|
Présidence
de M. Willy Demeyer, premier vice-président
(La
séance est ouverte à 15 h 05.)
|
Voorzitter:
de heer Willy Demeyer, eerste ondervoorzitter
(De
vergadering wordt geopend om 15.05 uur.)
|
|
Décès
d’un ancien sénateur
|
Overlijden
van een oud-senator
|
|
M. le
président. – Le Sénat a appris avec un vif regret le
décès de M. Antoon Van Overstraeten, sénateur élu
direct.
Votre
président a adressé les condoléances de l’Assemblée à la
famille de notre regretté ancien collègue.
|
De
voorzitter. – De Senaat heeft met groot leedwezen kennis
gekregen van het overlijden van de heer Antoon Van
Overstraeten, rechtstreeks verkozen senator.
Uw
voorzitter heeft het rouwbeklag van de Vergadering aan de familie
van ons betreurde gewezen medelid betuigd.
|
|
Questions
orales
|
Mondelinge
vragen
|
|
Question
orale de M. Guido De Padt à la ministre de la Fonction
publique et des Entreprises publiques sur «le plan de relance de
la SNCB» (nº 5-201)
|
Mondelinge
vraag van de heer Guido De Padt aan de minister
van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over «het herstelplan
van de NMBS» (nr. 5-201)
|
|
M. Guido
De Padt (Open Vld). – Selon une information récente, le
conseil d’administration de la SNCB a reporté au début
juillet la discussion de son plan de relance en profondeur. Il
semble qu’on soit à la recherche de 100 millions d’euros
d’économie. Grâce à ces économies, l’entreprise doit
engendrer un bénéfice opérationnel de 83,2 millions en 2012 et
être à nouveau en bénéfice opérationnel en 2015.
Apparemment,
il faudrait couper sérieusement dans l’offre. Je parle
toujours au conditionnel parce que tout doit encore être
concrétisé. Dans le plan on identifie 327 trains dont le coût
n’est couvert par les recettes que pour moins de 5 pour cent et
614 trains, pour moins de 10 pour cent. En supprimant le premier
groupe, on peut épargner 20,4 millions d’euros et en
supprimant les trains du second groupe on y gagnerait 44,2
millions supplémentaires. Cela ne concerne qu’un petit 25
mille voyageurs.
Outre
ces 941 liaisons ferroviaires, disparaîtraient également
environ 40 haltes. En supprimant les haltes où moins de 70
voyageurs montent ou descendent d’un train, la SNCB peut faire
2,5 millions de coupe dans ses coûts. De surcroît, la SNCB peut
économiser 36 millions dans les ateliers d’entretien et encore
9 millions en ne remplaçant pas les cheminots qui prennent leur
retraite. Il ressort de ces chiffres que les économies menacent
de se faire au détriment des usagers.
La
SNCB considère que les tarifs que lui appliquent Infrabel, le
gestionnaire de l’infrastructure et Electrabel, son fournisseur
d’électricité, sont bien trop élevés. Du reste nous avons
déjà entendu cette plainte lors des auditions de représentants
de la SNCB. On pourrait faire également des économies sur ces
frais. En 2010 la SNCB a payé 623 millions d’euros à
Infrabel, une société filiale du même groupe, et dépensé 158
millions pour sa consommation d’énergie. Ces facteurs externes
ont une influence négative sur les coûts de production de la
société de transport.
Dans
le plan d’économie, nous lisons aussi qu’il vaudrait mieux
réorganiser la société belge de chemins de fer en deux
sociétés : une entreprise de transport et un gestionnaire
d’infrastructure. C’est l’éternelle discussion sur le
nombre de « pattes » que doit avoir la SNCB, parce
que la structure inefficace de la SNCB entraverait la
concrétisation autonome de sa santé financière.
Nous
parlons sans cesse de transparence et de clarté et c’est
pourquoi j’aimerais savoir comment la ministre elle-même
considère ces économies concrètes. Quel est le point de vue du
gouvernement ? Même en période d’affaires courantes,
l’usager des chemins de fer a droit à la clarté et à une
bonne communication. Je ne puis non plus laisser passer que j’ai
posé des questions à la ministre le 19 mai sur les
missions de consultance et sur les filiales et sous-filiales.
Elle m’avait promis que j’aurais rapidement ces
informations ; un mois plus tard je n’ai encore rien vu
venir.
|
De heer Guido
De Padt (Open Vld). – Volgens recente berichtgeving heeft
de raad van bestuur van de NMBS de bespreking van het vrij
ingrijpend herstelplan tot begin juli uitgesteld. Blijkbaar wil
men proberen 100 miljoen euro te besparen, wat het bedrijf tegen
2012 een operationele winst van 83,2 miljoen euro moet opleveren,
om het tegen 2015 opnieuw operationeel winstgevend te maken.
Blijkbaar
zou er fors in het aanbod worden gehakt. Ik spreek nog in de
voorwaardelijke wijs, omdat het allemaal nog moet worden
geconcretiseerd. Het plan identificeert 327 treinen waarvan de
kosten voor minder dan 5% gedekt zijn en nog eens 614 met een
kostendekkingsgraad onder de 10%. Door de eerste groep te
schrappen, kan 20,4 miljoen euro worden bespaard en het schrappen
van de tweede groep levert 44,2 miljoen euro op. Daarmee worden
een kleine 25 000 reizigers getroffen.
Behalve die
941 treinverbindingen zouden ook ongeveer 40 stopplaatsen
sneuvelen. Door haltes te schrappen waar minder dan 70 mensen per
dag op- en afstappen, kan de NMBS 2,5 miljoen euro uit haar
kosten wegsnijden. Daarnaast zou de NMBS ook nog 36 miljoen
willen besparen in de onderhoudsateliers en bijkomend 9 miljoen
door ‘cheminards’ die met pensioen vertrekken niet te
vervangen. Uit de cijfers blijkt dus dat het gros van de
besparingen op de kap van de treingebruiker dreigt te gebeuren.
Volgens de
NMBS zijn de tarieven die de vervoersmaatschappij aan Infrabel,
de infrastructuurbeheerder, en aan Electrabel, de
energieleverancier, moet betalen veel te hoog. We hebben dat
overigens ook gehoord tijdens de hoorzitting met de mensen van de
NMBS. Ook daar zou men dus kunnen besparen. In 2010 betaalde de
NMBS 623 miljoen euro aan zustermaatschappij Infrabel en 158
miljoen euro voor energie. Die externe factoren hebben een
negatieve invloed op de productiekosten van de
vervoersmaatschappij.
In het
besparingsplan lezen we ook dat de Belgische spoorwegmaatschappij
het best kan worden opgebouwd rond een vervoersonderneming en een
infrastructuurbeheerder. Dat is de eeuwige discussie over het
aantal ‘poten’ dat de NMBS moet hebben, omdat de inefficiënte
structuur de NMBS zou belemmeren de financiële gezondmaking
zelfstandig te realiseren.
We spreken
altijd over transparantie en duidelijkheid en daarom wil ik graag
weten hoe de minister zelf tegen deze concrete besparing
aankijkt. Wat is het standpunt van de regering? Ook met een
regering van lopende zaken heeft de treingebruiker recht op
duidelijkheid en een goede communicatie. Ik kan ook niet laten er
even op te wijzen dat ik de minister op 19 mei vragen heb
gesteld over de consultancy-opdrachten en de dochter- en
kleindochterondernemingen. Ze beloofde me dat ik snel informatie
zou krijgen. We zijn nu een maand verder, maar ik heb nog niets
ontvangen.
|
|
Mme Inge
Vervotte, ministre de la Fonction publique et des Entreprises
publiques. – Je suis intervenue hier en détail en réunion de
commission sur un certain de questions que M. De Padt m’a
posées. La liste des coûts de consultance et la liste des
filiales sont obligatoirement reprises dans le rapport annuel. La
ventilation des frais de consultance a été discutée hier de
même que l’audition des CEO concernés par les commissions
réunies du Sénat et de la Chambre.
La
situation financière est suivie au jour le jour. Nous ne
traitons pas ce dossier comme une « affaire courante »,
au contraire. En commission je suis toujours très prudente dans
les déclarations sur les plans d’investissement, par exemple
pour 2013, 2020, 2025, parce que je considère que ce n’est pas
à un gouvernement en affaires courantes de donner son point de
vue. En ce qui concerne les mesures à prendre pour conserver la
santé financière de l’entreprise, ce gouvernement a pris
totalement ses responsabilités. Je renvoie également à ce
sujet au rapport de la réunion d’hier de la commission du
Sénat.
Comme
vous avez pu l’entendre lors de l’audition devant les
commissions réunies de la Chambre et du Sénat, le 7 juin,
j’ai à nouveau demandé au Groupe SNCB au début de 2010 de
stabiliser sa dette en 2012. Les trois entreprises du Groupe se
sont engagées conjointement à atteindre pour la fin de 2012 un
résultat net avant intérêts, impôts, dépréciations et
amortissement (EBITDA) de 150 millions d’euros. La SNCB s’est
engagée à réaliser un EBITDA de 48 millions. J’ai précisé
clairement aux trois CEO et aux présidents du conseil
d’administration qu’il s’agissait d’une responsabilité
collective et que chaque partenaire devait décider de la part
qu’il peut prendre à l’effort. Les économies imposées pour
2012 et la trajectoire financière pour 2015 sont des sujets
importants, mais ce sont deux plans distincts.
Cet
engagement et les mesures qui en découlent ont été décidés
par le conseil d’administration et ensuite confirmés par
l’assemblée générale du 30 mai 2011. L’objectif
intermédiaire pour 2012 fait partie d’un objectif plus large :
il faut que durant l’exercice comptable de 2015, le groupe
atteigne le seuil de rentabilité pour son EBITDA.
Plusieurs
éléments influencent le résultat positivement ou négativement
sans que des mesures complémentaires ne soient nécessaires. Il
s’agit entre autres de l’indexation des coûts et dotations,
la hausse des coûts d’entretien due à l’achat de nouveau
matériel, la baisse du coût de l’énergie et la hausse des
tarifs prévue dans le contrat de gestion qui, combinée à
l’augmentation du nombre de voyageurs, mène à une hausse du
chiffre d’affaires.
Au
surplus le conseil d’administration a adopté une série de
mesures complémentaires. J’ai demandé qu’il donne la
priorité à des gains d’efficience qui n’influencent pas
globalement le service rendu aux voyageurs.
L’amélioration
du processus de production dans les ateliers de maintenance
permet de prévoir un gain de productivité de 3 pour cent dans
le transport de voyageurs en 2012. Le gain pour 2015 n’est pas
encore décidé. Les administrateurs ont considéré que ce plan
était trop vaste pour en discuter dès maintenant. Ils ont
demandé à disposer de plus de temps pour l’étudier. Il n’est
donc pas remis aux calendes grecques.
Une
meilleure organisation des services commerciaux au niveau
régional, la centralisation de certains services administratifs
et une réduction des frais dans les services centraux sont
également consignées dans le plan 2012. On y trouve encore que
pour le recouvrement d’amendes non payées il sera fait appel à
un organisme spécialisé.
La
SNCB fermera les haltes de Florée, Zwankendamme, Anvers-Est et
Anvers-Dam à partir de décembre 2011 parce qu’elles ne
peuvent plus être desservies à cause de travaux. Le conseil
d’administration de la SNCB a déjà pris cette décision mais
n’a pas encore transmis le dossier au secrétaire d’État
Schouppe ni à moi-même.
Durant
la période de fin d’année, l’offre de trains durant les
heures de pointe sera adaptée tout comme durant la période
d’été lorsqu’il y a manifestement moins de voyageurs.
Pour
la fin 2012, toutes les gares et les haltes seront équipées
d’au moins un nouveau distributeur automatique de billets. De
cette manière, les clients pourront acheter un billet partout où
un train s’arrête, ce qui devrait faire baisser la possibilité
de fraude et de discussions à bord des trains. En conséquence à
partir de la fin 2012, un supplément forfaitaire de 7 euros sera
imposé à quiconque achètera un billet sur le train.
Le
conseil d’administration a pris la décision de principe de
remplacer des guichets dans les plus petites gares par de
nouveaux distributeurs de billets, mais ce remplacement est
soumis à trois conditions : il faut conserver une salle
d’attente, les nouveaux distributeurs de billets doivent s’y
trouver et le remplacement doit être précédé d’une
concertation sociale. Comme ces conditions sont encore à
l’examen, nous ne pouvons pas dire de quels guichets il
s’agira.
Les
organes de gestion de la SNCB poursuivent l’examen de mesures
qui doivent contribuer à obtenir en 2015 un EBITDA au moins
positif. Comme ces mesures ne sont pas encore définitives, je ne
puis rien en dire. Je vous garantis toutefois qu’elles ne
seront pas exclusivement prises en fonction du critère
économique du nombre de voyageurs, au contraire. Lors des
réunions des conseils d’administration, les critères et les
alternatives possibles feront l’objet de vives discussions.
J’insiste sur ce point parce que, parfois, on prétend de
manière trop partiale que nous ne suivons que le critère
économique. Nous avons demandé que soit réalisée une analyse
du transport de voyageurs en fonction de différents paramètres.
Sur la base de cette analyse, on pourra entamer la discussion sur
les critères. Si toutefois d’autres possibilités se
présentaient, il ne serait effectivement pas responsable, dans
certains cas, de continuer à employer des gens et des moyens.
En
ce qui concerne la structure de la SNCB, je vous renvoie aux
réponses que j’ai déjà données. Il n’est pas honnête
d’affirmer que tous les problèmes financiers et
organisationnels découlent de la structure. Ce n’est pas
exact ; au contraire, la structure est très claire et
transparente. Cela n’exclut pas que pour moi le débat sur la
structure est bien plus axé sur la responsabilisation que sur
les coûts. Il portera bien plus sur qui décide de quoi, sur qui
est responsable de quoi de sorte que, lorsque la situation
dérape, nous puissions distinguer les responsables. Actuellement
les différentes entités sont encore trop dépendantes les unes
des autres et cela conduit parfois à des difficultés dans la
prise de décision. Cela peut assurément être amélioré.
|
Mevrouw Inge
Vervotte, minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven.
– Ik ben gisteren in de commissie uitvoerig ingegaan op een
aantal vragen die de heer De Padt heeft gesteld. De
lijst met de consultancykosten en de lijst met de
dochterondernemingen worden verplicht gepubliceerd in de
jaarverslagen. De uitsplitsing van de consultancykosten is
gisteren aan bod gekomen, alsook in de hoorzitting met de
betrokken CEO’s in de verenigde commissies Kamer en Senaat.
De
financiële situatie wordt dagelijks gevolgd. We behandelen dit
dossier niet als een ‘lopende zaak’, integendeel. In de
commissie ben ik altijd zeer voorzichtig met uitspraken over
investeringsplannen, bijvoorbeeld 2013, 2020, 2025, omdat ik vind
dat het niet aan een regering in lopende zaken is om standpunten
weer te geven. Met betrekking tot de maatregelen die moeten
worden genomen om de maatschappij financieel gezond te houden,
heeft deze regering ten volle haar verantwoordelijkheid
opgenomen. Ook hiervoor verwijs ik naar het verslag van de
Senaatscommissie van gisteren.
Zoals u in
de hoorzitting in de verenigde commissies van Kamer en Senaat van
7 juni nog kon horen, heb ik de NMBS Groep begin 2010
opnieuw gevraagd om in 2012 tot een schuldstabilisatie te komen.
De drie bedrijven van de Groep hebben zich gezamenlijk
geëngageerd om eind 2012 een EBITDA van 150 miljoen euro te
bereiken. De NMBS zelf heeft zich geëngageerd om een EBITDA van
48 miljoen euro te realiseren. Ik heb de drie CEO’s en de
voorzitters van de raad van bestuur duidelijk gemaakt dat dit een
gezamenlijke verantwoordelijkheid is en dat elke speler moet
uitmaken welk deel van de inspanning hij kan leveren. Belangrijk
zijn de besparingen, opgelegd voor 2012 en het traject tot 2015,
maar dat zijn twee aparte plannen.
Deze
verbintenis en de bijbehorende maatregelen werden door de raad
van bestuur bevestigd en op de algemene vergadering van
30 mei 2011 nogmaals onderschreven. De tussentijdse
doelstelling voor 2012 past in een ruimere doelstelling om voor
het boekjaar 2015 ten minste een break-even te bereiken op het
niveau van het EBITDA.
Een aantal
elementen beïnvloeden het resultaat positief en negatief, zonder
dat bijkomende maatregelen dienen te worden genomen. Het gaat dan
onder meer om indexaties van kosten en dotaties, de stijging van
de onderhoudskosten door de levering van nieuw materieel, een
daling van de energiekosten en een tariefverhoging volgens
beheerscontract die samen met een volumestijging tot een
verhoging van de omzet leiden.
Daarnaast
heeft de raad van bestuur een aantal bijkomende maatregelen
goedgekeurd. Ik heb gevraagd om prioriteit te geven aan
efficiëntiewinsten die de globale dienstverlening aan de
reizigers niet beïnvloeden.
De
verbetering van de productieprocessen in de
onderhoudswerkplaatsen voorziet in een productiviteitswinst voor
het reizigersverkeer van 3% tegen 2012. Het is nog niet beslist
wat de winst moet zijn tegen 2015. De bestuurders vonden dit plan
te omvangrijk om er zich al over uit te spreken. Ze hebben meer
tijd gevraagd voor verdere studie. Het is dus niet op de lange
baan geschoven.
Een betere
organisatie van de commerciële diensten op regionaal vlak, de
centralisatie van bepaalde administratieve diensten en een
kostenreductie bij de centrale diensten zijn ook vastgelegd in
het plan 2012. Daarin staat nog dat er voor het innen van
niet-betaalde boetes een beroep zal worden gedaan op een
gespecialiseerde organisatie.
De NMBS wil
de stopplaatsen Florée, Zwankendamme, Antwerpen-Oost en
Antwerpen-Dam vanaf december 2011 sluiten, omdat die
ingevolge werkzaamheden niet meer kunnen worden bediend. De raad
van bestuur van de NMBS heeft die beslissing al genomen, maar
moet staatssecretaris Schouppe en mijzelf nog een dossier
bezorgen.
Tijdens de
eindejaarsperiode zal het treinaanbod tijdens de piekuren worden
aangepast zoals tijdens de zomerperiode omdat er dan duidelijk
minder reizigers zijn.
Tegen eind
2012 worden alle stations en stopplaatsen uitgerust met minstens
één nieuwe ticketautomaat. Op die manier hebben de klanten
overal waar een trein stopt de mogelijkheid om een ticket te
kopen, wat de risico’s op fraude en discussies aan boord moet
doen afnemen. Daarom zal vanaf eind 2012 een forfaitair
supplement van 7 euro worden aangerekend aan iedereen die in de
trein een ticket koopt.
De raad van
bestuur nam de principebeslissing om een aantal loketten in
kleinere stations te vervangen door nieuwe ticketautomaten, maar
uiteindelijk is beslist dat dit alleen kan als drie voorwaarden
vervuld zijn: er moet een wachtzaal beschikbaar blijven, de
nieuwe ticketautomaten moeten er staan en het noodzakelijke
sociaal overleg moet zijn gevoerd. Aangezien die drie voorwaarden
nog worden onderzocht, kunnen we nog niet zeggen over welke
loketten het zal gaan.
De
beheersorganen van de NMBS werken verder aan maatregelen die
moeten bijdragen aan de doelstelling om in 2015 op zijn minst een
positieve EBITDA te halen. Aangezien die maatregelen nog niet
definitief zijn, kan ik er ook nog niets over zeggen. Ik kan u
wel verzekeren dat we daarbij zeker niet alleen het economische
criterium van het aantal reizigers op een trein zullen hanteren,
integendeel. Op de raden van bestuur zal over die criteria en
over de mogelijke alternatieven nog fel worden gediscussieerd. Ik
leg daar de nadruk op omdat soms al te eenzijdig wordt beweerd
dat we alleen het economische criterium volgen. We hebben wel
gevraagd dat er aan de hand van verschillende parameters een
analyse van het reizigersvervoer zou worden gemaakt. Op basis van
die analyse zal de discussie over de criteria dan worden gevoerd.
Als er echter andere mogelijkheden voorhanden zijn, is het op
sommige vlakken inderdaad niet langer verantwoord om bepaalde
middelen en mensen te blijven inzetten.
Voor de
structuur van de NMBS Groep verwijs ik naar antwoorden die
ik vroeger heb gegeven. Het is niet fair te stellen dat alle
financiële en organisatorische problemen te maken hebben met de
structuur. Dat is niet zo, integendeel, die is vrij transparant
en duidelijk. Dat neemt echter niet weg dat het structuurdebat
voor mij meer gericht is op responsabilisering dan op kosten. Het
zal veel meer gaan over wie wat in de hand heeft en wie waar
verantwoordelijk voor is zodat we, als er zaken mislopen, ook de
verantwoordelijken kunnen aanwijzen. Vandaag zijn de
verschillende entiteiten nog te veel afhankelijk van elkaar en
dat leidt soms tot een moeilijke besluitvorming. Dat kan zeker
worden verbeterd.
|
|
M. Guido
De Padt (Open Vld). – Je conclus de la réponse de la
ministre que les mesures qui s’annoncent sont en quelque sorte
couvertes par le gouvernement. Je suis conscient qu’il faut
parfois prendre des mesures. Comme Marc De Scheemaecker l’a
dit en réunion de la commission, cela coûte parfois moins cher
de conduire des personnes au travail en taxi qu’en train.
J’insiste
encore une fois sur le fait qu’il n’est pas seulement
important de conduire une concertation sociale mais qu’il faut
aussi une concertation avec les voyageurs. Lorsque, dans une
commune, on prévoit des travaux de voirie, on invite les
habitants à une réunion d’information. La SNCB doit davantage
s’investir dans les contacts avec les autorités et les
populations locales pour donner des explications sur les mesures
prévues de sorte que ces mesures soient mieux comprises et mieux
acceptées socialement.
|
De heer Guido
De Padt (Open Vld). – Ik leid uit het antwoord van de
minister af dat er maatregelen op ons afkomen die door de
regering enigszins zijn ingedekt. Ik begrijp dat er soms
maatregelen moeten worden genomen. Zoals Marc De Scheemaecker in
de commissie heeft gezegd, is het in sommige gevallen goedkoper
de mensen met een taxi naar hun werk te brengen dan met de trein.
Ik benadruk
in dat verband nogmaals dat niet alleen sociaal overleg
belangrijk is, maar ook overleg met de treingebruikers. Als in
een gemeente straatwerken zijn gepland, worden de bewoners
bijeengeroepen in een informatievergadering. De NMBS moet meer
inzetten op contacten met de lokale overheden en de lokale
bevolking om uitleg te kunnen geven over geplande maatregelen,
zodat die maatregelen beter worden begrepen en er een groter
draagvlak voor kan worden gevonden.
|
|
Mme Inge
Vervotte, ministre de la Fonction publique et des Entreprises
publiques. – Je suis totalement d’accord avec la suggestion
du sénateur De Padt. À l’avenir, nous devrons donner de
nouvelles fonctions aux gares. L’utilisation de petites gares à
la seule fonction de gare ferroviaire n’est en effet plus
tenable financièrement, mais la communauté locale considère
parfois que la gare lui appartient. La SNCB doit investir
massivement pour rendre pareilles gares vivables alors que
parfois elles ne sont plus empruntées que par quelques
voyageurs.
Si
une communauté locale participe à l’investissement en vue
d’autres usages, par exemple comme bureau de poste ou espace
d’expositions, la gare devient un objet vivant et nous nous
trouvons dans une situation de bénéfice mutuel. Je soutiens dès
lors pleinement la suggestion de M. De Padt.
|
Mevrouw Inge
Vervotte, minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven.
– Ik ga volledig akkoord met de suggestie van senator De Padt.
In de toekomst zullen we bijvoorbeeld nieuwe functies moeten
geven aan stations. Kleine stations die uitsluitend als station
worden gebruikt zijn financieel immers niet houdbaar, maar de
lokale gemeenschap ziet het station soms als ‘iets wat erbij
hoort’. De NMBS moet massaal investeren om een dergelijk
station leefbaar te houden, terwijl het soms maar door enkele
reizigers wordt gebruikt.
Als een
lokale gemeenschap mee investeert in andere bestemmingen,
bijvoorbeeld als postkantoor of als tentoonstellingsruimte, dan
wordt het station een levendig gegeven en krijgen we een
win-winsituatie. Ik steun bijgevolg ten volle de suggestie van
de heer de Padt.
|
|
Question
orale de Mme Lieve Maes au vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles sur «les
conséquences de l’indisponibilité de Tax-on-web» (nº 5-198)
|
Mondelinge
vraag van mevrouw Lieve Maes aan de vice-eersteminister en
minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over «de
gevolgen van de onbeschikbaarheid van Tax-on-web» (nr. 5-198)
|
|
Mme Lieve
Maes (N-VA). – Jeudi dernier, on pouvait lire sur le site
du quotidien De Standaard que Tax-on-web était à
nouveau disponible. À la suite d’un problème technique
survenu jeudi peu avant midi, le système a été inaccessible
pendant environ cinq heures. Si ce service est pratique, il n’est
pas pour autant vital.
Toutefois,
on a déjà constaté par le passé que lorsque Tax-on-web
n’était pas disponible, les autres services électroniques du
SPF Finances ne l’étaient pas davantage. Ce fut en effet le
cas, jeudi dernier, pour l’application Paperless Douanes et
Accises (PLDA). Je présume dès lors que tous les services
électroniques étaient indisponibles.
Ce
n’est pas trop grave pour le contribuable lambda, mais pour les
entreprises, les indépendants et les experts, une
indisponibilité de cinq heures n’est pas sans effets. Il n’y
a pas de système de sauvegarde ni de SLA (Service Level
Agreements). La seule alternative est la procédure papier. Cela
implique que les marchandises doivent être sur place, ce qui a
un impact considérable sur les affaires.
Pouvez-vous
confirmer que tous ces services électroniques sont étroitement
liés sur le plan technique et avez-vous l’intention de les
séparer de façon à ce que les utilisateurs puissent bénéficier
des services auxquels ils ont droit ?
|
Mevrouw Lieve
Maes (N-VA). – Vorige donderdag berichtte de website van De
Standaard: ‘Tax-on-web werkt opnieuw’. De website ging
donderdag kort voor de middag offline als gevolg van een
technische storing. Het systeem was ongeveer vijf uren
onbeschikbaar. Dat is niet echt onoverkomelijk want Tax-on-web is
een handige dienst, maar niet van levensbelang.
In het
verleden is echter al vaak gebleken dat, als Tax-on-web niet
beschikbaar is, ook de andere e-diensten van de FOD Financiën
niet beschikbaar zijn. Dat was donderdag inderdaad het geval: ook
de Paperless Douane en Accijnzen (PLDA) was vijf uur lang
onbeschikbaar. Dat doet me vermoeden dat alle e-services
onbeschikbaar waren.
Voor gewone
belastingplichtigen is dat minder erg, maar voor de
ondernemingen, zelfstandigen en experts is een onbeschikbaarheid
van vijf uur lang. Het niet beschikbaar zijn van PLDA heeft
gevolgen voor de bedrijven. Er is geen back-upsysteem en er zijn
geen Service Level Agreements. Het alternatief is de papieren
procedure. Dat houdt in dat de goederen ter plaatse moeten zijn,
wat een grote impact op het zaken doen heeft.
Kan u
bevestigen dat al deze e-services technisch met elkaar verweven
zijn en bent u van plan om die diensten van elkaar los te
koppelen, zodat sommige gebruikers de diensten krijgen waar ze
recht op hebben?
|
|
M. Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre des Finances et
des Réformes institutionnelles. – D’abord les faits. Le
jeudi 9 juin, à 9 h 43, un incident technique
s’est produit sur l’un des serveurs utilisés pour les
applications du SPF Finances. La panne n’a donc pas seulement
affecté Tax-on-web. Nous avons été confrontés à un blocage
partiel de l’hyperviseur central gérant les ressources, qui
fait partie du système d’exploitation Solaris et qui permet
d’accéder aux ressources disque du système, ce qui a généré
d’importants retards dans les réponses des bases de données.
Les
services électroniques ont ainsi cessé de fonctionner à partir
de 10 h 21, du fait que les longs délais de réponse
des bases de données ont fortement ralenti le flux normal des
demandes des applications. En pratique, les applications furent
largement inutilisables à partir de 10 h 22.
Outre
Tax-on-web, d’autres applications utilisées par les
entreprises et par les citoyens en ont aussi pâti :
TaxCalc, PLDA et Intervat.
La
cause précise du problème étant difficile à déceler,
celui-ci n’a pu être résolu qu’à 15 heures.
L’ensemble
des bases de données et des applications ont redémarré vers
15 h 30, de sorte que toutes les applications étaient
à nouveau entièrement disponibles à partir de 16 h 30.
On
ne déplore aucune perte de données et l’intégrité des
données contenues dans les systèmes centraux n’a à aucun
moment été menacée.
Chaque
administration fiscale a son propre « Business Continuity
Plan », qui consiste surtout à en revenir aux procédures
papier afin de limiter autant que possible les désagréments
pour les citoyens et les entreprises.
En
fait, Tax-on-web, PLDA et Intervat sont une réussite. Tax-on-web
a aussi beaucoup de succès en 2011. Nous recevons quasiment un
million de déclarations électroniques et le recours aux outils
électroniques va encore augmenter au SPF Finances.
Je
l’ai déjà dit souvent : les investissements
considérables consentis en matière de TIC n’empêchent pas
l’une ou l’autre panne. Nous pouvons comparer avec de
nombreux autres départements qui n’ont pas connu de tels
investissements. Il n’y existe aucun problème d’informatique,
puisque celle-ci en est absente.
Concernant
les entreprises, hier encore, j’ai signé un protocole avec le
Forum national, donc avec la FEB, le Voka et toutes les autres
organisations professionnelles régionales. L’objectif est
d’encore intensifier le recours aux TIC ainsi que la
collaboration entre les acteurs de la vie économique et le
département. J’ai reçu de nombreux commentaires positifs.
Mais il est exact qu’une panne est survenue et a duré quelques
heures. Aucun système n’est à l’abri. Nous faisons notre
possible pour éviter qu’un tel incident se reproduise, mais je
ne peux pas promettre qu’il n’y aura jamais de panne.
|
De heer Didier
Reynders, vice-eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen. – Eerst de feiten: op donderdag
9 juni om 9.43 uur deed zich een technisch incident voor op
één van de servers die worden gebruikt voor de toepassingen van
de FOD Financiën. De storing betrof dus niet alleen Tax-on-web.
Het betrof een gedeeltelijke blokkering van de centrale
hypervisor resource manager, die deel uitmaakt van het Solaris
Operating System en die de toegang tot de disk-resources van het
systeem verzorgt, met ernstige vertragingen in de antwoorden van
de databases op dit systeem tot gevolg.
Hierdoor
zijn de e-services applicaties gestopt met werken vanaf 10.21 uur
doordat de normale doorstroming van aanvragen van de applicaties
sterk vertraagd werd door de trage responstijden van de
databases. In de praktijk waren de applicaties grotendeel
onbruikbaar vanaf 10.22 uur.
Niet enkel
Tax-on-web werd beïnvloed, maar ook enkele andere applicaties
voor de ondernemingen en de burgers zoals TaxCalc, PLDA en
Intervat.
Omdat de
precieze oorzaak van het probleem moeilijk te traceren viel,
heeft het tot 15 uur geduurd voordat het probleem vastgesteld was
en de oorzaak van de blokkering kon worden verwijderd.
De herstart
van alle databases en applicaties is begonnen rond 15.30 uur
zodat vanaf 16.30 uur alle applicaties opnieuw volledig
beschikbaar waren.
Er is geen
verlies van gegevens geweest en de integriteit van de gegevens in
de centrale systemen is op geen enkel ogenblik in gevaar gekomen.
Iedere
fiscale administratie heeft haar eigen ‘Business Continuity
plan’, waarbij vooral teruggevallen wordt op procedures op
papier, om de hinder voor de burgers en de ondernemingen maximaal
te beperken.
In
werkelijkheid zijn Tax-on-web, PLDA en Intervat stuk voor stuk
een groot succes. Ook in 2011 hebben we veel succes met
Tax-on-web. We hebben bijna een miljoen elektronische aangiftes
en het gebruik van elektronische middelen bij de FOD Financiën
zal nog toenemen.
Ik heb het
al vaker gezegd: ondanks de hoge investeringen in ICT hebben we
toch nu en dan een defect. We kunnen de vergelijking maken met
heel wat andere departementen waar dergelijke investeringen niet
gebeurd zijn. Daar is geen informaticaprobleem, omdat men over
informatica moet beschikken voordat men een dergelijk probleem
kan krijgen.
Wat de
bedrijven betreft: gisteren nog heb ik een protocol ondertekend
met het Nationaal Forum, dus met het VBO, het Voka en alle andere
gewestelijke bedrijfsorganisaties. Het doel ervan is nog verder
te gaan met het gebruik van ICT en met een betere samenwerking
tussen alle actoren in het bedrijfsleven en het departement. Ik
krijg veel positieve commentaar. Het klopt echter dat er
gedurende enkele uren een defect was. Dat gebeurt met alle
systemen. We doen ons best om in de toekomst geen nieuwe defecten
te hebben. Beloven dat er nooit een defect zal zijn, kan ik niet.
|
|
Mme Lieve
Maes (N-VA). – Je remercie le ministre pour sa réponse. Il
confirme qu’une panne s’est produite et a duré cinq heures.
Je n’ai pas demandé que les systèmes informatiques ne tombent
jamais en panne. J’ai demandé que ceux-ci soient organisés de
telle sorte que certaines entreprises ne soient pas affectées
par la panne.
La
logistique est l’un des services gagnants de notre pays. Le
ministre doit donc soutenir ce secteur autant que possible. Il
convient de conclure un « Service Level Agreement »
(SLA) bien défini avec les services, de façon à leur garantir
un temps de disponibilité de plus de 99%. Ce ne fut le cas que
quatre mois sur trente-quatre depuis le démarrage de
l’application PLDA. Pour le monde des affaires, c’est un
scandale.
|
Mevrouw Lieve
Maes (N-VA). – Ik dank de minister voor zijn antwoord. Hij
bevestigt dat er gedurende vijf uur een defect geweest is. Ik heb
niet gevraagd naar informaticasystemen die nooit defect gaan. Ik
heb gevraagd naar een organisatie van zijn ICT-systemen waarbij
wordt overgeschakeld, zodat een aantal bedrijven niet te lijden
hebben onder dat defect.
De logistiek
is één van de diensten in dit land waarmee we kunnen scoren.
Dat is dus een sector die de minister maximaal moet steunen. Laat
hij een duidelijk Service Level Agreement sluiten met die
diensten, zodat hun een uptime van meer dan 99% wordt
gewaarborgd. In de 34 maanden dat PLDA werkt, is dat amper vier
maanden het geval geweest. In de business zal de minister
vernemen dat zoiets eigenlijk een schande is.
|
|
M. Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre des Finances et
des Réformes institutionnelles. – Hier, j’ai eu des contacts
avec toutes les organisations professionnelles, avec de
nombreuses personnes actives dans le port d’Anvers, à
Zeebrugge, à l’aéroport de Zaventem. Toutes m’ont félicité
pour l’infrastructure TIC du SPF Finances.
Mme la
sénatrice évoque peut-être la réaction d’un certain nombre
de chefs d’entreprise mais, hier encore, j’ai conclu, avec le
Forum national, un protocole visant à étendre l’excellente
collaboration entretenue avec les entreprises.
Je
ne peux promettre qu’aucune panne ne surviendra. Il arrive que
le Sénat ne puisse pas voter et que nous devions patienter
jusqu’à ce que le système soit rétabli. Il vaut mieux réagir
de manière équilibrée plutôt que de crier au scandale.
|
De heer Didier
Reynders, vice-eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen. – Gisteren had ik contact met alle
verenigingen van de ondernemingen, met heel wat mensen die actief
zijn in de haven van Antwerpen, in Zeebrugge, op de luchthaven
van Zaventem. Ze hadden felicitaties voor de ICT-systemen bij de
FOD Financiën.
Mogelijk
heeft de senator weet van de reactie van een aantal
bedrijfsleiders, maar gisteren nog ondertekende ik een protocol
met het Nationaal Forum om de uitstekende samenwerking met de
ondernemingen uit te breiden.
Ik kan
onmogelijk beloven dat er nooit een defect zal zijn. Soms kan er
in de Senaat niet gestemd worden en moeten we wachten tot het
systeem hersteld is. Een evenwichtige reactie verdient de
voorkeur boven uitroepen van schande.
|
|
Question
orale de Mme Elke Sleurs à la vice-première ministre et
ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur «les
critères d’agrément applicables aux institutions qui
fournissent des analyses d’ADN privées» (nº 5-203)
|
Mondelinge
vraag van mevrouw Elke Sleurs aan de vice-eersteminister en
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over «de
erkenningscriteria voor instellingen die private DNA-analyses
leveren» (nr. 5-203)
|
|
M. le
président. – M. Jean-Marc Delizée, secrétaire
d’État aux Affaires sociales, chargé des Personnes
handicapées, répondra.
|
De
voorzitter. – De heer Jean-Marc Delizée,
staatssecretaris voor Sociale Zaken, belast met Personen met een
handicap, antwoordt.
|
|
Mme Elke
Sleurs (N-VA). – Ces dernières années, la génétique a
connu une forte évolution. On réussit ainsi de mieux en mieux à
repérer dans un profil ADN le risque d’une maladie héréditaire
et à procéder à moindre coût à une analyse comparative
d’ADN. La demande de tests ADN a dès lors fortement augmenté
au cours de ces dernières années. La réalisation de tels tests
pour la justice est courante. Pensons par exemple aux
contestations de paternité génétique ou à la réclamation
d’un héritage par un enfant illégitime. Bref, un test ADN est
actuellement une preuve utile et concluante.
Nous
constatons toutefois qu’il existe deux circuits différents :
les laboratoires agréés et un circuit commercial.
Les
laboratoires sont agréés par Beltest, avec une procédure
traçable et une marge d’erreur minimale. Non seulement ces
laboratoires sont soumis à des directives cliniques mais ils
s’engagent également à assurer autant que possible la vie
privée des personnes concernées.
D’autres
acteurs sont soumis à des critères beaucoup moins clairs et
concluants. Il s’agit en effet de sociétés actives sur
internet qui comparent les ADN qui leur sont envoyés. Elles
proposent des tests de paternité, de maternité et même des
tests destinés à prouver un lien génétique entre
petits-enfants et grands-parents. Les échantillons corporels
sont alors envoyés par la poste. Ces sociétés offrent à leurs
clients une certitude sur la parenté mais il n’est absolument
pas possible de vérifier si ces tests sont effectués selon les
règles de l’art. L’impact social de tels tests est pourtant
très important.
Ces
sociétés ne s’assurent pas davantage que les parties
concernées ont donné leur autorisation pour l’envoi de leur
matériel corporel. En effet, elles font tout simplement reposer
sur le client l’obligation de respecter la vie privée. Le
demandeur peut même demeurer anonyme sur ce circuit.
Contrairement à ce qui se passe pour un test dans un laboratoire
agréé, il ne doit pas révéler sa propre identité. Il existe
aussi des sociétés qui proposent des tests de paternité
« authentiques » à un prix majoré. On peut donc se
poser de sérieuses questions sur la force probante d’un test
privé d’ADN.
Contrairement
aux laboratoires agréés, ce circuit commercial n’est pas
soumis à un cadre réglementaire.
La
ministre estime-t-elle que des critères d’agrément sont
nécessaires d’urgence pour les organismes qui effectuent des
analyses privées d’ADN ? De quels critères s’agit-il ?
Quelles démarches la ministre entreprendra-t-elle pour instaurer
ces critères ?
|
Mevrouw Elke
Sleurs (N-VA). – De jongste jaren maakt de genetica een
sterke evolutie door. Hierdoor slaagt men er steeds beter in uit
een DNA-profiel de kans op een erfelijke aandoening af te leiden
en tegen een steeds lagere kost een vergelijkende DNA-analyse uit
te voeren. De vraag naar DNA-tests is de jongste jaren dan ook
sterk toegenomen. De toepassingen van een DNA-test voor de
rechtbank zijn legio. Denken we bijvoorbeeld aan betwistingen
omtrent het genetisch ouderschap of een aanspraak op een erfenis
door een buitenechtelijk kind. Kortom, een DNA-test is vandaag de
dag een nuttig en sluitend bewijsmiddel.
Toch stellen
we vast dat er twee verschillende circuits bestaan: de erkende
laboratoria en een commercieel circuit.
Aan de ene
kant zijn er de laboratoria, erkend door Beltest, met een
traceerbare procedure en een minimale foutenmarge. Voor deze
laboratoria gelden klinische richtlijnen. Daarenboven engageren
deze instellingen zich ertoe de privacy van de betrokkenen zoveel
mogelijk te verzekeren.
Anderzijds
zijn er spelers met veel minder duidelijke en sluitende criteria.
Er zijn immers internetbedrijven die ingezonden DNA vergelijken.
Men biedt vaderschaps-, moederschaps- en zelfs
grootouderschapstests aan, waarvoor de lichaamsstalen via de post
worden verstuurd. Ze bieden klanten zekerheid over de
verwantschap, maar er is er geen enkele mogelijkheid om na te
gaan of deze tests volgens de regels van de kunst verliepen.
Nochtans kan de sociale impact van zulke tests zeer groot zijn.
Deze
bedrijven vergewissen zich er evenmin van of de betrokken
partijen hun toestemming gaven om hun lichaamseigen materiaal in
te zenden. Ze leggen immers eenvoudigweg de verplichting om de
privacy te respecteren bij de klant. De aanvrager kan binnen dit
circuit zelfs anoniem blijven. Hij hoeft, in tegenstelling tot
een test bij een erkend laboratorium, zijn eigen identiteit niet
bekend te maken. Ook zijn er bedrijven die tegen een verhoogde
prijs ‘rechtsgeldige’ vaderschapstests aanbieden. Men kan
zich dus ernstige vragen stellen bij de bewijswaarde van een
privaat DNA-onderzoek.
Voor dit
commerciële circuit ontbreekt dus, in tegenstelling tot voor de
erkende laboratoria, elk regelgevend kader.
Is de
minister van mening dat er dringend nood is aan
erkenningscriteria voor instellingen die private DNA-analyses
leveren? Welke criteria zijn dit en welke stappen zal de minister
doen om deze criteria in te voeren?
|
|
M. Jean-Marc
Delizée, secrétaire d’État aux Affaires sociales, chargé
des Personnes handicapées. – Je vous lis la réponse de la
ministre des Affaires sociales et de la Santé publique.
La
question est importante et fait suite à des développements
récents dans le diagnostic génétique.
Les
analyses relèvent au sens large du direct-to-consumer testing
– ou tests DTC –, en d’autres termes d’analyses
génétiques qui sont vendues directement aux consommateurs.
Les
tests DTC impliquent que l’analyse soit effectuée sans
intervention d’un prestataire de soins ou avec une intervention
limitée de celui-ci. Dans le contexte européen de libre
service, on peut proposer ces analyses aux citoyens mais on
conteste en général que ces tests DTC satisfassent aux normes
de qualités établies par la European Society of Human Genetics.
Ces dernières concernent notamment l’utilisation de l’analyse
demandée, sa qualité et les garanties relatives à la
protection de la vie privée. D’un point de vue médical et
éthique, l’offre de diagnostics qui ne satisfont pas à ces
normes doit être déconseillée.
En
Belgique, l’arrêté royal nº 143 établit des exigences
de qualité auxquelles doivent satisfaire les laboratoires pour
entrer en ligne de compte pour le remboursement par l’INAMI.
Les huit centres génétiques agréés par les communautés et
accrédités par l’ISP constituent une voie d’accès au
système de soins auquel peuvent s’adresser les individus qui
souhaitent un avis, au sens large, sur l’hérédité. En liant
un test d’hérédité à des conseils génétiques et à un
accompagnement psychologique, on crée les conditions pour une
analyse de qualité et rationnelle.
Une
analyse génétique qui ne satisfait pas aux normes de qualité
en vigueur dans notre pays constitue un danger potentiel pour le
patient et pour les membres de sa famille. Elle doit donc être
déconseillée au plus haut point ou être rendue impossible.
Cela signifie donc que les laboratoires privés qui respectent
certaines conditions, par exemple celles de la European Society
of Human Genetics, ne pourraient plus effectuer la moindre
analyse en Belgique. Il me semble toutefois souhaitable de
rechercher comment nous pouvons instaurer un cadre obligatoire
minimal pour tous les laboratoires.
Le
Conseil supérieur de la génétique humaine et le Conseil
supérieur de la Santé suivent de près les développements du
test DTC. La Belgian Society of Human Genetics (BeSHG), l’INAMI,
l’Institut scientifique de santé publique et le SPF Santé
publique jouent eux aussi, chacun dans le cadre de ses
compétences, un rôle dans le développement d’une politique
relative aux tests DTC. Un groupe de travail du Conseil supérieur
de la Santé examine d’ailleurs la problématique des tests DTC
sur la base de laquelle le Conseil élabore un avis pouvant
servir à la rédaction d’une réglementation spécifique. Cet
avis devrait être adopté en 2011 ; on estime que son
application prendra trois mois. Il serait utile que ce groupe de
travail et le Conseil supérieur de la génétique humaine se
concertent. Je le demanderai.
La
détermination de la parenté d’un mineur – il s’agit le
plus souvent d’un test de paternité – ne peut être
effectuée que dans le cadre d’une procédure judiciaire. Pour
des adultes capables, c’est possible en dehors de ce cadre mais
uniquement à la condition que toutes les personnes concernées
aient été adéquatement informées quant aux implications, aux
limites, aux éventuels avantages et inconvénients et au
déroulement de l’analyse, et après consultation d’un centre
génétique agréé. Si ces conditions ne sont pas respectées,
un centre génétique ne peut effectuer le test de parenté.
|
De heer Jean-Marc
Delizée, staatssecretaris voor Sociale Zaken, belast met
Personen met een handicap. – Ik lees het antwoord van de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid.
De vraag is
relevant en gaat in op recente ontwikkelingen binnen de
genetische diagnostiek.
De analyses
vallen in brede zin onder direct-to-consumer testing, of
DTC-tests, met andere woorden, genetische analyses die
rechtstreeks aan consumenten worden verkocht.
DTC-tests
impliceren dat onderzoek wordt uitgevoerd zonder of met beperkte
tussenkomst van een zorgverlener. In de Europese context van
vrije diensten kan men de burgers deze analyses aanbieden, maar
over het algemeen wordt betwist dat deze DTC-tests aan de door de
European Society of Human Genetics beschreven kwaliteitsnormen
voldoen. Die normen betreffen onder andere het gebruik van de
gevraagde analyse, de kwaliteit ervan en de waarborgen inzake de
privacy. Vanuit medisch en ethisch oogpunt moet het aanbod van
diagnoses die niet aan die normen voldoen, worden afgeraden.
In België
legt het koninklijk besluit nr. 143 kwaliteitseisen vast
waaraan de laboratoria moeten voldoen om in aanmerking te komen
voor terugbetaling door het RIZIV. De acht door de gemeenschappen
erkende en door het WIV geaccrediteerde genetische centra vormen
een toegangspoort tot het zorgsysteem, waar individuen die een
advies, in de brede betekenis, over erfelijkheid wensen,
terechtkunnen. Door een erfelijkheidsonderzoek aan genetische
counseling en psychologische begeleiding te koppelen schept men
de voorwaarden voor een kwaliteitsvol en verantwoord onderzoek.
Genetisch
onderzoek dat niet aan de in ons land gestelde kwaliteitsnormen
voldoet, vormt een potentieel gevaar voor de patiënt en voor
zijn familieleden en moet dus ten stelligste afgeraden of
onmogelijk gemaakt worden. Dat wil dus zeggen dat private
laboratoria die een aantal voorwaarden naleven, bijvoorbeeld die
van de European Society of Human Genetics, in België geen
analyses meer zouden mogen doen. Maar het lijkt mij wenselijk te
onderzoeken hoe we voor álle laboratoria een verplicht minimaal
kader kunnen invoeren.
De Hoge Raad
voor de Antropogenetica en de Hoge Gezondheidsraad volgen de
ontwikkelingen rond DTC-tests op de voet. Ook de Belgian Society
of Human Genetics (BeSHG), het RIZIV, het Wetenschappelijk
Instituut volksgezondheid en de FOD Volksgezondheid spelen, elk
binnen hun bevoegdheden, een rol in het ontwikkelen van een
beleid inzake DTC-tests. Een werkgroep van de Hoge
Gezondheidsraad bekijkt trouwens de problematiek van de DTC-tests
op basis waarvan de raad een advies uitwerkt dat kan dienen om
een specifieke regelgeving op te stellen. Dat advies zou in 2011
moeten worden goedgekeurd; men schat dat de uitvoering drie
maanden in beslag zal nemen. Het zou nuttig zijn dat deze
werkgroep en de Hoge Raad voor de Antropogenetica met elkaar
overleggen. Ik zal dat vragen.
Verwantschapsbepaling
bij een minderjarige – meestal een vaderschapstest – mag
enkel worden uitgevoerd in het kader van een gerechtelijke
procedure. Voor wilsbekwame volwassenen kan dat buiten dit kader,
maar dan enkel op voorwaarde dat alle betrokkenen adequaat
geïnformeerd werden over de implicaties, de beperkingen, de
eventuele voor- en nadelen en het verloop van het onderzoek, en
na consultatie in een erkend genetisch centrum. Indien het deze
voorwaarden niet naleeft, mag een genetisch centrum het
verwantschapsonderzoek niet uitvoeren.
|
|
Mme Elke
Sleurs (N-VA). – Un test de paternité n’est en effet
possible que dans le cadre d’une procédure judiciaire mais
c’est là que le bât blesse : sur internet, on ne peut
contrôler si l’analyse s’inscrit dans une telle procédure
ou si les personnes concernées ont bel et bien été informées,
surtout s’il s’agit d’un mineur.
Je
me réjouis d’entendre que nous disposerons, bientôt je
l’espère, d’un avis du groupe de travail du Conseil
supérieur, avis sur la base duquel un cadre légal pourra être
élaboré.
|
Mevrouw Elke
Sleurs (N-VA). – Een vaderschapstest is inderdaad enkel
mogelijk in het kader van een gerechtelijke procedure, maar daar
wringt net het schoentje: op het internet kan men niet
controleren of het onderzoek deel uitmaakt van een gerechtelijke
procedure en of de betrokkenen wel degelijk geïnformeerd zijn,
vooral wanneer het om een minderjarig kind gaat.
Ik ben
verheugd te horen dat we, hopelijk binnenkort, zullen beschikken
over een advies van de werkgroep van de Hoge Raad op basis
waarvan een wettelijk kader kan worden uitgewerkt.
|
|
Question
orale de Mme Cindy Franssen à la vice-première ministre et
ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur «le
risque accru d’avoir des tumeurs au cerveau par l’utilisation
du GSM» (nº 5-207)
|
Mondelinge
vraag van mevrouw Cindy Franssen aan de vice-eersteminister
en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over «het
verhoogd risico op hersentumoren door gsm-gebruik» (nr. 5-207)
|
|
M. le
président. – M. Jean-Marc Delizée, secrétaire
d’État aux Affaires sociales, chargé des Personnes
handicapées répondra.
|
De
voorzitter. – De heer Jean-Marc Delizée,
staatssecretaris voor Sociale Zaken, belast met Personen met een
handicap, antwoordt.
|
|
Mme Cindy
Franssen (CD&V). – On a récemment publié les
résultats d’une étude retentissante de l’Agence
internationale pour la recherche sur le cancer de l’Organisation
mondiale de la santé (OMS). Les chercheurs ont abouti à la
conclusion que le rayonnement électromagnétique produit par un
usage intensif du GSM pouvait être cancérogène.
Ces
dernières années, l’existence ou non d’un rapport de cause
à effet entre l’usage du GSM et le cancer avait déjà donné
matière à polémique. L’avertissement lancé pour la première
fois par l’OMS quant aux dangers potentiels constitue dès lors
un signal fort.
À
partir de maintenant, l’OMS classe le rayonnement
électromagnétique des GSM dans la catégorie « 2B »
des substances nuisibles, c’est-à-dire peut-être cancérigènes
pour l’homme. L’étude évoque un risque accru de grave
tumeur au cerveau appelée gliome. Des études supplémentaires
sont nécessaires pour tirer des conclusions concernant d’autres
formes de cancer.
Le
GSM fait partie de notre vie quotidienne. L’étude de l’OMS
ne vise pas à semer la panique ; ma question non plus. Par
contre, cette étude doit nous inciter à prendre au sérieux les
dangers potentiels des ondes GSM, à adopter les mesures de
précaution nécessaires, à poursuivre les études et à nous
servir de notre GSM de façon rationnelle et prudente.
Les
conclusions de l’étude de l’OMS inciteront-elles la ministre
à adopter des mesures préventives pour limiter les risques
éventuels de l’usage du GSM et, dans l’affirmative,
lesquelles ? Des concertations auront-elles lieu avec les
régions et les communautés pour conclure des accords communs ou
prendre des initiatives communes ?
|
Mevrouw Cindy
Franssen (CD&V). – Recent werd een opzienbarende studie
voorgesteld van het Internationaal Agentschap voor
Kankeronderzoek van de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO). De
onderzoekers kwamen tot de conclusie dat de elektromagnetische
straling van intensief gsm-gebruik kankerverwekkend kan zijn.
Er is de
voorbije jaren al een uitgebreide polemiek gevoerd over het al
dan niet bestaan van een causaal verband tussen gsm-gebruik en
kanker. Dat de WHO voor de eerste keer een duidelijke
waarschuwing geeft over de mogelijke gevaren, is dan ook een
belangrijk signaal.
De WHO deelt
elektromagnetische straling van gsm’s vanaf nu in onder de
categorie ‘2B’ van schadelijke stoffen en factoren, wat
zoveel betekent als ‘mogelijk kankerverwekkend voor de mens’.
De studie spreekt over een verhoogd risico op gliomen. Dat zijn
agressieve hersentumoren. Voor conclusies over andere vormen van
kanker is bijkomend onderzoek nodig.
De gsm maakt
deel uit van ons dagelijks leven. De studie van de WHO wil geen
paniek zaaien en mijn vraag evenmin. De studie moet ons er wel
toe aanzetten de mogelijke gevaren van gsm-straling serieus te
nemen, de nodige voorzorgsmaatregelen te nemen, verder onderzoek
te doen en rationeel en voorzichtig met ons gsm-toestel om te
springen.
Zal de
minister naar aanleiding van de conclusies van de studie van de
WHO bijkomende voorzorgsmaatregelen nemen om de mogelijke
risico’s van gsm-gebruik voor de volksgezondheid te beperken en
welke? Komt er overleg met de gewesten en gemeenschappen om
gezamenlijke afspraken te maken of gezamenlijke initiatieven te
nemen?
|
|
M. Jean-Marc
Delizée, secrétaire d’État aux Affaires sociales, chargé
des Personnes handicapées. – Je vous lis la réponse de la
ministre.
Les
ondes radio-électromagnétiques ont effectivement été classées
dans la catégorie 2b – « peut-être cancérogènes pour
l’homme » – tout comme 266 autres produits ou
substances. Par exemple, les champs de lignes à haute tension
augmentent le risque de leucémie infantile, le café, le risque
de cancer de la vessie et les gaz d’échappement, le risque de
cancer du poumon.
Les
ondes radio-électromagnétiques sont donc considérées comme
potentiellement cancérigènes. Plus précisément, on reconnaît
l’existence d’un éventuel lien statistique entre, par
exemple, l’utilisation d’un GSM durant plus de 30 minutes par
jour pendant 10 ans et une forme déterminée de tumeur cérébrale
appelée gliome.
J’ai
demandé à mon administration de prendre contact avec le Conseil
supérieur de la santé pour analyser les conséquences de cette
évolution en ce qui concerne la Belgique et vérifier si
certaines mesures doivent être envisagées.
Je
tiendrai évidemment les parlementaires informés de l’évolution
du dossier.
J’ai
aussi mis la question à l’ordre du jour de la dernière
Conférence interministérielle Santé publique, en vue de
l’adoption d’éventuelles mesures de prévention et de
sensibilisation.
Nous
élaborons en ce moment un nouvel arrêté royal concernant la
mention de la valeur d’absorption du rayonnement des GSM et
l’interdiction de la publicité pour les GSM destinés aux
enfants.
Le
SPF Santé publique a déjà publié diverses brochures visant à
informer le grand public concernant l’utilisation du GSM, les
champs électromagnétiques et leur impact sur la santé. Les
brochures donnent aussi des conseils pratiques pour un usage plus
sûr du GSM : par exemple, utiliser des écouteurs, envoyer
des SMS plutôt que téléphoner, téléphoner aux endroits où
la réception est correcte, éviter d’utiliser le GSM en train
ou en voiture. Les brochures prônent aussi un usage rationnel
par les enfants.
|
De heer Jean-Marc
Delizée, staatssecretaris voor Sociale Zaken, belast met
Personen met een handicap. – Ik lees het antwoord van de
minister.
De
rangschikking van elektromagnetische radiogolven werd inderdaad
verhoogd naar niveau 2B ‘mogelijk kankerverwekkend voor de
mens’, net als voor 266 andere producten of stoffen. Zo houden
velden van hoogspanningslijnen een risico in op kinderleukemie;
koffie vergroot het risico op urineblaaskanker en uitlaatgassen
op longkanker.
Elektromagnetische
radiogolven worden nu dus beschouwd als mogelijk kankerverwekkend
voor de mens. Meer precies erkent men een mogelijk statistisch
verband tussen bij voorbeeld gsm-gebruik van meer dan dertig
minuten per dag gedurende tien jaar en een bepaalde vorm van
hersenkanker of glioma.
Ik heb mijn
administratie gevraagd contact op te nemen met de Hoge
Gezondheidsraad om de gevolgen van die evolutie voor België te
analyseren en na te gaan of verdere maatregelen nodig zijn.
Uiteraard
zal ik de parlementsleden van de evolutie van het dossier op de
hoogte houden.
Ik heb de
kwestie ook op de agenda van de jongste Interministeriële
Conferentie Volksgezondheid geplaatst, met het oog op
preventiemaatregelen en bewustmaking.
We werken nu
aan een nieuw koninklijk besluit dat de vermelding van de
stralingsabsorptiewaarde van gsm-toestellen regelt en dat op
kinderen gerichte reclame voor gsm’s verbiedt.
De FOD
Volksgezondheid heeft reeds verschillende brochures gepubliceerd
die het grote publiek moeten informeren over het gebruik van de
mobiele telefoon, elektromagnetische velden en hun impact op de
gezondheid. De brochures geven ook praktische tips voor een
veiliger gsm-gebruik, zoals het oortje gebruiken, sms’en in
plaats van bellen, bellen op plaatsen waar er een goede ontvangst
is, het gebruik op de trein of in de auto vermijden. De brochures
wijzen ook op de noodzaak van een rationeel gsm-gebruik door
kinderen.
|
|
Mme Cindy
Franssen (CD&V). – Les utilisateurs de GSM sont de plus
en plus nombreux, également parmi les enfants, et la durée
d’utilisation quotidienne tend aussi à augmenter. Le recours
au Conseil supérieur de la santé pour étudier les conséquences
de cette évolution est donc positif.
Je
ne peux toutefois pas me défaire de l’impression que le nombre
de cancers est en hausse. Les résultats des études originales
ne seront jamais aussi complets que ceux des études réalisées
en cette période d’usage intensif du GSM. Je demande dès lors
qu’il en soit tenu compte lors d’une prochaine conférence
interministérielle ou de l’adaptation du Plan national Cancer.
|
Mevrouw Cindy
Franssen (CD&V). – Steeds meer mensen, ook jonge
kinderen, gebruiken een gsm en het toestel wordt per dag ook
langer gebruikt. Het is positief dat de Hoge Gezondheidsraad is
gevraagd de gevolgen van die evolutie te onderzoeken.
Ik kan mij
echter niet van de indruk ontdoen dat het aantal kankergevallen
stijgt. De resultaten van de oorspronkelijke studies zullen nooit
zo volledig zijn als de resultaten van onderzoeken die nu worden
verricht in een periode van maximaal gsm-gebruik. Ik vraag dan
ook dat hiermee rekening wordt gehouden op een volgende
interministeriële conferentie of bij een aanpassing van het
nationale kankerplan.
|
|
Question
orale de M. Bert Anciaux au ministre de la Défense sur «le
malaise des services de renseignements de l’armée» (nº 5-210)
|
Mondelinge
vraag van de heer Bert Anciaux aan de minister van
Landsverdediging over «de malaise bij de inlichtingendiensten
van het leger» (nr. 5-210)
|
|
M. Bert
Anciaux (sp.a). – Ça gronde de nouveau à l’armée, tout
au moins au Service général de renseignements et de sécurité
(SGRS).
De
sérieux problèmes ont déjà été signalés voici cinq ans. Le
Comité R avait alors mené une enquête approfondie et fait
des recommandations. Aujourd’hui, cinq ans plus tard, ce même
Comité R constate que rien n’a été fait de ces
recommandations. Les problèmes subsistent. Le service de
renseignement de l’armée, qui devrait être un des fleurons,
fuit de partout. Des informations secrètes sont volées dans des
voitures en stationnement. La direction n’est pas à la
hauteur. Bref, le bon fonctionnement du service est menacé par
nombre d’incidents.
Le
SGRS, qui est un peu le pendant de la Sûreté de l’État, se
montre une fois de plus sous un mauvais jour. Il constitue
pourtant une division cruciale de la sécurité de notre pays et
des opérations et installations militaires. C’est justement là
où de nombreuses informations secrètes et confidentielles sont
présentes et où des informations sont recueillies afin
d’assurer la sécurité de l’armée et de ses installations,
que de tels problèmes ne peuvent se produire.
C’est
pourtant l’inverse qui se produit. La mauvaise gestion est
permanente, on ne constate aucune amélioration et les
recommandations restent sans suite. Bref, un malaise dangereux
règne.
Comment
est-il possible que ces problèmes soient toujours présents,
cinq ans après la première enquête ? Comment doivent-ils
être résolus ? Que fait le ministre pour mettre un terme à
ce malaise et mettre finalement de l’ordre dans les affaires
d’un service crucial pour la sécurité intérieure et
extérieure ?
|
De heer Bert
Anciaux (sp.a). – Het rommelt weer in het leger, althans in
de Algemene Dienst Inlichting en Veiligheid, ADIV.
Vijf jaar
geleden waren reeds ernstige problemen gemeld. Het Comité I
heeft destijds een grondig onderzoek gevoerd en er zijn
aanbevelingen gedaan. Nu, vijf jaar later, stelt datzelfde
Comité I vast dat van al die aanbevelingen eigenlijk niets
in huis is gekomen. De problemen blijven bestaan. De
inlichtingendienst van het leger, die een van de paradepaardjes
zou moeten zijn, zit vol lekken. Geheime informatie wordt uit
geparkeerde wagens gestolen enzovoort. De leiding schiet tekort.
Kortom, de goede werking van de dienst wordt door tal van
incidenten bedreigd.
De ADIV, die
een beetje de tegenhanger van de Veiligheid van de Staat is,
staat eens te meer in een slecht daglicht. Nochtans is de dienst
een cruciaal onderdeel van de beveiliging van ons land en van de
militaire operaties en installaties. Net daar waar veel geheimen
en vertrouwelijke informatie aanwezig is en waar informatie wordt
ingewonnen om de veiligheid van het leger en zijn installaties te
verzekeren, mogen dergelijke problemen zich niet voordoen.
Net het
tegendeel is waar. Er is een voortdurend wanbeleid, er is geen
verbetering, de aanbevelingen blijven zonder gevolg. Kortom, er
heerst een gevaarlijke malaise.
Hoe is het
mogelijk dat die problemen, vijf jaar na het eerste onderzoek,
nog altijd aanwezig zijn? Hoe moeten ze worden opgelost? Wat doet
de minister om die malaise te beëindigen en na vijf jaar
eindelijk orde op zaken te stellen in een dienst die cruciaal is
voor de binnenlandse en buitenlandse veiligheid?
|
|
M. Pieter
De Crem, ministre de la Défense. – En tant qu’ancien
membre des commissions chargées du suivi tant du Comité R que
du Comité P, je peux assurer que les problèmes au sein du
Service général de renseignements et de sécurité ne sont rien
en comparaison de ce que j’ai appris jadis au sein de ces
commissions.
Le
Comité R a rendu plusieurs rapports relatifs aux faits qui se
sont produits en 2010 et au cours des années précédentes. Il a
constaté, au terme d’une enquête de contrôle qui a débuté
en 2005, qu’il n’existait aucune gestion intégrée des
informations dans ce service de l’armée.
Des
adaptations ont été faites mais, à la fin de décembre 2010,
il a été décidé d’examiner lors d’un audit global
l’approche du problème. Le 31 août 2010, j’ai
fait savoir, dans une lettre adressée au président du Comité
permanent R que je ne voyais aucune objection à la publication
du rapport de ce comité sur les soi-disant dysfonctionnements.
J’attends également les résultats de l’audit.
Il
est important que le SGRS respecte le principe need to know
puisqu’il s’agit d’informations sensibles. Ce principe est
toutefois lié à l’interprétation et donc au fait de juger
des informations qui peuvent être partagées. Je suis convaincu
que le Comité permanent R est le seul endroit où le contrôle
peut être exercé. Je respecterai en tous points les conclusions
du rapport d’audit.
Permettez-moi
d’apporter une nuance. La teneur générale du journal de la
mi-journée de la VRT d’hier était que le SGRS a bien évolué.
On peut bien entendu toujours faire mieux, comme l’a souligné
une personne parlant au nom du Comité R. La remarque selon
laquelle le service ne tourne pas rond constitue dès lors une
interprétation sélective mais je suis d’accord pour dire que
ces dysfonctionnements sont intolérables. C’est pourquoi le
Comité R doit pouvoir faire son travail et pourquoi j’ai fait
procéder à un audit interne. J’attends les constatations, les
conclusions et, je l’espère aussi, les conseils. Je ne
manquerai pas de les appliquer.
Durant
la précédente législature, nos services de renseignements ont
enfin été armés, grâce à l’application de la loi sur les
méthodes spéciales de recherche, pour leur mission dans la
société contemporaine. Auparavant, le fonctionnement de ces
services n’avait en effet pas toujours été exempt de
problèmes. En d’autres termes, nous avons fait un énorme pas
en avant mais tout n’est pas encore parfait. Nous devrons donc
certainement suivre certaines recommandations.
|
De heer Pieter
De Crem, minister van Landsverdediging. – Als gewezen lid
van de begeleidingscommissies van zowel het Comité I als
het Comité P kan ik verzekeren dat de problemen bij de
Algemene Dienst Inlichting en Veiligheid peanuts zijn vergeleken
bij wat ik destijds in die begeleidingscommissies heb vernomen.
Het Comité I
heeft een aantal verslagen uitgebracht over feiten die zich in
2010 en in de jaren voordien hebben voorgedaan. Het stelde na een
toezichtsonderzoek, dat in 2005 startte, vast dat in de
informatiehuishouding bij de Algemene Dienst Inlichting en
Veiligheid van de Krijgsmacht geen geïntegreerd beheer was.
Er kwamen
aanpassingen, maar eind december 2010 werd beslist de aanpak
van het probleem in een globale audit te onderzoeken. Op
31 augustus 2010 heb ik de voorzitter van het Vast
Comité I per brief laten weten dat ik geen bezwaar had
tegen het publiek maken van het verslag van het Vast Comité I
over de zogenaamde disfuncties. Ik kijk ook echt uit naar de
auditresultaten.
Het is
belangrijk dat de ADIV het need to know-principe
respecteert, aangezien het gaat over gevoelige informatie. Die
need to know heeft evenwel te maken met interpretatie, dus
beoordelen welke informatie kan wordt gedeeld. Ik ben ervan
overtuigd dat het Vast Comité I het enige forum is om
controle uit te voeren. Ik zal alleszins de conclusies van het
auditrapport respecteren.
Sta me toe
een nuance aan te brengen. De algemene teneur van het
VRT-middagjournaal van gisteren was dat de ADIV een behoorlijk
parcours heeft afgelegd. Natuurlijk kan het altijd beter, zoals
iemand opmerkte, die namens het Comité I sprak. De
opmerking dat de dienst vierkant draait, is dan weer selectieve
interpretatie, maar ik ben het er wel mee eens dat disfuncties
ontoelaatbaar zijn. Daarom moet het Comité I zijn werk
kunnen doen en heb ik een interne audit laten uitvoeren. Ik wacht
de bevindingen, de conclusies en hopelijk ook de raadgevingen af
en ik zal niet nalaten die ook uit te voeren.
In de vorige
legislatuur werden door de toepassing van de zogeheten BIM-wet
onze inlichtingendiensten eindelijk gewapend voor hun opdracht in
de hedendaagse maatschappij. De werking van die diensten liep de
jaren daarvoor inderdaad niet altijd van een leien dakje. Met
andere woorden, we hebben een reuzenstap vooruit gedaan, maar
alles is nog niet perfect. Allicht zullen we dus bepaalde
aanbevelingen moeten opvolgen.
|
|
M. Bert
Anciaux (sp.a). – Je remercie le ministre pour sa réponse
claire à première vue. Il suivra les recommandations ;
c’est parfait. Il les appliquera ; c’est encore mieux.
Son
analyse du SGRS est moins négative que la mienne mais chaque
dysfonctionnement dans un service de sécurité est de trop. Le
ministre l’a d’ailleurs admis lui-même.
Il
me semble également indiqué que les ministres de la Défense et
de la Justice examinent ensemble s’il ne serait pas nécessaire
de créer une collaboration structurelle entre les services de
renseignement civil et militaire, sans toutefois éliminer les
fonctions de fond. Notre petit pays n’a pas besoin de deux
services de renseignement distincts pour assurer la sécurité.
En tant qu’ancien membre du Comité ministériel du
renseignement et de la sécurité, je sais à quel point le sujet
est sensible parce que j’ai participé à la discussion à ce
sujet. Étant donné les dysfonctionnements du SGRS, le moment me
semble opportun pour examiner une collaboration structurelle ou
une fusion. Je me réjouis que le ministre n’impute pas les
problèmes à une seule personne, comme l’a fait un journal.
|
De heer Bert
Anciaux (sp.a). – Ik dank de minister voor zijn op het
eerste gezicht duidelijk antwoord. Dat hij de aanbevelingen zal
opvolgen, is prima en dat hij ze zal uitvoeren, is nog beter.
Zijn analyse
van de ADIV is minder negatief dan de mijne, maar elke disfunctie
in een veiligheidsdienst is er een te veel, zoals de minister
trouwens zelf toegeeft.
Het lijkt me
ook raadzaam dat de minister van Landsverdediging en de minister
van Justitie eens samen zouden onderzoeken of het niet nuttig is
een structurele samenwerking tot stand te brengen tussen de
burgerlijke en de militaire veiligheidsdiensten, evenwel zonder
de inhoudelijke functies weg te snijden. Ons kleine land heeft
voor het verzekeren van de veiligheid volgens mij geen twee
afzonderlijke veiligheidsdiensten nodig. Als gewezen lid van het
Ministerieel Comité voor inlichtingen en veiligheid weet ik hoe
gevoelig de materie ligt omdat ik de discussie daarover eens heb
meegemaakt. Gelet op de disfuncties van de ADIV lijkt het me
alleszins het moment om een structurele samenwerking of fusie te
onderzoeken. Het verheugt me alleszins dat de minister de
problemen niet toeschrijft aan één persoon zoals een krant dat
wel deed.
|
|
Question
orale de Mme Fatiha Saïdi à la vice-première ministre et
ministre de l’Emploi et de l’Égalité des chances, chargée
de la Politique de migration et d’asile sur «la nouvelle
convention du Conseil de l’Europe sur la prévention et la
lutte contre la violence domestique et la violence à l’égard
des femmes» (nº 5-202)
|
Mondelinge
vraag van mevrouw Fatiha Saïdi aan de vice-eersteminister
en minister van Werk en Gelijke Kansen, belast met het Migratie-
en asielbeleid over «de nieuwe conventie van de Raad van Europa
inzake preventie en bestrijding van huiselijk geweld en geweld
tegen vrouwen» (nr. 5-202)
|
|
Mme Fatiha
Saïdi (PS). – Début avril dernier, le Comité des
ministres du Conseil de l’Europe a adopté une nouvelle
Convention du Conseil de l’Europe sur la prévention et la
lutte contre la violence à l’égard des femmes et la violence
domestique.
Ce nouveau
traité phare du Conseil de l’Europe est le premier instrument
international juridiquement contraignant créant un cadre
juridique complet pour protéger les femmes contre toutes les
formes de violence, mais aussi pour prévenir, poursuivre et
éliminer la violence domestique et la violence à l’égard des
femmes. Cette convention prévoit également un mécanisme
international de suivi de sa mise en œuvre au niveau national,
notamment via la création d’un groupe international d’experts
indépendants.
Cette
convention a été ouverte à signature le 11 mai dernier à
Istanbul, à l’occasion de la 121e session du Comité
des ministres qui réunissait les ministres des Affaires
étrangères des 47 États membres de l’organisation. Lors de
cette cérémonie officielle, plusieurs pays ont signé cette
convention. Je m’étonne de ne pas voir la Belgique figurer
dans cette liste. En effet, même si notre pays est déjà
largement engagé dans la lutte contre les violences faites aux
femmes, la signature de ce traité permettrait de réaffirmer
notre engagement dans cette thématique essentielle qui concerne
aussi la lutte contre les mariages forcés, les mutilations
génitales féminines, le harcèlement, les violences physiques
et psychologiques et les violences sexuelles.
En outre,
l’adhésion à cette convention nous permettrait d’aller
encore plus loin dans la mise en œuvre concrète d’une Europe
sans violence à l’égard des femmes et sans violence
domestique.
La Belgique
compte-t-elle s’engager plus avant dans l’éradication de la
violence à l’égard des femmes et de la violence domestique en
se joignant à la liste des signataires de la Convention ?
Notre pays a-t-il l’intention, par cette signature, de prendre
des dispositions en droit interne qui en résulte ?
|
Mevrouw Fatiha
Saïdi (PS). – Begin april heeft het Comité van ministers
van de Raad van Europa een nieuwe conventie inzake preventie en
bestrijding van geweld tegen vrouwen en van huiselijk geweld
aangenomen.
Dat
nieuwe toonaangevende verdrag van de Raad van Europa is het
eerste juridisch dwingend internationaal instrument dat een
alomvattend juridisch kader creëert om vrouwen te beschermen
tegen alle vormen van geweld, maar ook om huiselijk geweld en
geweld tegen vrouwen te voorkomen, te vervolgen en te elimineren.
De conventie voorziet ook in een internationaal
opvolgingsmechanisme voor de toepassing ervan op nationaal vlak,
met name door de oprichting van een internationale groep van
onafhankelijke experts.
De
conventie werd op 11 mei ter ondertekening opengesteld te
Istanboel ter gelegenheid van de 121ste bijeenkomst
van het Comité van ministers waarop de ministers van
Buitenlandse Zaken van de 47 lidstaten waren uitgenodigd. Tijdens
deze officiële ceremonie hebben verschillende landen de
conventie ondertekend. Het verbaast me dat België niet in die
lijst voorkomt. Ook al heeft ons land zich al ver geëngageerd in
de bestrijding van geweld tegen vrouwen, had de ondertekening van
de conventie ons de gelegenheid kunnen geven om opnieuw ons
engagement te onderstrepen voor deze problematiek, die ook de
strijd tegen gedwongen huwelijken, genitale verminking van
vrouwen, pesterijen en het fysieke, het psychische en het
seksuele geweld omvat.
De
toetreding tot die conventie zou ons ook de kans hebben gegeven
om nog verder te gaan inzake de concrete opbouw van een Europa
zonder geweld tegen vrouwen en zonder huiselijk geweld.
Zal
België zich nog meer engageren op het vlak van de uitroeiing van
het geweld tegen vrouwen en van het huiselijke geweld door aan te
sluiten bij de lijst van ondertekenaars van de conventie? Heeft
ons land dan ook de bedoeling in ons intern recht bepalingen op
te nemen die daaruit voortvloeien?
|
|
Mme Joëlle
Milquet, vice-première ministre et ministre de l’Emploi et
de l’Égalité des chances, chargée de la Politique de
migration et d’asile. – La lutte contre la violence à
l’égard des femmes, un sujet qui me passionne autant que vous,
est bien entendu un objectif fondamental.
Vous avez
raison de vous étonner que la Belgique ne figure pas dans la
liste des premiers signataires de la convention. Cela s’explique
par notre situation particulière, avec un gouvernement en
affaires courantes. Dans d’autres circonstances, notre pays
aurait sans aucun doute fait partie des premiers signataires.
L’intention
est évidemment de signer cette convention et d’en organiser le
processus de ratification. Par prudence intrabelge, nous avons
préféré faire étudier toutes les implications juridiques de
ce texte pour l’ensemble des niveaux de pouvoir concernés par
la thématique. Ensuite, nous soumettrons la question au Comité
de concertation.
Forts, je
l’espère, du soutien collectif des entités fédérées, nous
pourrons alors signer la convention avec toute la sécurité
juridique nécessaire, assurés du consensus politique et
institutionnel le plus large.
|
Mevrouw Joëlle
Milquet, vice-eersteminister en minister van Werk en Gelijke
Kansen, belast met het Migratie- en asielbeleid. – De
bestrijding van geweld tegen vrouwen, een onderwerp dat mij ook
erg aanspreekt, is uiteraard een fundamentele doelstelling.
U
hebt gelijk verbaasd te zijn dat België niet voorkomt op de
lijst van de eerste ondertekenaars van de conventie. De
verklaring daarvoor is de bijzondere situatie waarin we ons
bevinden, met name een regering in lopende zaken. In andere
omstandigheden zou ons land zonder enige twijfel bij de eerste
ondertekenaars geweest zijn.
Het
is uiteraard de bedoeling die conventie te ondertekenen en het
ratificatieproces op gang te brengen. Omwille van
‘intrabelgische’ voorzichtigheid hebben wij er de voorkeur
aan gegeven alle juridische implicaties van die tekst te
onderzoeken voor alle, bij dat thema betrokken
bevoegdheidsniveaus. Daarna zullen we de kwestie voorleggen aan
het Overlegcomité.
Ik
hoop dat we dan, gesterkt door de steun van alle deelgebieden, de
conventie kunnen ondertekenen, met de vereiste rechtszekerheid en
met de breedst mogelijke politieke en institutionele consensus.
|
|
Mme Fatiha
Saïdi (PS). – J’espère que nous ne serons pas à la
traîne à cause de la situation interne de la Belgique alors que
nous disposons d’un excellent arsenal juridique et que nous
ratifierons au plus tôt cette convention afin de pouvoir
améliorer cet arsenal par un cadre contraignant. Le fait de
commencer déjà le travail avec les entités fédérées me
paraît une bonne chose.
|
Mevrouw Fatiha
Saïdi (PS). – Ik hoop dat we niet gaan achterblijven
wegens de interne Belgische situatie, terwijl we toch over een
uitstekend juridisch arsenaal beschikken, en dat we zo snel
mogelijk die conventie ondertekenen zodat we dat arsenaal kunnen
verbeteren met een dwingend kader. Dat het overleg met de
deelgebieden al is begonnen, is een goede zaak.
|
|
Question
orale de M. Karl Vanlouwe au ministre de la Justice sur «la
menace de grève du personnel pénitentiaire et sur la menace de
grève également formulée, par réaction, par le syndicat de la
police» (nº 5-200)
|
Mondelinge
vraag van de heer Karl Vanlouwe aan de minister van
Justitie over «de dreiging tot staking van gevangenispersoneel
en de reactie van de politievakbond om ook te staken»
(nr. 5-200)
|
|
M. Karl
Vanlouwe (N-VA). – Je pose de nouveau une question sur un
thème qui m’intéresse au plus haut point et qui préoccupe
aussi beaucoup le ministre, à savoir la concertation sociale
dans l’administration pénitentiaire. Comme nous l’avons
évoqué la semaine dernière en commission de la Justice, un
débat approfondi sera mené sur l’ensemble de la problématique
de l’administration pénitentiaire et la surpopulation dans les
établissements pénitentiaires. Je sais que le ministre y
consacre énormément de temps et d’énergie.
Ma
question concerne un problème aigu. Divers syndicats du
personnel pénitentiaire ont déposé un préavis de grève et,
selon le protocole, ils doivent entamer des négociations dans la
semaine avec le cabinet et la direction. Les gardiens s’opposent
à l’instauration d’un régime général des visites le
dimanche. Ce jour-là, il y a déjà moins de gardiens
disponibles, et un élargissement du régime des visites aura
bien entendu aussi une influence sur cette disponibilité.
Le
protocole prévoit donc l’obligation de se reparler dans les
sept jours. Mais le syndicat de la police SLFP menace aussi de
faire grève car les policiers en ont assez de devoir faire le
travail des gardiens pendant les grèves. La police estime
qu’elle manque elle-même de personnel pour ce faire, et je
vois là aussi un grave problème. La police n’a pas été
formée pour travailler dans les établissements pénitentiaires,
elle ne reçoit pas l’assistance psychologique nécessaire et
ne dispose pas du personnel à cet effet.
En
2009, le personnel pénitentiaire de l’ensemble du pays a fait
grève durant 78 jours, et on a fait appel à 850 policiers pour
le remplacer. En 2010, le personnel pénitentiaire a fait grève
durant pas moins de 152 jours et, au total, on a fait appel à
2 669 policiers, tant fédéraux que locaux.
Où
en est la concertation sociale avec le personnel pénitentiaire
et le personnel de la police ?
Que
compte faire le ministre si les gardiens et les policiers font
grève en même temps ? N’y a-t-il pas un risque pour la
sécurité ? Les prisons doivent bien entendu être
surveillées. Le ministre ne peut-il en conclure qu’il faut
instaurer la loi imposant un service minimum ? Notre groupe
a d’ailleurs déposé une proposition de loi à ce sujet. Le
principe du service minimum s’applique aussi à d’autres
secteurs professionnels, comme la police et le personnel
soignant. Nous estimons donc qu’il doit aussi s’appliquer au
personnel pénitentiaire.
|
De heer Karl
Vanlouwe (N-VA). – Dit is opnieuw een vraag over een thema
dat mij uitermate interesseert en dat ook de minister sterk
bezighoudt, namelijk het sociaal overleg in het gevangeniswezen.
Zoals we vorige week in de commissie voor de Justitie hebben
besproken, zal er een grondig debat worden gevoerd over de hele
problematiek van het gevangeniswezen en de overbevolking in de
gevangenissen. Ik weet dat de minister daar enorm veel tijd en
energie in steekt.
Mijn vraag
heeft betrekking op een acuut probleem. Diverse gevangenisbonden
hebben een stakingsaanzegging ingediend en volgens het protocol
moeten ze dan binnen de week met het kabinet en de directie
onderhandelen. De cipiers kanten zich tegen de invoering van een
algemene bezoekregeling op zondag. Op die dag zijn er al minder
cipiers beschikbaar en een uitbreiding van de bezoekregeling zal
uiteraard ook een invloed op die beschikbaarheid hebben.
Het protocol
bepaalt dus dat er binnen zeven dagen opnieuw moet worden
gepraat. De politievakbond VSOA dreigt echter ook met een staking
omdat ze het beu zijn dat ze bij stakingen van het
gevangenispersoneel moeten inspringen. De politie vindt dat ze er
zelf te weinig personeel voor heeft en ook ik zie daar een
ernstig probleem. De politie is niet opgeleid om in gevangenissen
te werken, krijgt niet de nodige psychologische bijstand en heeft
er het personeel niet voor.
In 2009
staakte het gevangenispersoneel, verspreid over het hele land, 78
dagen en werden 850 politieagenten ter vervanging ingezet. In
2010 staakte het gevangenispersoneel maar liefst op 152 van de
365 dagen en werden er in het totaal 2669 politiemensen, zowel
federaal als lokaal, ter vervanging ingezet.
Op het
ogenblik is er dus al de algemene stakingsaanzegging, maar ook de
vakbonden van de gevangenis van Sint-Gillis hebben een aanzegging
ingediend in verband met de problemen met Farid le Fou.
Hoe zit het
dus met het sociaal overleg met het gevangenispersoneel en het
politiepersoneel dat is opgestart?
Wat zal de
minister doen als de cipiers en de politieagenten tegelijkertijd
staken? Levert dat geen gevaar op voor de veiligheid? De
gevangenissen moeten uiteraard worden bewaakt. Kan de minister
daaruit niet besluiten dat er eindelijk werk moet worden gemaakt
van de wet inzake minimale dienstverlening? Zoals u weet heeft
onze fractie daar een wetsvoorstel voor ingediend. Wij zijn van
oordeel dat daar nu werk van moeten worden gemaakt. Andere
beroepssectoren, zoals politie en verplegend personeel, kennen
ook het principe van de minimale dienstverlening. Wij vinden dus
dat het ook voor het gevangenispersoneel moet gelden.
|
|
M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – Les syndicats ont
effectivement déposé un préavis de grève générale le
9 juin, conformément au protocole 351 du
19 avril 2010. Sur cette base, le SLFP-police a aussi
déposé un préavis de grève auprès de la ministre Turtelboom.
La
concertation sociale et les relations avec les représentants de
l’administration des établissements pénitentiaires ne se
déroulent pas toujours sans difficultés. Le contexte est
particulièrement difficile, il comporte de nombreux aspects, par
exemple en matière d’organisation et d’infrastructure ou de
pénibilité des conditions de travail. On a beaucoup investi
dans la concertation syndicale. Depuis décembre 2007, plus
de 20 protocoles ont été conclus avec les syndicats du
personnel pénitentiaire. Ils ont amélioré les conditions de
travail et le statut du personnel. Le protocole 351, par
exemple, traite du renforcement du dialogue social et de la
gestion des conflits dans les établissements pénitentiaires.
Cette méthodologie est à présent aussi utilisée. Un préavis
de grève est déposé et, ensuite, on doit négocier. Ce
protocole n’a cependant pas toujours été respecté par le
passé. Nous devrons examiner la manière de le faire respecter.
Je reconnais ma préférence pour une méthodologie de
concertation correcte. Ce débat doit être mené.
Pour
moi, le protocole 321 reste un document important. Je
continuerai à le défendre, mais il doit pouvoir être amélioré
en concertation avec les syndicats. Des garanties doivent être
intégrées afin qu’il soit entièrement respecté par toutes
les parties. Il faut également en assurer la force
contraignante. Le protocole 351 a pour avantage que la
méthodologie du service minimum est remplacée par une
méthodologie de concertation sociale. Celle-ci me semble être
d’une importance capitale.
Faisant
suite au préavis de grève, une concertation aura lieu demain
avec les syndicats sur le régime de congés et toute une série
d’autres choses. Si les syndicats de l’administration
pénitentiaire et les syndicats de la police font grève en même
temps, la ministre de l’Intérieur devra agir car un problème
d’ordre public et de sécurité se posera. J’ai aussi une
compétence particulière dans ce domaine, et c’est donc
ensemble que nous devrons examiner la manière de garantir la
sécurité. Je suppose que, grâce à une bonne concertation avec
les syndicats du personnel pénitentiaire et les syndicats de la
police, nous trouverons demain une solution.
|
De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – De vakbonden hebben op
9 juni inderdaad een algemene stakingsaanzegging ingediend,
overeenkomstig het belangrijke protocol 351 van 19 april 2010.
Op basis hiervan heeft de VSOA politie bij minister Turtelboom
eveneens een stakingsaanzegging ingediend.
Het sociaal
overleg en de relaties met de vertegenwoordigers van het
gevangeniswezen verlopen niet altijd even vlot. Het is een
bijzonder moeilijke context met vele aspecten, bijvoorbeeld
inzake organisatie en infrastructuur of de moeilijke
arbeidsomstandigheden. Er wordt veel geïnvesteerd in het
vakbondsoverleg. Sinds december 2007 werden meer dan 20
protocollen gesloten met de vakbonden van het
gevangenispersoneel. Die hebben de arbeidsomstandigheden en het
personeelsstatuut verbeterd. Protocol 351 is er een van en
handelt over de versterking van de sociale dialoog en de
conflictbeheersing in de gevangenissen. Die methodiek wordt ook
nu gehanteerd. Er wordt een stakingsaanzegging ingediend en
vervolgens moet er worden onderhandeld. Dit protocol werd in het
verleden echter niet altijd nageleefd. We zullen moeten nagaan op
welke manier het kan worden afgedwongen. Ik kom ervoor uit dat ik
verder wil gaan in een methodiek voor correct overleg. Dat debat
moet worden gevoerd.
Voor mij
blijft het protocol 321 een belangrijk document. Ik zal het
blijven verdedigen, maar in overleg met de vakbonden moeten
verbeteringen kunnen worden aangebracht. Er moeten garanties
worden ingebouwd, waarbij alle partijen het protocol ten volle
naleven. De afdwingbaarheid moet ook hard worden gemaakt. Het
protocol 351 heeft het voordeel dat de methodiek van de minimale
dienstverlening vervangen wordt door een methodiek van sociaal
overleg. Dat laatste lijkt me van primordiaal belang.
Aansluitend
op de stakingsaanzegging zal morgen met de vakbonden worden
overlegd over de verlofregeling en een hele reeks andere zaken.
Als de vakbonden van het gevangeniswezen en tegelijkertijd ook de
politievakbonden staken, dan moet de minister van Binnenlandse
Zaken optreden, want dan is er een probleem van openbare orde en
veiligheid. Ik heb op dat vlak ook een bepaalde bevoegdheid en we
zullen dus samen moeten nagaan hoe de veiligheid kan worden
gegarandeerd. Ik ga ervan uit dat we door goed overleg met de
vakbonden van de gevangenissen en de politievakbonden morgen een
oplossing zullen vinden.
|
|
M. Karl
Vanlouwe (N-VA). – Je comprends parfaitement que les
gardiens exercent un métier lourd, avec travail de nuit et sous
une forte pression sociale et psychologique mais par ailleurs,
l’agitation sociale dans les établissements pénitentiaires
dure depuis des années déjà. La situation s’aggrave même
chaque année et, aujourd’hui, le risque est que la police et
le personnel pénitentiaire ne fassent grève en même temps.
Vous dites que l’ordre public peut être compromis. J’espère
que ce ne sera pas le cas parce que vous devrez alors
réquisitionner des policiers pour des tâches policières, et
ils ne pourront pas être utilisés dans les prisons.
Vous
dites aussi qu’un débat doit être mené sur une nouvelle
méthodologie de concertation. Ne devons-nous pas envisager un
système de service minimum ? La concertation sociale doit
absolument être maintenue mais on doit aussi continuer à
garantir la surveillance des détenus dans les maisons d’arrêt.
Je crains que tôt ou tard cela ne soit plus possible.
Vous
renvoyez aux protocoles qui ont été conclus. Ils existent mais
vous devez aussi admettre que nombre d’entre eux ne sont pas
respectés.
J’espère
que nous entamerons très prochainement le débat sur le service
minimum car nous ne pouvons compromettre l’ordre public sous
aucun prétexte.
|
De heer Karl
Vanlouwe (N-VA). – Ik begrijp best dat de cipiers een zwaar
beroep uitoefenen, met nachtwerk, met veel sociale en
psychologische druk en dergelijke, maar anderzijds sleept de
sociale onrust in de gevangenissen nu al jaren aan. De toestand
wordt zelfs jaar na jaar erger en op het ogenblik bestaat het
gevaar dat ook de politie het beu wordt en dat de
politievakbonden samen met die van de cipiers gaan staken. U zegt
dat de openbare orde dan in het gedrang kan komen. Ik hoop dat
dit niet het geval zal zijn, want dan zult u politieagenten
moeten opvorderen voor politietaken en zullen ze niet in de
gevangenissen kunnen worden ingezet.
U zegt dat
er een debat moet komen over een nieuwe overlegmethodiek. Moeten
we niet komen tot een systeem van minimale dienstverlening? Het
sociaal overleg moet absoluut bestendigd worden, maar ook de
bewaking van de gedetineerden in de huizen van arrest moet
gegarandeerd blijven. Ik vrees dat we vroeg of laat in een
situatie zullen komen, waarin dat niet meer het geval zal zijn.
U verwees
ook naar protocollen die werden gesloten. Die zijn er, maar u
moet ook toegeven dat heel wat van die protocollen niet worden
nageleefd.
Ik hoop dat
we het debat over de minimale dienstverlening zeer binnenkort
kunnen voeren want we mogen de openbare orde onder geen beding in
het gedrang laten komen.
|
|
Question
orale de Mme Christine Defraigne au ministre de la Justice
sur «le non-paiement des permanences Salduz» (nº 5-205)
|
Mondelinge
vraag van mevrouw Christine Defraigne aan de minister van
Justitie over «de niet-betaling van de Salduzpermanenties»
(nr. 5-205)
|
|
Mme Christine
Defraigne (MR). – Nous n’en sommes pas encore à
l’épreuve de vérité, mais nous pouvons espérer que le
projet de loi Salduz sera adopté à la Chambre et pourra
rapidement entrer en vigueur.
Le texte
donnant une base juridique à leur assistance lors d’une
première comparution devant le juge d’instruction faisant
encore défaut, les avocats ont décidé, dans certains barreaux
et de façon partielle, de cesser leurs permanences et
interventions en relation avec Salduz. Ils estiment en effet que
le ministre de la Justice n’a pas prévu de budget pour les
rémunérer.
Au cours de
nos débats en commission de la Justice et en séance plénière,
monsieur le ministre, vous avez évoqué un budget de l’ordre
de 30 millions d’euros. Maintenant qu’un texte est en voie de
finalisation, j’aimerais savoir s’il s’agit du chiffre que
vous avez retenu. Sur la base de quels critères le budget
sera-t-il fixé et à partir de quel moment sera-t-il réellement
disponible ?
Par
ailleurs, envisagez-vous un forfait d’assistance ? En
effet, cette assistance se situera en amont de l’intervention
du juge d’instruction, dans une certaine mesure au moment de
l’audition devant la police et de la garde à vue.
Prévoyez-vous
un forfait global pour les interventions ou une rémunération à
l’acte ?
Je me suis
procuré les tarifs des montants dans divers pays d’Europe.
C’est au Danemark que la situation est la plus favorable avec
une rémunération de 200 euros de l’heure. Cela nous fait
rêver car en Belgique le point d’assistance judiciaire tourne
autour de 23 euros.
Les autres
montants sont les suivants : au Luxembourg : 87 euros
et 57,94 euros pour les stagiaires ; en Grande-Bretagne :
77,64 euros l’heure de nuit et 58 euros l’heure de jour ;
aux Pays-Bas, forfait de 83 euros, les visites pouvant atteindre
249 euros avec un supplément de 111 euros pour les mineurs ;
en Allemagne, forfait de 294 euros ; en Espagne, 87 euros ;
en Irlande, 159 euros pour les prestations de nuit. En Belgique :
rien pour le moment.
Ces chiffres
sont assez édifiants. Comparaison n’est pas raison, mais
j’aimerais savoir quelles sont les pistes envisagées et si
vous comptez vous aligner sur les fourchettes européennes qui
dépassent de loin les maigres 23 euros le point pour le moment.
|
Mevrouw Christine
Defraigne (MR). – We hopen dat de Salduz-wet aangenomen
wordt in de Kamer en snel in werking treedt.
Aangezien
de tekst die een juridische basis geeft aan de bijstand van de
advocaat bij een eerste verschijning voor de onderzoeksrechter,
er nog niet is, hebben een aantal advocaten van sommige balies
beslist hun permanenties en tussenkomsten op grond van de
Salduzwetgeving op te schorten. De minister van Justitie heeft
immers niet in een budget voorzien om de prestaties te vergoeden.
Tijdens
de besprekingen in de commissie voor de Justitie en in de
plenaire vergadering had de minister het over een budget van 30
miljoen euro. Nu de tekst bijna wet is, zou ik willen weten of
het inderdaad om dat bedrag gaat. Op grond van welke criteria zal
het budget worden bepaald en vanaf wanneer zullen de middelen
werkelijk ter beschikking zijn?
Voorziet
de minister in een forfait voor de bijstand? Deze bijstand zal
betrekking hebben op een tussenkomst vóór de verschijning voor
de onderzoeksrechter, namelijk ook bij een verhoor voor de
politie en bij een voorlopige hechtenis.
Voorziet
de minister in een globaal forfait voor de tussenkomsten of een
vergoeding per prestatie?
Ik
heb de tarieven opgezocht die in verschillende Europese landen
worden gehanteerd. In Denemarken is de situatie het gunstigst met
een vergoeding van 200 euro per uur. Daar kunnen we alleen maar
van dromen, want in België is de vergoeding voor juridische
bijstand ongeveer 23 euro.
De
bedragen in andere landen zijn de volgende: Luxemburg: 87 euro,
en 57,94 voor de stagiaires; in Groot-Brittannië: 77,64 euro
’s nachts en 58 euro overdag, in Nederland een forfait van
83 euro, de bezoeken kunnen gaan tot 249 euro, met een supplement
van 111 euro voor minderjarigen; in Duitsland, een forfait van
294 euro; in Spanje, 87 euro; in Ierland 159 euro voor
nachtprestaties. In België voor het ogenblik niets.
Deze
cijfers zijn veelzeggend. Vergelijken zou niet verstandig zijn,
maar graag vernam ik wat de minister voor ogen staat en of hij
zich zal richten naar de Europese cijfers, die veel hoger liggen
dan de luttele 23 euro in ons land.
|
|
M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – J’espère que le
projet de loi sera adopté par la Chambre aujourd’hui et qu’il
sera possible d’en discuter en commission de la Justice du
Sénat la semaine prochaine, de manière à disposer d’un texte
définitif permettant l’organisation de l’assistance en
application de l’arrêt Salduz et le paiement correct des
prestations imposées par la loi.
Il convient
d’abord de savoir ce que prévoit la loi au sujet des
prestations. On commence à y voir plus clair mais il faut un peu
de temps. Un des amendements a permis de fixer l’entrée en
vigueur de la loi au 1er octobre, ce qui
permettra notamment de régler l’assistance juridique de
deuxième ligne, de prendre les arrêtés ministériels qui
s’imposent pour les prestations et de déterminer le nombre de
points devant être accordés aux différentes interventions.
Le débat
sur l’arrêt Salduz et l’aide juridique a eu lieu hier en
séance plénière de la Chambre. Aujourd’hui, nous prévoyons
68 millions d’euros pour les avocats. Ce montant a connu
globalement une augmentation de plus de 40% au cours de ces
dernières années. En 2010, on versait 26 euros par point et 25
cette année. Ce montant correspond à ce qui a été prévu dans
le protocole signé avec l’OBFG et l’OVB. J’ai donc rempli
ma part du contrat avec les avocats. Depuis lors, l’OBFG m’a
assigné et a annoncé une manifestation devant ma porte le
21 juin car les avocats veulent être payés pour les
prestations réalisées dans le passé.
La question
ne porte pas tant sur la manière d’appliquer la loi à partir
du 1er octobre que sur le règlement rétroactif
des prestations du passé. Il convient d’en débattre car
l’affaire n’est pas simple et les questions sont nombreuses.
À partir de quand ? Quelles prestations ? Sur la base
de quels documents ? Que doit-on payer ? L’avocat
a-t-il été payé par le client ? Comment les preuves
seront-elles apportées ? Une fois la loi adoptée, je
m’engage à discuter avec les avocats afin de trouver des
solutions.
Selon des
calculs provisoires, nous avons besoin de 30 millions d’euros
supplémentaires, notamment 13 millions pour les personnes qui
ont été privées de leur liberté et 11 millions pour les
consultations. S’ajoutent également des frais supplémentaires
pour la permanence des avocats et la traduction.
Jusqu’à
présent, le montant n’est pas inscrit au budget. En effet,
aucune initiative nouvelle ne figure dans le budget voté.
Dans la
discussion budgétaire, nous avons néanmoins décidé que sitôt
une loi votée, le débat pourra être repris ; je pourrai
alors demander des montants supplémentaires au gouvernement et
revenir au parlement pour adapter le budget.
La procédure
devant le tribunal est en cours. Je me défends. L’OBFG demande
au tribunal de me condamner…
|
De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – Ik hoop dat het ontwerp
vandaag in de Kamer wordt aangenomen en dat het volgende week in
de commissie voor de Justitie van de Senaat kan worden besproken,
zodat we over een definitieve tekst beschikken voor de
organisatie van de bijstand en de toepassing van het Salduzarrest
en de wettelijk opgelegde correcte vergoedingen voor de
prestaties.
We
moeten eerst weten wat de wet zal voorschrijven voor de
prestaties. We beginnen er klaar in te zien, maar er is tijd
nodig. Een van de amendementen strekte ertoe de wet op 1 oktober
in werking te laten treden, zodat de juridische
tweedelijnsbijstand kan worden geregeld en de ministeriële
besluiten kunnen worden uitgevaardigd voor de prestaties, en het
aantal punten dat aan de verschillende tussenkomsten moet worden
toegekend, kan worden vastgelegd.
Het
debat over het Salduzarrest en de juridische bijstand werd
gisteren in de openbare vergadering van de Kamer gevoerd.
Momenteel wordt 68 miljoen euro uitgetrokken voor de advocaten.
Dat bedrag werd de jongste jaren met meer dan 40% verhoogd. In
2010 werd 26 euro per punt toegekend en dit jaar 25. Dit bedrag
komt overeen met wat is opgenomen in het protocol dat getekend
werd met de OBFG en de OVB. Ik heb dus mijn deel van het contract
met de advocaten vervuld. De OBFG heeft een betoging voor de deur
van mijn kabinet op 21 juni aangekondigd want de advocaten
willen vergoed worden voor prestaties uit het verleden.
De
vraag betreft niet zozeer de manier waarop de wet vanaf 1 oktober
moet worden toegepast, maar veeleer de retroactieve regeling van
de prestaties uit het verleden. Er moet daarover worden
gedebatteerd, want dat is niet zo eenvoudig en er zijn vele
vragen. Vanaf wanneer? Welke prestaties? Op basis van welke
documenten? Wat moet worden betaald? Werd de advocaat betaald
door de cliënt? Hoe zullen de bewijzen worden geleverd? Eens de
wet is aangenomen, zal ik overleg plegen met de advocaten en naar
oplossingen zoeken.
Volgens
voorlopige berekeningen hebben we bijkomend 30 miljoen euro
nodig, 13 miljoen voor personen die van hun vrijheid werden
beroofd en 11 miljoen voor raadplegingen. Hierbij komen nog
bijkomende kosten voor de permanenties van de advocaten en voor
vertalingen.
Tot
hier toe is nog geen bedrag opgenomen in de begroting. In feite
werd geen enkel nieuw initiatief opgenomen in de begroting.
Bij
de begrotingsbespreking werd beslist dat het debat kan worden
hervat zodra de wet is gestemd. Ik kan de regering dan bijkomende
middelen vragen en vragen aan het parlement om de begroting aan
te passen.
De
procedure voor de rechtbank is gestart. Ik zal me verdedigen. De
OBFG vraagt de rechtbank om me te veroordelen …
|
|
Mme Christine
Defraigne (MR). – Vous avez tout de même pris un avocat.
|
Mevrouw Christine
Defraigne (MR). – U hebt toch een advocaat in de arm
genomen?
|
|
M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – Oui, évidemment, mais
ce ne fut pas simple d’en trouver un qui accepte de plaider
contre l’OBFG.
|
De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – Ja, natuurlijk, maar
het was niet eenvoudig om iemand te vinden die tegen de OBFG wil
pleiten.
|
|
Mme Christine
Defraigne (MR). – C’est un avocat pro deo que vous
payez aux points ?
|
Mevrouw Christine
Defraigne (MR). – Is het een pro-Deoadvocaat die u met
punten betaalt?
|
|
M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – Je n’ai pas obtenu
le droit à un pro deo. (Rires sur divers bancs)
L’OBFG
demande au tribunal de me condamner à réformer les règles de
la procédure pénale ; je suis donc assigné à
entreprendre une réforme mais je pense qu’il s’agit d’une
prérogative du parlement.
L’OBFG
demande également que je fixe les points correspondant à la
prestation relative ; je suis donc assigné à élaborer un
arrêté royal.
L’OBFG
m’assigne à maintenir la valeur du point à son plus haut
niveau atteint l’année dernière. Je suis aussi assigné à
adapter la subvention annuelle consacrée au financement de
l’organisation des bureaux, etc.
À titre
tout à fait subsidiaire il m’est demandé de payer directement
les quelques avocats qui ont déjà effectué des prestations
dans le cadre de l’application des principes de l’arrêt
Salduz.
La procédure
est en cours. Nous en verrons les résultats. J’espère
qu’entre-temps le parlement aura pris ses responsabilités et
aura voté une loi définitive.
|
De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – Ik heb geen recht op
een pro-Deoverdediging. (Gelach op verschillende banken)
De
OBFG vraagt de rechtbank me te dwingen de reglementering van de
strafprocedure te hervormen. Ik ben dus veroordeeld om een
hervorming door te voeren, maar dat is een bevoegdheid van het
parlement.
De
OBFG vraagt ook dat ik de punten zou vastleggen voor de
prestatie; men eist dus dat ik een koninklijk besluit zou
uitvaardigen.
De
OBFG eist ook dat ik de waarde van een punt op het hoogste niveau
van vorig jaar handhaaf. Bovendien moet ik de jaarlijkse toelage
aanpassen die onder meer bestemd is voor de financiering van de
organisatie van de bureaus.
Aanvullend
werd me gevraagd de advocaten die al prestaties geleverd hebben
volgens de principes van het Salduzarrest onmiddellijk te
betalen.
De
procedure is lopende. We zullen het resultaat afwachten. Ik hoop
dat het parlement intussen een definitieve wet zal hebben
aangenomen.
|
|
Mme Christine
Defraigne (MR). – Je m’interroge sur la base légale et
le fondement juridique de ces demandes. Je suppose que mes
confrères y ont mûrement réfléchi. Je continue à
m’interroger sur le respect de la séparation des pouvoirs.
Deux
problèmes sont soulevés. En ce qui concerne la rétroactivité,
que fait-on pour les permanences qui on déjà eu lieu ? À
cet égard, vous nous dites qu’une négociation est engagée.
J’aurais aimé que vous nous donniez quelque idée de
l’orientation des négociations, en particulier sur la
rémunération au forfait. En effet, lorsqu’on parle de points,
on parle d’un forfait par type de prestations.
|
Mevrouw Christine
Defraigne (MR). – Ik vraag me af wat de wettelijke basis en
de juridische grondslag is voor deze eisen. Ik veronderstel dat
mijn confraters er grondig hebben over nagedacht. Ik heb ook
vragen bij de naleving van de scheiding der machten.
Er
zijn twee problemen. Wat zal er gebeuren met de permanenties uit
het verleden? Naar het schijnt wordt hierover overleg gepleegd.
Ik had graag van u vernomen welke richting de onderhandelingen
uitgaan, vooral over de forfaitaire vergoeding. Als men over
punten praat, dan heeft men het over een forfait per type
prestatie.
|
|
M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – La question est
définir le nombre de points accordé à chaque type de
prestation. Le point est le même pour tous.
|
De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – Er moet worden bepaald
hoeveel punten per soort prestatie worden toegekend. Een punt is
voor iedereen gelijk.
|
|
Mme Christine
Defraigne (MR). – Le point est une forme de forfait. Pour
une permanence Salduz, pourrait-on imaginer un forfait couvrant
toute la permanence du début à la fin, depuis l’assistance
devant la police jusqu’à l’audition par le juge
d’instruction ?
Pour la
rémunération future des avocats, il faudra attendre le vote de
la loi. J’aurais cependant aimé obtenir davantage de précision
sur la manière dont s’engagent les discussions sur le contenu
de l’assistance que prévoira la loi future. Je souhaiterais
également que vous me communiquiez la citation.
|
Mevrouw Christine
Defraigne (MR). – Een punt is een soort forfait. Impliceert
een forfaitair bedrag een volledige Salduzpermanentie, van het
begin tot het einde, vanaf de bijstand bij de politie tot het
verhoor bij de onderzoeksrechter?
Voor
de toekomstige vergoeding van de advocaten moeten we de stemming
van de wet afwachten. Ik zou meer duidelijkheid willen over het
verloop van de discussie over de inhoud van de bijstand waarin
door de wet zal worden voorzien. Ik zou ook graag hebben dat u me
de oproep bezorgt.
|
|
Question
orale de Mme Caroline Désir au ministre de la Justice sur
«le manque de personnel et la surcharge des juridictions du
travail en matière de règlement collectif de dette» (nº 5-206)
|
Mondelinge
vraag van mevrouw Caroline Désir aan de minister van
Justitie over «het personeelsgebrek en de overbelasting van de
arbeidsgerechten inzake de collectieve schuldenregeling»
(nr. 5-206)
|
|
Mme Caroline
Désir (PS). – L’Association des Greffiers en chef des
juridictions du travail a attiré notre attention sur les
difficultés rencontrées par les tribunaux du travail dans
l’exercice de leurs fonctions depuis le transfert en 2008 du
contentieux des règlements collectifs de dettes des tribunaux de
première instance vers les juridictions du travail, c’est-à-dire
quelque 8 000 dossiers qui n’étaient ni inventoriés ni
informatisés.
Ces
difficultés ne sont certes pas neuves mais la situation semble
s’aggraver au fil de nombreuses directives, tâches et missions
qui surchargeraient inutilement leur travail. L’Association
fait état d’un arriéré difficile à résorber, notamment au
vu du manque de personnel actuel, du nombre d’affaires de
règlement collectif de dettes qui augmente sans cesse – une
conséquence de la crise financière – et d’une quantité
impressionnante de tâches administratives. Le tribunal du
travail de Namur a fermé sa section « règlement collectif
de dettes » depuis début mai et l’arriéré semble
particulièrement important dans d’autres tribunaux, notamment
à Bruxelles et à Mons.
En outre,
l’application de la circulaire nº 154 du 23 décembre 2009
pour le contrôle des crédits de personnel et de fonctionnement
rendrait particulièrement malaisé le recrutement de remplaçants
temporaires et des détachements aux missions temporaires pour
remplir une vacance. Il faudrait en moyenne aujourd’hui un an
pour pourvoir à la vacance d’un greffier.
L’Association
formule un certain nombre de demandes parmi lesquelles celle de
procéder à l’évaluation promise de la situation du personnel
des juridictions du travail, de faire une exception de
l’application de la circulaire nº 154 et de permettre une
modification des heures d’ouverture des greffes et tribunaux
pour résorber l’arriéré judiciaire.
Monsieur le
ministre, partagez-vous cette analyse ? Quelles pistes
envisagez-vous pour permettre une amélioration les conditions de
travail au sein de ces juridictions ?
|
Mevrouw Caroline
Désir (PS). – De vereniging van hoofdgriffiers van de
arbeidsgerechten heeft de aandacht gevestigd op de moeilijkheden
waarmee de arbeidsrechtbanken kampen sinds de geschillen inzake
de collectieve schuldenregeling in 2008 van de rechtbanken van
eerste aanleg naar de arbeidsgerechten zijn overgeheveld. Het
ging om 8000 dossiers, die niet waren geïnventariseerd of
geïnformatiseerd.
De
problemen zijn zeker niet nieuw, maar de toestand lijkt te
verergeren met alle nieuwe richtlijnen en opdrachten die het werk
nutteloos overbelasten. De vereniging meldt dat de achterstand
moeilijk op te halen is. Er is een personeelstekort, het aantal
dossiers van collectieve schuldenregeling neemt gestaag toe –
een gevolg van de financiële crisis – en de hoeveelheid
administratieve taken is indrukwekkend. De arbeidsrechtbank van
Namen heeft zijn afdeling ‘collectieve schuldenregeling’
begin mei gesloten. In andere rechtbanken, onder meer in Brussel
en Bergen, lijkt de achterstand zeer groot.
Ook
zou de toepassing van circulaire nr. 154 van
23 december 2009 voor de controle van de personeels- en
werkingskredieten de aanstelling van tijdelijke vervangers en de
detacheringen voor tijdelijke opdrachten om een vacature op te
vullen, zeer bemoeilijken. Het duurt momenteel gemiddeld een jaar
om een vacature voor het ambt van griffier op te vullen.
De
vereniging vraagt onder meer om de beloofde evaluatie van de
situatie van het personeel in de arbeidsgerechten snel door te
voeren. Ook vraagt ze om een uitzondering op de toepassing van
circulaire nr. 154 en om een aanpassing van de openingsuren
van de griffies en de rechtbanken teneinde de gerechtelijke
achterstand weg te werken.
Deelt
de minister die analyse? Hoe denkt hij de werkomstandigheden in
die gerechten te verbeteren?
|
|
M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – J’ai effectivement
reçu un courrier de l’Association des Greffiers en chef des
juridictions du travail concernant la charge que fait peser la
procédure de règlement collectif de dettes sur le
fonctionnement de ces tribunaux. Je partage évidemment votre
préoccupation à cet égard. Nous subissons encore les effets de
la décision prise en 2007, et des solutions doivent être
trouvées.
J’ai dès
lors déjà rappelé à plusieurs reprises les initiatives que
j’ai prises en vue de soutenir les juridictions du travail :
une extension de cadre de neuf greffiers et de trente-six agents
administratifs a été réalisée et, en concertation avec les
premiers présidents des cours d’appel et des cours du travail,
j’ai mis dix référendaires à disposition pour le traitement
des dossiers de règlement collectif de dettes. Remarquons
d’ailleurs que lors de l’introduction du règlement collectif
de dettes, les tribunaux de première instance n’avaient pas pu
bénéficier d’une quelconque extension de cadre, à présent
nécessaire.
La loi du
6 avril 2010 modifiant la procédure relative au
règlement collectif de dettes a également déjà contribué à
simplifier la procédure, laquelle pourrait l’être encore
davantage. Je me suis aussi engagé à concrétiser cette année
une automatisation de cette matière spécifique ; on ne
pourra automatiser tout le tribunal du travail.
Je déplore
la teneur assez négative du courrier des greffiers en chef,
surtout parce que le transfert du règlement collectif de dettes
vers les tribunaux du travail s’est opéré en étroite
concertation avec eux, l’administration et les représentants
des juridictions du travail.
Tout le
monde est conscient de la réalité budgétaire et des
restrictions applicables à toutes les autorités publiques, y
compris à l’ensemble des tribunaux.
Je suis
néanmoins convaincu qu’une concertation constructive
contribuera à indiquer les différents problèmes, à prendre
des initiatives et à dégager des solutions dans le traitement
de la charge de travail liée au règlement collectif de dettes.
Je suis bien
évidemment disposé à entamer cette concertation.
Par
conséquent, après avoir consulté M. Hubin, premier
président de la Cour du travail de Liège et doyen des premiers
présidents, j’ai invité les représentants de la magistrature
et des greffiers en chef des juridictions du travail, du Conseil
supérieur de la Justice et des collaborateurs des
administrations concernées à examiner le jeudi 30 juin 2011
la manière d’apporter une réponse aux différents problèmes
soulevés.
|
De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – Ik heb inderdaad een
brief ontvangen van de vereniging van de hoofdgriffiers van de
arbeidsgerechten over de overlast die de procedure voor
collectieve schuldenregeling met zich meebrengt voor die
rechtscolleges. Ik deel de bezorgdheid van mevrouw Désir.
We leven nog altijd met de gevolgen van de beslissing uit 2007 en
er moeten oplossingen worden gevonden.
Ik
heb gewezen op de initiatieven die ik heb genomen om de
arbeidsgerechten te ondersteunen. Zo werd de formatie met negen
griffiers en zesendertig administratieve medewerkers uitgebreid.
In overleg met de voorzitters van de hoven van beroep en van de
arbeidsrechtbanken heb ik tien referendarissen ter beschikking
gesteld om de dossiers van collectieve schuldenregeling af te
handelen. Bij de invoering van de collectieve schuldenregeling
zijn de formaties van de rechtbanken van eerste aanleg overigens
niet uitgebreid.
Ook
de wet van 6 april 2010 tot wijziging van de procedure
betreffende de collectieve schuldenregeling heeft bijgedragen tot
een eenvoudiger procedure. Ik heb mij ertoe verbonden dat die
specifieke materie dit jaar zal worden geautomatiseerd; niet de
volledige arbeidsrechtbank kan worden geautomatiseerd.
Ik
betreur de nogal negatieve teneur van de brief van de
hoofdgriffiers, vooral omdat de overheveling van de collectieve
schuldenregeling naar de arbeidsrechtbanken is gebeurd in nauw
overleg met hen, met de administratie en met de
vertegenwoordigers van de arbeidsgerechten.
Iedereen
is zich bewust van de budgettaire toestand en beseft dat alle
overheden, ook de rechtbanken, de tering naar de nering moeten
zetten.
Toch
ben ik ervan overtuigd dat via constructief overleg de
verschillende problemen in kaart kunnen worden gebracht,
initiatieven kunnen worden genomen en oplossingen kunnen worden
gevonden om de werklast te verminderen die de collectieve
schuldenregelingen met zich meebrengen.
Ik
ben uiteraard bereid dat overleg op te starten.
Ik
heb de heer Hubin, eerste voorzitter van het arbeidshof
te Luik en deken van de eerste voorzitters, geraadpleegd.
Vervolgens heb ik de vertegenwoordigers van de magistratuur en
van de hoofdgriffiers van de arbeidsgerechten, van de Hoge Raad
voor de Justitie en van de medewerkers van de betrokken
administraties uitgenodigd om op donderdag 30 juni 2011
na te gaan hoe we de problemen kunnen oplossen.
|
|
Mme Caroline
Désir (PS). – Je remercie le ministre de sa réponse.
Nous ne
pouvons que nous réjouir de l’annonce de la concertation avec
les magistrats et les greffiers prévue le 30 juin. Les
propositions de simplification de la procédure et
d’automatisation sont également positives.
Je voudrais
simplement insister sur l’urgence de ces mesures car les
personnes surendettées sont les premières victimes de l’arriéré
ou de la fermeture de certaines sections, par exemple à Namur.
On sait à quel point on peut être entraîné dans la spirale du
surendettement. Toute lenteur dans la procédure se retourne
contre ces personnes déjà fragilisées, notamment à la suite
de la crise.
Aujourd’hui,
on voit clairement que le nombre de requêtes explose, et cette
tendance risque de se poursuivre.
|
Mevrouw Caroline
Désir (PS). – Ik dank de minister voor zijn antwoord.
Het
verheugt me dat op 30 juni met de magistraten en de
griffiers overleg zal worden gepleegd. De voorstellen om de
procedure te vereenvoudigen en te automatiseren zijn eveneens
positief.
Ik
wil benadrukken dat die maatregelen dringend zijn omdat de mensen
met een overmatige schuldenlast de eerste slachtoffers zijn van
de gerechtelijke achterstand of van de sluiting van bepaalde
afdelingen, zoals in Namen. We weten hoe mensen in een spiraal
van overmatige schuldenlast kunnen verzeilen. Elke vertraging in
de procedure keert zich tegen die mensen, die zich onder meer
door de crisis reeds in een zeer zwakke positie bevinden.
Het
aantal aanvragen neemt duidelijk explosief toe en die tendens
dreigt zich voort te zetten.
|
|
Question
orale de M. Philippe Mahoux au ministre de la Justice sur
«les retraites anticipées de magistrats» (nº 5-208)
|
Mondelinge
vraag van de heer Philippe Mahoux aan de minister van
Justitie over «de vervroegde pensioenen van magistraten»
(nr. 5-208)
|
|
M. Philippe
Mahoux (PS). – La présidente du Conseil supérieur de la
Justice a soulevé, au début de son mandat, le problème
complexe lié aux retraites anticipées des magistrats.
Pour rappel,
la loi prévoit que les magistrats de cassation sont admis à la
retraite à 70 ans, les magistrats des autres juridictions à
l’âge de 67 ans. Cependant, dans certaines conditions, les
magistrats peuvent solliciter une mise à la retraite anticipée
dès 60 ans. Selon la présidente du Conseil supérieur de la
Justice « les magistrats sont de plus en plus nombreux à
le faire ; l’âge moyen du départ à la retraite est
actuellement de 62 ans et 8 mois pour les magistrats ».
Contrairement
à ce qui leur avait été conseillé par le Conseil consultatif
de la magistrature, à savoir annoncer leur volonté de partir un
an à l’avance, la plupart des magistrats désireux de quitter
anticipativement leurs fonctions le signale cinq ou six mois
avant l’échéance.
Compte tenu
des difficultés dues au délai important entre la publication de
la vacance du poste et la nomination visant à le remplir, ces
départs anticipés ont pour effet de vider certaines
juridictions de leur cadre, ce qui ne peut qu’alourdir
l’arriéré judiciaire. Je précise que le problème posé
n’est pas le départ anticipé à la retraite mais bien le
non-respect du conseil donné par le Conseil consultatif de la
magistrature d’annoncer son départ un an à l’avance.
Monsieur le
ministre, envisagez-vous d’apporter une solution à ce problème
qui a pour conséquence que les places de magistrat restent
vacantes, ce qui ne facilite pas les choses en termes d’arriéré
judiciaire ?
|
De heer Philippe
Mahoux (PS). – De voorzitster van de Hoge Raad voor de
Justitie heeft bij de aanvang van haar mandaat het complexe
probleem van de vervroegde pensioenen van magistraten
aangesneden.
Wettelijk
kunnen magistraten in het Hof van Cassatie op 70 jaar in rust
worden gesteld en magistraten van de andere rechtscolleges op 67
jaar. Onder sommige voorwaarden kunnen magistraten een vervroegd
pensioen aanvragen vanaf 60 jaar. Volgens de voorzitster van de
Hoge Raad vragen steeds meer magistraten die afwijking aan en is
de gemiddelde pensioenleeftijd voor magistraten momenteel 62 jaar
en 8 maanden.
De
Adviesraad van de magistratuur raadt magistraten aan hun
voornemen om met pensioen te gaan een jaar vooraf kenbaar te
maken. Ondanks dit advies dienen de meeste magistraten die
vervroegd met pensioen willen gaan, hun aanvraag pas vijf tot zes
maanden op voorhand in.
De
lange termijn tussen de vacantverklaring van een ambt en de
benoeming zorgt nu al voor problemen. Door die vervroegde
pensioenen loopt de formatie in sommige rechtscolleges leeg,
waardoor de gerechtelijke achterstand alleen maar toeneemt. Niet
het vervroegde pensioen vormt het probleem, maar wel het feit dat
het advies van de Adviesraad van de magistratuur om de
pensionering een jaar op voorhand aan te kondigen, niet wordt
gevolgd.
Het
leidt ertoe dat de ambten van magistraat vacant blijven, wat de
wegwerking van de gerechtelijke achterstand niet in de hand
werkt. Gaat de minister dit probleem oplossen?
|
|
M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – Nous connaissons bien
le point que vous venez d’évoquer. J’ai, à plusieurs
reprises déjà, été amené à m’exprimer sur ce sujet au
parlement et à l’adresse du Conseil supérieur de la Justice
et des chefs de corps.
À cette
occasion, j’ai fait la distinction entre les différents types
de mise à la retraite qui peuvent exister. En effet, soit les
magistrats atteignent la limite d’âge, soit ils introduisent
anticipativement leur demande de mise à la retraite. La vacance
d’emploi peut également provenir du fait d’une nomination à
une autre fonction.
Le premier
cas ne pose pas de problème puisque le remplacement peut être
organisé à temps.
Dans le
deuxième cas, il est possible de maîtriser les dossiers si la
demande est introduite longtemps à l’avance. Dans ce cas, il
nous faut six à neuf mois pour contrôler le processus et pour
pouvoir procéder à la nomination dans les temps.
Je dois
corriger ce que vous venez de dire. En effet, mon administration
a procédé à des vérifications et a constaté que 90% des
demandes de mise à la retraite anticipée sont introduites au
moins un an à l’avance par les magistrats. C’est un constat
positif.
Cela étant
dit, il est vrai qu’il n’existe aucune disposition légale
obligeant les magistrats à introduire leur demande de mise à la
retraite anticipée un an à l’avance. Je ne peux donc
qu’insister pour qu’ils le fassent dans l’intérêt de tous
et du bon fonctionnement de la Justice. C’est la raison pour
laquelle je demande à tous les intervenants – aux chefs de
corps et au Conseil supérieur de la Justice – de diligenter la
procédure au maximum.
Généralement,
cela fonctionne relativement bien, même s’il y a encore des
cas particuliers. Ainsi, on doit parfois faire face à un cumul
de départs en raison d’une maladie, d’un décès, d’une
promotion et de quelques départs à la retraite. Dans ce cas,
j’essaye de convaincre les chefs de corps de se concerter et
d’examiner si l’on peut arriver à un accord et trouver une
solution, notamment par le biais du système de la délégation
provisoire. Je peux vous confirmer que nous avons déjà pu
résoudre plusieurs problèmes.
Enfin,
j’attire votre attention sur le fait que 40% des magistrats en
fonction ont plus de 55 ans. J’ai donc invité le Conseil
de la Justice, le Conseil d’avis de la magistrature et le
Collège des procureurs généraux à faire des propositions en
vue de résoudre ce problème factuel. Certains chiffres
pourraient en effet être inquiétants si tout le monde part en
même temps dans quelques années.
|
De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – Het probleem is bekend.
Ik heb me er al meerdere keren moeten over uitspreken in het
parlement en tegenover de Hoge Raad voor de Justitie en de
korpschefs.
Magistraten
kunnen op verschillende manieren in rust worden gesteld. Ofwel
bereiken ze de wettelijke pensioenleeftijd, ofwel dienen ze hun
pensioenaanvraag vervroegd in. Een ambt kan ook vacant worden
verklaard naar aanleiding van een benoeming in een andere
functie.
In
het eerste geval is er geen probleem want de vervanging kan
tijdig worden geregeld.
In
het tweede geval zijn de dossiers beheersbaar als de aanvraag
lang op voorhand wordt ingediend. Het vergt dan zes tot negen
maanden om het proces te controleren en om tijdig tot een
benoeming te kunnen overgaan.
Ik
moet de heer Mahoux corrigeren. Mijn administratie
heeft immers na controles vastgesteld dat 90% van de aanvragen
voor een vervroegd pensioen door de magistraten minstens een jaar
op voorhand wordt ingediend. Dat is een positieve vaststelling.
Het
klopt echter dat geen enkele wettelijke bepaling de magistraten
ertoe verplicht hun aanvraag voor een vervroegd pensioen een jaar
op voorhand in te dienen. Ik kan dus enkel vaststellen dat ze dat
doen in het belang van allen en van de goede werking van
Justitie. Om die reden heb ik alle actoren – de korpschefs en
de Hoge Raad voor de Justitie – gevraagd de procedure zo snel
mogelijk af te handelen.
Over
het algemeen verloopt dat redelijk vlot, ook al zijn er
uitzonderingen. Soms gaan meerdere magistraten tegelijkertijd
weg: wegens ziekte, overlijden, promotie en enkele
pensioneringen. In dat geval probeer ik de korpschefs te
overtuigen om te overleggen en een oplossing te vinden,
bijvoorbeeld via het systeem van de voorlopige delegatie. We
hebben reeds meerdere problemen kunnen oplossen.
Ten
slotte wijs ik erop dat 40% van de magistraten in functie ouder
is dan 55 jaar. Ik heb de Hoge Raad voor de Justitie, de
Adviesraad van de magistratuur en het College van
procureurs-generaal uitgenodigd om voorstellen te doen om dat
feitelijke probleem op te lossen. Sommige cijfers zouden
verontrustend kunnen zijn als iedereen binnen enkele jaren
tegelijkertijd vertrekt.
|
|
M. Philippe
Mahoux (PS). – Je remercie le ministre pour sa réponse.
J’en retiens que nonante pour cent des magistrats demandent à
partir à la retraite un an avant l’échéance, qu’il faut
neuf mois pour pourvoir aux postes devenus vacants et qu’il n’y
a pas de dispositif – éventuellement assorti d’exceptions à
la règle pour raisons familiales ou médicales – imposant aux
intéressés d’introduire leur demande entre neuf et douze mois
à l’avance.
Je note
aussi le risque que nous soyons confrontés à un pic de départs
anticipés et qu’il faudrait prévoir des solutions. Les termes
des changements de fonctions étant connus – comme chef de
corps, par exemple –, je présume que cet aspect à tout
le moins ne devrait pas poser de problème puisque les mandats
ont une durée déterminée.
|
De heer Philippe
Mahoux (PS). – Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik
onthoud dat 90% van de magistraten zijn pensioenaanvraag een jaar
op voorhand indient, dat het negen maanden duurt om de vacante
ambten op te vullen en dat geen enkele wettelijke bepaling –
eventueel met uitzonderingen om medische of familiale redenen –
de betrokkenen verplicht hun aanvraag tussen twaalf en negen
maanden op voorhand in te dienen.
Het
risico van een piek van vervroegde pensioenen bestaat. We moeten
daarvoor in oplossingen voorzien. De termijnen voor de
veranderingen van functie – zoals voor korpschef – zijn
bekend. Ik veronderstel dat althans dit niet tot problemen leidt
aangezien de mandaten een bepaalde duur hebben.
|
|
Question
orale de Mme Cécile Thibaut au secrétaire d’État à la
Mobilité sur «le licenciement du directeur du service de
régulation de transport ferroviaire et de l’exploitation de
l’aéroport de Bruxelles-National» (nº 5-196)
|
Mondelinge
vraag van mevrouw Cécile Thibaut aan de staatssecretaris
voor Mobiliteit over «het ontslag van de directeur van de dienst
regulering van het spoorwegvervoer en van de exploitatie van de
luchthaven van Brussel-Nationaal» (nr. 5-196)
|
|
M. le
président. – M. Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice, répondra.
|
De
voorzitter. – De heer Stefaan De Clerck, minister
van Justitie, antwoordt.
|
|
Mme Cécile
Thibaut (Ecolo). – Vendredi dernier, M. Schouppe a
décidé de licencier le directeur du service de régulation du
transport ferroviaire et de l’exploitation de l’aéroport de
Bruxelles-National, dont le mandat arrivait normalement à
échéance en 2012.
Selon la
presse, il lui reproche d’avoir violé son autorité.
L’incident qui a valu son licenciement à l’intéressé
serait l’envoi, le 8 juin, d’un mémorandum aux députés
de la commission de l’Infrastructure de la Chambre des
représentants. Dans ce document, il rappelait notamment la
réforme par le secrétaire d’État de la décision du
régulateur réduisant les tarifs des taxes aéroportuaires de
The Brussels Airport Company pour la période de 2011 à 2016.
Depuis lors, deux arrêtés royaux limitant fortement l’action
du régulateur dans la politique des tarifs de The Brussels
Airport Company pour les compagnies aériennes ont été publiés
à l’initiative du secrétaire d’État.
Nous savons
que le régulateur plaide en faveur d’un débat de fond sur la
régulation alors que la position du secrétaire d’État serait
plutôt de scinder le service de régulation en deux parties, une
pour l’aéroport et une autre pour le rail.
Monsieur le
ministre, j’aimerais savoir si M. Schouppe considère la
transmission d’informations par un régulateur à des
parlementaires dont une des missions consiste à contrôler le
gouvernement comme un motif de licenciement. Que recouvre la
notion de « viol de son autorité » ayant présidé
au licenciement du directeur du régulateur ? Sera-t-il
remplacé ? Selon quelle procédure et dans quels délais ?
Il me semble
important que la Belgique dispose d’un régulateur indépendant,
susceptible d’attirer du personnel de qualité et fonctionnant
dans une logique d’économies d’échelles. Dès lors, je me
demande pour quelles raisons le secrétaire d’État estime-t-il
que des régulateurs très spécialisés seraient plus
performants qu’un régulateur unique, qui pourrait le cas
échéant regrouper l’ensemble des secteurs – énergie,
transports, poste, etc. – en réseau dépendant encore de
l’État fédéral.
|
Mevrouw Cécile
Thibaut (Ecolo). – Vorige vrijdag ontsloeg de heer Schouppe
de directeur van de dienst regulering van het spoorwegvervoer en
van de exploitatie van de luchthaven van Brussel-Nationaal, van
wie het mandaat normaal ten einde liep in 2012.
Volgens
de pers verwijt de staatssecretaris hem dat hij zijn bevoegdheden
heeft overschreden. Op 8 juni had de betrokkene een
memorandum gestuurd aan de leden van de infrastructuurcommissie
van de Kamer. Daarin had hij kritiek geuit op het feit dat de
staatssecretaris een beslissing van de regulator tot verlaging
van de luchthaventaksen voor Brussels Airport voor de periode
2011 tot 2016 had gewijzigd. Nadien waren op initiatief van de
staatssecretaris twee koninklijke besluiten gepubliceerd waarin
de macht van de regulator over het tariefbeleid van The Brussels
Airport Company voor de luchtvaartmaatschappijen sterk werd
ingeperkt.
We
weten dat de regulator ook pleit voor een grondig debat over de
regulering, terwijl de staatssecretaris afzonderlijke entiteiten
wil voor de luchthaven en het spoorvervoer.
Beschouwt
de heer Schouppe het overzenden van informatie door een
regulator aan parlementsleden, die onder meer tot taak hebben
controle uit te oefenen op de regering, als een grond voor
ontslag? Wat is precies de ‘overschrijding van bevoegdheid’
die leidde tot het ontslag van de regulator? Zal hij vervangen
worden? Volgens welke procedure en binnen welke termijn?
Het
lijkt mij belangrijk dat België over een onafhankelijke
regulator beschikt die gekwalificeerd personeel kan aantrekken en
gebruik kan maken van schaalvoordelen. Daarom vraag ik me af
waarom de staatssecretaris vindt dat zeer gespecialiseerde
regulatoren beter werk zouden leveren dan één enkele regulator
die zicht heeft op alle nutssectoren die nog afhangen van de
federale overheid, zoals energie, vervoer, post, enz.
|
|
M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – Je vous lis la réponse
de M. Schouppe.
M. Luc
De Ryck a été licencié, dans le cadre de faits récents, en
raison de manquements graves à une collaboration indispensable
et respectueuse avec l’autorité politique en tant que
supérieur hiérarchique. Il avait déjà reçu un avertissement
pour les mêmes raisons, dans le même contexte.
En
conséquence, le manque de confiance a rendu toute collaboration
professionnelle ultérieure immédiatement et définitivement
impossible.
Sur la base
du principe « big is beautiful », l’honorable
membre suggère une fusion de l’ensemble des services de
régulation de ce pays. Je ne partage pas ce point de vue. Je me
range plutôt à l’avis de ceux pour qui « small is
beautiful ». En effet, je constate que la régulation croît
sans cesse dans le secteur ferroviaire. J’en veux pour preuve
les travaux de la Commission européenne relatifs à la refonte
du premier paquet ferroviaire et la nécessité qui en découle
de spécialiser du personnel dans le domaine de la régulation.
J’attire
également l’attention de l’honorable membre sur les
dispositions de la loi du 26 janvier 2010 qui
permettent d’introduire des recours auprès de la Cour d’appel
de Bruxelles contre les décisions du régulateur ferroviaire.
Cela prouve que pour maîtriser les matières couvertes par la
régulation ferroviaire, il faut une connaissance précise des
règlements, des directives, des lois et de leurs arrêtés
d’exécution.
|
De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – Ik lees het antwoord
voor van de heer Schouppe.
De heer Luc
De Ryck werd onlangs ontslagen wegens ernstige tekortkomingen in
de noodzakelijke en respectvolle samenwerking met de politieke
gezagsdragers als hiërarchische overheid. Hij had al een
waarschuwing gekregen om dezelfde redenen en in dezelfde context.
Het
gebrek aan vertrouwen maakte elke verdere professionele
samenwerking onmiddellijk en definitief onmogelijk.
Onder
het motto big is beautiful bepleit u een fusie van alle
regulatoren in ons land. Ik ben het daar niet mee eens. Ik sta
veeleer aan de zijde van wie vindt dat small is beautiful.
Ik stel immers de voortdurend toenemende regulering in de
spoorwegsector vast. Ik denk bijvoorbeeld aan de voorbereiding,
door de Europese Commissie, van de hervorming van het eerste
spoorwegpakket en de daaruit voortvloeiende noodzaak om personeel
te specialiseren in regulering.
De
wet van 26 januari 2010 voerde de mogelijkheid in om
bij het Hof van Beroep te Brussel een beroep in te dienen tegen
de beslissingen van de spoorwegregulator. Dat bewijst dat, om de
materie te beheersen die onder de spoorwegregulering valt, een
gedegen kennis van de desbetreffende verordeningen, richtlijnen,
wetten en uitvoeringsbesluiten nodig is.
|
|
Mme Cécile
Thibaut (Ecolo). – Je ne doute pas que M. De Clerck
transmettra mes réflexions à M. Schouppe. Nous nous
trouvons face à un vrai cas d’école. Si la Belgique veut, un
jour, disposer de vrais régulateurs indépendants et
susceptibles d’attirer du personnel de qualité, ce qui est
dans notre intérêt, il va falloir d’urgence mettre de l’ordre
dans les pratiques du secrétaire d’État, qui préfère
manifestement recourir directement au lobbying.
Non
seulement je m’insurge contre cette décision, mais j’ai
aussi découvert que, récemment, M. le secrétaire d’État
s’était déjà permis de limiter les interventions du
régulateur. Je ne puis l’accepter. Du point de vue
idéologique, je maintiens que « small is beautiful ».
Ce sont deux visions différentes de la société et, donc, je ne
partage pas votre point de vue.
|
Mevrouw Cécile
Thibaut (Ecolo). – De heer De Clerck zal
mijn overwegingen ongetwijfeld aan de heer Schouppe
willen doorgeven. Dit is echt een schoolvoorbeeld. Indien België
ooit over onafhankelijke regulatoren wil beschikken die
gekwalificeerd personeel kunnen aantrekken – waar we allen
belang bij hebben –, moet er dringend orde op zaken
gesteld worden met betrekking tot de praktijken die de
staatssecretaris aanwendt, want het is duidelijk dat hij de
voorkeur geeft aan lobbywerk.
Ik
verzet me niet alleen tegen deze beslissing, maar ik heb ook
ontdekt dat de staatssecretaris er niet voor terugschrikt om de
macht van de regulator in te perken. Dat is onaanvaardbaar.
Ideologisch vind ik ook dat small is beautiful. Het gaat
echter om twee verschillende maatschappijvisies en ik ben het dus
niet met u eens.
|
|
Question
orale de Mme Vanessa Matz à la ministre de l’Intérieur
sur «le financement du moniteur de sécurité» (nº 5-199)
|
Mondelinge
vraag van mevrouw Vanessa Matz aan de minister van
Binnenlandse Zaken over «de financiering van de
veiligheidsmonitor» (nr. 5-199)
|
|
Mme Vanessa
Matz (cdH). – Le Moniteur de sécurité, organisé par le
groupe de projet « Moniteur de sécurité » du
service Données de gestion de la direction de l’information
policière opérationnelle de la police fédérale, est une
enquête téléphonique standardisée.
Cette
enquête comprend des questions concernant les problèmes de
quartier, le sentiment d’insécurité, la victimisation et les
déclarations, les contacts entre les citoyens et les services de
police, le fonctionnement des services de police et les
caractéristiques de base de la personne interrogée.
Cet
instrument est éminemment utile car il permet d’analyser le
sentiment de sécurité de nos concitoyens et, dès lors, de
cibler les mesures à prendre.
Les zones de
police qui disposent de contrats de sécurité bénéficient d’un
Moniteur de sécurité entièrement financé par le pouvoir
fédéral.
À titre
d’exemple, 36 000 enquêtes ont été réalisées de
janvier à juin 2009, hors « adhésions locales ».
Viennent s’y ajouter 3 596 enquêtes supplémentaires
menées par dix-huit « adhésions locales ».
La valeur
ajoutée de cet instrument d’analyse dans la politique de
sécurité m’amène, madame la ministre, à vous poser quelques
questions.
Tout
d’abord, comptez-vous pérenniser ce système pour les zones de
police qui en bénéficient actuellement ? Dans
l’affirmative, les enquêtes téléphoniques visant à analyser
le sentiment de sécurité de nos concitoyens pour l’année
2010-2011 sont-elles déjà en cours ?
Ensuite, ne
serait-il pas judicieux, au regard de l’utilité de ces
appareils en matière de sécurité et de prévention, que le
pouvoir fédéral assure leur financement pour toutes les zones
de police ?
|
Mevrouw Vanessa
Matz (cdH). – De veiligheidsmonitor is een
gestandaardiseerde telefonische enquête georganiseerd door de
projectgroep ‘veiligheidsmonitor’ van de dienst
beleidsgegevens van de directie van de operationele politiële
informatie.
In
de vragenlijst staan vragen over buurtproblemen, het gevoel van
onveiligheid, de victimisering en het doen van aangifte,
contacten tussen burgers en politie, de werking van de politie en
de basiskenmerken van de ondervraagde persoon.
Dit
is een uiterst nuttig instrument om het onveiligheidsgevoel bij
de mensen te meten en om doelgerichte maatregelen uit te werken.
De
politiezones die over veiligheidscontracten beschikken, krijgen
een veiligheidsmonitor die volledig door de federale overheid
wordt gefinancierd.
Zo
werden bijvoorbeeld tussen januari en juni 2009 36 000
interviews afgenomen. Daarbij komen nog de 3596 bijkomende
steekproeven die worden uitgevoerd via 18 ‘lokale opstappen’.
Wegens
de meerwaarde van dit analyse-instrument in het veiligheidsbeleid
wil ik u enkele vragen stellen.
Bent
u van plan dit systeem te behouden voor de politiezones die er nu
gebruik van maken? Zo ja, is men al bezig met de telefonische
interviews om bij de mensen te peilen naar hun veiligheidsgevoel
voor de periode 2010-2011?
Zou
het niet raadzaam zijn dat, gelet op het nut van deze
instrumenten inzake veiligheid en preventie, de federale overheid
de financiering ervan op zich neemt voor alle politiezones?
|
|
Mme Annemie
Turtelboom, ministre de l’Intérieur. – Je partage votre
point de vue sur l’importance du Moniteur de sécurité. Ce
regroupement des données de gestion à différents niveaux
permet d’établir des comparaisons géographiques, de façon
uniforme et méthodologique.
C’est la
raison pour laquelle j’ai décidé de synchroniser davantage
l’utilisation de cet instrument avec les cycles de politique et
donc avec le plan national de sécurité.
Je le
répète, le Moniteur de sécurité n’est pas supprimé et la
valeur de cet outil n’est aucunement remise en cause.
Un tel
monitoring réclame un certain temps. Or, le prochain plan
national de sécurité démarre déjà au 1er janvier 2012.
Le prochain Moniteur de sécurité sera donc lancé en 2013, en
vue de l’élaboration du plan national de sécurité 2016-2019.
Cela dit, en
raison des multiples demandes des zones, des nouveaux plans
zonaux de sécurité qui ne démarreront qu’en 2013 et du
prochain renouvellement des plans stratégiques de prévention et
de sécurité, j’ai décidé, par le biais d’une circulaire,
d’offrir une solution transitoire et satisfaisante aux
autorités locales, tout en tenant compte des actuelles marges
budgétaires. Concrètement, une offre d’appui à la police
locale sera assurée sous la forme d’une enquête locale en
matière de sécurité. Celle-ci permettra de réaliser un aperçu
temporaire de la situation locale et de sonder l’opinion de la
population sur la sécurité et les services de police. Ces
données serviront à la préparation des plans susmentionnés.
Les mêmes modes de financement qu’en 2008-2009 seront
appliqués.
La
problématique d’un traitement financier identique pour toutes
les zones/communes sera dès lors à l’ordre du jour en 2013.
Cette
initiative permet d’éviter la prolifération d’enquêtes –
même durant la phase transitoire – et de tendre vers une
standardisation, tout en limitant les coûts.
|
Mevrouw Annemie
Turtelboom, minister van Binnenlandse Zaken. – Ik deel uw
zienswijze over het belang van de veiligheidsmonitor. Dankzij
deze groepering van de beleidsgegevens op verschillende niveaus
kunnen we op uniforme en systematische wijze geografische
vergelijkingen maken.
Daarom
heb ik beslist het gebruik van dit instrument beter af te stemmen
op de beleidscycli en dus op het nationaal veiligheidsplan.
Nogmaals,
de veiligheidsmonitor wordt niet afgeschaft en de waarde van dit
instrument staat niet ter discussie.
Een
goede monitoring vraagt evenwel tijd. Het volgende nationaal
veiligheidsplan gaat al van start op 1 januari 2012. De
volgende veiligheidsmonitor zal dus in 2013 opgestart worden met
het oog op de voorbereiding van het nationaal veiligheidsplan
2016-2019.
Omdat
er veel vraag is vanuit de zones, omdat de nieuwe zonale
veiligheidsplannen pas van start gaan in 2013 en omdat binnenkort
de strategische preventie- en veiligheidsplannen verlengd worden,
heb ik evenwel via een circulaire beslist om voor een tijdelijke
en bevredigende oplossing te zorgen voor de lokale autoriteiten,
binnen de huidige budgettaire marges. Concreet zal er een aanbod
van steun aan de lokale politie worden gedaan in de vorm van een
lokale veiligheidsenquête. Daarin kan een tijdelijk overzicht
gegeven worden van de lokale toestand en kan er gepeild worden
naar de mening van de bevolking over veiligheid en de diensten
van de politie. Die gegevens zullen gebruikt worden voor de
voorbereiding van voornoemde plannen. De financiering zal op
dezelfde wijze gebeuren als in 2008-2009.
De
vraag of alle zones/gemeenten financieel op dezelfde wijze
behandeld kunnen worden, zal dus in 2013 aan bod komen.
Aldus
vermijden we een wildgroei aan enquêtes, ook tijdens de
overgangsperiode, bereiken we een grotere standaardisering en
beperken we de kosten.
|
|
Mme Vanessa
Matz (cdH). – Cette réponse sera de nature à rassurer les
acteurs de terrain, inquiets pour la pérennisation du système.
J’ai cru
comprendre que le dispositif complet serait mis en place en 2013
et qu’une transition honorable serait assurée pour les zones
de police qui en bénéficient actuellement. Quant à la question
de savoir si ce processus pourrait être étendu, en 2013, à
l’ensemble des zones en dehors des contrats de sécurité, il
ne me semble pas avoir reçu de réponse, mais peut-être vous
ai-je mal comprise.
Je me
réjouis du maintien de cet instrument très utile pour les
statistiques criminelles et surtout pour les actions à
entreprendre sur le terrain.
|
Mevrouw Vanessa
Matz (cdH). – Dit antwoord zal de plaatselijke betrokkenen
geruststellen, die bekommerd waren om het behoud van het systeem.
Ik
heb begrepen dat het volledige systeem in 2013 weer van start zal
gaan en dat intussen voor een behoorlijke overgangsregeling wordt
gezorgd voor de politiezones die er al gebruik van maken. Op de
vraag of deze voorziening in 2013 kan uitgebreid worden naar alle
zones, los van de veiligheidscontracten, heb ik nog geen antwoord
gekregen, tenzij ik u niet goed begrepen heb.
Ik
ben blij met het behoud van dit instrument dat zeer nuttig is
voor de criminele statistieken en vooral voor het te voeren
beleid.
|
|
Question
orale de M. Bart Laeremans à la ministre de l’Intérieur
sur «la situation d’insécurité à Molenbeek-Saint-Jean»
(nº 5-209)
|
Mondelinge
vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van
Binnenlandse Zaken over «de onveilige situatie in
Sint-Jans-Molenbeek» (nr. 5-209)
|
|
M. Bart
Laeremans (VB). – On a de nouveau fait grand bruit autour
de la situation d’insécurité à Molenbeek-Saint-Jean. Deux
entreprises flamandes connues, qui s’étaient pourtant
exprimées par le passé en des termes très favorables au
multiculturalisme et étaient extrêmement négatives à
l’encontre des critiques à ce sujet, veulent à présent
quitter Molenbeek. Une première entreprise, une agence
publicitaire, a déjà décidé de partir, quatre-vingts
pour-cent de leurs employés ayant déjà été victimes de
graves faits de délinquance. Une grande entreprise de 225
travailleurs est à la recherche d’un endroit plus sûr. En
attendant, l’entrée est surveillée par une firme privée, du
fil de fer barbelé a été installé autour du parking de
l’entreprise et un service de navette a été mis en place pour
le personnel. Selon un jeune boucher qui s’exprime dans le
journal d’aujourd’hui, on est trop souvent agressé lorsque
l’on traverse Molenbeek avec un ordinateur portable dans un sac
à bandoulière ou avec un sac à main contenant un GSM. Les
habitants qui salissent la rue ne sont pas inquiétés, on
réprime à peine les graffiti sur les maisons, l’agression
verbale et les vols commis par des pickpockets. L’impunité
dans certains quartiers favorise le développement de la
délinquance. Les femmes occidentales évitent de porter des
jupes courtes car elles craignent les réactions en rue. La
classe moyenne est ainsi chassée de la ville, et la situation ne
pourra ensuite que se dégrader.
Comme
d’habitude, le vieux bourgmestre de Molenbeek, M. Moureaux,
minimise les problèmes. Il reconnaît lui-même que les
nouvelles recrues ne viennent pas dans sa zone de police,
Molenbeek étant une commune trop difficile pour les débutants.
Pour le reste, il rejette sur d’autres la responsabilité –
ce qui est typique chez les socialistes –, à savoir la
Justice et l’Intérieur qui ne prévoiraient pas suffisamment
d’effectifs. On note une contradiction surprenante : selon
le bourgmestre un seul agent a été mis à disposition, alors
que la ministre parle de 45 hommes supplémentaires.
Il
est évident que la zone de police locale ne maîtrise plus la
situation. C’est la énième preuve, madame Vogels, que le
problème de l’immigration dégénère totalement et que
Bruxelles a besoin d’une grande zone de police unifiée.
Pourquoi,
à l’instar d’Anderlecht, une forme de tolérance zéro
n’est-elle pas instaurée à Molenbeek ?
La
ministre pense-t-elle que les autorités locales contrôlent
encore la situation en matière de sécurité dans la zone de
Bruxelles-Ouest ? N’est-il pas grand temps de créer une
zone de police unifiée ? Les autorités locales ne s’en
sortent pas.
|
De heer Bart
Laeremans (VB). – Er is opnieuw ophef ontstaan over de
veiligheidssituatie in Sint-Jans-Molenbeek. Twee bekende Vlaamse
bedrijven, die zich in het verleden nochtans zeer lovend hadden
uitgesproken over het multiculturalisme en uiterst negatief
stonden tegenover de critici daarvan, willen nu uit Molenbeek
vertrekken. Een eerste bedrijf, een reclamebedrijf, heeft reeds
beslist te vertrekken. Tachtig procent van de werknemers was er
reeds slachtoffer van ernstige criminaliteit. Een groter bedrijf
van 225 werknemers is op zoek naar een veiliger stek. In
afwachting daarvan wordt de ingang bewaakt door een privéfirma,
wordt prikkeldraad gespannen rond de bedrijfsparking en wordt een
shuttledienst ingelegd voor het personeel want ‘als men te voet
door Molenbeek wil trekken met een schoudertas met laptop of met
een handtas met gsm, dan word je al te vaak aangevallen’. Ik
citeer een jonge slager, aan het woord in de krant van vandaag.
Er wordt niet opgetreden tegen bewoners die de straat bevuilen,
er wordt amper opgetreden tegen graffiti op de huizen, verbale
agressie en pickpockets. De straffeloosheid heeft in sommige
wijken een klimaat gecreëerd waarin criminaliteit kan bloeien.
Westerse vrouwen vermijden er rokjes te dragen, omdat ze bang
zijn voor de reacties op straat. Op die manier wordt de
middenklasse uit de stad weggejaagd, waarna het alleen maar
slechter wordt.
Zoals
gebruikelijk minimaliseert de oude burgemeester van Molenbeek,
de heer Moureaux, de problemen. Hij erkent wel dat er
geen nieuwe rekruten naar zijn politiezone komen: ‘Molenbeek is
te moeilijk voor beginners’, zegt hij zelf. Voor het overige
legt hij, wat typerend is voor de socialisten, de
verantwoordelijkheid bij de anderen: bij Justitie en bij
Binnenlandse Zaken, dat in onvoldoende manschappen zou voorzien.
Er valt daarbij een merkwaardige tegenspraak op: volgens de
burgemeester werd slechts één extra agent ter beschikking
gesteld, terwijl de minister 45 bijkomende manschappen vermeldde.
Het is
duidelijk dat de lokale politiezone de situatie niet meer onder
controle heeft. Dat is het zoveelste bewijs, mevrouw Vogels,
dat het immigratieprobleem helemaal uit de hand is gelopen en dat
er in Brussel nood is aan een grote, eengemaakte politiezone.
Waarom wordt
in Molenbeek niet een vorm van zerotolerantie ingevoerd, zoals
dat ook in Anderlecht het geval is?
Hebben de
lokale overheden de veiligheidssituatie in zone Brussel-West
volgens de minister nog onder controle? Is het niet de hoogste
tijd voor een eengemaakte politiezone? De lokale autoriteiten
kunnen het niet aan.
|
|
Mme Annemie
Turtelboom, ministre de l’Intérieur. – En tant que
ministre de l’Intérieur, je mets chaque année 16 millions
d’euros à la disposition de Bruxelles pour les contrats de
prévention, les gardiens de la paix, les sommets européens,
etc. Molenbeek reçoit 660 000 euros. L’année dernière,
nous avons aussi mis à disposition 50 policiers fédéraux
supplémentaires, des crédits supplémentaires pour le
recrutement et 45 policiers détachés. Les 50 prochains diplômés
iront aussi en priorité à Molenbeek.
À
Molenbeek, seule une politique unifiée peut mener à des
résultats. Elle doit être élaborée en collaboration avec la
zone locale, la police fédérale – je viens d’évoquer les
efforts supplémentaires à cet égard –, les parents et
les jeunes, le niveau régional pour ce qui concerne la formation
et l’emploi et, bien entendu, la Justice pour une application
rapide des peines.
Le
niveau local doit aussi investir suffisamment dans du personnel.
Si la commune me demande d’instaurer la tolérance zéro, je le
ferai, mais la demande n’a pas encore été formulée. Nous
proposons que la police de la navigation patrouille en bateau
dans la zone du canal, mais la commune n’a pas encore répondu
à cette offre. J’attendrai de voir si la commune fait une
demande pour les 50 nouveaux diplômés.
En
résumé : une politique unifiée est nécessaire pour
engranger des résultats en matière de sécurité. Le niveau
fédéral a déjà fait de nombreux efforts mais le niveau local
doit suivre.
|
Mevrouw Annemie
Turtelboom, minister van Binnenlandse Zaken. – Als minister
van Binnenlandse Zaken stel ik elk jaar zestien miljoen euro ter
beschikking van Brussel voor preventiecontracten,
gemeenschapswachten, Europese toppen, enzovoort. Molenbeek krijgt
660 000 euro. Vorig jaar hebben we ook 50 extra federale
politieagenten, extra rekruteringskredieten en 45 gedetacheerde
politieagenten ter beschikking gesteld. De 50 volgende
afgestudeerden gaan ook prioritair naar Molenbeek.
In Molenbeek
kan alleen resultaat worden geboekt als er eenheid is in het
beleid. Die eenheid moet tot stand komen door de samenwerking van
de lokale zone, de federale politie – ik heb de extra
inspanningen op dat vlak vermeld – de ouders en jongeren, het
regionale niveau wat onderwijs en werk betreft, en uiteraard
Justitie, wat een snelle strafuitvoering betreft.
Ook het
lokale niveau moet voldoende investeren in personeel. Als de
gemeente mij een nultolerantie vraagt, zal ik dat geven, maar die
vraag werd nog niet gesteld. Wij bieden aan dat de
scheepvaartpolitie met schepen patrouilleert in de kanaalzone,
maar er wordt niet ingegaan op dat aanbod. Ik zal afwachten of de
gemeente een aanvraag doet voor de 50 afgestudeerden.
Samengevat:
eenheid in beleid is nodig om resultaten te boeken op het vlak
van veiligheid. Vanuit het federale niveau werden heel wat
inspanningen geleverd, maar het lokale niveau moet volgen.
|
|
M. Bart
Laeremans (VB). – Je remercie la ministre de sa réponse.
Des
données importantes soulignent en l’occurrence la
responsabilité de l’autorité locale. Cette responsabilité
n’est pas assumée. La ministre vient de dire qu’elle veut
bien instaurer la tolérance zéro mais que le niveau local ne le
demande pas. Il est donc grand temps qu’il le fasse.
Nous
continuerons à insister sur ce point. Nous pouvons interroger le
bourgmestre à ce sujet en commission de l’Intérieur, car il
la préside. Reste à savoir s’il sera disposé à répondre.
La
ministre a aussi parlé de la police de la navigation. Nous
informerons les mandataires communaux concernés de la
proposition.
Je
n’ai toutefois pas obtenu de réponse à propos du le nombre de
policiers détachés. La ministre parle de 45, le bourgmestre
d’un seule. Qui a raison ?
Le
bourgmestre ne parvient pas à assurer la sécurité dans sa
commune. De grosses entreprises s’en vont. L’espoir d’une
société meilleure à Molenbeek, qui avait grandi ces dernières
années, a été réduit à néant. Seule une réaction policière
ferme permettrait de remettre de l’ordre. L’autorité locale
en étant manifestement incapable, j’avais demandé à la
ministre de soutenir l’idée d’une police unifiée à
Bruxelles. Elle n’a pas davantage répondu sur ce point.
|
De heer Bart
Laeremans (VB). – Ik dank de minister voor haar antwoord.
Belangrijke
gegevens hierin wijzen op de verantwoordelijkheid van de lokale
autoriteit. Die wordt niet genomen. De minister zegt hier vandaag
dat ze voor nultolerantie wil zorgen, maar dat het lokaal niveau
dat niet vraagt. Het is dan de hoogste tijd dat dit wel gebeurt.
Wij zullen
daarop doorgaan. We kunnen de burgemeester daarover ondervragen
in de commissie voor de Binnenlandse Zaken, want hij is er
voorzitter van. De vraag is alleen of hij bereid zal zijn te
antwoorden.
De minister
heeft het ook over de scheepvaartpolitie. We zullen de betrokken
gemeentemandatarissen daarover inlichten.
Er is echter
geen antwoord gekomen op de vraag hoeveel mensen de minister nu
afdeelt. De minister zegt 45, de burgemeester zegt 1. Wie heeft
het hier bij het rechte eind?
De
burgemeester slaagt er niet in de veiligheid in zijn gemeente te
verzekeren. Belangrijke bedrijven vertrekken er. De hoop op een
betere samenleving in Molenbeek, die de voorbije jaren was
gegroeid, is de bodem ingeslagen. Dat kan alleen maar met harde
politiehand weer in orde worden gebracht. De lokale overheid is
daar kennelijk niet toe in staat, dus vroeg ik de minister om het
idee te steunen van een eengemaakte politie in Brussel. Daar
heeft ze evenmin op geantwoord.
|
|
Question
orale de M. Gérard Deprez au secrétaire d’État au
Budget, à la Politique de migration et d’asile, à la
Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales
sur «l’augmentation du nombre de demandes d’asile
introduites par des personnes originaires de Macédoine»
(nº 5-204)
|
Mondelinge
vraag van de heer Gérard Deprez aan de
staatssecretaris voor Begroting, Migratie- en asielbeleid,
Gezinsbeleid en Federale Culturele Instellingen over «de
verhoging van het aantal asielaanvragen die ingediend worden door
personen uit Macedonië» (nr. 5-204)
|
|
M. Gérard
Deprez (MR). – Le Commissariat général aux réfugiés et
aux apatrides (CGRA) vient de publier son rapport annuel 2010
dans lequel il observe une hausse sensible des demandes d’asile
introduites dans notre pays, à savoir une hausse de 16% par
rapport à l’année 2009.
Les
principaux pays d’origine des demandeurs d’asile sont l’Irak
et l’Afghanistan, ce qui est compréhensible vu la situation
intérieure de ces pays.
Cependant –
et cela est plus surprenant –, ils sont devancés par les
pays balkaniques dont le nombre de demandes passe de 2 254
en 2009 à 4 163 en 2010, soit une demande d’asile sur
cinq. Cette forte augmentation est imputable au régime
d’exemption de visas qui a été adopté en décembre 2009
pour les Serbes, les Monténégrins et les Macédoniens et qui a
été étendu aux Albanais et aux Bosniens en novembre 2010,
sous la présidence belge de l’Union européenne.
Mais le
chiffre le plus étonnant du rapport annuel du CGRA est sans nul
doute celui qui concerne les demandes d’asile introduites par
des personnes originaires de Macédoine et qui, entre 2009 et
2010, est passé de 201 à 1 082. Le nombre de ces demandes
a donc été multiplié par cinq en un an à peine.
Malgré la
mise en place d’une campagne de dissuasion, cet afflux de
réfugiés continue de progresser. Ainsi, d’après les chiffres
publiés sur le site de la RTBF, dans le courant du mois de mars,
86 Macédoniens ont introduit une demande d’asile en Belgique,
puis 100 en avril et 91 en mai dernier. De plus, il semblerait
que la plupart de ces demandes soient abusives puisque, selon le
rapport du CGRA, 2% seulement des demandeurs d’asile
macédoniens obtiendraient le statut de réfugiés.
Si cette
situation devait perdurer, que proposez-vous comme mesures,
autres que les déplacements sur place ou les campagnes
d’information diverses qui sont, semble-t-il, sans effet sur
les citoyens macédoniens ? Confirmez-vous, comme annoncé
dans la presse, votre volonté de proposer le rétablissement de
l’obligation de visas pour les ressortissants de ce pays et si
oui, quand entendez-vous faire cette proposition ?
Avez-vous
déjà pris contact avec d’autres pays européens, tels que
l’Allemagne, la Suède et la Norvège, qui connaissent un
problème similaire à celui de la Belgique, afin de faire
pression sur les autorités européennes ? Si oui, quelle
est la nature de cette initiative, a-t-elle des chances
d’aboutir ?
|
De heer Gérard
Deprez (MR). – Het Commissariaat-generaal voor de
vluchtelingen en de staatlozen (CGVS)heeft zopas zijn jaarrapport
2010 gepubliceerd. Daarin wordt een gevoelige stijging
vastgesteld van het aantal asielaanvragen in ons land, met name
een stijging met 16% tegenover 2009.
De
voornaamste landen van oorsprong van de asielzoekers zijn Irak en
Afghanistan, wat begrijpelijk is gelet op de situatie in die
landen.
Wat
verwonderlijker is, is dat ze worden voorbijgestoken door de
Balkanlanden, waarvan het aantal asielzoekers stijgt van 2254 in
2009 tot 4163 in 2010, hetzij één asielaanvraag op vijf. Die
sterke stijging is het gevolg van de afschaffing van de
visumplicht, die in december 2009 werd ingevoerd voor de
Serviërs, de Montenegrijnen en de Macedoniërs en werd
uitgebreid tot de Albanezen en de Bosniërs in november 2010
tijdens het Belgische voorzitterschap van de EU.
Het
meest verbazingwekkende cijfer in het jaarrapport is zonder
twijfel dat over de asielaanvragen van Macedoniërs. Het steeg
tussen 2009 en 2010 van 201 naar 1082. In één jaar tijd
vervijfvoudigde dus het aantal aanvragen.
Ondanks
een ontradingscampagne blijft de vluchtelingenstroom toenemen.
Volgens cijfers gepubliceerd door de RTBF hebben in maart 86
Macedoniërs in België een asielaanvraag ingediend, nadien 100
in april en 91 in mei. Bovendien lijkt het merendeel van die
aanvragen ongerechtvaardigd omdat, volgens het rapport, slechts
2% van de asielzoekers uit Macedonië het statuut van vluchteling
krijgt.
Als
die situatie voortduurt, wat stelt u dan voor aangezien bezoeken
ter plaatse of informatiecampagnes blijkbaar geen effect hebben
op de Macedoniërs? Bevestigt u, zoals aangekondigd in de pers,
uw voornemen om de visumverplichting opnieuw in te voeren voor de
onderdanen van dat land en, zo ja, wanneer zult u dat dan
voorstellen?
Hebt
u al contact opgenomen met andere landen, zoals Duitsland, Zweden
en Noorwegen, die een gelijkaardig probleem als België kennen,
om druk uit te oefenen op de Europese autoriteiten? Zo ja, wat is
de aard van dat initiatief en heeft het kans op slagen?
|
|
M. Melchior
Wathelet, secrétaire d’État au Budget, à la Politique de
migration et d’asile, à la Politique des familles et aux
Institutions culturelles fédérales. – S’il est exact que
les chiffres ont fortement augmenté pour la Serbie et la
Macédoine à la suite de la libéralisation des visas, ce n’est
pas le cas pour l’Albanie et la Bosnie. La cause doit peut-être
être recherchée dans la manière dont les visas ont été
libéralisés pour ces deux pays. En effet, étant donné
l’expérience vécue avec la Serbie et la Macédoine, nous
avons mené sur place en Albanie et en Bosnie, pendant la
présidence belge, des campagnes d’informations, avec la
commissaire. Plus tôt on s’y prend, meilleurs sont les effets,
ce que les chiffres tendent à démontrer. C’est vrai pour la
Belgique mais cela se vérifie partout dans l’Union européenne.
Pour ce qui
est de la Serbie et de la Macédoine, le problème reste beaucoup
trop important. Pour la Serbie, un plan d’action a été déposé
par le ministre de l’Intérieur, M. Dačić.
Je me suis rendu en Serbie la semaine passée et M. Dačić
est venu ŕ la Commission, fin de la semaine
dernière. Les chiffres tendent à diminuer, pas encore
suffisamment, mais on constate que les mesures sont efficaces.
Cette tendance à la baisse est également observée en Suède,
par exemple, qui était le pays le plus affecté par l’afflux
massif de Serbes.
Pour la
Macédoine, les chiffres sont stables. Ils restent donc
totalement inacceptables pour nous puisque, comme vous l’avez
souligné, le nombre de demandes a été multiplié par cinq.
Quant aux chiffres de reconnaissance, s’ils étaient de 2% en
2010, ils sont actuellement de moins de 1%. pour 2011 Les
chiffres de demandes ne diminuent donc pas, contrairement aux
chiffres de reconnaissance.
Ainsi que je
l’avais demandé moi-même sous la présidence belge, la
Commission a été amenée à faire un monitoring de la situation
en Serbie et en Macédoine. Le rapport a été présenté au
dernier conseil JAI, Justice et Affaires intérieures. On se rend
compte que la situation en Macédoine s’est détériorée sur
quatre points, et non des moindres : la procédure d’asile,
la lutte contre la corruption, la lutte contre la criminalité
organisée et l’intégration de minorités.
Face à ce
constat, la Belgique, soutenue par de nombreux pays de l’Union
européenne, notamment la France, a demandé qu’une procédure
de suspension soit introduite dans le règlement relatif à la
libéralisation des visas, avec un mécanisme de comitologie.
Cette procédure a été présentée par la commissaire
européenne lors du dernier conseil. Permettez-moi une
parenthèse : vu les critères proposés par la commission,
la Macédoine est susceptible de tomber sous le coup d’une
suspension de la libéralisation des visas.
Étant donné
que la Macédoine rentre dans les critères d’une suspension,
que le rapport de monitoring est vraiment négatif pour ce pays
et que les chiffres ne diminuent pas, je me suis permis de taper
du poing sur la table lors du dernier conseil JAI. Nous sommes
soutenus par de nombreux pays qui connaissent les mêmes
difficultés : Suède, France, Pays-Bas, Luxembourg…
Pour
répondre clairement à votre question, les réponses sont la
modification du règlement et le message très clair que j’ai
adressé hier à mon collègue macédonien et qui a été
confirmé ce matin par le conseil des ministres restreint :
en l’absence de modification sensible de la situation, que ce
soit un plan d’action, des mesures ou un vrai changement avant
le prochain conseil JAI, la Belgique, soutenue par d’autres
pays, mettra à l’ordre du jour la possibilité de suspension
de la libéralisation des visas. Nous n’aurons alors plus
d’autre choix que de continuer à nous montrer extrêmement
fermes. Les autorités macédoniennes en sont conscientes et
semblent bouger. À elles maintenant d’assumer leur obligation
de résultat avant le prochain conseil JAI.
|
De heer Melchior
Wathelet, staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en
asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele
Instellingen. – Het is juist dat de cijfers sterk zijn gestegen
voor Servië en Macedonië na de visumliberalisering, maar dat is
niet het geval voor Albanië en Bosnië. De oorzaak daarvan moet
misschien worden gezocht in de manier waarop de visa voor die
twee landen werden geliberaliseerd. Gelet op de ervaringen met
Servië en Macedonië hebben wij gedurende het Belgische
voorzitterschap met de Commissaris informatiecampagnes gevoerd in
Albanië en Bosnië. Hoe vroeger daarmee wordt begonnen, hoe
beter de resultaten. De cijfers lijken dat te bewijzen. Dat geldt
voor België, maar ook voor de andere EU-landen.
Voor
Servië en Macedonië blijft het probleem veel te groot. Voor
Servië werd een actieplan ingediend door de minister van
Binnenlandse
Zaken, de heer Dačić. Ik ben verleden week naar
Servië gegaan en de heer Dačić is eind vorige week
naar de Commissie gekomen. De cijfers dalen, weliswaar nog niet
genoeg, maar men stelt vast dat de maatregelen efficiënt zijn.
Die tendens tot daling
wordt bijvoorbeeld ook in Zweden vastgesteld, het land dat het
meest door de grote toevloed van Serviërs werd getroffen.
Voor
Macedonië blijven de cijfers stabiel. Ze blijven voor ons dus
totaal onaanvaardbaar, aangezien het aantal aanvragen, zoals u
hebt onderstreept, vervijfvoudigd is. In 2010 werd nog 2% van de
dossiers erkend, in 2011 geldt dat voor minder dan 1%. Hoewel het
aantal dossiers dat wordt erkend daalt, is er geen daling van het
aantal aanvragen.
Zoals
ikzelf tijdens het Belgische voorzitterschap had gevraagd, heeft
de Commissie een monitoring uitgevoerd over de situatie in Servië
en in Macedonië. Het verslag werd voorgesteld op de laatste Raad
Justitie en Binnenlandse Zaken. De situatie in Macedonië is op
vier niet onbelangrijke punten verslechterd: de asielprocedure,
de strijd tegen de corruptie, de strijd tegen de georganiseerde
criminaliteit en de integratie van minderheden.
Daarop
heeft België, met de steun van heel wat EU-landen, met name
Frankrijk, gevraagd dat een procedure tot opschorting wordt
ingeleid in het reglement over de liberalisering van de visa met
een comitologiemechanisme. Die procedure werd tijdens de laatste
Raad door de EU-commissaris voorgesteld. Gelet op de door de
Commissie voorgestelde criteria komt Macedonië in aanmerking
voor een opschorting van de visumvrijstelling.
Aangezien
de opschortingscriteria op Macedonië van toepassing zijn, het
monitoringrapport negatief is voor dat land en de cijfers niet
dalen, heb ik tijdens de laatste JBZ-Raad met de vuist op tafel
geslagen. Wij worden gesteund door vele landen die dezelfde
moeilijkheden kennen: Zweden, Frankrijk, Nederland, Luxemburg, …
Om
het probleem op te lossen is een wijziging van het reglement
noodzakelijk. Voorts heb ik gisteren een zeer duidelijke
boodschap gestuurd aan mijn Macedonische collega, die deze morgen
werd bevestigd op het kernkabinet. Als er geen gevoelige
wijziging in de situatie komt, hetzij een actieplan, maatregelen
of een echte verandering vóór de volgende JBZ-Raad, zal België,
daarin gesteund door andere landen, de mogelijkheid van een
opschorting van de visumvrijstelling op de agenda plaatsen. We
zullen dan geen andere keuze hebben dan ons uiterst vastberaden
te tonen. De Macedonische autoriteiten zijn zich daarvan bewust
en lijken te bewegen. Het is nu aan hen om tot resultaten te
komen vóór de volgende JBZ-Raad.
|
|
M. Gérard
Deprez (MR). – Je n’ai pas très bien compris un élément
de votre réponse, monsieur le secrétaire d’État. Vous avez
dit que la commissaire compétente avait déposé une proposition
de modification du règlement qui introduirait, sur la base de la
procédure de comitologie, la possibilité de suspendre
l’exemption de visa pour les pays individuellement ou d’une
manière générale pour l’ensemble des pays de l’Union.
|
De heer Gérard
Deprez (MR). – Ik heb een element in uw antwoord niet goed
begrepen, mijnheer de staatssecretaris. U hebt gezegd dat de
bevoegde Commissaris een voorstel tot wijziging van het reglement
heeft ingediend dat, op basis van de comitologieprocedure, de
mogelijkheid zou invoeren om de afschaffing van de visumplicht op
te schorten voor individuele landen of in het algemeen voor het
geheel van de EU-landen.
|
|
M. Melchior
Wathelet, secrétaire d’État au Budget, à la Politique de
migration et d’asile, à la Politique des familles et aux
Institutions culturelles fédérales. – S’il y avait une
suspension de la libéralisation des visas, ce serait évidemment
pour l’ensemble des pays de l’Union.
Ainsi, tout
Macédonien qui voudrait venir sur le territoire européen, où
que ce soit dans l’espace Schengen, devrait redemander un visa.
|
De heer Melchior
Wathelet, staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en
asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele
Instellingen. – Als er een opschorting van de visumvrijstelling
komt, geldt dat uiteraard voor alle EU-landen.
Elke
Macedoniër die op het Europese grondgebied wil komen of binnen
de Schengenzone, zou dan opnieuw een visum moeten vragen.
|
|
M. Gérard
Deprez (MR). – Si je suis bien informé, la modification
d’un règlement est une procédure qui risque de prendre du
temps. La proposition doit encore être formellement déposée et
j’imagine qu’elle nécessite une codécision. Si les flux
continuent, que pouvez-vous faire individuellement ?
|
De heer Gérard
Deprez (MR). – Als ik goed ben ingelicht, vraagt de
wijziging van een reglement heel wat tijd. Het voorstel moet nog
formeel worden ingediend en ik beeld me in dat dit een
medebeslissing vereist. Wat kunt u individueel doen als de
toevloed aanhoudt?
|
|
M. Melchior
Wathelet, secrétaire d’État au Budget, à la Politique de
migration et d’asile, à la Politique des familles et aux
Institutions culturelles fédérales. – Si ce nouveau règlement
est formellement déposé par la Commission sur la base de son
pouvoir d’initiative, il faudra effectivement un peu de temps
avant qu’il entre en vigueur. Il prévoit une procédure
clarifiée pour suspendre la libéralisation de visa. Nous
pouvons évidemment démettre ce que nous avons instauré. Cette
libéralisation de visa a été introduite à l’époque par une
procédure de codécision. Une même procédure respectant les
mêmes modalités pourrait démettre ce qu’elle a instauré. Il
y a donc un parallélisme à respecter pour pouvoir aujourd’hui
retirer cette libéralisation de visa. Un nouveau règlement
permettrait d’instaurer un processus beaucoup plus clair, plus
simple et plus rapide pour réaliser ce mécanisme de suspension
selon une procédure propre qui n’existe pas pour le moment.
|
De heer Melchior
Wathelet, staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en
asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele
Instellingen. – Indien dat nieuwe reglement formeel door de
Commissie wordt ingediend op basis van haar initiatiefrecht,
duurt het inderdaad een tijd voordat het in werking treedt. Het
voorziet in een duidelijke procedure om de visumvrijstelling op
te schorten. We kunnen natuurlijk ongedaan maken wat we hebben
ingevoerd. Die visumvrijstelling werd destijds ingevoerd door een
medebeslissingsprocedure. Via dezelfde procedure kan die
maatregel ongedaan worden gemaakt. Om de visumvrijstelling
ongedaan te maken moet dus vandaag een parallellisme worden
nageleefd. Een nieuw reglement zal het mogelijk maken een veel
duidelijker, eenvoudiger en sneller procedure in te stellen om
het opschortingsmechanisme te realiseren volgens een eigen
procedure die nu niet bestaat.
|
|
Proposition
de résolution visant à faire en sorte que les auteurs
d’atteintes au patrimoine mondial puissent être poursuivis et
punis au niveau international (de M. Patrick De Groote et
consorts ; Doc. 5-955)
|
Voorstel
van resolutie met het oog op het wereldwijd strafbaar en
vervolgbaar stellen van misdrijven tegen het werelderfgoed (van
de heer Patrick De Groote c.s.; Stuk 5-955)
|
|
Discussion
|
Bespreking
|
|
(Pour le
texte adopté par la commission des Relations extérieures et de
la Défense, voir document 5-955/1.)
|
(Voor de
tekst aangenomen door de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen en voor de Landsverdediging, zie stuk 5-955/1.)
|
|
M. le
président. – M. De Bruyn se réfère à son rapport
écrit.
|
De
voorzitter. – De heer De Bruyn verwijst naar zijn
schriftelijke verslag.
|
|
M. Patrick
De Groote (N-VA). – Je remercie les collègues et les
groupes pour leur soutien à cette résolution, adoptée à
l’unanimité en commission. Cette résolution vise à offrir
une meilleure protection juridique au patrimoine culturel mondial
en faisant en sorte que les atteintes au patrimoine mondial
puissent être punies et poursuivies dans le monde entier, en
temps de guerre comme en temps de paix.
Nous
constatons en effet que c’est principalement en temps de guerre
que l’on détruit sciemment les musées et les monuments pour
faire disparaître l’identité, la culture et l’histoire de
la civilisation de l’adversaire. Je pense par exemple à la
destruction du pont de Mostar, en 1993, et aux bombardements du
cœur historique de Dubrovnik, en 1991. La proposition de
résolution à l’examen m’a été inspirée par le conflit
entre la Thaïlande et le Cambodge, plus précisément par les
tirs d’artillerie contre le temple hindou de Preah Vihear.
Les
Conventions de Genève de 1949 et la Convention de La Haye pour
la protection des biens culturels doivent protéger ceux-ci
contre la destruction sans « nécessités militaires ».
Cette
notion était toutefois floue. En 1977, un deuxième protocole a
été ajouté aux Conventions de Genève et en 1999, un deuxième
protocole à la Convention de La Haye, pour mieux définir la
notion de « nécessités militaires » et les
responsabilités des chefs militaires et civils. Contrairement
aux Conventions de Genève, les protocoles n’ont pas encore été
universellement approuvés. De plus, le deuxième protocole de
1999 à la Convention de La Haye stipule que les parties
belligérantes ne sont liées que si elles ont ratifié la
convention. Il suffit qu’une des parties ne l’ait pas fait
pour que la convention ne soit pas appliquée. Le caractère
universel de ce protocole est donc essentiel pour la protection
effective de notre patrimoine culturel.
C’est
la raison pour laquelle cette résolution demande aux instances
belges de lancer un appel au sein des forums internationaux pour
que ces conventions deviennent universelles, l’objectif étant
d’améliorer la protection et la sécurité juridique de notre
patrimoine culturel mondial.
Il
y a de l’espoir, car en août 2006, les Conventions de
Genève de 1949 ont été les premiers traités internationaux
ayant été acceptés par l’ensemble des 194 États du monde.
Ce serait une bonne chose s’il pouvait en être ainsi pour le
protocole additionnel et les suivants.
La
Belgique doit, comme par le passé, jouer un rôle de pionnier.
Notre pays est dès lors bien placé pour promouvoir aujourd’hui
et à l’avenir le caractère universel du protocole.
|
De heer Patrick
De Groote (N-VA). – Ik dank de collega’s en de fracties
voor hun steun aan deze resolutie, die in de commissie eenparig
werd aangenomen. Deze resolutie spoort aan om een betere
juridische bescherming te bieden aan het cultureel werelderfgoed
door het wereldwijd strafbaar en vervolgbaar stellen van
misdrijven tegenover het werelderfgoed, zowel in oorlogssituaties
als in vredestijd.
We stellen
immers vast dat vooral in oorlogstijden musea en monumenten
doelbewust vernietigd worden om de identiteit, de cultuur en de
geschiedenis van de beschaving van de tegenstrevers uit te
wissen. Ik denk bijvoorbeeld aan de vernietiging van de brug van
Mostar in 1993 en de bombardementen op de oude stad Dubrovnik in
1991. Dit zijn enkele voorbeelden, maar de aanleiding van deze
resolutie was het conflict tussen Thailand en Cambodja, meer
bepaald de beschieting van de hindoetempel Preah Vihear.
De
oorlogsconventies van Genève van 1949 en het UNESCO-verdrag van
Den Haag inzake de bescherming van culturele goederen moeten
culturele eigendommen beschermen tegen vernietiging zonder
‘militaire noodzaak’. Over dat begrip bestond echter geen
duidelijkheid. In 1977 werd een tweede protocol toegevoegd aan de
Geneefse Conventies en in 1999 een tweede protocol aan het
UNESCO-verdrag van Den Haag, dat zowel de militaire noodzaak als
de verantwoordelijkheden van militaire en burgerlijke
bevelvoerders beter definieert. In tegenstelling tot de
oorlogsconventies van Genève zijn de protocollen nog niet
universeel aanvaard. Bovendien bepaalt het tweede protocol van
1999 bij het UNESCO-verdrag dat de oorlogvoerende partijen er
slechts aan gehouden zijn als ze het verdrag hebben
geratificeerd. Wanneer één van de partijen dat niet heeft
gedaan, is het verdrag dus een maat voor niets. De universaliteit
van dit protocol is dus van wezenlijk belang voor de effectieve
bescherming van ons cultureel werelderfgoed.
Daarom
vraagt deze resolutie de Belgische instanties op de
internationale fora een oproep te doen voor het universeel maken
van deze verdragen, met het oog op een grotere bescherming en
rechtszekerheid van ons cultureel werelderfgoed. Er is hoop, want
in augustus 2006 waren de conventies van Genève van 1949 de
eerste internationale verdragen die door alle 194 staten ter
wereld werden aanvaard. Het zou goed zijn mocht dit ook lukken
voor het bijbehorende protocol en alle volgende protocollen.
België moet
een voortrekkersrol spelen omdat ons land dat vroeger ook reeds
heeft gedaan. Ons land is dan ook goed geplaatst om de
universaliteit van het protocol nu en in de toekomst te promoten.
|
|
M. Richard
Miller (MR). – Le rapport reprend une remarque de
Mme Arena. Celle-ci se demandait s’il était judicieux de
soumettre les dossiers d’affaires liées au non-respect du
patrimoine mondial à la Cour internationale de justice de La
Haye puisque celle-ci se penche essentiellement sur le
non-respect des droits de l’homme.
Cette
remarque a été évacuée techniquement dans la mesure où la
cour n’est évoquée que dans les considérants de la
proposition de résolution et non dans son dispositif.
Pour ma
part, il me paraît tout à fait logique que l’auteur de la
proposition de résolution ait évoqué la Cour internationale
des droits de l’homme. En effet, c’est précisément parce
que les objets concernés ne sont plus considérées comme de
simples choses mais comme des porteurs d’humanité qu’ils
peuvent accéder au patrimoine mondial de l’humanité et
justifier dès lors le traitement spécial proposé par l’auteur
de la proposition.
Si j’étais
déjà convaincu, comme beaucoup d’entre nous, de l’intérêt
de ce texte cosigné, pour le groupe MR, par M. De Decker,
ma conviction s’est encore renforcée à la lecture du rapport.
En effet,
quand on lit que la demande des États-Unis revenait finalement à
vider de son contenu le protocole à l’avantage des pays qui ne
l’ont pas ratifié, on ne peut que soutenir la position de la
Belgique qui a signalé qu’elle ne tiendrait pas compte de
l’exception souhaitée par les États-Unis.
Enfin, je
remercie l’auteur de la proposition de résolution d’avoir
insisté sur le fait que le point B du texte permet également de
considérer des actes innommables commis lors d’une situation
conflictuelle critique – donc en dehors du contexte de guerre
déclarée – comme ce fut le cas lors de la destruction des
grands Bouddhas de Bâmiyân par les talibans.
À ce
propos, Olivier Weber écrivait en 2001 : « Détruire
des statues, des œuvres du passé, dans lesquelles se
cristallisent le spirituel et la tolérance équivaut à détruire
le cœur des hommes et des femmes. Avec la destruction des
statues de pierre apparaît l’ultime tyrannie : la
dictature des âmes ». C’est la raison pour laquelle je
voterai avec enthousiasme cette proposition de résolution.
|
De heer Richard
Miller (MR). – In het verslag is een opmerking van
mevrouw Arena opgenomen. Ze vroeg zich af of het raadzaam
was om dossiers inzake aantastingen van het werelderfgoed voor te
leggen aan het Internationaal Gerechtshof te Den Haag, omdat dat
hof zich voornamelijk buigt over schendingen van de
mensenrechten.
Deze
opmerking werd technisch weggelaten omdat het hof enkel in de
consideransen van het voorstel van resolutie wordt genoemd en
niet in het dispositief.
Ik
vind het volkomen logisch dat de indiener van het voorstel van
resolutie het Internationaal Gerechtshof noemt. Het is precies
omdat de beschermde voorwerpen niet langer louter als goederen
worden beschouwd, maar als uitingen van menselijkheid dat ze tot
het werelderfgoed gaan behoren en daardoor is de bijzondere
behandeling die de indiener voorstelt gerechtvaardigd.
Zoals
velen van ons was ik al overtuigd van het belang van deze tekst,
die voor de MR-fractie medeondertekend werd door de heer De
Decker, maar na lezing van het verslag is mijn overtuiging nog
toegenomen.
Als
men ziet dat de vraag van de Verenigde Staten erop neerkwam om
het protocol uit te hollen ten voordele van de landen die het
niet geratificeerd hebben, kan men enkel steun betuigen aan het
Belgisch standpunt om geen rekening te houden met de door de VS
gevraagde uitzondering.
Ik
dank de indiener van het voorstel van resolutie voor het feit dat
hij aandrong dat conform punt B van de tekst ook onnoemelijke
feiten die gepleegd zijn tijdens een kritieke conflictsituatie,
maar buiten een oorlogssituatie, in aanmerking kunnen worden
genomen, zoals de vernietiging van de boeddha’s van Bamyan door
de taliban.
Hierover
schreef de Franse schrijver en reporter Olivier Weber in 2001:
‘Détruire des statues, des œuvres du passé, dans lesquelles
se cristallisent le spirituel et la tolérance équivaut à
détruire le cœur des hommes et des femmes. Avec la destruction
des statues de pierre apparaît l’ultime tyrannie: la dictature
des âmes’.
Daarom
zal ik met veel enthousiasme dit voorstel van resolutie
goedkeuren.
|
|
M. Bert
Anciaux (sp.a). – Notre groupe appuiera cette résolution
mais je veux néanmoins faire deux remarques.
Notre
pays doit faire preuve de modestie car, nous-mêmes, n’avons
ratifié cette convention qu’il y a quelques mois. La
ratification s’est fait attendre pendant plus de cinq ans.
Les
trois communautés doivent maintenant dresser une liste belge
commune des monuments et sites que nous considérons comme
particulièrement à protéger. La Flandre a déjà élaboré la
sienne. J’invite donc les communautés française et
germanophone à établir leur liste. Si, avec cette résolution,
nous voulons jouer un rôle de pionnier, nous devons nous-mêmes
rapidement aller au bout des procédures.
|
De heer Bert
Anciaux (sp.a). – Onze fractie zal deze resolutie steunen,
maar ik wil niettemin op twee zaken wijzen.
Ons land
moet enige bescheidenheid aan de dag leggen, want we hebben zelf
het verdrag nog maar enkele maanden geleden geratificeerd. De
ratificatie heeft meer dan vijf jaar op zich laten wachten.
Nu moeten de
drie gemeenschappen een gezamenlijke Belgische lijst opstellen
met de monumenten en sites die we als bijzonder waardevol
beschouwen. Vlaanderen heeft dat al gedaan. Ik nodig de Franse en
de Duitse Gemeenschap uit om dat nu ook te doen. Wanneer we met
deze resolutie een voortrekkersrol willen spelen, dan moeten we
zelf snel de vereiste procedures afwerken.
|
|
– La
discussion est close.
|
– De
bespreking is gesloten.
|
|
– Il
sera procédé tout de suite au vote sur l’ensemble de la
proposition de résolution.
|
– De
stemming over het voorstel van resolutie in zijn geheel heeft zo
dadelijk plaats.
|
|
Prise
en considération de propositions
|
Inoverwegingneming
van voorstellen
|
|
M. le
président. – La liste des propositions à prendre en
considération a été distribuée.
Est-ce qu’il
y a des observations ?
Puisqu’il
n’y a pas d’observations, ces propositions sont considérées
comme prises en considération et renvoyées à la commission
indiquée par le Bureau.
|
De
voorzitter. – De lijst van de in overweging te nemen
voorstellen werd rondgedeeld.
Zijn er
opmerkingen?
Aangezien er
geen opmerkingen zijn, beschouw ik die voorstellen als in
overweging genomen en verzonden naar de commissies die door het
Bureau zijn aangewezen.
|
|
(La liste
des propositions prises en considération figure en annexe.)
|
(De lijst
van de in overweging genomen voorstellen wordt in de bijlage
opgenomen.)
|
|
Votes
|
Stemmingen
|
|
(Les
listes nominatives figurent en annexe.)
|
(De
naamlijsten worden in de bijlage opgenomen.)
|
|
Proposition
de résolution visant à faire en sorte que les auteurs
d’atteintes au patrimoine mondial puissent être poursuivis et
punis au niveau international (de M. Patrick De Groote
et consorts ; Doc. 5-955)
|
Voorstel
van resolutie met het oog op het wereldwijd strafbaar en
vervolgbaar stellen van misdrijven tegen het werelderfgoed (van
de heer Patrick De Groote c.s.; Stuk 5-955)
|
|
Vote nº 1
|
Stemming 1
|
|
Présents :
54
Pour : 54
Contre : 0
Abstentions : 0
|
Aanwezig:
54
Voor: 54
Tegen: 0
Onthoudingen: 0
|
|
– La
résolution est adoptée à l’unanimité. Elle sera communiquée
au premier ministre et au vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères.
|
– De
resolutie is eenparig aangenomen. Zij zal worden meegedeeld aan
de eerste minister en aan de vice-eersteminister en minister van
Buitenlandse Zaken.
|
|
M. le
président. – Je félicite M. De Groote pour son
projet de résolution. (Applaudissements)
|
De
voorzitter. – Ik feliciteer de heer De Groote met
zijn voorstel van resolutie. (Applaus)
|
|
Ordre
des travaux
|
Regeling
van de werkzaamheden
|
|
M. le
président. – Le Bureau propose l’ordre du jour suivant
pour la semaine prochaine :
|
De
voorzitter. – Het Bureau stelt voor volgende week deze
agenda voor:
|
|
Jeudi
23 juin 2011 à 15 heures
|
Donderdag
23 juni 2011 om 15 uur
|
|
Débat
d’actualité et questions orales.
|
Actualiteitendebat
en mondelinge vragen.
|
|
Proposition
de loi complétant, en ce qui concerne le remplacement des
membres du conseil de police, la loi du 7 décembre 1998
organisant un service de police intégré, structuré à deux
niveaux (de MM. Dirk Claes et Jan Durnez) ;
Doc. 5-436/1 à 4. (Pour mémoire)
|
Wetsvoorstel
tot aanvulling van de wet van 7 december 1998 tot
organisatie van een geïntegreerde politiedienst, gestructureerd
op twee niveaus wat de vervanging van politieraadsleden betreft
(van de heren Dirk Claes en Jan Durnez); Stuk 5-436/1
tot 4. (Pro memorie)
|
|
Proposition
de loi modifiant la loi du 7 décembre 1998 organisant
un service de police intégré, structuré à deux niveaux, en ce
qui concerne l’élection des membres du conseil de police (de
MM. Dirk Claes et Jan Durnez) ; Doc. 5-437/1 à 3.
(Pour mémoire)
|
Wetsvoorstel
tot wijziging van de wet van 7 december 1998 tot
organisatie van een geïntegreerde politiedienst, gestructureerd
op twee niveaus wat betreft de verkiezing van leden in de
politieraad (van de heren Dirk Claes en Jan Durnez);
Stuk 5-437/1 tot 3. (Pro memorie)
|
|
Proposition
de loi modifiant l’article 6, §6, de la loi du
19 juillet 1991 relative aux registres de la
population, aux cartes d’identité, aux cartes d’étranger et
aux documents de séjour et modifiant la loi du 8 août 1983
organisant un Registre national des personnes physiques (de
M. Guido De Padt et Mme Caroline Désir) ;
Doc. 5-941/1 à 4. (Pour mémoire)
|
Wetsvoorstel
tot wijziging van artikel 6, §6, van de wet van
19 juli 1991 betreffende de bevolkingsregisters, de
identiteitskaarten, de vreemdelingenkaarten en de
verblijfsdocumenten en tot wijziging van de wet van
8 augustus 1983 tot regeling van een Rijksregister van
de natuurlijke personen (van de heer Guido De Padt en
mevrouw Caroline Désir); Stuk 5-941/1 tot 4.
(Pro memorie)
|
|
À partir
de 17 heures :
|
Vanaf 17
uur:
|
|
Scrutin
sur la présentation de candidats à un mandat de membre de
la Commission fédérale de contrôle et d’évaluation de
l’application de la loi du 28 mai 2002 relative à
l’euthanasie ; Doc. 5-1082/1.
|
Geheime
stemming over de voordracht van kandidaten voor een mandaat
van lid van de Federale Controle- en Evaluatiecommissie inzake de
toepassing van de wet van 28 mei 2002 betreffende de
euthanasie; Stuk 5-1082/1.
|
|
Votes
nominatifs sur l’ensemble des points à l’ordre du jour
dont la discussion est terminée.
|
Naamstemmingen
over de afgehandelde agendapunten in hun geheel.
|
|
– Le
Sénat est d’accord sur cet ordre des travaux.
|
– De
Senaat is het eens met deze regeling van de werkzaamheden.
|
|
M. le
président. – L’ordre du jour de la présente séance est
ainsi épuisé.
La prochaine
séance aura lieu le jeudi 23 juin 2011 à 15 h.
|
De
voorzitter. – De agenda van deze vergadering is afgewerkt.
De volgende
vergadering vindt plaats op donderdag 23 juni om 15 uur.
|
|
(La
séance est levée à 17 h 25.)
|
(De
vergadering wordt gesloten om 17.25 uur.)
|
|
Excusés
|
Berichten
van verhindering
|
|
Mmes Khattabi,
Lijnen et Stevens, M. Sevenhans, pour raison de santé,
M. Pieters, à l’étranger, M. Boogaerts, pour
raisons personnelles, Mme Targnion, pour d’autres devoirs,
demandent d’excuser leur absence à la présente séance.
|
Afwezig met
bericht van verhindering: de dames Khattabi, Lijnen en
Stevens, de heer Sevenhans, om gezondheidsredenen,
de heer Pieters, in het buitenland, de heer Boogaerts,
om persoonlijke redenen, mevrouw Targnion, wegens andere
plichten.
|
|
– Pris
pour information.
|
– Voor
kennisgeving aangenomen.
|