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Présidence
de M. Danny Pieters
(La
séance est ouverte à 15 h.)
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Voorzitter:
de heer Danny Pieters
(De
vergadering wordt geopend om 15 uur.)
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Questions
orales
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Mondelinge
vragen
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Question
orale de Mme Zakia Khattabi à la ministre des PME, des
Indépendants, de l’Agriculture et de la Politique scientifique
sur «l’avenir de la politique scientifique et de certains
programmes en particulier» (nº 5-111)
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Mondelinge
vraag van mevrouw Zakia Khattabi aan de minister van KMO’s,
Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid over «de toekomst
van het wetenschapsbeleid en van enkele specifieke programma’s»
(nr. 5-111)
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Mme Zakia
Khattabi (Ecolo). – « Il faut sauver le soldat PAI »,
c’est ainsi que Le Soir titrait son article sur l’avenir
du Programme d’Attraction Interuniversitaire. En effet, et
alors que depuis 25 ans déjà, des équipes de chercheurs du
Nord et du Sud collaborent à des projets de recherche
fondamentale les inscrivant dans un cadre d’excellence et de
masse critique de niveau international, le programme quinquennal
en cours arrive à échéance fin de l’année sans que les
équipes n’aient la moindre idée de ce que l’avenir leur
réserve.
Par
ailleurs, il y a un an déjà, presque jour pour jour, je
déposais une question concernant votre vision de l’avenir de
la politique scientifique au niveau fédéral. Il me revenait en
effet que les orientations que vous sembliez prendre laissaient
très peu de place à l’aide à la décision dans les nouveaux
programmes et que, par ailleurs, la définition de ces nouvelles
orientations se faisait sans consultation/concertation des
stakeholders.
Madame la
ministre, je souhaiterais vous entendre sur deux aspects.
Le premier
concerne le PAI en particulier, eu égard au contexte politique
et à son incidence sur l’avenir de ce programme. Pouvez-vous
m’éclairer sur la position que vous défendez au sein du
gouvernement quant à, si pas une pérennisation, au moins la
reconduction d’un nouveau programme quinquennal, l’actuel
touchant à sa fin ? Si telle n’est pas votre position,
que proposerez-vous aux équipes qui se sont jusqu’ici
investies dans ces programmes ?
D’emblée,
je ne vous cache pas que je n’admettrai pas que vous me
répondiez qu’en affaires courantes vous avez les mains liées,
car votre gouvernement a pris ces derniers temps beaucoup de
libertés sur ladite période – je pense à la nomination du
plus haut fonctionnaire à la Banque Nationale de Belgique, à
l’élargissement du champ d’application de la transaction
pénale, à la confection du budget 2011.
Le second
aspect, plus général, porte sur l’avenir des programmes de
recherche consacrés en particulier à l’appui à la décision.
Vous avez en effet beaucoup investi ces dernières années dans
les programmes spatiaux et dans la mise en place de la station
antarctique « Princess Elisabeth ». Mais qu’en
est-il de l’investissement dans la recherche proprement liée
aux compétences fédérales – justice, santé publique,
sécurité sociale, etc. – ou aux compétences fédérales
visées dans le cadre d’un accord de coopération avec les
entités fédérées, par exemple, l’énergie, la mobilité, la
biodiversité, le développement durable ? Envisagez-vous
une reconduction de ces programmes qui touchent également à
leur fin ou une réorientation des budgets alloués ? Si
oui, vers quels types de recherche ?
Quelle est
in fine votre vision générale de la politique
scientifique belge pour les années à venir ?
Enfin, eu
égard aux dernières orientations prises en matière de
financement, je souhaiterais que vous me rassuriez quant au fait
que, tant dans les PAI que dans les autres matières de
compétence fédérale, telles les infrastructures européennes
de recherche de la feuille de route ESFRI, et le huitième
programme-cadre de recherche et développement de l’Union
européenne, vous maintiendrez un soutien aux sciences humaines
et sociales à la hauteur des défis sociétaux de notre époque ?
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Mevrouw Zakia
Khattabi (Ecolo). – Een artikel in Le Soir vestigt
de aandacht op de toekomst van de Interuniversitaire
attractiepolen. Al 25 jaar werken onderzoekers uit het noorden en
het zuiden van ons land samen aan fundamentele
onderzoeksprojecten. Ze behoren tot de top van de
wetenschappelijke onderzoekswereld op internationaal vlak. Het
vijfjarenprogramma loopt eind dit jaar af en de onderzoeksgroepen
hebben geen idee wat de toekomst zal brengen.
Een
jaar geleden diende ik een vraag in over uw toekomstvisie op het
federale wetenschapsbeleid. Ik had immers vernomen dat de koers
die u volgde zeer weinig ruimte liet voor de besluitvorming
inzake nieuwe programma’s. De definitie van de nieuwe
beleidslijnen gebeurt overigens zonder raadpleging van of overleg
met de stakeholders.
Mevrouw de
minister, ik wens u over twee punten een vraag te stellen.
Het
eerste betreft de UIAP in het bijzonder, gezien de politieke
context en het effect ervan op de toekomst van het programma.
Welk standpunt verdedigt u binnen de regering? Als er geen sprake
van is om het permanent te maken, dan hoop ik toch ten minste op
een verlenging van het vijfjarenplan dat nu op zijn einde loopt.
Als dit uw standpunt niet is, wat stelt u dan voor aan de
werkgroepen die tot hiertoe met hart en ziel in de programma’s
hebben gewerkt?
Ik
kan u meteen al zeggen dat ik niet zal aanvaarden dat u me
antwoordt dat de regering in lopende zaken is en dat u met handen
en voeten gebonden bent. Uw regering heeft zich de jongste tijd
heel wat veroorloofd, zoals de benoeming van de hoogste ambtenaar
bij de Nationale Bank van België, de uitbreiding van het
toepassingsveld van de minnelijke schikking en het opmaken van de
begroting 2011.
Het
tweede, meer algemene punt, gaat over de toekomst van de
onderzoeksprogramma’s gewijd aan de hulp bij de besluitvorming.
U hebt inderdaad de afgelopen jaren veel geïnvesteerd in
ruimtevaartprogramma’s en de bouw van het Princess
Elisabethstation op Antarctica. Maar wat werd er geïnvesteerd in
het onderzoek dat specifiek tot de federale bevoegdheid behoort,
zoals justitie, gezondheidszorg, sociale zekerheid enzovoort, of
tot de federale bevoegdheden in het kader van een
samenwerkingsakkoord met de federale entiteiten, zoals energie,
mobiliteit, biodiversiteit, duurzame ontwikkeling? Overweegt u
een verlenging van deze programma’s die ten einde lopen of een
heroriëntering van de toegekende budgetten? Zo ja, voor welk
soort onderzoek?
Wat
is uw algemene visie op het Belgische wetenschapsbeleid voor de
komende jaren?
Gezien
de gevolgde koers op het vlak van de financiering hoop ik dat u
me zal geruststellen, zowel inzake de UIAP als in andere federale
bevoegdheidsdomeinen, zoals het Europees Strategisch Forum voor
Onderzoeksinfrastructuur, ESFRI, en het Achtste Kaderprogramma
voor Onderzoek en Technologische Ontwikkeling van de Europese
Unie, en dat u menswetenschappen en sociale wetenschappen blijft
steunen op het niveau van de maatschappelijke uitdagingen van
deze eeuw.
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Mme Sabine
Laruelle, ministre des PME, des Indépendants, de
l’Agriculture et de la Politique scientifique. – Vous avez
dit dans le préambule de votre question qu’il n’y avait pas
eu de contact avec les stakeholders. Cependant, lorsque le
département prépare des projets, des contacts sont pris. Si
vous entendez par là que nous devons définir la recherche en
fonction de ceux qui demandent des fonds, sachez que telle n’est
pas ma vision des choses et je suis persuadée que ce n’est pas
la vôtre non plus. Lorsque nous définissons des projets de
recherche ou lorsque nous sélectionnons des projets, nous
essayons de le faire par international peer review et
de ne subventionner que l’excellence. Je suis sûre que nous
partageons le même point de vue.
Vous avez
tout à fait raison de souligner l’importance des PAI. Ils ont
été mis en œuvre en 1987 ; une première période de
programmation a été prévue pour 45 millions d’euros sur cinq
ans. Nous en sommes à la sixième phase de programmation pour
2007-2011 et à 143 millions d’euros sur cinq ans. Cela
concerne 44 réseaux de recherche, allant des systèmes
dynamiques à la recherche en éducation, en linguistique ou
encore en nanotechnologies. La plupart de ces réseaux de
recherche sont vraiment à la pointe dans leur domaine au niveau
mondial.
La sixième
phase arrivera à échéance le 31 décembre 2011. Si
le programme est reconduit, il aura donc un impact sur les
budgets 2012 et suivants.
À la suite
des évaluations qui ont régulièrement eu lieu, j’ai chargé
le département de la politique scientifique de préparer une
note à propos de leur avenir et de leur reconduction, note qui
sera soumise au gouvernement. Ce dossier devra évidemment être
envoyé à l’IF et les ministres du Budget devront donner leur
accord. Ensuite, il sera soumis au gouvernement wallon pour
discussion.
Quelle sera
la décision finale ? Je n’ai pas de boule de cristal
mais, en tout cas, le dossier sera bien présenté au
gouvernement pour qu’une décision soit prise.
Je ne
comprends pas non plus très bien pourquoi vous dites que le
spatial et le polaire sont assez anecdotiques et ne devraient pas
faire partie de la politique scientifique. Je rappelle qu’il
s’agit de deux domaines qui font partie des compétences
pleines et entières de l’État fédéral, contrairement aux
domaines de recherche que vous avez évoqués. L’État fédéral
doit donc continuer à s’y investir pleinement.
Les sujets
dont vous avez parlé, notamment la justice, la santé publique
et la sécurité sociale, sont couverts par différents
programmes de recherche : « La science pour un
développement durable », « Société et Avenir »
et « AGORA ».
L’année
dernière, j’ai proposé au gouvernement, qui a accepté ma
demande en juillet 2010, de prolonger ces projets de
recherche pour un montant de 14 millions d’euros répartis
comme suit : 10,2 millions d’euros pour le SSD, soit le
deuxième plus important montant depuis la création du
programme, 2,3 millions d’euros pour Société et Avenir, soit
un million d’euros de plus qu’en 2008 et le double du montant
2009, et de 1,5 million d’euros pour AGORA.
Un équilibre
entre les différents secteurs de recherche – sciences
humaines, sciences sociales et sciences exactes – a été
recherché. Nous ferons évidemment la même chose cette année
et proposerons au gouvernement de prolonger ces programmes.
Je rappelle
également qu’en 2010, l’État fédéral a permis
l’engagement de 285 chercheurs supplémentaires – 41
chercheurs étant affectés aux établissements scientifiques
fédéraux et 244 chercheurs étant affectés au FNRS et au
FWO –, le tout pour un montant global de 15 millions
d’euros.
Ma vision
d’avenir sur la politique scientifique est toujours très
intéressante et je la partage souvent. Cela dit, la période est
un peu particulière : nous sommes en affaires courantes et
des discussions institutionnelles sont en cours. Je ne peux pas
préjuger des décisions qui seront prises, mais je vous assure
que l’État fédéral apporte une réelle plus-value à la
politique scientifique et qu’il n’y a pas de double emploi
avec les compétences confiées aux régions et aux communautés.
Nous continuerons à rechercher cette complémentarité, quoi
qu’il arrive dans les semaines et les mois qui viennent.
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Mevrouw Sabine
Laruelle, minister van KMO’s, Zelfstandigen, Landbouw en
Wetenschapsbeleid. – U zei in de inleiding van uw vraag dat er
geen contact is geweest met de stakeholders. Nochtans
wordt er contact opgenomen als het departement projecten
voorbereid. Ik veronderstel dat u daarmee niet bedoelt dat we de
definiëring van het onderzoek moeten laten afhangen van degenen
die fondsen vragen, want dat strookt niet met mijn visie en ik
ben ervan overtuigd dat het ook niet met de uwe strookt. We
proberen onderzoeksprojecten te definiëren of te selecteren via
international peer review en we trachten enkel het
uitmuntende te subsidiëren. Ik ben er zeker van dat we daarover
hetzelfde standpunt hebben.
U
onderstreept terecht het belang van de IUAP. Ze traden in werking
in 1987. Een eerste fase van het programma had betrekking op een
bedrag van 45 miljoen euro over vijf jaar. De zesde fase is aan
de gang: ze loopt over de periode 2007-2011 en heeft betrekking
op 143 miljoen euro op vijf jaar. Er zijn 44 onderzoeksnetwerken,
gaande van dynamische systemen tot onderzoek op het vlak van
onderwijs, taalkunde of nanotechnologie. De meeste van die
onderzoeksnetwerken behoren in hun domein tot de wereldtop.
De
zesde fase eindigt op 31 december 2011. Als het
programma wordt voortgezet, zal dat dus gevolgen hebben voor de
begroting 2012 en daarna.
Na
verschillende evaluaties heb ik het departement Wetenschapsbeleid
de opdracht gegeven een nota voor te bereiden over de toekomst en
de voortzetting van het programma. De nota zal aan de regering
worden voorgelegd. Het dossier zal uiteraard worden overgezonden
aan de Inspectie van Financiën en de ministers van Begroting
zullen hun akkoord moeten geven. Daarna zal het ter discussie
worden voorgelegd aan de Waalse regering.
Wat
zal de definitieve beslissing zijn? Ik heb geen kristallen bol,
maar in elk geval zal het dossier voor beslissing aan de regering
worden voorgelegd.
Ik
begrijp ook niet goed waarom u zegt dat het ruimte- en
poolonderzoek onbelangrijk is en geen deel zou moeten uitmaken
van het wetenschapsbeleid. Beide domeinen vallen onder de
volledige bevoegdheid van de federale staat, in tegenstelling tot
de wetenschapsdomeinen die u noemt. De federale staat moet dat
onderzoek voluit blijven steunen.
Voor
de domeinen Justitie, Volksgezondheid en Sociale zekerheid lopen
verschillende onderzoeksprogramma’s: Wetenschap voor een
duurzame ontwikkeling, Samenleving en Toekomst en AGORA.
In
juli 2010 heeft de regering op mijn voorstel beslist een
bedrag van 14 miljoen euro uit te trekken voor de voortzetting
van die onderzoeksprojecten: 10,2 miljoen euro voor SSD, wat het
tweede belangrijkste bedrag is sinds de start van het programma,
2,3 miljoen euro voor Samenleving en Toekomst, wat 1 miljoen euro
meer is dan in 2008 en het dubbele van 2009, en 1,5 miljoen euro
voor AGORA.
Er
werd gestreefd naar een evenwicht tussen humane, sociale en
exacte wetenschappen. We zullen dit jaar uiteraard hetzelfde doen
en de regering vragen die programma’s voort te zetten.
In
2010 heeft de federale staat het mogelijk gemaakt 285 bijkomende
onderzoekers aan te werven – 41 onderzoekers werden toegewezen
aan de federale wetenschappelijke instellingen en 244 aan het
FNRS en het FWO – voor een totaal bedrag van 15 miljoen euro.
Wat
mijn toekomstvisie op het wetenschappelijk, is dit een wat
speciale periode: we zijn in lopende zaken en er zijn
institutionele besprekingen aan de gang. Ik weet niet wat er zal
worden beslist, maar ik verzeker u dat de federale staat een
reële meerwaarde betekent voor het wetenschapsbeleid en dat er
geen overlapping is met de bevoegdheden van de gemeenschappen en
gewesten. We zullen die complementariteit blijven nastreven, wat
er de komende weken en maanden ook gebeurt.
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Mme Zakia
Khattabi (Ecolo). – Madame la ministre, je regrette le ton
que vous avez employé pour me donner vos réponses. Il me laisse
cependant à penser que mes questions n’étaient pas dénuées
de bon sens.
La politique
scientifique fédérale a toute sa raison d’être et je la
défends aussi fort que vous. Sur ce point, nous sommes tout à
fait d’accord.
Les
chercheurs sont effectivement à la pointe au niveau mondial, je
suis ravie de vous l’entendre dire.
Je ne suis
pas naïve. Le contexte institutionnel est ce qu’il est mais
j’espère que vous défendez une vision de la recherche
scientifique à l’échelon fédéral. J’aurais aimé vous
entendre à ce sujet.
Enfin, à
aucun moment je n’ai remis en question la pertinence du
programme spatial.
Quant à la
recherche liée aux compétences fédérales…
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Mevrouw Zakia
Khattabi (Ecolo). – Uit de toon die de minister in haar
antwoord gebruikt, leid ik af dat mijn vragen niet zinloos waren.
Het
federale wetenschapsbeleid heeft duidelijk een bestaansreden en
ik verdedig het evenzeer als de minister. Daarover zijn we het
eens.
Het
verheugt me de minister te horen zeggen dat de onderzoekers tot
de wereldtop behoren.
Ik
ben niet naïef. Ik ben me zeer goed bewust van de institutionele
context, maar ik hoop dat de minister een visie van het
wetenschapsbeleid op het federale niveau verdedigt. Daarover had
ik de minister graag iets horen zeggen.
Ten
slotte heb ik op geen enkel ogenblik de relevantie van het
ruimtevaartprogramma in twijfel getrokken.
Wat
het onderzoek dat verband houdt met de federale bevoegdheden
betreft …
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M. le
président. – Je vous prie de bien vouloir conclure votre
réplique, madame Khattabi.
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De
voorzitter. – Ik verzoek u uw repliek te willen afronden,
mevrouw Khattabi.
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Mme Zakia
Khattabi (Ecolo). – J’en ai presque terminé, monsieur le
président. Il est essentiel de conserver une capacité de
recherche et d’appui aux décisions politiques ; telle est
bien la fonction de la recherche à l’échelon fédéral.
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Mevrouw Zakia
Khattabi (Ecolo). – Ik ben bijna klaar, mijnheer de
voorzitter. Het is essentieel dat een onderzoeks- en
ondersteuningscapaciteit voor de politieke beslissingen wordt
behouden, wat toch wel de functie is van het onderzoek op
federaal niveau.
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Question
orale de Mme Vanessa Matz à la ministre de la Fonction
publique et des Entreprises publiques sur «l’augmentation des
rémunérations des membres du comité de direction de Belgacom»
(nº 5-106)
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Mondelinge
vraag van mevrouw Vanessa Matz aan de minister van
Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over «de verhoging van de
vergoedingen van de leden van het directiecomité van Belgacom»
(nr. 5-106)
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Mme Vanessa
Matz (cdH). – Plusieurs articles de presse ainsi que le
rapport annuel de Belgacom font état d’une augmentation de 36%
de la rémunération des sept dirigeants de l’entreprise, dont
son CEO, Didier Bellens, pour l’année dernière.
Les sept
membres du comité de direction de la société ont perçu, au
total, 11,3 millions d’euros en 2010, contre 8,3 en 2009.
Cependant,
le rapport annuel ne fournit aucun détail individuel, sauf pour
M. Bellens, qui aurait perçu 2,56 millions d’euros en
2010, contre 2,4 en 2009.
De plus, les
avantages tels que l’assurance médicale ou encore les voitures
de fonction seraient passés, de 2009 à 2010, de 5 à 5,8
millions d’euros. Les avantages postérieurs à l’emploi,
comme les primes d’assurance ou la pension complémentaire,
seraient passés de 1,3 à 1,9 million d’euros et les paiements
fondés sur l’action, de 1,9 à 2,4 millions d’euros.
Ces chiffres
nous interpellent d’autant plus que la Chambre a adopté, à
l’unanimité, une proposition de résolution qui prévoit, pour
les entreprises que nous aidons, à savoir le secteur bancaire,
la limitation d’un certain nombre de paramètres liés à la
rémunération variable.
Je voudrais
dès lors vous poser plusieurs questions, madame la ministre.
Confirmez-vous
ces augmentations de rémunération pour les sept membres du
comité de direction ? J’aimerais obtenir davantage de
détails.
Sur quelles
bases le comité de rémunération a-t-il fixé ces
augmentations ?
Qu’en
est-il des autres entreprises publiques, comme le groupe SNCB et
bpost ?
Vos réponses
m’intéressent d’autant plus que, je le répète, nos
assemblées souhaitent progresser dans la limitation, entre
autres, des rémunérations variables des dirigeants
d’entreprises. J’ai moi-même déposé une proposition de loi
à ce sujet.
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Mevrouw Vanessa
Matz (cdH). – Verschillende persartikelen alsook het
jaarrapport van Belgacom maken gewag van een stijging met 36% van
de vergoedingen van de zeven bestuurders van de onderneming,
waaronder zijn CEO, Didier Bellens, voor het afgelopen jaar.
De
zeven leden van het directiecomité van het bedrijf hebben in
2010 in totaal 11,3 miljoen euro ontvangen tegenover 8,3 miljoen
in 2009.
Het
jaarrapport geeft geen enkel individueel detail, behalve voor
de heer Bellens, die in 2010 2,56 miljoen euro zou
hebben ontvangen tegenover 2,4 miljoen in 2009.
Bovendien
zouden de voordelen zoals ziektekostenverzekering of dienstwagens
tussen 2009 en 2010 van 5 naar 5,8 miljoen zijn gestegen. De
voordelen na uitdiensttreding, zoals de verzekeringspremies of
het aanvullend pensioen, zouden zijn gestegen van 1,3 naar 1,9
miljoen euro en de betalingen voor aandelen van 1,9 naar 2,4
miljoen euro.
Nochtans
heeft de Kamer eenparig een voorstel van resolutie goedgekeurd
dat ondernemingen die staatssteun krijgen, met name de
banksector, beperkingen oplegt voor een aantal parameters voor de
variabele vergoeding.
Ik
heb dan ook verschillende vragen.
Bevestigt
u de verhogingen van de vergoedingen voor de zeven leden van het
directiecomité? Ik had daarover graag meer details.
Waarop
heeft het vergoedingscomité die verhogingen gesteund?
Hoe
staat het met de andere overheidsondernemingen, zoals de
NMBS Groep en bpost?
De
antwoorden interesseren me vooral omdat onze assemblees
vooruitgang willen boeken inzake, onder meer, de beperking van de
variabele vergoedingen van de ondernemingsleiders. Ikzelf heb
daarover een wetsvoorstel ingediend.
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Mme Inge
Vervotte, ministre de la Fonction publique et des Entreprises
publiques. – Je voudrais, tout d’abord, rappeler que nous
respectons la loi de 1991, laquelle prévoit qu’en ce qui
concerne l’administrateur délégué et le comité de direction
des entreprises publiques autonomes, le conseil d’administration
est responsable de la fixation du paquet de rémunération, y
compris de la partie variable et des objectifs à atteindre pour
y arriver. Il appartient aussi au conseil d’administration
d’évaluer si ces objectifs ont ou non été atteints et donc
de fixer mécaniquement la partie variable de la rémunération.
J’attends
des administrateurs publics qu’ils prennent en compte la
fonction d’exemple des entreprises publiques en matière de
bonne gouvernance et de responsabilité sociétale.
Les accords
concernant la rémunération sont repris dans un contrat conclu
au moment du renouvellement des mandats. II n’est pas évident
de revenir anticipativement sur ces droits contractuels. Il faut
le faire quand l’opportunité se présente, c’est-à-dire
lors du renouvellement d’un contrat. C’est ce qui a été
fait pour M. Bellens. Il faut souligner que l’on ne
partait pas d’une page blanche. Au final, le paquet total de
rémunération a diminué de 18% et les objectifs ont été
atteints.
Le salaire
de base a été diminué de 41,2%, le bonus target de
17,7%, le bonus max de 58,8%, etc. Nous avons donc négocié une
forte diminution du salaire de base, des bonus, des options, du
total package, mais aussi du parachute doré.
Par
ailleurs, au moment du renouvellement du mandat de M. Bellens,
le conseil d’administration a fait examiner, par un expert
indépendant, l’ensemble des conditions liées au
renouvellement du mandat du CEO, notamment en matière de package
salarial, en vue d’en assurer la conformité avec le marché.
Je répète que l’éventuelle indemnité de départ a été
significativement limitée à l’occasion du renouvellement du
contrat.
En ce qui
concerne le groupe SNCB, j’ai toujours été en faveur d’une
rémunération variable qui accorde plus d’importance à des
indicateurs de qualité essentiels, comme la ponctualité et la
sécurité.
Voici
quelques informations détaillées.
En ce qui
concerne le CEO de Belgacom, la hausse entre 2009 et 2010 est due
à une combinaison de deux éléments : les objectifs fixés
en 2009 n’ont pas été atteints et ceux de 2010 ont été
dépassés. En 2009, le CEO n’avait donc reçu qu’une partie
de son salaire variable. Pour 2010, les indicateurs de
performance comprenaient des indicateurs financiers et non
financiers. Le principal indicateur financier utilisé est le
cash-flow opérationnel. Parmi les indicateurs non financiers
essentiels figure un indicateur de satisfaction des clients et un
indice d’engagement du personnel. Les résultats de ces
indicateurs-clés étaient meilleurs en 2009 – paiement en
2010 –, comparés à ceux de 2008 – paiement en 2009.
Une partie
de l’augmentation est également la conséquence de
l’augmentation des directeurs dans le comité de direction.
S’agissant
de bpost, pour l’année se clôturant le 31 décembre 2010,
une rémunération de 1 069 000 euros a été payée au
CEO, un montant en rapport avec celui de 2009, soit 1 061 000
euros.
Pour les
membres du comité de direction, une rémunération globale de
2 093 000 euros a été payée contre 3 056 000
euros en 2009. Il faut noter que le comité comptait un membre de
plus jusqu’au 31 juillet 2009.
Par
ailleurs, les conseils d’administration des trois sociétés du
groupe SNCB n’ont pas encore pris de décision sur les
rémunérations variables des membres des comités de direction
respectifs. Les rémunérations des membres du comité de
direction – le montant global – et la rémunération de
l’administrateur délégué de chacune des trois sociétés du
groupe SNCB seront publiées dans le rapport annuel qui sera
présenté à l’assemblée générale de chacune des sociétés
en mai prochain.
Pour 2010,
le montant global des rémunérations des membres de chacun des
comités de direction, en ce compris l’administrateur délégué
de chacune des sociétés, diminue par rapport à 2009.
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Mevrouw Inge
Vervotte, minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven.
– Wij leven de wet van 1991 na, die bepaalt dat de raad van
bestuur verantwoordelijk is voor de vaststelling van het
bezoldigingspakket van de gedelegeerd bestuurder en het
directiecomité van de autonome overheidsbedrijven, met inbegrip
van het variabele gedeelte en de doelstellingen die daarvoor
moeten worden gehaald. Het komt de raad van bestuur ook toe te
evalueren of die doelstellingen al dan niet werden gehaald en dus
automatisch het variabele gedeelte van de bezoldiging vast te
stellen.
Ik
verwacht van de door de overheid aangestelde bestuurders dat ze
rekening houden met de voorbeeldfunctie van de overheidsbedrijven
inzake goed bestuur en maatschappelijk verantwoord ondernemen.
De
akkoorden over de bezoldigingen worden opgenomen in een contract
dat bij de hernieuwing van de mandaten wordt gesloten. Het ligt
niet voor de hand om die contractuele rechten voortijdig te
herzien. Dat moet gebeuren bij de vernieuwing van een contract,
wat het geval was voor de heer Bellens. We zijn niet
van een blanco blad vertrokken. Uiteindelijk werd het totaal
bezoldigingspakket met 18% verminderd en werden de doelstellingen
gehaald.
Het
basisloon is met 41,2% verminderd, de targetbonus met 17,7%, de
maximumbonus met 58,8% enzovoort. We hebben dus een sterke
vermindering kunnen bekomen van het basisloon, de bonussen, de
opties, het totaalpakket, en ook van de gouden handdruk.
Bij
de vernieuwing van het mandaat van de heer Bellens
heeft de raad van beheer een onafhankelijk expert alle
voorwaarden laten onderzoeken die verbonden waren aan de
vernieuwing van het mandaat van CEO, zoals het loonpakket,
teneinde te verzekeren dat dit marktconform was. Ik herhaal dat
de eventuele vertrekvergoeding bij de vernieuwing van het
contract aanzienlijk werd beperkt.
Wat
de NMBS Groep betreft ben ik steeds voorstander geweest van
een variabele bezoldiging, waarbij essentiële
kwaliteitsindicatoren, zoals stiptheid of veiligheid, zwaarder
doorwegen.
Hier
volgen meer gedetailleerde gegevens.
Voor
de stijging van de vergoeding voor de CEO van Belgacom tussen
2009 en 2010 bestaat een dubbele verklaring: in 2009 werden de
doelstellingen niet gehaald en in 2010 werden ze overschreden. In
2009 heeft de CEO dus een deel van zijn variabel loon niet
ontvangen. Voor 2010 bevatten de prestatie-indicatoren zowel
financiële als niet-financiële indicatoren. De voornaamste
financiële indicator is de operationele cashflow. Onder de
essentiële niet-financiële indicatoren vinden we de
klantentevredenheid en de personeelsbetrokkenheid. De resultaten
voor die indicatoren waren beter voor 2009 – betaling in 2010 –
dan voor 2008 – betaling in 2009.
Een
deel van de verhoging is ook het gevolg van de verhoging van het
aantal directeurs in het directiecomité.
Bij
bpost werd aan de CEO voor het jaar dat op 31 december 2010
werd afgesloten een vergoeding van 1 069 000 euro
uitbetaald. Dat kwam overeen met de 1 061 000 euro die
in 2009 was uitbetaald.
De
leden van het directiecomité hebben in totaal 2 093 000
euro ontvangen, tegenover 3 056 000 euro in 2009. Tot
31 juli 2009 telde dat comité één lid meer.
De
raden van bestuur van de drie maatschappijen van de NMBS Groep
hebben nog geen beslissing genomen over de variabele vergoeding
van de leden van de respectieve directiecomités. Het totale
bedrag van de vergoedingen voor de leden van het directiecomité
en de vergoeding van de afgevaardigd bestuurder van elk van de
drie maatschappijen van de NMBS Groep zullen worden
gepubliceerd in het jaarverslag dat in mei aan de algemene
vergadering van de afzonderlijke maatschappijen zal worden
voorgelegd.
In
2010 zal het totale bedrag van de vergoedingen voor de leden van
de afzonderlijke directiecomités, met inbegrip van de drie
afgevaardigde bestuurders, lager zijn dan in 2009.
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Mme Vanessa
Matz (cdH). – La ministre a indiqué que les salaires des
membres du comité de direction de Belgacom sont plus ou moins
élevés, selon que les objectifs annuels soient ou non atteints.
Il n’en reste pas moins que, dans le contexte actuel,
l’augmentation de ces salaires en 2010 soit heurtante pour les
citoyens, particulièrement s’agissant d’une entreprise
publique. C’est d’autant plus difficilement compréhensible
que, dans le même temps, les pouvoirs publics tentent de
cadenasser certains profits dans le monde bancaire.
Si
l’ensemble des règles est respecté en ce qui concerne la loi
sur les entreprises publiques et la responsabilité du conseil
d’administration – ce dont je ne doute pas – et si des
objectifs doivent pouvoir être fixés, notamment à la SNCB et
chez Belgacom, il n’en reste pas moins que l’importance des
paramètres est choquante.
Notre
assemblée devrait envisager une discussion sur l’ensemble des
rémunérations des dirigeants d’entreprises, qu’elles soient
publiques ou non. Ce débat devrait également avoir lieu au
niveau européen.
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Mevrouw Vanessa
Matz (cdH). – De minister heeft aangegeven dat de lonen van
de directieleden van Belgacom variëren naargelang de jaarlijkse
doelstellingen al dan niet worden gehaald. Desalniettemin vinden
de burgers het schokkend dat die lonen in de huidige context
stijgen, vooral omdat het om een overheidsbedrijf gaat. Dat is
des te moeilijker te begrijpen omdat de overheid bepaalde winsten
in de banksector aan banden probeert te leggen.
Ik
twijfel er niet aan dat alle regels van de wet op de
overheidsbedrijven en inzake de aansprakelijkheid van de raad van
bestuur zijn nageleefd. Ook neem ik aan dat, onder meer van de
NMBS en bij Belgacom, doelstellingen moeten kunnen worden
vastgelegd. Toch is de omvang van de parameters schokkend.
Onze
assemblee moet een debat overwegen over de vergoedingen voor de
bestuurders van bedrijven, zowel van overheidsbedrijven als van
privébedrijven. Dat debat moet ook op Europees niveau worden
gevoerd.
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Question
orale de Mme Lieve Maes au vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles sur «une
nouvelle déclaration libératoire unique» (nº 5-107)
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Mondelinge
vraag van mevrouw Lieve Maes aan de vice-eersteminister en
minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over «een
nieuwe eenmalige bevrijdende aangifte» (nr. 5-107)
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Mme Lieve
Maes (N-VA). – Vendredi dernier, les journaux La Libre
Belgique et l’Écho ont annoncé que le ministre
Reynders et le secrétaire d’État Clerfayt avaient à nouveau
lancé l’idée d’une « déclaration libératoire
unique » lors d’un symposium du SPF des Finances. Ils la
justifieraient par le fait qu’une nouvelle forme de
régularisation fiscale pourrait contribuer à diminuer le
déficit budgétaire et éviterait d’augmenter les impôts.
Si
nous remontons quelque peu dans le temps, nous savons qu’il y a
déjà eu en 2004 une première amnistie fiscale qui donnait aux
personnes physiques la possibilité d’entrer une déclaration
libératoire unique. À cette époque, le ministre déclarait
qu’après cette régularisation unique on mettrait en œuvre
une politique de contrôle plus stricte. À l’origine, on avait
estimé le bénéfice de cette opération à 850 millions
d’euros. Finalement elle semble n’en avoir rapporté que 479.
Il
y a d’autres exemples de la propension du ministre à la
surestimation. Il a promis en 2008, dans une circulaire, de
récupérer 200 millions en luttant contre les abus dans la
déduction des intérêts notionnels. En 2010, le compteur ne
marquait toutefois que 30 millions.
Par
la loi programme de la fin 2005, on a introduit un nouveau
mécanisme permanent de régularisation fiscale. Le produit de
cette opération était évalué, selon les journaux précités,
à 300 millions pour cette année.
La
nouvelle déclaration libératoire unique, qu’on nous annonce,
pourrait rapporter une fois de plus 600 millions d’euros.
L’information
de la presse est-elle correcte et le ministre caresse-t-il encore
l’idée d’instaurer une nouvelle déclaration libératoire
unique ?
En
quoi la nouvelle déclaration libératoire unique serait-elle
différente d’une déclaration de régularisation ? Les
capitaux placés dans d’opaques systèmes étrangers seront-ils
concernés ?
Sur
la base de quelles données le ministre estime-t-il que cette
mesure rapportera 600 millions d’euros ? Ces données
sont-elles plus fiables que celles utilisées dans le passé ?
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Mevrouw Lieve
Maes (N-VA). – Vorige vrijdag berichtten de kranten La
Libre Belgique en L’Écho dat minister Reynders en
staatssecretaris Clerfayt op een recent symposium van de FOD
Financiën opnieuw het idee lanceerden van een ‘eenmalige
bevrijdende aangifte’. De redenering zou zijn dat een nieuwe
vorm van fiscale regularisatie kan bijdragen tot een lager
begrotingstekort en dat op die manier belastingverhogingen kunnen
worden vermeden.
Als we even
in de tijd teruggaan, was er al in 2004 een eerste fiscale
amnestie die natuurlijke personen de mogelijkheid gaf een
eenmalige bevrijdende aangifte in te dienen. Op dat ogenblik
verklaarde de minister dat na die eenmalige regularisatie een
strikter controlebeleid zou worden gevoerd. Oorspronkelijk werd
de opbrengst van de operatie geschat op 850 miljoen euro.
Uiteindelijk bleek er evenwel maar 479 miljoen euro te zijn
opgehaald.
Er zijn nog
andere voorbeelden van de neiging van de minister tot
overschatting. Hij beloofde in 2008 via een circulaire 200
miljoen euro te recupereren uit de misbruiken van de notionele
intrestaftrek. In 2010 wees de teller echter in de richting van
30 miljoen euro.
Met de
programmawet van eind 2005 werd een nieuw permanent mechanisme
voor fiscale regularisatie ingevoerd. De opbrengst hiervan voor
dit jaar werd volgens genoemde kranten op 300 miljoen euro
geschat.
De nieuwe,
nu aangekondigde, eenmalige bevrijdende aangifte zou nog eens 600
miljoen euro kunnen opleveren.
Is de
berichtgeving in de pers correct en speelt de minister inderdaad
met het idee om een nieuwe bevrijdende aangifte in te voeren?
In welk
opzicht zou de nieuwe eenmalige bevrijdende aangifte verschillen
van een regularisatieaangifte? Komen ook kapitalen uit
buitenlandse niet-transparante vehikels in aanmerking?
Over welke
gegevens beschikt de minister om de opbrengst op 600 miljoen euro
te ramen? Zijn die gegevens betrouwbaarder dan die uit het
verleden?
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M. Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre des Finances et
des Réformes institutionnelles. – Depuis quelques années, la
Belgique a en effet coutume d’organiser des régularisations
fiscales. Il y a d’abord eu la déclaration libératoire unique
qui a eu des effets très positifs sur le budget, sur la lutte
contre la fraude et, sans nul doute, sur certains contribuables.
Elle a permis d’engranger des recettes plus importantes et donc
de devoir moins solliciter le contribuable.
Nous
avons ensuite procédé à une régularisation permanente qui a
elle aussi procuré des recettes correctes à l’État et
amélioré la situation de différents contribuables.
Ces
régularisations et réformes fiscales et autres ont abouti à un
allégement des charges sur le travail. Ces mesures doivent
d’ailleurs être approfondies. Je mentionnerai en outre
l’amélioration de la lutte contre la fraude fiscale grâce à
un meilleur échange de données entre la Belgique et les autres
pays et à la récente adaptation du secret bancaire. Compte tenu
de nos difficultés budgétaires, j’envisageais, outre ces deux
mesures, une troisième possibilité : l’amélioration de
la procédure de régularisation. Lors du symposium du
SFP Finances, j’ai donc déclaré que, selon mes
estimations, une nouvelle opération de régularisation pourrait
rapporter jusqu’à 600 millions d’euros. Si nous
conservions les mesures de régularisation actuelles, celles-ci
auraient également un impact positif indéniable sur le budget
de 2011.
Pour
2010, nous avons d’ailleurs enregistré un excellent résultat,
en partie grâce à une croissance économique plus soutenue :
le déficit budgétaire a été de 4,1% du PIB au lieu des 4,8%
prévus initialement.
Pour
2011, le déficit budgétaire est estimé à 3,6%, ce qui est un
des meilleurs résultats d’Europe. Nous pourrions encore
améliorer ce résultat par une nouvelle opération de
régularisation. Jusqu’à présent, il ne s’agit toutefois
que d’une idée. Cette idée a également été évoquée lors
du symposium auquel Mme Maes fait référence. Mais nous
pourrions opter pour une nouvelle opération extraordinaire
rapportant plus à l’État que les mesures de régularisation
existantes. Aucun choix n’a encore été opéré jusqu’ici.
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De heer Didier
Reynders, vice-eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen. – Sinds enkele jaren hebben we
inderdaad de gewoonte in België om fiscale regularisaties te
organiseren. Eerst was er de eenmalige bevrijdende aangifte die
zeer positieve gevolgen had voor de begroting, voor de strijd
tegen de fiscale fraude en ongetwijfeld ook voor een aantal
belastingplichtigen. Ze bood de kans om grotere inkomsten te
boeken en dus minder te moeten vragen aan de belastingplichtigen
in het algemeen.
Daarna zijn
we overgegaan tot een permanente regularisatie met nog steeds een
correcte opbrengst voor de staat en een verbetering van de
toestand van verschillende belastingplichtigen.
Die
regularisaties en fiscale en andere hervormingen hebben geleid
tot een vermindering van de last op arbeid. Die maatregelen
dienen trouwens nog verder te worden uitgediept. Verder vermeld
ik de betere aanpak van de fiscale fraude door de verbeterde
uitwisseling van gegevens tussen België en andere landen en de
recente aanpassing van het bankgeheim. Naast die twee maatregelen
dacht ik in het licht van onze begrotingsproblemen aan een derde
mogelijkheid, namelijk een betere regularisatieprocedure. Op het
symposium van de FOD Financiën heb ik dus gezegd dat een nieuwe
regularisatieoperatie volgens mijn berekeningen tot 600 miljoen
euro kan opleveren. Mochten we evenwel bij de huidige
regularisatiemaatregelen blijven, zullen ook die een onmiskenbaar
positieve impact op de begroting van 2011 hebben.
Voor 2010
hebben we trouwens, mede dankzij een sterkere economische groei,
een uitstekend resultaat geboekt, namelijk een begrotingstekort
van 4,1% van het bbp in plaats van 4,8% zoals voorzien.
Voor 2011
wordt het begrotingstekort geraamd op 3,6%, overigens een van de
beste resultaten in Europa. We zouden dat resultaat nog kunnen
verbeteren door een nieuwe regularisatieoperatie. Tot nog toe
gaat het echter alleen over een idee. Ook op het symposium waar
mevrouw Maes naar verwezen heeft, is daarover van gedachten
gewisseld. Maar we zouden inderdaad kunnen opteren voor een
nieuwe buitengewone operatie die de staat meer opbrengt dan de
bestaande regularisatiemaatregelen. Tot nog toe is nog geen keuze
gemaakt.
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Mme Lieve
Maes (N-VA). – Si je comprends bien la réponse du
ministre, aucune décision n’a encore été prise quant à une
nouvelle déclaration libératoire et le montant de 600 millions
d’euros n’est pas davantage arrêté.
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Mevrouw Lieve
Maes (N-VA). – Uit het antwoord van de minister begrijp ik
dat er nog niets is beslist over een nieuwe bevrijdende aangifte
en dat dus ook het bedrag van 600 miljoen euro niet vastligt.
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Question
orale de Mme Fabienne Winckel au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur «les
délais de traitement des dossiers du Service des créances
alimentaires» (nº 5-117)
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Mondelinge
vraag van mevrouw Fabienne Winckel aan de
vice-eersteminister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over «de termijnen voor de behandeling van dossiers
door de Dienst Alimentatievorderingen» (nr. 5-117)
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Mme Fabienne
Winckel (PS). – Créé en 2003, le Service des créances
alimentaires (SECAL) peut, depuis le 1er octobre 2010,
octroyer des avances sur la pension alimentaire due aux enfants
lorsque les revenus du créancier d’aliments ne dépassent pas
un certain plafond. Il semblerait pourtant que les délais de
traitement soient extrêmement longs, voire que certains
demandeurs ne reçoivent parfois aucune réponse du SECAL.
Au
31 décembre 2010, le SECAL comptait 96 collaborateurs
en équivalents temps plein. Malgré une hausse substantielle du
nombre de dossiers en cours entre 2008 et 2009, le SECAL aurait
perdu trois collaborateurs alors que le nombre de nouvelles
demandes aurait encore augmenté de 16% en 2010.
Certains
bureaux locaux du SECAL ne sont donc pas en mesure de réaliser
pleinement leurs tâches en raison du manque d’effectifs et
sont dès lors contraints d’opérer des choix entre leurs
différentes missions : le traitement des demandes d’avances
sur pensions alimentaires et la récupération de celles-ci
auprès du débiteur d’aliments ont apparemment la priorité
sur le recouvrement des arriérés de créances alimentaires.
Enfin, en
avril 2010, le SECAL a demandé du personnel supplémentaire.
Le Comité de direction du SPF Finances aurait refusé de céder
du personnel, sauf à compenser ces effectifs sur le plan du
personnel 2011. Cela revenait à amputer la marge de recrutement
accordée à l’Administration générale de la Documentation
patrimoniale au préjudice des autres administrations de
celle-ci.
Quels sont
les moyens récemment mis en œuvre pour que le SECAL puisse
atteindre les objectifs poursuivis lors de sa création ?
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Mevrouw Fabienne
Winckel (PS). – De Dienst Alimentatievorderingen (DAVO),
opgericht in 2003, kan sinds 1 oktober 2010
voorschotten op alimentatie voor kinderen geven wanneer de
inkomsten van de alimentatieschuldeiser een bepaald plafond niet
overschrijden. Het schijnt echter dat de behandelingstermijnen
zeer lang zijn en dat sommige aanvragers zelfs geen antwoord van
de DAVO ontvangen.
Op
31 december 2010 telde de DAVO 96 voltijdse
equivalenten. Ondanks een substantiële toename van het aantal
lopende dossiers tussen 2008 en 2009 zou de DAVO drie medewerkers
zijn kwijtgespeeld, terwijl het aantal nieuwe aanvragen in 2010
nog met 16% zou zijn gestegen.
Sommige
plaatselijke DAVO-bureaus zijn dus niet in staat om hun opdracht
ten volle waar te maken wegens een gebrek aan personeel en worden
dus verplicht te kiezen tussen hun verschillende opdrachten: de
behandeling van vragen om voorschotten op alimentatie en de
terugvordering ervan bij de alimentatieschuldenaar hebben
blijkbaar voorrang op de inning van achterstallen van
alimentatievorderingen.
In
april 2010 heeft de DAVO bijkomend personeel gevraagd. Het
directiecomité van de FOD Financiën zou geweigerd hebben
personeel af te staan, tenzij die personeelsleden zouden worden
gecompenseerd in het personeelsplan 2011. Dat komt erop neer dat
de wervingsmarge die de Algemene Administratie van de
Patrimoniumdocumentatie kreeg, wordt beknot ten nadele van de
andere administraties daarvan.
Welke
middelen werden recentelijk aangewend opdat de DAVO de tijdens
zijn oprichting nagestreefde doelstellingen kan halen?
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M. Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre des Finances et
des Réformes institutionnelles. – Tout d’abord, je tiens à
préciser que le SECAL n’est pas une organisation particulière,
mais un service intégré au sein du département des Finances.
Il se trouve dans les bureaux des Domaines et amendes pénales de
l’Administration du Recouvrement non fiscal au sein de
l’Administration générale de la Documentation patrimoniale.
Pour
accomplir ses tâches, le SECAL bénéfice de collaborateurs mis
à sa disposition par d’autres administrations générales ou
services d’encadrement du SPF Finances. C’est le cas
depuis 2003. Le SECAL publie chaque année un rapport de ses
activités qui fait l’objet d’un débat au Parlement, auquel
je vous invite à participer. En outre, nous désignons des
représentants dans un comité d’accompagnement où siègent
également des parlementaires. Le SECAL fait donc vraiment
l’objet d’un échange de vues permanent.
Concernant
la question de l’effectif, je suis d’avis qu’une mesure de
la charge de travail doit être réalisée de telle façon que le
volume de personnel nécessaire puisse être évalué d’une
manière objective. De très nombreux services demandent en effet
à disposer d’effectifs supplémentaires.
Quoi qu’il
en soit, selon l’information que j’ai reçue et selon le
procès-verbal de la réunion du Comité de direction, il semble
qu’un appel pour de nouveaux collaborateurs puisse déjà être
lancé. Une compensation au détriment de la Documentation
patrimoniale seule n’est pas mentionnée. Il n’y a donc pas
d’intention de compenser à l’intérieur du service mais les
éventuels engagements feront partie de l’enveloppe de
personnel du département des Finances dans son ensemble.
Par
ailleurs, le Comité de direction va prochainement examiner la
possibilité de doter le service de son propre personnel plutôt
que d’agents mis à sa disposition. Cette décision doit être
exécutée mais comme il s’agit de profils spécifiques, les
candidats ne sont pas surabondants.
Sur le plan
de l’organisation, des mesures sont également prises. Le but
est de pouvoir disposer de collaborateurs qui puissent
fonctionner de manière multidisciplinaire (traitement des
dossiers SECAL, amendes pénales et autres dettes non fiscales,
puisque le même problème se pose pour certains autres aspects
du recouvrement) pour, d’une part, l’accueil du public et le
traitement des demandes et, d’autre part, le recouvrement. Cela
devrait permettre un traitement plus rapide des dossiers.
Enfin,
beaucoup de choses sont entreprises sur le plan des technologies
de l’information et de la communication. Dans le projet
d’investissement ICT STIMER, un module spécifique est prévu
pour le SECAL. Ce module doit automatiser un certain nombre de
tâches de sorte que du temps soit libéré pour le recouvrement.
La date d’entrée en production est, selon le planning actuel,
prévue pour début 2012.
En outre, un
projet entrera normalement en production fin mai, grâce auquel
des informations relatives au dernier employeur et salaire connus
du débiteur pourront être obtenues via la Banque Carrefour de
la sécurité sociale. Nous avons prévu un échange
d’informations entre la Sécurité sociale et le département,
ce qui devrait aussi améliorer le recouvrement.
Je vous
invite vraiment, sur la base du rapport annuel de ce service, à
participer aux travaux qui se déroulent à la Chambre et au
Sénat afin d’examiner les résultats obtenus.
Autre chose
est le débat de fond : faut-il augmenter les plafonds,
faut-il améliorer les moyens mis à disposition ? C’est
un débat budgétaire mais aussi de principe. Ce service est-il
destiné à aider les catégories de personnes rencontrant le
plus de difficultés ou s’agit-il d’un droit universel ?
Voici
quelques années, le parlement s’est plutôt prononcé dans le
sens d’un droit universel mais il a très vite fait marche
arrière pour des raisons à la fois de principe et d’ordre
budgétaire.
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De heer Didier
Reynders, vice-eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen. – De DAVO is geen
privéorganisatie, maar een dienst van het departement Financiën.
Hij bevindt zich in de kantoren van Domeinen en penale boeten van
de Administratie van de niet-fiscale invordering binnen de
Algemene Administratie van de Patrimoniumdocumentatie.
Om
zijn taken te vervullen kan de DAVO sinds 2003 een beroep doen op
medewerkers die ter beschikking worden gesteld door andere
algemene administraties of stafdiensten van de FOD Financiën. De
DAVO publiceert elk jaar een activiteitenverslag dat in het
Parlement besproken wordt. Ik nodig u uit deel te nemen aan dit
debat. Daarnaast wijzen wij vertegenwoordigers aan in een
begeleidingscomité, waarin ook parlementsleden zitting hebben.
De DAVO is dus het voorwerp van een permanente gedachtewisseling.
Wat
het personeelsbestand betreft, meen ik dat een
werklastmeetinstrument moet worden uitgewerkt zodat het vereiste
aantal personeelsleden objectief kan worden geëvalueerd. Er zijn
immers zeer veel diensten die extra personeel vragen.
Hoe
dan ook, uit de informatie die ik gekregen heb en het
proces-verbaal van de vergadering van het directiecomité, blijkt
dat een oproep voor nieuwe medewerkers kan worden gelanceerd. Er
wordt geen gewag gemaakt van een compensatie uitsluitend ten
koste van de Patrimoniumdocumentatie. Het is dus niet de
bedoeling te compenseren binnen de dienst, maar de mogelijke
indienstnemingen zullen deel uitmaken van de personeelsenveloppe
van het departement Financiën in zijn geheel.
Het
directiecomité zal binnenkort overigens nagaan of het mogelijk
is de dienst uit te rusten met eigen personeel, eerder dan met
personeelsleden die ter beschikking worden gesteld. Die
beslissing moet worden uitgevoerd, maar aangezien het om
specifieke profielen gaat, zijn er niet bijzonder veel
kandidaten.
Ook
op organisatorisch vlak worden maatregelen genomen. Het is de
bedoeling in de toekomst te kunnen beschikken over
multifunctionele medewerkers (behandeling van de dossiers van
DAVO, penale boetes en andere niet-fiscale schulden, want
hetzelfde probleem rijst voor bepaalde andere aspecten van de
invordering) die enerzijds instaan voor de ontvangst van het
publiek en de behandeling van de aanvragen en anderzijds voor de
invordering. Daardoor zouden de dossiers vlugger moeten kunnen
worden behandeld.
Er
wordt ook heel wat gedaan op het vlak van ICT en communicatie. In
het ICT-investeringsproject STIMER is in een specifieke module
voor de DAVO voorzien. Deze module moet een aantal taken
automatiseren zodat er meer tijd vrijkomt voor de invordering.
Volgens de huidige planning zou het project begin 2012 in werking
treden.
Daarenboven
moet eind mei een project uitgevoerd worden waardoor informatie
over de laatst bekende werkgever en het loon van de schuldenaar
zal kunnen verkregen worden via de Kruispuntbank van de Sociale
Zekerheid. De uitwisseling van informatie die we tot stand hebben
gebracht tussen de sociale zekerheid en het departement zal ook
de invordering ten goede komen.
Ik
nodig u uit om op basis van het jaarverslag van deze dienst deel
te nemen aan de werkzaamheden in de Kamer en in de Senaat om de
geboekte resultaten te onderzoeken.
Het
debat ten gronde is een andere zaak: moeten de plafonds
opgetrokken worden, moeten de beschikbare middelen verbeterd
worden? Het is een begrotingsdebat, maar het gaat ook om
principes. Moet deze dienst enkel de mensen bijstaan die de
meeste moeilijkheden hebben of is het een universeel recht?
Enkele
jaren geleden opteerde het parlement veeleer voor een universeel
recht, maar kwam daar al snel op terug zowel om principiële
redenen als uit begrotingsoverwegingen.
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Mme Fabienne
Winckel (PS). – L’un des objectifs de la création du
SECAL était bien la lutte contre la pauvreté. Ce service offre
une aide réelle aux parents isolés, dont l’ex-partenaire ne
paie pas la pension alimentaire. En cette période de crise, il
me semble indispensable de soutenir ce service.
Vous dites,
monsieur le ministre, que vous prendrez prochainement la décision
d’engager de nouveaux collaborateurs ou de mettre des agents à
la disposition du SECAL. En 2009, si mes chiffres sont exacts, ce
service aurait déjà traité 33 534 dossiers. Il s’agit
donc d’une charge importante, montrant l’étendue du bien que
ce service procure aux personnes concernées, surtout en ces
temps difficiles.
La création
d’une plate-forme pour correspondre avec la Banque Carrefour
est une bonne chose, car elle facilitera aussi le travail des
agents du SECAL. Il me semble toutefois que vous l’aviez
annoncée pour mars 2010. Or, si je vous ai bien compris, la
mise en place de cette structure est reportée à 2012.
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Mevrouw Fabienne
Winckel (PS). – De DAVO werd onder meer opgericht om de
armoede te bestrijden. De dienst ondersteunt alleenstaande ouders
waarvan de ex-partners het onderhoudsgeld niet betalen. In deze
periode van crisis is een ondersteuning van die dienst
broodnodig.
De
minister zegt dat hij binnenkort zal beslissen nieuwe medewerkers
aan te werven of ambtenaren ter beschikking te stellen van de
DAVO. In 2009 zou deze dienst al 33 534 dossiers hebben
behandeld. Dat toont aan dat de dienst belangrijk is voor de
betrokkenen, vooral in deze moeilijke tijden.
Het
platform voor de toegang tot de kruispuntbank is een goede zaak.
De toegang zal het werk van het DAVO-personeel vergemakkelijken.
De minister had aangekondigd dat het project gerealiseerd zou
zijn in maart 2010. Als ik u goed heb begrepen, is dat nu
uitgesteld tot 2012.
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M. Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre des Finances et
des Réformes institutionnelles. – Il ne s’agit pas d’un
report. Cette plate-forme s’inscrit dans le cadre du projet
ICT. Le programme prévu nous mène effectivement à 2012.
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De heer Didier
Reynders, vice-eersteminister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen. – Het gaat niet om een uitstel.
Het platform maakt deel uit van een ICT-project. Het voorziene
programma leidt ons inderdaad naar 2012.
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Mme Fabienne
Winckel (PS). – Cela facilitera nettement l’organisation
de ce service et procurera un gain de temps.
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Mevrouw Fabienne
Winckel (PS). – Dat zal de organisatie van de dienst
vergemakkelijken en tijdswinst mogelijk maken.
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Question
orale de M. Jacques Brotchi à la vice-première ministre et
ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur «le
futur du cadastre des praticiens de l’art infirmier et la
pénurie du personnel infirmier» (nº 5-105)
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Mondelinge
vraag van de heer Jacques Brotchi aan de
vice-eersteminister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over «de toekomst van het kadaster van
verpleegkundigen en het tekort aan verpleegkundigen» (nr. 5-105)
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M. Jacques
Brotchi (MR). – Je suppose, madame la ministre, que je ne
dois pas vous rappeler que c’est aujourd’hui la Journée
mondiale de la santé. Je ne pouvais dès lors m’empêcher de
vous poser une question.
Voici
quelques semaines, j’ai eu l’occasion de relayer auprès de
vous le mécontentement de plusieurs associations d’infirmiers
concernant le cadastre de l’art infirmier.
Vous m’aviez
répondu à l’époque que vos services avaient établi un
relevé comportant environ 180 000 enregistrements
correspondant à l’ensemble des infirmiers ayant « un
jour » été enregistrés. Ces enregistrements comprennent
les personnes ayant quitté la profession d’infirmier pour
diverses raisons : décès, départ à l’étranger, etc.
Je confirme
ce que je vous disais à l’époque, à savoir qu’il est
indispensable d’améliorer ce relevé et de recouper les
informations disponibles afin de se faire une idée claire de la
situation. Vous aviez évoqué les projets existants qui
permettront de faire évoluer le cadastre et d’anticiper les
besoins futurs, notamment en termes de besoin d’infirmiers.
À ce
propos, je constate que l’on évoque régulièrement une
pénurie d’infirmiers en Belgique. Certains praticiens
affirment cependant que le problème viendrait davantage d’une
mauvaise répartition, voire d’arrêts de travail, que d’un
manque d’infirmiers sur le terrain.
Si l’on
regarde les chiffres de plus près, on s’aperçoit que la
Belgique compte plus d’infirmiers que la plupart de nos pays
voisins. On y dénombre en effet neuf équivalents temps plein
pour 1000 habitants, ce qui est largement suffisant par rapport
aux recommandations de l’OMS et largement supérieur à des
pays comme la France qui en compte six ou l’Italie où ce
nombre est compris entre deux et trois.
Ne
s’agirait-il pas d’une mauvaise répartition des ressources
humaines plutôt que d’une pénurie de la profession ?
Disposez-vous d’éléments qui conforteraient cette thèse et
notamment des chiffres sur la répartition géographique ainsi
que des chiffres par secteur, qui permettraient de mettre en
évidence d’éventuelles disparités dont on pourrait alors
analyser les spécificités en vue d’y remédier au mieux ?
Confirmez-vous
les chiffres officieux de la Commission de planification et ma
comparaison avec la situation prévalant chez nos voisins ?
En réponse
à ma précédente question, vous aviez annoncé qu’à partir
du début de 2011, vous disposeriez de manière structurelle et
prospective de données supplémentaires. Les avez-vous
obtenues ? Si oui, que démontrent-elles ?
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De heer Jacques
Brotchi (MR). – Zoals u weet, mevrouw de minister, is
het vandaag Wereldgezondheidsdag. Ik voel me dan ook verplicht
een vraag te stellen.
Enkele
weken geleden heb ik u het ongenoegen van verschillende
verenigingen van verpleegkundigen overgebracht over het kadaster
van verpleegkundigen.
U
antwoordde toen dat uw diensten ongeveer 180 000
inschrijvingen hadden genoteerd, wat overeenkwam met het totaal
aantal verpleegkundigen die ooit zijn ingeschreven, met inbegrip
van de personen die naar het buitenland zijn vertrokken of zijn
overleden.
Ik
herhaal wat ik toen zei, namelijk dat die registratie moet worden
verbeterd en dat de beschikbare gegevens moeten worden
nagetrokken teneinde een duidelijk beeld van de situatie te
krijgen. U had het over de lopende projecten die het mogelijk
maken de toekomstige noden, onder meer inzake verpleegkundigen,
te kennen.
Ik
stel vast dat vaak wordt gesproken over een tekort aan
verpleegkundigen in België. Sommige mensen van het terrein
bevestigen echter dat de problemen eerder te wijten zijn aan een
slechte verdeling of zelfs aan de stopzetting van het werk,
eerder dan aan een tekort aan verpleegkundigen.
Als
we de cijfers van naderbij bekijken, zien we dat België meer
verpleegkundigen telt dan de meeste van onze buurlanden. Er zijn
immers negen voltijdse equivalenten per 1000 inwoners, wat
ruimschoots voldoet aan wat het WHO aanbeveelt en veel hoger is
dan het aantal in buurlanden als Frankrijk, met zes voltijdse
equivalenten per 1000 inwoners of Italië, met twee tot drie
voltijdse equivalenten.
Hebben
we niet te maken met een slechte verdeling van menselijke
middelen eerder dan met een schaarste in die beroepsgroep?
Beschikt u over gegevens die deze stelling bevestigen, in het
bijzonder over de cijfers in verband met de geografische
verdeling evenals de cijfers per sector? Die cijfers kunnen
eventuele verschillen aan het licht brengen, waardoor de
specifieke kenmerken van die verschillen kunnen worden onderzocht
zodat ze beter kunnen worden verholpen.
Bevestigt
u de officiële cijfers van de planningscommissie? Gaat u akkoord
met mijn vergelijking met de situatie in onze buurlanden?
In
antwoord op mijn vorige vraag heeft u aangekondigd dat u sinds
begin 2011 op een structurele en prospectieve manier over
bijkomende gegevens zou beschikken. Heeft u die gegevens bekomen?
Zo ja, wat blijkt eruit?
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Mme Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique, chargée de l’Intégration
sociale. – Les travaux menés par mon administration et la
Commission de planification portent peu à peu leurs fruits. La
priorité a en effet été donnée aux infirmiers dans le plan
pluriannuel.
Il n’est
cependant pas possible de répondre à vos deux premières
questions à partir des données actuellement disponibles. Il
faut distinguer les statistiques officielles de résultats
d’études. Les statistiques, publiées sur le site du SPF Santé
publique, indiquent qu’au 31 décembre 2009, le
nombre total d’infirmiers enregistrés et résidant en Belgique
était de 153 219, à raison de 65,4% en Flandre, de 29,7%
en Wallonie et de 4,9% dans la Région de Bruxelles-Capitale.
Vous pouvez y trouver également les statistiques par province.
En ce qui
concerne les chiffres de planification, je souhaite élargir les
comparaisons à d’autres pays que deux de nos voisins. À ce
propos, je me permettrai de vous transmettre un tableau reprenant
les chiffres d’une vingtaine de pays. Il faut noter le
caractère fragile des comparaisons entre pays. En effet, il faut
connaître le mode d’organisation des services de santé. Que
font ou pas les infirmiers ? Que font ou pas d’autres
professionnels tels que les médecins ou les aides-soignants ?
L’exercice est donc complexe. C’est pourquoi, lors des
travaux menés à l’occasion de la présidence belge de l’Union
européenne, j’ai recommandé une approche commune qui permette
des comparaisons fiables.
Enfin, pour
répondre à votre dernière question, les données du SPF ont
été comparées à celles de l’INAMI, de l’ONSS et de
l’INASTI. Nous disposons donc d’une première évaluation.
Des doublons subsistent toutefois et un travail complémentaire
doit les éliminer. Il est très difficile de mettre en évidence
l’activité individuelle car une même personne peut, par
exemple, cumuler une activité comme salarié dans une
institution avec une activité sous statut d’indépendant en
soins à domicile, sans compter les activités dans
l’enseignement et dans d’autres secteurs, liés ou non avec
les domaines de la santé.
Le groupe de
travail « infirmiers » de la Commission de
planification a reçu, ce 6 avril, un ensemble de premiers
résultats. Contrairement aux usages, je me permettrai de vous
communiquer ces données. À journée exceptionnelle, pratiques
exceptionnelles ! Ces données étant provisoires, il serait
prématuré d’en tirer des conclusions aussi longtemps qu’elles
ne sont pas confirmées par la Commission de planification. Seul
un enregistrement obligatoire et systématique de tout
professionnel de la santé, indiquant ses activités dans un des
secteurs de la santé, permettrait de suivre l’évolution de
ces professionnels et de leur disponibilité pour assurer les
soins à la population.
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Mevrouw Laurette
Onkelinx, vice-eersteminister en minister van Sociale Zaken
en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie. –
Het werk dat mijn administratie en de planningcommissie hebben
uitgevoerd, werpt stilaan vruchten af. In het meerjarenplan werd
prioriteit gegeven aan de verpleegkundigen.
Op
basis van de huidige gegevens kan ik uw eerste twee vragen niet
beantwoorden. Er is een verschil tussen de officiële
statistieken en de resultaten van de studies. Volgens de
statistieken, die worden gepubliceerd op de site van de FOD
Volksgezondheid bedroeg het totaal aantal geregistreerde
verpleegkundigen in België op 31 december 2009
153 219. Daarvan woonde 65,4% in Vlaanderen, 29,7% in
Wallonië en 4,9% in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Op de
site staan ook de statistieken per provincie.
Wat
de cijfers van de planningcommissie betreft, wil ik de
vergelijking met de buurlanden uitbreiden tot meer landen dan
twee. Daartoe zal ik u een tabel met de cijfers van een
twintigtal landen geven. Vergelijkingen tussen landen zijn
wankel. De manier waarop de gezondheidszorg is georganiseerd
speelt ook een rol. Welke taken voeren de verpleegkundigen al dan
niet uit? Welke taken voeren andere gezondheidswerkers zoals
artsen of zorgverleners al dan niet uit? Het is dus een
ingewikkelde oefening. Daarom heb ik tijdens de werkzaamheden ter
gelegenheid van het Belgische voorzitterschap van de Europese
Unie een gemeenschappelijke benadering aanbevolen zodat
betrouwbare vergelijkingen kunnen worden gemaakt.
Wat
uw laatste vraag betreft, werden de gegevens van de FOD
vergeleken met die van het RIZIV, de RSZ en de RSVZ. We
beschikken dus over een eerste evaluatie. Er moeten evenwel nog
dubbeltellingen worden uitgehaald. Het is zeer moeilijk een
duidelijk beeld te krijgen van de individuele activiteit omdat
één persoon bijvoorbeeld tegelijkertijd als loontrekkende in
een instelling en als zelfstandige in de thuiszorg kan werken, en
misschien ook nog in het onderwijs of andere sectoren, al dan
niet in het domein van de gezondheid.
De
werkgroep ‘verpleegkundigen’ van de planningcommissie heeft
op 6 april jongstleden een eerste pakket resultaten
gekregen. Hoewel dat niet gebruikelijk is, zal ik u deze gegevens
meedelen. Aangezien die gegevens voorlopig zijn, is het voorbarig
er conclusies uit te trekken zolang ze niet bevestigd zijn door
de planningcommissie. Enkel met een verplichte en systematische
registratie van elke gezondheidswerker, die zijn activiteiten in
een domein van de gezondheidszorg meedeelt, is de opvolging van
de evolutie van het aantal gezondheidswerkers en van hun
beschikbaarheid om zorg te verlenen aan de bevolking mogelijk.
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M. Jacques
Brotchi (MR). – Je suis heureux de recevoir ces
renseignements en primeur. Je vous en remercie. Certes, toutes
les données figurent sur le site du SPF Santé publique depuis
le 31 décembre. Cependant, il m’a été impossible de les
consulter car des mots de passe sont nécessaires à cet effet.
Les associations d’infirmiers ont fait la même remarque. Il
conviendrait donc que les personnes intéressées puissent y
avoir accès.
Il faut
vraiment que nous ayons un cadastre de l’activité. Je suis
d’ailleurs ravi de voir que vous allez dans ce sens.
Je vous
avais déjà interrogée à ce sujet pour les médecins mais je
crois que ce cadastre de tous les professionnels de la santé est
indispensable. Ce cadastre permettra de décrire la répartition
géographique, etc. Il devra être mis à jour tous les trois ou
quatre ans de manière à bien planifier l’activité et aussi à
mieux orienter les jeunes dans leurs choix professionnels.
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De heer Jacques
Brotchi (MR). – Ik ben blij dat ik de primeur krijg van die
inlichtingen. Ik dank u daarvoor. Ik weet dat alle gegevens sinds
31 december op de site van de FOD Volksgezondheid staan. Ik
kon ze echter niet raadplegen omdat daarvoor een wachtwoord nodig
is. De verpleegkundigenverenigingen hebben dezelfde opmerking
gemaakt. Het zou nuttig zijn indien geïnteresseerden toegang
konden hebben tot die inlichtingen.
We
hebben echt een activiteitskadaster nodig. Het verheugt me
trouwens dat u daaraan denkt.
Ik
had u al een vraag gesteld over een dergelijk kadaster voor de
artsen maar een dergelijk kadaster is noodzakelijk voor alle
gezondheidswerkers. Via dat kadaster kan onder andere de
geografische verdeling worden beschreven. Het zal om de drie of
vier jaar moeten worden bijgewerkt zodat de activiteit goed kan
worden gepland en zodat de jongeren beter kunnen worden
voorgelicht bij hun beroepskeuze.
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Question
orale de Mme Sabine de Bethune au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur «l’arrestation du militant politique
chinois Ai Weiwei» (nº 5-112)
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Mondelinge
vraag van mevrouw Sabine de Bethune aan de
vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over «de arrestatie van de Chinese
politieke activist Ai Weiwei» (nr. 5-112)
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M. le
président. – M. Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice, répondra.
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De
voorzitter. – De heer Stefaan De Clerck, minister
van Justitie, antwoordt.
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Mme Sabine
de Bethune (CD&V). – Dimanche dernier, Ai Weiwei, un
artiste chinois, militant politique et cosignataire de la Charte
08, a été arrêté à l’aéroport de Pékin. Les autorités
chinoises n’ont toujours pas motivé son arrestation. Mais
certains bruits circulent à ce sujet depuis peu. Le même jour,
ses collaborateurs et son épouse ont eux aussi été arrêtés
dans son atelier et auraient été libérés après un bref
interrogatoire. La tendance croissante à arrêter ou à
maltraiter des militants des droits de l’homme en Chine nous
inquiète. Weiwei a déjà été malmené plusieurs fois, entre
autres parce qu’il a régulièrement dénoncé la corruption de
fonctionnaires. En décembre dernier, il a voulu représenter Liu
Xiaobo lors de la remise du prix Nobel et il a été
immédiatement arrêté.
Selon
Amnesty International, l’arrestation de ce censeur du régime
chinois est un point fort provisoire d’une série
d’arrestations de dissidents opérées par crainte d’une
insurrection du peuple à l’instar des révoltes dans le monde
arabe. L’idée que les droits de l’homme et la démocratie
priment sur la souveraineté d’un pays ou l’autorité des
dirigeants est considérée comme une menace sérieuse.
Le
ministre a-t-il déjà évoqué l’arrestation du dissident
chinois avec les autorités chinoises ? Dans l’affirmative,
l’a-t-on informé de l’accusation et de l’endroit où il
séjourne actuellement ? Dans la négative, compte-t-il
encore interpeller les autorités chinoises à ce sujet ?
Le
Parlement européen a annoncé cette semaine un débat sur cette
arrestation. Ainsi, certains parlementaires plaident pour une
interruption du dialogue sur les droits de l’homme entre l’UE
et la Chine en raison de l’absence de résultats visibles. Le
ministre peut-il adhérer à ce plaidoyer ?
Les
ministres des Affaires étrangères des États membres de l’Union
européenne adopteront-ils une position commune ?
Dans
quelle mesure notre pays ou l’UE se penchent-ils sur les
arrestations d’autres militants chinois des droits de l’homme,
parfois moins connus ?
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Mevrouw Sabine
de Bethune (CD&V). – Afgelopen zondag werd Ai Weiwei,
Chinees kunstenaar, politiek activist en medeondertekenaar van
Charta 08, gearresteerd op de luchthaven van Beijing. Er werd
door de Chinese autoriteiten nog steeds geen reden voor zijn
arrestatie opgegeven. Sinds kort circuleren daarover wel enkele
geruchten. Diezelfde dag werden ook zijn medewerkers en zijn
echtgenote in zijn kunstatelier opgepakt. Dezen zouden na een
kort verhoor zijn vrijgelaten. De stijgende trend van arrestaties
of mishandelingen van mensenrechtenactivisten in China verontrust
ons. Ook Weiwei is al meermaals hardhandig aangepakt, onder
andere omdat hij geregeld de corruptie van ambtenaren aan de kaak
stelde. In december jongstleden wilde hij Liu Xiaobo
vertegenwoordigen bij de uitreiking van de Nobelprijs, waarop hij
meteen gearresteerd werd.
Volgens
Amnesty International is de arrestatie van deze uitgesproken
criticus van het Chinese regime een voorlopig orgelpunt in een
reeks arrestaties van dissidenten uit vrees voor een volksopstand
die wordt geïnspireerd door de revoltes die thans de Arabische
wereld treffen. Het idee dat mensenrechten en democratie zwaarder
wegen dan de soevereiniteit van een land of de autoriteit van de
machthebbers, wordt duidelijk gezien als een serieuze bedreiging.
Heeft de
minister de arrestatie van de Chinese dissident Weiwei reeds
aangekaart bij de Chinese overheid? Zo ja, heeft men hem op de
hoogte gebracht van de beschuldiging en de plaats waar hij
momenteel verblijft? Zo neen, zal hij alsnog de Chinese
autoriteiten hierover aanspreken?
Het Europees
Parlement heeft deze week nog een debat rond zijn arrestatie
aangekondigd. Zo pleiten sommige parlementsleden ervoor om de
mensenrechtendialoog tussen de EU en China op te schorten omdat
deze tot op heden niet tot zichtbare resultaten heeft geleid. Kan
hij zich aansluiten bij dit pleidooi?
Zullen de
ministers van Buitenlandse Zaken van de EU-lidstaten een
gemeenschappelijk standpunt innemen?
In welke
mate volgen ons land of de EU de arrestaties van andere en soms
minder bekende Chinese mensenrechtenactivisten op?
|
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M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – Je vous lis la réponse
du ministre Vanackere.
Je
partage votre inquiétude concernant le sort de l’artiste et
militant des droits de l’homme Ai Weiwei. Mes services essaient
de savoir, par des démarches locales, où il se trouve mais
jusqu’à présent nos efforts sont restés vains. La délégation
de l’UE à Pékin a fait une déclaration par laquelle l’Union
exprime sa profonde inquiétude face au nombre croissant de
détentions arbitraires de défenseurs des droits de l’homme,
d’avocats et de militants. Cette déclaration mentionne
expressément Ai Weiwei.
J’ai
chargé mon directeur des droits de l’homme de prendre contact
avec l’ambassade de Chine à Bruxelles pour exprimer notre
inquiétude et obtenir davantage d’informations concrètes sur
les circonstances de l’arrestation et le sort de Ai Weiwei.
Les
dialogues de l’Union européenne sur les droits de l’homme
sont un instrument important de notre politique étrangère pour
aborder la situation des droits de l’homme dans des pays tiers
et transmettre certains messages sensibles d’une manière
diplomatique mais cependant ferme. C’est pourquoi je ne suis
pas favorable à la suspension du dialogue en matière de droits
de l’homme avec la Chine.
Hier,
avec les Pays-Bas, l’Allemagne et le Luxembourg, notre pays a
lancé un appel à la Haute Représentante de l’Union
européenne pour les Affaires étrangères et la Politique de
sécurité, Mme Ashton, pour qu’elle réagisse contre
cette arrestation au nom des 27 États membres et interroge les
autorités chinoises sur les raisons de cette arrestation.
Les
détentions et privations de liberté arbitraires sont des
violations des droits de l’homme de premier ordre. La situation
en Chine reste préoccupante. Nous prenons très à cœur le sort
de Ai Weiwei, comme celui d’autres militants chinois des droits
de l’homme moins connus. Notre pays continue à suivre de près
la situation des militants des droits de l’homme et ne manquera
pas d’attirer l’attention des autorités chinoises sur leurs
responsabilités.
|
De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – Ik lees u het antwoord
van minister Vanackere.
Ik deel uw
bezorgdheid over het lot van de Chinese kunstenaar en
mensenrechtenactivist Ai Weiwei. Mijn diensten trachten via
lokale demarches te weten te komen waar Ai Weiwei zich bevindt,
maar onze inspanningen blijven vooralsnog vruchteloos. De
EU-delegatie te Beijing heeft een verklaring afgelegd waarin de
EU haar diepe bezorgdheid uitdrukt over het stijgend aantal
willekeurige detenties van verdedigers van de mensenrechten,
advocaten en activisten. In deze verklaring wordt Ai Weiwei
uitdrukkelijk vermeld.
Ik heb mijn
directeur mensenrechten de opdracht gegeven contact op te nemen
met de Chinese ambassade te Brussel om onze bezorgdheid te uiten
en meer concrete informatie te verkrijgen over de omstandigheden
van de arrestatie en het lot van Ai Weiwei.
De
mensenrechtendialogen van de Europese Unie zijn een belangrijk
instrument in ons buitenlands beleid om de mensenrechtensituatie
in derde landen aan te kaarten en bepaalde gevoelige boodschappen
op een diplomatieke, maar toch ferme wijze over te brengen. Ik
ben daarom geen voorstander van het opschorten van de
mensenrechtendialoog met China.
Ons land
heeft gisteren, samen met Nederland, Duitsland en Luxemburg een
oproep gedaan aan de Europese Hoge Vertegenwoordiger voor het
Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid,
mevrouw Ashton, om te reageren in naam van de 27
EU-lidstaten tegen deze arrestatie en de Chinese autoriteiten te
ondervragen over de redenen van deze arrestatie.
Arbitraire
detenties en willekeurige vrijheidsberovingen zijn
mensenrechtenschendingen van de eerste orde. De situatie in China
blijft zorgwekkend. We nemen het lot van Ai Weiwei, net als die
van andere, minder bekende Chinese mensenrechtenactivisten, zeer
ter harte. Ons land blijft de situatie van
mensenrechtenactivisten van nabij opvolgen en zal niet nalaten de
Chinese autoriteiten op hun verantwoordelijkheid te wijzen.
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Mme Sabine
de Bethune (CD&V). – Je me réjouis que le ministre ait
pris l’initiative d’interpeller l’ambassadeur de Chine et
de définir, avec ses collègues de quelques autres pays, une
position européenne unanime qui sera défendue par Mme Ashton.
Il
est très préoccupant de constater que, malgré des progrès
économiques considérables, les progrès enregistrés dans le
domaine des droits de l’homme restent tellement limités en
Chine. Depuis les Jeux Olympiques, l’on constate même un recul
sur ce plan. J’insiste pour que le plaidoyer de Mme Ashton
n’évoque pas uniquement le cas du grand artiste Weiwei, mais
également celui de Liu Xiaobo et des autres signataires de la
Charte 08. Nous devons également veiller à leur sécurité et à
leur liberté.
Dorénavant,
nous devrions peut-être distribuer régulièrement des graines
de tournesol, dont Weiwei a fait le symbole de la résistance
contre le manque de liberté d’expression. Nous devons nous
aussi profiter de toutes les occasions possibles pour faire
passer ce message.
|
Mevrouw Sabine
de Bethune (CD&V). – Het verheugt me dat de minister
het initiatief heeft genomen om de Chinese ambassadeur aan te
spreken en om samen met de collega’s van enkele andere landen
te komen tot een eensgezind Europees optreden bij monde van
mevrouw Ashton.
Het is zeer
zorgwekkend dat, ondanks de grote economische vooruitgang, de
vooruitgang op het vlak van de mensenrechten in China zo beperkt
is. Integendeel, sinds de Olympische Spelen is er zelfs een
achteruitging op dit terrein. Ik dring er zeer sterk op aan dat
het pleidooi van mevrouw Ashton niet alleen over de grote
kunstenaar Weiwei zou gaan, maar ook over Liu Xiaobo en de andere
ondertekenaars van Charta 08. Ook over hun veiligheid en over hun
vrijheid moeten wij waken.
Misschien
moeten we voortaan regelmatig sunflower seeds uitdelen,
die door Weiwei worden uitgedragen als een symbool van de
weerstand tegen het gebrek aan vrijheid van meningsuiting. Ik
denk dat ook wij bij alle mogelijke gelegenheden die boodschap
moeten uitdragen.
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Question
orale de M. Bart Laeremans au premier ministre, chargé de
la Coordination de la Politique de migration et d’asile sur «la
suppression de la Communauté française et sur la tentative
wallonne d’intégrer Bruxelles dans une fédération
francophone» (nº 5-109)
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Mondelinge
vraag van de heer Bart Laeremans aan de eerste
minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en
asielbeleid over «de opheffing van de Franse Gemeenschap en de
poging van Wallonië om Brussel in te lijven in een francofone
federatie» (nr. 5-109)
|
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M. Bart
Laeremans (VB). – Le 4 avril, les partis francophones
ont décidé de supprimer officiellement la Communauté française
et de la remplacer par une fédération des deux régions. Cet
ensemble s’appellerait désormais « Fédération
Wallonie-Bruxelles ». Il s’agit toutefois de bien plus
que d’un changement de nom.
Cette
action était et est totalement anticonstitutionnelle et témoigne
d’un incivisme extrême. La Constitution est particulièrement
claire. Son article 2 prévoit : « La Belgique
comprend trois communautés : la Communauté française, la
Communauté flamande et la Communauté germanophone. » Il
n’y est nullement question d’entités intermédiaires ou
d’institutions par lesquelles deux régions formeraient une
sorte de fédération contre une troisième, ce qui est
clairement le cas ici.
Cet
acte est hostile vis-à-vis de la Flandre : ni celle-ci ni
les Flamands de Bruxelles n’ont été impliqués dans cette
décision unilatérale ou n’ont été sollicités pour avis. En
outre, la capitale flamande est mentalement arrachée à la
Flandre et présentée sur le plan international comme une ville
rivée à la Wallonie. Les Flamands sont une fois pour toutes
placés dans une position minoritaire en Belgique.
Cet
acte témoigne d’une mentalité impérialiste visant à une
annexion de Bruxelles à la Wallonie et à la création d’un
État bruxello-wallon pour la période post-belge. La ministre
bruxelloise Brigitte Grouwels a parlé de « séparatisme au
troisième degré ».
Pouvez-vous
confirmer que, dans cette affaire, les Flamands bruxellois ont
été ignorés et n’ont donc pas été respectés ?
Comment réagissez-vous au comportement déloyal, discriminatoire
et incivique des partis francophones ? Êtes-vous solidaire
des Flamands bruxellois ?
A-t-on
demandé l’avis du pouvoir fédéral dans ce dossier ? Si
oui, comment a-t-il réagi ? Le gouvernement s’incline-t-il
devant ce « fait accompli » ?
De
quelle manière le gouvernement fédéral appréhende-t-il ce
nouveau phénomène ? Les ministres fédéraux et leurs
services ont-ils reçu l’autorisation d’utiliser la nouvelle
dénomination incivique dans leurs contacts officiels avec la
Communauté française et dans leurs publications et références ?
Ou une stratégie commune a-t-elle été convenue et ont-ils reçu
pour mission de continuer à utiliser la dénomination prévue
par la Constitution ?
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De heer Bart
Laeremans (VB). – Op 4 april beslisten de Franstalige
partijen om de Franse Gemeenschap officieel op te heffen en te
vervangen door een federatie van twee gewesten. Dat geheel zou
voortaan de ‘Fédération Wallonie-Bruxelles’ heten. Maar het
gaat om veel meer dan een naamswijziging.
Deze daad
was en is volstrekt ongrondwettig en getuigt van een verregaand
incivisme: de Grondwet is bijzonder duidelijk. In artikel 2
staat: ‘België omvat drie gemeenschappen: de Vlaamse
Gemeenschap, de Franse Gemeenschap en de Duitstalige
Gemeenschap.’ Zo staat het er en er is geen sprake van
tussenfiguren noch van instellingen waarbij twee gewesten een
soort federatie zouden vormen tegen een derde, wat hier duidelijk
gebeurt.
Deze daad is
vijandig tegenover Vlaanderen: Vlaanderen noch de Brusselse
Vlamingen werden bij die eenzijdige beslissing betrokken of om
advies gevraagd. Bovendien wordt de Vlaamse hoofdstad mentaal
weggerukt uit Vlaanderen en internationaal naar voor geschoven
als een aan Wallonië vastgeklonken stad. De Vlamingen komen
hierdoor voorgoed in een minderheidspositie te staan in België.
Die daad
getuigt van een imperialistische mentaliteit, gericht op de
inlijving van Brussel bij Wallonië en op de oprichting van een
Waals-Brusselse staat voor het post-België-tijdperk. Brussels
minister Brigitte Grouwels sprak van ‘separatisme in de derde
graad’.
Kunt u
bevestigen dat de Brusselse Vlamingen in dit verhaal niet gekend
en dus niet gerespecteerd werden? Hoe reageert u op het deloyale,
discriminatoire en incivieke gedrag van de Franstalige partijen?
Bent u solidair met de Brusselse Vlamingen?
Werd de
federale overheid in dit dossier zelf om advies gevraagd? Zo ja,
hoe werd daarop gereageerd? Legt de regering zich neer bij dit
‘voldongen feit’?
Op welke
wijze zal de federale regering met dit nieuwe fenomeen omgaan?
Krijgen de federale ministers en hun diensten in hun officiële
contacten met de Franse Gemeenschap en in hun publicaties en
verwijzingen de toelating om de nieuwe incivieke benaming te
hanteren? Of wordt er een gezamenlijke strategie afgesproken en
krijgen zij de opdracht om consequent de grondwettelijk voorziene
benamingen te blijven gebruiken?
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M. Yves
Leterme, premier ministre, chargé de la Coordination de la
Politique de migration et d’asile. – Tout comme M. Laeremans,
j’ai appris par la presse l’existence d’un projet politique
appelé « Fédération Wallonie-Bruxelles », présenté
par des représentants de la Communauté française et de la
région de Bruxelles-Capitale. Le gouvernement fédéral n’en a
pas été formellement informé. Jusqu’à preuve du contraire,
la Constitution reste applicable et les dénominations de
« Communauté française » et de « Région de
Bruxelles-Capitale » sont donc maintenues, y compris dans
les contacts que nous avons avec les services et autorités
concernés.
En
outre, je n’ai pas connaissance d’une initiative
réglementaire concrète dont la constitutionnalité serait à
vérifier. D’après ce que j’ai compris, l’objectif est de
couler ce projet dans une résolution qui sera soumise au
Parlement de la Communauté française.
Je
sais que M. Laeremans pensera qu’il s’agit d’une
lacune mais il ne m’appartient pas, en tant que premier
ministre, de prendre position sur le fond de propositions
institutionnelles spécifiques formulées par des partis
politiques.
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De heer Yves
Leterme, eerste minister, belast met de Coördinatie van het
Migratie- en asielbeleid. – Ik heb, net als de heer Laeremans,
via de pers akte genomen van een politiek project genaamd
‘Fédération Wallonie-Bruxelles’, dat werd voorgesteld door
vertegenwoordigers van de Franse Gemeenschap en het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest. De federale regering werd daar niet
formeel in kennis van gesteld. Tot bewijs van het tegendeel is
uiteraard de Grondwet van toepassing. De benamingen Franse
Gemeenschap en Brussels Hoofdstedelijk Gewest blijven dus
behouden, ook in onze contacten met de betrokken diensten en
overheden.
Bovendien is
mij geen concreet regelgevend initiatief bekend of meegedeeld dat
op zijn conformiteit met de Grondwet zou kunnen worden getoetst.
Ik heb begrepen dat het de bedoeling is om dat project bij wijze
van resolutie voor te leggen aan de leden van het Parlement van
de Franse Gemeenschap.
Ik weet dat
de heer Laeremans zal zeggen dat het een manco is, maar
het komt mij als eerste minister niet toe om inhoudelijk positie
in te nemen over bepaalde specifieke institutionele voorstellen
van politieke partijen.
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M. Bart
Laeremans (VB). – Monsieur le premier ministre, il vous
revient de défendre la Constitution. Voues en êtes le premier
gardien. Vous avez plus que quiconque juré fidélité à la
Constitution. Cette Constitution est particulièrement claire et
n’admet pas qu’une nouvelle fédération soit érigée, à
deux contre un, une fédération de francophones qui annexent
totalement Bruxelles, une fédération de la Wallonie contre la
Flandre. Vous pouvez réagir en tant qu’ancien
ministre-président de la Communauté flamande. Vous pouvez
prendre la défense des plus faibles dans cette histoire, les
Flamands de Bruxelles. Mais vous ne le faites pas ! Les
Flamands de Bruxelles sont poignardés dans le dos non seulement
par le ministre-président francophone mais aussi par le premier
ministre. Le sort de votre collègue de parti Mme Brigitte
Grouwels vous laisse froid. Vous ne vous préoccupez pas du coup
de poignard que les francophones portent aux Flamands de
Bruxelles. C’est singulièrement déplorable !
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De heer Bart
Laeremans (VB). – Mijnheer de eerste minister, het komt u
wel toe om de Grondwet te verdedigen. U bent de eerste behoeder
van de Grondwet. U heeft meer dan wie ook trouw gezworen aan de
Grondwet. Die Grondwet is bijzonder duidelijk en kan niet
aanvaarden dat er een nieuwe federatie van twee tegen één wordt
opgericht, een federatie van Franstaligen die Brussel volledig
naar zich toetrekken en van Wallonië tegen Vlaanderen. U als
gewezen Vlaams minister-president kan daar tegen reageren. U kan
de verdediging opnemen van de zwaksten in dit verhaal, namelijk
de Brusselse Vlamingen. Dat doet u echter niet. De Brusselse
Vlamingen worden niet alleen het mes in de rug gestoken door de
Franstalige minister-president, maar blijkbaar ook door de eerste
minister. Het lot van uw partijgenote Brigitte Grouwels laat u
koud. Het interesseert u niet dat de Brusselse Vlamingen het mes
in de rug krijgen van de Franstaligen. Dat is bijzonder
betreurenswaardig.
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Question
orale de M. Patrick De Groote au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur «la situation en Côte d’Ivoire»
(nº 5-113)
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Mondelinge
vraag van de heer Patrick De Groote aan de
vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over «de situatie in Ivoorkust»
(nr. 5-113)
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M. le
président. – M. Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice, répondra.
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De
voorzitter. – De heer Stefaan De Clerck, minister
van Justitie, antwoordt.
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M. Patrick
De Groote (N-VA). – Ce matin, une audition a eu lieu au
Sénat sur la situation en Côte d’Ivoire. Nous en avons
malheureusement été avisés très tard.
L’ex-président
non réélu Gbagbo a accusé les Français de préparer un
génocide, comme ils l’ont fait, selon lui, au Rwanda. Cela
signifie que l’on est à présent braqué contre les étrangers,
surtout contre les Français. Les pays européens ont demandé à
la France de coordonner le rapatriement des citoyens de l’Union
européenne.
Entre-temps,
La Fédération internationale des droits de l’homme, la
Croix-Rouge et Caritas ont fait savoir que les Forces
républicaines de Ouattara auraient procédé à des exécutions
ciblées entre le 27 et le 29 mars, dans la ville de
Duékoué, sur des membres de l’ethnie minoritaire Guéré, de
l’ouest de la Côte d’Ivoire. Il s’agirait de représailles
suite aux violences perpétrées par l’ethnie Guéré et les
mercenaires libériens voici trois semaines. Il est également
question d’autres violations graves commises par les troupes de
Ouattara en matière de droits de l’homme. Les chiffres cités
sont cependant contestés, entre autres par le professeur Arnaut
de l’Université de Gand. Les Nations unies demandent une
enquête sur le massacre.
Comment
le ministre évalue-t-il la sécurité des Belges en Côte
d’Ivoire ? Comment la coordination avec la France se
déroule-t-elle ? Quels risques de sécurité les
accusations formulées à l’encontre des Français
comportent-ils pour le rapatriement et la protection des autres
Européens ?
Pourquoi
n’évacue-t-on pas l’ambassade belge ? L’ambassadeur
japonais vient d’être démis.
Combien
de Belges sont-ils encore actuellement présents en Côte
d’Ivoire ? Combien ont-ils entre-temps fui le pays par
leurs propres moyens ou ont-ils été rapatriés ? A-t-il
été question de violence psychologique, physique ou sexuelle
et/ou d’intimidation ?
Les
nouvelles sur une éventuelle implication des troupes de Ouattara
dans le massacre ont-elles été examinées et confirmées ?
A-t-on demandé au nouveau président Ouattara de collaborer à
une enquête internationale indépendante ?
Entre-temps,
la presse annonce que Ouattara reconnaît la compétence de la
Cour pénale internationale pour examiner d’éventuels actes de
violence politique en Afrique occidentale. Le ministre peut-il le
confirmer ?
Le
ministre ne craint-il pas que ce conflit politique se transforme
en conflit religieux ? Ouattara est musulman, Gbagbo
chrétien.
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De heer Patrick
De Groote (N-VA). – Vanochtend was er in de Senaat een
hoorzitting over de situatie in Ivoorkust. Helaas werden wij
hiervan zeer laat op de hoogte gebracht.
De
niet-herverkozen ex-president Gbagbo heeft de Fransen ervan
beschuldigd een genocide voor te bereiden zoals ze dat, volgens
hem, ook hebben gedaan in Rwanda. Dat heeft als gevolg dat men
het nu gemunt heeft op de buitenlanders, vooral op de Fransen. De
Europese landen vroegen Frankrijk ook de repatriëring van
EU-burgers te coördineren.
Intussen
zijn er berichten van de International Federation for Human
Rights, het Rode Kruis en van Caritas dat de Forces Républicaines
van Ouattara tussen zondag 27 maart en dinsdag 29 maart
gerichte executies zouden hebben uitgevoerd in de stad Duékoué,
vooral van leden van de Guéré, een etnische minderheid in het
westen van Ivoorkust, als wraak voor het geweld van die Guéré
en Liberiaanse huurlingen drie weken eerder. Er is ook sprake van
andere zware mensenrechtenschendingen door de troepen van
Ouattara. De cijfers die circuleren, worden evenwel betwist,
onder meer door professor Arnaut van de Universiteit Gent. De VN
vraagt een onderzoek naar het bloedbad.
Hoe
evalueert de minister de veiligheid van de Belgen in Ivoorkust?
Hoe verloopt de coördinatie van Frankrijk? Welke
veiligheidsrisico’s houden de beschuldigen aan het adres van de
Fransen in voor de repatriëring en de bescherming van de andere
Europese buitenlanders?
Waarom
vinden er geen evacuaties plaats in de Belgische ambassade? De
Japanse ambassadeur is zopas ontzet.
Hoeveel
Belgen zijn er op dit ogenblik nog aanwezig in Ivoorkust? Hoeveel
zijn er in tussentijd het land ontvlucht, op eigen kracht of via
repatriëring? Werd er melding gemaakt van psychologisch, fysiek
of seksueel geweld en/of intimidatie?
Worden de
berichten over een mogelijke betrokkenheid van de troepen van
Ouattara aan de slachtpartij onderzocht en bevestigd? Wordt er
aan de tot president verkozen Ouattara gevraagd om mee te werken
aan een internationaal onafhankelijk onderzoek?
Inmiddels
verscheen in de pers dat Ouattara de bevoegdheid van het
Internationaal Strafhof erkent om mogelijke misdaden van politiek
geweld in het West-Afrikaanse land te onderzoeken. Kan de
minister dat bevestigen?
Vreest de
minister niet dat dit politieke conflict zal verglijden naar een
religieus conflict? Ouattara is een moslim, Gbagbo is een
christen.
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M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – Je vous lis la réponse
du ministre des Affaires étrangères.
Depuis
quelque temps, le SPF Affaires étrangères déconseille
formellement de se rendre en Côte d’Ivoire et a exhorté à
maintes reprises les Belges qui y résident à quitter
temporairement le pays en attendant que la situation se
normalise.
En
ce qui concerne l’évacuation de ses ressortissants, la
Belgique, à l’instar de la plupart des États membres de l’UE,
s’est inscrite dans l’action militaire française. L’armée
française cherche à éviter une évacuation en établissant,
autant que possible, des zones sécurisées qui abritent
provisoirement les expatriés. On a créé quatre points de
rassemblement pour ceux qui ne se sentaient pas en sécurité
chez eux.
Plus
de deux mille personnes se sont regroupées au camp militaire
central des Français ; quatre cents d’entre elles ont
entre-temps été évacuées par avion militaire vers Dakar et
Lomé.
L’ambassade
de Belgique à Abidjan travaille dans des conditions
particulièrement difficiles, car elle jouxte la zone de conflits
autour de la résidence présidentielle. Une unité spéciale de
notre armée est présente pour protéger l’ambassade. Par
l’intermédiaire des chefs de zone, l’ambassade tente de
garder le contact avec les ressortissants belges.
Ces
derniers mois, plus de deux cents Belges ont quitté le pays par
leurs propres moyens. Environ deux cents Belges résident encore
en Côte d’Ivoire. On conseille à ceux qui se trouvent dans
les quartiers peu sûrs au nord de la ville et ne peuvent
atteindre l’un des quatre points de rassemblement de ne pas
sortir de chez eux.
Une
trentaine de Belges ont trouvé refuge au camp français, où un
officier de liaison belge suit la situation et reste en contact
avec les militaires français. Certains de ces compatriotes ont
été victimes de pillages et en ont souffert psychologiquement.
Un accompagnement psychologique est assuré au camp militaire.
Les Belges accueillis au camp et désirant le quitter sont
emmenés par avion militaire français vers Dakar ou Lomé. Une
dizaine d’entre eux l’ont déjà fait.
Les
informations sur des massacres dans l’ouest de la Côte
d’Ivoire semblent se confirmer. Toutefois, il est actuellement
très difficile d’identifier les responsables. Le Conseil des
droits de l’homme de l’ONU a décidé le 25 mars 2011
de créer une commission d’enquête indépendante sur les
violences liées à la crise qui a suivi les élections
ivoiriennes. Le
Secrétaire général adjoint de l’ONU chargé des droits de
l’homme, Ivan Šimonović, a été prié de se
rendre à Abidjan et d’y évaluer la situation générale des
droits de l’homme.
En
outre, le premier ministre du président Ouattara, Guillaume
Soro, s’est engagé publiquement à lutter contre l’impunité
et à lancer les enquêtes qui s’imposent.
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De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – Ik lees het antwoord
van de minister van Buitenlandse Zaken.
De FOD
Buitenlandse Zaken raadt al geruime tijd ten stelligste af naar
Ivoorkust te reizen en heeft herhaaldelijk met aandrang de Belgen
in Ivoorkust opgeroepen om het land tijdelijk te verlaten in
afwachting van een normalisering van de toestand.
Wat de
evacuatie van zijn onderdanen betreft, heeft België zich, net
als de meeste andere EU-lidstaten, ingeschreven in de Franse
militaire actie. De Franse defensie tracht een evacuatie te
vermijden en probeert zoveel mogelijk te werken met beveiligde
zones waar expats tijdelijk in veiligheid kunnen verblijven. In
totaal zijn vier verzamelplaatsen gecreëerd voor degenen die
zich thuis onveilig voelen.
In het
centraal Frans militair kamp werden meer dan tweeduizend mensen
gegroepeerd, van wie vierhonderd ondertussen met militaire
vluchten naar Dakar en Lomé geëvacueerd werden.
De ambassade
van België in Abidjan functioneert in bijzonder moeilijke
omstandigheden, gezien de nabijheid van de conflictzone rond de
presidentiële residentie. Een speciale beschermingseenheid van
ons leger is ter plaatse ter bescherming van de ambassade. De
ambassade probeert via de zonechefs de communicatie met de
Belgische onderdanen gaande te houden.
De voorbije
maanden hebben meer dan tweehonderd Belgen het land op eigen
kracht verlaten. Er bevinden zich momenteel nog ongeveer
tweehonderd Belgen in Ivoorkust.
De Belgen
die zich in het onveilige noorden van de stad bevinden en zich
door de confrontaties niet naar een van de verzamelpunten kunnen
begeven, wordt aangeraden binnen te blijven.
Een
dertigtal Belgen heeft zich intussen in veiligheid kunnen brengen
in het Franse kamp, waar een Belgische verbindingsofficier de
situatie op de voet volgt en contact met het Franse leger
onderhoudt. Sommigen van deze Belgen waren het slachtoffer van
plunderingen en hebben daar psychologisch onder geleden. In het
militaire kamp wordt in psychologische opvang voorzien. De Belgen
die in het kamp zijn opgenomen en wensen te vertrekken, worden
met een Frans militair vliegtuig naar Dakar of Lomé gebracht.
Een tiental Belgen heeft hiervan reeds gebruik gemaakt.
Berichten
over moordpartijen in het westen van Ivoorkust nemen toe. Het is
momenteel echter zeer moeilijk om de verantwoordelijken te
identificeren. De Mensenrechtenraad van de VN heeft op
25 maart 2011 beslist een onafhankelijke
onderzoekscommissie op te richten betreffende het geweld
voortvloeiend uit de postelectorale crisis in Ivoorkust.
Ivan Šimonović, assistent
secretaris-generaal van de VN voor de Mensenrechten, werd
gevraagd zich naar Abidjan te begeven om de algemene
mensenrechtensituatie te beoordelen.
De eerste
minister van president Ouattara, Guillaume Soro, heeft zich
bovendien publiekelijk geëngageerd om te strijden tegen de
straffeloosheid en de nodige onderzoeken in te stellen.
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M. Patrick
De Groote (N-VA). – La situation dont nous débattons est
peu ordinaire et particulièrement confuse : un président
élu qui reconquiert son pays avec ses propres troupes –
lesquelles pourraient avoir commis des massacres –, fait
appel à la France et est confronté à un ancien président qui
refuse de partir, se terre et joue la victime. Tout le personnel
des ambassades reste en place.
Une
des conclusions de la commission d’enquête sénatoriale sur le
génocide rwandais était que la Belgique, ancienne puissance
colonisatrice, ne devrait pas prendre part à des actions
militaires dans son ex-colonie, bien que notre pays connaisse
bien le terrain et les sensibilités de la population. Le
raisonnement était que l’armée d’un ancien colonisateur
pourrait être la première visée pour des raisons politiques et
accusée de desseins néo-coloniaux. Je me demande si notre
attitude qui consiste à confier la protection de nos
compatriotes à la France, ex-métropole, est cohérente.
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De heer Patrick
De Groote (N-VA). – We hebben hier te maken met een niet
alledaagse en zeer onduidelijke situatie, waarbij een verkozen
president met zijn eigen troepen zijn land moet heroveren en
daarbij geconfronteerd wordt met mogelijk moorddadige incidenten
door zijn troepen, de steun van de Fransen inroept en botst op
een ex-president die niet weg wil, zich opsluit en het
slachtoffer speelt. Ook in de ambassades blijft iedereen op post.
Een van de
conclusies van de onderzoekscommissie van de Senaat naar de
genocide in Rwanda was dat België, als oud-kolonisator, beter
niet deelneemt aan militaire acties in de oud-kolonie, hoewel ons
land veel terreinkennis heeft en de gevoeligheden van de
bevolking kent. De redenering was dat het leger van een
oud-kolonisator gemakkelijk als eerste om politieke redenen in
het vizier kan komen en beschuldigd kan worden van neokoloniale
bedoelingen. Ik vraag mij af of onze houding consequent is, daar
wij nu de beveiliging van onze landgenoten aan Frankrijk, de
oud-kolonisator, toevertrouwen.
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Question
orale de M. Bert Anciaux au ministre de la Justice sur «la
diminution du subside accordé à l’Exécutif des Musulmans»
(nº 5-104)
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Mondelinge
vraag van de heer Bert Anciaux aan de minister van
Justitie over «de verminderde subsidie aan de Moslimexecutieve»
(nr. 5-104)
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Question
orale de Mme Fatiha Saïdi au ministre de la Justice sur «le
mandat de l’Exécutif des Musulmans de Belgique» (nº 5-115)
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Mondelinge
vraag van mevrouw Fatiha Saïdi aan de minister van Justitie
over «het mandaat van de Moslimexecutieve van België»
(nr. 5-115)
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M. le
président. – Je vous propose de joindre ces questions
orales. (Assentiment)
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De
voorzitter. – Ik stel voor deze mondelinge vragen samen te
voegen. (Instemming)
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M. Bert
Anciaux (sp.a). – Le ministre a récemment décidé de
diminuer une nouvelle fois de moitié les subsides accordés à
l’Exécutif des musulmans. Je trouve cela étrange. L’Exécutif
des musulmans a été créé pour disposer d’un bon
interlocuteur entre les autorités et la communauté musulmane.
D’autres religions pourraient aussi s’inspirer de cette
méthode pour organiser ce dialogue dans un cadre légal.
L’Exécutif des musulmans a pour but de mettre en place un
délégué représentatif et démocratique de la communauté
musulmane.
La
tâche de l’Exécutif des musulmans n’est pas toujours
simple. Lors de la deuxième élection, un boycott a eu lieu au
départ. Quelques années après la deuxième élection, des
querelles internes se sont produites et quelques représentants
sont partis. On peut difficilement dire que ceux qui sont restés
fuient leurs responsabilités. Au contraire, ils prennent sur eux
la responsabilité des problèmes survenus auparavant.
Maintenant
qu’une grande majorité des membres restants de l’Exécutif
des musulmans fait une proposition au ministre pour garantir à
l’avenir des élections structurelles démocratiques, il la
refuse. Je ne comprends pas cela. Nous devrions mener un débat
approfondi sur ce sujet, mais ce n’est pas possible dans le
cadre d’une question orale.
J’aimerais
savoir ce qui a inspiré le ministre pour diminuer de moitié les
moyens avec lesquels les membres de l’Exécutif doivent faire
fonctionner une asbl, payer le personnel et respecter toute
sortes d’obligations. Nous venons d’un subside de 800 000
euros, qui a été réduit à 450 000 euros et qui n’atteint
plus maintenant que 250 000 euros. Pourquoi les membres
actuels, qui ne sont pas responsables des problèmes du passé,
sont-ils pénalisés de cette manière ?
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De heer Bert
Anciaux (sp.a). – De minister besliste onlangs de subsidie
voor de Moslimexecutieve opnieuw te halveren. Ik vind dat vreemd.
De Moslimexecutieve is opgericht om te voorzien in een goede
gesprekspartner tussen de overheid en de moslimgemeenschap. Ook
andere godsdiensten zouden kunnen leren van deze methode om die
dialoog binnen een wettelijk kader te organiseren. De
Moslimexecutieve heeft tot doel te voorzien in een
representatieve en democratische vertegenwoordiger van de
moslimgemeenschap.
Het pad van
de Moslimexecutieve is niet over rozen gegaan. Bij de tweede
verkiezing was er aanvankelijk een boycot. Enkele jaren na de
tweede verkiezing was er een interne ruzie en zijn enkele
vertegenwoordigers opgestapt. Van hen die bleven, kan men echter
moeilijk zeggen dat ze hun verantwoordelijkheid ontlopen.
Integendeel, ze nemen de verantwoordelijkheid op zich voor
problemen die eerder zijn ontstaan.
Nu een grote
meerderheid van de overblijvende leden van de Moslimexecutieve de
minister een voorstel doet om in de toekomst een structureel
democratische verkiezing te garanderen, wijst hij dat af. Dat
begrijp ik niet. We zouden hierover een grondig debat moeten
voeren, maar is niet mogelijk in het kader van een mondelinge
vraag.
Ik wil wel
weten wat de minister bezield heeft om de werkingsmiddelen
waarmee de leden van de executieve een vzw moeten laten
functioneren, personeel moeten betalen en allerlei verplichtingen
moeten nakomen, te halveren? We komen van een subsidie van
800 000 euro, die dan werd verlaagd tot 450 000 euro en
nu nog 250 000 euro bedraagt. Waarom worden de huidige
leden, die niet verantwoordelijk zijn voor de problemen uit het
verleden, op deze manier geboycot?
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Mme Fatiha
Saïdi (PS). – Monsieur le Ministre, vous avez annoncé il
y a quelques jours que le mandat de l’Exécutif des Musulmans
de Belgique (EMB) ne serait plus prolongé alors que c’était
le cas chaque semestre depuis l’arrêté royal du 27 mars 2008.
Si les
tensions internes qui agitent l’Exécutif depuis de nombreuses
années et qui paralysent une réforme efficace de cette
organisation sont bien connues, les motifs de la rupture de
dialogue entre votre ministère et les représentants de l’EMB
le sont un peu moins.
Comme mon
collègue vient de le rappeler, tout le monde s’accorde sur la
nécessité d’une réforme importante de l’Exécutif.
Toutefois, il faut rappeler, sans faire de fixation sur la
structure, que celle-ci est indispensable pour assurer la
représentativité d’une part importante de notre population
qui adhère à ce culte. Le rôle d’une telle structure est
également important pour pouvoir gérer les relations avec les
pouvoirs publics sur plusieurs questions ayant trait entre autres
à la reconnaissance du culte musulman, au financement du
traitement des imams et des enseignants de religion et à la
reconnaissance des mosquées, bref à tout ce qui touche à
l’aspect temporel du culte.
L’Exécutif
continue aujourd’hui à percevoir des subsides nécessaires à
la continuité de ses activités, mais ceux-ci ont été rabotés
de moitié. Le travail accompli jusqu’à présent est peut-être
préservé ; cependant l’arrêt du mandat de
renouvellement signifie l’impossibilité d’améliorer ce qui
existe mais aussi, voire surtout, l’impossibilité de mener à
terme de nouveaux projets au sein de cette structure.
Monsieur le
ministre, sachant que nous n’avons été informés que via la
presse, pouvez-vous nous rappeler les points sur lesquels le
dialogue a été rompu ? Les discussions sont-elles
susceptibles de reprendre ? Pensez-vous qu’une autre
formule est nécessaire pour représenter les communautés
attachées à ce culte ? Pouvez-vous nous donner votre
vision pour mettre en œuvre une autorité musulmane cohérente
et crédible qui tienne compte de la complexité sociologique de
notre pays ?
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Mevrouw Fatiha
Saïdi (PS). – Enkele dagen geleden kondigde de minister
aan dat het mandaat van de Executieve van de Moslims van België
(EMB) niet wordt verlengd, hoewel dat sinds het koninklijk
besluit van 27 maart 2008 telkens gebeurde.
De
interne spanningen die al jaren in de Executieve heersen en een
efficiënte hervorming belemmeren zijn bekend, maar de motieven
voor het afbreken van de dialoog tussen uw ministerie en de
vertegenwoordigers van de EMB zijn minder duidelijk.
Zoals
mijn collega daarnet al zei, is iedereen het erover eens dat een
belangrijke hervorming van de Executieve noodzakelijk is. Los van
de structuur ervan, is de Executieve echter onmisbaar om de
representativiteit van een belangrijk deel van onze bevolking te
verzekeren. Een dergelijke structuur is ook van belang in de
relaties met de overheden in aangelegenheden als de erkenning van
de moslimcultus, de financiering van de wedde van de imams en de
godsdienstleraars en de erkenning van de moskees, kortom voor
alles wat te maken heeft met het temporele aspect van de cultus.
De
Executieve zal verder subsidies ontvangen om de continuïteit van
haar activiteiten te verzekeren, al werden ze wel tot de helft
gereduceerd. Wat tot op heden gepresteerd werd, blijft wellicht
behouden, maar als het mandaat niet vernieuwd wordt kan niet op
hetzelfde niveau worden verder gewerkt en kunnen vooral de nieuwe
projecten binnen die structuur niet worden voltooid.
Wij
werden enkel via de pers ingelicht. Kan de minister ons zeggen
welke punten precies aanleiding hebben gegeven tot het verbreken
van de dialoog? Kunnen de gesprekken nog worden hervat? Denkt u
dat een andere formule nodig is om de gemeenschappen die deze
cultus aanhangen te vertegenwoordigen? Wat is uw visie over de
oprichting van een coherente en geloofwaardige moslimautoriteit
die rekening houdt met de maatschappelijke complexiteit van ons
land?
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M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – Je tiens d’abord à
souligner que je suis moi aussi convaincu de la nécessité de
disposer d’un exécutif des musulmans efficace car le dialogue
est indispensable. Une étude de quatre universitaires alimente
un débat à la Chambre sur une organisation différente de la
reconnaissance des cultes et philosophies.
Ce
débat porte sur les modalités qui sont différentes pour
chacune des philosophies. Pour chacune, il convient d’étudier
quel responsable hiérarchique peut encadrer l’exercice du
culte dans notre pays.
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De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – Los van het antwoord op
uw vragen, wil ik zeggen dat u mij niet hoeft te overtuigen van
de noodzaak over een goede Moslimexecutieve te beschikken omdat
de dialoog absoluut noodzakelijk is. In de Kamer is een debat aan
de gang, dat gebaseerd is op een studie van vier academici, om de
erkenning van erediensten of van levensbeschouwingen in de
toekomst op een andere manier te organiseren.
Hier gaat
het om de modaliteiten, die bij elke levensbeschouwing
verschillend zijn. Op de maat van elke levensbeschouwing moet
onderzocht worden welke hiërarchisch verantwoordelijke de
uitoefening van de eredienst in ons land kan begeleiden.
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Cependant,
on a dû constater en 2008 que des problèmes se posaient au
niveau de la représentativité de l’Exécutif des musulmans de
Belgique. C’est la raison pour laquelle le mandat des membres
de l’actuel Exécutif a été limité dans le temps. Il s’agit
donc d’un processus en cours depuis 2008. Les membres ont été
expressément chargés de consulter toutes les composantes de la
communauté musulmane en vue du renouvellement des structures
qui, comme il est apparu par le passé, n’offrent pas une
stabilité suffisante. Des efforts ont effectivement été
consentis pour parvenir à une proposition de réforme de ces
structures.
Toutefois,
d’une part, la proposition formulée le 1er mars 2011
lors d’une réunion n’était pas suffisamment pondérée et
aboutie pour une éventuelle mise en pratique et, d’autre part,
une minorité militante avait formulé une autre proposition,
malgré la demande expresse d’une proposition consensuelle, qui
ne s’apparente pas à une proposition unanime. Il avait été
clairement demandé de n’avancer qu’une seule proposition et
d’organiser une consultation interne en la matière si
nécessaire.
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In
2008 hebben we echter moeten vaststellen dat er problemen rezen
op het vlak van de representativiteit van de Executieve van de
Moslims van België. Daarom werd het mandaat van de leden van de
huidige Executieve beperkt in de tijd. Dat gebeurt dus reeds
sedert 2008. De leden werd uitdrukkelijk opgedragen alle
componenten van de moslimgemeenschap te raadplegen met het oog op
de vernieuwing van de structuren die, zoals in het verleden is
gebleken, niet voldoende stabiliteit bieden. Er werden inderdaad
inspanningen gedaan om een voorstel tot hervorming van die
structuren uit te werken.
De
formule die op 1 maart werd voorgesteld, was evenwel niet
evenwichtig genoeg en niet rijp om in praktijk te brengen.
Bovendien had een militante minderheid een ander voorstel
geformuleerd, dat niet echt een unaniem was. Er was nochtans
uitdrukkelijk gevraagd een gemeenschappelijk voorstel voor te
leggen en, indien nodig intern overleg te organiseren.
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Dans
une dernière réunion organisée le 31 mars 2011 au
SPF Justice avec les membres de l’Exécutif, on a toutefois
constaté l’impossibilité de restaurer à court terme le
dialogue entre les défenseurs des deux solutions, une partie de
l’Exécutif sortant ne le souhaitant pas.
Un
compromis avec arbitrage par un tiers n’a pas non plus été
accepté, pas plus qu’une autre proposition informelle relative
à une solution transitoire telle qu’un Exécutif limité
composé de personnalités importantes issues de la communauté
musulmane.
Malgré
notre insistance et l’énoncé des conséquences de cette
absence de consensus, le désaccord s’est maintenu, tout comme
le refus de jeter des ponts entre les différentes propositions.
Dans
ce contexte, il n’était plus indiqué ni d’ailleurs utile de
renouveler le mandat des membres de l’Exécutif. Étant donné
ce désaccord, imposer une des propositions sèmerait les germes
de la débâcle et diviserait la communauté musulmane, ce que
nous devons absolument éviter.
Près
de treize ans après les premières élections du
13 décembre 1998, il n’y a toujours pas d’organe
qui soit assez stable pour fonctionner durant des années et dont
le processus décisionnel interne soit suffisamment efficace pour
éviter toute immixtion de l’État. Tel est pourtant le cas des
autres cultes. À cet égard, l’absence de hiérarchie
classique dans l’Islam joue un rôle important.
Une
solution appropriée tenant compte des particularités du système
belge serait dès lors la bienvenue. Plusieurs initiatives ont
déjà été prises. Les membres de l’Exécutif sortant
doivent, d’une façon ou d’une autre, garantir la continuité
des dossiers.
Nous
examinons entre-temps le sens des « dossiers en cours »
et l’adaptation du financement. Toute initiative concernant le
renouvellement est toutefois exclue pour le moment.
Il
est clair que le subside actuel doit être adapté. Par contre,
je n’ai pas encore pris de décision concernant le montant,
qui, en toute logique, sera réévalué.
Je
voudrais pourtant lancer un signal.
Il
n’est pas pertinent d’établir une comparaison avec la
situation d’il y a quelques années. Les subsides octroyés à
l’époque n’ont pas été utilisés de manière efficace ;
une instruction a même été menée. La chambre du conseil a
jugé que les indices étaient insuffisants, ce qui n’est pas
pour autant synonyme d’une gestion financière correcte.
Certaines
dépenses seront réduites, notamment les frais inhérents à la
procédure de renouvellement, sans que le fonctionnement de base
de l’Exécutif soit compromis.
Certains
articles de l’arrêté royal du 3 mai 1999 portant
reconnaissance de l’Exécutif des Musulmans de Belgique, plus
précisément ceux relatifs aux subsides, sont toujours
suspendus, conformément à l’arrêté royal du 27 mars 2008.
L’octroi d’un subside est actuellement une possibilité, mais
non une obligation pour l’État.
Quant
à la représentation, la communauté musulmane doit formuler une
proposition. La difficulté est de désigner une ou plusieurs
personnes chargées de l’organisation. Il doit s’agir de
personnes connaissant bien cette communauté de l’intérieur et
ayant l’autorité nécessaire pour présenter des solutions
durables.
Je
consulte, à cet égard, certaines personnes qui exercent une
autorité dans cette communauté. Sur la base de la séparation
des Églises et de l’État, je ne peux, en principe, pas m’en
mêler, mais si je ne reçois aucune proposition cohérente, je
me sens obligé de prendre – de façon extrêmement prudente –
d’autres initiatives en vue de dégager une solution.
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In een
ultieme vergadering op 31 maart 2011 met de leden van
de Executieve op de FOD Justitie werd echter vastgesteld dat het
op het ogenblik niet mogelijk is op korte termijn de dialoog
tussen de protagonisten van de twee oplossingen te herstellen
omdat een deel van de uittredende Executieve dat niet wou.
Ook een
tussenvoorstel met bemiddeling door een derde werd niet aanvaard.
Een ander informeel voorstel voor een ad interim oplossing zoals
een beperkte Executieve met een aantal vooraanstaanden uit de
moslimgemeenschap werd evenmin aanvaard.
Ondanks elk
aandringen en het wijzen op de gevolgen van het ontbreken van een
consensus, bleef de verdeeldheid bestaan, evenals de onwil om
samen bruggen te slaan tussen de verschillende voorstellen.
In die
context was het niet langer raadzaam en ook niet meer nuttig het
mandaat van de leden van de Executieve opnieuw te verlengen.
Gelet op die verdeeldheid zou het doordrukken van een van de
voorstellen de kiem in zich dragen van een toekomstig debacle en
tot kampen leiden in de moslimgemeenschap, wat we absoluut moeten
vermijden.
Bijna
dertien jaar na de eerste verkiezingen van 13 december 1998
is er nog steeds geen orgaan dat voldoende stabiel is om
gedurende jaren te functioneren en waarvan de interne
besluitvorming vlot verloopt, zonder enige inmenging van de
overheid. Bij de andere erediensten is dat wel het geval. Het
ontbreken van een klassieke hiërarchie in de islam speelt hierin
een grote rol.
Een
oplossing ad hoc die rekening houdt met de eigenheden van het
Belgische systeem, zou dan ook welkom zijn. Er is wel al een en
ander gerealiseerd. De uittredende leden van de Executieve moeten
hoe dan ook de continuïteit van de dossiers verzekeren.
Wij
onderzoeken inmiddels wat onder ‘lopende dossiers’ kan worden
verstaan en op welke wijze de financiering dient te worden
aangepast. Initiatieven rond de hernieuwing kunnen op dit
ogenblik echter niet meer worden ontwikkeld.
Het is
duidelijk dat de subsidie die op nu wordt toegekend moet worden
aangepast. Over het bedrag daarentegen heb ik nog geen enkele
beslissing genomen, dat zal in alle redelijkheid worden
afgewogen.
Ik kan
echter niet tot de orde van de dag overgaan, zonder een signaal
te geven.
Een
vergelijking met de situatie van een aantal jaren terug is niet
ter zake. De destijds toegekende subsidies werden niet efficiënt
aangewend. Dat heeft zelfs aanleiding gegeven tot een
gerechtelijk onderzoek. De raadkamer oordeelde dat er onvoldoende
aanwijzingen van schuld waren, doch daarmee werd niet gezegd dat
een deugdelijk financieel beheer werd gevoerd.
Zonder de
basiswerking van de Executieve in gevaar te brengen, zal een
aantal uitgaven worden gereduceerd, onder meer de kosten
verbonden aan het vernieuwingsproces.
Een aantal
artikelen van het koninklijk besluit van 3 mei 1999
houdende erkenning van de Executieve van de Moslims, meer bepaald
deze die de subsidie betreffen, zijn als gevolg van de problemen
in het verleden, bij koninklijk besluit van 27 maart 2008,
nog steeds geschorst. De toekenning van een subsidie is op het
ogenblik een mogelijkheid, maar de overheid is daartoe niet
verplicht.
Wat de
vertegenwoordiging betreft, moet de moslimgemeenschap een
voorstel formuleren. De moeilijkheid is iemand of enkele personen
aan te stellen die dat zullen organiseren. Het moeten mensen zijn
die de moslimgemeenschap intern zeer goed kennen en die ook over
het nodige gezag beschikken om duurzame oplossingen voor te
stellen.
Ik
consulteer dienaangaande een aantal mensen die gezag hebben in
die gemeenschap. Op grond van de scheiding tussen kerk en staat,
mag ik mij daar in principe niet mee inlaten. Als zij echter zelf
geen coherent voorstel doen, voel ik mij geroepen verdere stappen
te doen in de richting van een oplossing, zij het echter met de
grootste voorzichtigheid.
|
|
Je suis
conscient que la situation transitoire ne peut pas se prolonger.
L’autorité fédérale et les autres autorités, en particulier
les Régions, ont besoin d’un organe représentatif efficace
qui gère bien le dossier et peut prendre des décisions dans
l’intérêt de la communauté musulmane.
En ce sens,
les responsables de cette communauté sont invités à réfléchir
de manière créative et à proposer des solutions. L’autorité
belge est ouverte au dialogue, et on ne peut pas lui demander
d’opérer des choix en lieu et place de la communauté
musulmane de Belgique. La dynamique doit être interne, et les
propositions développées via un dialogue et une communication
aussi larges que possible doivent émaner de cette communauté.
Il y va non seulement de l’intérêt de la communauté
musulmane de Belgique mais aussi de l’ensemble de la société
belge dont font également partie nos frères et sœurs
musulmans.
J’ai donc
donné un signal clair, nous devons avancer dans ce dossier, la
communauté musulmane doit aboutir à un consensus. De mon côté,
je prends mes responsabilités en consultant des dirigeants, et
j’espère trouver une solution avant les vacances.
|
Ik
besef dat de overgangsituatie niet kan blijven duren. De federale
overheid en de gewestelijke overheden hebben nood aan een
efficiënt representatief orgaan dat het dossier goed aanpakt en
dat beslissingen kan nemen in het belang van de
moslimgemeenschap.
Daarom
worden de verantwoordelijken van die gemeenschap uitgenodigd op
een creatieve manier na te denken en oplossingen voor te stellen.
De Belgische overheid staat open voor dialoog, maar we kunnen de
overheid niet vragen keuzes te maken in de plaats van de
Executieve van de Moslims van België. De dynamiek moet van
binnenuit komen, en de voorstellen die via een zo breed mogelijke
dialoog tot stand komen, moeten van die gemeenschap uitgaan. Niet
enkel het belang van de Belgische moslimgemeenschap staat op het
spel. Ook de hele Belgische samenleving waarvan onze
moslimbroeders en -zusters deel uitmaken zijn daarbij betrokken.
Ik
heb dus een duidelijk signaal gegeven: we moeten opschieten met
dit dossier. De moslimgemeenschap moet tot een consensus komen.
Ik neem de verantwoordelijkheid op mij om de leiders te
consulteren en ik hoop een oplossing te vinden vóór de
zomervakantie.
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Mme Fatiha
Saïdi (PS). – Je me réjouis d’apprendre que la
réflexion se poursuit, mais la rupture de dialogue et la
réduction de près de moitié des subsides restent
préoccupantes, même si vous avez nuancé cette information,
monsieur le ministre.
Lorsque vous
dites qu’il appartient à la communauté musulmane de faire des
propositions, je suis d’accord. Mais à partir de quelle
structure, puisque la structure existante a été affaiblie ?
Il est
impossible de faire le tour de la problématique dans le cadre
d’une question orale, mais j’espère que les travaux entamés
contribueront à consolider une institution stable, cohérente et
qui pourra répondre aux attentes d’une communauté
particulièrement importante dans notre pays.
|
Mevrouw Fatiha
Saïdi (PS). – Het stemt me tevreden dat er nog wordt
nagedacht, maar het afbreken van de dialoog en de vermindering
van de subsidies met bijna de helft blijft zorgwekkend, ook al
heeft de minister die informatie genuanceerd.
Het
is juist dat het aan de moslimgemeenschap is om voorstellen te
doen, maar van wie kan dat voorstel uitgaan, nu de bestaande
structuur verzwakt is?
Het
is niet mogelijk de hele problematiek te bespreken via een
mondelinge vraag, maar ik hoop dat de werkzaamheden die werden
aangevat bijdragen tot de versterking van een stabiele en
coherente instelling die aan de verwachtingen van een bijzonder
belangrijke gemeenschap in ons land kan beantwoorden.
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M. Bert
Anciaux (sp.a). – Je peux adhérer à la réponse du
ministre, sauf en ce qui concerne la référence à
l’instruction. Le ministre sait parfaitement que les membres
actuels de l’Exécutif n’en sont pas responsables. Ils ont au
contraire dû eux-mêmes faire le ménage.
Je
déduis de la réponse que le ministre n’a pas encore décidé
de diminuer le budget de moitié et qu’il va libérer les
moyens nécessaires afin que la continuité puisse être assurée.
Il faut éviter que les dirigeants actuels soient considérés
responsables d’une série d’engagements pris dans le passé
ou qu’ils doivent rémunérer le personnel sur leurs fonds
propres.
La
situation est d’ailleurs compliquée parce que l’islam est
l’une des rares religions à ne pas disposer d’une structure
hiérarchisée. Ma religion a sa structure propre mais celle-ci
n’est pas vraiment démocratique. Il est bien possible que la
base se pose des questions à ce sujet.
|
De heer Bert
Anciaux (sp.a). – Ik kan me grotendeels vinden in het
antwoord van de minister. Alleen met de verwijzing naar het
gerechtelijke onderzoek ben ik het niet eens. De minister weet
zeer wel dat de huidige leden van de Executieve daarvoor niet
verantwoordelijk zijn. Zij hebben integendeel zelf het puin
moeten ruimen.
Uit het
antwoord heb ik wel opgemaakt dat de minister nog niet heeft
beslist het budget zomaar te halveren en dat hij de nodige
middelen zal vrijmaken zodat de continuïteit kan worden
verzekerd. Er moet worden vermeden dat de huidige bestuurders
zelf verantwoordelijk worden gesteld voor een aantal
verbintenissen die in het verleden zijn aangegaan of dat ze het
personeel uit eigen zak moeten betalen.
De toestand
is enigszins ingewikkeld omdat de islam een van de weinige
godsdiensten is zonder een hiërarchische structuur. Mijn
godsdienst heeft een eigen structuur, maar die is niet echt
democratisch. Het is goed mogelijk dat de basis daar vraagtekens
bij plaatst.
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M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – Je sens que vous avez
de l’ambition.
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De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – Ik voel dat u ambitie
heeft.
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M. Bert
Anciaux (sp.a). – Pas vraiment.
J’espère
cependant qu’avec la communauté musulmane, une bonne
proposition de compromis pourra être élaborée avec une
représentation démocratique de la base. La proposition a été
soutenue par une large majorité. C’est pourquoi il est
regrettable qu’aucun accord n’ait pu être dégagé.
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De heer Bert
Anciaux (sp.a). – Niet echt.
Ik hoop wel
dat samen met de moslimgemeenschap een goed compromisvoorstel kan
worden uitgewerkt, met een democratische vertegenwoordiging van
onderuit. Het voorstel werd door een ruime meerderheid gesteund.
Het is dan ook jammer geen akkoord kon worden bereikt.
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M. Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice. – Une précision :
apparemment – mais ce point est contesté – onze des seize
membres de l’Exécutif ont signé la proposition et les cinq
autres proposaient un autre modèle. Le premier modèle s’appuie
sur les mosquées et privilégie une structure pyramidale,
complétée de quelques cooptations. Le second modèle, que j’ai
élaboré durant mon premier mandat, repose sur des élections
générales organisées au sein de la communauté musulmane. Ce
modèle s’est avéré inefficace, la représentation des
sous-communautés posant problème.
Le
fossé est aujourd’hui insurmontable ; les parties
refusent de nouer un véritable dialogue. C’est pourquoi un
troisième modèle est avancé, dans lequel les responsabilités
sont confiées – temporairement ou non – à des personnes
représentatives. Mais il ne recueille pas de consensus.
J’espère
en tout cas qu’un accord pourra encore être conclu avant les
vacances.
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De heer Stefaan
De Clerck, minister van Justitie. – Even ter
verduidelijking: naar het schijnt – daarover bestaat ook al
betwisting – hebben elf van de zestien leden van de Executieve
het voorstel ondertekend. Vijf anderen stonden een ander model
voor. Het ene model gaat uit van de moskeeën en is piramidaal
opgebouwd, met enkele aanvullende coöptaties. Het andere model,
dat ik tijdens mijn eerste ambtstermijn heb uitgewerkt, gaat uit
van algemene verkiezingen binnen de moslimgemeenschap. Dat bleek
niet efficiënt te zijn. Er rezen problemen rond de
representativiteit van de subgemeenschappen.
Momenteel is
de kloof onoverbrugbaar; de partijen weigeren een echte dialoog
aan te gaan. Om die reden wordt een derde model naar voren
geschoven waarbij representatieve personen – al dan niet
tijdelijk – de verantwoordelijkheid op zich nemen. Ook hierover
bestaat geen akkoord.
Ik hoop
alleszins dat nog voor de vakantie een akkoord kan worden
bereikt.
|
|
Question
orale de M. Peter Van Rompuy à la vice-première
ministre et ministre de l’Emploi et de l’Égalité des
chances, chargée de la Politique de migration et d’asile sur
«les dispositions du Pacte pour l’euro en ce qui concerne
l’accroissement du taux d’activité» (nº 5-114)
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Mondelinge
vraag van de heer Peter Van Rompuy aan de
vice-eersteminister en minister van Werk en Gelijke Kansen,
belast met het Migratie- en asielbeleid over «de bepalingen in
het Europact met betrekking tot de verhoging van de
werkzaamheidsgraad» (nr. 5-114)
|
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M. Peter
Van Rompuy (CD&V). – L’Europe nous annonce une
nouvelle série de mesures. Notre pays suit une curieuse
stratégie en cédant une partie de sa marge de manœuvre à
l’Europe, ce qui permet à cette dernière de nous imposer des
directives par la suite.
Le
Pacte pour l’euro et la stratégie Europe 2020 visent un taux
d’emploi de 75%. En outre, deux éléments du Pacte pour l’euro
ont attiré mon attention. Premièrement, l’objectif est de
lier autant que possible l’âge de départ à la retraite à
l’allongement de l’espérance de vie. Deuxièmement, il faut
limiter les systèmes qui conduisent à une pension prématurée.
Au
moment où j’ai déposé ma question orale, je n’étais pas
encore en possession de la lettre du premier ministre énumérant
les mesures concrètes que la Belgique compte prendre dans le
cadre du Pacte pour l’euro. Ces mesures, qui tiennent en une
seule page, ne seront selon moi pas suffisantes pour les
autorités européennes. J’ajoute que le taux d’emploi est le
point le plus vulnérable en ce qui concerne la Belgique.
Les
mesures relatives au Pacte pour l’euro énumérées dans la
lettre et celles qui seront prises prochainement dans le cadre du
plan de réforme national seront-elles suffisantes ou
devrons-nous prendre des mesures complémentaires ?
|
De heer Peter
Van Rompuy (CD&V). – Europa stuurt een nieuw pakket
maatregelen op ons af. Ons land volgt de eigenaardige strategie
om een deel van de bewegingsruimte aan Europa af te staan om
Europa vervolgens de kans te geven ons richtlijnen op te leggen.
In het
Europact en in de Europa 2020-strategie wordt een
werkzaamheidsgraad van 75% als doelstelling gehanteerd. Het
Europact bevat bovendien twee elementen die mijn aandacht
trekken. Ten eerste is het de bedoeling dat de pensioenleeftijd
in voldoende mate aan de stijgende levensverwachting wordt
gekoppeld. Ten tweede is het de bedoeling systemen die leiden tot
vervroegde pensionering te beperken.
Bij het
indienen van mijn mondelinge vraag was ik nog niet in het bezit
van de brief van de premier waarin hij de concrete maatregelen
opsomt die België zal nemen in het kader van het Europact. Die
maatregelen die overigens maar één pagina in beslag nemen,
zullen naar mijn oordeel niet volstaan voor de Europese
autoriteiten. Voorts wijs ik erop dat de werkzaamheidsgraad het
meest kwetsbare punt is in het hele Belgische pakket.
Graag vernam
ik of de in de brief opgesomde maatregelen met betrekking tot het
Europact en de maatregelen die binnenkort zullen worden genomen
in het kader van het nationaal hervormingsplan zullen volstaan.
Of moeten bijkomende maatregelen worden genomen?
|
|
Mme Joëlle
Milquet, vice-première ministre et ministre de l’Emploi et
de l’Égalité des chances, chargée de la Politique de
migration et d’asile. – Nous préparons actuellement le
programme national de réforme. Ce document valorise la politique
menée par notre pays et indique qu’une politique d’emploi à
long terme est essentielle pour garantir la stabilité dans la
zone euro.
La
politique d’emploi vise à augmenter le taux d’emploi et les
emplois de qualité et, par conséquent, à diminuer le chômage.
Elle est essentielle pour éviter les déséquilibres
macro-économiques.
En
tant que ministre fédérale compétente pour l’emploi, j’ai
proposé d’atteindre, d’ici 2020, un taux d’emploi de
73,2%. Cet objectif ambitieux requiert d’importantes mesures
puisque le taux d’emploi n’était que de 66,4% en 2010.
Pour
réaliser ces objectifs, nous avons, en concertation avec les
ministres régionaux compétents pour l’emploi et conformément
aux lignes directrices en matière d’emploi, au Pacte pour
l’euro et aux conclusions du Conseil européen des 24 et
25 mars, fixé six lignes de force prioritaires.
Il
va de soi que le gouvernement en affaires courantes n’a pris
qu’un nombre limité de mesures. Nous sommes conscients que
d’importantes réformes structurelles devront être prises,
après la formation d’un nouveau gouvernement fédéral, pour
atteindre ces objectifs.
La
première ligne de force a trait aux salaires. Conformément à
la décision du gouvernement, nous nous sommes engagés,
vis-à-vis de l’Union européenne dans le cadre de l’évolution
des salaires, à prévoir une marge maximale disponible au-dessus
de l’index de 0% en 2011 et de 0,3% des coûts salariaux en
2012. C’est la première fois depuis 1996.
La
deuxième ligne de force porte sur la diminution des charges
fiscales et parafiscales sur les bas salaires. Nous avons pris
une mesure budgétaire qui permet d’augmenter directement le
revenu net du salaire minimum de 120 euros sur une base annuelle.
La
formation continue des salariés et l’augmentation des
qualifications des demandeurs d’emploi occupent une place
centrale dans la troisième ligne de force. J’attire
l’attention sur le mécanisme de sanction qui entre en vigueur
pour la première fois cette année si l’objectif de 1,9% n’est
pas atteint.
La
quatrième ligne de force, qui selon moi est la plus importante,
vise une plus grande participation des groupes cibles au marché
du travail. Le gouvernement fédéral a déjà pris différentes
mesures en ce sens. Le plan win win est évidemment une mesure
très importante sur laquelle nous mettrons l’accent dans notre
plan national de réforme.
Fait
très important, nous nous sommes aussi engagés vis-à-vis de
l’Europe à évaluer le pacte des générations d’ici le mois
d’octobre. Sur la base de cette évaluation, le nouveau
gouvernement devra décider des mesures structurelles
complémentaires qui seront nécessaires pour améliorer le taux
d’emploi des travailleurs âgés. Nous avons également pris
une nouvelle mesure en faveur des personnes présentant un
handicap.
La
cinquième ligne de force englobe le système du chômage.
J’estime qu’il est encore possible d’améliorer
l’accompagnement des chômeurs. Lors du conseil des ministres
du mois de mars 2010, nous avons approuvé une réforme qui
devrait améliorer le système actuel. J’ai d’autres
propositions dont nous sommes prêts à discuter durant la
formation d’un nouveau gouvernement.
Enfin,
la sixième ligne de force concerne l’amélioration du droit au
travail pour promouvoir la flexicurité. Il s’agit ici
des mesures de l’AIP en cours de discussion en séance plénière
de la Chambre.
Nous
sommes en affaires courantes. Nos mesures sont évidemment assez
limitées, mais néanmoins nécessaires. Nous avons besoin de
réformes structurelles complémentaires et donc, d’un nouveau
gouvernement.
|
Mevrouw Joëlle
Milquet, vice-eersteminister en minister van Werk en Gelijke
Kansen, belast met het Migratie- en asielbeleid. – We zijn
bezig met de voorbereiding van het nationaal
hervormingsprogramma. Dat document valoriseert het door ons
gevoerde beleid en toont aan dat het werkgelegenheidsbeleid, dat
een beleid op lange termijn is, essentieel is om stabiliteit in
de Eurozone te garanderen.
Het
werkgelegenheidsbeleid is gericht op het verhogen van de
werkzaamheidsgraad en dus het verminderen van de werkloosheid,
evenals op kwaliteitsvolle jobs. Dat beleid is essentieel om
macro-economische onbalansen te vermijden.
Als federaal
minister bevoegd voor werk heb ik als doelstelling voorgesteld om
tegen 2020 een werkzaamheidsgraad te halen van 73,2%. Dat is een
ambitieuze doelstelling die belangrijke maatregelen vereist, want
de werkzaamheidsgraad bedroeg in 2010 maar 66,4%.
Om die
doelstellingen te realiseren, hebben we in samenspraak met de
regionale ministers bevoegd voor werk zes prioritaire
krachtlijnen vastgelegd, conform de werkgelegenheidsrichtsnoeren,
het Pact voor de euro en de conclusies van de Europese Raad van
24 en 25 maart.
Het spreekt
voor zich dat de regering in lopende zaken slechts een beperkt
aantal maatregelen heeft genomen. We zijn er ons van bewust dat
na de vorming van een nieuwe federale regering belangrijke
bijkomende en structurele hervormingen vereist zijn om die
doelstellingen te bereiken.
De eerste
krachtlijn heeft betrekking op de lonen. Conform de beslissing
van de regering hebben we ons tegenover de EU geëngageerd om de
vrije maximale marge boven index beschikbaar voor de
loonevolutie, vast te leggen op 0% in 2011 en op 0,3% van de
loonkosten in 2012. Dat gebeurt voor het eerst sinds 1996.
De tweede
krachtlijn slaat op het verlagen van de fiscale en parafiscale
lasten op de lage lonen. Hiervoor hebben we in het kader van de
begroting een maatregel genomen die voor het minimumloon de
mogelijkheid geeft het nettoloon rechtstreeks op te trekken met
120 euro op jaarbasis.
Het
levenslang leren van werknemers en de kwalificaties van de
werkzoekenden verhogen, staat centraal in de derde krachtlijn.
Hierbij vermeld ik graag het sanctiemechanisme dat voor de eerste
keer dit jaar in werking treedt indien de 1,9%-doelstelling niet
wordt gehaald.
De vierde
krachtlijn beoogt een grotere deelname van de doelgroepen aan de
arbeidsmarkt. Voor mij is dat misschien wel dé belangrijkste
krachtlijn. De federale regering heeft ter zake al verschillende
maatregelen genomen en het win-winplan is natuurlijk een zeer
belangrijke maatregel die we in ons nationaal hervormingsplan in
de verf zullen zetten.
Zeer
belangrijk is dat we ons tegenover Europa ook geëngageerd hebben
om tegen oktober het generatiepact te evalueren. Op basis van die
evaluatie zal de nieuwe regering moeten beslissen welke
bijkomende structurele maatregelen nodig zijn om de
werkzaamheidsgraad van oudere werknemers te verbeteren. Ook voor
personen met een handicap hebben we een nieuwe maatregel genomen.
De vijfde
krachtlijn draait rond het werkloosheidsstelsel. Ik ben van
mening dat er nog ruimte is om de procedure voor de opvolging van
werklozen te verbeteren. We hebben in de ministerraad van
maart 2010 een hervorming goedgekeurd die het huidige
stelsel moet verbeteren. Ik heb nieuwe voorstellen en we zijn
bereid om tijdens de vorming van een nieuwe regering daarover te
discussiëren.
De zesde
krachtlijn tot slot betreft het verbeteren van het arbeidsrecht
om de flexicurity te bevorderen. Het gaat hier om de
maatregelen van het IPA, dat op het ogenblik in de plenaire
vergadering van de Kamer wordt besproken.
Natuurlijk
zijn we een regering van lopende zaken en blijven onze
maatregelen tamelijk beperkt, maar daarom zijn ze niet minder
noodzakelijk. Natuurlijk hebben we aanvullende structurele
hervormingen nodig. Daarom ook hebben we een nieuwe regering
nodig.
|
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M. Peter
Van Rompuy (CD&V). – Je remercie la ministre de sa
réponse et retiens deux points importants. Tout d’abord,
l’objectif d’atteindre un taux d’emploi de 73,2%. Notre
parti avait suggéré un taux de 74%, mais ce taux peut
évidemment lui convenir. J’apprends par ailleurs que le pacte
des générations sera évalué. Il est essentiel que cette
évaluation entraîne effectivement des mesures structurelles et
ne se limite pas à une analyse superficielle.
Jusqu’en
juin, nous nous trouvons dans un système, sur le plan européen,
qui reste limité au principe du peer pressure, à une
forme de name and shame, mais pas beaucoup plus que cela.
Mais ensuite, la machine se mettra en branle. Les institutions
sont prêtes, les lois sont rédigées et, à partir de juin,
nous serons confrontés à la pression institutionnelle d’abord
et financière ensuite. Nous avons donc besoin d’un
gouvernement responsable ou, j’en suis persuadé, nous serons
sanctionnés par l’Europe. Il faut avancer. La réforme de
l’État est nécessaire pour s’attaquer à ce problème et,
si nous n’agissons pas rapidement, l’Europe nous forcera à
le faire.
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De heer Peter
Van Rompuy (CD&V). – Ik dank de minister voor haar
antwoord en onthoud twee belangrijke zaken. Ten eerste wordt
gemikt op een werkzaamheidsgraad van 73,2%. Onze partij had 74%
gevraagd, maar kan met dat percentage uiteraard wel leven. Ten
tweede verneem ik dat het generatiepact zal worden geëvalueerd.
Ik vind het belangrijk dat die evaluatie echt leidt tot
structurele maatregelen en geen vluchtige oefening wordt.
Tot juni
zitten we Europees in een systeem dat beperkt blijft tot peer
pressure, tot wat naming and shaming, maar niet veel
meer dan dat. Daarna komt de machinerie echter op gang. De
instellingen zijn klaar, de wetten zijn geschreven en vanaf juni
stevenen we af op institutionele en later financiële druk. We
hebben dus echt een volwaardige regering nodig of we zullen op
dit punt door Europa afgestraft worden. Daar ben ik van
overtuigd. Het moet vooruitgaan. We hebben de staatshervorming
nodig om die hele problematiek te kunnen aanpakken en als we niet
snel een tandje bij steken komen we in de situatie dat de
Europese nood de wet zal breken.
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Question
orale de M. Johan Vande Lanotte au ministre du Climat
et de l’Énergie sur «la base légale de la demande de la CREG
concernant les modifications tarifaires» (nº 5-108)
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Mondelinge
vraag van de heer Johan Vande Lanotte aan de
minister van Klimaat en Energie over «de wettelijke basis van de
vraag van de CREG in verband met tariefwijzigingen» (nr. 5-108)
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M. Johan
Vande Lanotte (sp.a). – Voici quelques jours, la CREG a
décidé d’approuver l’augmentation intermédiaire des tarifs
de distribution d’Eandis. J’ai quelques questions à ce
sujet. Selon moi, les augmentations intermédiaires en fonction
de la législation existante, à savoir l’article 19 de
l’arrêté royal sur les tarifs pluriannuels, ne sont possibles
que dans des circonstances exceptionnelles, ce qui ne me semble
pas être le cas actuellement. L’évaluation erronée d’une
évolution future ne peut être rangée sous le vocable
« circonstances exceptionnelles ». Selon moi, c’est
également ce que la CREG a dit auparavant.
C’est
pourquoi j’aimerais savoir comment le ministre interprète ces
circonstances exceptionnelles et si celles-ci s’appliquent à
cette situation.
En
outre, la CREG fait appel à la directive 2009/72/CE comme base
juridique, plus précisément l’article 37, aliéna 10.
Les conditions de cette référence ne sont, selon moi, pas
davantage remplies. L’article dispose en effet que la CREG peut
demander aux gestionnaires de réseau de distribution de modifier
les tarifs en cas, par exemple, de distorsion sur le marché. La
directive n’implique pas selon moi que la demande
d’augmentation de prix puisse venir des gestionnaires de
distribution. En plus, elle n’a pas encore été transposée
dans notre législation. Dans ce cas, le citoyen peut la
revendiquer, si elle est précise, contre l’autorité, mais
celle-ci ne peut la revendiquer contre le citoyen. La Cour
européenne de justice est très précise à cet égard dans sa
jurisprudence constante. Si la CREG se réfère à une directive
non transposée pour prendre une décision, elle outrepasse sa
compétence légale.
J’en
conclus que la CREG a pris une décision sans fondement
juridique.
La
décision de la CREG à propos des tarifs est-elle légale selon
le ministre ?
Le
ministre a une compétence légale de suspension. Estime-t-il
qu’il a encore cette compétence, vu que ce ne sera plus le cas
à l’avenir ?
Dans
toute cette discussion, il est aussi question des dividendes des
actionnaires : SUEZ et les communes. Le dividende qu’elles
perçoivent actuellement oscille entre 6 et 6,5% de la valeur du
réseau. Il n’est pas lié aux bénéfices. Il est logique que
les communes soient rétribuées, mais une rente de 6,5% pour un
investissement sans risque est quand même très élevée. Je
suis moi-même conseiller communal, mais j’estime que nous
devons nous interroger sur cette rente fixe. Qu’en pense le
ministre ?
|
De heer Johan
Vande Lanotte (sp.a). – Enkele dagen geleden besliste de
CREG de tussentijdse verhoging van de distributienettarrieven van
Eandis goed te keuren. Ik heb daar enkele vragen bij. Mijns
inziens zijn tussentijdse verhogingen volgens de bestaande
wetgeving, namelijk artikel 19 van het koninklijk besluit
over de meerjarentarieven, enkel mogelijk als er sprake is van
uitzonderlijke omstandigheden. Die uitzonderlijke omstandigheden
lijken mij er nu niet te zijn. Het verkeerd inschatten van een
toekomstige evolutie kan je niet onder de noemer ‘uitzonderlijke
omstandigheden’ rangschikken. Volgens mij heeft de CREG dat ook
vroeger al gezegd.
Graag vernam
ik daarom hoe de minister deze uitzonderlijke omstandigheden
interpreteert en of ze in deze situatie van toepassing zijn.
Daarnaast
gebruikt de CREG als rechtsbasis richtlijn 2009/72/EG, meer
bepaald het artikel 37, lid 10. De voorwaarden voor het
gebruik van dit artikel zijn volgens mij evenmin vervuld. Het
artikel bepaalt namelijk dat de CREG distributienetbeheerders kan
vragen om de tarieven te wijzigen wanneer er bijvoorbeeld een
distorsie van de markt is. De richtlijn houdt volgens mij niet in
dat de vraag om de prijs te verhogen van de
distributienetbeheerders zelf kan komen. Daar komt nog bij dat de
richtlijn nog niet in onze wetgeving is omgezet. In dat geval mag
de burger deze richtlijn, als ze duidelijk is, wel inroepen
tegenover de overheid, maar mag de overheid ze niet inroepen
tegenover de burger. Het Europees Hof van Justitie is daar in
zijn vaste rechtspraak zeer duidelijk in. Als de CREG zich dus
beroept op een niet omgezette richtlijn om een beslissing te
nemen, dan overschrijdt ze haar wettelijke bevoegdheid.
Mijn
conclusie luidt dat de CREG een beslissing heeft genomen zonder
rechtsgrond.
Is de
beslissing van de CREG in verband met de tarieven volgens de
minister wettelijk?
De minister
heeft volgens de wet momenteel nog een schorsingsbevoegdheid. Is
hij van oordeel dat hij deze schorsingsbevoegdheid nog steeds
heeft, aangezien dat in de toekomst niet meer het geval zal zijn?
In deze hele
discussie gaat het ook over de vergoeding van de aandeelhouders:
SUEZ en de gemeenten. De vergoeding die zij op dit ogenblik
krijgen, schommelt tussen de 6 en 6,5% van de waarde van het
netwerk. De winst staat hier volledig los van. Het is logisch dat
de gemeenten vergoed worden, maar een rente van 6,5% voor een
niet risicovolle belegging is toch zeer veel. Ik ben zelf
gemeenteraadslid, maar vind dat we deze vaste vergoeding toch in
vraag moeten stellen. Wat is de mening van de minister hierover?
|
|
M. Paul
Magnette, ministre du Climat et de l’Énergie. –
L’article 29sexies de la loi de 1999 dispose en
effet que le Conseil des ministres peut, sur la proposition du
ministre, par arrêté motivé délibéré en son sein, suspendre
l’exécution des décisions de la CREG. Cela concerne des
décisions qui violent la loi ou blessent l’intérêt général
ou qui, selon le Conseil des ministres, sont contraires à la
politique de l’énergie du pays.
Lorsqu’une
analyse juridique approfondie de la décision de la CREG démontre
que la décision répond à une de ces conditions, nous devons
quand même constater que la directive 2009/72/CE, ce que l’on
appelle le troisième paquet, prévoit une consolidation de
l’autonomie du régulateur. L’autonomie s’applique
essentiellement dans le domaine des tarifs.
Conformément
à la jurisprudence de la Cour de justice, à savoir l’arrêt
du 28 octobre 2010, on ne peut, après le délai de
transposition, en mars 2011, appliquer aucune mesure
nationale contraire aux dispositions précises de la directive
citée. Des projets de transposition de la directive sont en
discussion et prévoient d’ailleurs expressément la
suppression de la disposition autorisant le pouvoir exécutif à
prendre de telles mesures de suspension.
La
prudence commande donc au pouvoir exécutif d’éviter de
s’opposer à ces décisions.
Je
rappelle encore que la loi du 27 juillet 2005 a octroyé
à la Cour d’appel de Bruxelles la compétence de juger les
actions judiciaires contre les décisions de la CREG. Ces actions
peuvent être menées par toute personne dont l’intérêt a été
blessé par une décision de la Commission, le cas échéant dans
le cadre d’un référé en cas d’un préjudice grave et
difficilement réparable.
La
Cour d’appel de Bruxelles se prononcera donc désormais sur la
légalité et éventuellement l’absence de base légale d’une
décision prise par la CREG.
|
De heer Paul
Magnette, minister van Klimaat en Energie. –
Artikel 29sexies van de wet van 1999 bepaalt
inderdaad dat de Ministerraad, op initiatief van de minister, bij
gemotiveerd besluit de uitvoering van beslissingen van de CREG
kan schorsen. Het betreft dan beslissingen die strijdig zijn met
de wet, die het algemeen belang schaden, of die volgens de
Ministerraad niet in lijn liggen met het energiebeleid van het
land.
Wanneer een
grondige juridische analyse van de beslissing van de CREG zou
aantonen dat de beslissing aan één van deze voorwaarden
beantwoordt, moeten we toch vaststellen dat richtlijn 2009/72/EG,
het zogenaamde derde pakket, voorziet in een consolidering van de
autonomie van de regulator. De autonomie geldt voornamelijk op
het vlak van de tarieven.
In
overeenstemming met de rechtspraak van het Hof van Justitie, met
name het arrest van 28 oktober 2010, moet men na de
omzettingstermijn, maart 2011, geen nationale maatregel
aanwenden die strijdig is met de duidelijke bepalingen van
vermelde richtlijn. De ontwerpen voor de omzetting van de
richtlijn die worden besproken, voorzien overigens uitdrukkelijk
in de afschaffing van de bepaling die dergelijke maatregelen van
schorsing door de uitvoerende macht mogelijk maakt.
Voorzichtigheid
gebiedt de uitvoerende macht dus om niet tegen deze beslissing in
te gaan.
Dit gezegd
zijnde, wil ik er nog even aan herinneren dat de wet van
27 juli 2005 het Hof van Beroep van Brussel de
bevoegdheid gaf om te oordelen over de gerechtelijke stappen die
genomen kunnen worden tegen beslissingen van de CREG. Die
gerechtelijke stappen kunnen door iedereen ondernomen worden
wiens belang geschaad wordt door een beslissing van de Commissie,
eventueel in het kader van een kort geding in geval van een
ernstig en moeilijk te herstellen nadeel.
Het Hof van
Beroep van Brussel zal zich dus voortaan uitspreken over de
wettelijkheid en het eventueel gebrek aan een wettelijke basis
van een door de CREG genomen beslissing.
|
|
M. Johan
Vande Lanotte (sp.a). – Je remercie le ministre de sa
réponse. Il laisse la question quelque peu ouverte. Il renvoie à
la justice, vu qu’il n’est pas compétent. Il ne confirme pas
non plus sa compétence légale de suspension.
|
De heer Johan
Vande Lanotte (sp.a). – Ik dank de minister voor zijn
antwoord. Hij laat de vraag enigszins in het midden. Hij verwijst
naar de rechtbank, aangezien hij niet bevoegd is. Dat hij niet
bevestigt dat hij de wettelijke beslissingsbevoegdheid heeft, kan
tellen als interpretatie.
|
|
Question
orale de M. Piet De Bruyn au ministre de la Coopération
au développement, chargé des Affaires européennes sur «la
politique en matière de coopération au développement»
(nº 5-110)
|
Mondelinge
vraag van de heer Piet De Bruyn aan de minister
van Ontwikkelingssamenwerking, belast met Europese Zaken over
«het beleid inzake ontwikkelingssamenwerking» (nr. 5-110)
|
|
M. Piet
De Bruyn (N-VA). – Le ministre a annoncé dans un
communiqué de presse récent qu’il avait réussi à convaincre
ses collègues du gouvernement d’augmenter légèrement le
budget de la coopération au développement. Il gonflait le torse
de fierté parce que dans la période actuelle d’économies et
de compression budgétaire ce n’était pas évident.
Il
était pourtant clair ces derniers jours que ce secteur avait
moins de raisons d’être heureux. Non seulement la Belgique n’a
pas atteint en 2010 la norme de 0,7 pour cent du PNB et la
question est de savoir si elle l’atteindra en 2011. Ce qui nous
dérange davantage est que le ministre dispose apparemment des
résultats pour 2010 mais qu’il estime provisoirement inutile
de les rendre publics et de les communiquer au parlement. Je
déplore profondément cette attitude.
Il
ressort d’une réponse du ministre des Finances à une demande
d’explications que l’avis de l’OCDE sur l’aide au
développement sera connu dans le courant de ce mois d’avril.
Je suis donc curieux de savoir s’ils s’agira cette fois des
chiffres officiels.
Voici
mes questions.
1.
Le ministre a annoncé dans son communiqué de presse que l’aide
publique au développement s’était montée à 0,64 pour cent
du PNB en 2010. Est-ce le pourcentage auquel arrive l’OCDE en
se basant sur les données belges ? Depuis quand le ministre
dispose-t-il de ces chiffres ? Les communiquera-t-il encore
au parlement ?
2.
Quel montant total le ministre veut-il consacrer en 2011 à
l’annulation de dettes ?
3.
Cette action d’annulation de dettes ne peut pas se poursuivre
durant des siècles et à un moment donné, c’est toute la
dette qui aura été remise. Ce n’est évidemment pas une forme
d’aide durable au développement. Le ministre a-t-il un plan
pour affecter les montants libérés à une forme durable de
coopération au développement ?
|
De heer Piet
De Bruyn (N-VA). – De minister liet recentelijk via een
persbericht weten dat hij erin geslaagd was zijn collega’s in
de regering ervan te overtuigen het budget voor
ontwikkelingssamenwerking lichtjes te verhogen. Hij sloeg zich
trots op de borst omdat dit in de huidige periode van besparingen
en begrotingsinkrimpingen geen evidentie is.
De voorbije
dagen werd echter duidelijk dat de sector zelf minder reden tot
tevredenheid ziet. Niet alleen haalt België voor 2010 de
afgesproken norm van 0,7% van het bnp niet en de vraag is of dat
voor het volgende jaar wel zo zal zijn. Wat ons nog meer stoort,
is dat de minister blijkbaar over de uiteindelijke resultaten
voor 2010 beschikt, maar het voorlopig niet nodig vindt dit
publiek te maken en ze aan het parlement mee te delen. Ik betreur
dat ten zeerste.
Uit het
antwoord op een vraag om uitleg aan de minister van Financiën
blijkt dat de appreciatie van de OESO inzake ontwikkelingshulp
pas in de loop van april bekend zal zijn. Ik ben dus benieuwd of
dit nu de officiële cijfers zijn.
Ik heb dan
ook volgende vragen:
1. De
minister heeft het in zijn persbericht over 0,64% van het bnp dat
in 2010 aan officiële ontwikkelingshulp werd besteed. Is dat het
percentage zoals het door de OESO werd berekend op basis van de
Belgische cijfers? Sinds wanneer beschikt de minister over deze
cijfers? Zal hij ze nog meedelen aan het parlement?
2. Voor welk
totaal bedrag wil de minister in 2011 aan schuldkwijtschelding
doen?
3. Die
schuldkwijtscheldingen kunnen niet eeuwig duren en op een gegeven
moment is de totale schuld dan ook kwijtgescholden. Dat is
uiteraard geen vorm van duurzame ontwikkelingshulp. Heeft de
minister een plan om op dat ogenblik de vrijgekomen bedragen te
besteden aan een duurzame vorm van ontwikkelingssamenwerking?
|
|
M. Olivier
Chastel, ministre de la Coopération au développement,
chargé des Affaires européennes. – Le chiffre de 0,64 pour
cent était une estimation, mais le 6 avril, à Paris,
l’OCDE a rendu publics officiellement les chiffres de l’aide
au développement de l’ensemble des pays donateurs. Pour la
Belgique, l’OCDE a confirmé ce pourcentage et un montant total
de plus de 3 milliards de dollars.
Ce
montant peut encore légèrement varier étant donné que les
données de certains autorités locales n’ont pas encore été
comptabilisées. Toutefois le pourcentage ne changera plus.
La
Belgique se situe à la sixième place dans le classement des
pays donateurs établi par l’OCDE. Comme le Royaume-Uni et la
Corée, la Belgique a connu en 2010 la croissance la plus forte
de son aide publique au développement.
Durant
la dernière décennie, le budget de la Coopération au
développement a contribué à hauteur de 60 pour cent à
l’effort total de la Belgique dans l’aide publique au
développement. D’autres département fédéraux, les régions
et les communautés ont apporté 25 pour cent et environ 15 pour
cent ont été constitués de remises de dettes. Ces remises de
dettes ne font pas partie du budget de la Coopération au
développement.
Ce
n’est d’ailleurs pas le ministre de la Coopération au
développement mais le ministre des Finances qui fixe la part des
dettes qui peut faire l’objet d’une remise. En pratique il le
fait en tenant compte du contexte international et en
coordination avec les autres créanciers officiels réunis dans
le Club de Paris.
Selon
l’information provisoire fournie par le ministre des Finances
notre pays annulera des dettes pour environ 110 millions d’euros
en 2011.
La
Belgique suit strictement les directives de l’OCDE pour le
calcul de ses chiffres d’aide publique au développement.
L’OCDE a défini clairement les conditions dans lesquelles la
remise de dette peut être considérée comme une aide au
développement. Je ne partage pas votre analyse selon laquelle la
remise de dettes ne peut être considérée comme un montant
affecté au développement. Pour les pays qui ont une trop lourde
charge de dettes, les montants de remise de dette peuvent
contribuer à l’assainissement des finances publiques et au
progrès économique et social.
|
De heer Olivier
Chastel, minister van Ontwikkelingssamenwerking, belast met
Europese Zaken. – Tot voor kort was het cijfer van 0,64 procent
een raming, maar op 6 april heeft de OESO in Parijs de
ODA-cijfers van alle donorlanden officieel bekendgemaakt. Voor
België heeft de OESO dat percentage overgenomen en een bedrag
van meer dan 3 miljard dollar.
Het cijfer
van het totaal van de ODA-bestedingen voor België kan nog licht
wijzigen, aangezien de gegevens van sommige lokale overheden nog
niet binnen zijn. Het percentage zal echter niet meer wijzigen.
België
staat binnen de OESO voor de ODA-inspanning op de zesde plaats.
Samen met het Verenigd Koninkrijk en Korea kende België in 2010
ook het hoogste groeicijfer van zijn ODA.
De laatste
10 jaar maakte de begroting van Ontwikkelingssamenwerking
ongeveer 60 procent uit van de totale ODA-inspanning van België.
25 procent komt voor rekening van andere federale departementen
en van de Gewesten en Gemeenschappen, en gemiddeld ongeveer 15
procent van de ODA bestond de afgelopen 10 jaar uit
schuldkwijtschelding. Die staat dus niet op de begroting
Ontwikkelingssamenwerking. Het is trouwens niet de minister van
Ontwikkelingssamenwerking, maar de minister van Financiën die
bepaalt hoeveel schulden ons land kwijtscheldt. In de praktijk
doet hij dat altijd in een internationale context, samen met alle
andere officiële crediteurs, met name in de Club van Parijs.
Volgens de
voorlopige informatie van de minister van Financiën zal ons land
in 2011 voor ongeveer 110 miljoen euro schulden kwijtschelden.
België
volgt voor de berekening van het ODA-cijfer strikt de richtlijnen
van de OESO. De OESO heeft duidelijk bepaald wanneer
schuldkwijtschelding als ontwikkelingssamenwerking kan worden
beschouwd. Ik ben het dan ook niet eens met uw analyse dat
schuldkwijtschelding geen effectieve bijdrage aan ontwikkeling
kan zijn. Voor landen met een te zware schuldenlast kan
schuldkwijtschelding bijdragen aan de sanering van de
overheidsfinanciën en economische en sociale vooruitgang
mogelijk maken.
|
|
M. Piet
De Bruyn (N-VA). – Je n’ai absolument pas dit que
l’annulation de dettes n’était pas effective mais qu’elle
n’est pas une solution structurelle ni durable. Sitôt que l’on
cessera d’annuler la dette, nous ne pourrons plus éviter la
question de savoir si nous conservons le même budget. C’est la
seule chose dont j’ai parlé.
Que
nous nous tenions strictement aux directives de l’OCDE, ne me
semble pas être méritoire, c’est simplement évident et ce
n’est rien de plus qu’une démarche normale.
Enfin,
je persiste à déplorer que le ministre ait déjà fait des
déclarations sur des données le 22 mars alors que ces
données ne sont devenus officielles que le 6 avril.
|
De heer Piet
De Bruyn (N-VA). – Ik heb helemaal niet beweerd dat
schuldkwijtschelding niet effectief is, maar wel dat dit noch
structureel, noch duurzaam is. Zodra de schuldkwijtschelding
wegvalt, zullen we trouwens de vraag of ons budget al dan niet op
peil blijft, niet langer uit de weg kunnen gaan. Dat is het enige
wat ik daarover heb gezegd.
Dat we ons
strikt houden aan de richtlijnen van de OESO lijkt me niet echt
een verdienste, het is eigenlijk nogal evident en ook niet meer
dan de normale gang van zaken.
Ten slotte
blijf ik het betreuren dat de minister op 22 maart al
verklaringen aflegde over cijfers die pas op 6 april
officieel zijn geworden.
|
|
Question
orale de M. Louis Siquet à la ministre de l’Intérieur
sur «la sécurité nucléaire» (nº 5-116)
|
Mondelinge
vraag van de heer Louis Siquet aan de minister van
Binnenlandse Zaken over «nucleaire veiligheid» (nr. 5-116)
|
|
M. Louis
Siquet (PS). – Le tremblement de terre au Japon et le
tsunami qui a suivi ont causé des dommages considérables en
vies humaines et c’est d’abord vers les victimes que doit se
tourner la solidarité internationale. Je souhaite interroger la
ministre à propos des conséquences sur les centrales
nucléaires.
L’expérience
nous montre en effet que les catastrophes sont souvent vite
oubliées.
La
catastrophe japonaise a suscité chez nous, dans la presse, dans
les réseaux sociaux, des sentiments de crainte et un regain
d’intérêt pour les énergies renouvelables.
Par
ailleurs, des mesures additionnelles sont annoncées en matière
de sécurité.
À cet
égard, des progrès pourront certainement être réalisés grâce
au plan belge de développement des énergies renouvelables,
déposé en fin d’année auprès de la Commission européenne.
J’aurai l’occasion de m’informer plus avant des mesures
visées auprès de votre collègue en charge du développement
des énergies renouvelables.
Par
ailleurs, madame la ministre, en ce qui concerne votre sphère de
compétences, puis-je vous demander quelle sont les mesures mises
en place afin d’assurer la sécurité de la population de notre
pays ? Quelles mesures ont-elles été prises en faveur de
la population de langue allemande ?
|
De heer Louis
Siquet (PS). – De aardbeving in Japan en de vloedgolf die
erop volgde, hebben vele mensenlevens gekost. De internationale
solidariteit moet allereerst uitgaan naar die slachtoffers.
Uit
ervaring weten we echter dat rampen snel uit het geheugen
verdwijnen.
De
Japanse catastrofe heeft bij ons, in de pers en in de
samenleving, angstgevoelens opgewekt en heeft de interesse voor
duurzame energie opnieuw aangewakkerd.
Voorts
werden bijkomende veiligheidsmaatregelen aangekondigd.
Het
Belgisch actieplan duurzame energie dat eind vorig jaar bij de
Europese Commissie werd ingediend, is beslist een vooruitgang. Ik
zal me over die maatregelen informeren bij uw collega bevoegd
voor duurzame ontwikkeling.
Welke
maatregelen hebt u binnen uw bevoegdheidssfeer genomen om de
veiligheid van onze bevolking te verzekeren? Welke maatregelen
werden genomen voor de Duitstalige bevolking?
|
|
Ich möchte
Sie daran erinnern, dass sich in diesem Rahmen eine grosse und
bedeutende Initiative aus dem Bezirk Aachen bemerkbar macht
gegenüber Tihange und dem AKW auf niederländischem Territorium,
welches 23 Kilometer von Aachen entfernt ist.
Diese
Initiative riskiert sich auf die deutschsprachige Gemeinschaft zu
erweitern.
|
Ich möchte
Sie daran erinnern, dass sich in diesem Rahmen eine grosse und
bedeutende Initiative aus dem Bezirk Aachen bemerkbar macht
gegenüber Tihange und dem AKW auf niederländischem Territorium,
welches 23 Kilometer von Aachen entfernt ist.
Diese
Initiative riskiert sich auf die deutschsprachige Gemeinschaft zu
erweitern.
|
|
Je
voudrais rappeler qu’une initiative importante a été prise
dans l’arrondissement d’Aix en ce qui concerne Tihange et la
centrale nucléaire située sur le territoire néerlandais à 23
kilomètres d’Aix.
Cette
initiative risque de faire tache d’huile et de s’étendre à
la Communauté germanophone.
|
Ik
wil eraan herinneren dat in het arrondissement Aken een
belangrijk initiatief werd genomen met betrekking tot Tihange en
de kerncentrale op Nederlands grondgebied, die zich op 23
kilometer van Aken bevindt.
Dat
initiatief zou zich wel eens kunnen uitbreiden naar de
Duitstalige Gemeenschap.
|
|
Cela risque
de s’étendre à la Communauté germanophone. Il faut savoir
que plus de onze mille Allemands habitent sur notre territoire et
ce nombre augmente de jour en jour.
|
Ook
de Duitstalige Gemeenschap loopt een risico. Op ons grondgebied
wonen meer dan 11 000 Duitsers en dat aantal neemt verder
toe.
|
|
Mme Annemie
Turtelboom, ministre de l’Intérieur. – Il est évident
que l’exploitation des centrales nucléaires doit se faire dans
les plus grandes conditions de sûreté. L’Agence fédérale de
Contrôle nucléaire et sa filiale Bel V sont chargées
d’assurer la surveillance de toutes les installations
nucléaires en Belgique.
La Belgique
produit 55% de son électricité à partir de l’énergie
nucléaire. Il ne sera pas possible de sortir du jour au
lendemain du nucléaire. C’est pourquoi, nous devons continuer
d’investir dans des formes alternatives d’énergie et bien
sûr, dans la sécurité et la sûreté de nos installations
nucléaires.
Je
commencerai par rappeler que dans la définition des
caractéristiques d’une centrale nucléaire, il faut prévoir
qu’elle résiste à toute une série d’accidents, tant
internes qu’externes.
Plusieurs
scénarios d’accidents dits « accidents de référence »
sont ainsi pris en considération comme des tremblements de
terre, des inondations, des explosions de gaz, des chutes
d’avions, des attentats terroristes.
Pour pouvoir
parer les conséquences d’un accident, des dispositifs de
sauvegarde ont été installés et des procédures d’exploitation
d’urgence développées. Les installations vitales sont
multipliées, selon le Les installations vitales sont
multipliées, selon le principe de redondance.
Nous
veillons en outre à la maîtrise d’accidents hypothétiques,
dont la gravité dépasse celle des accidents de référence.
Tous les dix ans, chaque installation subit un check-up
complet baptisé « révision décennale de sûreté »
afin de vérifier sa conformité aux normes de sécurité les
plus récentes. Ces révisions ont donné lieu à des
investissements considérables en vue d’adapter les
installations, notamment les trois plus anciennes centrales
nucléaires, qui auront quarante ans en 2015.
Nous devons
évidemment tirer les leçons des événements du Japon. Les
stress tests doivent être mis en œuvre le plus
rapidement possible et concerner toutes les installations
nucléaires, y compris celles de l’IRE et de Belgoprocess. Les
résultats permettront de confirmer, de relativiser ou
d’invalider l’état de sûreté de nos installations.
Les
conclusions de ces stress tests devront être très
claires : la centrale devra être immédiatement être
fermée, temporairement fermée afin de procéder aux adaptations
nécessaires ou pourra continuer à fonctionner.
La sûreté
nucléaire est avant tout une matière internationale. Les
exploitants et les autorités belges participent activement aux
réunions de l’Agence internationale de l’énergie atomique,
de l’Agence pour l’énergie nucléaire de l’OCDE et de la
Western European Nuclear Regulators’ Association. Les
inspections, les exercices collectifs et la recherche des hauts
standards de sûreté se déroulent dans ce cadre.
Il faut être
parfaitement préparé à tout risque et pouvoir faire face aux
conséquences d’un éventuel accident nucléaire. Des plans
d’urgence ont donc été établis et des exercices cordonnés
par le Centre de crise gouvernemental et impliquant les services
de secours concernés sont régulièrement organisés. Les
mesures potentielles de protection – mise à l’abri ou
évacuation de la population, prise de comprimés d’iode,
restrictions en matière de consommation de certaines denrées
alimentaires – sont prévues dans les zones de planification
d’urgence définies autour des installations concernées. La
forme et la superficie des zones d’intervention effective sont
évidemment adaptées en fonction des conditions réelles.
Une campagne
nationale est actuellement menée pour informer la population sur
l’attitude à adopter en cas d’accident nucléaire et des
comprimés d’iode sont mis gratuitement à la disposition des
personnes résidant à proximité d’un site nucléaire. Cette
campagne est soutenue par un site web en quatre langues. La
version allemande est accessible à l’adresse suivante :
www.nuklearrisiko.be. Toutefois, aucune zone à risque dans un
rayon de vingt kilomètres autour d’un site nucléaire n’est
située sur le territoire de la Communauté germanophone.
Enfin,
j’insiste sur la nécessité d’organiser des contrôles
efficaces, sérieux, objectifs et indépendants et de toujours
informer la population de manière transparente et objective.
|
Mevrouw Annemie
Turtelboom, minister van Binnenlandse Zaken. – De
kerncentrales moeten uiteraard zo veilig mogelijk worden
geëxploiteerd. Bel V, opgericht als filiaal van het
Federaal Agentschap voor Nucleaire Controle, is belast met de
controle van alle nucleaire installaties in België.
Vijfenvijftig
procent van de Belgische elektriciteit is afkomstig van
kernenergie. We kunnen niet van vandaag op morgen uit de
kernenergie stappen. Daarom moeten we blijven investeren in
alternatieve vormen van energie en uiteraard ook in de veiligheid
en zekerheid van onze nucleaire installaties.
Een
kerncentrale moet per definitie bestand zijn tegen ongelukken,
zowel interne als externe.
Verschillende
scenario’s van zogenaamde referentie-incidenten worden in
aanmerking genomen, zoals aardbevingen, overstromingen,
gasexplosies, vliegtuigcrashes, terroristische aanslagen.
Om
de gevolgen van een ongeval te ondervangen, werden
beveiligingsmaatregelen genomen en spoedprocedures ontwikkeld.
Het aantal vitale installaties wordt opgevoerd, overeenkomstig
het redundantieprincipe.
Daarnaast
zorgen we ervoor dat we het hoofd kunnen bieden aan hypothetische
ongevallen die ernstiger zijn de referentie-incidenten. Om de
tien jaar ondergaat elke installatie een volledige check-up; de
tienjaarlijkse veiligheidsherzieningen, om na te gaan of de
installatie voldoet aan de meest recente veiligheidsnormen. Die
herzieningen hebben aanleiding gegeven tot aanzienlijke
investeringen om de installaties aan te passen, meer bepaald van
de drie oudste kerncentrales die in 2015 meer dan veertig jaar
oud zullen zijn.
We
moeten ook lessen trekken uit de gebeurtenissen in Japan. De
stresstests moeten in alle nucleaire installaties zo snel
mogelijk worden uitgevoerd, ook in die van het IRE en van
Belgoprocess. De resultaten zullen toelaten de veiligheid van
onze installaties te bevestigen, in twijfel te trekken of af te
keuren.
De
conclusies van de stresstests moeten zeer duidelijk zijn: de
centrale moet onmiddellijk worden gesloten; tijdelijk worden
gesloten om de nodige aanpassingen uit te voeren; of mag blijven
functioneren.
De
nucleaire veiligheid is voor alles een internationale materie. De
Belgische uitbaters en overheden nemen actief deel aan de
vergaderingen van het Internationaal Atoomenergieagentschap, het
Agentschap voor Kernenergie van de OESO en de Western European
Nuclear Regulators’ Association. De inspecties,
gezamenlijke oefeningen en het onderzoek naar hoge
veiligheidsstandaarden vinden plaats in dat kader.
We
moeten voorbereid zijn op elk risico en het hoofd kunnen bieden
aan de gevolgen van een eventueel nucleair ongeval. Het
crisiscentrum van de regering heeft noodplannen opgesteld en
organiseert geregeld gecoördineerde oefeningen samen met de
betrokken hulpdiensten. Beschermingsmaatregelen zoals het
schuilen of de evacuatie van de bevolking, de inname van
jodiumtabletten, de beperking van het gebruik van sommige
voedingsmiddelen, zijn voorzien in de risicogebieden rond de
betrokken installaties. De vorm en de oppervlakte van die
gebieden worden uiteraard aangepast aan de werkelijke toestand.
Op
dit ogenblik wordt een nationale campagne gevoerd om de bevolking
te informeren over wat moet gebeuren ingeval van een nucleair
ongeval en worden jodiumtabletten gratis ter beschikking gesteld
van de omwonenden van een nucleaire site. De campagne wordt
ondersteund door een website in vier talen. De Duitse versie is
beschikbaar op www.nuklearrisiko.be. Geen enkele risicozone
binnen een straal van twintig kilometer rond een nucleaire site
bevindt zich echter op het grondgebied van de Duitstalige
Gemeenschap.
Ten
slotte wijs ik op het belang van doeltreffende, ernstige,
objectieve en onafhankelijke controles en op een transparante en
objectieve informatie van de bevolking.
|
|
M. Louis
Siquet (PS). – La ministre m’a donné une réponse très
complète et je l’en remercie. Je voudrais cependant lui faire
remarquer qu’il ne faudrait pas que les stress tests
servent à prolonger la durée de vie des centrales
nucléaires. Par ailleurs, il faudrait tenir compte des réactions
émanant des régions frontalières car elles pourraient
envenimer la situation dans notre pays.
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De heer Louis
Siquet (PS). – Ik dank de minister voor het zeer volledige
antwoord. De stresstests mogen er echter niet toe leiden dat de
levensduur van de kerncentrales wordt verlengd. We moeten ook
rekening houden met de reacties in de grensregio’s die de
toestand in ons land kunnen verscherpen.
|
|
Question
orale de M. François Bellot au secrétaire d’État au
Budget, à la Politique de migration et d’asile, à la
Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales
sur «l’augmentation des demandes d’asile provenant de
mineurs d’âge non accompagnés» (nº 5-118)
|
Mondelinge
vraag van de heer François Bellot aan de
staatssecretaris voor Begroting, Migratie- en asielbeleid,
Gezinsbeleid en Federale Culturele Instellingen over «het
toegenomen aantal asielaanvragen van niet-begeleide
minderjarigen» (nr. 5-118)
|
|
M. François
Bellot (MR). – Le nombre total de demandes d’asile a
augmenté de 22% en un an, puisqu’il est passé de 4 765 à
5 824, et a pratiquement doublé en cinq ans. Il s’élevait
à 2 960 au premier trimestre 2006, selon les chiffres
dévoilés, le mardi 5 février 2011, par le
Commissariat général aux réfugiés et aux apatrides.
Autre
constat particulièrement fort : par rapport à 2010, les
demandes d’asile de mineurs d’âge non accompagnés ont
triplé lors du premier trimestre 2011, passant de 162 à 483,
dont 80% concernent des garçons.
Alors que
jusqu’à présent, notre pays enregistrait environ cinquante
demandes d’asile mensuelles de MENA depuis deux ans, ce chiffre
a donc triplé depuis le début 2011 et a même quadruplé en
mars.
Selon le
CGRA, ces jeunes viennent principalement de Guinée et
d’Afghanistan. Les jeunes Guinéennes quittent leur pays,
effrayées par les mutilations génitales et par les mariages
forcés. Les garçons proviennent surtout d’Afghanistan, sans
doute pour éviter d’être enrôlés dans l’armée.
Pourquoi
constate-t-on une telle augmentation de MENA provenant de ces
pays alors que les raisons susceptibles d’expliquer leur départ
ne sont pas neuves ?
Envisagez-vous,
pour ces deux pays, une mission similaire à celle que vous avez
menée au Kosovo pour décourager ou ralentir ce type
d’immigration ?
Comment les
autorités belges gèrent-elles cet arrivage massif de mineurs
non accompagnés qui, au vu de leur parcours, doivent être
particulièrement fragilisés, tant physiquement que
psychologiquement ?
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De heer François
Bellot (MR). – Het totaal aantal asielaanvragen is in een
jaar tijd met 22% gestegen, van 4765 tot 5824, en is in vijf jaar
praktisch verdubbeld. Volgens de cijfers die het
Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen
vorige dinsdag bekendmaakte, waren er in het eerste kwartaal van
dit jaar 2960 asielaanvragen.
Andere
belangwekkende vaststelling: vergeleken met 2010 is het aantal
asielaanvragen van niet-begeleide minderjarigen in het eerste
kwartaal van 2011 verdrievoudigd, van 162 tot 483, waarvan 80%
jongens.
Terwijl
er in ons land tot nog toe ongeveer vijftig asielaanvragen waren
van NBM per maand, is dat cijfer dus sinds begin 2011
verdrievoudigd, en zelfs verviervoudigd in maart.
Volgens
het CGVS komen de jongeren voornamelijk uit Guinee en
Afghanistan. Jonge Guinese vrouwen verlaten hun land uit angst
voor genitale verminking en gedwongen huwelijken. De jongens
komen vooral uit Afghanistan, ongetwijfeld om niet bij het leger
te moeten gaan.
Waarom
wordt een dergelijke toename van NBM uit die landen vastgesteld,
terwijl de redenen waarom ze vertrekken, toch niet nieuw zijn?
Overweegt
u, net als in Kosovo, een campagne om dat type immigratie te
ontmoedigen of af te remmen?
Hoe
pakken de Belgische autoriteiten die massale toevloed van
niet-begeleide minderjarigen aan, die gezien hun verleden, zowel
fysiek als psychologisch bijzonder kwetsbaar zijn?
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M. Melchior
Wathelet, secrétaire d’État au Budget, à la Politique de
migration et d’asile, à la Politique des familles et aux
Institutions culturelles fédérales. – Je vous confirme les
chiffres cités, monsieur Bellot.
J’aimerais
toutefois exprimer une nuance. Les chiffres que vous citez pour
le début de cette année concernent les jeunes qui se déclarent
mineurs. Pour les années antérieures, il s’agit de personnes
reconnues comme telles.
Comme vous
le savez, lorsqu’un jeune revendique la qualité de mineur non
accompagné, la justice doit d’abord évaluer si cette personne
est effectivement mineure. La désignation d’un tuteur, qui
fait suite à l’estimation de l’âge, est antérieure à
l’évaluation du dossier par les instances d’asile dans le
but de déterminer si ces mineurs non accompagnés doivent ou non
bénéficier d’une certaine protection. La nécessaire
détermination de l’âge des jeunes entraîne des retards dans
le traitement des dossiers.
L’Afghanistan
et la Guinée sont, avec le Kosovo, les pays d’origine les plus
importants. Cela vaut d’ailleurs, non seulement pour les
mineurs, mais également pour les adultes.
Vous me
demandez si j’envisage une campagne similaire à celle menée
au Kosovo. Reconnaissons tout d’abord qu’une telle tâche est
plus difficile à effectuer dans des pays comme l’Afghanistan
et la Guinée. Ensuite, les personnes originaires des Balkans
émigrent généralement pour des raisons économiques et
rarement pour bénéficier d’une protection au sens de la
Convention de Genève.
Or les
personnes qui viennent d’Afghanistan ou de Guinée se voient,
dans une large mesure, accorder le statut de réfugiés. Ils ont
donc besoin de protection, qu’ils soient majeurs ou mineurs. Le
message à diffuser là-bas est moins clair et nettement moins
compréhensible pour la population que celui que l’on doit
communiquer au Kosovo ou dans les pays des Balkans.
Actuellement,
les mineurs non accompagnés constituent la catégorie la plus
importante des demandeurs d’asile logés dans des hôtels. Or
nous savons que l’hébergement dans les hôtels a un effet
particulièrement néfaste, puisqu’il contribue de manière
importante, à rendre notre pays « attractif ». De
plus, l’augmentation importante du flux migratoire a occasionné
un certain retard dans la coordination des dossiers entre la
justice, l’intégration sociale, l’ensemble des services qui
sont sous ma responsabilité, ainsi que les instances d’asile.
Je souligne
aussi que dans le cadre de la présidence belge de l’Union
européenne, nous avions ouvert le débat sur cette problématique
des mineurs non accompagnés. En effet, il est important que
certains éléments comme la protection – particulièrement de
certaines catégories vulnérables de mineurs – ou la
détermination de l’âge bénéficient d’une approche la plus
harmonisée possible entre les États membres, afin d’éviter
que les mineurs ne se dirigent vers les pays où ils ont le plus
de chance d’être reconnus comme mineurs ou d’être protégés.
Lors de la présidence belge, nous avons donc organisé une
conférence sur ce thème dont les conclusions sont désormais
suivies au sein de l’Union européenne.
Les trois
voies à suivre en la matière sont : un traitement plus
rapide des dossiers, une meilleure utilisation des bonnes
pratiques européennes et une harmonisation accrue des mesures à
prendre en faveur des mineurs non accompagnés.
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De heer Melchior
Wathelet, staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en
asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele
Instellingen. – Ik bevestig de cijfers die de heer Bellot
citeert.
Ik
wens niettemin te nuanceren. De cijfers voor het begin van dit
jaar betreffen jongeren die verklaren dat ze minderjarig zijn.
Voor de voorgaande jaren gaat het om jongeren die als dusdanig
erkend zijn.
Als
een jongere beweert dat hij een niet-begeleide minderjarige is,
moet justitie eerst nagaan of dat inderdaad het geval is. De
aanstelling van een voogd nadat eerst de leeftijd werd bepaald,
gaat de behandeling van het dossier door de asielinstanties
vooraf. Eerst moet worden nagegaan of de niet-begeleide
minderjarige al dan niet een zekere bescherming moet genieten. De
noodzakelijke leeftijdsbepaling van de jongeren leidt tot
vertragingen in de behandeling van de dossiers.
Afghanistan
en Guinee zijn samen met Kosovo, de belangrijkste herkomstlanden.
Dat geldt overigens ook voor de volwassenen.
Een
campagne zoals we die in Kosovo voerden, is eerst en vooral
moeilijker te realiseren in landen als Afghanistan en Guinee.
Mensen uit de Balkan emigreren meestal om economische redenen en
zelden in de zin van de Conventie van Genève.
Asielzoekers
uit Afghanistan of Guinee krijgen meestal het statuut van
vluchteling. Ze hebben dus bescherming nodig, minderjarig of
niet. De boodschap die we daar kunnen brengen is minder duidelijk
en vooral moeilijker te begrijpen voor de bevolking dan dat het
geval is in Kosovo of in de Balkanlanden.
Op
het ogenblik zijn de niet-begeleide minderjarigen de
belangrijkste groep asielzoekers die in hotels zijn
ondergebracht. Dat heeft uiterst nefaste gevolgen omdat de
aantrekkingskracht van ons land erdoor wordt vergroot. Bovendien
heeft de grote toename van de migratiestroom een zekere
vertraging veroorzaakt bij de coördinatie van de dossiers tussen
justitie, sociale integratie, waarvoor ik bevoegd ben, en de
asielinstanties.
We
hebben het debat over de problematiek van de niet-begeleide
minderjarigen ook aangekaart in het kader van het Belgische
voorzitterschap van de Europese Unie. De bescherming, vooral van
sommige kwetsbare groepen van minderjarigen, of de
leeftijdsbepaling moeten Europees zoveel mogelijk worden
geharmoniseerd om te vermijden dat minderjarigen zich naar landen
begeven waar ze de meeste kans hebben als minderjarige erkend of
beschermd te worden. Tijdens het Belgische voorzitterschap hebben
wij een conferentie over dit thema georganiseerd. De conclusies
daarvan gelden voortaan binnen de Europese Unie.
De
drie sporen die we ter zake moeten volgen zijn: een snellere
afhandeling van de dossiers, een betere naleving van de Europese
gedragsregels en een grotere harmonisering van de maatregelen die
ten aanzien van de niet-begeleide minderjarigen moeten worden
genomen.
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|
M. François
Bellot (MR). – J’entends bien qu’il existe une
différence entre déclarer être mineur ou être reconnu comme
mineur. Cependant, un triplement des demandes me paraît tout de
même inquiétant.
À mon sens,
il faut mener une action qui porte à la fois sur la
compréhension des réseaux et sur l’information erronée qui
consiste à décrire notre pays comme particulièrement
accueillant.
M. le
secrétaire d’État nous dit que le débat a été porté au
niveau européen. Je voudrais tout de même souligner que la
Grèce n’accorde aucune reconnaissance, quelle que soit
l’origine du demandeur. Le droit européen est pourtant
applicable dans ce pays…
|
De heer François
Bellot (MR). – Er is dus een verschil tussen een verklaring
minderjarig te zijn en als minderjarige erkend te worden. Een
verdrievoudiging van de aanvragen lijkt me niettemin
verontrustend.
Ons
optreden moeten er volgens mij op gericht zijn de netwerken bloot
te leggen en het foute beeld van België als een bijzonder
gastvrij land, bij te sturen.
De
staatssecretaris zegt dat het debat naar een Europees niveau is
getild. Nochtans erkent Griekenland geen enkele asielaanvraag,
wat ook de herkomst van de aanvrager is. Het Europees recht is
toch ook in dat land van toepassing?
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M. Melchior
Wathelet, secrétaire d’État au Budget, à la Politique de
migration et d’asile, à la Politique des familles et aux
Institutions culturelles fédérales. – C’est d’ailleurs
pour cette raison que la Grèce vient d’être condamnée par la
Cour européenne des droits de l’homme.
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De heer Melchior
Wathelet, staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en
asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele
Instellingen. – Dat is ook de reden waarom Griekenland onlangs
veroordeeld is door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.
|
|
M. François
Bellot (MR). – J’ai connaissance de cette condamnation
mais il n’en demeure pas moins que les autres pays deviennent
des destinations de prédilection.
Manifestement,
une information dissuasive doit être diffusée. Tous les pays
doivent assumer leur propre charge et leur propre solidarité,
mais un triplement des demandes en peu de temps dénote un
déséquilibre majeur. N’oublions pas que notre gouvernement
est constamment confronté à la recherche de centres d’accueil.
Plus nous assurons cet accueil, plus l’information relative à
nos capacités d’accueil parvient dans les pays d’origine. À
mon sens, l’Europe reste inexistante dans ce domaine.
|
De heer François
Bellot (MR). – Dat weet ik, maar niettemin worden de andere
landen daardoor uitverkoren bestemmingen.
Ontrading
is nodig. Alle landen moeten hun aandeel in de lasten en de
solidariteit op zich nemen, maar een verdrievoudiging van de
aanvragen op korte tijd zorgt voor een groot onevenwicht. Onze
regering is voortdurend op zoek naar opvangcentra. De informatie
over onze toegenomen opvangcapaciteit wordt ook in de
herkomstlanden verspreid. Europa is in deze nergens te bespeuren.
|
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Proposition
de résolution portant création d’une base de données
nationale, accessible au public, d’œuvres d’art et
antiquités volées (de M. Bart Tommelein et Mme Martine
Taelman ; Doc. 5-29)
|
Voorstel
van resolutie ter oprichting van een nationale publiek
toegankelijke databank voor gestolen kunst en antiek (van
de heer Bart Tommelein en mevrouw Martine Taelman;
Stuk 5-29)
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Discussion
|
Bespreking
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(Pour le
texte adopté par la commission de l’Intérieur et des Affaires
administratives, voir document 5-29/5.)
|
(Voor de
tekst aangenomen door de commissie voor de Binnenlandse Zaken en
voor de Administratieve Aangelegenheden, zie stuk 5-29/5.)
|
|
M. le
président. – M. Claes se réfère à son rapport
écrit.
|
De
voorzitter. – De heer Claes verwijst naar zijn
schriftelijk verslag.
|
|
M. Patrick
De Groote (N-VA). – Je voudrais exprimer mon estime pour
l’initiative de M. Tommelein. La résolution à l’examen
répond en effet à une inquiétude parfaitement justifiée. J’ai
moi-même, en décembre, posé quatre questions écrites à ce
sujet. En tant que membre de la commission de la Défense de la
Chambre, j’ai été particulièrement alarmé par l’émission
Panorama du 6 septembre 2009 intitulée
« Bloedantiek ». L’auteur du reportage, Peter
Brems, a montré combien il était facile, à Knokke et au
Sablon, de faire le commerce de biens culturels volés. Nous ne
sommes pas une exception en Europe. En effet, la police
londonienne s’est livrée au même exercice que le journaliste
néerlandais Arthur Brand dans l’émission Panorama, en
proposant des antiquités afghanes à des antiquaires, qui n’ont
pas mordu à l’hameçon, non sur la base de considérations
éthiques, mais en raison du trop grand nombre de biens culturels
afghans déjà en circulation. En effet, le trafic d’antiquités
constitue, après le trafic de drogue, la principale source de
financement des Talibans.
La
Convention de l’UNESCO signée à Paris le 14 novembre 1970
est importante en matière de protection juridique des biens
culturels. Le Sénat a adopté le projet de loi portant
assentiment à cette convention en mai 2003, soit peu après
la réforme des polices de 2001, ce qui a mis la section
Criminalité en matière d’œuvres d’art dans une situation
difficile.
Axel
Poels, responsable de cette section, a signalé lors de son
audition que pour Interpol, le trafic d’objets d’arts volés
constituait la principale activité criminelle, après le trafic
de drogue et le trafic d’armes. Il est dès lors effarant de
constater que cette section de la police fédérale ne compte que
trois agents, outre deux personnes chargées de la maintenance de
la banque de données existante. Depuis la réforme des polices,
M. Poels constate aussi un démantèlement systématique
dans les arrondissements, dans lesquels entre 30 et 35 personnes
– dont neuf, uniquement à Bruxelles – travaillaient
antérieurement pour la section Criminalité en matière d’œuvres
d’art. Pire encore, ces policiers ont dû introduire une
demande spécifique pour vérifier si certains objets
apparaissaient dans la banque de données.
La
situation est encore pire à la douane, à laquelle M. Tommelein
se réfère à juste titre dans l’exposé des motifs. J’espère
que les services douaniers auront très rapidement accès à la
banque de données. Cette résolution met le doigt sur la plaie.
La
Convention de l’UNESCO de 1970 requiert des mesures spécifiques
et une attention particulière pour cette forme de criminalité.
Le premier paragraphe de l’article 5 est ainsi rédigé :
« Afin d’assurer la protection de leurs biens culturels
contre l’importation, l’exportation et le transfert de
propriété illicites, les États parties à la présente
convention s’engagent, dans les conditions appropriées à
chaque pays, à instituer sur leur territoire, dans la mesure où
ils n’existent pas déjà, un ou plusieurs services de
protection du patrimoine culturel dotés d’un personnel
qualifié et en nombre suffisant pour assurer de manière
efficace les fonctions énumérées ci-dessous ».
Ensuite,
on explique cela à l’article 5 dans sept points d’action
et j’en cite certains. Sous la lettre e) la mission est la
suivante : « Établir, à l’intention des personnes
intéressées (conservateurs, collectionneurs, antiquaires,
etc.), des règles conformes aux principes éthiques formulés
dans la présente convention et veiller au respect de ces
règles ». Et dans le même article 5, sous la lettre
g) : « Veiller à ce qu’une publicité appropriée
soit donnée à tout cas de disparition d’un bien culturel ».
La
Convention de l’UNESCO de 1970, votée par le Sénat en 2003,
aurait en d’autres termes dû figurer dans le dispositif de
cette résolution. Il serait peut-être bon que, quand elle
ratifie une convention, la Belgique tente aussi de la respecter
et prévoie les moyens à cet effet.
Je
reviens sur quelques points spécifiques de la résolution.
Heureusement, l’auteur n’a pas retenu la proposition du
représentant des compagnies d’assurance lors de l’audition
visant à limiter la publicité de la banque de données aux
intéressés, comme les compagnies d’assurances et, en échange,
à leur faire payer une contribution. Cette proposition « noble »
de faire payer les assurances aurait finalement été répercutée
sur les assurés. La limitation de la publicité aurait également
été préjudiciable aux clients.
Je
lis aussi dans le rapport que M. Moureaux se fait du souci
quant à l’impact budgétaire d’une telle banque de données
et estime que la collecte de données ne peut pas être trop
étendue. Je me réfère une fois encore à la Convention de
l’UNESCO de 1970, plus précisément à l’article 10 :
« Les États parties à la présente convention s’engagent
(….) à obliger, sous peine de sanctions pénales ou
administratives, les antiquaires à tenir un registre mentionnant
la provenance de chaque bien culturel, le nom et l’adresse du
fournisseur, la description et le prix de chaque bien vendu,
ainsi qu’à informer l’acheteur du bien culturel de
l’interdiction d’exportation dont ce bien peut être
l’objet ». Obliger les antiquaires à tenir un registre
est une chose, le contrôler en est une autre. La mise en œuvre
de ce registre est manifestement confiée à la Chambre royale
des antiquaires, qui a établi en mai 2009 une sorte de code
éthique. Qui contrôle ce registre ? Dans une interview
lors de l’émission Panorama déjà mentionnée, Patrick
Derom, le président de cette chambre, signale ne pas être
responsable du contrôle des cent vingt membres, mais compter
pour cela sur les instances judiciaires.
Soyons
un peu cyniques. Peut-être pouvons-nous, après l’obligation
d’enregistrer l’achat de vieux fer ou vieux cuivre, comme le
stipule la loi portant des dispositions diverses de
septembre 2010, donner maintenant aussi une base légale à
l’enregistrement des objets d’art et des antiquités, avec
des dispositions fixant la durée de conservation de ces données
et autres. Nous pouvons peut-être donner une portée plus large
à la banque de données de la Convention de l’UNESCO.
Les
développements mentionnent aussi le fait que le Palais de
justice de Bruxelles est un musée d’objets d’art volés et
retrouvés. Ici aussi un inventaire et une opération de
rétablissement du patrimoine culturel peuvent trouver leur
place.
C’est
une importante référence à la Convention de l’UNESCO. Je ne
déposerai certainement aucun amendement. La proposition est
louable et remarquable. Le groupe N-VA la soutiendra totalement.
J’en appelle également à ce que l’on prépare au Sénat une
véritable proposition de loi ou que, par le biais du Conseil de
l’Europe, on effectue les démarches nécessaires.
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De heer Patrick
De Groote (N-VA). – Ik wil mijn waardering uitdrukken voor
het initiatief van collega Tommelein. De voorliggende resolutie
gaat immers in op een zeer terechte bekommernis. In december
diende ikzelf een viertal schriftelijke vragen over dit onderwerp
in. Mijn persoonlijke bezorgdheid is gegroeid toen ik, lid zijnde
van de Kamercommissie voor de Landsverdediging, op zondag
6 september 2009 de Panorama-uitzending
‘Bloedantiek’ zag. De reportagemaker, Peter Brems, toonde hoe
gemakkelijk in Knokke en op de Brusselse Zavel gestolen
cultuurgoederen kunnen worden verhandeld. We zijn daarmee geen
buitenbeentje in Europa, want de Londense Metropolitan Police
deed eenzelfde oefening als de Nederlandse auteur Arthur Brand in
de Panorama-uitzending. De Londense politie ging met
Afghaans antiek in de hand naar antiekhandelaars. De antiquairs
hapten niet toe, niet wegens ethische overwegingen, maar omdat er
al te veel Afghaanse cultuurgoederen in omloop waren. Dat is
begrijpelijk, aangezien na drugs de antieksmokkel het
belangrijkste financieringsmiddel is van de taliban.
Vanuit die
invalshoek heb ik de juridische bescherming van cultuurgoederen
onderzocht. Van belang daarbij is het UNESCO-verdrag van Parijs
van 14 november 1970. De Senaat keurde het wetsontwerp
houdende instemming met dat verdrag in mei 2003 goed. Dat
was dus kort na de politiehervorming van 2001, waarbij de sectie
Kunstcriminaliteit blijkbaar tussen twee stoelen is gevallen.
Axel Poels,
hoofd van de sectie Kunstcriminaliteit, merkte tijdens de
hoorzitting op dat voor Interpol de handel in gestolen kunst, na
drugs en wapenhandel, de belangrijkste criminele
handelsactiviteit is. Het is daarom ook ontstellend dat de sectie
Kunstcriminaliteit bij de federale politie maar uit drie man
bestaat, naast twee man voor het onderhoud van de bestaande
databank. Ook in de arrondissementen stelt de heer Poels
sinds de politiehervorming een stelselmatige afbouw vast. Vroeger
werkten ongeveer dertig tot vijfendertig personen in de
arrondissementen voor de sectie Kunstcriminaliteit, van wie negen
alleen al in Brussel. Nog ontstellender was dat die
politieagenten een specifieke aanvraag moesten doen om te kijken
of bepaalde stukken in de databank voorkwamen.
De situatie
bij de douane is nog erger. De heer Tommelein verwijst
terecht naar de douane in de memorie van toelichting. Ik hoop dat
de douanediensten zeer snel de toegang vinden tot de databank.
Deze resolutie legt de vinger op de wonde.
Het
UNESCO-verdrag van 1970 vraagt specifieke maatregelen en aandacht
voor deze vorm van criminaliteit. Ik citeer de eerste paragraaf
van artikel 5: ‘Teneinde hun cultuurgoederen te beschermen
tegen ongeoorloofde invoer, uitvoer en overdracht van eigendom,
verbinden de Verdragsluitende Partijen zich ertoe om in
omstandigheden aangepast aan ieder land, op hun grondgebied te
voorzien in een of meer diensten voor zover zij nog niet bestaan,
belast met de bescherming van het cultureel erfgoed met bevoegd
en voldoende personeel om de hierna genoemde opdrachten op een
doeltreffende wijze te kunnen verrichten.’
Vervolgens
wordt dit in artikel 5 met een zevental actiepunten
toegelicht, waarvan ik er een paar citeer. Onder de letter e)
klinkt de opdracht als volgt: ‘Ten behoeve van belanghebbende
personen (conservators, verzamelaars, antiquairs etc.) regels
uitwerken overeenkomstig de ethische beginselen geformuleerd in
dit verdrag en zeker toezien op de naleving ervan.’ En in
hetzelfde artikel 5, onder de letter g): ‘Erop toezien dat
gepaste bekendheid wordt gegeven aan de verdwijning van een
cultuurgoed.’.
Het
UNESCO-verdrag van 1970, door de Senaat in 2003 goedgekeurd, had,
met andere woorden, uitstekend in het dispositief van deze
resolutie gepast. Misschien zou het goed zijn dat België, als
het een verdrag ratificeert, ook een poging onderneemt om het na
te leven en daarvoor middelen uittrekt.
Ik kom terug
op enkele specifieke punten van de resolutie. Gelukkig is de
indiener niet ingegaan op het voorstel van de vertegenwoordiger
van de verzekeringsmaatschappijen in de hoorzitting om de
openbaarheid van de databank te beperken tot betrokkenen zoals de
verzekeringsmaatschappijen en in ruil hiervoor deze
maatschappijen een bijdrage te laten leveren. Dat ‘nobele’
voorstel om de verzekeringen mee te laten betalen, was
uiteindelijk toch voor rekening van de verzekerden geweest. Het
beperken van de openbaarheid was eveneens nadelig geweest voor de
klanten.
Ik lees
tevens in het verslag dat collega Moureaux zich zorgen maakt over
de budgettaire impact van een zo’n databank en vindt dat het
verzamelen van gegevens voor die databank niet al te ruim mag
worden opgevat. Ik verwijs nogmaals naar het UNESCO-verdrag van
1970, meer bepaald aan artikel 10: ‘De verdragsluitende
staten verbinden zich ertoe […] de antiquairs op straffe van
strafrechtelijke of administratieve straffen te verplichten een
register te houden waarin opgave wordt gedaan van de herkomst van
ieder cultuurgoed, van de naam en van het adres van de
leverancier, van de omschrijving en van de prijs van ieder
verkocht goed, alsmede de koper van het cultuurgoed te informeren
over het uitvoerverbod dat op dat goed van toepassing kan zijn.’.
De antiquairs verplichten om een register bij te houden is één
zaak, het controleren is een andere. Blijkbaar wordt de
uitvoering van dit register overgelaten aan de Koninklijke Kamer
van de antiquairs, die in mei 2009 een soort ethische code
heeft opgesteld. Wie controleert dat register? In een interview
naar aanleiding van de reeds vermelde Panorama-uitzending
stelt Patrick Derom, de voorzitter van die Kamer, niet in te
staan voor de controle op de honderdtwintig leden, maar hiervoor
op de gerechtelijke instanties te rekenen.
Laten we
even cynisch zijn misschien kunnen we na de
registratieverplichting bij het opkopen van oud ijzer of oud
koper, zoals gestipuleerd in de wet houdende diverse bepalingen
van september 2010, nu ook een wettelijke basis geven aan de
registratie van kunst en antiek, met bepalingen die de duur
vastleggen voor het bewaren van deze gegevens en dergelijke meer.
Misschien kunnen we dan ruimer uitvoering geven aan de databank
van het UNESCO-verdrag.
In de
toelichting staat ook dat het Brussels Justitiepaleis een museum
is van teruggevonden gestolen kunst. Ook hier kan een
inventarisatie en een operatie tot herstel in cultuureigendom op
zijn plaats zijn.
Dit is een
belangrijke verwijzing naar het UNESCO-verdrag. Ik dien hiervoor
zeker geen amendementen in. Het voorstel is lovenswaardig en
voortreffelijk. De N-VA-fractie zal het voluit steunen. Ik roep
tevens op om in de Senaat een echt wetsvoorstel voor te bereiden
of via de Raad van Europa de nodige stappen te doen.
|
|
M. Bart
Tommelein (Open Vld). – À ce jour, notre pays ne dispose
pas de base de données policières nationale des œuvres d’art
volées qui soit accessible au public. La police fédérale, plus
précisément la cellule œuvres d’art volées a certes
développé une base de données, mais celle-ci n’est pas
consultable par le public. Les auditions sur ce projet en
commission de l’Intérieur et des Affaires administratives ont
révélé que même les services de police ne disposaient pas
d’un accès direct à cette base de données. Les services de
police qui pensent avoir découvert une œuvre d’art volée ne
peuvent donc consulter cette base. Il va de soi que le contrôle
sur le terrain est difficile à organiser. Un amendement approuvé
par l’ensemble de la commission prône l’accès direct et
immédiat de tous les services de police à la base de données
des œuvres d’art volées. Cette proposition va cependant plus
loin. Pour mieux protéger les collectionneurs et les amateurs
d’art, elle tend à octroyer au public l’accès à la base de
données centralisée existante.
Les
avantages sont multiples. Primo, il est clair qu’une banque de
données actualisée à laquelle la police a accès peut aider à
l’élucidation des vols d’œuvres d’art. Secundo, les
auteurs de la proposition comme les limiers entendus en
commission sont convaincus que la base de données jouera un rôle
préventif en découragent les vols. Une œuvre dont on sait
qu’elle a été volée ne peut être vendue, et le
collectionneur a plus de chances de la récupérer. Tertio, les
contacts avec la cellule œuvres d’art volées nous apprennent
qu’une base de données fermée existe déjà et qu’il serait
simple de l’ouvrir au public. Le coût sera encore inférieur à
celui prévu dans notre proposition initiale. En outre, la
cellule indique que cette mise à la disposition du public sera
relativement simple grâce à la création d’un site miroir.
Voilà selon moi la bonne approche, qui respecte la vie privée
et laisse le contrôle aux services de police. Le coût d’un
site miroir est évalué à 330 000 euros, ce qui comprend
l’analyse fonctionnelle, la programmation proprement dite et
les périphériques. C’est nettement moins cher que le projet
néerlandais sur lequel nous avons basé notre estimation de
750 000 euros pour le démarrage et 250 000 euros pour
la maintenance. On en reste donc au tiers du budget originel. Il
est logique que ce coût soit inférieur à celui de la base
existante qui n’est pas accessible au public. Mais il faut
créer un site miroir pour des raisons de sécurité, en
supposant qu’on part du site fermé existant que le service
informatique de la cellule adaptera lui-même. Compte tenu de son
expertise, cela me semble la meilleure option, tant sur le plan
budgétaire que celui du know-how.
La
création de cette base de données permettra de mieux protéger
le patrimoine artistique, qu’il soit public ou privé. Les
bénéfices seront sensiblement supérieurs aux coûts, soit
330 000 euros. La nécessité d’établir une base de
données de biens culturels volés dans chaque État membre de
l’Union européenne était d’ailleurs une des principales
conclusions de la conférence de la Présidence de l’Union
européenne, « Illegal Trade », qui s’est tenue les
8 et 9 novembre à Rotterdam sur le thème du commerce
illicite des biens culturels.
Nous
prônons la création, à l’échelle nationale, d’une base
publique de données à partir de la base de données existante,
afin de faciliter l’identification des œuvres d’art dérobées
à des musées et à des particuliers. À l’heure actuelle, ce
n’est que très difficilement contrôlable. Les médias font
état de musées mis en coupe réglée, mais les vols commis au
détriment de particuliers représentent aussi plusieurs millions
d’euros par an. La base de données, qui serait consultable par
les salles d’enchères, les négociants et les acquéreurs,
faciliterait le repérage des pièces dérobées. Nous estimons
que la mise au point d’une telle base de données aurait
également un effet préventif car les objets d’art volés se
vendraient plus difficilement. Une base de données nationale
bien exploitée servirait également les intérêts d’Interpol,
à qui nous pourrions transmettre les données introduites dans
notre base de données.
Cette
proposition de résolution a été corrigée par des amendements
qui ont été assez largement soutenus : Les remarques de la
cellule « Arts et antiquités » de la police fédérale
y ont été insérées. Je souhaite remercier les membres de la
cellule pour les efforts consentis, en particulier parce qu’ils
ont dû se débrouiller avec des moyens réduits.
Étant
donné qu’il s’agit d’un site miroir qui est géré par la
cellule Arts et antiquités de la police fédérale, la vie
privée est respectée et la base de données elle-même
cloisonnée. Le filtre nécessaire y sera installé comme l’ont
fait remarquer quelques sénateurs au cours de la discussion.
Je
remercie mes collègues pour leur soutien et leurs amendements.
|
De heer Bart
Tommelein (Open Vld). – Ons land heeft tot op heden geen
voor het publiek toegankelijke politiedatabase voor gestolen
kunst. Er bestaat weliswaar een databank van gestolen kunst die
door de federale politie werd ontwikkeld, meer bepaald door de
cel gestolen kunst, maar die kan niet worden geraadpleegd door
het publiek. Uit de hoorzittingen in de commissie voor de
Binnenlandse Zaken en voor de Administratieve Aangelegenheden
naar aanleiding van de bespreking van dit voorstel, bleek dat de
politiediensten zelf geen rechtstreekse toegang hebben tot die
databank. De politiediensten die mogelijk een gestolen kunstwerk
aantreffen, kunnen deze databank dus niet raadplegen. Het is dan
ook vanzelfsprekend dat de handhaving op het terrein niet goed
georganiseerd kan worden. Een amendement dat door de voltallige
commissie is goedgekeurd, pleit dan ook voor de onmiddellijke
rechtstreekse toegang tot de databank gestolen kunst voor alle
politiediensten. Dit voorstel gaat echter verder. Teneinde de
verzamelaars en kunstliefhebbers beter te beschermen, wil dit
voorstel de reeds bestaande gecentraliseerde databank van
gestolen kunst daadwerkelijk openstellen voor het publiek, met
het oog op een betere opsporing van de gestolen kunst.
Dat heeft
verschillende voordelen. Ten eerste, is het duidelijk dat een
up-to-date databank voor politiediensten een rol kan spelen bij
het oplossen van kunstdiefstallen. Ten tweede, zijn de indieners
en speurders die we in de commissie gehoord hebben ervan
overtuigd dat de databank preventief zal werken en dus
kunstdiefstallen zal ontmoedigen. Als bekend is dat iets gestolen
is, kan het niet verkocht worden en is er meer kans dat de
verzamelaar het goed terugvindt. Ten derde, leert overleg met de
kunstcel ons dat er al een gesloten databank bestaat en dat die
op een zeer eenvoudige manier kan worden opengesteld voor het
publiek. De kostprijs zal dus nog beperkter zijn dan in ons
oorspronkelijke voorstel werd begroot. Bovendien geeft de cel aan
dat deze databank relatief eenvoudig voor het publiek kan worden
opengesteld door de oprichting van een spiegelsite. Dat lijkt me
dan ook de goede aanpak, aangezien tegelijkertijd de persoonlijke
levenssfeer wordt gerespecteerd en de politiediensten toch de
controle behouden. De kostprijs van een spiegelsite wordt grosso
modo geraamd op 330 000 euro. Dat is de prijs voor de
functionele analyse, de programmering zelf en de randapparatuur.
Dat is duidelijk goedkoper dan het Nederlandse project waarop wij
ons hebben gebaseerd om het bedrag van 750 000 euro
opstartkosten en 250 000 euro onderhoudskosten voorop te
stellen. In totaal betekent dit dus één derde van het
oorspronkelijk vooropgestelde budget. Het is logisch dat deze
kostprijs lager ligt dan die van de databank die al bestaat, maar
niet publiek is. Om veiligheidsredenen moet echter wel een
spiegelsite worden opgericht. Dit uiteraard wanneer men uitgaat
van de premisse dat gewerkt wordt vanuit een bestaande gesloten
site met een spiegelsite en vanuit de informaticadienst van de
kunstcel zelf. Gezien de opgebouwde expertise lijkt het mij een
goed idee deze optie te steunen, zowel uit budgettair perspectief
als vanuit de het principe van de eigen knowhow.
De
oprichting van deze databank resulteert in een betere bescherming
van het overheids- en particulier kunstpatrimonium. De baten zijn
duidelijk vele malen groter dan de kostprijs, die slechts 330 000
zal bedragen. De noodzaak om in elke lidstaat van de Europese
Unie een databank voor gestolen cultuurgoederen op te richten,
was tevens één van de belangrijkste conclusies van de
voorzitterschapsconferentie in de Europese Unie, Illegal
Trade, die van 8 tot 9 november in Rotterdam heeft
plaatsgevonden en gewijd was aan de bestrijding van de illegale
handel in cultuurgoederen.
We willen
dat er op nationaal niveau een publieke database wordt
geïmplementeerd vanuit de bestaande, gesloten database zodat
gestolen kunst uit musea en van particulieren gemakkelijker kan
worden opgespoord. Dat is op momenteel nauwelijks controleerbaar.
Grootse kunstroven uit musea komen in het nieuws, maar jaarlijks
wordt ook voor miljoenen van particulieren gestolen. De database
kan de opsporing van deze kunst vergemakkelijken. Roepzalen,
handelaren en kopers kunnen de databank raadplegen. We menen dat
het opzetten van een dergelijke databank ook preventief zal
werken omdat de gestolen kunstwerken minder gemakkelijk zullen
kunnen worden verkocht. Interpol zou ook gebaat zijn bij een goed
gerunde nationale databank, aangezien we de gegevens die we op
onze databank plaatsen ook aan hen kunnen doorgeven.
Het voorstel
van resolutie werd bijgestuurd met amendementen, die vrijwel
kamerbreed werden gesteund, om de opmerkingen van de kunstcel van
de federale politie erin op te nemen. Ik wens hen te danken voor
de geleverde inspanningen, vooral omdat ze het met bijzonder
weinig middelen moeten rooien.
Aangezien
het gaat om een spiegelsite die door de kunstcel van de federale
politie wordt beheerd, wordt de privacy gerespecteerd en de
databank zelf afgeschermd. Er zal ook de noodzakelijke filter op
geplaatst worden, zoals sommige senatoren tijdens de bespreking
terecht opmerkten.
Ik dank mijn
collega’s voor hun steun en hun amendementen.
|
|
M. Bert
Anciaux (sp.a). – Je me joins aux deux orateurs précédents.
Je
voudrais seulement demander votre attention pour certaines
propositions d’amendements que j’avais déposées en
commission. Je ne comprends pas bien pourquoi elles n’ont pas
été adoptées.
Nous
aimerions que, pour cette initiative, on collabore avec les
communautés. J’appelle tous les collègues à impliquer les
communautés dans le lancement et la gestion de cette initiative
parce que l’art et la culture sont par excellence une
compétence des communautés. Nous avons introduit un amendement
en ce sens.
Cette
base de données est également dans l’intérêt des assureurs.
C’est pourquoi il conviendrait d’impliquer également le
milieu des assurances et de demander aux compagnies d’assurance
de cofinancer le fonctionnement de la base de données. Puisqu’il
s’agit ici d’une résolution, l’adoption en séance
plénière d’un amendement qui n’a pas été retenu en
commission, ne constitue pas un grand problème politique.
Le
dernier amendement concerne l’ajout d’un contrôle de
qualité.
Je
n’ai pu être présent durant l’examen de la présente
proposition en commission mais je vous demande d’adopter
aujourd’hui ces amendements.
|
De heer Bert
Anciaux (sp.a). – Ik sluit me aan bij de twee vorige
sprekers.
Ik wil
alleen uw aandacht vragen voor een aantal voorstellen van
amendementen die ik in de commissie had ingediend. Ik begrijp
niet goed van waarom ze niet werden aangenomen.
We zouden
graag hebben dat er voor dit initiatief wordt samengewerkt met de
Gemeenschappen. Ik roep alle collega’s op om de Gemeenschappen
te betrekken bij het opzetten en het beheer van dit initiatief,
omdat kunst en cultuur bij uitstek een bevoegdheid is van de
Gemeenschappen. Daarvoor hebben we een amendement ingediend.
Deze
databank is ook in het belang van de verzekeraars. Daarom zou het
goed zijn om ook de verzekeringswereld te betrekken bij deze
aangelegenheid en om aan de verzekeringsmaatschappijen te vragen
om de werking van de databank voor een stuk mee te financieren.
Aangezien het hier gaat om een resolutie, is het niet meteen een
groot politiek probleem indien in de plenaire vergadering een
amendement wordt goedgekeurd, dat niet in de commissie is
goedgekeurd.
Het laatste
amendement betreft de toevoeging van een kwaliteitscontrole.
Ik kon niet
aanwezig zijn tijdens de behandeling van dit voorstel in de
commissie, maar ik vraag u om deze amendementen nu goed te
keuren.
|
|
M. Bart
Tommelein (Open Vld). – Je souhaite réagir à l’exposé
de M. Anciaux.
La
discussion sur la participation des assureurs au financement de
la base de données a en effet eu lieu en commission. Au départ,
j’estimais que ce n’était pas une mauvaise idée.
M. De Groote vient toutefois de souligner que les
assureurs ont eux-mêmes demandé que la base de données ne soit
que partiellement ouverte au public et qu’on veille à ce que
seuls les assureurs puissent la consulter. Ceci va à l’encontre
de l’esprit de la proposition qui prévoit que la base de
données doit être accessible au public et pas seulement aux
professionnels.
Nous
émettons dès lors une certaine réserve quant au financement,
d’autant que le budget initial de près d’un million d’euros
pourrait être ramené à 330 000 euros.
Il
est exact que les communautés sont compétentes pour la culture.
Dans la résolution, il est toutefois presque uniquement question
de l’accès à la base de données fédérale. Si des
initiatives législatives sont prises, nous devons vérifier de
quelle manière chaque partie concernée peut collaborer à
alimenter la base de données.
Je
ne trouve pas que les amendements de M. Anciaux soient
mauvais mais ils ne tiennent nullement compte de notre objectif
de rendre la base de données accessible au public et du travail
législatif qui doit encore être abattu.
|
De heer Bart
Tommelein (Open Vld). – Ik wens te reageren op de
uiteenzetting van de heer Anciaux.
De discussie
over de deelname van de verzekeraars aan de financiering van de
databank is inderdaad in de commissie gevoerd. Ik vond dat
oorspronkelijk geen slecht idee. Senator De Groote heeft zojuist
echter opgemerkt dat de verzekeraars zelf hebben gevraagd om de
databank slechts gedeeltelijk open te stellen voor het publiek en
ervoor te zorgen dat alleen de verzekeraars ze kunnen raadplegen.
Dat gaat in tegen de geest van het voorstel, namelijk dat de
databank toegankelijk moet zijn voor het publiek en niet alleen
voor beroepsmensen.
We maken dan
ook enig voorbehoud voor de financiering, temeer daar het
oorspronkelijke budget van bijna 1 miljoen euro tot 330 000
euro zou kunnen worden teruggebracht.
Het is juist
dat de gemeenschappen bevoegd zijn voor cultuur. In de resolutie
gaat het echter bijna uitsluitend over de toegang tot de federale
databank. Als er wetgevende initiatieven komen, moeten we nagaan
op welke manier elke betrokkene kan meewerken aan de aanvulling
van de database.
Ik vind de
amendementen van de heer Anciaux op zich niet slecht,
maar ze houden geen rekening met onze bedoeling de database
publiek toegankelijk te maken en met het wetgevende werk dat nog
moet worden verricht.
|
|
Discussion
des amendements
|
Bespreking
van de amendementen
|
|
M. le
président. – Sur les considérants, M. Anciaux
propose les amendements nos 7 et 8 (voir document
5-29/3).
|
De
voorzitter. – Op de consideransen heeft de heer Anciaux
de amendementen 7 en 8 ingediend (zie stuk 5-29/3).
|
|
Sur le
dispositif, M. Anciaux propose les amendements nos 9,
10 et 11 (voir document 5-29/3).
|
Op het
dispositief heeft de heer Anciaux de amendementen 9,
10 en 11 ingediend (zie stuk 5-29/3).
|
|
– La
discussion est close.
|
– De
bespreking is gesloten.
|
|
– Le
vote sur les amendements est réservé.
|
– De
stemming over de amendementen wordt aangehouden.
|
|
– Il
sera procédé ultérieurement au vote sur les amendements et sur
l’ensemble de la proposition de résolution.
|
– De
stemming over de amendementen en over het voorstel van resolutie
in zijn geheel heeft later plaats.
|
|
Prise
en considération de propositions
|
Inoverwegingneming
van voorstellen
|
|
M. le
président. – La liste des propositions à prendre en
considération a été distribuée.
Est-ce qu’il
y a des observations ?
Puisqu’il
n’y a pas d’observations, ces propositions sont considérées
comme prises en considération et renvoyées à la commission
indiquée par le Bureau.
|
De
voorzitter. – De lijst van de in overweging te nemen
voorstellen werd rondgedeeld.
Zijn er
opmerkingen?
Aangezien er
geen opmerkingen zijn, beschouw ik die voorstellen als in
overweging genomen en verzonden naar de commissies die door het
Bureau zijn aangewezen.
|
|
(La liste
des propositions prises en considération figure en annexe.)
|
(De lijst
van de in overweging genomen voorstellen wordt in de bijlage
opgenomen.)
|
|
Votes
|
Stemmingen
|
|
(Les
listes nominatives figurent en annexe.)
|
(De
naamlijsten worden in de bijlage opgenomen.)
|
|
Proposition
de résolution portant création d’une base de données
nationale, accessible au public, d’œuvres d’art et
antiquités volées (de M. Bart Tommelein et Mme Martine
Taelman ; Doc. 5-29)
|
Voorstel
van resolutie ter oprichting van een nationale publiek
toegankelijke databank voor gestolen kunst en antiek (van
de heer Bart Tommelein en mevrouw Martine Taelman;
Stuk 5-29)
|
|
M. le
président. – Nous votons d’abord sur l’amendement nº 7
de M. Anciaux.
|
De
voorzitter. – We stemmen eerst over amendement 7 van
de heer Anciaux.
|
|
Vote nº 1
|
Stemming 1
|
|
Présents :
40
Pour : 7
Contre : 33
Abstentions : 0
|
Aanwezig:
40
Voor: 7
Tegen: 33
Onthoudingen: 0
|
|
– L’amendement
n’est pas adopté.
|
– Het
amendement is niet aangenomen.
|
|
M. le
président. – Nous votons sur l’amendement nº 8 de
M. Anciaux.
|
De
voorzitter. – We stemmen over amendement 8 van
de heer Anciaux.
|
|
Vote nº 2
|
Stemming 2
|
|
Présents :
46
Pour : 6
Contre : 40
Abstentions : 0
|
Aanwezig:
46
Voor: 6
Tegen: 40
Onthoudingen: 0
|
|
– L’amendement
n’est pas adopté.
|
– Het
amendement is niet aangenomen.
|
|
M. le
président. – Nous votons sur l’amendement nº 9 de
M. Anciaux.
|
De
voorzitter. – We stemmen over amendement 9 van
de heer Anciaux.
|
|
Vote nº 3
|
Stemming 3
|
|
Présents :
44
Pour : 6
Contre : 38
Abstentions : 0
|
Aanwezig:
44
Voor: 6
Tegen: 38
Onthoudingen: 0
|
|
– L’amendement
n’est pas adopté.
|
– Het
amendement is niet aangenomen.
|
|
M. le
président. – Nous votons sur l’amendement nº 10 de
M. Anciaux.
|
De
voorzitter. – We stemmen over amendement 10 van
de heer Anciaux.
|
|
Vote nº 4
|
Stemming 4
|
|
Présents :
47
Pour : 6
Contre : 41
Abstentions : 0
|
Aanwezig:
47
Voor: 6
Tegen: 41
Onthoudingen: 0
|
|
– L’amendement
n’est pas adopté.
|
– Het
amendement is niet aangenomen.
|
|
M. le
président. – Nous votons sur l’amendement nº 11 de
M. Anciaux.
|
De
voorzitter. – We stemmen over amendement 11 van
de heer Anciaux.
|
|
Vote nº 5
|
Stemming 5
|
|
Présents :
46
Pour : 8
Contre : 38
Abstentions : 0
|
Aanwezig:
46
Voor: 8
Tegen: 38
Onthoudingen: 0
|
|
– L’amendement
n’est pas adopté.
|
– Het
amendement is niet aangenomen.
|
|
M. le
président. – Nous votons à présent sur la proposition de
résolution.
|
De
voorzitter. – We stemmen nu over het voorstel van
resolutie.
|
|
Vote nº 6
|
Stemming 6
|
|
Présents :
49
Pour : 49
Contre : 0
Abstentions : 0
|
Aanwezig:
49
Voor: 49
Tegen: 0
Onthoudingen: 0
|
|
– La
résolution est adoptée à l’unanimité. Elle sera transmise
au premier ministre et à la ministre de l’Intérieur.
|
– De
resolutie is eenparig aangenomen. Zij zal worden overgezonden aan
de eerste minister en aan de minister van Binnenlandse Zaken.
|
|
(La
séance, suspendue à 17 h 40, est reprise à 20 h 25.)
|
(De
vergadering wordt geschorst om 17.40 uur. Ze wordt hervat om
20.25 uur.)
|
|
Projet
de loi modifiant la loi du 1er février 2011
portant la prolongation de mesures de crise et l’exécution de
l’accord interprofessionnel, et exécutant le compromis du
gouvernement relatif au projet d’accord interprofessionnel
(Doc. 5-935) (Procédure d’évocation)
|
Wetsontwerp
houdende aanpassing van de wet van 1 februari 2011
houdende verlenging van de crisismaatregelen en uitvoering van
het interprofessioneel akkoord, en tot uitvoering van het
compromis van de regering met betrekking tot het ontwerp van
interprofessioneel akkoord (Stuk 5-935) (Evocatieprocedure)
|
|
Discussion
générale
|
Algemene
bespreking
|
|
Mme Nele
Lijnen (Open Vld), rapporteuse. – Je me réfère à mon
rapport.
|
Mevrouw Nele
Lijnen (Open Vld), rapporteur. – Ik verwijs naar mijn
verslag.
|
|
M. Richard
Miller (MR). – Je ne vais pas citer les éléments positifs
de ce projet de loi. Je voudrais juste souligner que
l’harmonisation des statuts d’ouvrier et d’employé est un
dossier très difficile qui est resté bloqué pendant plusieurs
années. Pour la première fois, on procède à un rapprochement
entre ces deux statuts dont la distinction fondée sur les
travailleurs de la main et les travailleurs du cerveau a perdu
une grande partie de son sens compte tenu de l’évolution de la
technologie et des outils de travail. Je tiens donc à souligner
cet aspect du texte soumis à notre examen. Il s’agit de
progrès importants et il conviendra de poursuivre dans cette
voie.
Le présent
projet contient de nombreuses mesures qui contribuent utilement à
la stabilité sociale et économique de notre pays.
Enfin, les
qualités d’un tel dispositif, celui qui permet la concertation
sociale, nous obligent à être également attentifs à ce que
nos mécanismes de concertation sociale ne se perdent pas au
niveau européen. C’est un des grands enjeux européens à
venir. L’Europe doit en effet concilier le libre marché et la
protection des travailleurs.
|
De heer Richard
Miller (MR). – Ik ga de positieve punten van dit
wetsontwerp niet opsommen. Ik wil enkel onderstrepen dat de
harmonisering van de statuten van arbeiders en bedienden een zeer
moeilijk dossier is dat sinds jaren vastzit. We komen voor het
eerst tot een toenadering tussen die twee statuten. Het
onderscheid tussen beide, gebaseerd op werknemers die met hun
handen werken en werknemers die met hun hoofd werken, heeft niet
veel zin meer gelet op de evolutie van de technologie en de
werktuigen. Ik wil dus dit aspect van de tekst onderstrepen. Het
is een belangrijke vooruitgang en we moeten voort in die richting
evolueren.
Het
huidige ontwerp bevat veel maatregelen die bijdagen tot de
sociale en economische stabiliteit van ons land.
De
verdiensten van een dergelijk regeling die sociaal overleg
mogelijk maakt, verplichten ons erover te waken dat onze
overlegmechanismen niet verloren gaan op Europees niveau. Dat is
een van de grote toekomstige Europese uitdagingen. Europa moet
immers de vrije markt en de bescherming van de werknemers met
elkaar verzoenen.
|
|
M. Louis
Ide (N-VA). – La N-VA regrette que le gouvernement n’ait
pas repris l’AIP original puisque la proposition de médiation
n’est pas davantage soutenue par les partenaires sociaux. À
cause de l’adaptation unilatérale, le projet de loi ne
constitue plus un compromis équilibré. On ne peut dès lors
plus compter sur l’approbation de la N-VA. Notre parti ne veut
toutefois pas bloquer les premiers pas vers une harmonisation des
statuts d’ouvrier et d’employé. C’est dès lors la seule
raison pour laquelle nous n’émettrons pas un vote positif mais
nous nous abstiendrons.
|
De heer Louis
Ide (N-VA). – De N-VA betreurt dat de regering niet heeft
teruggegrepen naar het oorspronkelijke IPA, aangezien het
bemiddelingsvoorstel ook niet door de sociale partners wordt
gedragen. Door de eenzijdige aanpassing is het wetsontwerp ook
geen evenwichtig compromis meer. Het kan dan ook niet meer
rekenen op de goedkeuring van de N-VA. Toch wil onze partij de
eerste stappen naar een harmonisering van de statuten van
arbeiders en bedienden niet afblokken. Dat is dan ook de enige
reden waarom we niet zullen tegenstemmen, maar ons zullen
onthouden.
|
|
Mme Cécile
Thibaut (Ecolo). – Nous sommes passé à côté d’une
occasion dans notre travail parlementaire. Comme vous le savez,
la concertation sociale est une spécialité belge essentielle.
En l’absence d’un accord, le gouvernement a formulé une
contre-proposition. Il revenait aujourd’hui au parlement de
rechercher une formule équilibrée. Nous devions donc définir
un cadre, mais celui-ci a été dicté par un gouvernement en
affaires courantes à un parlement en affaires courantes. Nous
avons déposé plusieurs amendements visant à rééquilibrer le
texte. Ils concernaient les préavis donnés par les employeurs,
le revenu minimum et les jours de carence.
Bien
entendu, des petits pas ont été accomplis vers l’harmonisation
des statuts d’ouvrier et d’employé. Ils sont toutefois
insuffisants. De plus, le revenu minimum n’a plus été
augmenté au-delà de l’indexation des salaires de 1993. Par
ailleurs, les mesures relatives au chômage économique des
employés sont prolongées mais ne sont pas accompagnées de
l’harmonisation avec le statut des ouvriers. Enfin, la
diminution du nombre de jours de préavis des employés et la
remise en cause de l’application de la grille Claeys
s’annoncent comme un recul.
Aujourd’hui,
un délai de préavis a deux fonctions : le maintien du
pouvoir d’achat et la protection contre le licenciement. Le
présent projet de loi instaure un mécanisme de primes au
licenciement. Celles-ci sont à charge de la collectivité et
pourraient encourager les entreprises à licencier.
Comme je
l’ai indiqué en commission, on travaille aujourd’hui
uniquement sur les salaires. Or notre économie est liée à la
dépendance énergétique de notre pays. Des mesures doivent
vraiment être prises en ce sens.
|
Mevrouw Cécile
Thibaut (Ecolo). – We hebben een kans laten voorbijgaan in
ons parlementair werk. Zoals u weet is het sociaal overleg een
essentiële Belgische specialiteit. Bij gebrek aan een akkoord
heeft de regering een tegenvoorstel geformuleerd. Vandaag was het
de taak van het parlement een evenwichtige formule te zoeken. We
moesten dus een kader definiëren, maar dat werd opgelegd door
een regering in lopende zaken aan een parlement in lopende zaken.
We hebben verschillende amendementen ingediend om de tekst
evenwichtiger te maken. Ze gingen over de opzegging door de
werkgevers, het minimuminkomen en de carenzdagen.
Er
worden kleine stappen gezet in de richting van de harmonisering
van de statuten van arbeiders en bedienden, maar die volstaan
niet. Bovendien wordt het minimuminkomen met niet meer verhoogd
dan de loonindexering van 1993. Verder worden de maatregelen met
betrekking tot de economische werkloosheid van de bedienden
verlengd, maar ze gaan niet gepaard met de gelijkschakeling van
het statuut van de arbeiders. Tot slot kondigen de vermindering
van de opzegtermijn van de bedienden en het op de helling zetten
van de toepassing van de formule Claeys een achteruitgang aan.
Vandaag
heeft een opzegtermijn een dubbel doel: het behoud van de
koopkracht en de bescherming tegen ontslag. Het huidige
wetsontwerp voert een mechanisme van ontslagvergoedingen in ten
laste van de gemeenschap, die de ondernemingen ertoe kunnen
aanzetten te ontslaan.
Zoals
ik in de commissie heb gezegd, werken we vandaag enkel aan de
lonen. Onze economie is echter gebonden aan de
energieafhankelijkheid van ons land. Er moeten echt maatregelen
in die zin worden genomen.
|
|
M. Philippe
Mahoux (PS). – Notre groupe accordera son soutien au projet
de loi soumis à notre examen par le gouvernement.
Nous
souhaitons insister sur l’importance que nous donnons au
maintien du pouvoir d’achat de nos concitoyens dans un contexte
européen caractérisé par l’austérité. Pour nous,
l’indexation automatique des salaires et le système de
protection sociale ont permis et doivent permettre encore
d’atténuer pour nos concitoyens les conséquences de la crise.
Nous voulons
souligner que la concertation sociale est fondamentale, qu’elle
demeure une référence, même au dehors de nos frontières. Le
premier ministre n’a du reste pas manquer de rappeler cela lors
des derniers sommets européens. Nous restons vigilants car notre
objectif est d’harmoniser les statuts des travailleurs vers le
haut.
Nous
voterons donc ce projet de loi qui traduit un projet d’accord
interprofessionnel certes imparfait mais que nos interventions
ont amélioré.
|
De heer Philippe
Mahoux (PS). – Onze fractie zal het door de regering
voorgelegde wetsontwerp steunen.
We
willen het belang onderstrepen van het behoud van de koopkracht
van onze burgers in een Europese context die wordt gekenmerkt
door soberheid. Dankzij de automatische loonindexering en het
systeem van de sociale bescherming konden de gevolgen van de
crisis voor onze burgers worden getemperd, en dat moet zo
blijven.
We
willen onderstrepen dat het sociaal overleg fundamenteel is, dat
het een model blijft, zelfs buiten onze grenzen. De eerste
minister heeft overigens niet verzuimd daaraan te herinneren op
de jongste Europese topconferenties. We blijven waakzaam want
onze doelstelling is de harmonisering van het arbeidersstatuut in
positieve zin.
We
zullen dit wetsontwerp dus goedkeuren. Het is de vertaling van
een interprofessioneel akkoord dat zeker onvolmaakt is, maar dat
verbeterd is door ons toedoen.
|
|
– La
discussion générale est close.
|
– De
algemene bespreking is gesloten.
|
|
Discussion
des articles
|
Artikelsgewijze
bespreking
|
|
(Le texte
adopté par la commission des Affaires sociales est identique au
texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir
le document Chambre 52-1322/6.)
|
(De tekst
aangenomen door de commissie voor de Sociale Aangelegenheden is
dezelfde als de tekst van het door de Kamer van
volksvertegenwoordigers overgezonden ontwerp. Zie stuk Kamer
52-1322/6.)
|
|
M. le
président. – À l’article 13, M. Anciaux
propose l’amendement nº 15 (voir document 5-935/2).
|
De
voorzitter. – Op artikel 13 heeft de heer Anciaux
amendement 15 ingediend (zie stuk 5-935/2).
|
|
À
l’article 25, Mme Thibaut propose l’amendement nº 1
(voir document 5-935/2).
|
Op
artikel 25 heeft mevrouw Thibaut amendement 1
ingediend (zie stuk 5-935/2).
|
|
M. Anciaux
propose l’amendement nº 11 tendant à insérer un nouveau
titre 3/1 (voir document 5-935/2).
|
De heer Anciaux
heeft amendement 11 ingediend dat ertoe strekt een nieuw
hoofdstuk 3/1 in te voegen (zie stuk 5-935/2).
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M. Anciaux
propose l’amendement nº 12 tendant à insérer un nouvel
article 32/1 (voir document 5-935/2).
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De heer Anciaux
heeft amendement 12 ingediend dat ertoe strekt een nieuw
artikel 32/1 in te voegen (zie stuk 5-935/2).
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Mme Thibaut
propose l’amendement nº 9 tendant à insérer un nouvel
article 55/1 (voir document 5-935/2).
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Mevrouw Thibaut
heeft amendement 9 ingediend dat ertoe strekt een nieuw
artikel 55/1 in te voegen (zie stuk 5-935/2).
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M. Anciaux
propose l’amendement nº 13 tendant à insérer un nouveau
titre 7/1 (voir document 5-935/2).
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De heer Anciaux
heeft amendement 13 ingediend dat ertoe strekt een nieuw
hoofdstuk 7/1 in te voegen (zie stuk 5-935/2).
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M. Anciaux
propose l’amendement nº 14 tendant à insérer un nouvel
article 55/1 (voir document 5-935/2).
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De heer Anciaux
heeft amendement 14 ingediend dat ertoe strekt een nieuw
artikel 55/1 in te voegen (zie stuk 5-935/2).
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– Il
sera procédé immédiatement au vote sur les amendements et sur
l’ensemble du projet de loi.
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– De
stemming over de amendementen en over het wetsontwerp in zijn
geheel heeft zo dadelijk plaats.
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Votes
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Stemmingen
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(Les
listes nominatives figurent en annexe.)
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(De
naamlijsten worden in de bijlage opgenomen.)
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Projet
de loi modifiant la loi du 1er février 2011
portant la prolongation de mesures de crise et l’exécution de
l’accord interprofessionnel, et exécutant le compromis du
gouvernement relatif au projet d’accord interprofessionnel
(Doc. 5-935) (Procédure d’évocation)
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Wetsontwerp
houdende aanpassing van de wet van 1 februari 2011
houdende verlenging van de crisismaatregelen en uitvoering van
het interprofessioneel akkoord, en tot uitvoering van het
compromis van de regering met betrekking tot het ontwerp van
interprofessioneel akkoord (Stuk 5-935) (Evocatieprocedure)
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M. le
président. – Nous votons sur l’amendement nº 15 de
M. Anciaux.
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De
voorzitter. – We stemmen over amendement 15 van
de heer Anciaux.
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Vote nº 7
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Stemming 7
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Présents :
55
Pour : 6
Contre : 44
Abstentions : 5
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Aanwezig:
55
Voor: 6
Tegen: 44
Onthoudingen: 5
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– L’amendement
n’est pas adopté.
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– Het
amendement is niet aangenomen.
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M. le
président. – Nous votons sur l’amendement nº 8 de
Mme Thibaut.
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De
voorzitter. – We stemmen over amendement 8 van
mevrouw Thibaut.
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Vote nº 8
|
Stemming 8
|
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Présents :
55
Pour : 6
Contre : 44
Abstentions : 5
|
Aanwezig:
55
Voor: 6
Tegen: 44
Onthoudingen: 5
|
|
– L’amendement
n’est pas adopté.
|
– Het
amendement is niet aangenomen.
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M. le
président. – Nous votons sur les amendements nos 11
et 12 de M. Anciaux.
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De
voorzitter. – We stemmen over de amendementen 11 en 12
van de heer Anciaux.
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Vote nº 9
|
Stemming 9
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Présents :
55
Pour : 6
Contre : 44
Abstentions : 5
|
Aanwezig:
55
Voor: 6
Tegen: 44
Onthoudingen: 5
|
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– Les
amendement ne sont pas adoptés.
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– De
amendement zijn niet aangenomen.
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M. le
président. – Nous votons sur l’amendement nº 9 de
Mme Thibaut.
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De
voorzitter. – We stemmen over amendement 9 van
mevrouw Thibaut.
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Vote
nº 10
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Stemming 10
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Présents :
54
Pour : 6
Contre : 43
Abstentions : 5
|
Aanwezig:
54
Voor: 6
Tegen: 43
Onthoudingen: 5
|
|
– L’amendement
n’est pas adopté.
|
– Het
amendement is niet aangenomen.
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M. le
président. – Nous votons sur les amendements nos 13
et 14 de M. Anciaux.
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De
voorzitter. – We stemmen over de amendementen 13 en 14
van de heer Anciaux.
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Vote
nº 11
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Stemming 11
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Présents :
55
Pour : 11
Contre : 44
Abstentions : 0
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Aanwezig:
55
Voor: 11
Tegen: 44
Onthoudingen: 0
|
|
– Les
amendements ne sont pas adoptés.
|
– De
amendementen zijn niet aangenomen.
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M. le
président. – Nous votons à présent sur l’ensemble du
projet de loi.
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De
voorzitter. – We stemmen nu over het wetsontwerp in zijn
geheel.
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Vote
nº 12
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Stemming 12
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Présents :
55
Pour : 34
Contre : 0
Abstentions : 21
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Aanwezig:
55
Voor: 34
Tegen: 0
Onthoudingen: 21
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Mme Liesbeth
Homans (N-VA). – M. Ide a déjà indiqué pourquoi
nous nous étions abstenus. Je souhaite cependant attirer
l’attention de la majorité sur le fait qu’elle n’était
pas en nombre pour le vote d’un dossier aussi important. Si le
dossier est tellement important, pourquoi n’y arrive-t-elle
pas ? La majorité peut être reconnaissante à
l’opposition.
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Mevrouw Liesbeth
Homans (N-VA). – De heer Ide heeft al aangegeven
waarom wij ons hebben onthouden. Ik wil de meerderheid er echter
op wijzen dat ze voor de stemming over een dergelijk belangrijk
dossier niet in aantal was. Als het dossier dan toch zo
belangrijk is, waarom slaagt ze daar dan niet in? De meerderheid
mag de oppositie dankbaar zijn.
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– Le
Sénat a adopté le projet sans modification. Celui-ci sera
transmis à la Chambre des représentants en vue de la sanction
royale.
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– De
Senaat heeft het wetsontwerp ongewijzigd aangenomen. Het zal aan
de Kamer van volksvertegenwoordigers worden overgezonden met het
oog op de bekrachtiging door de Koning.
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M. le
président. – Je vous souhaite à tous de bonnes vacances
et une agréable fête de Pâques.
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De
voorzitter. – Dan wens ik u allen een goed reces en
aangename paasdagen.
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– Le
Sénat s’ajourne jusqu’à convocation ultérieure.
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– De
Senaat gaat tot nadere bijeenroeping uiteen.
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(La
séance est levée à 20 h 40.)
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(De
vergadering wordt gesloten om 20.40 uur.)
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Excusés
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Berichten
van verhindering
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MM. Morael
et Sevenhans, pour raison de santé, Mme Sleurs, pour
d’autres devoirs, demandent d’excuser leur absence à la
présente séance.
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Afwezig met
bericht van verhindering: de heren Morael en Sevenhans,
om gezondheidsredenen, mevrouw Sleurs, wegens andere
plichten.
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– Pris
pour information.
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– Voor
kennisgeving aangenomen.
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