuwing van de
identiteitskaarten moesten instaan, wordt de administratieve
werklast duidelijk lichter. Dit voorstel zal ook aanzienlijke
besparingen mogelijk maken.
|
|
M. Gérard
Deprez (MR). – Je voudrais féliciter les deux auteurs de
la proposition, M. De Padt et Mme Désir. Cette
excellente proposition conjugue quatre objectifs : elle
diminue les charges administratives et financières des
citoyens ; elle allège les charges des administrations
communales, qui voyaient leurs tâches se multiplier ces derniers
temps ; elle permet de réaliser des économies
substantielles ; enfin, compte tenu de développement de la
technique, elle ne diminue en rien la sécurité. C’est sans
réserve que le groupe MR lui apportera son soutien.
|
De heer Gérard
Deprez (MR). – Ik wil de twee auteurs van het voorstel,
de heer De Padt en mevrouw Désir, feliciteren.
Dit uitstekend voorstel combineert vier doelstellingen: het
vermindert de administratieve en financiële werklast van de
burgers; het verlicht de werklast voor de gemeentelijke
administraties, die de jongste tijd hun opdrachten zagen
toenemen; het maakt aanzienlijke besparingen mogelijk en het
brengt, gelet op de technische ontwikkeling, de veiligheid
geenszins in het gedrang. De MR-fractie zal zonder enig
voorbehoud het voorstel steunen.
|
|
– La
discussion générale est close.
|
– De
algemene bespreking is gesloten.
|
|
Discussion
des articles
|
Artikelsgewijze
bespreking
|
|
(Pour le
texte adopté par la commission de l’Intérieur et des Affaires
administratives, voir document 5-941/5.)
|
(Voor de
tekst aangenomen door de commissie voor de Binnenlandse Zaken en
voor de Administratieve Aangelegenheden, zie stuk 5-941/5.)
|
|
– Les
articles 1er
à 3 sont adoptés sans observation.
– Il
sera procédé ultérieurement au vote sur l’ensemble de la
proposition de loi.
|
– De
artikelen 1 tot 3 worden zonder opmerking aangenomen.
– De
stemming over het wetsvoorstel in zijn geheel heeft later plaats.
|
|
Proposition
de résolution visant à soutenir une taxe sur des transactions
financières (Doc. 5-1083)
|
Voorstel
van resolutie ter ondersteuning van een taks op financiële
transacties (Stuk 5-1083)
|
|
Discussion
|
Bespreking
|
|
(Pour le
texte adopté par la commission des Relations extérieures et de
la Défense, voir document 5-1083/2.)
|
(Voor de
tekst aangenomen door de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen en voor de Landsverdediging, zie stuk 5-1083/2.)
|
|
M. le
président. – La parole est à Mme Arena pour un
rapport oral.
|
De
voorzitter. – Het woord is aan mevrouw Arena voor een
mondeling verslag.
|
|
Mme Marie
Arena (PS). – Nous avons eu l’occasion, lors de la
réunion de la commission des Relations extérieures du 21 juin,
d’aborder une résolution qui soutient le principe d’une taxe
sur des transactions financières, en respectant les procédures
réglementaires du Sénat.
Le contenu
de cette résolution reprend un certain nombre de considérants,
qui donnent le contexte actuel de la crise financière et
reprennent l’historique du travail déjà réalisé au niveau
tant belge qu’international, sur le thème de la taxe sur les
transactions financières.
Il est
proposé que le Sénat poursuive son soutien à la taxe sur les
transactions financières, dont les résultats peuvent être
consacrés à la lutte contre la pauvreté, à la préservation
du climat, à la santé ou d’autres pistes ; cette taxe
peut également contribuer à la stabilité du secteur financier
lui-même, faisant ainsi contribuer un secteur qui a été
responsable de la crise financière aux effets de cette crise à
l’échelon mondial. La résolution demande aussi que les États
d’Europe et du monde rendent cette taxe applicable. L’Europe,
dont le Parlement a d’ailleurs montré son intérêt, pourrait
jouer un rôle moteur.
Dans le
cadre de la discussion, Mme de Bethune s’est référée à
deux agendas, celui des ONG et celui du Conseil européen des 23
et 24 juin, où nous pouvons plaider pour que la Belgique
demande la mise à l’ordre du jour de la taxe sur les
transactions financières.
Mme Sabine
de Bethune a également fait remarquer qu’une très faible taxe
de 0,05% pourrait amener à un résultat de 500 milliards au
niveau mondial. L’opération serait donc intéressante à
l’échelon international.
Au nom du
groupe PS, je soutiens toute démarche visant la mise en œuvre
d’une taxe sur la transaction financière. J’ai également
demandé que l’on puisse faire référence au vote du parlement
européen du 8 mars en faveur de la taxe sur la transaction
financière. J’ai aussi plaidé pour que l’Europe soit un
moteur en la matière.
Mme Matz
a confirmé le soutien du groupe cdH à la taxe sur la
transaction financière. Elle a demandé des précisions sur les
notions de « transaction » et de « spéculation ».
Mme Temmerman
a également plaidé, au nom du groupe sp.a, en faveur de la taxe
sur la transaction financière et pour qu’il soit clairement
dit que nous sommes favorables à un taux de 0,05 et non de 0,01
tel qu’évoqué à un moment donné dans les discussions
européennes.
M. De
Decker a fait remarquer qu’en tant que ministre de la
Coopération au développement, il a toujours soutenu, au nom du
groupe MR, la taxe sur la transaction financière et que le
ministre des Finances actuel a également soutenu cette taxe aux
divers niveaux où il était présent.
Enfin, M. De
Bruyn a souligné que la N-VA soutenait le principe mais il a
souhaité que ce principe soit appliqué à l’échelon mondial
et non uniquement européen.
La
proposition de résolution amendée a été adoptée à
l’unanimité des treize membres présents.
|
Mevrouw Marie
Arena (PS). – We hebben, tijdens de bijeenkomst van de
commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen van 21 juni, de
gelegenheid gehad een resolutie te bespreken ter ondersteuning
van een taks op financiële transacties en dit conform het
reglement van de Senaat.
De
resolutie bevat een aantal consideransen die de huidige context
van de financiële crisis weergeven en voortbouwen op het al
geleverde werk, zowel op Belgisch als op internationaal niveau,
over de taks op financiële transacties.
Er
wordt voorgesteld dat de Senaat zijn steun aan de taks op
financiële transacties voortzet. De opbrengst ervan kan worden
besteed aan de armoedebestrijding, de klimaatverandering, de
gezondheidszorg en andere projecten. Deze taks kan ook bijdragen
aan de stabiliteit van de financiële sector zelf door die
sector, die verantwoordelijk was voor de financiële crisis, te
doen bijdragen aan de gevolgen van die crisis op wereldvlak. De
resolutie vraagt tevens dat de staten van Europa en de andere
landen van de wereld die taks ook toepassen. Europa, waarvan het
parlement trouwens belangstelling heeft getoond, kan daarin een
voortrekkersrol spelen.
Tijdens
de discussie heeft mevrouw de Bethune verwezen naar twee
agenda’s, die van de ngo’s en die van de Europese Raad van 23
en 24 juni. Daar kunnen wij ervoor pleiten dat België de
taks op de financiële transacties op de agenda plaatst.
Mevrouw de
Bethune heeft er ook op gewezen dat een zeer lage taks van 0,05%
op wereldvlak 500 miljard kan opbrengen. De operatie zou op
internationaal niveau dus interessant zijn.
Namens
de PS-fractie steun ik elke stap die ertoe strekt een taks op
financiële transacties in te voeren. Ik heb ook gevraagd te
verwijzen naar de stemming in het Europees Parlement van 8 maart
ten voordele van de taks op financiële transacties en ik heb er
erop aangedrongen dat Europa het voortouw zou nemen.
Mevrouw Matz
heeft de steun van cdH voor deze taks bevestigd. Ze vroeg
verduidelijking over de begrippen ‘transactie’ en
‘speculatie’.
Mevrouw Temmerman
heeft namens de sp.a-fractie voor de taks gepleit. Er moet
duidelijk worden gezegd dat wij opteren voor een taks van 0,05%
en niet van 0,01%, zoals op een bepaald ogenblik in de Europese
discussie werd geopperd.
De heer De
Decker merkte op dat hij, als minister voor
Ontwikkelingssamenwerking, namens de MR-fractie, de taks op
financiële transacties altijd heeft gesteund. Dat geldt ook voor
de huidige minister van Financiën op de diverse niveaus waar hij
aanwezig was.
De heer De
Bruyn ten slotte onderstreepte dat de N-VA het principe
onderschrijft, maar wenst dat dit principe op mondiaal niveau en
niet enkel op Europees niveau zou worden toegepast.
Het
geamendeerde voorstel van resolutie werd eenparig aangenomen door
de 13 aanwezige leden.
|
|
Mme Sabine
de Bethune (CD&V), corapporteuse. – Je me rallie
volontiers à la corapporteuse Mme Arena et je remercie tous
les collègues qui ont permis que nous invoquions l’article 22,
§3, de notre règlement pour traiter la résolution cette
semaine encore. Mme Arena ayant présenté un rapport
détaillé, j’exprimerai ma positon personnelle et celle de
notre groupe. Tout d’abord, je désire remercier les
organisations de la société civile qui ont réalisé une
campagne mondiale sur ce sujet. Pour notre pays, je remercie en
particulier Oxfam, ATTAC Vlaanderen ainsi que 11.11.11 et le CNCD
pour leur contribution intéressante au débat.
L’idée
d’instaurer une taxe sur les transactions financières chemine
depuis des décennies. Une taxe même minime sur chaque
transaction financière pourrait générer beaucoup d’argent
dans le monde. Ces dernières années, beaucoup de variantes
d’une telle taxe ont vu le jour, mais jusqu’à présent aucun
accord de coopération entre États n’a pu instaurer cette
taxe.
En
2000, la communauté internationale a conçu les Objectifs du
Millénaire, un plan ambitieux visant à diminuer de moitié,
d’ici à 2015, l’extrême pauvreté dans les pays en
développement. Il est rapidement apparu que même l’idéal de
l’OCDE de 0,7% du produit national brut pour les pays en
développement ne serait pas suffisant pour atteindre les
Objectifs du Millénaire. Les États du Nord devraient passer à
la vitesse supérieure. C’est pourquoi nous avons cherché des
moyens de financement alternatifs. Une fois de plus, beaucoup de
personnes de la société civile, du monde économique et du
monde politique ont vu la nécessité d’une taxe sur les
transactions financières. L’idée a d’ailleurs encore été
renforcée après la crise économico-financière mondiale de
2008-2009, à la suite de laquelle non seulement les pays du Sud
connaissent des problèmes financiers plus graves encore, mais
aussi de nombreux pays du Nord, par souci d’économie,
diminuent leur contribution à la coopération au développement.
Des
économistes du monde entier confirment que les avantages d’une
taxe sur les transactions financières sont importants. Ils
soutiennent l’idée d’introduire une taxe sur chaque
transaction financière non seulement parce qu’elle peut
générer beaucoup d’argent, mais aussi parce qu’elle
décourage la spéculation déstabilisante. Ainsi, par exemple,
une taxe universelle minime de 0,05% produirait quelque 500
milliards d’euros, argent qui est indispensable à la lutte
contre la pauvreté.
Je
suis également heureuse qu’à l’occasion de la Journée
mondiale d’action relative à la taxe sur les transactions
financières du 20 juin dernier, les membres de la
commission des Relations extérieures aient accepté ma
proposition d’examiner d’urgence une résolution à ce sujet.
Les chefs d’États et de gouvernements du Sommet européen y
sont appelés à introduire la taxe sur les transactions
financières dans la zone euro, sans attendre une approbation
mondiale. En effet, avec la taxe, les dix-sept membres de la zone
euro peuvent générer beaucoup de moyens supplémentaires pour
l’aide au développement et donner en même temps un signal au
reste du monde.
Avec
la résolution, nous poursuivons aussi le rôle de pionnier que
notre pays a joué en cette matière. Dans l’UE, la France et
l’Allemagne sont les acteurs principaux, mais la Belgique a
également témoigné de son soutien lors du Sommet sur les
Objectifs du Millénaire des Nations unies en septembre 2010,
par la voix du premier ministre Leterme au nom du gouvernement
belge. Durant la présidence belge de l’Europe, au deuxième
semestre de l’année dernière, notre pays a défendu un impôt
sur les transactions monétaires. En outre, la Belgique a adopté
en 2004 une loi permettant un prélèvement sur les échanges de
devises, de billets de banque et de monnaies, à la condition
qu’une mesure semblable soit prise au niveau européen. Nous
avons donc déjà accompli beaucoup de travail législatif.
De
plus en plus de voix s’élèvent, y compris en dehors de
l’Europe, en faveur de l’introduction de cette taxe. C’est
pourquoi j’estime que le moment est venu d’instaurer une
telle taxe. Avec la résolution, qui est soutenue par le groupe
CD&V, nous nous rallions au mouvement international visant à
engager la lutte contre la pauvreté et celle contre les
changements climatiques.
|
Mevrouw Sabine
de Bethune (CD&V), corapporteur. – Ik sluit me graag
aan bij corapporteur Arena en ik dank alle collega’s die het
mogelijk hebben gemaakt dat we artikel 22, §3, van ons
reglement hebben kunnen inroepen om de resolutie nog deze week te
behandelen. Aangezien collega Arena uitgebreid verslag heeft
uitgebracht, zal ik mijn persoonlijk standpunt en dat van onze
fractie toelichten. Eerst wens ik echter de
middenveldorganisaties te danken die een wereldwijde campagne
rond dit thema hebben opgezet. Voor ons land gaat mijn dank in
het bijzonder naar Oxfam, ATTAC Vlaanderen en de koepel
CNCD-11.11.11 voor hun belangwekkende bijdrage aan het debat.
Al
decennialang leeft bij de internationale gemeenschap het idee om
een financiële transactietaks in te voeren. Zelfs een minieme
taks op elke financiële transactie zou wereldwijd heel wat geld
kunnen genereren. De jongste jaren hebben heel wat varianten op
dergelijke taks het levenslicht gezien, maar tot op heden heeft
geen enkel samenwerkingsverband van staten de taks ten uitvoer
kunnen brengen.
In 2000
heeft de internationale gemeenschap de Millenniumdoelstellingen
in het leven geroepen, een ambitieus plan om tegen 2015 de
extreme armoede in de ontwikkelingslanden te halveren. Vrij snel
werd duidelijk dat zelfs het OESO-ideaal van 0,7% van het bruto
nationaal inkomen voor ontwikkelingshulp niet voldoende zou zijn
om de Millenniumdoelstellingen te halen. De staten in het Noorden
zouden een tandje moeten bij steken. Daarom zocht men naar
alternatieve financieringsmiddelen. Andermaal zagen heel wat
mensen uit het middenveld, uit de economische wereld en ook uit
de politieke wereld het nut van een financiële transactietaks
in. Het idee kreeg overigens nog een extra stimulans na de
wereldwijde financieel-economische crisis van 2008-2009, die
ertoe geleid heeft dat niet alleen de landen in het Zuiden nog
grotere financiële problemen kennen, maar ook dat heel wat
landen in het Noorden op hun uitgaven voor
ontwikkelingssamenwerking uit besparingsoverwegingen beknibbelen.
Dat de
voordelen van een financiële transactietaks groot zijn, wordt
bevestigd door economen wereldwijd. Ze steunen het idee om een
taks in te voeren op elke financiële transactie niet alleen
omdat die taks veel geld kan opbrengen, maar ook omdat ze de
destabiliserende speculatie ontmoedigt. Zo zou bijvoorbeeld een
minieme taks van 0,05% wereldwijd ongeveer 500 miljard euro
opleveren; geld dat broodnodig is in de strijd tegen de armoede.
Ik ben dan
ook verheugd dat naar aanleiding van de wereldwijde actiedag rond
de invoering van een financiële transactietaks van 20 juni
jongstleden de leden van de commissie voor Buitenlandse
Betrekkingen bereid waren om op mijn voorstel een resolutie ter
zake bij hoogdringendheid te behandelen. Hierin worden de staats-
en regeringsleiders van de Europese Top opgeroepen om de
financiële transactietaks in te voeren in de eurozone, zonder
daarvoor een mondiale goedkeuring af te wachten. De zeventien
landen van de eurozone kunnen met de taks immers al heel wat
extra middelen genereren voor ontwikkelingshulp en meteen ook een
signaal aan de rest van de wereld geven.
Met de
resolutie zetten we ook de voortrekkersrol voort die ons land in
dezen heeft gespeeld. In de EU zijn Frankrijk en Duitsland de
grote gangmakers, maar ook België betuigde bij monde van premier
Leterme namens de Belgische regering op de VN-millenniumtop van
september 2010 zijn steun. Tijdens het Europees
voorzitterschap in de tweede helft van vorig jaar heeft ons land
een belasting op munttransacties verdedigd. Bovendien heeft
België in 2004 een wet goedgekeurd waardoor een heffing op
omwisselingen van deviezen, bankbiljetten en munten mogelijk
wordt, op voorwaarde dat een soortgelijke maatregel wordt genomen
op Europees niveau. We hebben dus al veel wetgevend werk
verricht.
Ook buiten
Europa gaan er steeds meer stemmen op om die taks in te voeren.
Daarom meen ik dat het moment is rijp om dergelijke taks nu in te
voeren. Met de resolutie, die door de CD&V fractie gesteund
wordt, sluiten we ons aan bij de internationale beweging met als
doel de strijd tegen de armoede en de klimaatverandering aan te
binden.
|
|
M. Jurgen
Ceder (VB). – Pourquoi le groupe de Mme de Bethune
a-t-il voté contre cette taxe au Parlement européen, alors
qu’il est ici co-auteur de la proposition ?
|
De heer Jurgen
Ceder (VB). – Waarom stemde de fractie van mevrouw de
Bethune in het Europees Parlement tegen die taks, terwijl haar
fractie hier mede-indiener is van het voorstel?
|
|
Mme Sabine
de Bethune (CD&V). – Parce qu’en Belgique nous
prenons l’initiative.
|
Mevrouw Sabine
de Bethune (CD&V). – Omdat wij in België het voortouw
nemen.
|
|
M. Armand
De Decker (MR). – Le groupe MR du Sénat votera avec
conviction la proposition de résolution relative à la création
d’une taxe sur les transactions financières.
En effet,
depuis de nombreuses années, notre mouvement défend la mise en
place de cette taxe à travers ses différents ministres et
devant des sessions ministérielles européennes ou
internationales.
Le vote de
cette résolution est pertinent puisqu’il intervient à la
suite du vote du rapport du parlement européen en faveur de
l’instauration d’une taxe sur les transactions financières
au niveau européen et de la prise de position favorable du
président de la Commission européenne, M. Barroso.
Comme je
l’ai précisé dans un amendement, la taxe sur les transactions
financières a été défendue au nom de la présidence belge,
par le ministre des Finances, Didier Reynders, tant au sein
d’Ecofin que du Parlement européen, du Comité de
développement de la Banque mondiale et du Fonds monétaire
international.
Le ministre
des Finances s’est efforcé de ramener le débat au niveau
technique afin de pouvoir répondre aux nombreuses questions
auxquelles il faudra inévitablement répondre avant de prendre
une décision politique. Ainsi, une taxe sur les transactions
financières est-elle praticable et de quelle manière ?
Faut-il l’introduire au niveau national – bien sûr que
non –, au niveau européen – certainement –, au niveau
mondial – espérons-le ? Quels sont les risques de
détournement, de fuite de capitaux et, par conséquent, de
disparition de la base taxable ? Quels sont les choix
possibles pour la base imposable ? À quelles destinations
les recettes ainsi perçues seront-elles affectées ?
Au-delà du
principe, il faut éviter les effets pervers sur le secteur
financier européen et veiller à protéger le consommateur. En
effet, l’absence de consensus au niveau des paramètres
utilisés, à savoir la base de taxation, le taux et le champ
d’application, soulève une série de problèmes tels que le
risque de double imposition en fonction de champs d’application
géographiques, le risque de distorsion de concurrence au moment
de la volonté de relance du marché intérieur, le risque de
délocalisation d’activités au sein du secteur financier de
l’Union européenne ou en dehors de celle-ci.
Dans le
cadre d’un consensus sur ces points, le MR soutient clairement
l’idée d’une taxe sur les transactions financières que les
différents ministres de la Coopération au développement
libéraux ont également toujours soutenue.
En 2006,
j’ai personnellement porté cette idée de taxe Tobin afin de
réduire l’écart entre les montants de l’aide publique au
développement consentis par les pays industrialisés et les
montants nécessaires pour atteindre les Objectifs du millénaire
pour le développement.
Je suis
convaincu que des sources novatrices et additionnelles de
financement sont de toute façon indispensables. J’ai pris part
activement à de multiples conférences et colloques sur les
sources novatrices de financement du développement.
Pendant
notre présidence belge, mon successeur, Charles Michel, a
également défendu l’idée d’une taxe sur les transactions
financières dont la recette serait mise au profit de l’aide au
développement.
L’idée
d’une taxe sur les transactions financières a reçu une
attention particulière lors du Sommet des Objectifs du
millénaire pour le développement qui s’est tenu à New York
en septembre 2010 et ce, tant lors de la réunion plénière
que de l’événement parallèle organisé, avec l’appui de la
Belgique, sous l’égide du Groupe pilote pour les financements
innovants. À l’issue de cet événement, la Belgique, la
France et le Japon ont promulgué une déclaration sur les
financements innovants pour le développement. Cette déclaration
se veut un soutien politique à la recherche et à la promotion
de mécanismes de financement innovants pour le développement,
en général, et le mécanisme de la taxe sur les transactions
financières, en particulier.
Le rapport
d’experts « Mondialiser la solidarité : pour des
contributions du secteur financier », cofinancé par la
coopération belge, a servi de référence à cette déclaration.
Je rappelle
qu’une taxe de 0,05%, appliquée uniquement sur le marché des
changes, rapporterait très exactement, selon le dernier rapport
publié dans le bulletin quotidien européen, 26 milliards de
dollars par an sur le plan mondial. Ce montant passerait à 159
milliards, toujours sur ce même plan mondial, en incluant les
transactions sur titres et sur les produits dérivés et même –
mais cela, nous ne le soutiendrons pas – à 495 milliards en
incluant les titres négociés hors bourses, ce qui serait
évidemment très dangereux. L’application de la taxe aux
produits dérivés et aux opérations hors bourses serait en
outre nettement plus problématique, notamment en raison du coût
des contrôles et des risques de migration des opérateurs. Elle
aurait cependant le mérite de limiter, sans doute, la
spéculation.
Au-delà du
contexte, au-delà de l’objectif de participer à un
financement complémentaire pour l’aide au développement, une
taxe sur les transactions financières pourrait aussi, face à la
crise financière et souveraine que connaissent certains pays
européens, soulager sensiblement les pays européens et l’Union
européenne.
Je suis
profondément persuadé que cette taxe sur les transactions
financières, sur la base de modalités qui seraient fixées et
qui feraient l’objet d’un consensus, est probablement la
méthode qui sera indispensable pour sauver le système financier
international de la banqueroute dans les mois et les années à
venir. Je sais qu’il y a beaucoup de réticences
traditionnelles à cette idée, qui peut paraître naïvement
généreuse, mais je crois qu’elle est tout simplement
indispensable à la stabilité de notre système financier
européen et mondial. Tout le monde s’en rendra bientôt
compte.
|
De heer Armand
De Decker (MR). – De MR-senaatsfractie zal met overtuiging
het voorstel van resolutie betreffende de invoering van een taks
op financiële transacties goedkeuren.
Onze
beweging steunt immers al jaren, via haar ministers, de invoering
van een dergelijke taks in de Europese ministerraden en op het
internationaal forum.
De
stemming over deze resolutie komt zeer gelegen omdat ze volgt op
de goedkeuring van het rapport van het Europees Parlement ten
gunste van de invoering van een taks op financiële transacties
op Europees niveau en de, in dat opzicht, gunstige stellingname
van de voorzitter van de Europese Commissie, de heer Barroso.
Zoals
ik in een amendement al heb gepreciseerd, werd de taks op de
financiële transacties in de Ecofin, voor het Europees Parlement
en voor het Ontwikkelingscomité van de Wereldbank en het IMF,
uit naam van het Belgische voorzitterschap verdedigd door
minister van Financiën, Didier Reynders.
De
minister van Financiën heeft geprobeerd het debat op te tillen
tot een technisch niveau, om te kunnen antwoorden op de vragen
die uiteraard moeten worden beantwoord alvorens een politieke
beslissing kan worden genomen. Zo moet men zich afvragen of een
taks op financiële transacties wel uitvoerbaar is, en op welke
wijze. Moet die taks worden ingevoerd op nationaal niveau? Neen!
Op Europees niveau? Ongetwijfeld wel. Op wereldvlak? Dat hopen
we. We moeten ook stilstaan bij de risico’s inzake ontduiking,
kapitaalvlucht en, bij gevolg, het wegvallen van de belastbare
basis. Hoe wordt de belastbare basis bepaald? Waaraan moeten de
aldus ontvangen middelen worden besteed?
Los
van het principe, moeten we er ook voor zorgen dat deze taks geen
averechtse gevolgen heeft voor de Europese financiële sector en
moeten we oog hebben voor de bescherming van de consument. Het
ontbreken van een consensus over de gebruikte parameters,
namelijk de belastingbasis, het tarief en het toepassingsgebied,
doet immers een aantal vragen rijzen. Ik denk aan het risico op
dubbele belasting als gevolg van geografische
toepassingsgebieden; het risico op concurrentievervalsing als de
interne markt zich kan herstellen; het risico op delokalisatie
van activiteiten in de financiële sector van de Europese Unie of
daarbuiten.
Als
over deze punten een consensus wordt bereikt, steunt de MR de
idee van een taks op financiële transacties, wat de liberale
ministers van Ontwikkelingssamenwerking overigens altijd hebben
voorgestaan.
In
2006 heb ik persoonlijk de idee van een Tobintaks verdedigd om
het verschil weg te werken tussen de bedragen van de officiële
ontwikkelingshulp van de geïndustrialiseerde landen en de
bedragen die nodig zijn om de millenniumdoelstellingen inzake
ontwikkeling te bereiken.
Ik
ben ervan overtuigd dat vernieuwende en bijkomende
financieringsmiddelen hoe dan ook onontbeerlijk zijn. Ik heb ook
actief deelgenomen aan verschillende conferenties en colloquia
over vernieuwende middelen inzake ontwikkeling.
Tijdens
het Belgische voorzitterschap heeft mijn opvolger, Charles
Michel, ook de idee verdedigd van een taks op financiële
transacties, waarvan de opbrengst zou worden besteed aan
ontwikkelingssamenwerking.
De
idee van een taks op financiële transacties kreeg bijzondere
aandacht op de Top van de millenniumdoelstellingen voor
ontwikkeling, die in september 2010 plaatsvond in New York.
Dat was zowel het geval in de plenaire vergadering als op het
parallelle evenement dat, met de steun van België, georganiseerd
werd onder het beschermheerschap van de pilootgroep voor
innoverende financieringen. Na afloop van dat evenement hebben
België, Frankrijk en Japan een verklaring afgelegd over de
innoverende financieringen voor ontwikkeling. Die verklaring is
een politieke steun voor het onderzoek naar en de bevordering van
innoverende financieringsmechanismen voor ontwikkeling in het
algemeen en voor een taks op financiële transacties in het
bijzonder.
Het
deskundigenverslag ‘Mondialiser la solidarité: pour des
contributions du secteur financier’, dat medegefinancierd werd
door de Belgische ontwikkelingssamenwerking, was het uitgangspunt
van die verklaring.
Een
belasting van 0,05% alleen al op de wisselmarkten zou, volgens
het jongste rapport gepubliceerd in het Europese dagbulletin, op
wereldvlak uitgerekend 26 miljard dollar kunnen opbrengen. Dat
bedrag zou kunnen stijgen tot 159 miljard als ook de transacties
van aandelen en afgeleide producten worden belast en zelfs tot
495 miljard als ook de aandelen buiten beurs worden meegerekend,
wat uiteraard zeer gevaarlijk zou zijn en wat we dan ook niet
steunen. De toepassing van de taks op afgeleide producten en
verrichtingen buiten de beurs zou overigens veel problematischer
zijn, vooral wegens de kostprijs van de controles en het risico
dat de operatoren zouden verhuizen. Ze zou wel als verdienste
hebben dat de speculatie wellicht wordt beperkt.
Los
van de context en de doelstelling om meer financiële middelen te
genereren voor de ontwikkelingssamenwerking zou een taks op de
financiële transacties ook een enorme verlichting betekenen voor
de Europese landen en de Europese Unie, die geconfronteerd worden
met een financiële crisis.
Ik
ben er diep van overtuigd dat deze taks op de financiële
transacties, op basis van te bepalen voorwaarden waarover een
consensus bestaat, onontbeerlijk is om het internationale
financiële systeem de komende jaren en maanden van het bankroet
te redden. Ik weet dat er traditioneel veel weerstand bestaat
tegen deze idee, die naïef en edelmoedig kan lijken, maar ik
vindt dat deze taks gewoon onontbeerlijk is voor de stabiliteit
van het financiële systeem op Europees en op wereldvlak.
Iedereen zal dit weldra wel beseffen.
|
|
M. Rik
Daems (Open Vld). – Tout d’abord, je présente mes
excuses pour mon absence lors de la discussion de la proposition
en commission des Relations extérieures. J’étais en mission
officielle à l’étranger.
Je
tiens à vous dire d’emblée que je considère que votre
unanimité en commission n’est pas justifiée et ce, en me
fondant sur les arguments que voici, au nom de mon parti.
J’inverse
le raisonnement. L’Open VLD est-il opposé à une augmentation
des moyens du Sud en faveur du développement ou de la lutte
contre la pauvreté ? Non. En commission, j’ai souvent
plaidé en faveur de cette cause. Notre parti est-il opposé à
l’élaboration de systèmes de lutte contre la spéculation ?
Je faisais partie de ceux qui, il n’y a pas si longtemps, ont
déposé à la Chambre des propositions visant à lutter contre
la spéculation, par exemple en limitant l’effet de levier ou
en interdisant le shorting non économique. En soi, cette
lutte contre la spéculation est assurément un objectif valable.
On pourrait réglementer par exemple les agences de notation qui,
aujourd’hui, servent de prétexte à de nombreuses banques pour
vendre des produits qu’elle ne comprennent pas. Je constate
simplement qu’à ce jour, personne n’a rien entrepris à
l’égard des entreprises privées qui se qualifient d’agences
de notation et qui, finalement, servent de couverture à de
mauvaises opérations.
Je
ne plaide pas ici d’un point de vue traditionnel contre cette
proposition de résolution. Nous devons aussi vérifier d’où
provient l’idée initiale. Nous constatons que les idées se
sont modifiées, qu’elles ont mûri. Lorsque Tobin a émis au
début des années 1970 l’idée de taxer des transactions, dans
le but explicite, il est vrai, de les rendre ainsi plus
transparentes et plus faciles à réguler, cette idée s’est
heurtée à des idéologies d’économie de marché qui
partaient du principe que limiter de quelque façon que ce soit
une quelconque activité économique était néfaste pour le
développement économique. Il faut admettre qu’une partie de
l’activité économique, surtout si elle n’est pas basée sur
l’économie réelle mais sur l’économie virtuelle, peut
conduire à des problèmes. Cela vaut aussi pour une partie des
transactions financières.
Aujourd’hui,
nous recherchons activement de nouvelles taxes. Il n’y a pas si
longtemps, nous avons entamé au Sénat un débat, qui se
poursuit actuellement, sur un financement propre de l’Europe,
sur une taxe européenne. Nous avons un débat sur l’instauration
ou l’augmentation d’une taxe CO2 qui doit
permettre de mener une politique concernant le changement
climatique. Aujourd’hui, nous débattons d’une taxe sur les
transactions financières.
Je
souhaite vous présenter quelques arguments pour appuyer ma
demande de renvoi de la proposition en commission afin de
l’améliorer et – pourquoi pas, ? – de tenter de
convaincre mon groupe de la soutenir. J’admets que ce ne sera
pas facile.
Il
y a un argument important et simple. Notre groupe ne peut
accepter que cette nouvelle taxe conduise à une imposition
supplémentaire des citoyens ou des entreprises. Certains
collègues affirment ici que ce ne sera pas le cas mais je
souhaiterais que cela soit acté par écrit. Ce qui n’est pas
écrit n’est pas approuvé et est donc sujet à interprétation.
C’est la raison pour laquelle j’ai déposé un amendement
dans lequel je précise clairement qu’une taxe sur des
transactions financières, dont on peut parfaitement discuter, ne
peut avoir pour effet direct ou indirect d’alourdir
l’imposition des citoyens et des entreprises dans ce pays le
plus taxé au monde. Cela peut sembler idéologique mais c’est
très pratique. L’envoi d’argent par un immigré à sa
famille restée dans son pays d’origine constitue aussi une
transaction, qui devra donc être taxée, à moins qu’elle ne
soit exonérée. Je pourrais vous citer une cinquantaine
d’exemples de transactions au sujet desquelles il y aura
toujours quelqu’un dans cette assemblé pour dire qu’elles ne
doivent pas être taxées. M. De Decker a aussi cité une
série de transactions qui, selon lui, ne peuvent être taxées.
Je n’en trouve aucune trace dans le texte de la résolution.
Notre groupe n’approuvera cette résolutions qu’une fois que
ces transactions y seront énumérées.
Il
ne faut pas s’opposer par principe à une taxe sur les
transactions financières. Lors de la vente d’un pain,
l’acheteur doit aussi payer la TVA, qui est également une
forme de taxe sur une transaction, en l’occurrence le transfert
de propriété. Il existe déjà des taxes sur les transactions
financières, par exemple les taxes boursières. La taxe qui est
proposée aujourd’hui n’a rien d’innovant. L’argument
selon lequel cette taxe ne doit pas être instaurée uniquement
en Belgique mais au niveau européen ou mondial me convainc tout
aussi peu. Le fait qu’une mesure soit appliquée dans le monde
entier ne signifie pas qu’elle est bonne.
Nous
ne pouvons approuver un texte pour la simple raison de pouvoir
affirmer que nous faisons partie du groupe des Robin des bois qui
veulent aider le Sud. Moi aussi, je veux le meilleur pour le Sud
et je plaide pour une augmentation des moyens mais je suis opposé
à de nouveaux impôts pour nos citoyens et nos entreprises. Si
nous voulons davantage de moyens pour le Sud, nous devons faire
des choix. Le taxe sur les transactions financières est un
mauvais choix. Cela revient à dire qu’il faut davantage de
moyens, que nous sommes contre la spéculation et qu’il faut
tout simplement introduire une nouvelle taxe. Celle-ci
permettra-t-elle de résoudre le problème de la pauvreté dans
le Sud, de lutter contre la spéculation, de sanctionner les
banques, de réguler le marché financier mondial ? Ce n’est
tout simplement pas sérieux.
|
De heer Rik
Daems (Open Vld). – Allereerst wil ik mij verontschuldigen
omdat ik niet aanwezig was bij de bespreking van het voorstel in
de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen. Ik was op
officiële missie in het buitenland.
Geen
verontschuldigingen evenwel omdat ik hier meteen moet zeggen dat
de eenparigheid die u toen had bereikt, volgens mij niet
gerechtvaardigd is. Ik geef een aantal argumenten namens onze
partij.
Ik begin met
een omgekeerde redenering. Is Open Vld tegen een verhoging van
middelen voor het Zuiden, voor armoedebestrijding of
ontwikkeling? Neen. Ik heb daar vaak voor gepleit in de
commissie. Is onze partij tegen het maken van systemen om
speculatie tegen te gaan? Ik was één van hen die in de Kamer
niet zo lang geleden voorstellen heeft gedaan om speculatie tegen
te gaan, door bijvoorbeeld de leverage te beperken of door
niet-economische shorting te verbieden. Op zich is
tegengaan van speculatie zeker een valabele doelstelling. De
ratingbureaus bijvoorbeeld, die vandaag voor vele banken als
dekmantel dienen om producten te verhandelen die ze zelf niet
begrijpen, kunnen worden gereglementeerd. Ik stel alleen vast dat
tot op heden niemand iets heeft gedaan aan de privé-bedrijven
die zichzelf ratingbureaus noemen en uiteindelijk een dekmantel
bieden voor slechte operaties.
Ik pleit
hier niet vanuit een traditioneel beeld tegen dit voorstel van
resolutie. We moeten ook nagaan waar het oorspronkelijke idee
vandaan komt. We stellen vast dat de ideeën gewijzigd en gerijpt
zijn. Toen Tobin in het begin van de jaren zeventig met het idee
kwam om transacties te belasten, weliswaar met als nadrukkelijke
doelstelling de transacties daardoor transparant te maken en te
kunnen reguleren, botste dat op een aantal vrijemarktideologieën
die ervan uit gaan dat welke beperking dan ook van welke soort
economische activiteit, nefast was voor de economische
ontwikkeling. We moeten tevens toegeven dat een deel van de
economische activiteit, vooral wanneer ze niet gebaseerd is op
reële economie, maar op virtuele economie, tot problemen kan
leiden. Dat geldt voor een deel van de financiële transacties.
We zijn
vandaag nogal actief op zoek naar nieuwe taksen. Nog niet zo lang
geleden begon in de Senaat een debat, dat nog voortduurt, over
een eigen financiering van Europa, dat is de Europese taks. We
hebben een debat over het invoeren of verhogen van een CO2-taks.
Die moet het klimaat beleidsmatig aansturen. Nu hebben we hier
het debat over een financiële transactietaks.
Ik zal een
aantal argumenten geven om mijn verzoek om met dit voorstel terug
naar de commissie te gaan om het te verbeteren en – wie weet –
de kans te geven om onze fractie te overtuigen het te steunen. Ik
geef toe dat dit niet gemakkelijk zal zijn.
Er is één
groot en eenvoudig argument. Onze fractie kan er niet mee akkoord
gaan dat deze nieuwe taks zou leiden tot een extra belasting voor
de burgers of de bedrijven. Sommige collega’s beweren hier dat
dit niet het geval zal zijn, maar ik zou dit graag op papier zien
staan. Wat niet op papier staat, is immers niet goedgekeurd en
dus vatbaar voor interpretatie. Daarom heb ik een amendement
ingediend waarmee ik zeer duidelijk stel dat een taks op
financiële transacties, die voor mij wel bespreekbaar is direct,
noch indirect, de belasting van burgers en bedrijfsleven mag doen
stijgen in dit hoogst belaste land ter wereld. Dat kan enigszins
ideologisch klinken, maar het is zeer praktisch. Wanneer
bijvoorbeeld een migrant geld stuurt naar zijn familie in zijn
thuisland, is dat ook een transactie, die dus moet worden belast,
tenzij ze wordt vrijgesteld. Ik zou nog wel een vijftigtal
voorbeelden van transacties kunnen geven waarvan altijd iemand in
deze assemblee zal zeggen dat ze niet moeten worden belast.
Collega De Decker heeft ook een aantal transacties opgesomd die
volgens hem niet mogen worden belast. Ik vind daarvan in de tekst
van de resolutie echter geen spoor. Onze fractie zal de resolutie
dan ook slechts goedkeuren wanneer die transacties erin worden
opgesomd.
We moeten
niet principieel gekant zijn tegen een taks op financiële
transacties. Als iemand bijvoorbeeld een brood verkoopt, moet de
koper ook btw betalen; dat is ook een soort transactietaks op de
overdracht van eigendom. Zo bestaan er nu ook al taksen op
financiële transacties, bijvoorbeeld de beurstaksen. De vandaag
voorgestelde taks is dan ook niet innovatief. Het argument dat
die taks niet alleen in België moet worden ingevoerd, maar op
Europees vlak of wereldwijd, overtuigt mij evenmin. Het doet mij
denken aan een film waarin een FBI-agente een complot moest
ontdekken bij een missverkiezing, waarbij alle deelnemers moesten
zeggen dat ze voor wereldvrede zijn. Alsof iets goed is wanneer
het wereldwijd toegepast wordt!
We kunnen
toch niet een tekst goedkeuren waarvan we op voorhand weten dat
we het uitsluitend doen om te kunnen zeggen dat we behoren tot de
grote groep van Robin Hoods die het beste willen voor het zuiden.
Ik wil ook het beste voor het Zuiden, en ik pleit voor meer
middelen, maar ik ben tegen bijkomende belastingen voor onze
burgers en bedrijven. Als we meer middelen willen voor het
Zuiden, moeten we keuzes maken. De taks op financiële
transacties is echter geen keuze. Het komt er gewoon op neer dat
we zeggen dat er meer middelen nodig zijn, dat we tegen
speculatie zijn, en dat we gewoon een nieuwe taks invoeren. Zal
die taks de armoede in het zuiden oplossen, de speculatie
tegengaan, de banken straffen, de financiële wereldmarkt
reguleren? Dat is gewoon niet ernstig.
|
|
M. Armand
De Decker (MR). – Tout d’abord, il s’agit d’une
proposition de résolution et non d’une proposition de loi.
Ensuite,
nous avons voté une loi prévoyant un consensus à l’échelon
européen pour l’application d’une telle taxe.
Par
ailleurs, des dizaines de millions de transactions financières
sans objet économique, purement techniques, ont lieu chaque
jour.
Enfin, si
vous voulez transmettre aux citoyens le message selon lequel le
rejet de cette proposition les mettrait à l’abri d’une taxe
supplémentaire, je puis vous répondre que la crise de 2008,
probablement moins grave que la future, leur a coûté infiniment
davantage.
La
pertinence de votre argument est, à mon sens, nulle, sur le plan
économique et sur le plan politique.
|
De heer Armand
De Decker (MR). – In de eerste plaats gaat het om een
resolutie en niet om een wetsvoorstel.
Bovendien
hebben wij een wet goedgekeurd die bepaalt dat er op Europees
niveau een consensus moet worden gevonden voor een dergelijke
taks.
Elke
dag worden voorts tientallen miljoenen zuiver technische
financiële transacties uitgevoerd, zonder enig economisch
oogmerk.
Als
u de burgers wil doen geloven dat de afwijzing van dit voorstel
hen zal behoeden voor een extra belasting, wil ik u erop wijzen
dat de crisis van 2008, die wellicht minder ernstig was dan de
toekomstige crisis, hen heel wat meer heeft gekost.
Volgens
mij is uw argument niet pertinent, noch op economisch noch op
politiek vlak.
|
|
M. Rik
Daems (Open Vld). – Je répondrai avec plaisir à chacun de
vos arguments.
Vous
sous-entendez tout d’abord que, s’agissant d’une
proposition de résolution, le vote n’a pas grande importance…
Pour moi, si ! Si je défends le texte d’une résolution,
je le fais jusqu’au bout.
Vous
signalez ensuite qu’une telle taxe est prévue par la loi. Oui,
bien sûr. La question est d’un autre ordre :
accepte-t-on, une fois la loi entrée en vigueur, que les
citoyens doivent par conséquent payer plus d’impôts ?
De très
nombreuses transactions non économiques ont lieu chaque jour.
Vous avez raison sur ce point et je les ai d’ailleurs évoquées,
puisque je viens de dire qu’il fallait travailler sur une base
économique. Je suis contre le cumul des emprunts et j’ai
proposé de limiter le « leverage » à cinq. La
proposition est assez audacieuse, me semble-t-il, pour un
libéral. Je me suis opposé à d’autres éléments, par
exemple le « shorting non économique », qui provoque
la mort de sociétés pourtant saines.
Votre
dernier argument est celui qui m’interpelle le plus. Vous dites
que les citoyens ont déjà perdu énormément d’argent en
raison de la crise. Mais cet argent, ils l’ont déjà perdu !
Ce n’est pas la peine de mettre en œuvre des instruments qui
risquent d’aggraver ces pertes…
Nous ne
sommes pas contre des instruments qui pourraient, par exemple,
contribuer à combattre la spéculation non économique, ce qui
permettrait d’engranger des revenus pouvant être investis dans
le Sud et d’encourager un changement des comportements…
|
De heer Rik
Daems (Open Vld). – Ik zal met plezier al uw argumenten
weerleggen.
U
gaat ervan uit dat het om een voorstel van resolutie gaat en dat
de stemming dus niet belangrijk is. Voor mij wel! Als ik een
voorstel van resolutie verdedig, ga ik tot het uiterste.
U
merkt op dat in een dergelijke taks al voorzien is in de wet.
Natuurlijk, maar de vraag is of de burgers na de inwerkingtreding
van de wet meer belastingen moeten betalen.
Elke
dag zijn er ontelbare niet-economische transacties. Op dat punt
hebt u gelijk. Ik heb daar trouwens al naar verwezen, want ik heb
net gezegd dat er op een economische basis moet worden gewerkt.
Ik ben dus tegen een cumulatie van leningen en heb voorgesteld de
leverage te beperken tot vijf. Het voorstel lijkt me voor
een liberaal dus nogal gedurfd. Ik ben tegen andere elementen,
zoals bijvoorbeeld de niet-economische shorting, die
dodelijk is voor gezonde bedrijven.
Uw
laatste argument verontrust me het meest. U beweert dat de
burgers al enorm veel geld hebben verloren door de crisis. Ze
hebben dit geld al verloren! Het is dus niet nodig instrumenten
te hanteren die de verliezen nog erger maken …
We
zijn niet tegen instrumenten die bijvoorbeeld kunnen bijdragen
aan de strijd tegen de niet-economische speculatie, waardoor de
opbrengsten in het Zuiden kunnen worden geïnvesteerd en die een
mentaliteitswijziging aanmoedigen …
|
|
M. Armand
De Decker (MR). – … et de contribuer au financement par
l’Europe des crises souveraines dans les États du Sud
européen !
|
De heer Armand
De Decker (MR). – … en bijdragen tot de financiering van
staatsschuldcrisissen in Zuid-Europese landen door Europa!
|
|
M. Rik
Daems (Open Vld). – La question de base est double. Tout
d’abord, peut-on envisager de taxer autrement ? La réponse
de notre parti est affirmative. Nous l’avons déjà proposé à
de multiples reprises. Nous avons suggéré de taxer davantage la
consommation et moins le travail.
Nous
préconisons de taxer davantage un certain type de consommation,
ce qui permettrait, par exemple, de diminuer les cotisations
sociales sur le travail. J’imagine que les socialistes ne
seraient pas opposés à une mesure qui diminuerait le coût du
travail et augmenterait le nombre d’emplois.
|
De heer Rik
Daems (Open Vld). – De grondvraag is dubbel. Eerst en
vooral, kan men op een andere manier belasten? Het antwoord van
onze partij is bevestigend. We hebben het trouwens al
verschillende keren voorgesteld. We hebben voorgesteld de
consumptie meer en het werk minder te belasten.
We
dringen erop aan een bepaald soort consumptie meer te belasten,
waardoor bijvoorbeeld de sociale bijdragen op arbeid naar omlaag
kunnen. Ik meen dat de socialisten niet zullen gekant zijn tegen
een maatregel die de arbeidskosten verlaagt en de werkgelegenheid
verhoogt.
|
|
M. Philippe
Mahoux (PS). – Permettez-moi de vous interrompre, monsieur
Daems. J’ai lu un jour qu’il y avait plus de joie pour un
converti que pour nonante-neuf justes. Dans le cas qui nous
occupe, c’est toute la famille libérale qui semble se
convertir et réclamer une taxation sur les transactions
financières.
Pourtant,
dans le passé, lorsqu’il a été question de la taxe Tobin, le
ministre des Finances de l’époque qui, si je ne m’abuse, est
toujours en poste aujourd’hui, nous répondait qu’il était
tout à fait impossible de la mettre en pratique.
Pourtant, la
transparence est possible, à tel point que le Parlement européen
a dû débattre du fait que SWIFT ne puisse pas communiquer aux
Américains les transactions dont elle traitait.
La taxation
sur les transactions financières est juste, monsieur Daems. Vous
parlez de la non-pénalisation du travail et d’une réduction
de la taxation en la matière. Mais qui sera touché par cette
mesure ? Dans le même temps, allez-vous augmenter la taxe
sur la valeur ajoutée et donc les prix à la consommation ?
Ce serait injuste.
Restons
sérieux et revenons au fond du problème. Nous ne pourrions que
nous réjouir du soutien des libéraux convertis à la taxation
sur les transactions financières, à condition qu’ils
renoncent à des mesures contre-productives qui annuleraient nos
efforts.
Enfin,
lorsque nous avons voté une loi sur les transactions
financières, nous avons considéré, la Chambre ayant repris
l’initiative, que la méthode Spahn deviendrait la règle.
Toutefois, nous avons toujours considéré qu’elle compliquait
le problème et que la méthode la plus simple consisterait à
appliquer un taux que Tobin fixait aux environs de 0,05%, à
toutes les transactions. On a choisi une autre méthode. Si une
unanimité se dégage véritablement en Belgique pour considérer
la méthode Tobin plus efficace et plus praticable, nous nous en
réjouirons mais il faut que cela soit clairement exprimé.
|
De heer Philippe
Mahoux (PS). – Mijnheer Daems, sta me toe u te onderbreken.
Ik heb gelezen dat er meer vreugde is om één bekeerling dan om
99 rechtvaardigen. Hier lijken alle liberale partijen zich te
bekeren en een taks te vragen op de financiële verrichtingen.
Toen
er sprake was van de invoering van de Tobintaks meende de
minister van Financiën nochtans dat dit systeem totaal
onmogelijk was.
Transparantie
is evenwel mogelijk. Het Europees parlement heeft moeten
debatteren over het feit dat SWIFT aan de Amerikanen de
transacties niet kon meedelen die het behandelde.
Mijnheer
Daems, de belasting op financiële transacties is correct. U hebt
het over de niet-bestraffing van arbeid en een vermindering van
de belasting op arbeid. Wie zal door die maatregel echter worden
getroffen? Tegelijkertijd wil u de belasting over de toegevoegde
waarde en dus de consumptieprijzen verhogen. Dat zou onjuist
zijn.
Laten
we ernstig blijven en tot de grond van de zaak komen. We kunnen
ons alleen maar verheugen over de steun van de bekeerde liberalen
voor een belasting op financiële transacties, maar dan wel op
voorwaarde dat ze afzien van de contraproductieve maatregelen die
onze inspanningen tenietdoen.
Bij
de aanneming van de wet op de financiële transacties dachten
wij, toen de Kamer opnieuw het initiatief had genomen, dat de
Spahnmethode de regel zou worden. We hebben echter altijd al
gevonden dat ze het probleem nog ingewikkelder maakte en dat een
Tobintaks van 0,05% op alle transacties de eenvoudigste methode
is. Er werd voor een andere methode gekozen. Als er in België
unanimiteit groeit om te zeggen dat de Tobinmethode efficiënter
en werkbaarder is, dan verheugt ons dat, maar dat moet dan ook
duidelijk worden gezegd.
|
|
M. le
président. – Chers collègues, je propose que M. Daems
poursuive son exposé. Ne peuvent être autorisées que les
interruptions portant sur ce que dit M. Daems.
|
De
voorzitter. – Collega’s, ik stel voor dat de heer Daems
zijn betoog voortzet. Er kunnen enkel onderbrekingen worden
toegestaan die ingaan op wat de heer Daems zegt.
|
|
M. Armand
De Decker (MR). – Vu l’argent que nos pays et la Banque
centrale européenne doivent mettre sur la table pour sauver les
économies grecque et portugaise, le système financier espagnol
et peut-être un jour le nôtre, ne croyez-vous pas qu’une taxe
sur les transactions financières – et pour moi, il ne s’agit
d’ailleurs pas d’une véritable taxe mais d’une
contribution – serait la méthode la plus simple et la plus
indolore de financer le sauvetage du libéralisme économique et
du système financier ?
|
De heer Armand
De Decker (MR). – De landen en de Europese Centrale Bank op
tafel moeten met een grote som geld over de brug komen om de
Griekse en de Portugese economie, het Spaans financieel systeem
en misschien ook ooit het onze te redden. Meent u dan niet dat
een taks op financiële transacties – ik beschouw het trouwens
niet als een echte taks, maar als een bijdrage – de meest
eenvoudige en minst pijnlijke manier zal zijn om het economisch
liberalisme en het financieel systeem te redden?
|
|
M. Rik
Daems (Open Vld). – Dans ce débat, on dit assez
promptement que, s’il ne s’agit que d’une petite taxe, cela
ne fait quand même aucune différence. Ma réaction est la
suivante : qui paie et de combien s’agit-il ? Selon
M. De Decker, Mme Arena et ceux qui défendent une taxe
Robin des Bois, il s’agit pour l’Europe de 210 milliards, ce
qui revient pour la population belge à un impôt de quatre
milliards.
Si
ce montant peut être collecté sans que le citoyen ou les
entreprises n’écopent, cela ne me pose pas de problème. Il
s’agit alors seulement d’une discussion technique sur un
objectif à atteindre, tel que la lutte contre la pauvreté, la
transparence des flux financiers, etc.
|
De heer Rik
Daems (Open Vld). – In dit debat wordt hier nogal vlug
gezegd dat, als het maar over zo een kleine belasting gaat, het
toch geen verschil maakt. Mijn reactie daarop is: wie betaalt en
over hoeveel gaat het? Volgens de heer De Decker,
mevrouw Arena en degenen die een Robin Hoodtaks verdedigen,
gaat het voor Europa over 210 miljard euro, wat voor de Belgische
bevolking neerkomt op een belasting van 4 miljard.
Als dat
bedrag kan worden opgehaald zonder dat de burger of het
bedrijfsleven daarvoor moet opdraaien, dan heb ik geen probleem
want dan gaat het enkel over een technische discussie over een te
bereiken doelstelling, zoals armoedebestrijding, transparantie in
de financiële stromen enzovoort.
|
|
Et dans ce
domaine, les idées ont évolué. Pourquoi pas ? Si tout le
monde pensait encore comme en 1855, le débat serait différent.
Nous sommes en 2011 et non plus en 1972, année de la taxe Tobin,
ni en 1985, époque à laquelle une poussée de libéralisme
était bien nécessaire pour faire face au corporatisme qui
étouffait notre pays. Tout évolue.
|
De
ideeën zijn geëvolueerd. Dat is normaal. Als iedereen nog zou
denken zoals in 1855, zou het debat anders zijn. We zijn in 2011
en niet meer in 1972, het jaar van de Tobintaks, noch in 1985,
toen er een liberalistisch duwtje nodig was om het corporatisme
dat ons land verstikte het hoofd te bieden. Alles evolueert.
|
|
D’ailleurs
j’ai été un des premiers défenseurs du concept de taxation
indirecte.
|
Ik ben
trouwens een van de eerste verdedigers geweest van het concept
van indirecte taxatie.
|
|
Si vous le
souhaitez, je puis vous envoyer des textes des années
quatre-vingt traitant déjà de ce sujet. J’avoue qu’à
l’époque, même chez nous, tout le monde ne les lisait pas.
|
Als
u dat wenst, kan ik u teksten over dit onderwerp bezorgen die
dateren van de jaren tachtig. Toen werden ze door niemand
gelezen.
|
|
Les
esprits évoluent mais je ne suis pas d’accord avec une taxe
sur les transactions qui doit rapporter, selon une hypothèse
minimaliste, quatre milliards en Belgique et qui devrait être
supportée directement ou indirectement par les citoyens et les
entreprises.
Le
point de vue de M. De Decker ne me pose aucun problème
si la charge des soi-disant petits 0,05% n’est pas imposée aux
citoyens et aux entreprises. D’autre part, l’Open Vld ne
soutiendra pas une taxe parce qu’elle est à la mode et parce
que des pressions s’exercent de toutes parts, y compris à
l’échelle internationale, pour l’instaurer.
|
Gedachten
evolueren, maar ik ga niet akkoord met een transactietaks die in
een minimalistische hypothese in België 4 miljard moet
opleveren, en die direct of indirect door de burgers en de
bedrijven zou moeten worden gedragen. Dat is de reden van mijn
amendement.
Ik heb geen
probleem met het standpunt van collega De Decker als de last van
zogezegd maar 0,05% niet wordt opgelegd aan de burgers en het
bedrijfsleven. Anderzijds zal Open Vld niet instemmen met een
belasting omdat ze in de mode is en er uit vele hoeken, ook
internationaal, druk wordt uitgeoefend om ze in te voeren.
|
|
M. Armand
De Decker (MR). – Vous n’avez pas encore répondu à ma
question sur le meilleur moyen d’assurer le financement du
sauvetage financier des pays d’Europe du Sud.
|
De heer Armand
De Decker (MR). – U hebt nog niet geantwoord op mijn vraag
wat het beste middel is om de financiële redding van de landen
uit Zuid-Europa te financieren.
|
|
M. Rik
Daems (Open Vld). – On
peut avoir tout un débat sur la masse d’argent qui a servi à
soutenir les banques, ce serait du reste souhaitable. Nous ne
devons pas nous demander tout le temps s’il était juste de
vendre Fortis. Il y a effectivement un lien direct –
actionnariat des banques, responsabilité du management,
responsabilité financière – mais dire qu’une taxe sur les
transactions levées sur toute transaction fiduciaire ou
scripturaire soit une solution, c’est aller trop loin. La crise
financière s’est produite parce que on a concocté des
produits à risque que l’on a vendus avec des notations de
crédit émanant d’entreprises privées à des banquiers au
sein de conseil d’administration qui ne savaient pas de quoi il
s’agissait. Une pareille crise financière ne peut être
résolue par l’instauration d’une taxe sur les transactions
financières.
Ce
qui me pose un problème, ce ne sont pas les objectifs de la taxe
sur les transactions mais la hausse de l’imposition qui y est
liée. Plus de moyens pour le Sud ? Il y a longtemps que je
plaide cette cause. Il en va de même quand il s’agit de
contrer activement la spéculation. Trouver l’une ou l’autre
forme de taxation à cette fin ? Cela ne m’a jamais
dérangé. Mais ce qui me pose problème, c’est que nous
recevons une proposition de résolution qui ne comporte pas de
limite. Une limite peut en effet empêcher que la résolution ne
conduise à une hausse supplémentaire des impôts pour le
citoyen et les entreprises.
C’est
pourquoi je demande que nous réexaminions ce point, et d’autres
encore, en commission. Ainsi, la résolution ne dit pas si la
définition des transactions financières vaut pour la Belgique,
l’Europe ou le monde. Dans la résolution, on dit vouloir
utiliser les moyens supplémentaires pour la protection de
l’emploi des services publics. Une taxe mondiale sur les
transactions doit-elle servir au bien-être des fonctionnaires
belges ? Je le dis en riant, mais je le lis entre les
lignes.
Une
résolution de ce type pourrait être intéressante si elle
portait sur des questions de principes et à la condition qu’elle
comprenne une limite à la hausse des impôts, ce qui est assez
évident dans un pays avec une pression fiscale aussi élevée.
Si
le Sénat décide de renvoyer la proposition de résolution en
commission, c’est avec plaisir que je reviendrai avec d’autres
éléments en lien avec les transactions financières que j’ai
déjà défendus. Cela aboutira peut-être à une autre
résolution qui sera plus digeste pour l’Open Vld.
|
De heer Rik
Daems (Open Vld). – Over het
vele geld dat ter ondersteuning naar de banken is gegaan, kan een
heel debat worden gevoerd, wat overigens wenselijk zou zijn. We
hoeven ons daarbij niet altijd af te vragen of het wel correct
was om Fortis te verkopen. Er bestaat wel een rechtstreeks
verband – aandeelhouderschap van de banken,
verantwoordelijkheid van het management, accountability –,
maar zeggen dat een transactietaks die op elke financiële
chartale of girale transactie wordt geheven, een oplossing zal
betekenen, gaat te ver. De financiële crisis is er gekomen omdat
men risicoproducten heeft verpakt en verkocht met kredietratings
van privé-bedrijven aan bankiers in bestuursraden die niet
wisten waarover het ging. Een dergelijke financiële crisis kan
niet worden opgelost met een financiële transactietaks.
Ik heb een
probleem met een bijkomende belastingverhoging, niet met de
doelstellingen van de transactietaks. Meer middelen voor het
Zuiden? Heb ik zelf al voor gepleit. Speculatie actief
tegengegaan? Daar pleit ik al lang voor. Daarvoor een of andere
taxatievorm vinden? Heb ik nooit een probleem mee gehad. Waarmee
ik wel problemen heb, is dat we een resolutie voorgelegd krijgen
zonder rem. Een rem kan immers verhinderen dat de resolutie leidt
tot een bijkomende belastingverhoging voor de burger en het
bedrijfsleven.
Daarom vraag
ik dat we in de commissie opnieuw niet alleen dit punt, maar ook
nog andere punten zouden bekijken. Zo vermeldt de resolutie niet
of de definities van financiële transacties op Belgisch,
Europees of mondiaal niveau gelden. Via de extra middelen wil de
resolutie zorgen voor de bescherming van publieke
dienstentewerkstelling. Moet een mondiale transactietaks echt de
Belgische ambtenaren ten goede komen? Spottend gezegd, maar dat
lees ik tussen de regels.
Een
resolutie als deze zou interessant kunnen zijn als het over
principiële aangelegenheden zou gaan en op voorwaarde dat er een
rem op belastingverhoging in wordt opgenomen, nogal evident in
een land met zo een hoge belastingdruk.
Als de
Senaat ermee instemt om het voorstel van resolutie opnieuw naar
de commissie te zenden, zal ik met genoegen nog andere punten
aanbrengen die ik eerder al heb verdedigd in verband met
financiële transacties. Dat zal dan misschien een andere
resolutie opleveren die voor Open Vld wel verteerbaar is.
|
|
Mme Sabine
de Bethune (CD&V). – Je retiens du très long exposé
de M. Daems qu’il n’est ni Robin des Bois ni membre de
l’équipe Les Experts ni la Sainte Trinité.
M. Daems
n’a pas réfuté que les objectif du Millénaire doivent être
atteints pour 2015 et que les moyens pour ce faire n’ont pas
été trouvés. Je pense que M. Daems était présent en
commission lorsque le Dr Kazatchkine du Global Fund a expliqué,
lors d’une présentation particulièrement passionnante, de
quels moyens son organisation a besoin pour remporter le combat
contre le sida et relever d’autres défis à court terme. Il a
notamment dit à quel point le Global Fund attend les résultats
de la taxe sur les transactions financières. M. Daems n’a
jamais indiqué, au cours de son long exposé, comment il pense
rassembler ces moyens.
Je
l’invite dès lors à adopter la proposition de résolution. Je
rejetterai bien entendu son amendement parce qu’il ne change
rien. M. Daems doit consigner ses bonnes idées dans une
proposition de résolution distincte. Je suis toujours disposée
à discuter d’un tel texte en commission, à l’amender et à
l’améliorer.
|
Mevrouw Sabine
de Bethune (CD&V). – Ik onthoud uit het zeer lange
betoog van collega Daems dat hij niet Robin Hood is, dat hij geen
lid is van CSI en dat hij niet de Heilige Drievuldigheid is.
Collega
Daems heeft niet weerlegd dat tegen 2015 de
Millenniumdoelstellingen moeten worden gehaald en dat de middelen
om die doelstellingen te halen, niet zijn gevonden. Ik meen dat
hij Daems wel in de commissie aanwezig was toen dokter
Kazatchkine van het Global Fund in een zeer boeiende presentatie
uitlegde welke middelen zijn organisatie nodig heeft om de strijd
tegen aids en andere uitdagingen op korte termijn te winnen. Hij
gaf onder andere aan hoezeer het Global Fund uitkijkt naar de
resultaten van de taks op financiële transacties. Collega Daems
heeft in zijn lange betoog nergens aangegeven hoe hij die
middelen denkt te verzamelen.
Ik nodig hem
dan ook uit het voorstel van resolutie wel goed te keuren.
Uiteraard zal ik zijn amendement verwerpen omdat het niet ter
zake doet. Hij moet zijn goede ideeën in een afzonderlijk
voorstel van resolutie neerschrijven. Ik ben altijd bereid om een
dergelijke tekst in de commissie te bespreken, te amenderen en te
verbeteren.
|
|
Proposition
de renvoi
|
Voorstel
tot terugzending
|
|
M. le
président. – Je propose que le Sénat se prononce sur la
proposition de renvoi. Ce point a la priorité sur le débat. Je
demande aux membres de ne prendre la parole qu’au sujet de
cette proposition de renvoi. Un seul orateur peut s’exprimer
pour chaque groupe.
|
De
voorzitter. – Ik stel voor dat de Senaat zich uitspreekt
over het voorstel tot terugzending. Dit punt heeft voorrang op
het debat. Ik vraag de leden alleen het woord te nemen met
betrekking tot het voorstel tot terugzending. Namens elke fractie
mag één spreker het woord nemen.
|
|
M. Jacky
Morael (Ecolo). – Le groupe Ecolo-Groen! est tout prêt à
envisager le renvoi en commission demandé par M. Daems.
Cependant, comme j’avais l’intention de le démontrer dans
l’intervention que j’avais prévue, cet amendement ne vise
pas à améliorer ou à corriger la proposition qui est soumises
à notre vote. En réalité, cet amendement vide complètement le
texte de la proposition de résolution de sa portée, de sa
substance. Je peux vous en faire la démonstration immédiatement,
monsieur le président, mais vous avez demandé que nous
intervenions uniquement au sujet de la procédure.
S’il
suffit qu’un groupe qui veut s’opposer à une proposition
demande un vote par assis et levé sur son renvoi en commission,
nous ne sommes pas sortis de l’auberge ! Comme je
considère que l’amendement de M. Daems change
complètement la nature même de la proposition, je me refuse à
procéder à un vote par assis et levé sur le renvoi en
commission sans qu’il y ait eu de débat car je tiens à
m’expliquer sur la portée de l’amendement qui nous est
soumis.
|
De heer Jacky
Morael (Ecolo). – Ecolo en Groen! zijn bereid de door
de heer Daems gevraagde terugzending naar de commissie
in overweging te nemen. Ik wou in mijn uiteenzetting aantonen dat
dit amendement niet de bedoeling heeft het voorliggende voorstel
te verbeteren, maar het integendeel volledig uitholt. Ik kan dat
onmiddellijk aantonen, mijnheer de voorzitter, maar u hebt
gevraagd alleen over de procedure te interveniëren.
Als
het voor een fractie, die tegen een voorstel is, volstaat een
stemming bij zitten opstaan te vragen om het naar de commissie
terug te zenden, staan ons nog heel wat moeilijkheden te wachten.
Aangezien ik vind dat het amendement van de heer Daems
het voorstel volledig wijzigt, weiger ik over te gaan tot een
stemming bij zitten en opstaan over de terugzending naar de
commissie zonder dat eerst een debat heeft plaatsgevonden. Ik wil
immers mijn mening geven over de draagwijdte van het voorliggende
amendement.
|
|
M. Philippe
Mahoux (PS). – Une demande de renvoi en commission a été
formulée. Si l’on refuse ce renvoi, l’amendement étant de
toute façon déposé, je présume que nous aurons l’occasion
d’en discuter ici, en séance publique. Aussi, je propose que
nous nous prononcions maintenant sur le renvoi en commission par
assis et levé, selon la technique habituelle. Pour le reste, je
suppose que M. Daems défendra son amendement et que nous
aurons l’occasion de dire ce que nous en pensons, ici, en
séance publique.
|
De heer Philippe
Mahoux (PS). – Er werd een terugzending naar de commissie
gevraagd. Als niet tot terugzending zou worden besloten, neem ik
aan dat we in deze vergadering over het ingediende amendement
kunnen debatteren. Ik stel ook voor dat we ons nu, zoals
gebruikelijk, bij zitten en opstaan uitspreken over de
terugzending naar de commissie. Voor het overige neem ik aan dat
de heer Daems zijn amendement zal verdedigen en dat we
in de plenaire vergadering onze mening daarover zullen kunnen
geven.
|
|
M. le
président. – Le règlement prévoit qu’une demande de
renvoi en commission a la priorité.
|
De
voorzitter. – Volgens het reglement heeft het verzoek tot
terugzending naar de commissie voorrang.
|
|
M. Piet
De Bruyn (N-VA). – J’ai écouté l’exposé de M. Daems
avec beaucoup d’intérêt et j’étais même parfois d’accord
avec lui. Je ne suis toutefois pas partisan d’un renvoi en
commission, ne fût-ce que pour ne pas créer un précédent et
pour éviter que le travail des commissions ne devienne
partiellement superflu. Poursuivons le débat ici sur la base de
l’amendement.
|
De heer Piet
De Bruyn (N-VA). – Ik heb met veel interesse, en af en toe
zelfs met instemming, geluisterd naar het betoog van
de heer Daems. Ik ben echter geen voorstander van een
terugzending naar de commissie, al was het maar om geen precedent
te creëren en te vermijden dat de werking van de commissies voor
een deel overbodig wordt. Laten we het debat hier verder voeren
op basis van een amendement.
|
|
M. Rik
Daems (Open Vld). – Il n’y a clairement pas de majorité
en faveur d’un renvoi. Il est dès lors idiot de poursuivre un
combat insensé. J’ai compris qu’on est prêt à débattre de
mon amendement. Je souhaite dès lors retirer ma demande de
renvoi de la proposition de manière à ce que le débat puisse
se poursuivre maintenant en séance plénière.
|
De heer Rik
Daems (Open Vld). – Er is duidelijk geen meerderheid voor
een terugzending. Het is dan ook idioot om een onzinnig gevecht
te voeren. Ik heb begrepen dat er bereidheid bestaat om over mijn
amendement te debatteren. Ik wens mijn vraag om het voorstel
terug te zenden dan ook in te trekken, zodat het debat nu in
plenaire vergadering kan worden voortgezet.
|
|
Reprise
de la discussion
|
Hervatting
van de bespreking
|
|
M. Jacky
Morael (Ecolo). – Réjouissons-nous, le Sénat s’est
échauffé ! Il a même polémiqué, au point que certains
collègues se sont écriés « Pas de politique ! Ne
politisez pas le débat ! » à l’instar de certains
humoristes qui disaient « Pas de polémique, ce n’est pas
le rôle d’un parlement ».
Après cette
boutade, réjouissons-nous de la vigueur de notre débat !
Réjouissons-nous aussi de l’avancée de mentalités. Certains,
dont M. Daems, ont rappelé que les premières contributions
scientifiques à ce débat datent des années 70. Le professeur
Tobin lui-même a d’ailleurs évolué fortement tout au long de
ses recherches, tout comme d’autres chercheurs, dont Spahn et
d’autres économistes, et au fil du temps, il a amendé et
modifié sa propre proposition.
Au Parlement
fédéral belge comme au Parlement européen, nous avons fait du
chemin. En 2001, la proposition de résolution que j’avais
déposée avait fait l’objet d’un débat frontal. Il avait
été procédé à une série d’auditions d’experts
nationaux, européens et internationaux des secteurs bancaire,
financier et fiscal. Les discussions furent de haute tenue et de
haute valeur ; le rapport des débats est aujourd’hui
encore consulté par des personnes qui s’intéressent au sujet.
Je me
souviens que nous avions abouti à un texte de compromis, à la
condition que l’on introduise, sur suggestion de certains
groupes, la mention « souhaite qu’une taxe sur les
transactions financières soit instaurée idéalement au niveau
européen ». C’était la réplique des opposants de
l’époque à ce type de taxation.
Aujourd’hui,
la réplique a un peu changé. On nous dit que, même au niveau
européen, le système ne fonctionnera pas, qu’il entraînera
des conséquences néfastes, désagréables et ingérables, qu’il
serait opportun que la décision soit prise à l’échelle
planétaire.
Je fais le
pari que, le jour où ce débat arrivera dans une instance
mondiale, certains se lèveront pour dire qu’une telle taxe sur
les transactions financières ne peut être envisagée que si
elle s’applique au niveau intergalactique, ce qui sera une
façon confortable et aisée de repousser le débat !
Il est
clair, en l’occurrence, que personne ne vise à toucher
l’économie réelle. Voici quelques semaines, j’ai entendu en
commission un collègue libéral, M. Bellot, dire qu’il
opérait une grande distinction entre la fiscalité touchant
l’économie réelle, celle des PME, des indépendants, des
sociétés qui font du commerce et créent de la valeur ajoutée,
et la fiscalité touchant l’économie de plus en plus
« casino » qui se répand depuis quelques décennies
sur notre planète à une vitesse effrénée, au point de
provoquer des catastrophes comme celle que nous avons connue en
2008 et que certains redoutent encore dans les mois et les années
à venir.
M. Daems
veut nous sensibiliser au sort du petit citoyen et de la petite
entreprise qui seront pénalisés par une taxe de 0,05% sur leurs
transactions financières. On peut certes être sensible à cette
question. Personnellement, je connais peu de citoyens ordinaires
et d’entreprises de l’économie réelle, qu’elles soient
petites ou grandes, qui aient déployé des trésors
d’informatique pour se connecter en temps réel, 24 heures sur
24, depuis des bureaux à New York, Paris et Tokyo, afin de
réaliser par informatique, sans même parfois aucune
intervention humaine, des dizaines d’opérations par jour sur
les cours des matières premières, des denrées alimentaires,
des métaux précieux, bref tout ce qui peut faire l’objet de
spéculations boursières, parfois à des intervalles de quelques
secondes ou quelques minutes. Cela rapporte peut-être beaucoup
d’argent à certains, mais ce n’est pas de l’économie
réelle.
Je ne vois
pas en quoi le petit pensionné qui réalise avec son PC quelques
opérations boursières par semaine ou par mois pour essayer de
faire fructifier sa petite économie serait pénalisé s’il
doit payer 0,05% du montant de quelques unités ou dizaines de
transactions par mois. En quoi une entreprise travaillant dans
l’économie réelle pourrait-elle être pénalisée par une
taxe aussi minime ?
Nous le
disons depuis 2008, le secteur financier a besoin de régulation.
Cette résolution est une des formules permettant d’espérer un
début de régulation. Ce n’est pas la seule formule, loin de
là. Il faut regretter que les États, après s’être beaucoup
émus des conséquences de la crise de 2008 sur les finances
publiques et sur les citoyens, aient revu leurs prétentions à
la baisse. Les mesures concrètes prises à l’échelle
européenne pour essayer de mettre un peu d’ordre et de
régulation sur les marchés financiers sont pour le moins
modestes. M. Daems lui-même a formulé des propositions qui
méritent d’être examinées et prises en compte.
|
De heer Jacky
Morael (Ecolo). – We moeten blij zijn, want de Senaat heeft
zich opgewonden. Er was zelfs sprake van een polemiek, zodanig
dat sommige collega’s uitriepen ‘Geen politiek! We mogen het
debat niet politiseren!’, net als de humoristen die zeiden
‘Geen polemiek, dat is niet de rol van het parlement’.
Na
deze boutade kan ik mij alleen maar verheugen over de hevigheid
van ons debat. Ook de evolutie in de geesten verheugt ons. Onder
meer de heer Daems herinnerde eraan dat de eerste
wetenschappelijke bijdragen tot dit debat dateren van de jaren
’70. Professor Tobin zelf is in de loop van zijn onderzoek
sterk geëvolueerd, net als andere onderzoekers, waaronder Spahn
en nog andere economen. In de loop van jaren heeft hij zijn eigen
voorstel bijgesteld.
In
het Belgische federale en in het Europees parlement hebben we een
lange weg afgelegd. In 2001 was het voorstel van resolutie dat ik
had ingediend, het voorwerp van een hevige discussie. Er werden
hoorzittingen gehouden met nationale, Europese en internationale
experts uit het bankwezen, de financiële sector en de
fiscaliteit. Er werden hoogstaande discussies gevoerd. De
verslagen worden vandaag nog geraadpleegd door mensen die
geïnteresseerd zijn in het onderwerp.
Ik
herinner mij dat we tot een compromistekst gekomen waren, op
voorwaarde dat we op voorstel van bepaalde fracties de volgende
vermelding inlasten: ‘wenst dat een taks op financiële
transacties idealiter op Europees niveau wordt ingevoerd’. Dat
was de repliek van de toenmalige tegenstanders van een dergelijke
taks.
Vandaag
is de repliek enigszins anders. Men zegt ons dat het systeem
zelfs op het Europese niveau niet zal werken, dat het ongunstige,
onaangename en onbeheersbare gevolgen zal hebben, dat de
beslissing best op planetair niveau wordt genomen.
Ik
wed dat, als het debat in een mondiale instantie wordt gevoerd,
sommigen zullen opstaan en zeggen dat een dergelijke taks op
financiële transacties alleen op intergalactisch niveau kan
worden ingevoerd, waardoor het debat gemakkelijk kan worden
afgevoerd.
Het
is duidelijk dat niemand de reële economie wil treffen. Enkele
weken geleden heb ik mijn liberale collega Bellot in de commissie
horen zeggen dat hij een belangrijk onderscheid maakt tussen de
fiscaliteit die de reële economie treft, die van de kmo’s, de
zelfstandigen, de handelsondernemingen de ondernemingen die
toegevoegde waarde creëren, en de fiscaliteit die de
casino-economie treft. Deze economie breidt zich sinds enkele
decennia razendsnel uit over onze planeet en is verantwoordelijk
voor catastrofes zoals we die in 2008 hebben gekend en die
volgens sommigen ook in de komende maanden en jaren niet zijn uit
te sluiten.
De heer Daems
wil ons sensibiliseren voor het lot van de kleine burger en de
kleine onderneming die zullen beboet worden met een taks van
0,05% op hun financiële transacties. Dat kan inderdaad gevoelig
liggen. Persoonlijk ken ik weinig gewone burgers en bedrijven uit
de reële economie, of het nu kleine of grote zijn, die in real
time, de klok rond, vanuit kantoren in New York, Parijs of Tokio,
met behulp van computers en zonder menselijke interventie,
tientallen operaties per dag kunnen verrichten op de koersen van
grondstoffen, voedingsmiddelen, edele metalen, kortom, alles wat
het voorwerp kan uitmaken van beursspeculatie. Sommigen zullen
daarmee veel geld verdienen, maar dat is niet de reële economie.
Waarom
zou een kleine gepensioneerde die via zijn PC enkele
beursoperaties per week of per dag verricht om zijn spaarcentjes
iets meer te laten renderen, gestraft worden als hij 0,05% van
het bedrag van die enkele verrichtingen moet betalen? Hoe kan een
onderneming van de reële economie gestraft worden door een zo
kleine taks?
We
zeggen al sinds 2008 dat de financiële sector nood heeft aan
regulering. Deze resolutie is een van de formules die uitzicht
bieden op een begin van regulering. Het is niet de enige formule,
verre van.
Spijtig
genoeg hebben de staten die bezorgd waren over de gevolgen van de
crisis van 2008 voor de openbare financiën en voor hun burgers,
hun ambities moeten terugschroeven. De concrete maatregelen die
op Europees vlak worden genomen om de financiële markten wat te
ordenen en te regelen, zijn op zijn minst bescheiden te noemen.
De heer Daems heeft zelf voorstellen geformuleerd die
verdienen onderzocht te worden.
|
|
(M. Willy
Demeyer, premier vice-président, prend place au fauteuil
présidentiel.)
|
(Voorzitter:
de heer Willy Demeyer, eerste ondervoorzitter.)
|
|
J’en viens
à l’amendement de M. Daems. Comme beaucoup de libéraux
de Belgique ou d’ailleurs, il affirme qu’une telle taxe ne
peut être instaurée que si elle n’engendre aucun
accroissement de la pression fiscale globale. Ceci peut paraître
sympathique et neutre. En fait, ce ne l’est sûrement pas. En
effet, on ne peut en même temps affirmer que cette taxe
permettra de financer la lutte contre la pauvreté, la protection
de nos services sociaux et de nos services publics ainsi que
l’aide des pays en voie de développement et réclamer que
cette opération soit fiscalement neutre. Il y aura bien
quelqu’un qui sera perdant dans cette opération.
Par
ailleurs, cet amendement nie complètement le débat fondamental
pour l’avenir de l’Europe et à ses ressources propres. Il
n’y a pas d’union ou de pouvoir politique sans un prélèvement
au moins partiel de ressources propres. Nous nous plaignons tous
les jours du manque de moyens dont dispose l’Europe pour
financer des grands projets relatifs aux infrastructures, à la
connaissance, à la formation, aux échanges de populations sur
son territoire ou à la culture. Et, en même temps, nous
voudrions que les maigres recettes propres dont disposerait
dorénavant l’Europe grâce à cette taxe sur les transactions
financières soient annihilées par une diminution des impôts
perçus par les États membres. Je ne vois d’ailleurs pas
comment cette compensation pourrait être coordonnée. En effet,
cette taxe serait perçue au niveau européen alors que la
compensation devrait être instaurée au niveau national. Cela ne
me paraît pas praticable.
Je comprends
bien votre préoccupation, monsieur Daems. Reconnaissez toutefois
que vous ne faites plus l’unanimité, même au sein de la
famille libérale. Ce n’est pas une insulte ! Pour ma
part, je ne fais pas toujours l’unanimité au sein de la
famille écologiste. Il faut apprendre à vivre avec ça. Votre
amendement, aussi anodin soit-il, percute complètement la portée
et l’objectif de la proposition, même s’il ne s’agit que
d’une résolution. En effet, si le message envoyé par le Sénat
belge aux chefs d’État actuellement réunis en sommet consiste
à dire qu’il faut instaurer une taxe sur les transactions
financières qui doit être compensée par des diminutions de
recettes au niveau des États nationaux, certains chefs d’État
seront ravis de prendre notre recommandation en compte de manière
à lâcher d’un côté ce qu’on prend de l’autre. Ce ne
sont pas les mêmes citoyens ou les mêmes activités qui sont
affectés, monsieur Daems ! Aujourd’hui, un secteur
échappe à toute forme de taxation et de contribution à la
stabilité des marchés financiers. C’est injuste et anormal.
De plus, cela a d’énormes effets pervers. Je vous demande donc
de reconsidérer votre amendement et je demande à tous ceux qui
soutiennent l’idée d’une taxe sur les transactions
financières à l’échelle européenne de prendre en
considération la portée de leur vote s’ils soutiennent
l’amendement de M. Daems.
Enfin, vous
avez au passage évoqué une autre proposition visant à
équilibrer les finances publiques et consistant à augmenter la
TVA en échange, par exemple, de réductions sur les cotisations
patronales et salariales. Il ne s’agit pas d’un jeu à somme
nulle. En effet, qui paierait le plus dans cette situation ?
Ceux qui utilisent la plus grande partie de leurs revenus pour
consommer. Celui qui peut se contenter de ne dépenser que 10% de
ses revenus pour payer son loyer, son gaz, son électricité et
son alimentation se moque pas mal se voir le taux de TVA
augmenter.
Par contre
celui qui est obligé de dépenser la totalité de son revenu
mensuel à l’achat de services et de produits essentiels va
payer le prix fort de votre proposition.
Nous ne
pouvons donc pas approuver cette proposition. Toute proposition
est recevable, toutes les propositions n’ont pas le même
effet. Nous ne soutiendrons donc pas votre amendement et je
demande à nos collègues de bien réfléchir avant de voter.
Merci.
|
Ik
kom tot het amendement van de heer Daems. Zoals vele
liberalen in België en elders zegt hij dat een dergelijke taks
alleen kan worden ingevoerd als dat geen verhoging van de totale
fiscale druk tot gevolg heeft. Dat kan sympathiek en neutraal
klinken, maar dat is het helemaal niet. We kunnen inderdaad niet
zeggen dat we met die taks de strijd tegen de armoede, onze
sociale en openbare diensten en de ontwikkelingshulp willen
financieren en de operatie tegelijk fiscaal neutraal moet zijn.
Er zal altijd wel iemand zijn die erbij verliest.
Het
amendement ontkent bovendien volledig het fundamentele debat over
de toekomst van Europa en de eigen middelen waarover het moet
kunnen beschikken. Een unie met politieke macht is niet denkbaar
zonder eigen middelen. Dagelijks klagen we over het gebrek aan
middelen in Europa voor de financiering van grote projecten op
het terrein van infrastructuur, kennis, opleiding,
uitwisselingsprojecten, cultuur. Tezelfdertijd echter zouden de
weinige eigen inkomsten waarover Europa voortaan dankzij deze
taks op financiële transacties zou beschikken, geneutraliseerd
worden door een daling van geïnde belastingen in de lidstaten.
Hoe moet een dergelijke compensatie bovendien worden
gecoördineerd? De taks zou immers op Europees niveau worden
geïnd, terwijl de compensatie nationaal zou zijn. Dat lijkt me
niet uitvoerbaar.
Ik
begrijp uw bezorgdheid, mijnheer Daems. U moet niettemin erkennen
dat niet iedereen het met u eens is, ook niet binnen de liberale
familie. Ik wil u niet beledigen. Ook bij de groenen is niet
iedereen het altijd met mij eens. We moeten daarmee leren leven.
Uw amendement, hoe onschuldig ook, druist volledig in tegen de
draagwijdte en de doelstelling van het voorstel, ook al gaat het
maar om een resolutie. Inderdaad, als de boodschap van de
Belgische Senaat aan de staats- en regeringsleiders die deelnemen
aan de Europese Top, luidt dat er een taks op financiële
transacties moet komen die wordt gecompenseerd door een
vermindering van de inkomsten op het niveau van de nationale
staten, zullen sommige staats- en regeringsleiders met plezier
met onze aanbeveling rekening houden door aan de ene kant te
laten vallen wat men aan de andere kant neemt. Niet alle burgers
of alle activiteiten worden getroffen, mijnheer Daems. Vandaag
ontsnapt één sector aan elke vorm van belasting en aan elke
bijdrage tot de stabiliteit van de financiële markten. Dat is
onbillijk en niet normaal. Bovendien zijn de gevolgen ervan
pervers. Ik vraag u dus uw amendement te herzien en ik vraag aan
al degenen die de idee van een taks op financiële transacties op
Europees niveau ondersteunen, rekening te houden met de gevolgen
van hun stem als zij het amendement van de heer Daems
goedkeuren.
Terloops
hebt u gewezen op een andere resolutie die ertoe strekt de
openbare financiën in evenwicht te brengen door de btw te
verhogen, in ruil bijvoorbeeld voor de vermindering van de
werkgevers- en werknemersbijdragen. Dat zou geen nuloperatie
zijn. Wie zal in dat geval het meest betalen? Degenen die het
grootste deel van hun inkomen aan consumptie besteden. Wie maar
10% van zijn inkomen moet uitgeven aan huur, gas, elektriciteit
en voeding kan het weinig schelen dat de btw stijgt.
Wie
daarentegen zijn hele maandinkomen aan de aankoop van
levensnoodzakelijke diensten en producten moet besteden, zal uw
voorstel duur betalen.
We
kunnen dat voorstel bijgevolg niet goedkeuren. Elk voorstel is
ontvankelijk, maar alle voorstellen hebben niet dezelfde
gevolgen.
We
zullen uw amendement niet goedkeuren en ik vraag mijn collega’s
goed na te denken over hun stem.
|
|
(Applaudissements
sur les bancs Ecolo-Groen!, sp.a et PS)
|
(Applaus
bij Ecolo-Groen!, sp.a en de PS)
|
|
M. Philippe
Mahoux (PS). – Je souscris complètement aux propos de
notre collègue Morael. J’ajouterai que, dans sa grande
sagesse, la commission a soulevé la question d’une répartition
différente entre les citoyens et les entreprises sans que cela
n’implique une augmentation globale de la fiscalité.
N’ayons
pas une approche morale d’un secteur qui en manque souvent.
Toutefois, imaginons quelqu’un qui procède à des transactions
financières exclusivement dans un but spéculatif. Il n’y a
aucune raison de penser qu’il pourrait de lui-même participer
à un système de taxation dont l’objectif serait de réduire
la spéculation.
La
proposition de M. Daems n’est cohérente ni avec le texte
que nous examinons ni avec les objectifs fixés par la
commission.
En lisant le
libellé de cet amendement, on pourrait imaginer peut-être qu’il
vise à protéger le citoyen et les entreprises. Toutefois
l’objectif de la résolution que nous allons adopter n’est
pas d’augmenter la charge sur les citoyens et les entreprises
mais de la répartir d’une manière plus juste.
(Applaudissements)
|
De heer Philippe
Mahoux (PS). – Ik ben het volledig eens met collega Morael.
De commissie heeft gesproken over een verschillende verdeling
voor burgers en ondernemingen, zonder dat de totale belastingdruk
zou verhogen.
We
mogen een sector die meestal geen scrupules heeft, niet op een
ethische wijze benaderen. Van iemand die alleen speculatieve
financiële transacties verricht, kunnen we niet verwachten dat
hij voorstander is van een belastingstelsel dat tot doel heeft
speculatie af te remmen.
Het
voorstel van de heer Daems is niet coherent, noch met
de voorliggende tekst, noch met de doelstellingen van de
commissie.
Uit
de tekst van het amendement zou men kunnen afleiden dat het ertoe
strekt de burger en het bedrijfsleven te beschermen. De resolutie
die we zullen goedkeuren heeft evenwel niet tot doel de lasten
voor de burgers en de ondernemingen te verhogen, maar ze
billijker te verdelen. (Applaus)
|
|
Mme Vanessa
Matz (cdH). – Je voudrais faire quelques remarques
complémentaires.
Mon groupe
soutiendra évidemment cette résolution. En effet, cette taxe se
justifie non seulement parce que nous voulons atteindre les
objectifs du millénaire, mais aussi parce que le contexte actuel
appelle ce genre de mesures.
L’instauration
de cette taxe permettra également de déplacer en partie la
charge fiscale du travail vers le capital.
Il faudra
toutefois doubler cette mesure par une harmonisation fiscale au
niveau européen. Des progrès sont réalisés en ce sens ;
différents rapports préconisent en effet une telle
harmonisation bien que l’Europe n’ait pu se mettre d’accord
sur la limitation et la régulation des profits honteux des
spéculateurs.
Nous avons
aussi déposé des propositions de loi à la Chambre ou au Sénat
pour limiter la spéculation. Nous espérons qu’elles seront
discutées car la lutte contre la spéculation ne se réduit pas
à la taxe Tobin.
Je ne puis
soutenir l’idée de M. Daems que les citoyens belges
auraient déjà payé pour la crise et que ce dossier serait
clos. Aujourd’hui plus que jamais, le citoyen continue à payer
la crise et continuera à la payer demain.
N’oublions
pas que même si les paramètres économiques semblent bons
aujourd’hui, le spectre d’une nouvelle crise n’est pas si
éloigné que cela.
Cet
amendement me donne l’impression de reprendre d’une main ce
qui est donné de l’autre afin de soulager nos consciences. Je
soutiens la position de M. Mahoux : il faut lutter
contre la spéculation ; nous ne soutiendrons donc pas
l’amendement de M. Daems.
|
Mevrouw Vanessa
Matz (cdH). – Ik wil enkele aanvullende opmerkingen maken.
Mijn
fractie zal uiteraard deze resolutie steunen. Deze taks is niet
enkel gerechtvaardigd omdat wij de millenniumdoelstellingen
willen bereiken, maar ook omdat de huidige toestand dergelijke
maatregelen nodig maakt.
De
invoering van deze taks zal het ook mogelijk maken voor een stuk
de fiscale belasting van de arbeid naar het kapitaal te
verschuiven.
Deze
maatregel moet echter gepaard gaan met een fiscale harmonisatie
op Europees vlak. Er wordt in die zin vooruitgang geboekt.
Verschillende rapporten staan een dergelijke harmonisatie voor,
hoewel Europa geen akkoord kon bereiken over de beperking en de
regulering van de schandalige winsten van de speculanten.
Wij
hebben in de Kamer en in de Senaat wetsvoorstellen ingediend om
de speculatie te beperken. We hopen dat ze zullen worden
besproken, want de strijd tegen de speculatie beperkt zich niet
tot de Tobintaks.
Ik
ga niet akkoord met de heer Daems dat de Belgische
burgers al voor de crisis zouden hebben betaald en dat dit
dossier gesloten is. Vandaag blijft de burger de crisis betalen
en dat zal ook in de toekomst het geval zijn.
Ook
al lijken de economische parameters vandaag goed, het spookbeeld
van een nieuwe crisis is niet zo veraf.
Dit
amendement geeft me de indruk met één hand terug te nemen wat
met de andere werd gegeven om ons geweten te sussen. Ik ben het
eens met de heer Mahoux: de speculatie moet worden
bestreden. We zullen het amendement van de heer Daems
dan ook niet steunen.
|
|
M. Richard
Miller (MR). – En ce qui concerne l’amendement proposé
par M. Daems, je m’inscris totalement dans la position du
groupe MR exprimée par mon collègue De Decker.
Je voudrais,
ne fût-ce que par souci de la vérité historique, apporter un
léger correctif aux allégations de M. Mahoux, qui a dit
que notre ministre des Finances s’était toujours déclaré
opposé à la taxe sur les transactions financières. Je peux
répondre à M. Mahoux que le ministre des Finances, s’il
a toujours marqué une réserve à l’égard d’une telle
mesure, a toujours expliqué qu’elle n’avait aucun sens au
niveau belge et qu’il faudrait au minimum arriver au niveau
européen pour qu’elle ait des effets positifs. C’est
précisément inscrit aux points 2 (Union européenne) et 4 (pays
de la zone euro) de la résolution soumise à notre approbation,
et rentre parfaitement dans la politique défendue par le
ministre des Finances, et à travers lui, par le MR.
|
De heer Richard
Miller (MR). – Wat het amendement van de heer Daems
betreft, sluit ik me volledig aan bij de houding van de
MR-fractie, zoals naar voren gebracht door collega De Decker.
Ik
wil de bewering van de heer Mahoux, die zei dat onze
minister van Financiën altijd gekant was tegen de taks op
financiële transacties, enigszins corrigeren. De minister van
Financiën heeft zich altijd terughoudend getoond tegenover een
dergelijke maatregel omdat die geen enkele zin heeft op Belgisch
niveau en op zijn minst op Europees niveau moet worden ingevoerd
om enig positief effect te kunnen hebben. Dat staat juist in de
punten 2 en 4 van de resolutie die nu ter goedkeuring voorligt en
het stemt perfect overeen met het door de minister van Financiën,
en via hem door de MR, verdedigde beleid.
|
|
M. Jurgen
Ceder (VB). – À cause de la procédure particulière
utilisée pour le dépôt de la présente proposition de
résolution, il n’y a pas eu de prise en considération et
aucun texte n’était disponible avant l’examen en commission.
On ne peut par conséquent pas en vouloir à M. Daems pour
sa demande. Il se trouvait à l’étranger et, puisqu’il ne
connaissait pas le contenu de la proposition de résolution, il
n’a pu charger un suppléant d’assister à la commission, ce
qu’il aurait certainement fait.
Ce
n’est que maintenant qu’un débat a lieu. En commission, le
texte a été distribué et la proposition de résolution a été
immédiatement adoptée. Je me reproche d’avoir été trop
gentil en commission et de pas avoir réagi à ce moment-là.
Je
déduis du débat en séance plénière qu’un renvoi en
commission est indiqué. Rien que pour cette raison, cela mérite
de donner la préférence à l’adoption de l’amendement de
M. Daems.
Nous
pouvons procéder de deux manières : soit nous votons sur
la proposition de renvoi en commission sans adopter l’amendement
en question soit nous votons sur l’amendement.
|
De heer Jurgen
Ceder (VB). – Als gevolg van de bijzondere procedure die
werd gehanteerd voor het indienen van dit voorstel van resolutie,
was er geen inoverwegingneming noch was er vóór de bespreking
in commissie een tekst beschikbaar. Bijgevolg kan men
de heer Daems zijn verzoek niet kwalijk nemen. Niet
alleen bevond hij zich in het buitenland, maar omdat hij de
inhoud van het voorstel van resolutie niet kende, heeft hij ook
geen plaatsvervanger opdracht gegeven de commissie bij te wonen,
wat hij anders zeker zou hebben gedaan.
Nu wordt pas
een debat gehouden. In commissie werd de tekst verdeeld en werd
het voorstel van resolutie onmiddellijk goedgekeurd. Ik neem het
mezelf enigszins kwalijk dat ik in de commissie te braaf ben
geweest en toen niet heb gereageerd.
Uit het
debat in plenaire vergadering leid ik af dat een terugzending
naar commissie aan te bevelen is. Alleen al om die reden verdient
het de voorkeur het amendement van de heer Daems goed
te keuren.
We kunnen op
twee manier te werk gaan: ofwel stemmen we over het voorstel tot
terugzending naar de commissie zonder het bewuste amendement goed
te keuren, ofwel stemmen we over het amendement.
|
|
(M. Danny
Pieters, président, reprend place au fauteuil présidentiel.)
|
(Voorzitter:
de heer Danny Pieters.)
|
|
M. Armand
De Decker (MR). – Je voudrais d’abord exprimer deux
idées.
Primo, pour
les libéraux classiques, la taxe Tobin a le grand inconvénient
de porter le nom de taxe. Je l’appellerais plutôt une
assurance.
Secundo,
elle parle de taxe sur les transactions financières. Une
transaction financière fait croire à un objet économique. Ce
qui est visé, ce sont les mouvements financiers sans dimension
économique.
Je ferai
ensuite deux remarques générales.
Nous sommes
confrontés à deux grands problèmes dans le monde et en Europe
en particulier : la pression migratoire et la crise
souveraine des États du sud de l’Europe. Je demande à mes
amis libéraux flamands de réfléchir à la meilleure réponse à
ces deux défis. Je suis persuadé que la seule réponse à la
pression migratoire consiste en une aide au développement
beaucoup plus importante que celle qui existe.
Par
ailleurs, la meilleure réponse à la crise financière
souveraine des pays du sud de l’Europe est selon moi la
solidarité via un système indolore. M. Daems a parlé de
la dimension européenne et de l’application de la résolution
à l’échelon maximal. Selon les chiffres, s’il s’agit
uniquement des transactions financières – et je trouve que
c’est trop peu –, on arriverait à un résultat
d’environ 30 milliards de dollars US par an au niveau mondial.
L’Europe disposerait ainsi de 1 200 milliards de dollars
ou d’euros pour faire face aux deux grands enjeux que sont le
développement à cause des risques migratoires et la nécessité
d’assurer un avenir aux continents du sud, d’une part, et
trouver un moyen de financement indolore pour faire face aux
crises souveraines, d’autre part.
|
De heer Armand
De Decker (MR). – Ik wil vooreerst twee ideeën naar voren
brengen.
Voor
de klassieke liberalen heeft de Tobintaks het grote nadeel de
naam ‘taks’ te dragen. Ik zou het veeleer een verzekering
noemen.
Ten
tweede wordt gesproken over een taks op financiële transacties.
Een financiële transactie doet denken aan een economische
handeling. Doelwit zijn de financiële bewegingen zonder
economische dimensie.
Voorts
wil ik twee algemene opmerkingen maken.
We
worden in de wereld, en in Europa in het bijzonder, met twee
grote problemen geconfronteerd: de migratiedruk en de
staatsschuldcrisis van de staten van Zuid-Europa. Ik vraag mijn
Vlaamse liberale vrienden na te denken over het beste antwoord op
die twee uitdagingen. Ik ben ervan overtuigd dat het enige
antwoord op de migratiedruk bestaat uit een veel grotere
ontwikkelingshulp dan we nu kennen.
Het
beste antwoord op de financiële crisis van de landen van
Zuid-Europa is volgens mij de solidariteit via een pijnloos
systeem. De heer Daems heeft gesproken over de Europese
dimensie en de toepassing van de resolutie op een zo groot
mogelijke schaal. Volgens de cijfers zou men, wanneer het enkel
gaat over financiële transacties – en ik vind dat veel te
weinig – op wereldvlak per jaar tot een resultaat komen van
ongeveer 30 miljard US-dollar. Europa zou dan over 1200 miljard
dollar of euro beschikken om de twee grote uitdagingen aan te
pakken: ten eerste, de ontwikkeling die samengaat met migratie en
de noodzaak om de landen van het Zuiden een toekomst te geven; en
ten tweede, een pijnloos financieringsmiddel vinden om de
staatsschuldcrisissen aan te pakken.
|
|
M. Rik
Daems (Open Vld). – Je veux tout d’abord remercier les
collègues pour ce débat. On dit toujours que la séance
plénière du Sénat est proche de la léthargie et voilà un
débat vivant. Je dois admettre que je me suis retenu. On ne doit
pas tout faire en une seule fois, mais c’est un bon début.
Je
veux répondre encore sur quelques points et nous pourrons voir
ensuite ce qu’en pense chacun.
Après
les propos de mon ami et collègue Morael l’essence du débat
reste : accepte-t-on un impôt supplémentaire ou non ?
M. Mahoux a avancé un bon argument lorsqu’il a dit que
certaines activités ne sont pas taxées actuellement et
devraient l’être. Je ne suis pas totalement en désaccord
là-dessus et je l’ai exprimé dans mon exposé. Au début j’ai
indiqué qu’il y a une différence entre l’économie réelle
et l’économie virtuelle, et que l’économie virtuelle cause
l’effondrement de l’économie réelle. C’est toute
l’histoire de l’effet de levier, des CDO et d’autres
techniques qui sont finalement à la source de la crise bancaire.
Nous ne divergeons donc pas sur ce point. Pourquoi le
devrions-nous ?
Sur
un autre point nous restons apparemment d’opinion différente.
|
De heer Rik
Daems (Open Vld). – Allereerst wil ik de collega’s
bedanken voor dit debat. De plenaire vergadering van de Senaat
wordt altijd een staat van lethargie toegedicht en dan is een
levendig debat wel eens prettig. Ik moet toegeven dat ik me heb
ingehouden. Je moet niet alles in één keer willen doen, maar
het is een goed begin.
Ik wil nog
op een paar punten antwoorden en dan kunnen we gerust zien waar
iedereen voor staat.
Zeker na de
woorden van mijn goede vriend en collega Morael, blijft de
essentie van het verhaal of men aanvaardt dat er een belasting
bijkomt of niet. De heer Mahoux had een goed argument
toen hij zei dat bepaalde activiteiten vandaag niet worden belast
en beter wel zouden worden belast. Daar ben ik het helemaal niet
mee oneens en dat heb ik ook in mijn uiteenzetting gezegd. In het
begin heb ik erop gewezen dat er een verschil is tussen de reële
en de virtuele economie en dat de virtuele economie de reële
economie kapot maakt. Dat is het hele verhaal van de leveraging,
van de CDO’s en dergelijke meer, die uiteindelijk de oorzaak
van de bankencrisis zijn. Wij verschillen op dat punt dus niet
eens van mening. Waarom zouden we?
Over een
ander punt blijven we blijkbaar wel van mening verschillen.
|
|
On dit que
le petit pensionné ne paiera que quelques centimes de plus. Mais
il paie déjà de trop, et chaque centime supplémentaire à
payer est un centime de trop !
|
Men
zegt dat de kleine gepensioneerde slechts enkele eurocenten meer
zal betalen. Maar hij betaalt al te veel en elke bijkomende cent
die moet worden betaald, is er een te veel.
|
|
Le
voilà : Admettons-nous que le citoyen, qui n’est pour
rien dans la crise, et les entreprises du secteur de l’économie
réelle, doivent payer des impôts supplémentaires sous la forme
d’une taxe sur les transactions dont objectif principal est de
rendre possible de tracer les transactions et de pouvoir ainsi
les réguler ? C’est l’absurde de l’affaire. On taxe
une transaction pour la rendre visible. Doit-on réellement la
taxer pour la voir ? On peut aussi la sanctionner si elle ne
se fait pas voir. Il n’est pas correct de dire qu’on ne peut
connaître une transaction qu’en lui collant un coût financier
et ensuite si elle ne s’avère pas réelle mais virtuelle et
économiquement dommageable, de la combattre en la régulant, ce
à quoi nous ne sommes pas opposés. Je maintiens donc mon
amendement. Quelle que soit la qualité de l’argumentation sur
la nécessité de combattre certains points négatifs et sur la
contribution d’une taxe sur les transactions à cette lutte, je
pense que cela ne peut conduire à des impôts supplémentaires
pour le citoyen et les entreprises qui ne sont pour rien dans la
crise. C’est une différence essentielle entre les autres
partis et nous, les libéraux, qui estimons qu’il y a assez
d’impôt mais sommes d’accord pour combattre durement les
spéculateurs non économiques.
|
Dat is het
punt. Aanvaarden we dat de burger, die niets te maken heeft met
de crisis, en het bedrijfsleven dat wel reële economie bedrijft,
bijkomende belastingen moeten betalen in de vorm van een
transactietaks met als hoofddoel het volgen van transacties
mogelijk te maken om ze te kunnen reguleren? Dat is het gekke van
het verhaal. Men belast een transactie om ze zichtbaar te maken.
Moet men ze echt belasten om ze te zien? Je kunt ze ook
bestraffen als ze zich niet laat zien. Het klopt niet dat je een
transactie alleen kunt kennen door er een financiële prijs op te
kleven en ze dan, als ze niet reëel, maar virtueel en economisch
schadelijk is, te bestrijden met regulering, waar wij overigens
niet tegen zijn. Ik houd dus mijn argument voor het amendement
aan. Hoe goed men ook argumenteert dat bepaalde negatieve punten
moeten worden bestreden en dat de transactietaks daartoe kan
bijdragen, mij gaat het erom dat dat niet mag leiden tot
bijkomende belastingen voor een individuele burger of een bedrijf
dat er niets mee te maken heeft. Dat is een essentieel verschil
tussen de andere partijen en ons liberalen, die vinden dat er
genoeg belast wordt, maar wel akkoord gaan om de niet-economische
speculanten hard aan te pakken.
|
|
J’ai
déposé une proposition de loi à la Chambre des représentants
bien avant vous.
|
Ik
heb lang voor u een wetsvoorstel in de Kamer ingediend.
|
|
M. Philippe
Mahoux (PS). – À titre individuel.
|
De heer Philippe
Mahoux (PS). – In uw eigen naam!
|
|
M. Rik
Daems (Open Vld). – Oui, mais je reste quand même un
libéral classique.
Nous sommes
d’accord de chercher les moyens de combattre le virtuel mais
nous refusons d’augmenter les impôts. Le vote auquel nous
allons procéder départagera ceux pour qui les taxes peuvent
encore augmenter et ceux, dont nous faisons partie, qui disent
non à de nouvelles taxes.
|
De heer Rik
Daems (Open Vld). – Ja, maar ik blijf een klassieke
liberaal.
Wij
gaan akkoord om middelen te zoeken om virtuele transacties te
bestrijden, maar wij weigeren de belastingen te verhogen. Degenen
voor wie de belastingen nog mogen stijgen, zullen dit voorstel
goedkeuren. Wij behoren echter tot degenen die neen zeggen tegen
nieuwe belastingen.
|
|
M. le
président. – Au point 1 du dispositif, M. Daems
propose l’amendement nº 1 (voir document 5-1083/3).
|
De
voorzitter. – Op punt 1 van het dispositief heeft
de heer Daems c.s. amendement 1 ingediend (zie
stuk 5-1083/3).
|
|
– La
discussion est close.
|
– De
bespreking is gesloten.
|
|
– Il
sera procédé ultérieurement au vote sur l’amendement et sur
l’ensemble de la proposition de résolution.
|
– De
stemming over het amendement en over het voorstel van resolutie
in zijn geheel heeft later plaats.
|
|
Prise
en considération de propositions
|
Inoverwegingneming
van voorstellen
|
|
M. le
président. – La liste des propositions à prendre en
considération a été distribuée.
Est-ce qu’il
y a des observations ?
Puisqu’il
n’y a pas d’observations, ces propositions sont considérées
comme prises en considération et renvoyées à la commission
indiquée par le Bureau.
|
De
voorzitter. – De lijst van de in overweging te nemen
voorstellen werd rondgedeeld.
Zijn er
opmerkingen?
Aangezien er
geen opmerkingen zijn, beschouw ik die voorstellen als in
overweging genomen en verzonden naar de commissies die door het
Bureau zijn aangewezen.
|
|
(La liste
des propositions prises en considération figure en annexe.)
|
(De lijst
van de in overweging genomen voorstellen wordt in de bijlage
opgenomen.)
|
|
Présentation
de candidats à un mandat de membre de la Commission fédérale
de contrôle et d’évaluation de l’application de la loi du
28 mai 2002 relative à l’euthanasie (Doc. 5-1082)
|
Voordracht
van kandidaten voor een mandaat van lid van de Federale Controle-
en Evaluatiecommissie inzake de toepassing van de wet van
28 mei 2002 betreffende de euthanasie (Stuk 5-1082)
|
|
M. le
président. – Conformément à l’article 6, §2,
alinéa 3, de la loi du 28 mai 2002 relative à
l’euthanasie, le Sénat doit procéder à la présentation
d’une liste double de 16 candidats pour un mandat de membre de
la Commission fédérale de contrôle et d’évaluation de
l’application de la loi relative à l’euthanasie.
|
De
voorzitter. – De Senaat dient, overeenkomstig artikel 6,
§2, derde lid, van de wet van 28 mei 2002 betreffende
de euthanasie, over te gaan tot de voordracht van een dubbele
lijst van 16 kandidaten voor een mandaat van lid van de Federale
Controle- en Evaluatiecommissie inzake de toepassing van de wet
betreffende de euthanasie.
|
|
La
commission se compose de seize membres. Elle est composée dans
le respect de la parité linguistique. Chaque groupe linguistique
compte au moins trois membres de chaque sexe.
Huit membres
sont docteurs en médecine, dont quatre au moins sont professeurs
dans une université belge. Quatre membres sont professeurs de
droit dans une université belge ou avocats. Quatre membres sont
issus des milieux chargés de la problématique des patients
atteints d’une maladie incurable.
|
De commissie
bestaat uit zestien leden. Zij wordt samengesteld met
inachtneming van de taalpariteit. Elke taalgroep telt minstens
drie leden van elk geslacht.
Acht leden
zijn doctor in de geneeskunde, van wie er minstens vier
hoogleraar zijn aan een Belgische universiteit. Vier leden zijn
hoogleraar in de rechten aan een Belgische universiteit of
advocaat. Vier leden komen uit kringen die belast zijn met de
problematiek van ongeneeslijk zieke patiënten.
|
|
Les membres
de la commission sont nommés, en veillant à assurer une
représentation pluraliste, par arrêté royal délibéré en
Conseil des ministres, sur une liste double présentée par le
Sénat, pour un terme renouvelable de quatre ans. Les candidats
qui n’ont pas été désignés comme membres effectifs sont
nommés en qualité de membres suppléants, selon une liste
déterminant l’ordre dans lequel ils seront appelés à
suppléer.
|
De leden van
de Commissie worden, op grond van een pluralistische
vertegenwoordiging, bij een koninklijk besluit vastgesteld na
overleg in de Ministerraad, benoemd uit een dubbele lijst,
voorgedragen door de Senaat, voor een termijn van vier jaar die
kan worden verlengd. De kandidaten die niet als effectief lid
zijn aangewezen, worden tot plaatsvervanger benoemd, in de orde
van opvolging die volgens een lijst bepaald wordt.
|
|
Le document
portant le nom de tous les candidats aux mandats à pourvoir a
été distribué sous le nº 5-1082/1. Tous les sénateurs
ont pu prendre connaissance du curriculum vitae des candidats et
comparer leurs mérites.
|
Het gedrukte
stuk met de lijst van alle kandidaten voor de te begeven
mandaten, werd rondgedeeld onder het nr. 5-1082/1. Alle
senatoren hebben kennis kunnen nemen van de curricula vitae van
de kandidaten en hebben hun verdiensten kunnen vergelijken.
|
|
Compte tenu
de la multiplicité des critères que doit rencontrer la
composition de la Commission fédérale, le Bureau propose que le
Sénat se prononce sur un modèle de liste double. Ce modèle
comporte un nombre de candidats égal à celui des mandats à
pourvoir.
Vous avez
dès lors reçu un bulletin de vote comportant deux volets :
|
Gelet op de
veelheid van de criteria waaraan de samenstelling van de
commissie moet voldoen stelt het Bureau voor dat de Senaat zich
zou uitspreken over een model van dubbele lijst. Dit model bevat
een aantal kandidaten dat gelijk is aan het aantal openstaande
mandaten.
U hebt
derhalve een stembrief ontvangen die twee delen omvat:
|
|
– d’une
part, un modèle de liste double qui comprend deux séries de
seize membres. Ce modèle comporte une case de tête ;
– d’autre
part, un tableau avec le nom de tous les candidats classés par
ordre alphabétique. Chaque nom est suivi d’une case de vote
pour la liste 1 et d’une case de vote pour la liste 2.
|
– enerzijds
een model van dubbele lijst die twee reeksen van zestien leden
bevat. Boven dat model staat één stemvakje;
– anderzijds
een tabel met de namen van alle kandidaten in alfabetische
volgorde. Naast elk van deze kandidaten staat een stemvakje voor
lijst 1 en een stemvakje voor lijst 2.
|
|
Les membres
qui se rallient au modèle de liste double sont priés de noircir
la case de tête de ce modèle.
Les membres
qui n’approuvent pas ce modèle peuvent émettre au maximum
trente-deux voix de préférence, dont seize pour la liste 1 et
seize pour la liste 2. Chaque sénateur est ainsi libre de voter
pour les candidats de son choix.
|
De leden die
het eens zijn met het model van dubbele lijst, worden verzocht
het stemvakje boven dit model zwart te maken.
Zij die
daarentegen dit model niet wensen goed te keuren, kunnen maximaal
tweeëndertig voorkeurstemmen uitbrengen, waarvan zestien op
lijst 1 en zestien op lijst 2. Het staat elke senator zodoende
vrij te stemmen voor de kandidaten van zijn keuze.
|
|
Le sort
désigne M. Courtois et M. Anciaux pour remplir les
fonctions de scrutateurs.
|
Het lot
wijst de heer Courtois en de heer Anciaux aan
om de functie van stemopnemers te vervullen.
|
|
Je prie
chaque membre de déposer son bulletin de vote dans l’urne à
l’appel de son nom.
|
Ik verzoek
elk lid bij het afroepen van zijn naam zijn stembrief in de
stembus te komen deponeren.
|
|
Le scrutin
est ouvert. Il débute par le nom de M. Beke.
|
De stemming
is geopend. Zij begint met de naam van de heer Beke.
|
|
(Il est
procédé au scrutin.)
|
(Tot de
geheime stemming wordt overgegaan.)
|
|
Le scrutin
est clos.
|
De stemming
is gesloten.
|
|
Il
conviendra sans doute au Sénat de poursuivre son ordre du jour
pendant que les scrutateurs dépouillent les bulletins.
|
Ik
veronderstel dat de Senaat zijn agenda voortzet terwijl de
stemopnemers de stembulletins nazien.
|
|
Votes
|
Stemmingen
|
|
(Les
listes nominatives figurent en annexe.)
|
(De
naamlijsten worden in de bijlage opgenomen.)
|
|
Proposition
de loi modifiant l’article 22 de la loi du 7 décembre 1998
organisant un service de police intégré, structuré à deux
niveaux, en ce qui concerne le remplacement des membres du
conseil de police (de MM. Dirk Claes et Jan Durnez ;
Doc. 5-436)
|
Wetsontwerp
tot wijziging van artikel 22 van de wet van 7 december 1998
tot organisatie van een geïntegreerde politiedienst,
gestructureerd op twee niveaus wat de vervanging van
politieraadsleden betreft (van de heren Dirk Claes en
Jan Durnez; Stuk 5-436)
|
|
Vote nº 1
|
Stemming 1
|
|
Présents :
52
Pour : 52
Contre : 0
Abstentions : 0
|
Aanwezig:
52
Voor: 52
Tegen: 0
Onthoudingen: 0
|
|
– La
proposition de loi est adoptée à l’unanimité.
– Le
projet de loi sera transmis à la Chambre des représentants.
|
– Het
wetsvoorstel is eenparig aangenomen.
– Het
wetsontwerp zal aan de Kamer van volksvertegenwoordigers worden
overgezonden.
|
|
Proposition
de loi modifiant la loi du 7 décembre 1998 organisant
un service de police intégré, structuré à deux niveaux, en ce
qui concerne l’élection des membres du conseil de police (de
MM. Dirk Claes et Jan Durnez ; Doc. 5-437)
|
Wetsvoorstel
tot wijziging van de wet van 7 december 1998 tot
organisatie van een geïntegreerde politiedienst, gestructureerd
op twee niveaus wat betreft de verkiezing van leden in de
politieraad (van de heren Dirk Claes en Jan Durnez;
Stuk 5-437)
|
|
Vote nº 2
|
Stemming 2
|
|
Présents :
52
Pour : 51
Contre : 0
Abstentions : 1
|
Aanwezig:
52
Voor: 51
Tegen: 0
Onthoudingen: 1
|
|
Mme Freya
Piryns (Groen!). – J’ai pairé avec Mme Lijnen qui a
accouché hier d’un magnifique garçon. Tant qu’elle sera
absente, je m’abstiendrai lors des votes. Il est dommage qu’on
ne puisse pas se faire remplacer au parlement comme dans les
conseils communaux.
|
Mevrouw Freya
Piryns (Groen!). – Ik heb een stemafspraak met
mevrouw Lijnen, die gisteren bevallen is van een prachtige
zoon. Zolang ze afwezig is, zal ik mij bij de stemming onthouden.
Het is jammer dat men zich in het parlement, in tegenstelling tot
de gemeenteraden, niet kan laten vervangen.
|
|
M. le
président. – S’il y a unanimité, il n’est pas
nécessaire de s’abstenir.
|
De
voorzitter. – Indien er unanimiteit is, is het niet nodig u
te onthouden.
|
|
Mme Freya
Piryns (Groen!). – C’est exact mais, pour être
cohérente, je m’abstiendrai durant toute la période d’absence
de Mme Lijnen.
|
Mevrouw Freya
Piryns (Groen!). – Dat is juist, maar om consequent te
zijn, zal ik me bij de stemming onthouden gedurende de hele
periode dat mevrouw Lijnen er niet is.
|
|
– La
proposition de loi est adoptée.
– Le
projet de loi sera transmis à la Chambre des représentants.
|
– Het
wetsvoorstel is aangenomen.
– Het
wetsontwerp zal aan de Kamer van volksvertegenwoordigers worden
overgezonden.
|
|
Proposition
de loi modifiant l’article 6, §6, de la loi du
19 juillet 1991 relative aux registres de la
population, aux cartes d’identité, aux cartes d’étranger et
aux documents de séjour et modifiant la loi du 8 août 1983
organisant un Registre national des personnes physiques (de
M. Guido De Padt et Mme Caroline Désir ;
Doc. 5-941)
|
Wetsvoorstel
tot wijziging van artikel 6, §6, van de wet van
19 juli 1991 betreffende de bevolkingsregisters, de
identiteitskaarten, de vreemdelingenkaarten en de
verblijfsdocumenten en tot wijziging van de wet van
8 augustus 1983 tot regeling van een Rijksregister van
de natuurlijke personen (van de heer Guido De Padt en
mevrouw Caroline Désir; Stuk 5-941)
|
|
Vote nº 3
|
Stemming 3
|
|
Présents :
53
Pour : 51
Contre : 0
Abstentions : 2
|
Aanwezig:
53
Voor: 51
Tegen: 0
Onthoudingen: 2
|
|
Mme Lieve
Maes (N-VA). – La proposition de nos collègues De Padt et
Désir visant à prolonger la durée de validité des cartes
d’identité à des objectifs importants : diminuer les
charges financière et administrative pour les citoyens, limiter
les tâches des communes et tendre à une l’administration
davantage orientée client. Qui s’y opposerait ?
Toutefois,
il y a un danger à s’arrêter sur les nobles objectifs de la
proposition et à accorder trop peu d’attention à ses
conséquences pratiques et éventuellement négatives. Il y a
plusieurs éléments en jeu. La Belgique a une réputation de
précurseur international. Cette réputation résulte d’une
tendance permanente à l’innovation et de la grande fiabilité
des produits délivrés.
Durant
la discussion en commission de la proposition de loi, j’ai
formulés quelques préoccupations sur la faisabilité technique,
la durée de vie des puces, la sécurité de la carte, le risque
de retard dans l’innovation et le coût pour l’autorité et
le citoyen. On a réagi de deux manières différentes aux
remarques et réserves d’un certains nombre de collègues.
D’une part, on m’a assurée que les problèmes éventuels que
je signalais pouvaient être résolus ou que ce n’étaient pas
du tout des problèmes. D’autre part, on a dit que la
proposition laissait au ministre une grande liberté dans
l’application de la loi pour assurer les garanties techniques
indispensables. D’une part il n’y a donc aucun problème, de
l’autre le ministre se voit attribuer une importante
responsabilité.
Vous
comprendrez que ces signaux contradictoires ne sont pas pour me
rassurer. En fin de compte, il se pourrait que la simplification
et l’économie espérées seront moins importantes que ce que
l’on nous promet aujourd’hui. D’où mon abstention. Il est
également important que nous suivions ce dossier et contrôlions
si le ministre parvient réellement à assurer les garanties
nécessaires. Quelques collègues de la Chambre m’ont fait
savoir qu’ils veulent creuser cet aspect des choses.
|
Mevrouw Lieve
Maes (N-VA). – Het voorstel van de collega’s De Padt en
Désir tot verlenging van de geldigheidsduur van de
identiteitskaarten heeft belangrijke doelstellingen: de
administratieve en financiële lasten voor de burgers
verminderen, de taken van de gemeenten beperken en het bestuur
gebruikersvriendelijker maken. Wie kan daar tegen zijn?
Welnu, het
gevaar is dat men zich blindstaart op de nobele doelstellingen
van het voorstel en te weinig oog heeft voor de praktische en
mogelijk negatieve gevolgen ervan. Er staat nochtans een en ander
op het spel. België heeft de reputatie van internationale
voortrekker te verdedigen. Deze reputatie staat of valt met een
blijvend streven naar innovatie en de sterke betrouwbaarheid van
het geleverde product.
Tijdens de
commissiebespreking van het wetsvoorstel heb ik een aantal
bedenkingen geformuleerd over de technische haalbaarheid, de
fysieke levensduur van de chips, de beveiliging van de kaart, het
risico van de vertragingen inzake innovatie en de kostprijs voor
de overheid en de burger. Men heeft op twee verschillende
manieren op deze opmerkingen en op bedenkingen van een aantal
andere collega’s gereageerd. Enerzijds heeft men mij verzekerd
dat de mogelijke problemen die ik signaleer, opgevangen kunnen
worden of helemaal geen probleem zijn. Anderzijds zei men dat het
voorstel de minister een grote bewegingsvrijheid geeft om in te
spelen op de technische waarborgen die noodzakelijk zijn bij de
uitvoering van het wetsvoorstel. Aan de ene kant is er dus geen
probleem, maar aan de andere kant krijgt de minister een
belangrijke verantwoordelijkheid toebedeeld.
Neem me dus
niet kwalijk dat ik door deze tegenstrijdige signalen niet
helemaal gerustgesteld ben. Op het einde van de rit zou het wel
eens kunnen zijn dat de zo verhoopte vereenvoudiging en besparing
kleiner uitvalt dan nu wordt beloofd. Vandaar mijn onthouding.
Het is ook belangrijk dat we dit dossier blijven volgen en
controleren of de minister er echt in slaagt de nodige waarborgen
te garanderen. Enkele collega’s uit de Kamer hebben met te
kennen gegeven dat ze hierop dieper willen ingaan.
|
|
– La
proposition de loi est adoptée.
– Le
projet de loi sera transmis à la Chambre des représentants.
|
– Het
wetsvoorstel is aangenomen.
– Het
wetsontwerp zal aan de Kamer van volksvertegenwoordigers worden
overgezonden.
|
|
Présentation
de candidats à un mandat de membre de la Commission fédérale
de contrôle et d’évaluation de l’application de la loi du
28 mai 2002 relative à l’euthanasie (Doc. 5-1082)
|
Voordracht
van kandidaten voor een mandaat van lid van de Federale Controle-
en Evaluatiecommissie inzake de toepassing van de wet van
28 mei 2002 betreffende de euthanasie (Stuk 5-1082)
|
|
Résultat
du scrutin
|
Uitslag
van de geheime stemming
|
|
M. le
président. – Voici le résultat du scrutin pour la
nomination de candidats pour un mandat de membre de la Commission
fédérale de contrôle et d’évaluation de l’application de
la loi du 28 mai 2002 relative à l’euthanasie.
|
De
voorzitter. – Hier volgt de uitslag van de geheime stemming
over de benoeming van kandidaten voor een mandaat van lid van de
Federale Controle- en Evaluatiecommissie inzake de toepassing van
de wet van 28 mei 2002 betreffende de euthanasie.
|
|
Nombre de
votants : 51
Bulletins
blancs ou nuls : 2
Votes
valables : 49
Majorité
absolue : 25
|
Aantal
stemmenden: 51
Blanco of
ongeldige stembriefjes: 2
Geldige
stemmen: 49
Volstrekte
meerderheid: 25
|
|
Le modèle
de liste double a obtenu 48 suffrages.
|
Het model
van dubbele lijst behaalt 48 stemmen.
|
|
Étant donné
que le modèle de liste double a obtenu la majorité absolue des
suffrages, le Sénat présente une première liste comportant les
noms suivants :
|
Daar het
model van dubbele lijst de volstrekte meerderheid van de
stemmingen heeft gehaald, draagt de Senaat een eerste lijst voor
met de volgende namen:
|
|
M. Chris
Verslijpe
M. Wim
Distelmans
M. Robert
Rubens
M. Etienne
De Groot
M. Marc
Englert
M. Philippe
Maassen
M. Jean-Michel
Thomas
Mme Claire
Nouwynck
M. Walter
De Bondt
M. Roger
Lallemand
Mme Nicole
Gallus
Mme Jacqueline
Herremans
Mme Wilhelmina
Dijkhoffz
Mme Jacinta
De Roeck
Mme Magali
De Jonghe
M. Marc
Van Overstraeten
|
de heer Chris
Verslijpe
de heer Wim
Distelmans
de heer Robert
Rubens
de heer Etienne
De Groot
de heer Marc
Englert
de heer Philippe
Maassen
de heer Jean-Michel
Thomas
mevrouw Claire
Nouwynck
de heer Walter
De Bondt
de heer Roger
Lallemand
mevrouw Nicole
Gallus
mevrouw Jacqueline
Herremans
mevrouw Wilhelmina
Dijkhoffz
mevrouw Jacinta
De Roeck
mevrouw Magali
De Jonghe
de heer Marc
Van Overstraeten
|
|
Le Sénat
présente une seconde liste comportant les noms suivants :
|
De Senaat
draagt een tweede lijst voor met de volgende namen:
|
|
M. Frank
Declercq
M. Luc
Proot
M. Raymond
Mathys
M. Patrik
Vankrunkelsven
M. François
Damas
M. Thierry
Danois
Mme Marie-Elise
Faymonville
M. Adrian
Conesa Botella
M. Jeroen
Léaerts
M. Gilles
Genicot
M. Yves-Henri
Leleu
M. Daniel
d’Ath
M. Paul
De Strooper
Mme Arlette
Geuens
Mme Magriet
De Maegd
Mme Chantal
Gilbert
|
de heer Frank
Declercq
de heer Luc
Proot
de heer Raymond
Mathys
de heer Patrik
Vankrunkelsven
de heer François
Damas
de heer Thierry
Danois
mevrouw Mme Marie-Elise
Faymonville
de heer Adrian
Conesa Botella
de heer Jeroen
Léaerts
de heer Gilles
Genicot
de heer Yves-Henri
Leleu
de heer Daniel
d’Ath
de heer Paul
De Strooper
mevrouw Arlette
Geuens
mevrouw Magriet
De Maegd
mevrouw Chantal
Gilbert
|
|
Les
résultats individuels des candidats seront repris aux Annexes
des Annales de la présence séance.
|
De
individuele uitslagen van de kandidaten zullen worden opgenomen
in de Bijlagen bij de Handelingen van deze vergadering.
|
|
Il sera
donné connaissance de cette présentation au premier ministre, à
la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et
de la Santé publique et au ministre de la Justice.
|
Van deze
voordracht zal kennis worden gegeven aan de eerste minister, de
vice-eersteminister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid en aan de minister van Justitie.
|
|
Votes
|
Stemmingen
|
|
(Les
listes nominatives figurent en annexe.)
|
(De
naamlijsten worden in de bijlage opgenomen.)
|
|
Proposition
de résolution visant à soutenir une taxe sur des transactions
financières (Doc. 5-1083)
|
Voorstel
van resolutie ter ondersteuning van een taks op financiële
transacties (Stuk 5-1083)
|
|
M. le
président. – Nous votons sur l’amendement nº 1 de
M. Daems.
|
De
voorzitter. – We stemmen over amendement 1 van
de heer Daems.
|
|
Vote nº 4
|
Stemming 4
|
|
Présents :
53
Pour : 18
Contre : 34
Abstentions : 1
|
Aanwezig:
53
Voor: 18
Tegen: 34
Onthoudingen: 1
|
|
– L’amendement
n’est pas adopté.
|
– Het
amendement is niet aangenomen.
|
|
M. le
président. – Nous votons à présent sur la proposition de
résolution.
|
De
voorzitter. – We stemmen nu over het voorstel van
resolutie.
|
|
Vote nº 5
|
Stemming 5
|
|
Présents :
53
Pour : 34
Contre : 5
Abstentions : 14
|
Aanwezig:
53
Voor: 34
Tegen: 5
Onthoudingen: 14
|
|
M. Piet
De Bruyn (N-VA). – Le groupe N-VA s’est abstenu lors de
ce vote. Une taxe sur les transactions financières ne constitue
pas un tabou pour nous. L’idée est défendue par la N-VA
depuis longtemps déjà. Le débat en séance plénière montre
toutefois que la discussion sur ce sujet en commission des
Finances et des Affaires économiques n’a pas été menée à
son terme. Nous en sommes bien entendu nous aussi responsables
mais, pour le groupe N-VA, il s’agit quand même d’une raison
pour nous abstenir lors de ce vote.
|
De heer Piet
De Bruyn (N-VA). – De N-VA-fractie heeft zich bij deze
stemming onthouden. Een belasting op financiële transacties is
voor ons geen taboe. Het idee wordt door de N-VA al langer
gedragen. Het debat in de plenaire vergadering toont echter dat
de discussie over deze materie onvoldragen gevoerd is in de
commissie voor de Financiën en voor de Economische
Aangelegenheden. Dat is natuurlijk ook onze verantwoordelijkheid,
maar voor de N-VA-fractie is dat toch een reden om ons bij deze
stemming te onthouden.
|
|
– La
résolution est adoptée. Elle sera communiquée au premier
ministre, au vice-premier ministre et ministre des Finances et au
vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères.
|
– De
resolutie is aangenomen. Zij zal worden meegedeeld aan de eerste
minister, aan de vice-eersteminister en minister van Financiën
en aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken.
|
|
Ordre
des travaux
|
Regeling
van de werkzaamheden
|
|
M. le
président. – Le Bureau propose l’ordre du jour suivant
pour la semaine prochaine :
|
De
voorzitter. – Het Bureau stelt voor volgende week deze
agenda voor:
|
|
Jeudi
30 juin 2011 à 15 heures
|
Donderdag
30 juni 2011 om 15 uur
|
|
Débat
d’actualité et questions orales.
|
Actualiteitendebat
en mondelinge vragen.
|
|
Projet de
loi modifiant l’article 569 du Code judiciaire, concernant
la compétence du tribunal de première instance en matière
d’accueil de navires ayant besoin d’assistance ;
Doc. 5-1061/1 et 2.
|
Wetsontwerp
tot wijziging van artikel 569 van het Gerechtelijk Wetboek,
betreffende de bevoegdheid van de rechtbank van eerste aanleg
inzake de opvang van schepen die bijstand behoeven; Stuk 5-1061/1
en 2.
|
|
Procédure
d’évocation
|
Evocatieprocedure
|
|
Projet de
loi modifiant la loi du 21 mars 1991 portant réforme
de certaines entreprises publiques économiques, le Code des
sociétés et la loi du 19 avril 2002 relative à la
rationalisation du fonctionnement et de la gestion de la Loterie
Nationale afin de garantir la présence des femmes dans le
conseil d’administration des entreprises publiques autonomes,
des sociétés cotées et de la Loterie Nationale ;
Doc. 5-1097/1 et 2.
|
Wetsontwerp
tot wijziging van de wet van 21 maart 1991 betreffende
de hervorming van sommige economische overheidsbedrijven, tot
wijziging van het Wetboek van vennootschappen en tot wijziging
van de wet van 19 april 2002 tot rationalisering van de
werking en het beheer van de Nationale Loterij, teneinde te
garanderen dat vrouwen zitting hebben in de raad van bestuur van
de autonome overheidsbedrijven, de genoteerde vennootschappen en
de Nationale Loterij; Stuk 5-1097/1 en 2.
|
|
À joindre :
|
Toe te
voegen:
|
|
Proposition
de loi visant à promouvoir une représentation équilibrée des
femmes et des hommes dans les conseils d’administration
d’entreprises publiques économiques et de sociétés qui ont
fait publiquement appel à l’épargne (de Mme Sabine
de Bethune et consorts) ; Doc. 5-186/1 et 2 ;
|
Wetsvoorstel
ter bevordering van de evenwichtige vertegenwoordiging van
vrouwen en mannen in de raden van bestuur van economische
overheidsbedrijven en van vennootschappen die een publiek beroep
op het spaarwezen hebben gedaan (van mevrouw Sabine
de Bethune c.s.); Stuk 5-186/1 en 2;
|
|
Proposition
de loi modifiant la loi du 22 février 1998 fixant le
statut organique de la Banque nationale de Belgique en vue de
garantir une composition équilibrée de ses organes statutaires
(de Mme Sabine de Bethune et consorts) ;
Doc. 5-187/1 et 2 ;
|
Wetsvoorstel
tot wijziging van de wet van 22 februari 1998 tot
vaststelling van het organiek statuut van de Nationale Bank van
België om een evenwichtige samenstelling van haar statutaire
organen te waarborgen (van mevrouw Sabine de Bethune
c.s.); Stuk 5-187/1 en 2;
|
|
Proposition
de loi visant à promouvoir la présence équilibrée d’hommes
et de femmes dans les organes de gestion des organismes d’intérêt
public et des établissements scientifiques fédéraux (de
Mme Olga Zrihen et Mme Fabienne Winckel) ;
Doc. 5-234/1 et 2 ;
|
Wetsvoorstel
ter bevordering van de evenwichtige aanwezigheid van mannen en
vrouwen in de bestuursorganen van de instellingen van openbaar
nut en de federale wetenschappelijke instellingen (van
mevrouw Olga Zrihen en mevrouw Fabienne Winckel);
Stuk 5-234/1 en 2;
|
|
Proposition
de loi modifiant le Code des sociétés et la loi du 21 mars 1991
portant réforme de certaines entreprises publiques économiques
(de M. André du Bus de Warnaffe et Mme Vanessa Matz) ;
Doc. 5-603/1 et 2.
|
Wetsvoorstel
tot wijziging van het Wetboek van vennootschappen en van de wet
van 21 maart 1991 betreffende de hervorming van sommige
economische overheidsbedrijven (van de heer André du
Bus de Warnaffe en mevrouw Vanessa Matz); Stuk 5-603/1
en 2.
|
|
Procédure
d’évocation
|
Evocatieprocedure
|
|
Projet de
loi-programme (I) ; Doc. 5-1098/1 à 3. (Pour mémoire)
|
Ontwerp van
programmawet (I); Stuk 5-1098/1 tot 3. (Pro memorie)
|
|
Projet de
loi-programme (II) ; Doc. 5-1099/1 à 3. (Pour mémoire)
|
Ontwerp van
programmawet (II); Stuk 5-1099/1 tot 3. (Pro memorie)
|
|
Art. 81,
al. 3, et art. 79, alinéa premier, de la Constitution
|
Art. 81,
derde lid, en art. 79, eerste lid, van de Grondwet
|
|
Projet de
loi modifiant le Code d’instruction criminelle et la loi du
20 juillet 1990 relative à la détention préventive
afin de conférer des droits, dont celui de consulter un avocat
et d’être assistée par lui, à toute personne auditionnée et
à toute personne privée de liberté ; Doc. 5-663/8 et
9. (Pour mémoire)
|
Wetsontwerp
tot wijziging van het Wetboek van strafvordering en van de wet
van 20 juli 1990 betreffende de voorlopige hechtenis,
om aan elkeen die wordt verhoord en aan elkeen wiens vrijheid
wordt benomen rechten te verlenen, waaronder het recht om een
advocaat te raadplegen en door hem te worden bijgestaan;
Stuk 5-663/8 en 9. (Pro memorie)
|
|
Proposition
de loi modifiant diverses dispositions relatives au droit des
mineurs d’être entendus par le juge (de Mme Sabine de
Bethune et Mme Martine Taelman) ; Doc. 5-115/1 à
5. (Pour mémoire)
|
Wetsvoorstel
tot wijziging van verschillende bepalingen over het recht van
minderjarigen om door de rechter te worden gehoord (van
mevrouw Sabine de Bethune en mevrouw Martine Taelman);
Stuk 5-115/1 tot 5. (Pro memorie)
|
|
Proposition
de résolution relative aux mouvements de démocratisation au
Maghreb et au Moyen-Orient (de MM. Karl Vanlouwe et Piet De
Bruyn) ; Doc. 5-829/1 à 8.
|
Voorstel van
resolutie betreffende de democratiseringsbewegingen in de Maghreb
en het Midden-Oosten (van de heren Karl Vanlouwe en
Piet De Bruyn); Stuk 5-829/1 tot 8.
|
|
Proposition
de résolution visant à lutter contre les mutilations génitales
féminines (de Mme Sabine de Bethune et consorts) ;
Doc. 5-896/1 à 4.
|
Voorstel van
resolutie ter bestrijding van vrouwelijke genitale verminking
(van mevrouw Sabine de Bethune c.s.); Stuk 5-896/1
tot 4.
|
|
Proposition
de résolution concernant les élections présidentielles de
novembre 2011 en République démocratique du Congo (de
Mme Marie Arena) ; Doc. 5-992/1 à 4.
|
Voorstel van
resolutie betreffende de presidentsverkiezingen van november 2011
in de Democratische Republiek Congo (van mevrouw Marie
Arena); Stuk 5-992/1 tot 4.
|
|
Prise en
considération de propositions.
|
Inoverwegingneming
van voorstellen.
|
|
À partir
de 17 heures 30 : Votes nominatifs sur l’ensemble des
points à l’ordre du jour dont la discussion est terminée.
|
Vanaf
17.30 uur: Naamstemmingen over de afgehandelde agendapunten
in hun geheel.
|
|
– Le
Sénat est d’accord sur cet ordre des travaux.
|
– De
Senaat is het eens met deze regeling van de werkzaamheden.
|
|
M. le
président. – L’ordre du jour de la présente séance est
ainsi épuisé.
La prochaine
séance aura lieu le jeudi 30 juin 2011 à 15 h 00.
|
De
voorzitter. – De agenda van deze vergadering is afgewerkt.
De volgende
vergadering vindt plaats op donderdag 30 juni 2011 om
15.00 uur.
|
|
(La
séance est levée à 18 h 40.)
|
(De
vergadering wordt gesloten om 18.40 uur.)
|
|
Excusés
|
Berichten
van verhindering
|
|
Mmes Lijnen
et Temmerman, M. Sevenhans, pour raison de santé,
M. Moureaux, pour raisons personnelles, Mme Homans,
M. Sannen, pour d’autres devoirs, demandent d’excuser
leur absence à la présente séance.
|
Afwezig met
bericht van verhindering: de dames Lijnen en Temmerman,
de heer Sevenhans, om gezondheidsredenen,
de heer Moureaux, om persoonlijke redenen,
mevrouw Homans, de heer Sannen, wegens andere
plichten.
|
|
– Pris
pour information.
|
– Voor
kennisgeving aangenomen.
|