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Sénat de Belgique

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Annales - version française

JEUDI 25 FÉVRIER 2010 - SÉANCE DE L'APRÈS-MIDI


Avertissement: les passages en bleu sont des résumés traduits du néerlandais.


Hommage aux victimes de la catastrophe ferroviaire à Hal

Décès d'anciens sénateurs

Prise en considération de propositions

Questions orales

Demande d'explications de M. Louis Ide à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur «les cliniques du sein» (nº 4-1495)

Questions orales

Demande d'explications de M. André du Bus de Warnaffe au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur «l'état d'avancement du plan de rénovation du Conservatoire de Bruxelles» (nº 4-1490)

Questions orales

Proposition de résolution sur la 2e Conférence de révision de la Convention d'Ottawa (29 novembre-4 décembre 2009 à Carthage) (de M. Philippe Fontaine et consorts ; Doc. 4-1511)

Demande de levée de l'immunité d'un sénateur (Doc. 4-1453)

Votes

Ordre des travaux

Demande d'explications de Mme Lieve Van Ermen à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur «l'agrément des maîtres de stage auprès desquels les médecins en formation effectuent leur stage» (nº 4-1491)

Demande d'explications de Mme Lieve Van Ermen à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur «la commission d'agrément des sous-spécialisations» (nº 4-1492)

Demande d'explications de Mme Els Schelfhout à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique et au ministre de la Coopération au développement sur «le nouvel accord de coopération entre la Belgique et le Congo en matière de santé publique» (nº 4-1497)

Demande d'explications de M. André du Bus de Warnaffe à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur «la consommation de et la dépendance aux médicaments de types calmants et somnifères» (nº 4-1499)

Demande d'explications de Mme Lieve Van Ermen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes institutionnelles sur «la disparition du militant des droits de l'homme chinois Gao Zhisheng» (nº 4-1493)

Demande d'explications de Mme Ann Somers à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances, chargée de la Politique de migration et d'asile sur «le projet de confier aux plus de 50 ans les activités exercées dans le cadre d'une agence locale pour l'emploi» (nº 4-1508)

Demande d'explications de Mme Ann Somers à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances, chargée de la Politique de migration et d'asile sur «les comptes annuels des agences locales pour l'emploi» (nº 4-1508)

Demande d'explications de M. Pol Van Den Driessche à la ministre de l'Intérieur sur «l'utilisation de termes en anglais pour les départements d'une école supérieure en Flandre» (nº 4-1489)

Demande d'explications de M. Pol Van Den Driessche au secrétaire d'État à la Mobilité sur «le cabotage illégal» (nº 4-1488)

Demande d'explications de Mme Nele Jansegers au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur «le bilan en ce qui concerne les régularisations» (nº 4-1496)

Demande d'explications de Mme Nahima Lanjri au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur «la procédure pour les mineurs étrangers non accompagnés» (nº 4-1505)

Demande d'explications de Mme Nahima Lanjri au secrétaire d'État à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté sur «l'accueil des mineurs étrangers non accompagnés» (nº 4-1498)

Excusés

Annexe


Présidence de M. Armand De Decker

(La séance est ouverte à 15 h 05.)

Hommage aux victimes de la catastrophe ferroviaire à Hal

M. le président. - Ce lundi 15 février, vers 8 heures 30, de courageux travailleurs avaient emprunté les lignes de chemin de fer de Louvain à Braine-le-Comte et de Quiévrain à Liège.

Pour une raison non encore déterminée avec certitude, le train venant de Quiévrain a été percuté sur son flanc par celui de Louvain, qui n'atteindra jamais Braine-le-Comte.

Cet accident a eu lieu à Buizingen, près de Hal, à la périphérie de Bruxelles, quasi au même endroit où deux autres collisions ferroviaires, à l'issue heureusement moins dramatique, s'étaient déjà produites en 1982 et 1985.

L'on a vite pressenti que l'ampleur de cette nouvelle catastrophe allait dépasser de loin celle de Pécrot, il y a neuf ans. Malheureusement, ces craintes se vérifièrent : dix-neuf voyageurs ne sortirent pas vivants des carcasses des wagons disloqués.

Au nom du Sénat, je tiens à exprimer nos condoléances les plus vives et les plus émues aux proches des victimes et notre profonde sympathie à l'égard des très nombreux blessés.

M. Yves Leterme, premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile. - Le tragique accident de train de Buizingen nous a plongés dans la consternation et a inspiré un sentiment de compassion collective, mais aussi de recueillement. En tant que concitoyens, mais aussi en tant que nation, nous partageons la souffrance des personnes qui ont perdu un être cher et la douleur de ceux qui ont été blessés dans leur corps et dans leur âme lors de cette catastrophe ferroviaire.

La mort d'un être cher est toujours une infinie souffrance. Elle l'est encore plus quand elle frappe sans prévenir, sans laisser le temps du moindre mot d'adieu. Et l'on a beau se dire que la vie doit continuer, il reste difficile de s'en convaincre.

À tous ceux qui ont perdu un membre de leur famille, un proche, un ami dans la catastrophe ferroviaire, je présente au nom du gouvernement mes plus sincères condoléances. Je leur souhaite tout le courage possible dans les jours difficiles à venir.

Nous ne pouvons pas porter leur douleur à leur place mais nous leur disons très sincèrement, comme à ceux qui ont survécu mais qui souffrent encore : nous sommes avec vous, vous êtes dans nos pensées, vous êtes dans notre coeur.

(L'assemblée observe une minute de silence.)

Décès d'anciens sénateurs

M. le président. - Le Sénat a appris avec un vif regret le décès :

Votre président a adressé les condoléances de l'Assemblée aux familles de nos regrettés anciens collègues.

Prise en considération de propositions

M. le président. - La liste des propositions à prendre en considération a été distribuée.

Je prie les membres qui auraient des observations à formuler de me les faire connaître avant la fin de la séance.

Sauf suggestion divergente, je considérerai ces propositions comme prises en considération et renvoyées à la commission indiquée par le Bureau. (Assentiment)

(La liste des propositions prises en considération figure en annexe.)

Questions orales

Question orale de M. Philippe Mahoux au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile sur «la position du gouvernement en matière de désarmement nucléaire» (nº 4-1103)

M. Philippe Mahoux (PS). - Monsieur le premier ministre, selon la presse, vous auriez pris une initiative conjointe avec l'Allemagne, les Pays-Bas, le Luxembourg et la Norvège visant au retrait des armes nucléaires tactiques américaines d'Europe. Confirmez-vous ces informations ?

J'ai déposé au Sénat une proposition de loi visant à interdire les armes nucléaires sur notre territoire, en correspondance avec le Traité de non-prolifération dont nous sommes signataires. Cela mettrait fin à une violation par la Belgique de ce traité.

Par ailleurs, la carte blanche signée par quatre personnalités de notre pays poursuit les mêmes objectifs et s'appuie sur les mêmes arguments que ceux que j'ai développés dans ma proposition de loi au début de la session parlementaire, à savoir le mauvais exemple au regard du traité de non-prolifération, l'obsolescence des armes nucléaires depuis la fin de la guerre froide, la nécessité de soutenir les efforts du président Obama, l'inefficacité de la dissuasion face au terrorisme et enfin, l'immoralité profonde de l'arme nucléaire en ce qu'elle a fait des dizaines de millions de morts en l'espace d'une seconde et en ce qu'elle vise principalement des civils.

Même si tout le monde est d'accord pour considérer qu'il y a ou qu'il y a eu des armes nucléaires dans notre pays, nous n'avons jamais eu de confirmation officielle de cette présence, mise à part la déclaration que le ministre de la Défense a faite voici quelques semaines. Si elles existent sur notre territoire, quelle est, monsieur le premier ministre, la position précise du gouvernement sur ces armes nucléaires ?

En avril, une trentaine de pays participeront à la conférence sur la sécurité nucléaire en prélude à la conférence de révision du traité de non-prolifération des armes nucléaires qui se tiendra en mai. Quelle position le gouvernement défendra-t-il lors de ces deux très importantes conférences internationales ?

M. Yves Leterme, premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile. - J'ai rappelé vendredi dernier la position du gouvernement belge en matière d'armes nucléaires, à la suite de la publication d'une carte blanche par deux anciens premiers ministres et deux anciens ministres des Affaires étrangères.

Le gouvernement belge est partisan d'un monde sans armes nucléaires. Le retrait des armes nucléaires tactiques de l'Europe constitue une étape importante vers le désarmement nucléaire mondial. Toutefois, pour atteindre cet objectif, notre vision doit s'accompagner d'une méthode, d'une stratégie orientée sur le résultat. Cette stratégie devra s'inscrire dans un contexte multilatéral. Nous ne pouvons pas prendre de décisions unilatérales.

Les armes nucléaires en Europe font partie de la stratégie nucléaire de l'OTAN. Leur démantèlement et leur retrait sont une étape qui doit être décidée en concertation avec ses membres.

Nous devrons également tenir compte des réductions nucléaires déjà convenues, notamment entre les États-Unis et la Russie, ainsi que des réductions supplémentaires que ces pays vont encore négocier.

Nous sommes dès lors conscients qu'il s'agira d'un long processus au cours duquel ce seront principalement les puissances nucléaires qui négocieront entres elles en tenant compte aussi des nécessaires équilibres sur le plan conventionnel.

Ces dernières années, la Belgique a été à plusieurs reprises à l'avant-garde en matière de désarmement conventionnel, notamment dans l'interdiction des mines antipersonnel et des armes à sous-munitions.

Notre pays peut également apporter sa contribution sur le plan du nucléaire. Je suis personnellement convaincu que nous devons saisir la chance que nous a offerte le président Obama en fixant un ambitieux agenda de désarmement lors de son discours à Prague en avril 2009.

La Belgique travaille depuis un certain temps déjà à une initiative conjointe avec quelques autres États membres au sein de l'OTAN. Nous souhaitons, avec quatre autres pays, à savoir les Pays-Bas, l'Allemagne, le Luxembourg et la Norvège, entamer au sein de l'Alliance une discussion au sujet de la place de la dissuasion nucléaire à la lumière du climat de sécurité internationale actuel. Vous n'ignorez pas que le concept stratégique de l'OTAN sera soumis à révision au cours du sommet de Lisbonne en novembre prochain. Certains membres de l'Alliance pensent qu'une discussion sur le nucléaire n'y a pas sa place. La Belgique, au contraire, souhaite aborder le sujet.

Nous réitérerons notre vision en matière de désarmement nucléaire lors de la conférence d'évaluation du Traité de non-prolifération en mai à New York mais nous insisterons tout autant sur la nécessité de s'investir avec au moins autant d'acharnement dans la non-prolifération des armes nucléaires. L'application universelle du Traité de non-prolifération et son respect strict sont d'un intérêt primordial pour se rapprocher de l'objectif ultime d'un monde sans armes nucléaires.

Le sommet d'avril à Washington se penchera plus spécifiquement sur la sécurité nucléaire et sur la prévention du terrorisme nucléaire. Seuls 44 pays ont été invités à ce sommet par le président Obama. La Belgique y participera comme un pays s'étant constitué une longue expérience et une réelle expertise technique dans le maniement de substances nucléaires. Nous souhaitons que ce sommet puisse mener à un engagement clair en vue de protéger les substances nucléaires sensibles de telle manière qu'elles ne puissent pas tomber en de mauvaises mains.

M. Philippe Mahoux (PS). - Je remercie le premier ministre de sa réponse explicite. J'ai bien noté que le gouvernement considère que le retrait des armes nucléaires tactiques sur notre territoire est une étape très importante d'un processus de désarmement.

Pour le reste, ce qui importe, c'est l'objectif à atteindre. Les voies pour y arriver sont multiples. Plus l'objectif sera atteint rapidement, mieux ce sera.

Question orale de M. Jean-Paul Procureur au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur «les indemnisations aux victimes de catastrophes `technologiques'» (nº 4-1102)

M. Jean-Paul Procureur (cdH). - Le jugement vient d'être rendu dans le dossier de la terrible catastrophe de Ghislenghien. Je rappelle que cette explosion d'une conduite de gaz avait fait 24 morts. De plus, de nombreuses victimes sont marquées à vie.

Ghislenghien, c'était le 30 juillet 2004. Presque six ans plus tard, les victimes survivantes et les familles des personnes décédées attendaient cette décision avec impatience. Aujourd'hui, elles sont profondément déçues. Cependant, il ne nous appartient pas de critiquer une décision de justice, d'autant plus que le parquet ira en appel. La procédure est donc loin d'être terminée.

Cela nous ramène, une fois encore, au débat sur une juste indemnisation des victimes de ce genre de catastrophe, juste du point de vue du montant, bien entendu, mais juste aussi sous l'angle de la rapidité du versement aux victimes.

Lors d'une discussion sur une juste indemnisation des victimes de catastrophes technologiques en commission de l'Économie, le ministre s'était engagé à prendre des dispositions législatives, notamment en matière d'assurances, pour résoudre ces problèmes d'indemnisations beaucoup trop tardives.

Monsieur le vice-premier ministre, mes questions sont donc les suivantes.

Quand ce projet sera-t-il déposé au parlement ? Quelles dispositions sont-elles prévues par ce projet ? Un fonds d'indemnisation sera-t-il créé pour distribuer rapidement de l'argent aux victimes ? Si oui, comment sera-t-il financé ?

Ce problème particulier des catastrophes technologiques sera-t-il traité spécifiquement ou comptez-vous l'aborder dans le cadre général des modifications relatives à l'assurance incendie, comme vous l'aviez annoncé à la suite de la terrible catastrophe de Liège ?

M. Didier Reynders, vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles. - Votre question, monsieur Procureur, porte sur deux aspects.

Tout d'abord, un avant-projet rendant obligatoire l'assurance de la responsabilité civile extracontractuelle en matière d'incendie concernant les risques simples est prêt. Il sera examiné ce lundi en groupe de travail intercabinets afin d'être déposé au conseil des ministres. Il est impératif que toute victime soit rapidement dédommagée, même lorsqu'il y a défaut d'assurance.

Comme cette assurance sera rendue obligatoire, un fonds pourrait être créé et mis de manière permanente à la disposition des victimes de sinistres « incendie », quelle que soit l'importance de ces derniers.

Ensuite, j'ai également fait préparer au sein de mon cabinet et de l'administration un avant-projet relatif à l'indemnisation des victimes de catastrophes dites « technologiques ».

Concrètement, si une catastrophe de grande ampleur devait se produire, une évaluation serait rapidement réalisée par les SPF concernés, avec l'aide du parquet, afin de confirmer l'existence de problèmes de détermination de responsabilité.

Dans ce cas, un fonds d'indemnisation ad hoc serait mis en place afin de dédommager rapidement les victimes d'une telle catastrophe, sans qu'elles doivent attendre l'issue d'une longue procédure judiciaire ayant pour objet de déterminer le ou les responsables du sinistre.

Ce fonds serait alimenté par le secteur des assurances, à concurrence de la part de marché de chaque assureur dans le secteur de l'assurance de responsabilité civile. Il s'agirait donc d'avances que le fonds récupérerait ensuite chez le ou les responsables désignés à l'issue de la procédure judiciaire.

À défaut de responsable ou de responsable solvable, il me semblerait souhaitable que l'État prenne en tout ou partie le relais du secteur, par exemple par le biais d'un fonds comparable au Fonds des calamités.

Mon cabinet a pris les contacts nécessaires avec le cabinet du ministre de la Justice, dont les attributions sont bien évidemment concernées par ce projet, pour qu'un texte soit soumis dans les meilleurs délais au conseil des ministres.

Si les deux projets peuvent cheminer normalement, j'espère que nous aurons l'occasion de les traiter au parlement avant les vacances parlementaires d'été.

M. Jean-Paul Procureur (cdH). - Je remercie le vice-premier ministre de ses réponses apparemment positives. Nous continuerons à suivre les développements de cette problématique dans les prochains mois.

L'indemnisation des victimes doit primer dans toutes ces catastrophes où il est très difficile de déterminer les responsabilités et dès lors d'intervenir rapidement. C'est précisément ce qui se passe sur le plan médical. Les choses ont cependant bien avancé, mais il faut, à mon avis, agir dans le même sens pour les catastrophes technologiques.

Question orale de Mme Lieve Van Ermen à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur «les bébés nés après un traitement ICSI» (nº 4-1110)

Mme Lieve Van Ermen (LDD). - En Belgique, un couple sur six éprouve des difficultés à concevoir un enfant, raison pour laquelle environ 4 000 couples optent chaque année pour la fécondation assistée : la FIV ou l'ICSI, l'injection intracytoplasmique de spermatozoïdes. Dans le cadre de ces traitements, les ovaires de la femme sont stimulés de façon à ce que plusieurs ovules parviennent à maturité. Ils sont ensuite prélevés par le biais d'une ponction et mis en contact avec les spermatozoïdes. Après l'insémination, le médecin replace un ou deux embryons fécondés dans l'utérus.

Lors de l'ICSI, un seul spermatozoïde sélectionné est introduit directement dans l'ovocyte, le plus souvent parce que les spermatozoïdes ne sont pas assez mobiles. Cette forme plus extrême de fécondation in vitro peut entraîner la transmission de la stérilité à la génération suivante. Le professeur émérite André Van Steirteghem, qui a mis au point l'ICSI, met en garde à présent contre les conséquences du traitement. L'ICSI est destiné aux cas où le sperme pose problème en raison de sa quantité ou de sa qualité. Un seul spermatozoïde étant utilisé, toute sélection naturelle est exclue. Normalement, dans la course vers l'ovule, les spermatozoïdes déficients sont vite éliminés. Ce processus disparaît donc en cas de recours à l'ICSI. Les garçons risquent d'hériter génétiquement de la mauvaise qualité du sperme de leur père. Des analyses approfondies devront démontrer si la stérilité est ou non déterminée génétiquement.

Actuellement, certains hôpitaux appliquent la méthode de l'ICSI à tout le monde, ce qui n'est pas nécessaire étant donné l'existence de méthodes traditionnelles telles que la FIV. En 2007, l'ICSI a été utilisée dans 76% des 18 000 traitements.

En outre, les futurs parents doivent être informés de tous les avantages et inconvénients de la fécondation assistée. Les bébés éprouvettes risqueraient davantage de souffrir d'obésité et de diabète. Les bébés FIV ont un poids de naissance moindre que les autres nouveau-nés, ce qui cause souvent des problèmes de santé ultérieurs.

La ministre est-elle au courant de ce problème ? A-t-elle l'intention de rédiger une réglementation concernant l'ICSI ? Quelles démarches concrètes peuvent-elles être accomplies à cet effet ? Que propose la ministre pour limiter les problèmes de santé découlant des traitements de l'infertilité ?

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale. - Le risque de transmission de la stérilité masculine à la génération suivante par le biais de l'ICSI est bien connu.

La loi du 6 juillet 2007 impose aux médecins traitants de prévenir les patients des éventuels risques et complications pouvant dériver de l'ICSI. Ils doivent évidemment faire état du risque de transmission génétique de la stérilité masculine.

Les centres de médecine reproductive seront bientôt inspectés par l'Agence fédérale des médicaments et des produits de santé, ainsi que le prévoit la loi du 19 décembre 2008 concernant le matériel corporel humain. Lors de ces inspections, une attention particulière sera notamment accordée aux brochures d'information et au bon déroulement des procédures relatives au consentement éclairé au traitement de l'infertilité.

La documentation est encore insuffisante pour établir un lien entre un poids à la naissance plus faible et des problèmes de santé ultérieurs dans le cas des enfants nés à la suite d'une FIV. Les études sont toujours en cours.

Le fait que certains centres appliquent essentiellement l'ICSI et n'utilisent plus les autres techniques doit effectivement être examiné. Cette tâche relève du Collège des médecins des programmes de soins de médecine de la reproduction du SPF Santé publique. Je vais immédiatement demander au Collège d'étudier cette problématique en vue de l'élaboration de recommandations qualitatives.

S'il ressort des inspections ou des données du collège que l'indication d'une FIV ou de l'ICSI s'écarte des directives adoptées à l'échelon international, il faudra intervenir.

La dernière question était d'ordre médical. Pour commencer, toute indication de traitement de l'infertilité doit être correctement posée et les candidats doivent être informés le mieux possible des chances de réussite et des risques à court et à long terme. Le collège assure l'enregistrement de chaque cycle de FIV. Ce registre peut se révéler utile pour dresser la carte des conséquences à long terme de la fécondation assistée dans notre pays. Il est en tout cas souhaitable que le Conseil supérieur de la Santé examine cette problématique, surtout les indications de traitement de l'infertilité et le recours aux diverses techniques, dont l'ICSI.

Mme Lieve Van Ermen (LDD). - Pour les personnes animées d'un désir d'enfant, la FIV est la bienvenue, mais nous ne pouvons oublier que l'ICSI exclut la sélection naturelle. Pourquoi, dès lors, recourir immédiatement à cette méthode ? Pourquoi ne pas promouvoir davantage la FIV ?

Dans cette recherche de la performance, le bébé perd sa place centrale au profit de l'ego du médecin. Nous devons mener une réflexion scientifique quant à la manière d'informer les parents du fait que leur « produit » peut présenter des imperfections se révélant, à terme, fort coûteuses pour la société. Le forfait demandé pour la FIV et l'ICSI est de quelque 4 000 euros. Multiplié par 4 000 couples, cela représente 16 millions d'euros par an de remboursement pour l'INAMI. Et nous devons aussi nous poser la question du résultat sur le plan de la descendance.

Question orale de Mme Nele Lijnen à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique et à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances, chargée de la Politique de migration et d'asile sur «les possibilités de Dimona re-engineering pour le calcul du travail d'étudiants sur la base d'un nombre d'heures» (nº 4-1106)

Mme Nele Lijnen (Open Vld). - En commission des Affaires sociales, nous débattons depuis un certain temps du travail étudiant. Nous nous demandons surtout s'il faut opter pour un système basé sur le nombre d'heures, des parties de journée ou des journées. Le secteur horeca, celui de la distribution et les petits indépendants, confrontés à des heures d'affluence, souhaitent engager des étudiants pour quelques heures, mais ceux-ci ne sont pas vraiment intéressés car on leur comptabilise alors une journée entière. Il serait bien plus intéressant pour eux qu'on ne prenne en compte que le nombre d'heures exact qu'ils effectuent.

L'impossibilité de contrôler un tel horaire constitue le contre-argument classique de l'ONSS.

Le travail saisonnier a posé le même problème voici quelques années. Après la suppression de la carte de cueilleur, on a dû recourir à un formulaire occasionnel, notamment parce que le système Dimona ne pouvait être imposé en l'occurrence.

Le problème disparaîtrait à partir du 1er avril 2010 grâce au re-engineering Dimona, une application offrant de nombreuses possibilités et permettant, par exemple, d'empêcher les doubles emplois ou une utilisation erronée. Il a fallu quelques années à l'ONSS pour mettre au point ce système qui répond aux exigences spécifiques du travail saisonnier. Cette technique pourrait s'appliquer au travail étudiant.

Le re-engineering Dimona permet-il de calculer le travail étudiant sur la base du nombre d'heures ou de parties de journée ?

Quels problèmes précis un tel calcul pose-t-il encore ? L'ONSS a-t-il examiné la manière de les résoudre ? La ministre donnera-t-elle les instructions nécessaires pour dégager une solution ?

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale. - Le re-engineering Dimona et l'élaboration d'une nouvelle réglementation pour le travail étudiant sont deux projets distincts.

Le re-engineering Dimona ne modifie pas intrinsèquement l'application existante. Il s'agit simplement d'une mise à niveau technique visant surtout à améliorer la qualité des déclarations. Cela signifie qu'à partir du 1er avril 2010, seule devra être communiquée une déclaration mentionnant une date de début et de fin. Pour des secteurs spécifiques tels que l'agriculture, l'horticulture, l'horeca et pour les travailleurs occasionnels, la déclaration devra être établie sur la base de l'heure de début et de fin.

La réforme du travail étudiant vise à réglementer de manière globale l'ensemble des secteurs, dans le but de garantir tant aux employeurs qu'aux étudiants que l'engagement s'inscrit dans le système d'exception propre aux étudiants et qu'à tout moment, pour chaque employeur, on pourra avoir une idée précise du contingent estudiantin.

Si nous autorisons des exceptions - déclaration journalière avec heure de début et de fin - pour certains secteurs, nous courons le risque de devoir généraliser la mesure. Un système mixte comprenant d'une part des déclarations journalières et d'autre part des déclarations journalières avec heure de début et de fin est également très difficile à gérer. Il implique aussi de nombreuses corrections.

Un système de déclaration avec heure de début et de fin entraînerait des lourdeurs administratives, raison pour laquelle à ce stade, nous n'avons pas opté pour cette voie.

L'avis du Conseil national du travail a été demandé. Si les partenaires sociaux préfèrent un système de déclaration basée sur le nombre d'heures de travail, nous réétudierons cette option.

Mme Nele Lijnen (Open Vld). - J'admets qu'un système basé sur le nombre d'heures serait plus lourd administrativement. Je maintiens toutefois que grâce au re-engineering Dimona, il serait techniquement possible d'appliquer un système de demi-journées au travail étudiant, comme c'est déjà le cas pour de nombreux travailleurs à temps partiel. J'espère donc que la ministre proposera le système des parties de journée au Conseil national du travail.

Demande d'explications de M. Louis Ide à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur «les cliniques du sein» (nº 4-1495)

Question orale de Mme Marleen Temmerman à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur «les cliniques du sein» (nº 4-1111)

M. le président. - Je vous propose de joindre cette demande d'explications et la question orale. (Assentiment)

Mme Marleen Temmerman (sp.a). - Les médias ont reparlé dernièrement des cliniques du sein, dont certaines risquent de se voir privées sous peu de leur agrément à cause notamment des normes plus strictes en vigueur à partir de cette année. Nous en avons déjà longuement débattu en séance plénière voici cinq semaines. Il est primordial aux yeux de tous que les patientes souffrant d'un cancer du sein bénéficient des meilleurs soins possibles. Les programmes de soins spécialisés, les cliniques du sein et leur concertation multidisciplinaire, l'accompagnement médical, paramédical et psychologique minimal vont déjà dans la bonne direction. Tout comme la ministre, j'attends les premiers rapports d'évaluation en mars pour les années 2007 et 2008, et plus tard dans l'année pour 2009.

La semaine dernière, la ministre a confirmé que le nombre de 150 interventions par an se base sur les normes établies par EUSOMA, l'European Society of Mastology, qui coïncident avec un avis du Collège d'oncologie à ce sujet. Ces directives sont aussi internationalement acceptées et sont evidence based. Leur mise en oeuvre pourrait cependant entraîner une réduction drastique du nombre de centres, ce qui pose un problème d'accessibilité pour les patientes.

Attendons d'abord de voir comment les communautés et les régions, qui sont compétentes, interpréteront ces normes. Il y a celle des 150 interventions par an par hôpital et il y a les règlements transitoires actuellement en vigueur pour les cliniques du sein qui ont effectué entre 100 et 150 interventions. Cependant, le centre qui veut désormais obtenir un nouvel agrément ou conserver le sien doit respecter la norme des 150 opérations par an. On considère en effet que la qualité d'une clinique dépend de son expérience.

Une enquête a toutefois démontré que l'important n'était pas seulement le nombre d'interventions par hôpital mais surtout celui des interventions effectuées par chaque médecin.

Si les communautés et les régions appliquent à la lettre les normes imposées par les autorités fédérales, des centres devront fermer. L'Association professionnelle des obstétriciens et gynécologues belges a calculé que près de la moitié des 46 cliniques du sein existantes devront fermer.

Le SPF Santé publique a entre-temps indiqué qu'une solution devait être recherchée avec les communautés et les régions. Je suis curieuse de savoir dans quelle direction va s'orienter la réflexion. Selon moi, on pourrait travailler sur le modèle des associations avec des hôpitaux A et B, comme c'est le cas pour les centres de fertilité.

Les cliniques du sein peuvent-elles également s'associer ou fusionner, ce qui leur permettrait d'atteindre ensemble, dans des implantations différentes, la norme de 150 interventions par an, et de conserver ainsi leur agrément ? Elles devront cependant satisfaire à tous les autres critères importants pour l'obtention d'une aide.

La ministre peut-elle venir commenter en commission des Affaires sociales les rapports d'évaluation sur les cliniques du sein ?

Si la norme de 150 interventions par implantation est strictement maintenue, sera-t-il encore possible de mettre en oeuvre, en dehors des cliniques du sein, des traitements périphériques comme la chimiothérapie ou l'accompagnement psychologique afin de les rapprocher des patientes ?

M. Louis Ide (Indépendant). - Mme Temmerman a déjà largement décrit les problèmes liés aux cliniques du sein. Elle signale que l'Association professionnelle des obstétriciens et des gynécologues belges craint que le nombre de ces cliniques soit réduit de 46 à 23. Selon le président de l'association flamande d'obstétrique et de gynécologie, le Dr Johan Van Wiemeersch, ce nombre passerait même à 21. Cette importante réduction risque de poser un problème d'accessibilité.

La qualité est en effet primordiale. Selon Mme Temmerman, le nombre de 150 diagnostics est evidence based. La ministre peut-elle le confirmer ? Une approche qualitative requiert en effet non seulement un minimum de 150 interventions mais elle suppose aussi un soutien multidisciplinaire.

J'ai également une question très concrète. Que se passe-t-il si un médecin travaillant dans deux centres réalise 150 interventions par an ? Un médecin doit pratiquer 50 interventions par an, une clinique du sein, 150. C'est contradictoire. La ministre vise la qualité mais l'arrêté royal pris au début de l'année ne correspond pas à ces objectifs.

Je voudrais ajouter une question à celles de Mme Temmerman. La ministre est-elle prête à revoir l'arrêté royal, en concertation avec le terrain, afin d'atteindre l'objectif final, à savoir la création de cliniques du sein de qualité ?

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale. - Les recommandations visant à soigner les patientes victimes d'un cancer du sein dans des centres spécialisés et qui mettent l'accent sur l'aspect multidisciplinaire des soins, sont en effet basées sur un consensus scientifique international.

Lors de l'élaboration des normes pour le programme spécialisé de soins oncologiques pour le cancer du sein, on a en effet suivi l'avis du Collège d'oncologie sur la nécessité d'un tel programme basé sur les directives d'EUSOMA, l'European Society of Mastology et sur les European guidelines for quality assurance in breast cancer screening and diagnosis, établies par Perry et publiées en 2006 par l'Union européenne. Ces directives ont été élaborées par un groupe d'experts internationalement reconnus dans le domaine du diagnostic et du traitement du cancer du sein.

Ces directives concernent un seuil minimal d'activité, l'organisation d'une concertation multidisciplinaire, l'expertise et le soutien médical, paramédical et psychologique minimal, les infrastructures minimales et les normes de fonctionnement.

Ces directives fixent le niveau d'activité minimal des cliniques du sein à 150 nouveaux diagnostics par an. Elles recommandent 30 à 40 cliniques pour dix millions d'habitants.

Le rapport du Centre fédéral d'expertise de juillet 2009 sur « le volume des interventions chirurgicales et son impact sur le résultat », basé sur des données belges, contient de nouveaux éléments en faveur des normes quantitatives de l'arrêté royal du 26 avril 2007.

Ce dernier prévoit que, pour un premier agrément, les cliniques doivent atteindre un seuil d'activité minimal de cent nouveaux diagnostics dans l'année précédant l'agrément ou une moyenne de cent nouveaux diagnostics par an au cours des trois années précédant l'agrément.

Grâce à cette mesure transitoire, les hôpitaux ont pu s'organiser pour atteindre, à partir du 1er janvier 2010, un seuil minimal d'activité de 150 nouveaux diagnostics par an. En d'autres termes, les normes originales contenues dans l'arrêté précité évoluent.

Une dérogation est en effet prévue afin de garantir l'accès géographique aux soins : le seuil de 150 nouveaux cas disparaît lorsqu'il n'existe aucune autre clinique du sein dans un rayon de 50 kilomètres.

L'agrément des programmes de soins relève des compétences des communautés et des régions, lesquelles décident si une clinique du sein satisfait aux normes d'agrément. Actuellement, 46 sont agréées. Je ne dispose toutefois pas de données suffisantes pour déterminer avec certitude lesquelles pourront continuer leurs activités après l'expiration de la période de transition. J'attends un rapport avant la fin de mars.

Dans ce dossier, je ne m'occupe pas uniquement de l'accès aux soins mais aussi et surtout de leur qualité. Celle-ci peut être assurée de diverses manières. Une expérience plus large profite à l'ensemble de l'équipe multidisciplinaire.

En imposant ce seuil d'activité, nous incitons les hôpitaux à offrir, dans un contexte de développement technique rapide, toutes les nouvelles technologies permettant d'améliorer la qualité des soins et surtout, les chances de survie et la qualité de vie des patientes.

Même si je n'envisage pas a priori une révision des normes en vigueur, je reste attentive aux messages des praticiens. J'évalue les effets pervers possibles du retrait d'un agrément sur l'accessibilité des soins et le taux d'occupation des cliniques agréées subsistantes. Le cas échéant, nous devrons pouvoir assouplir la réglementation sans diminuer la qualité et l'expérience. Nous ne pouvons exclure aucune piste de réflexion. Je remercie dès lors les deux orateurs pour leur proposition. Dès que j'aurai reçu le rapport précité, je l'étudierai.

Les autorités fédérales ont reçu les rapports d'activité des projets pilotes qui ont précédé les cliniques du sein en 2007 et 2008. Il ne s'agit donc pas de rapports d'évaluation stricto sensu. Les parlementaires qui le souhaitent peuvent en prendre connaissance.

La situation change en 2009 avec l'établissement des premiers véritables programmes de soins. Les communautés et les régions sont responsables de l'agrément des cliniques du sein et donc aussi de la collecte et à l'analyse des données. Convaincue de la nécessité d'une concertation avec les entités fédérées, j'inscrirai ce point à l'ordre du jour de la prochaine conférence interministérielle.

L'encadrement des cliniques du sein se base sur les principes fondamentaux que sont l'approche multidisciplinaire, l'expertise et la coordination. C'est donc dans ce contexte que doivent se prendre les décisions thérapeutiques. La patiente peut cependant toujours choisir elle-même l'endroit où elle veut être soignée, par exemple dans une institution située dans sa région, et agréée pour un programme de soins oncologiques, à condition qu'elle se fasse suivre dans un centre spécialisé, en coordination avec ce centre périphérique.

Mme Marleen Temmerman (sp.a). - Je remercie la ministre pour sa réponse circonstanciée. Je me réjouis que l'on soit également attentif à l'accessibilité et qu'on puisse discuter des nouvelles propositions.

M. Louis Ide (Indépendant). - Je remercie également la ministre pour sa réponse pleine d'espoir. Elle suivra le dossier avec l'attention nécessaire. Je suis heureux que l'on tienne compte des remarques que j'ai faites avec Mme Temmerman.

Il reste cependant à clarifier la question de savoir si un médecin peut ou non travailler dans deux centres multidisciplinaires s'il atteint un certain seuil d'activité. Je comprends que la ministre ne puisse pas y répondre immédiatement mais je la prie d'en tenir compte dans les réflexions qu'elle mènera après avoir reçu le rapport.

Questions orales

Question orale de M. Philippe Fontaine à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur «la sécurité du réseau ferroviaire» (nº 4-1113)

M. Philippe Fontaine (MR). - Madame la ministre, ce lundi 15 février, comme vous le savez, nous avons connu un des plus graves accidents de l'histoire ferroviaire belge. Depuis, à juste titre, des questions se posent sur la sécurité des chemins de fer.

Neuf ans après le grave accident de Pécrot, huit morts en mars 2001 dans des circonstances similaires, la SNCB n'a semble-t-il toujours pas tiré les enseignements d'une telle catastrophe !

Les questions suscitées par ce dramatique accident sont nombreuses. Elles concernent principalement la sécurité de nos trains.

Disposez-vous d'informations précises sur les conditions de travail actuelles des conducteurs de train qui se plaignent de ces conditions ? Envisagez-vous des mesures concrètes pour tenir compte de leurs observations et propositions ?

L'absence de mesures de sécurité suffisantes et performantes est-elle due à des considérations budgétaires, à des problèmes techniques, à un personnel insuffisant pour appliquer ces mesures ? Ou est-ce dû à ces trois causes ?

Comment expliquez-vous que dans d'autres pays on a réussi à équiper tous leurs trains de systèmes de sécurité performants dans un laps de temps tout à fait raisonnable ? La Suisse par exemple a mis seulement trois ans pour l'ensemble de son réseau ferroviaire ! On parle chez nous de 2030 pour atteindre le même objectif.

Quelles solutions envisagez-vous pour éviter que les voies de chemin de fer et trains en cours d'équipement, de modernisation ou réparation ne soient mobilisés sans porter préjudice à l'offre et au confort des voyageurs ? Actuellement, l'offre sur la ligne sinistrée est plus que restreinte. Ne pourrait-on envisager que les manoeuvres de ce type se placent en soirée ou durant les week-ends ? Ne peut-on envisager de faire appel à une société de sous-traitance pour l'installation des équipements ?

La sécurité est primordiale en matière de transport. Les voyageurs doivent avoir confiance en nos chemins de fer. En outre, le personnel doit être pris en considération comme il se doit étant donné la complexité des outils. Sans cela, les campagnes de sensibilisation pour encourager l'utilisation des transports en commun seront inutiles.

Malheureusement, on a pu constater, dans les jours qui ont suivi la catastrophe, une baisse de la fréquentation et un engorgement des routes.

Mme Inge Vervotte, ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques. - Tout le monde a droit à une information transparente concernant la politique de sécurité ferroviaire menée aussi bien par le passé qu'à présent, surtout après une catastrophe comme celle du 15 février dernier. Je suis toute disposée à partager l'information dont je dispose.

Devant la commission de la Chambre, je me suis exprimée amplement à ce sujet et j'ai également répondu aux nombreuses questions qui se posent sur la sécurité du trafic ferroviaire. Les thèmes que vous citez ont également été abordés. Cependant, le temps qui m'est imparti est trop limité pour répondre correctement et en détails à vos questions. Je vous propose donc de vous fournir le texte de mon intervention à la Chambre. Je vous en ai apporté une copie. De cette manière je peux vous donner beaucoup plus d'informations que ne le permet une réponse à une question orale.

Je mets également ce texte à la disposition des services du Sénat.

Je vais cependant vous donner des informations sur les mesures que j'ai déjà prises et celles que je prendrai en relation avec l'accident.

Je commence par la question de l'accès aux rapports des conseils d'administration. Comme je le mentionnais déjà dans mon introduction, il est de ma ferme intention d'observer la plus grande transparence dans ce dossier.

Je suis donc également disposée à fournir à la commission spéciale un dossier avec les pièces servant de base aux décisions, à savoir les rapports des conseils d'administration.

Je ferai également le nécessaire pour que, chaque année, un rapport soit édité et qu'une discussion ait lieu au parlement sur l'état d'avancement en matière de sécurité, tant au niveau des organismes de décision du groupe qu'au niveau de l'État. Le suivi des avis et des plans doit être systématisé. Je me concerterai avec mon collègue le secrétaire d'État à la Mobilité, le SPF Mobilité et le SSICF.

Les avis de l'organisme d'enquête sur les accidents et les incidents ferroviaires seront pris au sérieux. Je m'engagerai pleinement pour que les recommandations soient suivies.

Dès le soir de l'accident, j'ai initié avec les trois CEO et les syndicats une concertation sur le thème de la sécurité. Cette concertation se poursuivra dans les semaines à venir. Elle porte, entre autres, sur les sujets suivants : la sécurisation des trains et les systèmes de signalisation, les procédures de départ, la charge de travail, la politique de formation, la culture de sécurité et la discipline. Je reste convaincue qu'un travail de qualité dans ces différents domaines est réalisé à beaucoup de niveaux au sein du groupe ferroviaire, mais je veux tirer les enseignements de la catastrophe et parvenir rapidement à des décisions pour accélérer et approfondir une série de processus.

En milieu de semaine passée, j'ai chargé MM. Descheemaecker et Lallemand d'examiner à très court terme si la mise en place du TBL1+ pouvait être accélérée. Selon les premières réactions, les conséquences pourraient être drastiques, comme la suspension de la desserte de certaines stations ou lignes pendant les week-ends. Je suis d'avis que nous devons être prêts à accepter de tels désagréments, si cela peut contribuer à une sécurisation accélérée de notre transport ferroviaire, et pour autant que cette option soit réaliste, faisable et sûre.

En ce qui concerne la question spécifique de M. Fontaine relative à la Suisse, je ne dispose pas, à l'heure actuelle, d'informations sur la mise en place d'un système de sécurité dans ce pays. Il faut naturellement distinguer les études, le développement et l'homologation de l'implémentation proprement dite. S'il me fournit des informations, je les transmettrai au SPF Mobilité pour examen. Cependant, le texte que j'ai évoqué décrit la situation dans quelques autres pays européens, comme les Pays-Bas, le Danemark et la Suède.

Un service alternatif a été instauré à la requête du parquet, qui devait procéder à des constatations. Le service normal devrait être rétabli lundi prochain.

M. Philippe Fontaine (MR). - Je lirai avec intérêt le document que la ministre nous communiquera. Je la remercie de son désir de transparence et de sa volonté d'améliorer rapidement tant la sécurité que le confort des voyageurs. Un gros problème, et une de causes de la catastrophe, est le retard de nombreux trains. C'est un défi à relever par la SNCB, pour éviter la répétition de telles catastrophes et pour encourager nos concitoyens à utiliser les transports en commun.

Question orale de Mme Anke Van dermeersch au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales et au secrétaire d'État à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté sur «les cris d'alarme des CPAS à propos de la politique d'asile fédérale» (nº 4-1108)

Mme Anke Van dermeersch (VB). - C'est la pagaille dans la politique d'asile et de migration. L'opération massive de régularisation de la fin de l'an dernier, qui était en réalité totalement illégale, a provoqué un nouveau flux important d'immigrants, qui se prétendent demandeurs d'asile. Les CPAS seront bientôt confrontés à des demandes d'aide de ces personnes frauduleusement régularisées et de toutes celles qu'elles ont entraînées dans leur sillage dans le cadre du regroupement familial. Depuis peu, s'ajoutent les faux demandeurs d'asile venant de Macédoine et de Serbie, d'où il semble exister un véritable déplacement de population vers notre pays, apparemment organisé par une sorte d'agence de voyage.

Ce ne sont pas seulement les contribuables de l'État fédéral qui en subissent les conséquences mais aussi les communes. Plus précisément, les CPAS, surtout ceux des grandes villes, gémissent déjà sous les charges de cette mauvaise politique et voient leur situation budgétaire toucher le fond. Et ce n'est encore qu'un début.

Les CPAS et leur organisations représentatives ont déjà à de nombreuses reprises tiré la sonnette d'alarme. Ainsi la présidente du CPAS d'Anvers, Mme Monica De Coninck, soutenue par son bourgmestre, a-t-elle déclaré le 13 février dernier : « Il n'y a pas en Belgique de politique de migration claire, nous la subissons tous trop. En tant que ville nous en payons les conséquences. Il me semble logique que l'État fédéral assume les conséquences financières de ses propres décisions. » Le président du CPAS de Bruxelles a également à plusieurs reprises averti que la situation devenait intenable pour le CPAS de Bruxelles.

Le président du CPAS de Bruxelles est passé à la vitesse supérieure en assignant six membres du gouvernement fédéral en justice pour attirer l'attention sur leur responsabilité.

Les demandes principales sont l'élaboration d'un nouveau plan de dispersion et l'octroi par l'État fédéral de davantage de moyens aux villes pour l'accueil des prétendus demandeurs d'asile.

Quelle est la réaction du gouvernement à l'assignation de six de ses excellences par le CPAS de Bruxelles ?

De quelle manière satisfera-t-on les demandes des CPAS ? Quel est l'état actuel de la question et quelles sont les mesures complémentaires promises ? Si le secrétaire d'État est effectivement partisan de la réintroduction d'un plan de dispersion et de l'octroi de plus de moyens financiers aux demandeurs d'asile, comment compte-t-il réaliser et imposer ses vues ? Dans le passé nous avons déjà fait des choses semblables mais cela n'a rien donné, tous sont revenus immédiatement dans les grandes villes.

Quand et de quelle manière les CPAS recevront-ils un appui financier ?

Des mesures supplémentaires sont-elles prises pour traiter le problème à la source, ce qui veut dire mettre fin à l'arrivée massive de faux demandeurs d'asile qui ne sont qu'à la recherche de meilleures conditions de vie économiques ?

Comment aborde-t-on le problème de l'afflux de personnes venant de Macédoine et de Serbie ?

M. Philippe Courard, secrétaire d'État à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté. - J'ai évidemment pris connaissance de l'assignation en justice par le CPAS de Bruxelles. Entre-temps, le nécessaire a été fait pour désigner un avocat et le gouvernement prépare une réponse qui doit être présentée à la fin mars. Il y a peu, j'ai eu une concertation avec les CPAS des grandes villes. Des propositions sont actuellement à l'étude dans le cadre du conclave budgétaire. Dans le budget de 2010, il a été prévu l'octroi aux CPAS de 650 emplois à temps plein du système du Maribel social.

En ce qui concerne le plan de dispersion, dans la loi portant des dispositions diverses de décembre 2009, on a inscrit une nouvelle disposition qui donne à nouveau au gouvernement la possibilité de décider d'une dispersion si la nécessité en est démontrée dans un rapport détaillé.

C'est au gouvernement d'évaluer si, quand et pour quels groupes il sera fait usage de cette disposition. Cela se produira évidemment en concertation avec toutes les instances concernées et les différents niveaux de pouvoir.

Je vous lis maintenant la réponse du secrétaire d'État M. Wathelet sur les troisième et quatrième points de votre question.

Depuis 2007, pour mettre fin à l'afflux massif de faux demandeurs d'asile, la procédure d'asile a été accélérée. L'augmentation du nombre de reconnaissances démontre aussi qu'un nombre toujours croissant de personnes ont besoin d'un statut de protection. Les demandeurs d'asile proviennent de plus en plus souvent de pays où les droits de l'homme sont gravement enfreints ou de pays qu'ils ont été obligés de fuir à cause de conflits armés. Ces dossiers sont analysés individuellement, mais le traitement se déroule de manière efficace et dans des délais courts.

Pour mettre fin au flux venant de Macédoine et de Serbie, nous avons pris les mesures préventives suivantes : une interview a été diffusée à la télévision macédonienne où la situation a été expliquée, à savoir qu'il n'y a pas de prise en charge et que le traitement de la demande d'asile est rapide et que les demandeurs déboutés sont expulsés ; des contacts ont été pris avec les ambassades et une visite du secrétaire d'État en Macédoine a été planifiée probablement en présence de représentants de la Commission européenne ; une campagne d'information a été organisée sur place par un fonctionnaire de l'immigration.

En même temps, le traitement des demande d'asile est accéléré. Si ces personnes arrivent ici avec un passeport valide et une dispense de visa et qu'elles n'ont pas de famille légalement établie dans un autres pays européen, la Belgique est, en vertu du règlement de Dublin, responsable du traitement de leur demande d'asile. Les instances d'asile ont dès lors tout organisé pour que ces demandes soient traitées rapidement et en priorité.

Après trois mois de séjour légal, l'éloignement ne posera aucun problème. Avec les deux pays en question des accords de réadmission ont été signés.

Mme Anke Van dermeersch (VB). - Je remercie le secrétaire d'État pour sa réponse détaillée. Dans le rapport de la Chambre, où ces questions ont également été posées, j'avais déjà lu qu'il était prévu 650 emplois supplémentaires dans le budget 2010. C'est bien mais ce ne sera pas suffisant. J'apprends que, sur la base d'une nouvelle disposition légale, il est à nouveau possible d'avoir un plan de dispersion, mais cela avait déjà été le cas dans le passé. Je voudrais savoir comment cette disposition sera imposée. Le respect du plan de dispersion a en effet posé beaucoup de problèmes dans le passé. Les demandeurs d'asile étaient assignés à une commune. Mais il ne s'y rendaient pas, ils s'installaient dans une grande ville. C'est le problème. Je ne voudrais pas tant savoir si un plan viendra en vertu d'une disposition légale mais comment le respect de cette disposition légale sera imposé.

Je n'ai reçu aucune réponse à la question de l'aide financière supplémentaire pour les villes et communes. Anvers est dans les difficultés jusqu'au cou. Le CPAS manque absolument de moyens et la ville d'Anvers devra lui venir en aide pour boucler son budget. L'État fédéral doit assumer la responsabilité de ses décisions et de sa mauvaise politique d'immigration.

Le secrétaire d'État dit que depuis 2007, une procédure accélérée est mise en oeuvre. Il souligne que de nombreux demandeurs d'asile viennent de pays où les droits de l'homme ne sont pas respectés et où se déroulent des conflits armés. Ce n'est pas le cas dans nos pays voisins : les demandeurs d'asile viennent essentiellement de l'extérieur de l'Europe. Si nous voulons aider les personnes qui ont vraiment besoin d'un asile, il ne suffit pas de leur donner un peu de pain, nous devons leur offrir un avenir. C'est pourquoi, les demandeurs d'asile doivent pouvoir être accueillis dans la région dont ils proviennent. Notre pays doit veiller à ce que des moyens soient investis à cette fin dans les pays de la même région par l'aide au développement. Les demandeurs d'asile pourraient alors rester dans leur région en attendant que le conflit armé s'éteigne ou que les droits de l'homme soient rétablis dans leur pays d'origine.

Je me réjouis que ce principe soit appliqué avec la Serbie et la Macédoine, qui se sont déclarées disposées à reprendre les demandeurs d'asile déboutés. Dans la coopération avec notre pays, la Serbie et la Macédoine n'ont pas seulement des droits, elles ont également des devoirs. Il est bien de le leur avoir indiqué.

Question orale de Mme Freya Piryns au secrétaire d'État à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté sur «la création de places d'accueil supplémentaires pour les demandeurs d'asile» (nº 4-1114)

Mme Freya Piryns (Groen!). - Ma question va dans le même sens que celles que Mme Van dermeersch vient de poser et auxquelles nous n'avons pas reçu de réponse.

J'ai moi-même posé de nombreuses questions sur la crise en matière d'accueil des demandeurs d'asile. Aujourd'hui, je souhaite cependant obtenir des chiffres concrets et des réponses.

La semaine dernière, Vluchtelingenwerk Vlaanderen a annoncé que deux cents demandeurs d'asile se sont de nouveau retrouvés dans la rue car Fedasil n'avait aucune place d'accueil pour eux. Fedasil n'avait plus dû refuser autant de personnes depuis décembre dernier.

Les places d'accueil supplémentaires que le gouvernement devait créer à court terme sont donc largement insuffisantes. Le secrétaire d'État peut-il me donner un aperçu détaillé de la situation actuelle ? Combien de demandeurs d'asile ont-ils été renvoyés dans la rue par manque de capacité d'accueil cette semaine et combien au cours de ces derniers mois ?

En ce qui concerne les demandeurs d'asile de Macédoine et de Serbie, je voudrais savoir si le secrétaire d'État a un plan d'action et un calendrier pour mettre progressivement fin à l'accueil d'urgence dans des hôtels. Que des agences de voyage organisent des voyages en Belgique est la conséquence directe de la non-politique de notre gouvernement en matière d'accueil des demandeurs d'asile. C'est parce que des demandeurs d'asile apprennent à l'étranger par des organisations malhonnêtes qu'un billet vers la Belgique peut leur fournir une chambre d'hôtel qu'ils viennent tenter leur chance chez nous. Le gouvernement crée lui-même un effet d'aspiration.

Le premier groupe de demandeurs d'asile a été hébergé dans des hôtels en juin et juillet 2009. Bien que l'on n'en sache rien à l'étranger, les gens séjournent dans ces endroits dans des circonstances pénibles. Ils sont souvent entassés dans une chambre ; il y a un manque d'assistance sociale, juridique et médicale. Combien de temps dure la période moyenne d'accueil d'urgence de ces personnes dans ces hôtels ? Combien de places d'accueil d'urgence y a-t-il actuellement dans les hôtels ?

Le secrétaire d'État est en train de créer un nouveau problème. Au sein du gouvernement fédéral, on a longuement débattu de la régularisation des personnes qui séjournent depuis longtemps en Belgique. Maintenant, on crée un nouveau groupe de sans-papiers. Ils doivent être hébergés pour une longue période à l'hôtel. Ils ne reçoivent aucune assistance juridique, de sorte que leurs dossiers ne sont pas suffisamment défendus. Ils resteront ici, ils s'intégreront et dans cinq ans, ils réclameront la régularisation - à juste titre - parce que l'autorité aura été défaillante. Le secrétaire d'État peut prétendre que les procédures deviennent plus courtes et que tout est sous contrôle, rien n'est moins vrai.

Lors d'une question récente de la collègue Pehlivan, le secrétaire d'État a répondu qu'entre-temps, 1300 places supplémentaires avaient été créées. J'espère que ce chiffre est exact. S'agit-il d'accueil d'urgence ou d'accueil structurel ? Où ces places structurelles ont-elles été créées et quel est précisément leur nombre ? Le secrétaire d'État a-t-il tenu compte des places dans les hôtels ? Dans l'affirmative, il conviendra qu'il ne s'agit pas de véritables places d'accueil.

Le secrétaire d'État a également annoncé que d'ici l'été, deux mille places d'accueil supplémentaires seraient créées. Où le seront-elles et combien de places par lieu y aura-t-il ? Ces places seront-elles les dernières ou le secrétaire d'État a-t-il encore l'intention d'en créer après l'été ?

Combien de places sont-elles nécessaires à long terme pour l'accueil des demandeurs d'asile ? En d'autres termes, comment pouvons-nous éviter qu'une telle crise se répète un jour et que des centaines de personnes doivent à nouveau dormir en rue en hiver ?

M. Philippe Courard, secrétaire d'État à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté. - Je me réjouis que Mme Piryns continue à s'intéresser à cette question.

La crise n'est en effet pas encore terminée. Cette semaine, il est apparu clairement que le problème réside principalement dans l'afflux.

Rien que lundi, 256 personnes de Macédoine et de Serbie ont demandé l'asile. Cet afflux soudain dure depuis plusieurs semaines déjà. Il a notamment pour conséquence que la semaine dernière et cette semaine, un nombre total de 495 personnes se sont vu refuser des places d'accueil.

Le gouvernement continuera à créer des places conjoncturelles supplémentaires. Le nombre de places structurelles restera au même niveau. Les places supplémentaires sont toutes limitées dans le temps. Au fur et à mesure que la crise évoluera, nous évaluerons quand on pourra les diminuer. J'espère que ce sera le plus rapidement possible.

Entre-temps, nous devons nous débrouiller avec les moyens dont nous disposons. Mille trois cents places conjoncturelles ont été créées et mille deux cents personnes ont été accueillies dans des hôtels. Des négociations sont en cours pour l'ouverture de places supplémentaires. Compte tenu du syndrome NIMBY bien connu, je ne puis vous dire à quels endroits ces places seront créées.

Mme Freya Piryns (Groen!). - Il est normal de continuer à poser des questions tant que l'on n'obtient pas de réponse.

Aujourd'hui encore, le secrétaire d'État ne fait que communiquer que l'on a créé des places d'accueil d'urgence. Pourtant, il doit également savoir que le dossier a un long parcours. Celui-ci a commencé lorsque le gouvernement a décidé de raccourcir la procédure d'asile et d'offrir un accueil matériel au lieu de l'assistance financière octroyée à l'époque, sans toutefois créer de places d'accueil supplémentaires. Il s'agit dès lors bel et bien d'un problème structurel. Des places structurelles doivent être dégagées, sinon, le secrétaire d'État aura toujours du retard. Qu'il dise aujourd'hui que le nombre de places d'accueil structurelles reste le même est en-dessous de tout. Je commence vraiment à me demander si c'est de l'impuissance, de l'incompétence, de la mauvaise volonté ou une combinaison des trois éléments.

Quoi qu'il en soit, le secrétaire d'État ne réglera pas le problème en envoyant des représentants chez Fedasil pour soi-disant mettre de l'ordre dans les affaires. Fedasil a déjà deux directeurs mais aucun n'y travaille réellement. Le problème n'est pas là. C'est un problème politique qui ne peut être résolu que politiquement.

Le secrétaire d'État se retranche derrière le syndrome NIMBY chez les bourgmestres. Il est vrai que ce syndrome existe à certains endroits mais une seule personne peut y remédier, le secrétaire d'État lui-même. Celui-ci devrait se rendre dans ces communes, organiser des réunions et convaincre les bourgmestres et les habitants qu'il est de notre responsabilité à tous d'accueillir les demandeurs d'asile et de leur donner au moins l'occasion de poursuivre la procédure. Aussi longtemps que le secrétaire d'État restera derrière son bureau, il n'y aura aucune solution et il continuera à violer les droits des gens. C'est une honte absolue dont je tiens le secrétaire d'État personnellement responsable. Il est trop facile de se décharger du problème sur l'un ou l'autre représentant.

M. le président. - Je dirai à M. Courard que je ne comprends toujours pas comment des pays candidats à l'Union européenne peuvent envoyer des demandeurs d'asile dans notre pays. Cela n'a aucun sens et leur attitude nuit aux vrais demandeurs d'asile. Ces personnes, me semble-t-il, doivent retourner dans leur pays dans les 24 heures.

Par ailleurs, ayant été personnellement confronté à ce problème dans ma commune, j'estime que l'on pourrait consulter les bourgmestres qui auraient peut-être de meilleures suggestions à faire plutôt que de se voir imposer des formules qui ne tiennent pas nécessairement compte de la réalité locale.

Question orale de M. Roland Duchatelet au ministre de la Coopération au développement sur «l'octroi d'un revenu de base aux habitants de Haïti» (nº 4-1107)

M. le président. - M. Bernard Clerfayt, secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral Finances, à la Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale, répondra.

M. Roland Duchatelet (Open Vld). - La catastrophe naturelle qui a frappé Haïti il y a quelques semaines bénéficie d'une grande attention médiatique. Plusieurs pays, organisations et particuliers ont donné de l'argent à Haïti.

BIEN, le Basic Income Earth Network, a lancé ce mois-ci un appel à la communauté internationale afin d'utiliser l'argent de la coopération au développement à Haïti pour donner un revenu de base aux Haïtiens.

Au Brésil, l'un des pays connaissant le plus grand fossé entre les pauvres et les riches, un revenu de base semblable a été établi pour les plus pauvres. Son nom est la Bolsa Família, autrement dit « la bourse familiale ». Entre-temps, en Namibie aussi a été instauré un Basic Income Grant.

Pour donner chaque mois à chaque Haïtien 500 gourdes - environ 9 euros -, il faut 81 millions d'euros par mois, soit 972 millions d'euros par an.

Ce montant équivaut aux deux tiers du budget total que consacre un petit pays comme la Belgique à la coopération au développement, selon les chiffres présentés par le ministre dans sa note de politique du 18 novembre. Un tel revenu de base permettrait l'émergence d'une révolution sociale, économique et du bien-être dans un pays qui a déjà tant souffert.

Un tel « transfert d'argent » non seulement protégera les Haïtiens des formes les plus extrêmes de pauvreté, de malnutrition et de famine, mais leur offrira aussi en premier lieu des perspectives d'avenir. Un revenu de base constitue en effet la base pour un développement économique. L'injection de pouvoir d'achat amène toutes sortes d'autres activités économiques.

Elle leur donne par exemple la possibilité de contracter un microcrédit et de créer leur petite entreprise ou d'envoyer leurs enfants à l'école. Et c'est précisément ce dont les Haïtiens ont besoin pour pouvoir débuter la reconstruction de leur pays en tenant compte des besoins de base.

Que pense le ministre de cette initiative du BIEN et quelle somme est-il prêt à y consacrer ?

M. Bernard Clerfayt, secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral Finances, à la Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale. - Je vous lis la réponse du ministre de la Coopération au développement.

Je remercie M. Duchatelet pour sa question et je prends note de l'initiative évoquée.

L'octroi d'un revenu de base à tous les Haïtiens, dans le but de garantir un niveau de vie minimum, est une idée qui peut certainement être étudiée dans le cadre de la reconstruction du pays à long terme. L'octroi d'un revenu de base peut effectivement favoriser la relance économique. La garantie d'un revenu pour les citoyens permet de démarrer des activités générant des revenus.

En raison de la nécessité de coordination, il faut toutefois envisager cette possibilité avec tous les pays donateurs et les autorités haïtiennes. Il faut également étudier les effets macroéconomiques positifs et négatifs potentiels d'une telle mesure sur une petite économie telle que celle d'Haïti. Cette question pourrait être abordée à la conférence sur la reconstruction d'Haïti qui se tiendra fin mars à New York.

Mises à part les réflexions développées ci-dessus, ce mécanisme ne me semble pas offrir, à court terme, une solution appropriée au chaos actuel qui règne à Haïti, et ce, pour deux raisons.

L'un des principaux objectifs de cette allocation est de donner accès à un minimum social pour l'alimentation, le logement, les soins médicaux, etc. Selon les chiffres de la Commission européenne, 40% des infrastructures à Port-au-Prince sont détruites et ce chiffre grimpe même à 80% dans des villes comme Jacmel et Léogâne. Priorité est donc donnée à la reconstruction des écoles, à la formation des enseignants, à la remise en état des centres de santé et à la création de logements pour le million et demi de sans-abri. Un important soutien psychologique sera également nécessaire avant que les enfants et leurs parents soient à nouveau prêts à entrer dans les bâtiments.

La situation actuelle à Haïti démontre que la population qui dispose d'un bon revenu ne peut pas le dépenser car le pays fait face à une grande pénurie de denrées alimentaires et de toutes sortes de produits. Cette pénurie entraîne, entre autres, une flambée des prix des denrées alimentaires. Le prix du riz a, par exemple, augmenté de 30%. L'une des priorités est donc de remettre sur pied le système agricole pour pouvoir approvisionner les marchés locaux.

C'est pourquoi je ne suis actuellement pas tenté de répondre favorablement à l'appel lancé par le Basic Income Earth Network.

Une initiative intéressante dans le cadre de la relance de l'économie haïtienne est le programme Cash-for-Work organisé par le PNUD. Les travailleurs reçoivent 180 gourdes par jour pour six heures de travail alors que le salaire minimum à Haïti est de 200 gourdes pour huit heures de travail. Ce travail peut consister à évacuer les décombres des bâtiments le long des routes, à broyer et à trier les matériaux recyclables ainsi qu'à évacuer la ferraille. Le programme a pour but de rétablir les services publics de base tels que l'électricité et les infrastructures publiques et de garantir l'accès à l'eau, mais aussi aux marchés et aux autres centres. Ces actions ainsi que les autres mesures prises doivent constituer la base de la reprise à moyen terme et du développement à long terme.

L'initiative me semble pertinente pour la reconstruction d'Haïti et fait actuellement l'objet d'une étude en vue d'une éventuelle contribution future.

M. Roland Duchatelet (Open Vld). - Les mesures dont parle le ministre sont malheureusement temporaires. Elles fournissent un revenu aux travailleurs uniquement pour la durée de la reconstruction. Il s'agit bien sûr d'un élément positif, mais il y aussi de nombreux Haïtiens qui ne peuvent participer à la reconstruction parce qu'ils sont trop âgés ou trop jeunes. L'injection de pouvoir d'achat par le travail pour la reconstruction créera bien sûr aussi des transferts de pouvoir d'achat.

Je pense que les deux propositions d'approche sont complémentaires. Haïti vit depuis bien longtemps sous le seuil de pauvreté. Pour relancer durablement l'économie, il faut certainement bien plus qu'une mesure temporaire visant à réparer les infrastructures.

M. Bernard Clerfayt, secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral Finances, à la Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale. - En tant qu'économiste, M. Duchatelet sait sans aucun doute qu'augmenter la demande sans accroître l'offre ne crée que de l'inflation. Cela ne garantit pas que la population pourra acheter davantage de denrées alimentaires.

M. Roland Duchatelet (Open Vld). - Pourtant, l'octroi d'un revenu de base à la population créera rapidement une classe moyenne qui gagnera davantage grâce à la hausse des revenus. On crée ainsi une classe moyenne disposant d'un revenu plus élevé, qui pourra prendre plus d'initiatives et produira aussi davantage. Elle travaillera de manière plus productive, entraînant une baisse du prix des denrées alimentaires. Elle s'enrichira et achètera plus de voitures, de téléphones et d'autres biens de consommation, payant aussi des impôts, par exemple sur les voitures importées. Ces recettes fiscales pourront alors être réinjectées dans l'économie, créant un circuit durable.

Question orale de M. Louis Siquet à la ministre de l'Intérieur sur «la prise en compte des germanophones dans le plan de prévention national contre l'incendie» (nº 4-1104)

M. le président. - M. Bernard Clerfayt, secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral Finances, à la Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale, répondra.

M. Louis Siquet (PS). - Chaque année, près de dix mille incendies éclatent en Belgique. La récente tragédie de Liège a encore démontré que des améliorations profondes s'imposent en ce qui concerne l'aide apportée à nos citoyens.

La ministre a décidé de lancer un plan national contre l'incendie. Nous nous félicitons de cette excellente initiative dont le point de départ est le citoyen. Ce plan national de prévention contre l'incendie repose sur trois piliers. Le premier pilier prévoit que le citoyen organise lui-même les conditions de sa sécurité grâce au respect des règles élémentaires.

Le premier outil concret vient d'être lancé avec le site Internet « Évitez les incendies ». Le questionnaire est d'une grande utilité, de même que les trucs et astuces à destination du citoyen.

Monsieur le secrétaire d'État, en tant que représentant de la Communauté germanophone, je ne peux m'empêcher de vous poser une question essentielle à nos yeux.

Le citoyen étant au coeur du plan de prévention contre l'incendie, avez-vous examiné la possibilité de traduire le site Internet en allemand, voire, ultérieurement, de désigner un officier bilingue ou germanophone qui serait chargé de la prévention des incendies ? N'y a-t-il pas un problème potentiel au regard de la législation sur l'emploi des langues en matière administrative ?

M. Bernard Clerfayt, secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral Finances, à la Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale. - Eu égard à l'importance de la prévention des incendies pour le citoyen, il est tout à fait indiqué de véhiculer le message de prévention dans les trois langues nationales. Par conséquent, le site Internet auquel vous faites référence est actuellement en cours de traduction en allemand. Cette version sera disponible très prochainement. Une communication à ce sujet suivra.

M. Louis Siquet (PS). - Je remercie le secrétaire d'État. Il importe à l'avenir de rester vigilants en ce qui concerne l'emploi des langues en matière administrative.

Demande d'explications de M. André du Bus de Warnaffe au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur «l'état d'avancement du plan de rénovation du Conservatoire de Bruxelles» (nº 4-1490)

M. le président. - M. Bernard Clerfayt, secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral Finances, à la Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale, répondra.

M. André du Bus de Warnaffe (cdH). - Le 4 mai 2007, peu de temps avant le début des épreuves éliminatoires du Concours musical Reine Elisabeth, le ministre des Finances avait inspecté, en tant que responsable de la Régie des Bâtiments, une série de travaux, en particulier des travaux de peinture, qui avaient débuté au Conservatoire de Bruxelles, lequel attendait, et attend toujours, une rénovation approfondie.

Le ministre avait indiqué à cette occasion, qu'il espérait « avancer dans l'élaboration du plan de rénovation », avant de préciser que « le Conservatoire est une institution qui dépend à la fois de la Communauté française et de la Communauté flamande dans un bâtiment qui appartient à l'État. ».

Toujours en 2007, l'asbl Conservamus présentait les résultats d'un travail important via l'élaboration d'un plan complet de rénovation et de réhabilitation du Conservatoire de Bruxelles, ainsi que la proposition de créer une société anonyme de droit public à finalité sociale qui serait chargée de piloter la rénovation et l'exploitation future du complexe classé.

Il y a quelques jours, un article publié par le journal Le Soir nous apprenait que la situation des bâtiments continue de s'aggraver. En guise d'exemples, il évoquait le passage d'un piano à travers le plancher, l'effondrement d'un plafond sur les tables d'une salle d'examen, l'absence de chauffage dans certaines salles de concert, le fait que 50% de la surface du conservatoire ne sont plus accessibles pour des raisons de sécurité, etc. L'auteur de l'article affirmait par ailleurs que « depuis 1967, le Conservatoire n'a pas reçu d'argent ».

La situation de ce bâtiment a-t-elle évolué depuis les déclarations du ministre en 2007 ? En tant que propriétaire, quelles sont les obligations de l'État fédéral ? Des travaux sont-ils prévus dans un proche avenir ? Qu'en est-il des propositions de l'asbl Conservamus ? Qu'en est-il des contacts avec Beliris ? Une table ronde rassemblant la Régie des bâtiments, Beliris et les deux communautés concernées a-t-elle été organisée ? Je viens d'apprendre qu'un protocole d'accord entre la Régie des bâtiments et Beliris serait sur la table. Qu'en est-il ?

M. Bernard Clerfayt, secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral Finances, à la Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale. - Le cabinet du secrétaire d'État adjoint au ministre des Finances a organisé au début du mois de janvier 2010 une réunion intercabinets afin de présenter le projet de rénovation du complexe des bâtiments se trouvant aux 30, 30A, rue de la Régence, rue aux Laines 3, 5, 7, 9 et 11 et aux 16/17 Petit Sablon.

La première étape de ce projet serait de créer, par le biais d'un projet de loi, une nouvelle structure juridique s'inspirant de ce qui a été fait auparavant pour le Palais des Beaux-Arts de Bruxelles, à savoir une société anonyme de droit public à finalité sociale. Son objet social aurait principalement pour but, d'une part, de poser tous les actes en rapport avec la restauration et la rénovation du site du Conservatoire de musique de Bruxelles et de trouver les financements nécessaires et, d'autre part, de gérer, développer et exploiter le site du Conservatoire de musique de Bruxelles, notamment par la location, la constitution de droits réels et l'établissement de concessions, aux fins de réalisation d'activités scientifiques, pédagogiques et/ou artistiques des institutions, organismes ou sociétés désignés par les autorités publiques. Le capital de cette société anonyme de droit public serait la valeur nette de l'apport de l'usufruit du site du Conservatoire de musique de Bruxelles.

Ce projet présente l'immense avantage d'être soutenu par les occupants, à savoir le Koninklijk Conservatorium Brussel et le Conservatoire royal de Bruxelles, ainsi que par les pouvoirs de tutelle qui, pour la Communauté flamande, est l'Erasmushogeschool Brussel. Il a aussi le mérite de proposer une solution équilibrée entre les Communautés de notre pays et de permettre la levée de capitaux, tant publics que privés ; capitaux qui seront nécessaires pour subvenir aux coûteux travaux de restauration.

Après la réunion du mois de janvier, une deuxième réunion devrait avoir lieu prochainement en présence des représentants des deux Communautés.

En parallèle à cette première étape, la Régie des bâtiments, de son côté, a commencé à travailler avec les représentants des deux conservatoires sur le cahier des charges d'étude d'un masterplan sur la base duquel pourraient être planifiés des travaux de rénovation sur le moyen et long terme.

En même temps et pour ce faire, la Régie des bâtiments et la Direction Infrastructure de Transport du SPF Mobilité et Transports négocient actuellement un protocole d'accord sur la base des crédits figurant dans l'avenant 10 de l'accord de coopération conclu entre l'État fédéral et la Région de Bruxelles-Capitale visant à promouvoir la fonction de capitale de Bruxelles.

La deuxième étape de ce projet, si du moins la majorité gouvernementale peut dégager un consensus politique, consisterait à négocier un contrat de gestion entre les différentes parties, à savoir, en l'occurrence, l'État fédéral et la société anonyme nouvellement créée, contrat de gestion qui fixera les droits et les devoirs de l'ensemble des parties et donc également des occupants des lieux, c'est-à-dire les deux conservatoires.

J'ai donc bon espoir que ce projet puisse aboutir rapidement.

M. André du Bus de Warnaffe (cdH). - Je remercie M. le secrétaire d'État pour ses réponses particulièrement précises, qui s'inscrivent dans le droit fil des informations données par l'asbl Conservamus concernant, d'une part, le protocole d'accord en préparation et, d'autre part, la proposition de création d'une société anonyme de droit public à finalité sociale.

Je continuerai à suivre ce dossier devenu urgent. Comme vous le savez, certains locaux sont inutilisables et l'activité pédagogique est en péril. Cette situation entache aussi l'image de Bruxelles, à travers son patrimoine culturel.

Quoi qu'il en soit, les réponses que vous donnez sont satisfaisantes.

Questions orales

Question orale de M. Joris Van Hauthem au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes institutionnelles, au ministre de la Justice et à la ministre de l'Intérieur sur «la protection de VIP congolais par des bandes urbaines dangereuses» (nº 4-1115)

M. le président. - M. Stefaan De Clerck, ministre de la Justice, répondra.

M. Joris Van Hauthem (VB). - Selon des sources bien informées, dont le MO*magazine, des VIP congolais feraient appel, lors de leurs visites surtout informelles en Belgique, à des membres de bandes urbaines bruxelloises, qui seraient impliqués dans des affaires de drogue, de racket, d'attaques à main armée et autres délits. Ainsi, par exemple, lors de la visite de Olive Lembe di Sita, l'épouse du président Kabila, au quartier Matonge à Bruxelles, deux groupes de gardes du corps africains de la pègre bruxelloise ont veillé à la « sécurité ». Tout cela se passerait au su, voire à la demande de l'ambassade congolaise. Elle paierait même les membres des bandes.

Il me semble normal que les VIP étrangers doivent être protégés et que tant la Sûreté de l'État que le département de l'Intérieur prennent leurs responsabilités à cet égard. Lorsqu'on ne fait pas appel à la Sûreté de l'État, par exemple lors de visites informelles, des gardes privés de la pègre bruxelloise sont manifestement engagés. Selon le même article, l'ambassade congolaise excuserait cette manière d'agir, parce que la Belgique n'offre pas une protection suffisante lors des visites informelles de dignitaires congolais. L'ambassade affirme qu'elle doit se résoudre à faire appel à des bandes urbaines, comme les Black Wolves, parce qu'elle ne pourrait pas payer les services d'une firme de sécurité régulière. Selon certaines sources, ces pratiques seraient déjà en cours depuis huit ans au moins.

Le ministre est-il au courant de ces pratiques et l'ambassadeur congolais en Belgique a-t-il déjà été contacté à ce sujet ? Dans la négative, des entretiens avec l'ambassade sont-ils prévus ?

Si l'article était conforme à la réalité, quelles initiatives le ministre compte-t-il prendre pour éviter dorénavant de telles illégalités ?

M. Stefaan De Clerck, ministre de la Justice. - Je vous lis la réponse du ministre Vanackere.

Fin janvier 2010, j'ai été informé du fait que, par le passé, on avait fait appel à des membres de bandes urbaines pour assurer la sécurité de VIP congolais lors de leur visite en Belgique.

Les services de sécurité ont discuté de ce procédé à l'époque avec l'ambassade congolaise afin d'en éviter la répétition. Selon les informations dont nous disposons actuellement, ces contacts ont eu une suite positive et on ne mentionne plus de telles pratiques.

Notre pays ne peut tolérer de tels agissements. Si, en outre, des faits qualifiés d'infractions étaient commis, les services de police et de renseignement seraient tenus d'en informer le procureur du Roi.

Il existe des conventions et règles claires sur l'organisation des mesures de sécurité devant être respectées pour une visite tant informelle qu'officielle d'un VIP étranger menacé. Ces règles sont connues de tous les services compétents.

M. Joris Van Hauthem (VB). - La réponse du ministre montre que les pratiques incriminées ne sont pas inventées. Ce n'est que fin janvier 2010 qu'on a attiré l'attention de l'ambassade sur le fait que ces pratiques ne sont pas licites.

Or ces pratiques sont en cours depuis huit ans déjà. Pourquoi une réaction officielle belge s'est-elle fait attendre aussi longtemps ?

Le ministre admet aisément que des bandes urbaines sont engagées comme gardes du corps lors de visites informelles de VIP de la République démocratique du Congo. C'est quand même fort.

Est-il maintenant certain que l'on a mis fin à ces pratiques ?

Quelle suite le procureur du Roi a-t-il réservée à ces informations ?

M. Stefaan De Clerck, ministre de la Justice. - Je n'ai jamais affirmé que le procureur du Roi avait été informé de ces pratiques, mais bien qu'il devait être informé si de tels faits se reproduisaient.

Question orale de Mme Nahima Lanjri au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur «l'afflux de demandeurs d'asile serbes et macédoniens d'origine albanaise» (nº 4-1116)

M. le président. - Mme Joëlle Milquet, vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances, chargée de la Politique de migration et d'asile, répondra.

Mme Nahima Lanjri (CD&V). - Depuis quelques semaines, les demandeurs d'asile d'origine albanaise sont de plus en plus nombreux. Ils proviennent essentiellement de Serbie et de Macédoine.

Cette augmentation a plusieurs causes. Premièrement, l'obligation de visa a été supprimée pour les ressortissants de ces pays souhaitant se rendre dans les pays de l'UE, hormis au Royaume-Uni et en Irlande. Deuxièmement, la Serbie et la Macédoine se livrent à une promotion active de l'émigration dans notre pays. Certaines agences de voyage se sont même spécialisées dans les voyages en car vers la Belgique, présentée comme un pays de cocagne. La Belgique et la France sont d'ailleurs les seuls pays où le nombre de demandeurs d'asile d'origine albanaise augmente aussi fortement.

Le cabinet du secrétaire d'État à la Politique de migration et d'asile étudie les motivations de ces demandeurs d'asile.

Comme ils transitent souvent par d'autres États membres de l'UE avant d'arriver dans notre pays, ce n'est pas la Belgique qui est responsable du traitement de la demande d'asile, conformément à la Convention de Dublin II, mais le premier pays où ils se présentent.

Combien de demandeurs d'asile de nationalité serbe ou macédonienne ont-ils introduit une demande d'asile dans notre pays depuis la suppression du visa obligatoire ?

Que fait le secrétaire d'État pour juguler l'augmentation des demandes, en attendant les résultats de l'étude des motivations des demandeurs d'asile ?

Le secrétaire d'État pense-t-il comme moi qu'en vertu de la Convention de Dublin II, la Belgique n'a pas à s'occuper des demandes d'asile de ressortissants serbes et macédoniens ?

Mme Joëlle Milquet, vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances, chargée de la Politique de migration et d'asile. - Depuis le début de 2010, on observe en effet une hausse anormale du nombre de demandes d'asile introduites par des ressortissants serbes et macédoniens.

Selon les informations dont nous disposons, il s'agit de personnes d'origine albanaise, provenant du nord de la Macédoine et du sud de la Serbie.

Cet afflux ne peut s'expliquer par l'évolution de la situation dans ce pays. Il faut certes faire une distinction entre les Macédoniens et les Serbes, ces derniers provenant de régions où le risque de persécutions n'a pas totalement disparu.

Cette augmentation spectaculaire a plusieurs causes. À la suite de la décision européenne du 19 décembre 2009, le visa n'est plus obligatoire pour les citoyens serbes et macédoniens depuis décembre 2009.

La plupart des demandeurs arrivent en Belgique munis d'un passeport ou d'une carte d'identité valable. Comme le phénomène ne s'observe pas dans les autres États membres de l'UE, d'autres éléments doivent être à l'origine de cette hausse.

Avant tout, il faut souligner que les demandeurs ne sont pas correctement informés. Ils pensent obtenir en Belgique le gîte et le couvert et une somme de 7 euros par jour. Cette perspective pousse de nombreuses personnes à choisir la Belgique plutôt qu'un autre pays européen. Certains ont de la famille ou des connaissances en Belgique. Enfin, la crise économique incite de nombreux demandeurs d'asile à quitter leur pays.

Le secrétaire d'État prendra des mesures pour mettre fin à ce phénomène. Il envisage avant tout des mesures préventives. En Macédoine on expliquera à la télévision que les demandeurs d'asile qui arrivent en Belgique ne bénéficient d'aucun accueil et sont renvoyés. Des contacts seront pris avec les ambassades. Le secrétaire d'État envisage de se rendre la semaine prochaine en Macédoine, en compagnie de représentants de la Commission européenne. Un fonctionnaire de l'immigration organisera sur place une campagne d'information. Le secrétaire d'État a d'ailleurs rencontré aujourd'hui le commissaire européen compétent et le thème sera à l'ordre du jour du Conseil européen de cet après-midi.

Par ailleurs, les demandes d'asile sont traitées plus rapidement. Comme les demandeurs d'asile entrent dans notre pays avec un passeport valable et sont dispensés de visa, c'est bien la Belgique qui est responsable du traitement de la demande d'asile, à moins que les demandeurs n'aient des membres de leur famille qui séjournent légalement dans un autre pays européen. Tout est fait pour que les demandes soient traitées rapidement et en priorité.

Rappelons enfin qu'il existe la procédure d'éloignement. L'éloignement au bout de trois mois de séjour légal ne posera pas de problème puisqu'une convention de réadmission a été conclue avec les deux pays.

En résumé, la visite du secrétaire d'État en Macédoine et les contacts diplomatiques entre les deux pays me semblent être les mesures les plus importantes.

Mme Nahima Lanjri (CD&V). - Il est capital de donner d'emblée un signal pour empêcher un afflux encore plus important.

L'afflux que nous connaissons déjà découle d'une mauvaise information. J'insiste sur un traitement rapide des demandes. Les demandeurs d'asile qui introduisent une demande injustifiée en Belgique doivent être renvoyés sur-le-champ.

Un éloignement rapide est dans l'intérêt de tous. Faute de places d'accueil, ces demandeurs d'asile risquent d'ailleurs de se retrouver à la rue.

La plupart des demandeurs d'asile n'entrant pas en ligne de compte pour le regroupement familial, il importe de traiter leur dossier au plus vite. Un délai de trois mois a un effet attractif.

Question orale de Mme Caroline Persoons au ministre de la Justice sur «les poursuites en cas de non-respect de l'obligation scolaire» (nº 4-1105)

Mme Caroline Persoons (MR). - Le droit à l'instruction est inscrit dans la Constitution et dans de nombreux textes internationaux mais ce droit s'assortit de l'obligation scolaire fixée par la loi du 29 juin 1983. Son article 5 prévoit que « le tribunal de police connaît, sur réquisition du ministère public, des infractions aux obligations » imposées par cette loi.

Il revient aux communautés de réaliser le contrôle de cette obligation scolaire. Une fois ce contrôle réalisé, avec la collaboration des communes, les dossiers où apparaît un non-respect de l'obligation scolaire sont transmis au parquet, afin de poursuivre les responsables légaux des mineurs.

Dans la réponse apportée à l'interpellation que j'ai adressée le mardi 9 février à la ministre de l'Enseignement obligatoire en Communauté française, Mme Simonet, il apparaît que pour l'année scolaire 2008-2009, en Région bruxelloise, 617 dossiers ont été transmis au parquet, en septembre 2009, pour non-respect de l'obligation scolaire. Pour ces 617 jeunes, des vérifications ont été faites. Ils ne sont effectivement inscrits dans aucune école. Ces dossiers ont fait l'objet de contrôle de la part des deux communautés et ont été transmis aux communes, lesquelles ont procédé à des vérifications chez chaque responsable légal. Les dossiers ont ensuite été transmis au parquet.

Selon la ministre, celui-ci a toutefois refusé de les prendre en charge, arguant que les résultats obtenus jusque-là par les services de première ligne et les administrations communales montraient la nécessité que d'autres démarches soient menées à ce niveau, avant d'envisager l'intervention du parquet.

Monsieur le ministre, pouvez-vous confirmer les propos de Mme Simonet ? Le parquet de Bruxelles a-t-il effectivement refusé de poursuivre l'examen de ces dossiers ? Est-il normal qu'aucun de ces dossiers relatifs à des mineurs qui ne respectent pas l'obligation scolaire n'ait donné lieu à des poursuites ?

Pourriez-vous également m'informer sur le nombre de dossiers rentrés, pour les années scolaires 2007-2008 et 2008-2009, auprès des différents parquets pour non-respect de l'obligation scolaire ? Quelle suite y a-t-on réservée ?

M. Stefaan De Clerck, ministre de la Justice. - Je vous remettrai une copie de la réponse que j'ai apportée à la question orale de notre collègue de la Chambre, M. Brotcorne, qui m'interrogeait sur le même sujet. J'y rappelle la base légale et les moyens d'agir envers les mineurs et leurs parents. La situation des mineurs est tout à fait particulière.

En ce qui concerne votre question plus spécifique sur le parquet de Bruxelles, je vous communique les éléments suivants. Les 617 cas évoqués font l'objet de dossiers transmis au parquet de la jeunesse afin que des mesures soient éventuellement prises à l'égard des mineurs. Je vous rappelle que le parquet ne peut légalement saisir le tribunal de la jeunesse que si les conditions légales sont réunies, à savoir que la santé ou la sécurité d'un jeune est actuellement et gravement compromise ou que le mineur se trouve dans une situation pédagogique problématique et que l'aide volontaire n'a pas pu être mise en place. Cette aide volontaire relève de la compétence des communautés. Elle est apportée par le conseiller de l'aide à la jeunesse pour ce qui concerne la Communauté française ou par la commission de médiation de l'assistance spéciale à la jeunesse pour ce qui concerne la Communauté flamande.

Le parquet ne peut donc intervenir en vue de la mise en place d'une aide sous contrainte que si les services de l'aide à la jeunesse ont été préalablement saisis et n'ont pu trouver de solution qui obtienne l'accord de tous.

Selon mes informations, les parquets reçoivent encore souvent des dossiers relatifs à des mineurs en décrochage scolaire alors que les services des communautés n'ont pas été saisis, ce qui met donc légalement les parquets dans l'impossibilité d'agir.

Cela étant, je vous informe que ce point a été abordé lors de la conférence interministérielle « Sécurité » que j'ai organisée ce lundi 22 février. Il a été convenu qu'un groupe de travail serait mis en place, à l'initiative de Charles Picqué, afin d'améliorer la concertation entre le pouvoir fédéral et les entités fédérées et d'ainsi mieux lutter contre le phénomène du décrochage scolaire.

J'ai moi-même écrit au ministre-président Picqué pour lui confirmer ma volonté que la Justice prenne une part active à ce groupe de travail. Je peux vous fournir une copie de ma lettre.

Il ne suffit pas de déposer une liste. Les communautés doivent avoir procédé à une analyse. Le seul fait que le jeune ne fréquente pas l'école n'entraîne pas automatiquement l'intervention du juge de la jeunesse. Ce n'est pas si simple que cela. Les communautés doivent préparer un dossier global. Le parquet de Bruxelles suivra lui aussi les travaux du groupe de travail. Le procureur du Roi et le procureur général me l'ont confirmé et ont fait de ce problème une priorité à Bruxelles.

Mme Caroline Persoons (MR). - Comme ces dossiers sont issus de la concertation entre tous les services des Communautés et pas seulement de ceux de l'Enseignement, la ministre était étonnée de les voir revenir. Il s'agit en effet de 617 mineurs d'âge qui n'ont pu être remis sur le chemin de l'école.

J'espère que la conférence interministérielle pourra faire avancer ces dossiers pour que ces jeunes en âge d'obligation scolaire ne restent pas dans la nature.

Question orale de M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur «les accords de coopération entre parquets comme étape stratégique dans la réforme du paysage judiciaire» (nº 4-1109)

M. Tony Van Parys (CD&V). - Chaque jour s'impose la nécessité de réformes du système judiciaire. À chaque incident on le redit avec insistance. Il est enrageant de constater que certains persistent à contrecarrer les réformes. Ils portent donc une gigantesque responsabilité.

Heureusement, sur le terrain, se prennent de nombreuses initiatives. Ainsi, le 14 décembre, des protocoles de coopération entre parquets ont été conclus dans les provinces de Flandre orientale et de Flandre occidentale. Grâce à ces accords, il est possible d'avoir une coopération entre les parquets et le parquet général dans laquelle on s'entend sur la répartition des matières. Ainsi tous les dossiers qui ont trait au problème des hormones sont pris en charge à Termonde pour la Flandre orientale et à Ypres pour la Flandre occidentale. Dans chaque province, un seul arrondissement s'occupe de l'ensemble des dossiers et l'on se met d'accord sur l'échange de capacités. Une collaboration intégrale entre les parquets, supervisée par les parquets généraux, est devenue un fait.

Puisque certains bloquent les dossiers, nous ne pouvons perdre du temps et nous devons réformer le paysage judiciaire depuis la base. Je pense donc qu'il est utile que ces accords de coopération et d'autres à venir soient légitimés, dans la mesure où ils cadrent avec le concept global repris dans la note du ministre. Il est donc aussi nécessaire que l'on mette à disposition des moyens logistiques, à savoir des magistrats, du personnel et de l'équipement informatique pour concrétiser ces accords de coopération, que l'on engage également des gestionnaires administratifs et que des contrats de gestions soient conclus avec les arrondissements où existent de pareils accords.

La philosophie serait d'avancer avec ceux qui le veulent et que nous légitimions et appuyions cette démarche avec les gens et les ressources nécessaires. Qui ne veut pas suivre, devra donc seulement continuer à travailler de la manière archaïque actuelle. Le but est de réaliser la réforme du paysage judiciaire dans les faits sur la base des compétences du ministre et des moyens disponibles.

Le ministre peut-il donner un aperçu des accords de coopération existant dans d'autres ressorts ?

Le ministre est-il disposé à investir dans les actuels accords et protocoles entre parquets les moyens nécessaires, plus particulièrement dans les accords du ressort des Flandres occidentale et orientale ?

Le ministre est-il disposé à légitimer ces accords et protocoles comme étape stratégique dans la réforme du paysage judiciaire ?

M. Stefaan De Clerck, ministre de la Justice. - J'apprécie cette question parce qu'elle confirme que non seulement la réforme du paysage judiciaire est nécessaire mais aussi que les choses bougent et que des initiatives positives sont prises à partir de la base.

Par lettre du 21 janvier 2010, le procureur général Schins m'a informé des deux protocoles de coopération pour la Flandre occidentale et la Flandre orientale. Dans la lettre d'accompagnement, le procureur général indique que l'implémentation effective et opérationnelle dépend d'une série d'accords et d'interventions d'ordre informatique demandés au service d'encadrement TIC du SPF Justice. Ces demandes sont actuellement examinées et je vais tâcher d'y donner suite au maximum.

Par lettre du 17 novembre 2009, le Collège des procureurs généraux m'a transmis un état de la situation de l'ensemble des accords de coopération.

Je demanderai au Collège si l'on peut en donner une copie aux membres de la commission de la Justice. Je fournirai également à la commission l'accord de coopération Flandre occidentale et Flandre orientale ainsi que le document « Vers une nouvelle architecture pour la Justice ».

Il ressort de l'aperçu que le concept est développé avec succès sur le terrain, selon une méthodologie élaborée avec des moyens très limités et dans les limites des budgets existants.

En outre, le contenu de ces accords de coopération est parfois très différent et, selon la situation, se limite aux besoins locaux ou tente de répondre à des besoins structurels. Le contenu évolue également : certaines matières ne sont pas encore spécifiquement attribuées, et d'autres oui.

Bien que les accords de coopération soient développés en régie propre au sein du ministère public, ils reposent dans une large mesure sur une base volontaire.

Les accords de coopération ont déjà été développés comme concept dans la note « Lignes de forces pour un plan stratégique en vue de la modernisation du ministère public » de juin 2008. Comme indiqué dans les préambules des protocoles au sein des provinces de Flandre occidentale et de Flandre orientale, ces accords de coopération sont étroitement liés aux projets de réforme du paysage judiciaire. Ils permettent en effet de créer des parquets fonctionnels par-delà les limites territoriales, ce qui renforcera la spécialisation, l'organisation de l'élargissement des connaissances et l'engagement des personnes et des moyens sur une échelle géographique adaptée, avec comme conséquence une meilleure qualité.

La réforme poursuit également l'ensemble de ces objectifs. J'ai dès lors repris l'idée dans la note relative au paysage judiciaire en tant qu'instrument complémentaire dans la nouvelle organisation structurelle des parquets et des auditorats. Ils permettent en effet, indépendamment de la structure finale territoriale et institutionnelle, de s'adapter rapidement et avec souplesse à l'évolution des besoins.

Comme je l'ai signalé dans ma note, il me paraît préférable d'adopter un cadre réglementaire. En outre il faut veiller, en partant d'un management intégral de l'ensemble de la chaîne du droit pénal, à assurer une harmonisation suffisante avec les autres partenaires de la chaîne, en particulier avec les magistrats du siège. Le concept doit dès lors être davantage développé sur le terrain, à condition de rester effectivement fidèle aux objectifs et aux lignes directrices des réformes visées dans la note relative au paysage judiciaire.

Il conviendrait ainsi d'examiner dans quelle mesure des accords de coopération peuvent déjà être conclus entre les parquets et les auditorats du travail, d'une part, et entre les divers auditorats du travail, d'autre part, par exemple pour le traitement de dossiers multidisciplinaires.

En réponse à la question que je lui ai posée le 29 janvier dernier, le Collège des procureurs généraux m'a transmis le 12 février une note détaillée où figurent un aperçu de toutes les initiatives visant à une amélioration que le ministère public est déjà en train de développer ou compte développer sur le terrain ainsi que des propositions concrètes de développement et d'implémentation. Les accords de coopération en constituent un élément important.

Avant de m'étendre sur ces initiatives ou d'aborder les engagements concrets, entre autres en ce qui concerne la logistique et les TIC, je voudrais d'abord étudier attentivement les propositions. Je poursuivrai en premier lieu la concertation avec le Collège des procureurs généraux à ce sujet.

M. Tony Van Parys (CD&V). - Je remercie le ministre pour sa réponse.

En ayant une idée plus précise des accords de coopération, nous comprenons également mieux qui fait obstacle à la réforme du paysage judiciaire. Nous devons légitimer ceux qui, conformément aux accords de coopération, doivent mettre ceux-ci en oeuvre sur le terrain, et leur procurer les moyens d'avancer. Celui qui ne veut pas y mettre du sien devra continuer à travailler dans la situation qu'il aura choisie. En revanche, ceux qui désirent aller de l'avant pourront développer une organisation moderne, pour autant qu'elle s'insère dans le concept qui a été élaboré par le ministre et dont nous avons pris connaissance dans le cadre de la concertation Atomium.

Question orale de Mme Zakia Khattabi au ministre de la Justice sur «les détenus transférés vers la prison de Tilburg» (nº 4-1112)

Mme Zakia Khattabi (Ecolo). - Je vous ai déjà interrogé à plusieurs reprises sur le transfert de détenus belges vers la prison de Tilburg et, plus particulièrement, sur le respect de leurs droits et de ceux de leur famille.

Avant de vous interroger précisément sur l'actualité de ce dossier, je voudrais rappeler ici l'opposition de principe de mon groupe à cette politique menée par votre gouvernement qui externalise ses responsabilités. Je vous rappelle que si les Pays-Bas peuvent nous louer leurs établissements pénitentiaires, c'est parce que leur politique a été d'investir dans la prévention et la réinsertion. Leurs prisons étant maintenant vides, nous pouvons en disposer.

Cela étant, je reviens sur l'actualité de ce dossier, notamment sur les recours introduits par certains détenus. Ces référés porteraient sur les promesses non tenues et sur un régime de détention plus strict à Tilburg qu'en Belgique.

Je souhaiterais ensuite évoquer un recours de la section francophone de la Ligue des Droits de l'Homme qui avance cinq arguments que je ne développerai pas ici.

Je souhaiterais enfin évoquer avec vous les tensions particulièrement vives qui régneraient au sein de la prison de Tilburg et dont se fait l'écho, cette semaine, la presse hollandaise, que l'on ne peut soupçonner d'être l'antichambre de l'opposition ou des mouvements de défense des droits de l'homme.

Je ne développerai pas ici les différents éléments, mais il apparaît que tant les doléances des détenus que certains aspects du recours de la Ligue portent bien sur des éléments que vous aviez garantis à plusieurs reprises, tant dans votre note de politique générale qu'en commission ou en séance plénière. Vous aviez affirmé que le statut juridique interne et externe du détenu restait sous la juridiction belge. Vous nous aviez également certifié que les droits des familles et des détenus étaient identiques à ceux des détenus en Belgique. Cependant, au vu de l'actualité, je me vois contrainte de revenir aujourd'hui sur certaines questions que je vous avais déjà posées.

Pouvez-vous me dire, monsieur le ministre, combien de détenus ont été effectivement transférés ? Étaient-ils tous volontaires ? Comment ont-ils été approchés ? Comment leur volonté a-t-elle été formalisée ? Qui les a approchés ? Qui les a interrogés ? Quelles consignes ont-elles été données à votre administration en la matière ?

Pouvez-vous me fournir des informations quant aux déplacements des familles ? Rencontrent-elles des difficultés à atteindre la prison ? Vous aviez évoqué, lors d'une de vos précédentes réponses, la possibilité d'organiser le transport de celles-ci. Avez-vous été sollicité en ce sens ou, mieux encore, avez-vous anticipé cette demande ? Un élément que nous n'avions pas identifié était évidemment le coût des communications téléphoniques. Avez-vous, toujours dans la volonté de respecter les droits des détenus, négocié des tarifs préférentiels avec les opérateurs néerlandais ou offrez-vous des cartes téléphoniques aux détenus ? Comment l'objectif de réinsertion est-il rencontré ? Avez-vous vous-même constaté la réalité carcérale à Tilburg depuis que les détenus y ont été transférés ou avez-vous l'intention de vous y rendre ?

M. Stefaan De Clerck, ministre de la Justice. - Je suis réellement étonné que la Ligue des droits de l'homme entame une procédure contre les transferts de détenus vers la prison de Tilburg. Cette initiative a été prise essentiellement par souci de respect envers les détenus et le personnel, afin d'apporter une solution à des situations inhumaines. La Belgique ayant été condamnée à plusieurs reprises pour situation inacceptable dans les prisons, j'ai recherché une solution permettant d'assurer de bonne conditions de détention. Je ne comprends pas que l'on puisse affirmer que cette solution est contraire aux droits de l'homme.

Le Service gestion de la détention de la direction générale Établissements pénitentiaires décide quels détenus sont envoyés à Tilburg, compte tenu des critères fixés dans la convention, de la situation familiale des détenus ou du parcours de réintégration.

Les objections pertinentes et sérieuses sont toujours prises en considération, même si le transfert ne doit pas nécessairement se faire avec l'autorisation du détenu. Le détenu ne choisit d'ailleurs pas non plus son lieu de détention en Belgique. Les francophones doivent cependant donner leur accord au transfert à Tilburg étant donné le changement de rôle linguistique. En ce qui concerne les néerlandophones et les étrangers, la décision est prise par la direction générale. Il s'agit de la procédure standard pour toutes les décisions concernant la classification des détenus.

On ne demande donc pas l'accord formel du détenu et son opposition n'est pas une contre-indication si les conditions du transfert sont remplies.

Au 24 février 2010, 439 détenus séjournaient à Tilburg. Les derniers transfèrements sont prévus pour cette semaine. La capacité de 500 places sera atteinte comme prévu.

Malgré les informations alarmantes parues dans une certaine presse néerlandaise, la situation à Tilburg est calme et rien ne laisse présager une révolte. La collaboration entre le personnel néerlandais et belge se déroule sans difficulté particulière. II est évident que lors de la mise en service d'une prison, quelques problèmes de rodage peuvent se poser et que les détenus doivent s'adapter après leur transfert. Le nombre d'incidents à Tilburg n'est pas plus élevé que dans d'autres prisons.

Certaines des plaintes relayées par la presse néerlandaise sont absolument infondées. Le régime de Tilburg est non seulement en conformité avec la réglementation belge, mais de surcroît plus favorable que dans certaines prisons belges. À l'exception de certaines particularités, comme le mode de distribution des repas, le fonctionnement est identique du point de vue légal à celui des prisons en Belgique. Ces particularités ne constituent pas une raison pour dire que les détenus ne veulent pas rester à Tilburg.

Les formations dispensées en janvier et février à l'intention du personnel néerlandais l'ont été de façon très professionnelle.

Le 3 février 2010, la Ligue francophone des droits de l'homme a annoncé son intention d'intenter une action contre les transferts devant la Cour constitutionnelle. Je n'ai pu prendre connaissance de cette plainte que par l'intermédiaire des médias.

Le droit belge est d'application dans l'établissement de Tilburg. Le statut juridique interne et externe des détenus qui séjournent dans l'établissement est une matière purement belge. Le traité concerne exclusivement la location d'un établissement qui dispose de la capacité nécessaire sur le territoire néerlandais. Il n'est donc nullement question d'un transfert de l'exécution des peines aux Pays-Bas.

Les condamnations sont exécutées dans l'établissement de Tilburg exactement comme en Belgique.

Je déplore que la Ligue soit réticente au traité. La situation dans nos établissements pénitentiaires belges est problématique et des mesures doivent être prises d'urgence. Des rapports du Comité européen pour la prévention de la torture indiquent que la surpopulation dans nos établissements pénitentiaires a une incidence sur les conditions de vie des détenus.

À Tilburg, chaque détenu séjourne dans sa propre cellule équipée de sanitaires et dispose du même statut juridique que tout autre détenu en Belgique.

La Ligue ne peut quand même pas être opposée à une mesure qui améliore les conditions de vie des détenus tout en préservant leurs droits.

Le droit de visite est garanti à Tilburg. Les détenus ont la possibilité de séjourner et de travailler dans leur propre cellule. En outre, la correspondance avec le bus ou le train est aisée, bien plus que vers Wortel ou Merksplas. Il existe aussi d'autres possibilités d'accéder à la prison.

En ce qui concerne le droit aux communications téléphoniques, les détenus à Tilburg peuvent avoir des facilités analogues à celles dont ils bénéficiaient en Belgique. Les tarifs ne sont pas plus élevés.

Concernant les besoins des détenus sur le plan de la réinsertion, une équipe psychosociale belge est présente dans l'établissement de Tilburg. De plus, une concertation est actuellement menée avec la Communauté flamande au sujet de la prestation d'aide et de services.

Vous me demandez si j'ai encore l'intention de me rendre sur place. Je puis vous dire que j'ai déjà visité l'établissement à deux reprises et que je n'exclus pas de m'y rendre prochainement une fois encore.

J'ajoute que si les Néerlandais ont obtenu de tels résultats, ce n'est pas grâce à la resocialisation des détenus, mais essentiellement parce que, par le passé, ils ont construit beaucoup plus de prisons que nous. Nous disposons maintenant d'un plan d'investissements, certes limité, mais nous espérons en constater rapidement les résultats.

Mme Zakia Khattabi (Ecolo). - Je suis quelque peu embarrassée, monsieur le ministre. En effet, je considère presque indécent qu'en votre qualité de ministre de la Justice, vous deviez vous justifier en avançant le fait que les conditions sont plus favorables à Tilburg que dans les prisons belges.

Si l'information arrivait aux oreilles des détenus, je comprendrais qu'ils déposent plainte pour discrimination en sens inverse. Selon vos dires, la situation à Tiburg est tellement agréable que nous devrions tous souhaiter y séjourner !

Si les prisons néerlandaises se sont vidées, c'est aussi en raison d'une volonté politique d'investir dans d'autres formules. Nous ne nous rejoignons donc pas sur ce point.

Par ailleurs, vous démentez les informations relayées par la presse néerlandaise. J'en prends acte. J'espère toutefois qu'il ne s'agit pas d'une attitude lénifiante et que je ne serai pas amenée, dans quelques semaines, à revenir vers vous pour vous interroger sur des incidents qui se seraient passés à la prison de Tilburg.

Proposition de résolution sur la 2e Conférence de révision de la Convention d'Ottawa (29 novembre-4 décembre 2009 à Carthage) (de M. Philippe Fontaine et consorts ; Doc. 4-1511)

Discussion

(Pour le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense, voir document 4-1511/4.)

M. le président. - M. Procureur se réfère à son rapport écrit.

M. Philippe Fontaine (MR). - L'année 2010 est marquée par un grand nombre de rendez-vous importants dans le domaine du désarmement : la publication de la Nuclear Posture Review des États-Unis le 1er mars, la conclusion d'un nouveau traité de désarmement américano-russe, le Sommet sur la sécurité nucléaire du mois d'avril, la Conférence TNP 2010 et la révision du concept stratégique de l'Alliance atlantique.

Cette année 2010 a bien commencé. En effet, trente pays ont procédé à la ratification de la convention sur l'interdiction des armes à sous-munitions. Dès lors, le traité qui comporte d'importantes innovations pourra entrer en vigueur le 1er août 2010. Par ce biais, tout un processus de surveillance du bon fonctionnement et du respect de la convention va être lancé. Une première conférence des États parties pourra se tenir au Laos en fin d'année.

Tout au long de l'année dernière, notre pays a entrepris des démarches diplomatiques afin de promouvoir l'entrée en vigueur de ce texte. La Belgique prépare aussi activement la conférence au Laos. À cette fin, elle coordonne déjà un groupe de pays qui partagent nos positions. Nous possédons une expérience relative à la destruction des stocks de munitions prohibées et nous disposons d'un réseau efficace pour la promotion de l'aide aux victimes dans le cadre de la lutte contre les mines antipersonnel.

À côté de ces différents événements largement couverts par les médias, il ne faut pas oublier les traités et conventions qui ont été conclus et dont il faut encourager la signature et la ratification afin de tendre vers leur universalisation, leur respect par les États et l'organisation des conférences périodiques qui visent, entre autres, à en préciser la portée.

La conférence d'Ottawa sur l'interdiction des mines antipersonnel constitue un tournant dans la lutte contre ce fléau. Hélas, certains points restent à concrétiser et, dans ce dossier également, notre pays jour un rôle important. À la conférence de Carthagène de décembre dernier, les États parties ont adopté un plan d'action quinquennal pour mener à bien le déminage des zones infestées, apporter l'assistance nécessaire aux victimes et détruire tous les stocks restants. Dans ce plan, les États s'engagent à développer les services médicaux et sociaux en faveur des victimes et à promouvoir le respect de leurs droits et de leur dignité afin qu'elles puissent participer pleinement à la société. Le plan demande instamment aux États qui n'ont pas encore détruit leur stock de mines antipersonnel de le faire sans plus attendre. Il appelle également ceux qui doivent encore déminer les zones infestées à accélérer le processus afin que des terres sûres puissent être restituées aux communautés concernées. Quatre États - l'Albanie, la Grèce, le Rwanda et la Zambie - ont déclaré s'être acquittés de leurs obligations de déminer toutes les zones contaminées.

Lors de cette conférence, la Belgique a porté toute son attention sur les mesures spécifiques relatives à l'assistance aux victimes. Notre pays a assuré la coprésidence du groupe d'évaluation de la mise en oeuvre de la convention d'Ottawa. Il a été constaté que 26 pays particulièrement affectés par les mines antipersonnel avaient les plus grandes difficultés à mettre en oeuvre une politique globale en vue de venir en aide aux survivants des explosions de mines et à leurs familles. Dans de nombreux domaines couverts par la convention, la Belgique a offert son assistance et son expertise. Depuis la conférence de Nairobi, 40 millions d'euros ont été consacrés par notre pays à la lutte contre les mines antipersonnel.

Forts de ces résultats, certes bien concrets mais encore trop timides, nous demandons que les mesures énumérées dans le plan d'action de Carthagène se traduisent rapidement en actes concerts dans tous les domaines abordés, en incluant l'accessibilité aux soins de santé, la réinsertion économique et sociale des familles dont un membre est victime de l'explosion d'une mine et les conditions de vie difficiles et les discriminations à l'égard des victimes conservant un handicap.

Notre résolution a donc pour but d'insister sur l'attention qu'il faut continuer à porter à la lutte contre les mines antipersonnel, de souligner le courage et l'expertise des démineurs belges qui travaillent au péril de leur vie sur le terrain à neutraliser ces engins et de mettre en valeur l'action de nos diplomates qui, sur le plan normatif, veillent au financement et à la mise en oeuvre des actions prévues par la communauté internationale à l'égard des victimes.

M. Philippe Mahoux (PS). - Nous soutenons cette résolution d'autant plus qu'elle s'inscrit dans la continuité de l'action que la Belgique mène depuis très longtemps contre les mines antipersonnel et toute forme d'armes qui visent indistinctement civils et militaires, et qui ont un effet retard.

M. Franco Seminara (PS). - Je tiens à féliciter mon collègue M. Fontaine. J'ai été modestement ambassadeur d'Handicap International et je sais qu'il n'y a rien de plus lâche que de poser des engins de mort sur le chemin de l'innocence.

M. le président. - Je vous rappelle que la commission propose un nouvel intitulé : Proposition de résolution relative au Plan d'action de Carthagène 2010-2014 révisant la Convention d'Ottawa sur les mines antipersonnel.

-La discussion est close.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble de la proposition de résolution.

Demande de levée de l'immunité d'un sénateur (Doc. 4-1453)

Discussion

M. Philippe Mahoux (PS), rapporteur. - Par courriers des 2 et 9 octobre 2009, le procureur général près la cour d'appel de Liège a adressé au président du Sénat une demande de levée de l'immunité parlementaire du sénateur concerné, en application de l'article 59 de la Constitution.

À cette fin, le procureur général joint à ces courriers la copie conforme intégrale du dossier répressif, ainsi qu'une copie du projet de citation du sénateur concerné devant le tribunal correctionnel de Dinant tracé par l'office du procureur du Roi à Dinant.

La commission a examiné la demande de levée de l'immunité lors de ses réunions des 21 octobre 2009, 27 janvier, 10 et 23 février 2010.

En ce qui concerne les faits et prévention, la citation dirigée contre le sénateur concerné est fondée sur les articles 240, alinéa 1er, 244 et 260 du Code pénal, ainsi que sur les articles 2 et 3 de la loi du 4 octobre 1867 sur les circonstances atténuantes.

Il est reproché à l'intéressé, en sa qualité de bourgmestre et d'officier public, d'avoir retenu par-devers lui la décision d'un fonctionnaire sanctionnateur provincial infligeant une amende administrative à l'une de ses administrées pour une infraction à la législation en matière d'environnement, au lieu de notifier cette décision à la contrevenante.

La commission a décidé d'examiner à huis clos la demande de levée de l'immunité parlementaire étant entendu que seuls ont été admis dans la salle de réunion les membres effectifs de la commission ou les membres suppléants remplaçant un membre effectif pour l'ensemble de la procédure.

Le sénateur concerné a été entendu le 10 février 2010.

Un membre a rappelé les termes de l'article 59, alinéa 1er, de la Constitution, ainsi libellé : « Sauf le cas de flagrant délit, aucun membre de l'une ou de l'autre Chambre ne peut pendant la durée de la session, en matière répressive, être renvoyé ou cité directement devant une cour ou un tribunal, ni être arrêté qu'avec l'autorisation de la Chambre dont il fait partie. »

Il a été rappelé qu'en examinant les faits qui lui sont communiqués par le ministère public, la commission se limite à un contrôle marginal, qui est nécessaire pour qu'elle puisse se prononcer sur la demande de levée. La commission ne se prononce cependant pas sur les charges que le ministère public pense pouvoir inférer de ces faits, pas plus que sur l'opportunité et le mode de l'intervention du ministère public.

Il a également été rappelé que, dans le cadre constitutionnel actuel, la jurisprudence des Chambres ainsi que la doctrine retiennent essentiellement les trois critères suivants pour apprécier s'il y a lieu de donner suite à une demande de levée de l'immunité parlementaire :

Après examen, la commission a conclu qu'une réponse négative devait être apportée à ces trois questions.

Compte tenu de ce qui précède, la commission propose, par huit voix contre deux, de lever l'immunité parlementaire du sénateur concerné.

Le présent rapport a été approuvé à l'unanimité des neuf membres présents.

M. le président. - Nous procédons maintenant au vote, par assis et levé, sur les conclusions de la commission.

-Les conclusions de la commission sont adoptées.

-Elle seront communiquées au procureur général.

Votes

(Les listes nominatives figurent en annexe.)

Proposition de résolution relative au Plan d'action de Carthagène 2010-2014 révisant la Convention d'Ottawa sur les mines antipersonnel (de M. Philippe Fontaine et consorts ; Doc. 4-1511)

Vote nº 1

Présents : 57
Pour : 57
Contre : 0
Abstentions : 0

-La résolution est adoptée à l'unanimité. Elle sera transmise au premier ministre, au vice-premier ministre des Affaires étrangères et des Réformes institutionnelles, au ministre de la Défense et au ministre de la Coopération au développement.

Ordre des travaux

M. le président. - Le Bureau propose l'ordre du jour suivant pour la semaine prochaine :

Jeudi 4 mars 2010 à 15 heures

Prise en considération de propositions.

Débat d'actualité et questions orales.

Projet de loi modifiant la loi du 31 janvier 2007 sur la formation judiciaire et portant création de l'Institut de formation judiciaire en ce qui concerne le contrôle exercé par la Cour des comptes ; Doc. 4-1640/1 et 2.

Projet de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne la désignation de magistrats admis à la retraite en tant que magistrats suppléants ; Doc. 4-1642/1 à 4.

Projet de loi modifiant les articles 92, 109bis et 1301 du Code judiciaire ; Doc. 4-1654/1 et 2.

Procédure d'évocation
Projet de loi sur les services ; Doc. 4-1643/1 et 2.

Projet de loi sur les services concernant certains aspects juridiques visés à l'article 77 de la Constitution ; Doc. 4-1644/1 et 2.

À partir de 17 heures 30 : Votes nominatifs sur l'ensemble des projets de loi dont la discussion est terminée.

Demandes d'explications :

-Le Sénat est d'accord sur cet ordre des travaux.

Demande d'explications de Mme Lieve Van Ermen à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur «l'agrément des maîtres de stage auprès desquels les médecins en formation effectuent leur stage» (nº 4-1491)

M. le président. - M. Bernard Clerfayt, secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral Finances, à la Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale, répondra.

Mme Lieve Van Ermen (LDD). - Le rapport annuel du Groupement des Unions professionnelles belges de médecins spécialistes du 6 février 2010 signale que plusieurs médecins spécialistes en formation, les MSF, effectuent des stages auprès d'un maître de stage qui risque de ne plus être agréé. Cet agrément n'est valable que cinq ans mais n'a plus été mis à jour depuis dix ans. Actuellement, on ne dispose plus d'aucune liste actualisée reprenant les maîtres de stage agréés, de sorte que les MSF ne savent pas eux-mêmes s'ils pourront effectuer leur année de stage avec fruit.

La ministre est-elle consciente de l'insécurité absolue dans laquelle les MSF se trouvent actuellement ?

Que compte-t-elle faire pour éviter que ces formations n'aillent à vau-l'eau ?

(M. Hugo Vandenberghe, premier vice-président, prend place au fauteuil présidentiel.)

M. Bernard Clerfayt, secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral Finances, à la Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale. - Je vous lis la réponse de la ministre Onkelinx.

Je tiens à vous rassurer, il y a bien actuellement une liste de maîtres de stage, régulièrement mise à jour, pour les médecins en formation. L'article 43 de l'arrêté royal du 21 avril 1983 fixant les modalités de l'agrément des médecins spécialistes et des médecins généralistes indique explicitement : « La liste des maîtres de stage et des services de stage agréés est tenue à jour par l'administration et communiquée sur demande aux intéressés. ».

Mon administration complète cette liste après chaque signature d'arrêté portant agrément d'un maître de stage et retire de la liste les maîtres de stage dont l'agrément vient à échéance. La liste est actualisée en permanence sur le site internet du SPF Santé publique, Sécurité de la Chaîne alimentaire et Environnement.

Je confirme également que mon administration est régulièrement en communication avec les médecins en ce qui concerne leur plan de stage.

Les règles de base applicables sont d'ailleurs les suivantes.

Il appartient au candidat spécialiste et généraliste de gérer son plan de stage et de vérifier proactivement, avec son maître de stage et son centre de coordination ou son maître de stage coordinateur, si tout est en règle.

En cas de modification de plan de stage, le candidat doit introduire proactivement sa demande.

Il n'y a pas de séparation entre les réseaux ; un candidat peut parfaitement choisir une place de stage agréée encore vacante dans un autre réseau s'il n'y en a plus suffisamment dans le réseau dans lequel il est inscrit.

Il y a, dès lors, bel et bien une liste de maîtres de stage actualisée et un nombre suffisant de places si les règles évoquées ci-dessus sont respectées.

Mme Lieve Van Ermen (LDD). - Je connais les habitudes des commissions d'agrément et depuis plus d'une vingtaine d'années, je sais comment les maîtres de stage sont agréés. Ce sont des satellites des réseaux des universités. Ont-ils vraiment été soumis à un audit ? Je ne le crois pas.

Demande d'explications de Mme Lieve Van Ermen à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur «la commission d'agrément des sous-spécialisations» (nº 4-1492)

M. le président. - M. Bernard Clerfayt, secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral Finances, à la Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale, répondra.

Mme Lieve Van Ermen (LDD). - Lors de la réunion du Conseil supérieur des médecins spécialistes et généralistes, il a été annoncé que la commission d'agrément est compétente pour les candidats qui veulent obtenir la qualification professionnelle particulière en hématologie et oncologie pédiatriques. Jusqu'à présent, aucun pédiatre n'a pu prétendre à cette qualification professionnelle particulière. L'arrêté ministériel en question date déjà du 14 mai 2007. Entre-temps, la ministre a agréé 111 « vrais » oncologues médicaux. Toutefois, pour des raisons techniques propres à l'INAMI, ceux-ci n'ont pas encore reçu de numéro d'identification spécifique et travaillent toujours sous le numéro d'identification INAMI se terminant par 580.

Le Conseil supérieur des médecins spécialistes et généralistes a estimé, à l'unanimité, que l'agrément de la qualification particulière en oncologie doit être accordé par la commission d'agrément de la discipline de base concernée. Plusieurs projets d'arrêtés ministériels visant à accorder une qualification particulière en oncologie à certains spécialistes d'organes, tels les gynécologues et les urologues et aux chirurgiens semblent ne pas être traités avec la priorité qui s'impose.

La réponse à une question parlementaire d'un député CD&V relative à l'absence d'une commission d'agrément ad hoc en oncologie n'a pas été satisfaisante parce que les oncologues médicaux veulent conserver leur monopole en matière de prescription de médicaments antitumoraux.

Finalement, quelle est la commission d'agrément compétente pour la sous-spécialisation en oncologie ?

Où en sont les arrêtés ministériels visant à accorder une qualification particulière en oncologie aux spécialistes d'organes et aux chirurgiens ? Quand pourraient-ils être prêts ?

Comment la ministre fera-t-elle la clarté en ce qui concerne les commissions d'agrément compétentes des sous-spécialisations ?

M. Bernard Clerfayt, secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral Finances, à la Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale. - Je vous lis la réponse de la ministre Onkelinx.

Mme Van Ermen m'interroge sur un dossier important, à savoir la reconnaissance de la compétence particulière en oncologie pour plusieurs spécialités de base en médecine.

Mon administration et moi-même suivons ce dossier avec attention et mon cabinet a déjà rencontré de nombreux représentants d'associations professionnelles. Cette concertation se poursuivra d'ailleurs dans les prochaines semaines.

En ce qui concerne les différents arrêtés ministériels qui doivent définir les critères permettant d'accéder à la compétence particulière en oncologie, je peux déjà vous informer que deux arrêtés ont été adoptés et publiés. Il s'agit des arrêtés du 29 janvier 2010 relatifs à la gastro-entérologie et à la pneumologie, publiés le 3 février 2010.

Je m'occupe actuellement des arrêtés relatifs à la gynécologie, à la chirurgie et à l'urologie. Les arrêtés relatifs aux autres spécialités suivront prochainement, dès que l'avis du Conseil supérieur m'aura été communiqué.

Dans ce dossier, la qualité des soins prodigués aux patients est ma principale préoccupation. L'évolution des progrès scientifiques qui repousse sans cesse les frontières de nos connaissances, nous oblige à spécialiser régulièrement un peu plus les pratiques de la médecine. Le titre d'oncologue et les compétences qui y sont attachées doivent aller de pair avec une pratique régulière de cette spécialité car on ne pratique bien que ce que l'on pratique beaucoup.

Quant à la définition des commissions d'agrément qui seront compétentes pour l'octroi de cette compétence particulière, il est exact que le Conseil supérieur des médecins spécialistes et généralistes s'est prononcé en faveur de la reconnaissance de la compétence en oncologie par les commissions d'agrément de la spécialité de base.

Toutefois, après analyse et réflexion, cette manière d'agir ne me semble pas adéquate. Il se pourrait en effet que l'appréciation des critères requis pour l'obtention de la qualification particulière diffère d'une spécialité de base à une autre, ce qui pourrait entraîner des iniquités entre les différents médecins spécialistes qui peuvent prétendre à une même qualification particulière.

En outre, il ne semble pas opportun que des médecins spécialistes non reconnus dans une qualification particulière décident de l'octroi de celle-ci à leur pairs. Ce sont des médecins compétents dans le domaine en question qui doivent rendre des avis et accorder les demandes d'agrément individuelles.

J'ai donc décidé de mettre sur pied une commission unique pour l'oncologie composée de médecins spécialistes des différentes spécialités de base particulièrement compétents dans le domaine de l'oncologie.

Pour l'hématologie et l'oncologie pédiatriques, une compétence particulière qui ne peut être accordée qu'à une seule spécialité de base, et où les spécialistes et les demandes d'agrément sont peu nombreux, la constitution d'une commission pourrait poser un problème par manque de médecins spécialisés dans ce domaine.

C'est dès lors la commission de pédiatrie qui sera compétente. La composition de cette commission garantira cependant la représentativité des pédiatres reconnus dans le domaine de l'hématologie et de l'oncologie pédiatriques.

Les arrêtés qui doivent mettre ce système en place sont actuellement soumis à l'avis du Conseil d'État. Pour autant que le Conseil d'État n'ait pas d'observation quant à leur contenu, ces arrêtés pourront être publiés à bref délai et les instances chargées de présenter les membres de cette commission pourront être invitées à le faire rapidement.

Enfin, pour répondre à la question relative au numéro INAMI, les oncologues médicaux ont récemment reçu - ou reçoivent actuellement - leur nouveau numéro INAMI, à savoir le numéro 660.

Mme Lieve Van Ermen (LDD). - Je me réjouis que l'on se préoccupe sérieusement de ce problème. Cela fera plaisir à la base.

Demande d'explications de Mme Els Schelfhout à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique et au ministre de la Coopération au développement sur «le nouvel accord de coopération entre la Belgique et le Congo en matière de santé publique» (nº 4-1497)

M. le président. - M. Bernard Clerfayt, secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral Finances, à la Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale, répondra.

Mme Els Schelfhout (CD&V). - Fin 2009, la Belgique et le Congo ont signé un nouveau Programme indicatif de coopération (PIC) pour la période 2010-2013. Dans cet accord, les secteurs prioritaires d'intervention sont ramenés au nombre de trois, à savoir les pistes et les bacs, l'agriculture et l'éducation. En matière de santé, le programme garantit uniquement la poursuite de quelques actions jusqu'au désengagement total du secteur. J'ai exprimé à plusieurs reprises mon mécontentement à l'égard de la suppression des soins de santé comme secteur prioritaire dans notre coopération bilatérale avec le Congo.

Début février, j'ai été très étonnée de lire dans les médias belges et congolais que la ministre s'était rendue à Kinshasa et à Bukavu, et qu'elle y avait signé un nouvel accord de coopération avec son homologue congolais de la Santé publique. Comme nous le savons tous, les soins de santé constituent un grave problème au Congo. Grâce à son expertise, la Belgique pourrait et devrait jouer un rôle plus ambitieux dans l'accessibilité de soins de qualité. J'espère que le nouvel accord s'inscrit dans cette perspective. Mais nous manquons de précision sur la phase préparatoire de la signature de l'accord, sur la complémentarité éventuelle de ce dernier avec le PIC actuel et sur volonté du SPF Santé publique de tendre vers une collaboration cohérente avec la Coopération au développement.

La Belgique doit confirmer son engagement dans le secteur congolais des soins de santé mais nous devons simultanément éviter une dispersion trop importante de nos efforts.

Qui a pris l'initiative de l'accord ? La Belgique ou le Congo ? Quand et comment l'accord a-t-il vu le jour ?

Des experts belges et congolais, et des organisations non gouvernementales ont-ils été consultés pour la signature de l'accord ? Lesquels ?

Quels domaines et régions sont-ils concernés par l'accord et pourquoi ?

Dans ce contexte, la ministre a-t-elle des projets de collaboration avec les partenaires de l'Union européenne, spécifiquement dans le cadre de la présidence belge ?

Quels moyens financiers ont-ils été dégagés ?

Comment le contrôle de l'exécution de l'accord sera-t-il organisé ?

Comment la ministre envisage-t-elle la complémentarité et une collaboration cohérente avec le département de la Coopération au développement ?

M. Bernard Clerfayt, secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral Finances, à la Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale. - Je vous lis d'abord la réponse de la ministre Onkelinx.

Lors de mon séjour en République démocratique du Congo, j'ai effectivement signé un accord de coopération en matière de santé publique et de sciences médicales. Il s'agit d'un accord de coopération technique qui porte essentiellement sur l'échange d'expériences et l'apport d'expertise.

L'idée de cet accord a germé au gré de diverses rencontres bilatérales que j'ai eues depuis le début de l'année dernière avec mon collègue congolais de la Santé publique, M. Mopipi, qui a récemment été remplacé.

Le texte de l'accord a été préparé et négocié par les services compétents du SPF Santé publique, Sécurité de la chaîne alimentaire et Environnement, et par l'ambassade de la République démocratique du Congo en Belgique qui est en contact avec ses propres services compétents à Kinshasa.

L'accord porte essentiellement sur l'échange d'expériences et d'informations, ainsi que sur l'apport d'expertise principalement dans les domaines suivants : législation et gestion du secteur des soins de santé, formation continue pour le personnel des soins de santé, protection sociale et plus spécifiquement création de mutualités dans les soins de santé et le secteur des médicaments, y compris la gestion du secteur pharmaceutique. Dans ces domaines, de nombreux défis doivent être relevés, et une coopération étroite peut y contribuer.

Les partenaires européens n'ont pas été consultés pour cet accord de coopération technique qui relève avant tout de la sphère des relations bilatérales techniques entre les institutions compétentes des deux partenaires.

Il n'y a pas de moyens financiers liés à la mise en oeuvre de l'accord. Les initiatives qui seront prises par les entités concernées pour la mise en oeuvre de l'accord seront financées au cas par cas dans le cadre des budgets existants.

En ce qui concerne le suivi de l'accord, il est prévu d'établir des programmes de travail pluriannuels dont la forme doit encore être définie avec les partenaires congolais.

Cet accord respecte scrupuleusement l'esprit et la lettre du dernier Programme indicatif de coopération que le ministre Michel a signé avec la République démocratique du Congo en décembre dernier. Ce programme ne remet nullement en cause les trois priorités. Il vise uniquement à renforcer les relations institutionnelles entre les deux pays dans le domaine des soins de santé.

Je vous lis à présent la réponse du ministre Michel à la septième question.

En décembre 2009, un nouveau Programme indicatif de coopération de la Coopération belge au développement a été signé avec la RDC pour la période 2010-2013. En application du code de conduite de l'Union européenne, la coopération bilatérale belge se concentrera sur trois secteurs : l'agriculture, le transport rural et l'enseignement ; l'accent sera mis sur l'enseignement technique et professionnel. Ces secteurs ont été choisis à la demande du partenaire congolais après concertation avec d'autres bailleurs de fonds et la consultation habituelle des divers acteurs qui opèrent en RDC grâce aux subventions de la Coopération belge au développement.

Par le passé, la Coopération belge au développement a travaillé dans une série de secteurs. Elle va se retirer de ces secteurs et confier les activités à d'autres bailleurs de fonds, et ce conformément à la division du travail convenue entre les ministres européens de la Coopération au développement.

Un des secteurs dont la coopération belge sortira conformément à la répartition des tâches entre bailleurs de fonds est celui des soins de santé. Toutefois, l'objectif n'est pas de mettre immédiatement un terme à ces activités de la coopération bilatérale. C'est pourquoi un montant de 20 millions d'euros est prévu dans le Programme indicatif de coopération 2010-2013 pour le financement d'activités spécifiques dans le secteur des soins de santé. Ce financement doit préparer la transmission progressive des projets concernés à d'autres bailleurs de fonds.

Dans la coopération bilatérale actuelle figurent deux projets où, en principe, la complémentarité est possible avec l'intervention prévue du SPF Santé publique, Sécurité de la chaîne alimentaire et Environnement : le projet de soutien institutionnel du ministère congolais de la Santé publique et le projet de soutien de l'approvisionnement en médicaments de base. L'examen de ces possibilités doit être poursuivi en concertation avec les partenaires congolais.

Mme Els Schelfhout (CD&V). - Je n'ai pas obtenu de réponses à toutes mes questions même si la réponse était détaillée.

Ainsi, je ne sais toujours pas dans quelle mesure une concertation avec des ONG, d'autres organisations et experts intéressés a précédé l'accord. Cette concertation n'a peut-être pas eu lieu. Nous avons déjà fait le même constat pour le Programme indicatif de coopération.

Le programme de coopération vise surtout un soutien institutionnel et un renforcement des relations institutionnelles. Je crains que, concrètement, cela ne se réduise à un soutien du ministère et de programmes spécifiques. C'est une forme de renforcement des capacités dont profiteront surtout les personnes et les ministères qui sont déjà bien pourvus maintenant.

Demande d'explications de M. André du Bus de Warnaffe à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur «la consommation de et la dépendance aux médicaments de types calmants et somnifères» (nº 4-1499)

M. le président. - M. Bernard Clerfayt, secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral Finances, à la Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale, répondra.

M. André du Bus de Warnaffe (cdH). - L'évolution de la consommation d'antidépresseurs et d'antipsychotiques en Belgique est suivie par plusieurs acteurs de la santé publique. En novembre 2008, les mutualités chrétiennes ont tiré la sonnette d'alarme en publiant une étude selon laquelle la consommation d'antidépresseurs et d'antipsychotiques avait augmenté de 14% entre 2002 et 2007. L'étude a porté sur un échantillon de quatre millions de Belges.

Selon les chiffres de l'Association de l'industrie pharmaceutique belge, 270 millions de doses de somnifères et calmants ont été prises en Belgique entre décembre 2007 et novembre 2008 ; la Belgique s'est ainsi retrouvée en tête des pays européens avec la France et l'Italie. Je précise que sur ces 270 millions, 96%, soit 260 millions, relèvent de prescriptions médicales ; le reste résultant de la vente libre.

Plus récemment, la Druglijn, la ligne d'assistance téléphonique flamande en matière de drogues, a annoncé qu'elle avait enregistré, en dix ans, un doublement des appels pour des dépendances aux médicaments. Les appels relatifs à la dépendance aux médicaments sont devenus plus importants que ceux relatifs à la dépendance aux drogues. On peut bien entendu se demander si cette augmentation résulte d'une meilleure connaissance de cette ligne par le public ou s'il s'agit plutôt d'une consommation accrue de médicaments.

Ces constats sont d'autant plus inquiétants lorsqu'ils sont dressés en regard de l'augmentation des ventes de calmants : les Belges en auraient acheté 600 000 par jour en 2009, soit une hausse de 15% par rapport à 2006.

Une des caractéristiques de cette consommation débridée d'antidépresseurs et de somnifères est qu'elle touche plus particulièrement les femmes d'âge moyen et les personnes âgées. L'étude des mutualités chrétiennes a souligné que les femmes étaient 1,7 fois plus touchées par ce phénomène que les hommes.

Face à cette réalité, plusieurs initiatives ont été prises. Une campagne grand public sur les somnifères et les calmants a été lancée récemment par le SPF Santé publique ; elle prévoyait la retransmission d'un spot TV, la distribution de sacs à pain frappés de slogans et d'un dépliant d'informations destiné aux citoyens. Nous savons également qu'en 2008, quelque 2 500 médecins généralistes et la quasi-totalité des pharmaciens de Belgique ont suivi une formation dédiée au traitement et à l'accompagnement des patients et des clients confrontés à cette problématique.

Sachant qu'à terme, la consommation de ces médicaments entraîne une dépendance, une assuétude, une diminution de la vigilance et parfois des troubles moteurs, je souhaiterais poser les questions suivantes, madame la ministre.

Disposez-vous d'éléments qui permettent d'objectiver l'augmentation de la consommation d'antidépresseurs et d'antipsychotiques ?

Comptez-vous amplifier les actions menées en faveur de la prévention, le cas échéant, en partenariat avec les différents niveaux de pouvoir ? Plus précisément, la campagne de prévention menée récemment par le SPF Santé publique a-t-elle fait l'objet d'une concertation avec les niveaux communautaires concernés par la prévention ?

La publicité menée par les firmes pharmaceutiques ayant une incidence non négligeable sur la consommation, comptez-vous renforcer les contrôles sur cette publicité ?

M. Bernard Clerfayt, secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral Finances, à la Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale. - Je vous lis la réponse de la ministre Onkelinx.

Je partage votre inquiétude concernant la consommation excessive de médicaments anxiolytiques et sédatifs tels que les benzodiazépines.

Selon les données de l'IMS, le nombre de doses journalières d'antidouleurs et de calmants est passé de 622 millions en 1999 à 713 millions en 2009, soit une augmentation de près de 15% en dix ans. Toutefois, si la consommation d'antidouleurs a augmenté de 8% entre 2006 et 2009, la consommation de calmants est, quant à elle, restée stable.

L'augmentation de la consommation de somnifères - sans doute liée à des causes sociétales et à une consommation excessive chez les personnes âgées - même si elle s'est stabilisée, constitue un véritable problème de santé publique en raison de la dépendance très rapide à ce type de médicaments.

L'augmentation de la consommation d'antidouleurs pourrait s'expliquer par une incidence croissante de la douleur - principalement chronique - liée, notamment, au vieillissement de la population. L'attention portée aux syndromes des douleurs aiguës et chroniques par les prestataires des soins pourrait également avoir conduit à une plus forte prescription. Cette augmentation ne constitue donc pas forcément un problème.

Je compte effectivement maintenir les campagnes de prévention sur les somnifères dans le futur. En termes de concertation, ces campagnes sont présentées à la cellule « Politique Santé Drogue » dont font partie les sept ministres de la Santé de notre pays.

Quant à la publicité à l'égard du grand public, je tiens à rappeler que celle-ci n'est pas autorisée pour les médicaments soumis à une prescription, notamment les calmants. Je ne vois donc pas de raison de renforcer le contrôle. Par contre, en ce qui concerne l'information des prestataires de soins qui peut, sans nul doute, avoir un effet sur la consommation de calmants, des projets sont actuellement en cours. Ce sujet fait partie des négociations que je mène avec l'industrie pharmaceutique.

M. André du Bus de Warnaffe (cdH). - La ministre indique que les campagnes de prévention sont présentées à la cellule « Politique Santé Drogue ». Il me semble qu'un effort est à fournir de ce côté. En effet, selon les informations dont je dispose, il n'y a pas eu de concertation préalable au niveau bruxellois et au niveau de la Communauté française.

Quant à la concertation relative à la consommation des benzodiazépines, je sais qu'une concertation est en cours, en particulier avec les pharmaciens. J'attire simplement l'attention sur un chiffre précis communiqué par l'industrie pharmaceutique, à savoir qu'il y a eu, entre 2007-2008 et 2008-2009, une augmentation significative de la consommation de médicaments qui ne font pas l'objet d'une prescription. Cette augmentation est de l'ordre de 6%.

Demande d'explications de Mme Lieve Van Ermen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes institutionnelles sur «la disparition du militant des droits de l'homme chinois Gao Zhisheng» (nº 4-1493)

M. le président. - M. Bernard Clerfayt, secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral Finances, à la Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale, répondra.

Mme Lieve Van Ermen (LDD). - Le 7 février 2010, le quotidien français Le Figaro écrivait : « Il y a un an, le 4 janvier, des membres de la Sécurité chinoise se rendaient au milieu de la nuit au domicile de Gao Zhisheng, dans son village natal du Shaanxi, et l'emmenaient. (...) Depuis, on n'a plus revu ce célèbre avocat et militant des droits de l'homme. Et, de manière plutôt rare, les autorités chinoises ne donnent aucun renseignement sur son sort, alimentant les craintes de sa famille et de ses amis. »

En cas de disparition d'un militant, connu pour ses positions hostiles au régime répressif chinois, on est en droit de s'interroger sur l'implication du service de sécurité chinois, d'autant qu'il a interpellé l'intéressé le 4 février 2009 pour un interrogatoire. Zhisheng n'a plus donné signe de vie depuis lors.

Il est assez logique que le régime communiste considère comme un opposant un avocat qui prend la défense de minorités religieuses. Que ces convictions puissent donner lieu à la disparition, voire à la liquidation de l'intéressé en cette année 2010 est hallucinant et constitue une violation de la liberté d'expression et du droit à un procès équitable. Il est évident que la communauté internationale et en particulier l'Union européenne et ses États membres se doivent de condamner ce délit et de le sanctionner par un embargo international.

La Belgique fera-t-elle part de sa réaction à la Chine ? Insistera-t-elle sur le fait que la disparition est une violation des droits de l'homme et qu'elle compromet les relations diplomatiques entre la Belgique et la Chine ?

Quelles mesures envisage-t-on actuellement au niveau belge et européen pour promouvoir le respect des droits de l'homme en Chine ?

M. Bernard Clerfayt, secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral Finances, à la Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale. - Je vous lis la réponse du ministre Vanackere.

Tout comme mes collègues européens, je m'inquiète du silence des autorités chinoises à propos du sort du militant des droits de l'homme en question. Depuis le 4 février 2009, jour où il a été interrogé à son domicile par des policiers, on est sans nouvelles de lui.

L'Union européenne accorde une grande importance à la situation des droits de l'homme en Chine et entretient, depuis 1995, un dialogue bisannuel à ce sujet avec la République populaire de Chine. Les présidences tchèque et suédoise ont interrogé à plusieurs reprises les autorités chinoises sur le sort de Gao Zhisheng. Le 14 août 2009, la Troïka européenne a entrepris des démarches auprès du ministère chinois des Affaires étrangères. Jusqu'à présent, les autorités chinoises n'ont pas donné de réponse satisfaisante quant au sort réservé à Gao Zhisheng.

En marge des réunions sur les droits de l'homme, une liste de dossiers individuels, dont celui de Gao Zhisheng, a été remise aux autorités chinoises. L'Union européenne veut ainsi inciter la Chine à faire le point de la situation de tous les militants des droits de l'homme dont elle réclame la libération immédiate.

La Haute Représentante, Mme Ashton, a souligné le 9 février que l'Union est particulièrement inquiète du refus des autorités chinoises de donner des informations sur Gao Zhisheng et demande à la Chine de mener une enquête indépendante sur la disparition de ce militant. Le dialogue sur les droits de l'homme reprendra au second semestre de 2010.

En attendant, la Belgique profitera de chaque contact avec les autorités chinoises pour leur rappeler l'importance qu'elle accorde au respect des droits de l'homme et à la protection des militants des droits de l'homme.

Demande d'explications de Mme Ann Somers à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances, chargée de la Politique de migration et d'asile sur «le projet de confier aux plus de 50 ans les activités exercées dans le cadre d'une agence locale pour l'emploi» (nº 4-1508)

M. le président. - M. Bernard Clerfayt, secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral Finances, à la Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale, répondra.

Mme Ann Somers (Open Vld). - La ministre aurait élaboré un projet ajoutant une condition à la réglementation sur les ALE : les activités exercées dans ce cadre seraient ainsi réservées aux plus de cinquante ans. Elle voudrait orienter les plus jeunes vers le système des titres-services.

Le transfert vers les titres-services, un des objectifs explicites lors de la création du système, est resté limité jusqu'à présent. Une preuve supplémentaire que les ALE sont devenues des pièges à l'emploi. Selon un avis de l'inspecteur général des Finances, les travailleurs ALE sont beaucoup plus chers que ceux des titres-services. Plus précisément, un travailleur ALE coûte en moyenne 736 euros par mois à l'ONEM en allocations de chômage. Le Bureau du Plan évoque un coût total mensuel de 2 140 euros. En revanche, le travailleur des titres-services ne coûte en moyenne que 348,7 euros par mois, en négligeant le retour indirect de ces coûts.

La mesure par laquelle la ministre oriente les jeunes travailleurs ALE vers les titres-services représente bel et bien une économie pour le trésor public, mais la situation des plus âgés est moins brillante. D'après les chiffres actuels, quelque 60% des travailleurs ALE ont plus de cinquante ans. En outre, l'allocation de chômage moyenne d'un travailleur ALE masculins est supérieure à celle des demandeurs d'emploi indemnisés masculins. Pour les femmes, c'est l'inverse. On peut craindre que les quinquagénaires masculins s'incrustent en ALE pour échapper à l'activation, surtout depuis le durcissement des systèmes de départ anticipé comme la prépension.

La mesure proposée par la ministre est donc malencontreuse, et pèse aussi sur le débat sur l'avenir des ALE en général. Il faudra naturellement songer à éliminer les pièges à l'emploi que les ALE sont devenues.

La ministre peut-elle confirmer les chiffres selon lesquels les ALE reviennent plus cher au trésor que les titres-services ?

La ministre reconnaît-elle que l'activation des chômeurs de longue durée en vue de leur réinsertion dans le marché du travail est l'objectif initial des ALE ? Pourquoi contrecarre-t-elle le débat général sur l'avenir des ALE plutôt que de proposer une mesure à l'intention des seniors ?

Cela veut-il dire que les ALE seront contraintes de prévoir des formations supplémentaires pour leurs travailleurs âgés ?

Comment la ministre garantira-t-elle que les ALE ne deviendront pas un refuge pour les plus de cinquante ans qui veulent se soustraire aux mesures d'activation en vue d'un nouvel emploi classique ?

Quelles mesures prendra-t-elle pour éviter que les ALE ne restent des pièges à l'emploi ?

Sous ce rapport, peut-on envisager une limitation de la période durant laquelle les demandeurs d'emploi peuvent travailler en ALE ?

M. Bernard Clerfayt, secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral Finances, à la Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale. - Je vous lis la réponse de la ministre Milquet.

Je précise d'emblée qu'il n'existe aucun projet d'arrêté royal visant à réserver le travail en ALE aux plus de 50 ans. La mesure prise en juillet 2009 pour le travail d'aide ménagère ne sera pas étendue à d'autres activités.

Concernant le coût comparé d'un travailleur ALE et d'un travailleur titres-services, il ne me paraît pas opportun de rechercher quel système est le plus coûteux pour l'État. S'ils poursuivent un objectif semblable, à savoir la réinsertion de travailleurs éloignés de l'emploi, les deux systèmes obéissent à des logiques différentes : les titres-services suivent une logique commerciale, en proposant un service à des particuliers et en offrant aux travailleurs un authentique contrat de travail. Les ALE ont une logique sociale, elles offrent des services non seulement aux particuliers mais aussi aux collectivités et s'adressent aux personnes qui ne sont pas en mesure de s'insérer dans les liens d'un contrat de travail.

En outre, les formules de calcul servant à comparer les deux systèmes ne sont pas transparentes.

L'objectif initial des ALE était double : d'une part favoriser la réinsertion des chômeurs de longue durée et leur transition vers l'emploi classique, d'autre part satisfaire des besoins sociaux non rencontrés par les circuits traditionnels.

Je ne vois pas en quoi l'absence de mesures spécifiques pour les travailleurs ALE âgés empêche de réfléchir à l'avenir des ALE.

Aucune obligation supplémentaire en matière de formation n'est prévue pour les ALE. Au-delà du budget minimum qui doit être consacré aux formations, chaque ALE est libre d'y consacrer les moyens qu'elle juge les plus adéquats. Ainsi par exemple, une ALE rurale qui occupe des jardiniers investira dans ce domaine, alors qu'une autre consacrera des moyens à la formation à l'accueil d'enfants.

Il n'y a aucun risque que des personnes de plus de 50 ans se précipitent vers le travail en ALE afin d'échapper au contrôle de disponibilité car elles ne sont pas visées par ces contrôles ; de plus, la plupart d'entre elles bénéficient d'une dispense en la matière.

Je ne considère pas que le travail en ALE soit un piège à l'emploi. C'est, pour beaucoup, la seule possibilité de s'insérer dans la vie active et sociale. Pour d'autres, il permet d'accéder à une formation professionnelle et constitue un tremplin vers un emploi ordinaire. Il arrive bien entendu que certaines travaillent en ALE pendant de très longues périodes, mais eu égard à leur profil socioprofessionnel, la plupart ne trouveraient pas d'emploi autrement.

Le travailleur ALE, s'il est dispensé de la procédure formelle du contrôle de disponibilité, doit néanmoins répondre aux sollicitations des organismes régionaux. Ainsi un chômeur occupé en ALE est tenu de répondre à une convocation du VDAB dans le cadre d'une offre d'emploi.

Au vu de ce qui précède, il n'est pas dans mes intentions de prévoir une limitation dans le temps pour le travail en ALE. Beaucoup ont en effet des difficultés à trouver des travailleurs en suffisance, et il serait contre-productif de les priver d'un personnel qu'elles ont mis longtemps à former

Mme Ann Somers (Open Vld). - Nous ne sommes pas d'accord avec toutes les réponses de la ministre. Nous continuerons à examiner si le système des titres-services n'est pas préférable à celui des ALE, qui, à notre avis, constitue bel et bien un piège à l'emploi. Nous suivrons donc ce dossier de près.

Demande d'explications de Mme Ann Somers à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances, chargée de la Politique de migration et d'asile sur «les comptes annuels des agences locales pour l'emploi» (nº 4-1508)

M. le président. - M. Bernard Clerfayt, secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral Finances, à la Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale, répondra.

Mme Ann Somers (Open Vld). - La décision prise par le gouvernement de prélever 4 millions d'euros sur les réserves des ALE et 55,2 millions d'euros sur les réserves des ALE résultant des activités de titres-services afin de contribuer au financement des mesures prises par la ministre pour lutter contre le chômage des jeunes se heurte au mécontentement des ALE dont certaines iraient même jusqu'à refuser obstinément de satisfaire à l'obligation de fournir les comptes annuels à l'ONEM. Les comptes annuels de l'année 2008 constituent cependant la base de référence permettant de déterminer le montant des réserves des ALE et leur contribution au financement de ladite décision.

Vu la méfiance ainsi suscitée à l'égard de l'ONEM, on peut s'attendre à ce que davantage d'ALE envisagent cette forme de désobéissance civile lors de la présentation des comptes annuels de 2009 qui seront clôturés sous peu. Les ALE refusant de fournir leur comptes annuels ne seraient toutefois pas sanctionnées. De plus, des questions se poseraient encore quant à la définition exacte de la notion de réserves et l'on tenterait de trouver des mécanismes d'ancrage local des réserves des ALE de manière à les mettre en sécurité.

Quelles sont les ALE qui n'ont pas encore fourni leurs comptes annuels 2008 à l'ONEM ?

Est-il exact qu'aucune sanction n'est prévue pour les ALE qui refusent de se soumettre à l'obligation de fournir leurs comptes annuels ? Dans l'affirmative, la ministre compte-t-elle remédier à cette situation ? Quelle sanction concrète instaurera-t-elle ?

Comment sera déterminée la contribution des ALE insubordonnées au prélèvement sur leurs réserves envisagé par le gouvernement ?

La clarté a-t-elle été faite entre-temps au sujet de la définition exacte de la notion de réserves financières ?

La provision pour le passif social fait-elle partie des réserves ?

Quels mécanismes seront-ils acceptés pour assurer la sécurité des réserves des ALE au moyen, par exemple, d'un ancrage local ou d'investissements locaux pour la création d'emplois supplémentaires pour certains groupes cibles ?

M. Bernard Clerfayt, secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral Finances, à la Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale. - Je vous lis la réponse de la ministre Milquet.

À ce jour, seules trois ALE n'ont pas introduit de données ou ont introduit des données insuffisantes dans la centrale des bilans de l'ONEM. Il s'agit des ALE d'Ohey, Éghezée et Denderleeuw.

Un mécanisme de sanction est bien prévu pour les ALE qui refusent de se soumettre à l'obligation de fournir leurs comptes annuels.

Le prélèvement sera déterminé par une formule composée. La première partie de la formule tient compte, pour les ALE traditionnelles, des efforts de formation faits et, pour les ALE ayant des activités de titres-services, du nombre de titres-services utilisés. La deuxième partie de la formule est basée sur les avoirs propres corrigés de l'ALE. Un mécanisme de protection est incorporé contre une récupération trop importante des réserves des ALE, à savoir un ratio de liquidités. Pour les ALE qui refusent de fournir leurs comptes annuels à la centrale des bilans de l'ONEM, le montant du prélèvement sera déterminé entièrement sur la base de la première partie de la formule, c'est-à-dire dire sans protection contre un prélèvement trop élevé par rapport aux avoirs propres corrigés.

La notion de réserves financières est clairement définie. Pour les sections traditionnelles des ALE, sont pris en considération pour définir les moyens disponibles les liquidités et les placements d'argent majorés des créances à court terme et diminués des dettes à court terme, des provisions pour les formations ainsi que des autres provisions.

Pour les sections titres services, sont pris en considération pour définir les avoirs corrigés les liquidités et les placements d'argent, majorés des créances à court terme et diminués des dettes à court terme, des dettes à long terme et des provisions.

Les provisions pour le passif social font effectivement partie des réserves.

Le prélèvement d'une partie des réserves des ALE est une opération unique qui ne se base que sur les avoirs financiers des ALE. Parallèlement à ce prélèvement, j'encourage les ALE à développer leurs activités pour accompagner leurs groupes cibles dans leur réinsertion professionnelle.

Demande d'explications de M. Pol Van Den Driessche à la ministre de l'Intérieur sur «l'utilisation de termes en anglais pour les départements d'une école supérieure en Flandre» (nº 4-1489)

M. le président. - M. Bernard Clerfayt, secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral Finances, à la Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale, répondra.

M. Pol Van Den Driessche (CD&V). - Je lisais la semaine dernière sur le site du « Belang van Limburg » que la « Provinciale Hogeschool Limburg » (PHL) violerait la législation linguistique. Les dénominations néerlandaises des différents départements ont été remplacées par leurs versions anglaises. Le club-service international Marnixkring, qui veut promouvoir la langue néerlandaise, a déposé plainte auprès de la Commission permanente de contrôle linguistique.

Le directeur de la PHL a expliqué que la décision était motivée par l'internationalisation de l'enseignement. C'est en raison de l'implémentation de la structure BaMa que les bâtiments arborent des dénominations en anglais. Quant aux formations, elles conserveraient leur nom et leur caractère néerlandais.

La Commission permanente de contrôle linguistique rejette cet argument.

S'agit-il ici d'une violation effective de la législation linguistique ? Dans l'affirmative, de quelle manière la ministre interviendra-t-elle ?

M. Bernard Clerfayt, secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral Finances, à la Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale. - Je vous lis la réponse de la ministre.

En application de l'article 129, §1er, de la Constitution, les parlements de communautés règlent par décret, à l'exclusion du législateur fédéral, l'emploi des langues pour les matières administratives et pour l'enseignement dans les établissements créés, subventionnés ou reconnus par les pouvoirs publics. Ces décrets ont force de loi respectivement dans la région de langue française et dans la région de langue néerlandaise, sauf les exceptions mentionnées dans ledit article.

Étant donné que les parlements de communauté n'ont pas encore usé de cette compétence dans le cas qui est soumis à la Commission permanente de contrôle linguistique, les dispositions des lois coordonnées sur l'emploi des langues en matière administrative restent en vigueur.

La section néerlandaise de la CPCL ne pouvait donc que se référer à ces dispositions, qui selon elle sont violées par la « Provinciale Hogeschool Limburg ».

Le contrôle du respect des lois linguistiques est une compétence de tutelle ordinaire pour laquelle la région, en l'espèce flamande, est compétente. La ministre fédérale de l'Intérieur n'est donc pas compétente et ne peut intervenir.

M. Pol Van Den Driessche (CD&V). - Voilà une réponse claire. Je demanderai à mes collègues au parlement flamand de mettre cette affaire sur le tapis.

L'anglicisation m'inquiète. En Flandre, nous nous souciions dans le temps de la francisation, aujourd'hui de l'anglicisation.

Demande d'explications de M. Pol Van Den Driessche au secrétaire d'État à la Mobilité sur «le cabotage illégal» (nº 4-1488)

M. le président. - M. Bernard Clerfayt, secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral Finances, à la Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale, répondra.

M. Pol Van Den Driessche (CD&V). - Les mesures réglant le cabotage sur le territoire belge sont entrées en vigueur le 20 août dernier. Un cabotage consiste en transport de marchandises entre deux lieux d'un même pays par un transporteur d'un autre pays. Ces mesures ont été suscitées par le secteur belge du transport, qui constatait des violations de plus en plus flagrantes des dispositions sur le cabotage figurant dans le Règlement CEE 3118/93.

Les mesures sont pourtant explicites : le cabotage n'est permis que consécutivement à un transport international et un maximum de trois transports de cabotage est admis dans les sept jours qui suivent le dernier déchargement à la fin du transport international.

Le secteur belge du transport constate que ces dispositions ne sont pas respectées en pratique. Cette situation est très néfaste pour le secteur. De nombreux transporteurs se voient contraints de licencier, voire de déposer leur bilan. La concurrence avec les chauffeurs des pays à bas salaires est un combat perdu d'avance pour le transporteur belge qui est tenu de respecter toutes les prescriptions et dispositions.

Il est aussi inadmissible que des chauffeurs étrangers doivent venir travailler chez nous, souvent dans des conditions sociales lamentables. Ils ne perçoivent généralement qu'un salaire famélique et ne jouissent pas de la protection sociale que - heureusement - nous connaissons ici.

De quelle manière contrôle-t-on le respect de la législation sur le cabotage ? Combien de contrôles ciblés de ce respect a-t-on opérés ? Combien d'infractions a-t-on constatées ? A-t-on infligé des amendes effectives ?

Quelles mesures le secrétaire d'État prévoit-il afin de faire face au problème ? Le secrétaire d'État projette-t-il des contrôles ciblés, par exemple dans les ports d'Anvers et de Zeebrugge, où le problème se pose avec beaucoup d'acuité ? Le secrétaire d'État envisage-t-il des mesures de soutien qui permettraient aux transporteurs belges de survivre dans le contexte économique actuel ?

M. Bernard Clerfayt, secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral Finances, à la Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale. - Je lis la réponse du secrétaire d'État Schouppe.

Avant de répondre à chacune des questions posées, je souhaiterais expliquer brièvement l'historique de la mesure visée. En réalité, le concept de « cabotage temporaire » aurait déjà dû être défini lorsque, sur la base du règlement CEE 3118/93 1er juillet 1998, il a été mis fin aux limitations quantitatives du cabotage dans l'UE. Ce concept n'a été défini qu'avec le nouveau règlement CE 1072/2009 établissant des règles communes pour l'accès au marché du transport international de marchandises par route.

Ces mesures en matière de limitation du cabotage entreront d'ailleurs en vigueur de manière anticipée le 14 mai 2010. À mon initiative et avec l'accord du secteur, j'ai anticipé l'an passé l'entrée en vigueur, sur le territoire belge, du régime de cabotage par l'arrêté royal du 10 mai 2009. C'était l'une des mesures adoptées dans l'accord conclu fin 2008 avec le secteur, en vue de donner un coup de pouce aux transporteurs belges.

L'an passé, je ne voyais pas d'autre possibilité qu'anticiper l'entrée en vigueur, sur le territoire belge, du régime européen, puisque de plus en plus d'États membres faisaient de même. Maintenir pendant moins d'un an un régime distinct pour la Belgique n'avait alors pas de sens.

J'en arrive à la première question. Afin de contrôler les limitations du cabotage, mon administration a rédigé des instructions précises à l'intention de tous les services qui effectuent des contrôles sur route. Ces instructions ont d'ailleurs été discutées lors du Comité directeur du Plan d'action pour le contrôle sur route du 26 août 2009, où tous les services de contrôle concernés étaient représentés.

Les contrôles sur le cabotage peuvent avoir lieu sur la base de ces instructions pendant un contrôle normal sur route. Des actions spécifiques coordonnées sur le terrain ne sont pas nécessaires. Tous les services de contrôle ont par contre été chargés de notifier au SPF Mobilité et Transports les infractions constatées lors de contrôles routiers, en ce compris l'identité du donneur d'ordre belge. Sur la base de ces informations, le service de contrôle du SPF Mobilité et Transports peut effectuer des contrôles en entreprise ciblés auprès des donneurs d'ordre. Ces derniers peuvent en effet être rendu coresponsables du non-respect des dispositions en matière de cabotage. Lorsqu'une infraction est constatée pendant un contrôle routier, l'agent de contrôle peut infliger une amende de 1 800 euros par transport de cabotage illégal constaté. En outre, l'agent de contrôle peut retenir le véhicule aux frais et risques du contrevenant jusqu'à ce que le chargement soit transféré sur un autre véhicule ou jusqu'à ce que le véhicule soit saisi.

Comme je l'ai déjà dit dans la réponse à la première question, aucun contrôle spécifiquement ciblé sur le cabotage n'a été organisé jusqu'à présent. Nous ne devons d'ailleurs pas perdre de vue que le cabotage ne constitue qu'un phénomène marginal dans l'ensemble des transports routiers, qui concerne environ 0,75% du volume total des transports routiers en Europe. C'est pourquoi on trouve peu de cas de cabotage lors de contrôles de routine. En outre, les plus grands caboteurs sur le territoire belge, à savoir les transporteurs néerlandais et luxembourgeois, ne relèvent pas de ce régime. C'est pourquoi, jusqu'à présent, peu d'infractions ont été constatées.

Pour la réponse à la troisième question, je vous renvoie à la réponse de la deuxième question. La perception d'une amende de 1 800 euros est assez rare.

Je pense faire effectuer des contrôles ciblés sur le cabotage sur la base des informations reçues lors de contrôles routiers et par le biais de plaintes.

Les ports d'Anvers et de Zeebrugge ne seront certainement pas oubliés dans une nouvelle approche. Mais nous devons faire attention à un éventuel problème de perception. Une grande partie de ce qu'on appelle le transport de cabotage à destination et en provenance de ces ports est un transport complémentaire dans le cadre d'un transport combiné mer/terre. Conformément à la directive 92/106/CEE, ces transports ne sont, dans certaines conditions, pas considérés comme du cabotage. En outre, de nombreux transports de cabotage dans les ports anversois sont effectués par des transporteurs néerlandais.

Je suppose que la sixième question ne vise pas une aide financière. Une telle mesure ne ferait, à terme, qu'affaiblir davantage le secteur face à la concurrence étrangère. En outre, nous serions rapidement rappelés à l'ordre par les autorités européennes. Pour atténuer les conséquences de la crise financière et bancaire, les sociétés de transport ne pouvant plus recevoir de cautionnement de la part des banques, j'ai rendu le cautionnement à nouveau possible par le biais de la Caisse des Dépôts et Consignations.

M. Pol Van Den Driessche (CD&V). - Je prends acte de la réponse. Je souhaite simplement souligner que, selon le secteur lui-même, les abus sont nombreux. C'est pourquoi, le secteur réclame davantage de contrôles.

Demande d'explications de Mme Nele Jansegers au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur «le bilan en ce qui concerne les régularisations» (nº 4-1496)

M. le président. - M. Bernard Clerfayt, secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral Finances, à la Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale, répondra.

Mme Nele Jansegers (VB). - L'instruction « régularisation » du 19 juillet 2009 permet aux personnes séjournant illégalement dans le pays d'introduire un dossier pour régulariser leur situation. Chacun sait que le Conseil d'État a annulé l'instruction parce qu'elle est contraire à la loi.

En vertu de l'article 9 de la loi sur les Étrangers, un étranger qui ne peut séjourner dans le pays peut quand même y séjourner plus de trois mois s'il en fait la demande par la voie d'un poste diplomatique ou consulaire belge à l'étranger et reçoit ensuite l'autorisation du ministre compétent ou de son délégué. Le ministre décide en vertu de son pouvoir discrétionnaire, pour autant que la demande soit recevable. Recevable signifie que la demande doit être introduite par la voie d'un poste diplomatique ou consulaire belge. Ce n'est qu'en cas de circonstances exceptionnelles, qui doivent être motivées par le demandeur, qu'il peut être dérogé à cette dernière exigence. Dans ce cas, le ministre doit vérifier que des circonstances exceptionnelles empêchent effectivement d'introduire la demande à l'étranger, par exemple en cas de guerre, de persécutions ou d'impossibilité d'obtenir un visa.

Le secrétaire d'État applique-t-il encore les critères figurant dans l'instruction « régularisation » lors de la décision relative à une demande de titre de séjour introduite, après le 19 juillet 2009, dans le cadre des articles 9 et 9bis de la loi sur les Étrangers ?

Dans la négative, quelle solution préconise-t-il pour toutes les demandes de régularisation introduites depuis le 19 juillet 2009 en Belgique, et donc irrecevables puisque la loi précise clairement que la demande doit en principe, sauf circonstances exceptionnelles, être introduite auprès d'un poste diplomatique ou consulaire belge ?

Combien de demandes de régularisation ont-elles été transmises depuis le 19 juillet dans le cadre de l'article 9 de la loi sur les Étrangers, donc par la voie d'un poste diplomatique ou consulaire belge, et combien de personnes cela concerne-t-il au total ?

Combien de demandes ont-elles été introduites au départ d'une commune belge en faisant référence à des circonstances exceptionnelles (article 9bis) et combien de personnes cela concerne-t-il au total ? Entre-temps, combien de demandes, concernant combien de personnes, ont-elles été déclarées irrecevables pour absence de motivation quant à l'existence de circonstances exceptionnelles ? Combien d'entre elles ont-elles été effectivement déclarées recevables pour cause de circonstances exceptionnelles ? Quels critères le secrétaire d'État applique-t-il pour définir les circonstances exceptionnelles ?

M. Bernard Clerfayt, secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral Finances, à la Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale. - Je vous lis la réponse du secrétaire d'État.

Tout d'abord, je souhaiterais rectifier certaines choses. L'instruction du 19 juillet 2009 n'était par une instruction pour régulariser. Il s'agissait d'une instruction relative à l'application et à la portée de l'article 9bis et de l'ancien article 9, alinéa 3, de la loi du 15 décembre 1980.

L'instruction du 19 juillet 2009 ne concernait pas les demandes introduites sur la base de l'article 9, mais bien de l'article 9bis et de l'ancien article 9, alinéa 3, de la loi sur les Étrangers. L'instruction ne concernait donc pas les demandes introduites à l'étranger.

Quant à l'arrêt du 9 décembre 2009, je tiens à souligner qu'il ne change rien à la loi du 15 décembre 1980 qui me permet d'accorder des titres de séjour dans les conditions fixées à l'article 9bis de la loi. Cette même loi m'accorde un large pouvoir d'appréciation lors du traitement individuel des demandes introduites. J'appliquerai dès lors des critères stricts pour le traitement des demandes individuelles.

Dans les limites légales et dans le respect de l'arrêt, je considère que certaines situations humanitaires spécifiques peuvent justifier l'octroi d'une autorisation de séjour. Mon administration examinera néanmoins chaque dossier pour vérifier si des circonstances exceptionnelles justifient l'introduction d'une demande d'autorisation de séjour en Belgique. Pour être complet, je signale que l'Office des étrangers refuse régulièrement des demandes pour absence de circonstances exceptionnelles.

En ce qui concerne la question relative au nombre de demandes introduites depuis le 19 juillet 2009, je précise que l'Office des étrangers ne tient que des statistiques mensuelles ou annuelles. Je ne peux donc pas fournir l'information demandée.

En outre, Mme Jansegers tient un mauvais raisonnement : rien ne permet de supposer que toutes les demandes introduites depuis le 19 juillet invoquent l'instruction. L'instruction n'a pas modifié la loi. Il est donc tout à fait possible que des personnes mentionnent d'autres circonstances exceptionnelles que celles décrites dans l'instruction annulée.

Je ne puis davantage communiquer de chiffres bruts pour la raison que j'ai déjà précisée à différentes reprises, à savoir que de nombreuses demandes, bien qu'introduites en 2009, ne sont pas encore arrivées à l'Office des étrangers. Pourquoi ? Parce que les administrations communales ne peuvent transmettre les demandes qu'après avoir contrôlé la résidence effective du demandeur. Plus grande est la commune, plus important est le nombre de contrôles à effectuer et plus long pourra être le retard de transmission du dossier. L'Office des étrangers attend donc certainement encore de tels dossiers.

L'Office des étrangers ne tient pas de statistiques sur les motifs entraînant l'irrecevabilité des demandes. Les statistiques doivent en effet être utiles pour l'administration. Elles doivent être significatives tant pour l'estimation d'une charge de travail - une enquête de recevabilité exige moins de temps qu'une enquête quant au fond - que pour la détermination de l'immigration réelle en Belgique, par exemple le nombre de personnes régularisées. Ces deux éléments ne sont pas pertinents pour justifier l'irrecevabilité.

Il n'est pas possible de dresser une liste exhaustive des circonstances exceptionnelles étant donné que les dossiers sont examinés au cas par cas.

Demande d'explications de Mme Nahima Lanjri au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur «la procédure pour les mineurs étrangers non accompagnés» (nº 4-1505)

M. le président. - M. Bernard Clerfayt, secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral Finances, à la Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale, répondra.

Mme Nahima Lanjri (CD&V). - Les mineurs étrangers non accompagnés sont des enfants qui arrivent ou séjournent ici sans être accompagnés de leurs parents ou de leur tuteur légal. Ils constituent un groupe de jeunes particulièrement vulnérable pour lequel existe une procédure spéciale.

Lorsqu'ils sont signalés, différentes possibilités s'offrent à eux. L'une d'elles est la demande d'asile. Ils suivent grosso modo la même procédure que les demandeurs d'asile majeurs. S'ils ne demandent pas l'asile, ils suivent la procédure décrite dans la circulaire du 15 septembre 2005, qui est actuellement soumise à révision.

Dans ce dernier cas, le mineur étranger non accompagné est soumis à une interview par l'Office des étrangers. Cet entretien a lieu très rapidement après la demande et le tuteur du mineur peut y assister. L'objectif de l'interview et la suite qui y est réservée ne sont cependant pas communiqués, ni au mineur ni au tuteur. En outre, aucun rapport de l'interview n'est établi, alors que le Commissariat général aux réfugiés et aux apatrides rédige un procès-verbal des interviews de demandeurs d'asile mineurs qu'il réalise. Cette procédure de l'OE met le mineur étranger non accompagné dans une position vulnérable.

En outre, une décision de délivrer une annexe 38 (ordre de reconduire) n'est pas motivée par l'OE. Cela peut également léser les droits du mineur.

Le secrétaire d'État estime-t-il que le défaut d'établissement par l'OE d'un rapport de l'interview du mineur étranger non accompagné et la non-motivation de la délivrance d'une annexe 38 lèsent les droits de ces mineurs ? Il existe dans notre pays une obligation de motiver et je ne vois pas pourquoi elle ne s'appliquerait pas en l'occurrence.

Le secrétaire d'État envisage-t-il de charger l'OE d'établir un rapport de l'interview du mineur étranger non accompagné réalisée dans le cadre de la procédure décrite dans la circulaire du 15 septembre 2005 ? Pourquoi le Commissariat général aux réfugiés et aux apatrides le fait-il et non l'OE ?

Le secrétaire d'État envisage-t-il de demander à l'OE de faire motiver à l'avenir sa décision de délivrer une annexe 38 ? Nous demandons, y compris dans la résolution relative à la protection des mineurs étrangers non accompagnés que nous avons récemment adoptée au Sénat, que toutes les décisions soient motivées.

M. Bernard Clerfayt, secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral Finances, à la Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale. - Je vous lis la réponse du secrétaire d'État Wathelet.

Le mineur étranger non accompagné est effectivement invité à une interview en présence d'un tuteur, dans le cadre de la première demande du tuteur, en application de la circulaire du 15 septembre 2005. L'OE se réfère à cet égard à la Convention des Nations unies relative aux droits de l'enfant et plus spécialement à son article 12 qui dispose que chaque enfant a le droit d'être entendu.

C'est précisément parce qu'il s'agit d'un groupe vulnérable et que, dans l'intérêt supérieur du mineur étranger non accompagné, on recherche la solution la plus durable, correspondant le mieux à sa situation ou son histoire personnelle, qu'on essaie toujours lors de cette interview de donner la parole au mineur lui-même. S'il le désire, cette interview peut avoir lieu dans sa propre langue et l'aide d'un interprète peut toujours être demandée. Durant l'interview l'OE peut aussi expliquer ce qu'il attend du mineur et du tuteur. Le rôle du bureau qui réalise l'interview et l'objectif de l'interview sont expliqués lors de chaque interview. Le mineur étranger non accompagné a la possibilité de poser des questions et de demander des précisions. À la fin de l'interview, un moment est prévu où le tuteur peut ajouter ou clarifier des éléments.

Contrairement aux affirmations de la sénatrice, l'Office des étrangers établit un « rapport d'audition », dont il est entièrement donné lecture à la fin de l'interview. Cela permet au mineur étranger non accompagné et au tuteur d'y apporter des remarques, précisions ou corrections éventuelles. Ces adaptations sont ajoutées au rapport d'audition. Le rapport définitif est signé tant par le mineur étranger non accompagné que par le tuteur et le fonctionnaire ayant réalisé l'interview. Le rapport d'audition est joint au dossier du mineur non accompagné et constitue un document administratif.

La sénatrice se trompe également au sujet de la motivation de la délivrance d'une annexe 38. Une annexe 38 est toujours motivée de manière circonstanciée. Les instructions relatives à la délivrance d'une annexe 38 et la motivation de cette décision sont transmises à la commune de résidence du tuteur. La commune doit inviter le tuteur et ensuite lui signifier l'annexe 38, qui contient la motivation. Le tuteur prend connaissance de cette décision et de sa motivation. Il est aussi informé du fait que, comme pour toute autre décision administrative, il est possible d'interjeter appel auprès du Conseil du contentieux des étrangers. Le tuteur doit informer le mineur étranger non accompagné de la décision prise et des raisons de celle-ci. Le tuteur est lui-même mis au courant de la décision prise dès l'envoi des instructions à la commune. C'est le cas lors de la délivrance d'une annexe 38 qui sera signifiée au tuteur par le biais de la commune.

Si une commune belge omet de mentionner la motivation complète sur l'annexe 38, cela crée un problème et nécessite l'intervention du ministre compétent du gouvernement d'entité fédérée concerné.

Mme Nahima Lanjri (CD&V). - Comme c'est le cas pour la procédure d'asile, j'ai plaidé pour qu'une copie du rapport soit remise au mineur étranger non accompagné. Lors de la demande d'asile, le Commissariat général aux réfugiés et aux apatrides délivre une telle copie. L'Association des tuteurs signale cependant que l'Office des étrangers ne donne aucun rapport. Un rapport est bien établi et joint au dossier, mais il n'est pas délivré au mineur non accompagné. J'estime qu'une copie doit être remise au mineur, comme cela se pratique pour ceux qui demandent l'asile.

Je sais qu'en théorie chaque décision doit être motivée. Nous avons cependant constaté que ce n'était pas toujours le cas. Dans la pratique, des annexes 38 sont bel et bien délivrées sans motivation. Différentes associations de tuteurs me l'ont signalé et je transmettrai des exemples au secrétaire d'État.

Je demande que l'on veille à ce que la délivrance d'une annexe 38 soit toujours motivée. En effet, il y a une différence entre le prescrit de la loi et la pratique. Nous devons faire en sorte que la législation soit respectée. Le secrétaire d'État peut-il faire passer ce message à son collègue ?

Demande d'explications de Mme Nahima Lanjri au secrétaire d'État à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté sur «l'accueil des mineurs étrangers non accompagnés» (nº 4-1498)

M. le président. - M. Bernard Clerfayt, secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral Finances, à la Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale, répondra.

Mme Nahima Lanjri (CD&V). - Dans notre pays, on dénombre annuellement environ 1 700 mineurs étrangers non accompagnés. Leur nombre réel pourrait être nettement plus élevé. Ce groupe de jeunes me tient particulièrement à coeur en raison de leur grande vulnérabilité.

Le parcours d'accueil normal pour les mineurs étrangers non accompagnés comporte trois phases, la première étant un séjour dans un centre d'observation et d'orientation à Neder-Over-Heembeek ou à Steenokkerzeel.

Ensuite, un lieu d'accueil d'adapté est recherché pour ces jeunes. Ceux qui ont demandé l'asile sont généralement accueil par Fedasil. Ceux qui n'ont pas demandé l'asile peuvent généralement faire appel à l'assistance spéciale à la jeunesse. Dans les faits, vu le manque de places, les jeunes aboutissent parfois dans des lieux non adaptés.

Enfin, une solution durable est recherchée. Soit le mineur étranger non accompagné retourne dans son pays d'origine, soit il s'établit définitivement en Belgique, chez des membres de sa famille ou des amis ou encore dans le cadre d'un projet de logement supervisé.

Étant donné le manque de places, ces mineurs étrangers non accompagnés ne bénéficient pas tous d'un accueil adéquat. Ils sont parfois hébergés parmi des adultes, ce qui est loin d'être idéal. Il arrive aussi qu'aucune place ne puisse leur être attribuée et qu'ils restent littéralement sur le carreau, obligés de traîner en rue et de dormir dans une gare ou dans un hangar du port.

Lorsqu'il aboutissent dans des centres d'accueil de Fedasil pour adultes, ces jeunes y sont parfois victimes d'actes de violence de la part de toxicomanes. Ces centres ne sont pas un environnement idéal pour les mineurs.

Depuis le début de la crise de l'accueil, le gouvernement a ouvert 1 300 nouvelles places. L'objectif est de créer, d'ici fin décembre 2010, 539 places supplémentaires dans les initiatives locales d'accueil de différents CPAS. Je me réjouis des moyens affectés à ces projets, encore qu'ils seront sans doute insuffisants. J'espère surtout qu'il sera tenu compte des besoins spécifiques des mineurs étrangers non accompagnés dans l'organisation d'une partie des places existantes et à créer.

Combien de mineurs étrangers non accompagnés sont-ils actuellement hébergés avec des adultes ? Combien n'ont-ils pas obtenu de lieu obligatoire d'inscription et se retrouvent donc à la rue ? Parmi les 1 300 places déjà créées, combien sont réservées à des jeunes ? Le secrétaire d'État a-t-il l'intention de réserver une partie des places supplémentaires aux mineurs étrangers non accompagnés et de les adapter à leurs besoins ? Quel est le nombre de places envisagé ? Des places seront-elles réservées à ces mineurs non accompagnés dans les nouvelles initiatives locales d'accueil ? Quel sera le nombre de places ?

M. Bernard Clerfayt, secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral Finances, à la Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale. - Je vous lis la réponse du secrétaire d'État.

Au total, 523 places d'accueil sont actuellement affectées à des mineurs étrangers non accompagnés. Au 23 février 2010, 159 mineurs étrangers non accompagnés occupaient des places normalement réservées aux adultes dans les centres d'accueil fédéraux.

Onze mineurs étrangers non accompagnés n'ayant pas demandé l'asile et n'ayant donc pas obtenu un lieu obligatoire d'inscription - code 207 - sont hébergés dans les centres fédéraux.

Parmi les 1 300 places créés, 11 ont été organisées pour les mineurs non accompagnés : 2 à Assesse, 7 à Waregem et 2 à Alken.

Il est prévu d'ouvrir de nouvelles places d'accueil dans le réseau Fedasil. À court terme, 48 places de type collectif en deuxième phase d'accueil seront ouvertes dans les centres fédéraux. Ces places seront réparties entre les centres d'Arendonk et de Pondrôme et seront disponibles d'ici quelques semaines. Pour ce qui est des initiatives locales d'accueil, 11 places sont en cours de réalisation à Braine-le-Château et à Comines.

En ce qui concerne l'évolution à long terme, des recherches d'autres localisations pour des structures d'accueil de mineurs étrangers non accompagnés sont actuellement en cours, tant au niveau des centres fédéraux que des autres partenaires d'accueil. Une démarche importante de mobilisation des Communautés, qui partagent cette compétence, a été entreprise à ma demande. Les discussions sont en cours et j'espère vivement que chacun prendra ses responsabilités pour apporter des solutions complémentaires aux problèmes d'accueil des mineurs étrangers non accompagnés.

Mme Nahima Lanjri (CD&V). - Je suis consciente que l'accueil traverse une grave crise, mais j'insiste pour que les jeunes bénéficient de l'accueil particulier prévu par la loi. Cela implique qu'ils ne séjournent pas parmi des adultes. La Belgique pourrait d'ailleurs être condamnée de ce fait par les instances internationales. Je demande donc de libérer encore davantage de places pour les jeunes, en plus de celles ayant déjà fait l'objet d'une décision du gouvernement. Il est inacceptable que tant de jeunes ne soient pas accueillis de manière adéquate. Vous avez cité un chiffre.

M. Bernard Clerfayt, secrétaire d'État à la Modernisation du Service public fédéral Finances, à la Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale. - Ils seraient 159.

Mme Nahima Lanjri (CD&V). - C'est énorme ! Cela représente 10% du nombre total annuel de jeunes concernés, lequel se situe entre 1 500 et 1 700. C'est à chaque fois un jeune de trop. Je reçois des plaintes de jeunes qui sont victimes de violences, qui sont témoins de choses qu'ils ne devraient pas voir. Les jeunes doivent être protégés. Il faut les retirer des centres où il séjournent parmi les adultes ou, à tout le moins, leur y réserver des espaces séparés.

M. le président. - L'ordre du jour de la présente séance est ainsi épuisé.

La prochaine séance aura lieu le jeudi 4 mars à 15 h.

(La séance est levée à 19 h 25.)

Excusés

Mme Pehlivan et M. Ceder, pour raison de santé, MM. Hellings et Tommelein, à l'étranger, demandent d'excuser leur absence à la présente séance.

-Pris pour information.

Annexe

Votes nominatifs

Vote nº 1

Présents : 57
Pour : 57
Contre : 0
Abstentions : 0

Pour

Wouter Beke, Yves Buysse, Marcel Cheron, Dirk Claes, Hugo Coveliers, Marie-Hélène Crombé-Berton, José Daras, Sabine de Bethune, Armand De Decker, Jean-Jacques De Gucht, Michel Delacroix, Francis Delpérée, Caroline Désir, Alain Destexhe, André du Bus de Warnaffe, Roland Duchatelet, Jan Durnez, Philippe Fontaine, Cindy Franssen, Louis Ide, Nele Jansegers, Zakia Khattabi, Geert Lambert, Nahima Lanjri, Nele Lijnen, Philippe Mahoux, Philippe Monfils, Philippe Moureaux, Caroline Persoons, Freya Piryns, Jean-Paul Procureur, Els Schelfhout, Franco Seminara, Louis Siquet, Ann Somers, Helga Stevens, Guy Swennen, Martine Taelman, Cécile Thibaut, Dominique Tilmans, Elke Tindemans, Hugo Vandenberghe, Pol Van Den Driessche, Anke Van dermeersch, Luckas Vander Taelen, Lieve Van Ermen, Freddy Van Gaever, Joris Van Hauthem, Els Van Hoof, Myriam Vanlerberghe, Karim Van Overmeire, Tony Van Parys, Yoeri Vastersavendts, Marc Verwilghen, Christiane Vienne, Paul Wille, Olga Zrihen.

Propositions prises en considération

Propositions de loi

Article 81 de la Constitution

Proposition de loi instituant un Fonds des garanties locatives (de Mme Fatma Pehlivan ; Doc. 4-1661/1).

-Envoi à la commission de la Justice.

Proposition de loi relative à la publicité concernant les motocyclettes (de Mme Vanessa Matz ; Doc. 4-1662/1).

-Envoi à la commission des Finances et des Affaires économiques

Proposition de loi modifiant l'article 124 de la loi du 25 juin 1992 sur le contrat d'assurance terrestre, en ce qui concerne le rapport et la réduction (de M. Guy Swennen ; Doc. 4-1663/1).

-Envoi à la commission de la Justice.

Proposition de loi modifiant l'article 15 du Code de la nationalité belge afin de permettre la suspension de la demande d'octroi de nationalité lorsque le mariage du conjoint étranger avec un conjoint de nationalité belge fait l'objet d'une procédure judiciaire de dissolution ou d'annulation sur la base de l'article 146bis du Code civil (de Mme Marie-Hélène Crombé-Berton ; Doc. 4-1664/1).

-Envoi à la commission de la Justice.

Proposition de loi modifiant, en ce qui concerne le congé de deuil, l'arrêté royal du 28 août 1963 relatif au maintien de la rémunération normale des ouvriers, des travailleurs domestiques, des employés et des travailleurs engagés pour le service des bâtiments de navigation intérieure, pour les jours d'absence à l'occasion d'événements familiaux ou en vue de l'accomplissement d'obligations civiques ou de missions civiles (de Mme Nele Lijnen et consorts ; Doc. 4-1665/1).

-Envoi à la commission des Affaires sociales.

Proposition de loi modifiant les arrêtés royaux portant sur le revenu garanti aux personnes âgées et la garantie de revenu aux personnes âgées (de Mme Zakia Khattabi et Mme Freya Piryns ; Doc. 4-1667/1).

-Envoi à la commission des Affaires sociales.

Proposition de loi modifiant la loi du 5 septembre 1952 relative à l'expertise et au commerce des viandes et la loi du 14 août 1986 relative à la protection et au bien-être des animaux, en vue d'interdire l'abattage rituel sans étourdissement préalable (de Mme Lieve Van Ermen et Mme Anne-Marie Lizin ; Doc. 4-1673/1).

-Envoi à la commission des Affaires sociales.

Propositions de résolution

Proposition de résolution relative à la perspective d'un processus de privatisation de la filière café au Burundi (de Mme Olga Zrihen et consorts ; Doc. 4-1651/1).

-Envoi à la commission des Relations extérieures et de la Défense

Proposition de résolution relative à l'instauration d'un compte-carrière et à l'utilisation souple et rationnelle du crédit-temps, de l'interruption de carrière et des congés thématiques (de Mmes Nele Lijnen et Ann Somers ; Doc. 4-1666/1).

-Envoi à la commission des Affaires sociales.

Proposition de résolution relative à la vie affective et sexuelle des personnes handicapées (de M. Franco Seminara et consorts ; Doc. 4-1668/1).

-Envoi à la commission des Affaires sociales.

Proposition de résolution relative à l'accaparement des terres et à la gouvernance foncière dans les pays en développement (de Mme Olga Zrihen ; Doc. 4-1669/1).

-Envoi à la commission des Relations extérieures et de la Défense

Proposition de résolution visant à réduire le nombre de décès par arrêt cardiaque dans les lieux publics à l'aide de défibrillateurs externes automatiques (DEA) (de Mme Lieve Van Ermen et consorts ; Doc. 4-1670/1).

-Envoi à la commission des Affaires sociales.

Proposition de résolution relative à la gestion des stocks de vaccins contre la grippe A/H1N1 et aux risques de conflits d'intérêts en la matière (de Mme Lieve Van Ermen et M. Geert Lambert ; Doc. 4-1674/1).

-Envoi à la commission des Affaires sociales.

Proposition de résolution pour soutenir le processus électoral au Burundi (de M. Alain Destexhe et consorts ; Doc. 4-1675/1).

-Envoi à la commission des Relations extérieures et de la Défense

Proposition de résolution visant à soutenir la tenue d'élections présidentielles libres, transparentes et démocratiques au Rwanda et l'envoi d'une mission d'observation de l'Union européenne (de Mme Els Schelfhout et consorts ; Doc. 4-1676/1).

-Envoi à la commission des Relations extérieures et de la Défense

Demandes d'explications

Le Bureau a été saisi des demandes d'explications suivantes :

-Ces demandes sont envoyées à la séance plénière.

Évocations

Par messages du 23 février 2010, le Sénat a informé la Chambre des représentants de la mise en oeuvre, ce même jour, de l'évocation des projets de loi qui suivent :

Projet de loi modifiant la loi du 12 avril 1965 relative au transport de produits gazeux et autres par canalisations en ce qui concerne les tarifs de transit (Doc. 4-1655/1).

-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Finances et des Affaires économiques.

Projet de loi relatif aux pratiques du marché et à la protection du consommateur (Doc. 4-1657/1).

-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Finances et des Affaires économiques.

Projet de loi visant à renforcer le gouvernement d'entreprise dans les sociétés cotées et les entreprises publiques autonomes et visant à modifier le régime des interdictions professionnelles dans le secteur bancaire et financier (Doc. 4-1659/1).

-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Finances et des Affaires économiques.

Non-évocations

Par messages du 23 février 2010, le Sénat a retourné à la Chambre des représentants, en vue de la sanction royale, les projets de loi non évoqués qui suivent :

Projet de loi modifiant la loi de principes du 12 janvier 2005 concernant l'administration pénitentiaire ainsi que le statut juridique des détenus (Doc. 4-1618/1).

Projet de loi relatif à la conservation obligatoire auprès d'un transporteur ferroviaire des bagages et marchandises perdus, abandonnés ou non réclamés (Doc. 4-1619/1).

-Pris pour notification.

Messages de la Chambre

Par messages du 11 février 2010, la Chambre des représentants a transmis au Sénat, tels qu'ils ont été adoptés en sa séance du même jour :

Article 78 de la Constitution

Projet de loi modifiant la loi du 12 avril 1965 relative au transport de produits gazeux et autres par canalisations en ce qui concerne les tarifs de transit (Doc. 4-1655/1).

-Le projet a été reçu le 12 février 2010 ; la date limite pour l'évocation est le lundi 8 mars 2010.

-La Chambre a adopté le projet le 11 février 2010.

-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Finances et des Affaires économiques.

Projet de loi modifiant la loi du 5 mai 1997 relative à la coordination de la politique fédérale de développement durable (Doc. 4-1656/1).

-Le projet de loi a été reçu le 12 février 2010 ; la date limite pour l'évocation est le lundi 8 mars 2010.

-La Chambre a adopté le projet le 11 février 2010.

Projet de loi modifiant la loi du 5 mai 1997 relative à la coordination de la politique fédérale de développement durable en ce qui concerne l'évaluation d'incidence des décisions sur le développement durable (Doc. 4-1660/1).

-Le projet a été reçu le 12 février 2010 ; la date limite pour l'évocation est le lundi 8 mars 2010.

-La Chambre a adopté le projet le 11 février 2010.

Article 80 de la Constitution

Projet de loi relatif aux pratiques du marché et à la protection du consommateur (Doc. 4-1657/1).

-Le projet de loi a été reçu le 12 février 2010 ; la date limite pour l'évocation est le vendredi 26 février 2010.

-La Chambre a adopté le projet le 11 février 2010.

-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Finances et des Affaires économiques.

Projet de loi visant à renforcer le gouvernement d'entreprise dans les sociétés cotées et les entreprises publiques autonomes et visant à modifier le régime des interdictions professionnelles dans le secteur bancaire et financier (Doc. 4-1659/1).

-Le projet de loi a été reçu le 12 février 2010 ; la date limite pour l'évocation est le vendredi 26 février 2010.

-La Chambre a adopté le projet le 11 février 2010.

-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Finances et des Affaires économiques.

Dépôt de projets de loi

Le Gouvernement a déposé les projets de loi ci-après :

Projet de loi portant assentiment à la Convention entre le Gouvernement du Royaume de Belgique et le Gouvernement de la République de Croatie relative à la coopération policière, signée à Zagreb le 19 octobre 2004 (Doc. 4-1671/1).

-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Relations extérieures et de la Défense.

Projet de loi portant assentiment à la Convention entre le Gouvernement du Royaume de Belgique et le Gouvernement de Malte relative à la coopération policière, signée à Bruxelles le 1er décembre 2005 (Doc. 4-1672/1).

-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Relations extérieures et de la Défense.

Cour constitutionnelle - Questions préjudicielles

En application de l'article 77 de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la Cour constitutionnelle notifie au président du Sénat :

-Pris pour notification.

Cour constitutionnelle - Recours

En application de l'article 76 de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la Cour constitutionnelle notifie au président du Sénat :

-Pris pour notification.

Tribunal de commerce

Par lettre du 9 février 2010, le président du Tribunal de commerce de Termonde a transmis au Sénat, conformément à l'article 340 du Code judiciaire, le rapport de fonctionnement pour 2009 du Tribunal de commerce de Termonde, approuvé lors de son assemblée générale du 28 janvier 2010.

-Envoi à la commission de la Justice.

SPF Santé publique, Sécurité de la Chaîne alimentaire et Environnement - Cellule Politique de Santé en matière de Drogues

Par lettre du 10 février 2010, le SPF Santé publique, Sécurité de la Chaîne alimentaire et Environnement a transmis au Sénat, conformément à l'article 6 du Protocole d'accord conclu entre le Gouvernement fédéral et les autorités visées aux articles 128, 130 et 135 de la Constitution, concernant la création d'une politique de santé intégrée en matière de drogues, les rapports trisannuels 2001-2003 et 2004-2006.

-Envoi à la commission des Affaires sociales.

Importation, exportation et transit d'armes, de munitions et de matériel militaire

Par lettre du 12 février 2010, le ministre pour l'Entreprise et la Simplification a transmis au Sénat, conformément à l'article 17 de la loi du 5 août 1991 relative à l'importation, à l'exportation et au transit d'armes, de munitions et de matériel devant servir spécialement à un usage militaire ou de maintien de l'ordre et de la technologie y afférente, les rapports concernant les licences d'importation et d'exportation accordées par le SPF Économie en ce qui concerne les armes de l'armée et de la police, durant le deuxième semestre 2009.

-Envoi à la commission des Relations extérieures et de la Défense.

Parlement européen

Par lettre du 11 février 2010, le président du Parlement européen a transmis au Sénat les textes ci-après :

adoptées au cours de la période de session du 18 au 21 janvier 2010.

-Envoi à la commission des Relations extérieures et de la Défense et au Comité d'avis fédéral chargé des questions européennes.