3-139

3-139

Belgische Senaat

Handelingen

DONDERDAG 8 DECEMBER 2005 - NAMIDDAGVERGADERING

(Vervolg)

Actualiteitendebat over «mogelijke geheime gevangenissen en de CIA-vluchten naar Europese luchthavens»

De voorzitter. - Tijdens zijn vergadering van deze middag heeft het Bureau besloten hierover een actualiteitendebat te houden. Het Bureau heeft de spreektijd bepaald op twee minuten per fractie.

De heer Luc Van den Brande (CD&V). - In het halfrond zie ik noch de eerste minister noch de minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter. - De minister van Buitenlandse Zaken is naar de NAVO en de minister van Landsverdediging is in Koksijde en wacht op een vliegtuig om terug te keren. Mevrouw Van Weert zal antwoorden namens de regering.

De heer Luc Van den Brande (CD&V). - Ik heb er alle begrip voor dat bewindsmannen en -vrouwen verplichtingen hebben, maar ik betreur - met alle respect voor mevrouw Van Weert - dat de regeringsleden tot wie deze vragen zijn gericht, zich laten vertegenwoordigen.

Er is beroering ontstaan over een systeem - en ik benadruk `systeem' - van geheime gevangenissen en/of detentiecentra in bepaalde lidstaten van de Europese Unie en/of van de Raad van Europa met daaraan gekoppeld CIA-vluchten waarbij `gedetineerden' worden overgevlogen en in een systeem van retention geplaatst. De behandeling van die mensen die buiten het eigen grondgebied worden gebracht en in geheime detentie worden gehouden, roept heel wat vragen op.

Voor alle duidelijkheid, we zijn absoluut van mening dat het internationaal terrorisme vastberaden moet worden bestreden. Daarover kan geen discussie bestaan. Hoe vastberaden er ook tegen terrorisme moet worden opgetreden, toch moet er daarbij altijd respect zijn voor de fundamentele beginselen van de Europese Unie en de Raad van Europa. Beide instanties hebben trouwens een onderzoek ingesteld en elk van de lidstaten gevraagd mee te werken om deze zaak op te helderen.

Gisteren bracht de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Condoleezza Rice een bezoek aan ons land en had ze een onderhoud met eerste minister Verhofstadt. 's Avonds was er een informele bijeenkomst op het Egmontpaleis met de EU-vertegenwoordigers en de permanente vertegenwoordigers bij de NAVO. Nadien heeft onze minister van Buitenlandse Zaken diverse verklaringen afgelegd.

Aangezien ik het uitermate belangrijk vind dat fundamentele rechten in alle omstandigheden worden gewaarborgd, wil ik van de regering graag antwoord krijgen op volgende zes vragen.

Wat was de inhoud van de toelichting die minister Rice aan de eerste minister heeft gegeven? Ik heb namelijk de indruk dat de regering een beetje verstoppertje speelt. Ze verschuilt zich achter de informele bijeenkomst van gisteravond, terwijl ze perfect weet wat er is gezegd tijdens het bilateraal gesprek met de eerste minister.

Heeft minister Rice bevestigd of ontkend dat genoemd systeem is ingesteld en nog bestaat?

Heeft ze garanties gegeven dat ze erop zal toezien dat de fundamentele beginselen van de Europese Unie en van de Raad van Europa worden gerespecteerd? We weten allen dat de Verenigde Staten aan het begrip folterpraktijken een interpretatie geven die veel restrictiever is dan die van het verdrag van 1984 over folterpraktijken, dat aan het begrip foltering een definitie geeft die niet overeenstemt met die van de internationale rechtsorde.

Verrassend voor mij was dat minister Rice bevestigde dat in alle gevallen de soevereiniteit van de lidstaten is gerespecteerd en ook dat onze minister van Buitenlandse Zaken haar daarin is bijgevallen. Wat is daarvan de juridische en politieke draagwijdte? Is elk van de lidstaten waar dergelijke geheime detentiecentra bestaan en waar folterpraktijken worden geduld, daarvan op de hoogte en stemmen ze daarmee in? Minister De Gucht liet alleszins verstaan dat het ook mogelijk is dat het gaat om afspraken tussen inlichtingendiensten van de lidstaten. Die afspraken kunnen misschien nuttig zijn, maar ze vereisen wel een politieke dekking. Is de regering gerustgesteld door de verklaringen van minister Rice tijdens het bilaterale gesprek en tijdens de informele bijeenkomst? Wat betekent de erkenning en het respect van de VS voor de soevereiniteit van elk van de lidstaten?

Bevestigt de regering dat geen enkele CIA-vlucht België heeft aangedaan noch ons land is overvlogen?

Ten slotte wil ik graag weten hoever het staat met het gemeenschappelijk standpunt van de Europese Unie en met dat van de lidstaten van de Raad van Europa. Sommige ministers van Buitenlandse Zaken, ook die van ons land, hebben wel een individueel standpunt weergegeven, maar waar blijft een gemeenschappelijk standpunt? Het kan toch niet dat men zich ervan afmaakt met te verklaren dat de informatie van minister Rice indruk heeft gemaakt en dat intussen sommige Europese commissarissen of andere Europese leiders die voor dit soort materies bevoegdheid dragen, alleen maar weten te zeggen dat de Unie terzake een gemeenschappelijke lijn moet trekken. Ik zou het alleszins onaanvaardbaar vinden als zou blijken dat de Unie hierover geen gemeenschappelijk standpunt heeft.

Ik beperk mij tot deze zes vragen, ook al zijn er nog zoveel meer. Het lijkt me belangrijk dat België bilateraal een duidelijk standpunt inneemt en ten volle meewerkt om in het kader van de Raad van Europa en van de Europese Unie tot een gemeenschappelijk standpunt te komen over deze onbegrijpelijke en onverantwoorde manier van optreden in de kwestie van de geheime detentiecentra in de lidstaten van de Europese Unie en van de Raad van Europa.

M. François Roelants du Vivier (MR). - La question que M. Van den Brande et moi-même posons ne concerne pas un sujet anodin. Si je peux comprendre l'absence du ministre des Affaires étrangères puisqu'il se trouve à une réunion de l'OTAN, j'estime qu'il eut été préférable pour le débat que soit présent parmi nous au moins le secrétaire d'État adjoint au ministre des Affaires étrangères. Quoi qu'il en soit, il est important que ces questions soient posées aujourd'hui et que nous obtenions le point de vue officiel du gouvernement.

Comme l'a rappelé mon collègue, Mme Rice est en visite en Belgique depuis hier ; aujourd'hui c'est à l'OTAN qu'elle se trouve. Au cours d'une réunion informelle hier, elle a donné un certain nombre d'explications. Avant de partir pour l'Europe, Mme Rice avait fourni des explications qui n'avaient pas convaincu un certain nombre de ministres des Affaires étrangères, notamment M. Bot, le ministre des Affaires étrangères néerlandais qui a tenu à le faire savoir. Il est très important que nous sachions si, comme je l'ai entendu ce midi à la radio, Mme Rice a cette fois convaincu l'ensemble des ministres des Affaires étrangères. Je voudrais aussi connaître la teneur de ses explications.

Dans les entretiens bilatéraux ou au sein de l'Union ou de l'OTAN, cette question a été abordée. Je souhaiterais avoir davantage d'informations sur quelques points. Quelles sont les règles de droit international qui régissent ces pratiques ? Depuis combien de temps le gouvernement est-il au courant de ces pratiques et quelles sont les démarches que vous avez entreprises pour clarifier les informations parcellaires publiées dans la presse ? Quels sont les pays de l'Union européenne qui ont accueilli des prisonniers ? Dans les conventions européennes ou le droit de l'Union, existe-t-il des dispositions sur la défense des droits de l'homme qui interdisent ces pratiques dans le chef des États membres ou en passe d'adhérer à l'Union ? Je me réfère évidemment aux déclarations du commissaire européen chargé des Libertés. Que signifie pour les pays qui auraient accepté ces pratiques le principe de loyauté politique au sein de l'Union européenne ? La Belgique a-t-elle été sollicitée ? Si oui, quelle a été sa position ? Si non, quelle aurait été son attitude ? Quels sont les aéroports européens qui ont été utilisés pour transférer ces prisonniers avec ou sans l'accord formel des gouvernements concernés ? Peut-on croire que ces derniers aient été tenus dans l'ignorance de ces transferts de prisonniers ?

Dans la presse, il est fait mention de l'aéroport de Bruxelles-National. Une enquête a-t-elle été ouverte pour vérifier ces allégations ?

Quel est le nombre exact de ces prisonniers et en dehors de l'Union, quels sont les pays qui accueillent ces prisons secrètes ou sites noirs ? Le gouvernement pense-t-il que l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe dispose des moyens nécessaires pour enquêter valablement sur cette affaire ?

J'attends avec grand intérêt les clarifications que pourra donner le gouvernement car tant notre assemblée que les citoyens souhaitent connaître la vérité sur ce qui s'est passé. Nous ne pouvons nous contenter des déclarations générales faites jusqu'à présent par le gouvernement des États-Unis.

De heer Luc Van den Brande (CD&V). - Ik verneem zopas dat de minister van Buitenlandse Zaken in de Kamer aanwezig is. Dus is hij niet meer op de zitting van de NAVO, zoals hier aangekondigd.

Ik vraag de voorzitter uitdrukkelijk na te gaan of de minister inderdaad in de Kamer is. Als hij naar de Kamer gaat, kan hij ook naar de Senaat komen. De Senaat miskennen is ondenkbaar in om het even welk parlement ter wereld.

De voorzitter. - Er is een minister aanwezig. Hij is weliswaar niet rechtstreeks bij de vluchten van de CIA betrokken, maar vertegenwoordigt toch evengoed de regering. We proberen nog steeds de heer De Gucht naar de Senaat te halen.

De heer Paul Wille (VLD). - Als de minister van Buitenlandse Zaken het nodig oordeelt om vragen te beantwoorden in de Kamer en nadien vertrokken is naar de NAVO, dan kan de heer Van den Brande het misschien wel erg vinden dat de minister die volgorde niet heeft omgekeerd, maar het is in ieder geval de soevereine beslissing van de minister. Ik aanvaard niet dat de heer Van den Brande wil laten uitschijnen dat de minister gelogen heeft.

De heer Staf Nimmegeers (SP.A-SPIRIT). - Iedere echte democraat is ervan overtuigd dat het terrorisme moet worden bestreden. Die strijd mag echter niet worden gevoerd ten koste van de wettelijkheid, met name de Europese wetgeving. Ze mag evenmin worden gevoerd in strijd met de mensenrechten. Dat staat als een axioma voorop.

We kennen slechts vage feiten over deze onverkwikkelijke zaak. Ik sluit me dan ook aan bij de dringende vraag om informatie vanwege mijn collega's. Buiten een louter morele zekerheid die minister Rice heeft gegeven, weten we niets concreets.

Wat is er in ons eigen land aan de gang betreffende deze zaak? Hebben de cijfers over de controle op de vliegtuigen, niet alleen betrekking op Zaventem maar ook op de regionale luchthavens? Gaat het dan enkel over militaire vliegtuigen of ook over burgerlijke vliegtuigen? Dat weten wij niet en ook de minister van Mobiliteit blijft het antwoord op die vragen schuldig.

Als lid van de Europese Gemeenschap is het toch niet te veel gevraagd dat onze partners die gevangenissen op hun grondgebied toelaten, dat zouden bekend maken of het zouden bespreken binnen de Europese instellingen. Men neemt aan dat het om Oost-Europese landen gaat en dat niet zozeer ideologische overwegingen maar eerder financieel-economische overwegingen de doorslag geven.

Wanneer landen als Bulgarije en Roemenië dergelijke activiteiten op hun grondgebied toestaan, dan mogen ze daarvoor wellicht een mooie prijs van de Amerikanen verwachten.

Als minister Rice vol overtuiging verklaart dat Amerikanen niet mogen martelen, dan vraag ik mij af wie in die landen de cipiers zijn en wie eventueel de ondervragers zijn. In die arme landen zijn er wellicht mensen te vinden die voor een schotel rijst bereid zijn om onwettige praktijken toe te passen. Hiermee verwijs ik naar de verantwoordelijkheid van Europa en naar de verantwoordelijkheid van onze regering.

Onze fractie wil volledig voorgelicht worden over wat er terzake aan de hand is in Europa en over de eventuele rol van België terzake. Mocht blijken dat onze vliegvelden - ik denk niet alleen aan Zaventem, maar ook aan de andere - voor dergelijke transporten worden gebruikt, dan eisen wij dat daarmee onmiddellijk wordt gestopt.

M. Christian Brotcorne (CDH). - Je m'associe aux questions qui ont été posées par MM. Van den Brande et Roelants du Vivier. Je confirme aussi que le ministre des Affaires étrangères a répondu voici quelques minutes à une question sur le sujet à la Chambre. Il est regrettable qu'il ne soit pas passé au Sénat, ne fût-ce qu'une dizaine de minutes, pour participer à notre débat.

J'ai retenu de la réponse de M. De Gucht à la Chambre que Mme Condoleezza Rice aurait spontanément abordé le problème lors de ses entretiens avec les autorités belges. Ce n'est pas de nature à nous rassurer car prendre les devants permet parfois d'éviter de devoir répondre à des questions gênantes.

Il est vrai que nous ne disposons que d'informations partielles et de rumeurs. Une commission d'enquête a été mise sur pied et nous attendrons évidemment ses conclusions. Nous accordons néanmoins beaucoup d'attention aux bruits qui circulent dans la mesure où nous savons que les États-Unis ont déjà péché en la matière en tant qu'autorité politique. Souvenons-nous de ce qui s'est passé à Guantanamo ainsi que des exactions commises par certains GI en Irak - même si, dans ce cas, l'autorité n'est pas directement en cause - et qui ont conduit à des condamnations par les États-Unis eux-mêmes. Je rappelle également que l'interdiction de la torture est un des premiers droits fondamentaux reconnus. Il est donc très important que toute la lumière soit faite sur ces bruits qui circulent.

J'espère que le gouvernement nous confirmera son soutien au commissaire européen Frattini qui a dit que si les faits s'avéraient, des sanctions seraient prises à l'encontre des États membres de l'Union européenne qui auraient abrité ces lieux de détention au mépris des conventions internationales et du droit international.

J'espère que le gouvernement répondra de manière très claire.

De heer Paul Wille (VLD). - In dit debat moeten wij de juiste toon aanslaan.

Ik kan vrede nemen met het standpunt van de permanente commissie van de Raad van Europa, dat waarschijnlijk mee is uitgewerkt door de heer Van den Brande, eminent lid van die Raad. De commissie wenst een onderzoek, niet om een betrokken lidstaat te beschuldigen of te straffen, maar wel om de waarheid te achterhalen. Zelfs in de oorlog tegen de terreur kunnen we illegale en onmenselijke praktijken tijdens het transport of de gevangenschap van personen die van terrorisme worden verdacht, niet aanvaarden.

De commissie zal blijkbaar een rapporteur aanwijzen die met medewerking van Eurocontrol zal nagaan of er een schema van luchtbewegingen kan worden opgesteld, dat dan kan worden vergeleken met de aankomst of het vertrek van gevangenen.

De tijd gaat snel. Onder druk van de alerte controle van ons Parlement en van de Raad van Europa zullen de beleidsvoerders verplicht zijn om een antwoord te geven.

De regering heeft opgedragen een aantal onderzoeken te versnellen. Ik ga er dus van uit dat ze zo snel mogelijk eventuele indicaties of feiten à charge of à décharge aan het Parlement zal meedelen. Ik verzoek de regering dan ook op dat ogenblik met open vizier het debat met het Parlement aan te gaan. Maar intussen vind ik het voorbarig te spreken over onverkwikkelijke toestanden.

M. Philippe Mahoux (PS). - Je voudrais souligner l'absence de transparence qui, entre des pays dits alliés, est inacceptable. Comment justifier ce manque de clarté, sinon par l'existence de choses répréhensibles ?

Il convient également de faire la clarté totale sur les faits qui se sont produits dans notre propre pays - vols non déclarés ou dont le but n'était pas déclaré - et sur l'existence éventuelle, sur le territoire de l'Union européenne, de lieux de détention en dehors des règles du droit international.

Inférer que les choses existent avant d'en avoir la preuve formelle est peut-être imprudent, mais exiger de connaître la vérité et tirer ensuite les conclusions qui s'imposent est, par contre, parfaitement légitime.

Il serait donc particulièrement intéressant que le gouvernement nous dise ce qu'il sait ou ne sait pas en la matière et mène toutes les enquêtes possibles pour faire la vérité et pouvoir ainsi mettre fin à des faits inacceptables.